Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1

[Rubbergrover1]

Sammy_tukker schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 09:10:
[...]


In welke zin houd ik mijzelf voor de gek? op basis van het verleden weet je dat een dal nog nooit zo diep is geweest of de weg omhoog wordt wel weer ingezet, dan is het lekker als je 'voordelig' wat hebt kunnen kopen.

Dan moet je dus meer in te leggen hebben dan je al ingelegd hebt en de periode van herstel moet afzienbaar zijn. Bij een grote daling kan het goed zijn dat er heel wat jaren overheen gaan voor je weer op het oude niveau zit.

Even wat voorbeelden van de populaire S&P 500. Daarbij heeft het na de snelle crash van 1929 bijna 30 jaar geduurd voor de index op het zelfde niveau zat. En soms gaat een daling ook langzamer. Na het all time high van 1968 is het een paar jaar langzaam maar zeker achteruit gegaan (joepie, goedkoop bijkopen...) waarbij de index pas na 24 jaar weer op het niveau van 1968 stond. De laatste decennia zijn er ook wel wat klappen geweest. De daling van bij de eeuwwisseling was nog niet hersteld toen de daling rond 2008 er overheen kwam. Maar desondanks was de index redelijk snel, na 15 jaar, weer op het oude niveau.

Let wel, de index stond dan dus op het zelfde oude niveau, dan heb je dus nul rendement gehad in die decennia. Als je al een flink vermogen hebt opgebouwd, dan is het effect van 15-30 jaar voordat een index weer op het oude niveau staat niet bepaald voordelig vanwege de mogelijke goedkope bijkoop-mogelijkheden. Ook als je belegt voor de lange termijn, zijn dat toch klappen die flinke impact kunnen hebben.

[twowheeler]

Ik zie hier vaak "goedkoop" bijkopen staan. Is dit een moment waarbij passief toch actief wordt? Het is duidelijk dat de koers nu laag staat, ik vraag me af of het nog lager kan.

Actief: Nu bijkopen
Passief: Nee, ik koop eind deze maand bij.

Ik weet dat dit op de lange termijn minimaal uitmaakt, maar als je het opmerkt moet je er toch naar handelen?

Mijn vraag is meer: wanneer pas je van passief naar actief?

[Qwerty-273]

Nu heeft iedereen wel emotie op een bepaald vlak, en kan ik mij zeker inbeelden dat mensen die een ruime spaarbuffer aanhouden nu wellicht extra in willen leggen op de "bodem". En dan een tijdje met een kleinere spaarbuffer kunnen overleven -die ze vanzelf weer aanvullen. Als je ziet hoeveel de huishoudens in NL nog puur sparen of het deel dat op een spaarrekening wordt aangehouden toch echt wel fors te noemen is, dan zitten daar wel mogelijkheden om extra in te kunnen leggen.

En dan kan je inderdaad afvragen of je dat niet eerder of regelmatiger moet doen, maar veel mensen zullen een vast bedrag beleggen, en wellicht met sparen makkelijker de betaalrekeningen "opruimen" door extra bij te storten.

[de Peer]

twowheeler schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 10:46:
Het is duidelijk dat de koers nu laag staat,

Dat is absoluut niet duidelijk!??? Dat is nu juist het hele punt.
Sterker nog, hij zit nog vrij dicht bij ATH (all time high). Hoe kun je dat nu laag noemen?

[ Voor 17% gewijzigd door de Peer op 07-03-2025 10:49 ]

[olafmol]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 10:46:
Nu heeft iedereen wel emotie op een bepaald vlak, en kan ik mij zeker inbeelden dat mensen die een ruime spaarbuffer aanhouden nu wellicht extra in willen leggen op de "bodem". En dan een tijdje met een kleinere spaarbuffer kunnen overleven -die ze vanzelf weer aanvullen. Als je ziet hoeveel de huishoudens in NL nog puur sparen of het deel dat op een spaarrekening wordt aangehouden toch echt wel fors te noemen is, dan zitten daar wel mogelijkheden om extra in te kunnen leggen.

En dan kan je inderdaad afvragen of je dat niet eerder of regelmatiger moet doen, maar veel mensen zullen een vast bedrag beleggen, en wellicht met sparen makkelijker de betaalrekeningen "opruimen" door extra bij te storten.

In mijn ervaring sparen de meeste mensen omdat ze geen zin hebben in de stress en/of onzekerheid van speculeren. En juist nu met alle negatieve sentimenten en de duikvlucht van de beurs, gaan deze mensen echt niet ineens aandelen of fondsen kopen. Die zijn juist blij dat ze hun geld op een spaarrekening hebben staan.

[de Peer]

twowheeler schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 10:46:

Mijn vraag is meer: wanneer pas je van passief naar actief?

Dat is een complete strategiewijziging, dat doe je niet zo maar. ik zie mezelf dat in ieder geval niet doen de komende 15-20 jaar.
en waarom zou je uberhaupt overstappen van wetenschappelijk onderbouwde strategie (breed gespreid passief beleggen) naar de speculatie van het actief beleggen?

[ Voor 20% gewijzigd door de Peer op 07-03-2025 10:51 ]

[Pexow]

Weet iemand trouwens hoeveel procent van het Meesman Wereld Fonds in VS-aandelen zit. Kan ik dat opzoeken?

Edit: laat maar, 64%

[ Voor 10% gewijzigd door Pexow op 07-03-2025 10:53 ]

[R.van.M]

Pexow schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 10:52:
Weet iemand trouwens hoeveel procent van het Meesman Wereld Fonds in VS-aandelen zit. Kan ik dat opzoeken?

Ja want Meesman belegt gewoon in the Northern Trust world, dus je kan de informatie daar opzoeken;
https://www.northerntrust...nd-nlfw-shd-eur-re-en.pdf

Ongeveer 72,2% op basis van de MSCI world index.

[ Voor 3% gewijzigd door R.van.M op 07-03-2025 10:57 . Reden: edit, naar euro versie ]

[Kalentum]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 10:19:
[...]

Dan moet je dus meer in te leggen hebben dan je al ingelegd hebt en de periode van herstel moet afzienbaar zijn. Bij een grote daling kan het goed zijn dat er heel wat jaren overheen gaan voor je weer op het oude niveau zit.

Even wat voorbeelden van de populaire S&P 500. Daarbij heeft het na de snelle crash van 1929 bijna 30 jaar geduurd voor de index op het zelfde niveau zat. En soms gaat een daling ook langzamer. Na het all time high van 1968 is het een paar jaar langzaam maar zeker achteruit gegaan (joepie, goedkoop bijkopen...) waarbij de index pas na 24 jaar weer op het niveau van 1968 stond. De laatste decennia zijn er ook wel wat klappen geweest. De daling van bij de eeuwwisseling was nog niet hersteld toen de daling rond 2008 er overheen kwam. Maar desondanks was de index redelijk snel, na 15 jaar, weer op het oude niveau.

Let wel, de index stond dan dus op het zelfde oude niveau, dan heb je dus nul rendement gehad in die decennia. Als je al een flink vermogen hebt opgebouwd, dan is het effect van 15-30 jaar voordat een index weer op het oude niveau staat niet bepaald voordelig vanwege de mogelijke goedkope bijkoop-mogelijkheden. Ook als je belegt voor de lange termijn, zijn dat toch klappen die flinke impact kunnen hebben.

Het is uiteindelijk een kwestie van kansberekening. Of eigenlijk kansen inschatten. Bij gebrek aan glazen bol.

Ik zelf acht een 1929-scenario niet waarschijnlijk. Maar de kans is niet 0. Maar ik schat de kans hoger in dat we uiteindelijk over 15-20 jaar ongeveer rond de 5-7% rendement halen hoger in dan dat het negatief is op lange termijn.

Maar ja, beleggen doe je met geld dat je kan missen. Je kan je inleg verliezen. En resultaten uit het verleden bieden geen garanties. Bij stijgingen per jaar van 20% is het makkelijk om deze clichés te vergeten.

[Atomius]

Kalentum schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 11:24:
[...]


Het is uiteindelijk een kwestie van kansberekening. Of eigenlijk kansen inschatten. Bij gebrek aan glazen bol.

Ik zelf acht een 1929-scenario niet waarschijnlijk. Maar de kans is niet 0. Maar ik schat de kans hoger in dat we uiteindelijk over 15-20 jaar ongeveer rond de 5-7% rendement halen hoger in dan dat het negatief is op lange termijn.

Maar ja, beleggen doe je met geld dat je kan missen. Je kan je inleg verliezen. En resultaten uit het verleden bieden geen garanties. Bij stijgingen per jaar van 20% is het makkelijk om deze clichés te vergeten.

Breed gespreide indexfondsen kan je toch niet echt 100% verliezen? Flink dalen oke, maar verliezen? En anders ben ik benieuwd.

[de Peer]

Atomius schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 11:50:
[...]

Breed gespreide indexfondsen kan je toch niet echt 100% verliezen? Flink dalen oke, maar verliezen? En anders ben ik benieuwd.

waarschijnlijk niet nee, maar in theorie wel. Dan is de wereld zoals we die nu kennen er echter ook niet meer dus dan is dat wel je laatste zorg.

Spaargeld kun je ook 100% verliezen. Dat risico is niet 0.

[ Voor 7% gewijzigd door de Peer op 07-03-2025 11:54 ]

[Rubbergrover1]

Kalentum schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 11:24:
[...]


Het is uiteindelijk een kwestie van kansberekening. Of eigenlijk kansen inschatten. Bij gebrek aan glazen bol.

Ik zelf acht een 1929-scenario niet waarschijnlijk. Maar de kans is niet 0. Maar ik schat de kans hoger in dat we uiteindelijk over 15-20 jaar ongeveer rond de 5-7% rendement halen hoger in dan dat het negatief is op lange termijn.

1929 scenario lijkt mij ook niet echt realistisch, maar een 2000-correctie lijkt mij best reëel. Dan kan het nog best een tijd duren voor je weer op het huidige niveau zit.

Maar ja, beleggen doe je met geld dat je kan missen. Je kan je inleg verliezen. En resultaten uit het verleden bieden geen garanties. Bij stijgingen per jaar van 20% is het makkelijk om deze clichés te vergeten.

Die clichés zijn uiteraard waar. Maar juist daarom is het niet-passieve "timen van de markt" voor wanneer je wil uitstappen best een ding. Want als je dat geld alsnog toch niet volledig wil kunnen verliezen, is het ook wel nuttig om een keer de papieren winst te verzilveren.

En dan krijg je een variant op het 'one more year syndrome'. Wil je de winst nú deels verzilveren of wacht je nog een jaartje...?

[ Voor 5% gewijzigd door Rubbergrover1 op 07-03-2025 12:21 ]

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 12:20:
[...]

1929 scenario lijkt mij ook niet echt realistisch, maar een 2000-correctie lijkt mij best reëel. Dan kan het nog best een tijd duren voor je weer op het huidige niveau zit.

[...]

Die clichés zijn uiteraard waar. Maar juist daarom is het niet-passieve "timen van de markt" voor wanneer je wil uitstappen best een ding. Want als je dat geld alsnog toch niet volledig wil kunnen verliezen, is het ook wel nuttig om een keer de papieren winst te verzilveren.

En dan krijg je een variant op het 'one more year syndrome'. Wil je de winst nú deels verzilveren of wacht je nog een jaartje...?

Ook hier is het dus weer verstandig om vooraf een strategie te bepalen. Stel je wil over 10 jaar uitstappen, dan bouw je af in stappen van 10%. Iedereen hier heeft zijn eigen doelen en tijdspad en zou op basis daarvan een strategie moeten uitzetten en niet op basis van hoe de wind waait op de beurs

[olafmol]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 12:20:
[...]

1929 scenario lijkt mij ook niet echt realistisch, maar een 2000-correctie lijkt mij best reëel. Dan kan het nog best een tijd duren voor je weer op het huidige niveau zit.

[...]

Die clichés zijn uiteraard waar. Maar juist daarom is het niet-passieve "timen van de markt" voor wanneer je wil uitstappen best een ding. Want als je dat geld alsnog toch niet volledig wil kunnen verliezen, is het ook wel nuttig om een keer de papieren winst te verzilveren.

En dan krijg je een variant op het 'one more year syndrome'. Wil je de winst nú deels verzilveren of wacht je nog een jaartje...?

Uiteindelijk gaat het erom de emotie zoveel mogelijk te minimaliseren, en een rationele "harde" strategie te ontwikkelen die je ook echt toepast. Natuurlijk zijn er wel opties mogelijk om wat flexibiliteit (qua risico demping) in te bouwen, zoals afromen en/of dynamisch herbalanceren na rendementen van meer dan x %, en/of een trailing dynamische, of harde, stop-loss strategie.

[olafmol]

R.van.M schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 12:45:
[...]


Ook hier is het dus weer verstandig om vooraf een strategie te bepalen. Stel je wil over 10 jaar uitstappen, dan bouw je af in stappen van 10%. Iedereen hier heeft zijn eigen doelen en tijdspad en zou op basis daarvan een strategie moeten uitzetten en niet op basis van hoe de wind waait op de beurs

Maar je kunt ook de bewegingen van de beurs inbouwen in je strategie, bv bij heel sterkte stijgingen of dalingen kun je dat meenemen in je afroom, herbalanceer, of uitstap strategie.

[Alpina]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 10:19:
[...]

Dan moet je dus meer in te leggen hebben dan je al ingelegd hebt en de periode van herstel moet afzienbaar zijn. Bij een grote daling kan het goed zijn dat er heel wat jaren overheen gaan voor je weer op het oude niveau zit.

Even wat voorbeelden van de populaire S&P 500. Daarbij heeft het na de snelle crash van 1929 bijna 30 jaar geduurd voor de index op het zelfde niveau zat. En soms gaat een daling ook langzamer. Na het all time high van 1968 is het een paar jaar langzaam maar zeker achteruit gegaan (joepie, goedkoop bijkopen...) waarbij de index pas na 24 jaar weer op het niveau van 1968 stond. De laatste decennia zijn er ook wel wat klappen geweest. De daling van bij de eeuwwisseling was nog niet hersteld toen de daling rond 2008 er overheen kwam. Maar desondanks was de index redelijk snel, na 15 jaar, weer op het oude niveau.

Let wel, de index stond dan dus op het zelfde oude niveau, dan heb je dus nul rendement gehad in die decennia. Als je al een flink vermogen hebt opgebouwd, dan is het effect van 15-30 jaar voordat een index weer op het oude niveau staat niet bepaald voordelig vanwege de mogelijke goedkope bijkoop-mogelijkheden. Ook als je belegt voor de lange termijn, zijn dat toch klappen die flinke impact kunnen hebben.

Ja, dat is 20 jaar dood geld inderdaad. Pijnlijk.

[R.van.M]

olafmol schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 12:50:
[...]


Maar je kunt ook de bewegingen van de beurs inbouwen in je strategie, bv bij heel sterkte stijgingen of dalingen kun je dat meenemen in je afroom, herbalanceer, of uitstap strategie.

Uiteraard, dat is het persoonlijke deel. Voor de ene persoon is dat relevant en voor de andere niet. Zoals je ook al aangeeft is het belangrijk om dit vooraf te bepalen en niet omdat vandaag de emotie overheerst omdat we 2 rode dagen op de borden hebben staan

[olafmol]

R.van.M schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 12:57:
[...]


Uiteraard, dat is het persoonlijke deel. Voor de ene persoon is dat relevant en voor de andere niet. Zoals je ook al aangeeft is het belangrijk om dit vooraf te bepalen en niet omdat vandaag de emotie overheerst omdat we 2 rode dagen op de borden hebben staan

Deels eens. Idealiter bepaal je van te voren je strategie en verander je die niet meer. Maar we zijn allemaal mensen, en hebben allemaal emoties. Ook kan voortschrijdend inzicht een strategie-verandering met zich meebrengen. Niets belet je om je strategie aan te passen tussentijds, dat doen bedrijven ook de hele tijd. Het is denk ik wel goed om je strategie op harde data te baseren, bv een dynamische "trailing" stop-loss strategie die triggert op bv -15% van de hoogste waarde.

[Zenix]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 07:57:
[...]

Die paar procent is het probleem ook niet. Als het de opmaat is voor een paar tientallen procenten er af, dan kan het wel een flinke aderlating worden.

Is dat 20-30-40-50%? Als je kijkt naar recente geschiedenis is die 50% ongeveer reëel. Als je dus gaat beleggen moet je mij inziens daarmee kunnen omgaan.

Maar wat ik hier zie de afgelopen weken, is dat mensen al in paniek raken van nog geen 5% Vervolgens hun strategie aanpassen en doen alsof de wereld zowat vergaat. Dan kan je er beter mee stoppen. Mensen zouden beter moeten kijken naar de geschiedenis.

[ Voor 22% gewijzigd door Zenix op 07-03-2025 13:53 ]

[fsfikke]

DeadKennedy schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:58:
[...]


Hoe verloopt die switch order? Ben je lang uit de markt?

Ik heb dinsdag 4 maart om half 9 's ochtends als test een switch-order ingeschoten. Vandaag is het resultaat zichtbaar in de app.

Ik heb twee transacties (ik heb per ongeluk van world naar EM gewisseld maar dat zou niet veel uit moeten maken verder):

code:

OPNAME BELEG. FONDS NT WORLD ESG
FONDSCODE 050403
PER 05/03
ST 100 @ EUR 25,62

code:

STORTING BELEG. FONDS NT EM MKT
FONDSCODE 096001
PER 06/03
ST 252,9121 @ EUR 10,13

Hiermee lijkt er dus een dag tussen te zitten.

Probleem nu is dat ik nergens de koershistorie van de nieuwe EM kan zien. Wat registratie in PP een stuk lastiger maakt.

[Mirabis]

Perzikvrucht schreef op donderdag 6 maart 2025 @ 19:13:
[...]


Had ik gedaan, maar kon hem nog steeds niet vinden op de website van de ABN (fondsen vergelijken). Als ik hem opzoek via de app om ze aan te schaffen, dan vind ik ze inderdaad wel.

Benieuwd naar jullie ervaringen met de switch order. Mocht het in theorie per direct ingaan, verlies je dan geen bedrag ookal sta je bij wijze van nu -10% sinds start beleggen?

Mijn ervaring:

• Maandag 3 Maart 2x Switch order ingeschoten op
• Resulteerde in 2x Verkoop + 2x Koop "Lopend" onder Status Orders
• Vrijdag 7 Maart zijn alle vier de orders "Uitgevoerd"

Netto waarde verkoop en aankoop zijn identiek. Koersen als volgt:


Helaas kan ik zo snel niet achterhalen of er nog kosten aan gebonden waren. Transactiekosten voor een (Beleggings)fonds zijn 0 EUR bij ABN ZBB.

[fsfikke]

Mirabis schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:00:
[...]


Mijn ervaring:

• Maandag 3 Maart 2x Switch order ingeschoten op
• Resulteerde in 2x Verkoop + 2x Koop "Lopend" onder Status Orders
• Vrijdag 7 Maart zijn alle vier de orders "Uitgevoerd"

Netto waarde verkoop en aankoop zijn identiek. Koersen als volgt:
[Afbeelding]

Helaas kan ik zo snel niet achterhalen of er nog kosten aan gebonden waren. Transactiekosten voor een (Beleggings)fonds zijn 0 EUR bij ABN ZBB.

Het interessante is per wanneer de order verwerkt is, de mutatiedatum van 7 maart zegt hier niets over. Als je op de transactie klikt zie je de uitvoeringsdatum. Daar zal een dag tussen zitten.

De koers van de 'oude' NT World was op 5 maart €25,62, de nieuwe NT world was op 5 maart €18,61. Jouw aankoopkoers was echter die van 6 maart: €18,293.

In dit geval dus geluk gehad

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 07-03-2025 14:14 ]

[NicoHF]

Jullie hebben het over goedkoop bijkopen maar wat nou als je niet meer kan bijkopen?

De afgelopen jaren had ik steeds meer ingekocht om mijn spaarbuffer naar beneden te brengen om op die manier meer geld in de markt te hebben.
Maar door tijdelijk minder inkomen, denk nog minimaal een jaar kan ik niet meer maandelijks bijkopen.
Maar heb nog een veilige spaarbuffer achter de hand en voldoende inkomen om net aan rond te komen.
Maar voorlopig dus geen budget meer om aandelen bij te kopen.

Ik kan nog wel schuiven uiteraard tussen aandelen en fondsen.
Maar dat gedeelte is dan geen passief meer.

[ Voor 10% gewijzigd door NicoHF op 07-03-2025 14:15 ]

[Mirabis]

fsfikke schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:08:
[...]

Het interessante is per wanneer de order verwerkt is, de mutatiedatum van 7 maart zegt hier niets over. Als je op de transactie klikt zie je de uitvoeringsdatum.

• Verkoop EM uitgevoerd op ???
• Verkoop World uitgevoerd op ???
• Koop EM uitgevoerd op 6 Mar 2025 at 01:00
• Koop World uitgevoerd op 6 Mar 2025 at 01:00

??? = order is verdwenen uit het overzicht "Status orders". Niet in te zien in de app noch website. Het zat in een dalende trend dus verkoop -> koop zou wel goed uitgevallen zijn (dit keer).

[ Voor 7% gewijzigd door Mirabis op 07-03-2025 14:19 ]

[orf]

NicoHF schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:14:
Jullie hebben het over goedkoop bijkopen maar wat nou als je niet meer kan bijkopen?

De afgelopen jaren had ik steeds meer ingekocht om mijn spaarbuffer naar beneden te brengen om op die manier meer geld in de markt te hebben.
Maar door tijdelijk minder inkomen, denk nog minimaal een jaar kan ik niet meer maandelijks bijkopen.
Maar heb nog een veilige spaarbuffer achter de hand en voldoende inkomen om net aan rond te komen.
Maar voorlopig dus geen budget meer om aandelen bij te kopen.

Ik kan nog wel schuiven uiteraard tussen aandelen en fondsen.
Maar dat gedeelte is dan geen passief meer.

Ik zou bij kunnen kopen, maar als ik even kijk, dan is het resultaat van mijn beleggingen vandaag hetzelfde als 15 november 2024. Toen had ik dat geld ook en was er voor mij geen reden om het in te leggen. Gevoelsmatig zou ik juist eerder risico willen afbouwen met alles wat er speelt. Maar ik blijf maar gewoon lekker stilzitten.

[fsfikke]

Mirabis schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:17:
[...]

• Verkoop EM uitgevoerd op ???
• Verkoop World uitgevoerd op ???
• Koop EM uitgevoerd op 6 Mar 2025 at 01:00
• Koop World uitgevoerd op 6 Mar 2025 at 01:00

??? = order is verdwenen uit het overzicht "Status orders". Niet in te zien in de app noch website. Het zat in een dalende trend dus verkoop -> koop zou wel goed uitgevallen zijn (dit keer).

Gewoon even op de transactie klikken binnen je 'Beleggers Spaarrekening'.


Gezien er bij een switch 1 dag tussen zit lijkt me de enige optie om dit te voorkomen om tegelijkertijd een koop en verkooporder in te schieten. Dan heb je wel een groot genoege cashbuffer nodig om dat te kunnen funden, of het in kleine hapjes doen.

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 07-03-2025 14:23 ]

[de Peer]

NicoHF schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:14:
Jullie hebben het over goedkoop bijkopen

dat is een actieve handeling. Dit topic gaat over passief beleggen en door extra bij te kopen wijk je daar van af. Ik zou dit dus niet aanraden. Het past niet bij een passieve beleggingstijl en is niet een wetenschappelijk onderbouwde strategie die op de lange termijn aantoonbaar rendabel is.

Mensen hebben het alleen over goedkoop bijkopen omdat ze denken daar hun pijn mee te verzachten. Alsnog een stuk emotie dus. Het geeft een vals gevoel van controle. Terwijl de kunst nu juist is: stilzitten als je geschoren wordt en even de pijn incasseren. Het hoort erbij. Leer er mee leven.

Mijn strategie is: passief beleggen. Elke maand X euro ETF's kopen.
Mijn strategie is NIET: Elke maand X euro ETF's kopen en extra inkopen als ik denk dat de koersen hard aan het dalen zijn.

[ Voor 50% gewijzigd door de Peer op 07-03-2025 14:29 ]

[Mirabis]

fsfikke schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:21:
[...]

Gewoon even op de transactie klikken binnen je 'Beleggers Spaarrekening'.


Gezien er bij een switch 1 dag tussen zit lijkt me de enige optie om dit te voorkomen om tegelijkertijd een koop en verkooporder in te schieten. Dan heb je wel een groot genoege cashbuffer nodig om dat te kunnen doen, of het in kleine hapjes doen.

Welp...

Fonds	Oud (Verkoop)	Nieuw (Koop)
EM	FONDSCODE 095073 PER 05/03 ST XXX @ EUR 14,96	FONDSCODE 096001 PER 06/03 ST XXX @ EUR 10,13
World	FONDSCODE 050403 PER 05/03 ST XXX @ EUR 25,62	FONDSCODE 096000 PER 06/03 ST XXX @ EUR 18,29

[ Voor 0% gewijzigd door Mirabis op 07-03-2025 14:31 . Reden: Formatting ]

[Rubbergrover1]

Zenix schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 13:50:
[...]


Is dat 20-30-40-50%? Als je kijkt naar recente geschiedenis is die 50% ongeveer reëel. Als je dus gaat beleggen moet je mij inziens daarmee kunnen omgaan.

Maar wat ik hier zie de afgelopen weken, is dat mensen al in paniek raken van nog geen 5% Vervolgens hun strategie aanpassen en doen alsof de wereld zowat vergaat. Dan kan je er beter mee stoppen. Mensen zouden beter moeten kijken naar de geschiedenis.

Ik denk dat veel mensen niet "in paniek raken" vanwege een paar % verandering in de beurswaarde. Ik denk eerder dat een hoop mensen als onderliggende strategie hadden dat ze breed willen zitten in "onze vrije westerse markteconomie". En daarbij lange tijd Europa en de VS als weinig verschillende groepen zagen. Maar dat er nu een opsplitsing dreigt tussen "onze Europese vrije westerse markteconomie" en de Amerikaanse protectionistische en conservatieve terug naar de 20ste eeuw economie. (Even heel simpel gezegd.) En dat de verschuiving die mensen overwegen vooral voortkomt uit het willen herbalanceren naar meer "vrije westerse markteconomie", dus meer naar hun originele uitgangspunt.

[Rubbergrover1]

olafmol schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 12:50:
[...]


Maar je kunt ook de bewegingen van de beurs inbouwen in je strategie, bv bij heel sterkte stijgingen of dalingen kun je dat meenemen in je afroom, herbalanceer, of uitstap strategie.

Nou dat dus precies. Er wordt in dit topic heel sterk gefocust op het opbouw-traject: gewoon blind maandelijks inleggen. Maar dat is niet de definitieve bestemming van je geld. Er komt een moment dat je je geld nodig hebt, of wilt gaan gebruiken. Hoe ga je daar mee om?

Dat uitstap-traject lijkt mij net zozeer behoren tot de strategie van passief beleggen als hoe je instapt. Dan vind ik het dus wel een interessante vraag 'hoe' je handig zou 'moeten' uitstappen. Of hoe je die strategie bepaalt. Daar zit ik dus best wel over te denken. Neem je op een gegeven moment een deel van de winst? En hoeveel/wanneer dan? Of ga je dat in een x-aantal jaar stapsgewijs afbouwen? Of weer wat anders?

[edozat1]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:58:
[...]

Nou dat dus precies. Er wordt in dit topic heel sterk gefocust op het opbouw-traject: gewoon blind maandelijks inleggen. Maar dat is niet de definitieve bestemming van je geld. Er komt een moment dat je je geld nodig hebt, of wilt gaan gebruiken. Hoe ga je daar mee om?

Dat uitstap-traject lijkt mij net zozeer behoren tot de strategie van passief beleggen als hoe je instapt. Dan vind ik het dus wel een interessante vraag 'hoe' je handig zou 'moeten' uitstappen. Of hoe je die strategie bepaalt. Daar zit ik dus best wel over te denken. Neem je op een gegeven moment een deel van de winst? En hoeveel/wanneer dan? Of ga je dat in een x-aantal jaar stapsgewijs afbouwen? Of weer wat anders?

Het uitstapproces hoort er inderdaad ook bij, maar de vraag is of je dat proces laat afhangen van koersontwikkelingen (want daar hint @olafmol op) en of je dan nog passief bezig bent.

[NicoHF]

de Peer schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:26:
[...]

dat is een actieve handeling. Dit topic gaat over passief beleggen en door extra bij te kopen wijk je daar van af. Ik zou dit dus niet aanraden. Het past niet bij een passieve beleggingstijl en is niet een wetenschappelijk onderbouwde strategie die op de lange termijn aantoonbaar rendabel is.

Mensen hebben het alleen over goedkoop bijkopen omdat ze denken daar hun pijn mee te verzachten. Alsnog een stuk emotie dus. Het geeft een vals gevoel van controle. Terwijl de kunst nu juist is: stilzitten als je geschoren wordt en even de pijn incasseren. Het hoort erbij. Leer er mee leven.

Mijn strategie is: passief beleggen. Elke maand X euro ETF's kopen.
Mijn strategie is NIET: Elke maand X euro ETF's kopen en extra inkopen als ik denk dat de koersen hard aan het dalen zijn.

Helemaal mee eens.
Ook dat stukje van geld achter de hand houden om extra te kunnen inkopen van dipjes zie ik regelmatig terug, terwijl als je op het moment dat je het geld had al in had gekocht je waarschijnlijk op een lagere koers zat dan nu in het dipje.
In die theorie had ik mij ober ingelezen, vandaar dat ik mijn spaar saldo flink naar beneden had gebracht om in de markt te zitten.

Alleen mijn twijfel is dat ik niet zoals jij meer maandelijks kan bijkopen nu voor minimaal een jaar en wellicht nog langer.
Is dit schadelijk voor de strategie, daar zit ik een beetje mee op het moment.
Sterker nog mocht ik uiteindelijk richting de twee jaar komen dat ik niet maandelijks kan inkopen door verminderde inkomsten dan zal ik tegen die tijd wellicht wel wat vermogen moeten ontrekken.

[de Peer]

NicoHF schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 15:34:
[...]


Alleen mijn twijfel is dat ik niet zoals jij meer maandelijks kan bijkopen nu voor minimaal een jaar en wellicht nog langer.

Nee dat is geen probleem. De opbouw is dus even gepauzeerd maar de groei (of krimp ) van je vermogen gaat gewoon door.

Het maandelijks inleggen is geen doel op zich.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 07-03-2025 15:37 ]

[pdukers]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:54:
[...]
Maar dat er nu een opsplitsing dreigt tussen "onze Europese vrije westerse markteconomie" en de Amerikaanse protectionistische en conservatieve terug naar de 20ste eeuw economie. (Even heel simpel gezegd.) En dat de verschuiving die mensen overwegen vooral voortkomt uit het willen herbalanceren naar meer "vrije westerse markteconomie", dus meer naar hun originele uitgangspunt.

Ik vraag me af of mensen wel beseffen hoe versnipperd de EU interne markt nog steeds is qua regel- en wetgeving en hoeveel EU protectionisitsche maatregelen / tariffs er wel niet zijn en gaan komen met bijv. CBAM. De trend van protectionisme die al jaren geleden is ingezet in de EU gaat alleen maar versnellen en zal niet beter zijn dan de USA.

En dan gooien we in de EU ook nog iedere rem op het maken van schulden eraf om te spenderen aan militair materiaal. Geen plan, geen keuzes wat we dan niet doen, sterke afhankelijkheid van grondstoffen van buiten de EU, EU bonds etc. Hoe dat niet tot extereme inflatie en een euro crisis gaat leiden zie ik niet.

Nee, ik ben niet optimistischer over de economische kracht van de EU dan de USA.

[olafmol]

de Peer schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 15:36:
[...]

Nee dat is geen probleem. De opbouw is dus even gepauzeerd maar de groei (of krimp ) van je vermogen gaat gewoon door.

Het maandelijks inleggen is geen doel op zich.

Ik begrijp je niet helemaal. Of je nou wel of niet maandelijks inlegt, is toch gewoon onderdeel van je eigen strategie. Dat is per persoon verschillend. Volgens mij zit je een beetje te fundamentalistisch in wat passief beleggen precies inhoudt?

[de Peer]

olafmol schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 16:00:
[...]


Ik begrijp je niet helemaal. Of je nou wel of niet maandelijks inlegt, is toch gewoon onderdeel van je eigen strategie. Dat is per persoon verschillend. Volgens mij zit je een beetje te fundamentalistisch in wat passief beleggen precies inhoudt?

Dat klopt, maar de vraagsteller zit even zonder inkomsten en kan zijn gewenste strategie dus niet uitvoeren. De vraag was of dat erg is. Mijn antwoord: nee dat is niet erg. Als er geen inkomsten zijn hoef je ook niets in te leggen en kun je dus ook niets verkeerd doen.

[olafmol]

edozat1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 15:19:
[...]

Het uitstapproces hoort er inderdaad ook bij, maar de vraag is of je dat proces laat afhangen van koersontwikkelingen (want daar hint @olafmol op) en of je dan nog passief bezig bent.

Dat lijkt mij wel. Imho is passief beleggen puur het *volgen* van de succesvolle bedrijven ("tracking a market-weighted index or portfolio"), ipv het voorspellen van welke bedrijven succesvol gaan worden.

Dat staat los van hoe je instapt of uitstapt. Maar goed, dat is mijn persoonlijke interpretatie.

[Zenix]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 14:54:
[...]

Ik denk dat veel mensen niet "in paniek raken" vanwege een paar % verandering in de beurswaarde. Ik denk eerder dat een hoop mensen als onderliggende strategie hadden dat ze breed willen zitten in "onze vrije westerse markteconomie". En daarbij lange tijd Europa en de VS als weinig verschillende groepen zagen. Maar dat er nu een opsplitsing dreigt tussen "onze Europese vrije westerse markteconomie" en de Amerikaanse protectionistische en conservatieve terug naar de 20ste eeuw economie. (Even heel simpel gezegd.) En dat de verschuiving die mensen overwegen vooral voortkomt uit het willen herbalanceren naar meer "vrije westerse markteconomie", dus meer naar hun originele uitgangspunt.

Waarom is Amerika opeens een probleem? En waarom China, Saudi Arabië niet bijvoorbeeld? Want als je de hele wereld volgt, zit je ook in die landen. Als dat soort landen en vergelijkbaar een probleem zijn, kan je beter in Europa beleggen inderdaad. Het is alleen de vraag of dat op de lange termijn een goede strategie is.

Daarover nadenken neigt voor mij al behoorlijk richting actief beleggen. Want het begint bij landen, vervolgens heb je iets tegen bepaalde sectoren (of ben je voor bepaalde sectoren) dus waar stopt het dan.

[Morwen]

Zenix schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 16:13:
[...]


Daarover nadenken neigt voor mij al behoorlijk richting actief beleggen. Want het begint bij landen, vervolgens heb je iets tegen bepaalde sectoren (of ben je voor bepaalde sectoren) dus waar stopt het dan.

Dat is toch ook een beetje de crux van passief beleggen? We weten het niet, niemand weet het. We kunnen het niet weten, niemand kan het weten. En de recente geschiedenis is ook maar tot op zekere hoogte een goede leermeester. Daarom blijven we passief.

Ik merk dat ik me vooral druk hierom maak als ik dagelijks hier mee lees. En tsja, ik had het ook wel leuker gevonden om, net als mijn ouders, het grootste deel van mijn leven in vrij zekere tijden te leven. Deze film is best spannend, maar ik was toch liever toeschouwer in plaats van figurant. Echter dachten 'we' er met corona ook zo over, wereld gaat nooit meer hetzelfde zijn, yadda yadda. Uiteindelijk is de globale economie daar ook niet aan onderuit gegaan. Of 'ie dat nu wel doet, dat kan niemand zeggen.

(Ik heb wel makkelijk praten, ik ben pas vorig jaar serieus begonnen.)

[Rubbergrover1]

Zenix schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 16:13:
[...]


Waarom is Amerika opeens een probleem? En waarom China, Saudi Arabië niet bijvoorbeeld? Want als je de hele wereld volgt, zit je ook in die landen. Als dat soort landen en vergelijkbaar een probleem zijn, kan je beter in Europa beleggen inderdaad. Het is alleen de vraag of dat op de lange termijn een goede strategie is.

Bijvoorbeeld omdat die landen nauwelijks impact hebben op de index.
Inhoudelijk - en dan stap je dus af van de passieve gedachte - omdat die landen eerder stappen of stapjes in veranderingen richting de toekomst maken in plaats van stappen terug zet naar het verleden.

Daarover nadenken neigt voor mij al behoorlijk richting actief beleggen. Want het begint bij landen, vervolgens heb je iets tegen bepaalde sectoren (of ben je voor bepaalde sectoren) dus waar stopt het dan.

Beginnen met beleggen betekent sowieso al nadenken over waar je 'in' wil zitten. Wil je passief in een "grote bedrijven in de ontwikkelde wereld" index zitten of wil je ook voor een stuk in small caps of EM zitten? Zijn primair "actieve" keuzes in hoe je passief in indexen wil beleggen. Die keus kun je niet passief maken, want iedere keus is een keus.

[Rubbergrover1]

pdukers schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 15:40:
[...]
Nee, ik ben niet optimistischer over de economische kracht van de EU dan de USA.

Dat is ook een andere discussie, of de EU het nu toevallig even wel beter zou doen of juist niet. Dat is overigens ook niet van belang in het kader van passief beleggen, daar gaat het om de onderliggende bredere gedachte. Als de samenstelling van een index principieel wijzigt van je oorspronkelijke onderliggende gedachte, dan is het niet vreemd om te kijken of je de index-keus zou moeten herzien.

[olafmol]

Zenix schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 16:13:
[...]


Waarom is Amerika opeens een probleem? En waarom China, Saudi Arabië niet bijvoorbeeld? Want als je de hele wereld volgt, zit je ook in die landen. Als dat soort landen en vergelijkbaar een probleem zijn, kan je beter in Europa beleggen inderdaad. Het is alleen de vraag of dat op de lange termijn een goede strategie is.

Daarover nadenken neigt voor mij al behoorlijk richting actief beleggen. Want het begint bij landen, vervolgens heb je iets tegen bepaalde sectoren (of ben je voor bepaalde sectoren) dus waar stopt het dan.

Het hele idee van passief beleggen is dat men vaste criteria gebruikt om te bepalen wat bv een "developed country" is (dat zijn er nu 23 in de MSCI World Index bv), en welke beursgenoteerde bedrijven daarvan in de "index" komen (daar heeft MSCI dan ook weer een methodologie voor).

Het gaat dus om de portfolio dimensie bij passief beleggen, niet zozeer je beleggings-strategie qua hoeveel, wanneer, en in en uit stappen. Maar volgens mij weet iedereen in dit topic dit wel toch?

[sanook]

fissa schreef op woensdag 5 maart 2025 @ 16:42:
[...]

Er is een minimum van 5 euro per kwartaal. Ik heb eerst dezelfde denkfout gemaakt: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/81490982

Dat is een quote van een quote van jezelf. Transactiekosten zijn de kosten voor aan- of verkoop van je aandelen/fondsen, die zijn bij Rabo 0,1% met een minimum van 0,05 en dat is omdat je minimale aankoop 50 euro is. Ben je niet in de war met de periodieke kosten?

[XWB]

Dtrierum schreef op donderdag 6 maart 2025 @ 19:02:
Pijnlijke week om mijn spaargeld om te zetten naar webn. Het is maar geld zullen we maar zeggen.

Niet panikeren. WEBN is pas in 2024 opgericht en de VS was de laatste jaren zwaar overgewaardeerd. Dat wordt nu rechtgetrokken en uiteindelijk zal ook WEBN weer een plateau bereiken vanwaar het weer langzaam verder zal stijgen.

Eigenlijk zou je juist nu meer aandelen moeten kopen, maar ik weet niet of dat nog onder passief beleggen valt.

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 08-03-2025 00:01 ]

[DeadKennedy]

olafmol schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 16:43:
[...]


Het hele idee van passief beleggen is dat men vaste criteria gebruikt om te bepalen wat bv een "developed country" is (dat zijn er nu 23 in de MSCI World Index bv), en welke beursgenoteerde bedrijven daarvan in de "index" komen (daar heeft MSCI dan ook weer een methodologie voor).

Het gaat dus om de portfolio dimensie bij passief beleggen, niet zozeer je beleggings-strategie qua hoeveel, wanneer, en in en uit stappen. Maar volgens mij weet iedereen in dit topic dit wel toch?

Oneens, "passief beleggen" gaat er om dat je belegt ongeacht de koers.
Jij hebt het over het tweede deel van de titel "in indexfondsen".

Je kan ook passief (bijv elke maand op een vast moment) beleggen in NVDA of in Bitcoin, maar daar hebben we het in dit topic niet over. Net zo min als over actief handelen in indexfondsen.

[Vinny1]

Wat zijn eigenlijk goede alternatieven voor passief beleggen om inflatie van je vermogen tegen te gaan? Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar misschien dat vermogen verspreiden over vastgoed of goud nu veiligere keuzes zijn, gelet op de wereldpolitiek.

[olafmol]

Vinny1 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 07:37:
Wat zijn eigenlijk goede alternatieven voor passief beleggen om inflatie van je vermogen tegen te gaan? Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar misschien dat vermogen verspreiden over vastgoed of goud nu veiligere keuzes zijn, gelet op de wereldpolitiek.

Lego

[Pepehv]

Heeft iemand al een antwoord van ING gekregen of de NT fondsen met lagere TER zoals bij ABN https://www.financieelona...oedkoper-en-nieuwe-namen/ ook bij ING beschikbaar komen en zo ja wanneer?

Ik heb mail en chat geprobeerd. Zou worden teruggebeld maar nog niks gehoord.

[Crasheeee]

Vinny1 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 07:37:
Wat zijn eigenlijk goede alternatieven voor passief beleggen om inflatie van je vermogen tegen te gaan? Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar misschien dat vermogen verspreiden over vastgoed of goud nu veiligere keuzes zijn, gelet op de wereldpolitiek.

Klinkt niet echt als passief 😛

[Rubbergrover1]

Crasheeee schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 09:09:
[...]

Klinkt niet echt als passief 😛

Voor commodities kun je wel passief indexbeleggen als je een fijne kiest dat de S&P GSCI volgt. Kan een overweging zijn om je vermogen deels daarin te stoppen. Alleen zou je waarschijnlijk het liefste een fonds hebben dat automatisch herkapitaliseert en dat is lastiger.

Voor onroerend goed is het lastiger. Dan kom je toch vaak uit op beleggen in bedrijven die iets net vastgoed doen in plaats van beleggen in het vastgoed zelf.

[Andrehj]

Vinny1 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 07:37:
Wat zijn eigenlijk goede alternatieven voor passief beleggen om inflatie van je vermogen tegen te gaan? Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar misschien dat vermogen verspreiden over vastgoed of goud nu veiligere keuzes zijn, gelet op de wereldpolitiek.

Sowieso is spreiden goed. Je kunt een deel van je vermogen daarom ook investeren in :

• Deposito's
• Obligaties
• Goud
• Landbouwgrond
• Bouwgrond
• Vastgoed (doen de meesten al in de vorm van het eigen huis)
• Oldtimers
• Schilderijen of andere kunst
• Iets anders wat schaars en waardevast is

[ Voor 3% gewijzigd door Andrehj op 08-03-2025 09:46 ]

[Miki]

Zullen de discussie over alternatieven voor passief beleggen stoppen of eventueel voortzetten in Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11

Voor een aantal hier is deze beleggingsstrategie niet juiste en dat is niet erg maar het vervuilt wel dit topic

[The Third Man]

Vinny1 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 07:37:
Wat zijn eigenlijk goede alternatieven voor passief beleggen om inflatie van je vermogen tegen te gaan? Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar misschien dat vermogen verspreiden over vastgoed of goud nu veiligere keuzes zijn, gelet op de wereldpolitiek.

Het feit dat dit topic ‘passief beleggen in indexfondsen’ heet geeft al aan dat alles buiten indexbeleggen investeren direct off-topic wordt.

Zie ook de topicstart bij ‘welke vragen passen beter in Beleggen op de beurs in de praktijk‘.

[ Voor 11% gewijzigd door The Third Man op 08-03-2025 10:50 ]

[rube]

The Third Man schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 10:49:
[...]
Het feit dat dit topic ‘passief beleggen in indexfondsen’ heet geeft al aan dat alles buiten indexbeleggen investeren direct off-topic wordt.

Zie ook de topicstart bij ‘welke vragen passen beter in Beleggen op de beurs in de praktijk‘.

Mee eens, maar zijn wel meer dan de veelbesproken aandelen indexfondsen die hier niet of nauwelijks worden besproken.

[The Third Man]

rube schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 10:55:
[...]

Mee eens, maar zijn wel meer dan de veelbesproken aandelen indexfondsen die hier niet of nauwelijks worden besproken.

Ik lees daar toch letterlijk “ Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar…” en dan met vastgoed en goud te komen. Ik lees nergens dat er wordt gevraagd om binnen passief indexbeleggen naar iets anders dan aandelen te gaan.

[Rubbergrover1]

Miki schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 10:43:
Zullen de discussie over alternatieven voor passief beleggen stoppen of eventueel voortzetten in Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11

Voor een aantal hier is deze beleggingsstrategie niet juiste en dat is niet erg maar het vervuilt wel dit topic

Maar het lijkt mij in dat kader zeker wel on topic om alternatieven te bespreken die de mogelijkheden bieden van passief beleggen in andere indexfondsen dan alleen aandelen-indexfondsen.

[rube]

The Third Man schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 10:59:
[...]
Ik lees daar toch letterlijk “ Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar…” en dan met vastgoed en goud te komen. Ik lees nergens dat er wordt gevraagd om binnen passief indexbeleggen naar iets anders dan aandelen te gaan.

Ik schreef toch ook "mee eens" 😉.
Mijn opmerking was meer algemeen en niet specifek op die post gericht.

[Miki]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 11:56:
[...]

Maar het lijkt mij in dat kader zeker wel on topic om alternatieven te bespreken die de mogelijkheden bieden van passief beleggen in andere indexfondsen dan alleen aandelen-indexfondsen.

Eerlijk gezegd past dat net zo goed niet, ook typische thema indexfondsen bespreken is gewoon actief beleggen. Je neemt namelijk een aanname om de markt te verslaan met een specifieke combinatie terwijl dit topic aanstuurt dat je gewoon de gehele markt moet volgen en niet meer dan dat.

[lachesis]

Miki schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 15:20:
[...]

Eerlijk gezegd past dat net zo goed niet, ook typische thema indexfondsen bespreken is gewoon actief beleggen. Je neemt namelijk een aanname om de markt te verslaan met een specifieke combinatie terwijl dit topic aanstuurt dat je gewoon de gehele markt moet volgen en niet meer dan dat.

Volgens die redenering zou je juist ook in goud en crypto ETFs moeten gaan zitten, gewogen naar marktkapitalisatie, omdat je anders niet de gehele beleggingsmarkt volgt, en dus denkt de markt te kunnen verslaan met een actieve focus op aandelen.

[Pistachenootje]

Vinny1 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 07:37:
Wat zijn eigenlijk goede alternatieven voor passief beleggen om inflatie van je vermogen tegen te gaan? Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar misschien dat vermogen verspreiden over vastgoed of goud nu veiligere keuzes zijn, gelet op de wereldpolitiek.

YouTube: In Search of the Ultimate Inflation Hedge

Aanrader imo.

[Miki]

lachesis schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 16:24:
[...]


Volgens die redenering zou je juist ook in goud en crypto ETFs moeten gaan zitten, gewogen naar marktkapitalisatie, omdat je anders niet de gehele beleggingsmarkt volgt, en dus denkt de markt te kunnen verslaan met een actieve focus op aandelen.

Ik zou de startpost nog eens doornemen waar dit topic specifiek over zou moeten gaan. Crypto en goud horen daar niet onder. Dat kun je heel goed in andere topics bespreken. Als je daar moeite mee hebt maak dan zelf lekker een nieuw topic aan over waarover dit wel zou moeten gaan.

[rube]

Miki schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 15:20:
[...]

Eerlijk gezegd past dat net zo goed niet, ook typische thema indexfondsen bespreken is gewoon actief beleggen. Je neemt namelijk een aanname om de markt te verslaan met een specifieke combinatie

Correct, met die opmerking dat het niet perse gaat om de markt te verslaan, maar een voor jezelf een betere risico/rendement verhouding dan wat je anders zou hebben.

terwijl dit topic aanstuurt dat je gewoon de gehele markt moet volgen en niet meer dan dat.

Passief geeft volgens mij aan dat je niet reageert op de waan van de dag in de markt, niet dat je niet een strategie van een aantal type fondsen kunt volgen. Zo is volgens mij is de 60/40 portfolio prima passief te noemen en deze portfolios ook: https://portfoliocharts.com/portfolios/
Hierbij mag je prima herbalanceren, dat maakt iets nog niet direct actief.

Aanvulling: Uit de startpost

Bekende principes zijn:
- niet meer de markt timen
- niet meer reactief van strategie veranderen
- niet meer gaan gokken welke sector/land/edelmetaal/etc het beter gaat doen

Dus vallen al de portfolios zoals hierboven aangegeven on een passieve strategie.

[ Voor 14% gewijzigd door rube op 08-03-2025 16:46 ]

[lachesis]

Miki schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 16:37:
[...]

Ik zou de startpost nog eens doornemen waar dit topic specifiek over zou moeten gaan. Crypto en goud horen daar niet onder. Dat kun je heel goed in andere topics bespreken. Als je daar moeite mee hebt maak dan zelf lekker een nieuw topic aan over waarover dit wel zou moeten gaan.

Ik bedoelde niet dat we die hier moeten bespreken, maar ik was het niet eens met je argument daarvoor.

[Miki]

rube schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 16:42:
[...]

Correct, met die opmerking dat het niet perse gaat om de markt te verslaan, maar een voor jezelf een betere risico/rendement verhouding dan wat je anders zou hebben.

En dus ga je er vanuit dat je met een andere strategie een betere risico/rendement kunt behalen dan het gemiddelde van de gehele markt.

Passief geeft volgens mij aan dat je niet reageert op de waan van de dag in de markt, niet dat je niet een strategie van een aantal type fondsen kunt volgen. Zo is volgens mij is de 60/40 portfolio prima passief te noemen en deze portfolios ook: https://portfoliocharts.com/portfolios/
Hierbij mag je prima herbalanceren, dat maakt iets nog niet direct actief.

Idem in lijn met hierboven, een andere verhouding impliceert dat je het anders ziet dan de gehele markt.

Aanvulling: Uit de startpost

[...]

Dus vallen al de portfolios zoals hierboven aangegeven on een passieve strategie.

Ik zie dit eerder als heel selectief quoten

Ik snap best dat deze strategie niet voor iedereen is weggelegd en dat het als even tegen zit in de markt dat je last kunt hebben van koudwatervrees maar dan hoort de discussie ergens anders gevoerd te worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Miki op 08-03-2025 17:15 ]

[Blazer Coke]

Vinny1 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 07:37:
Wat zijn eigenlijk goede alternatieven voor passief beleggen om inflatie van je vermogen tegen te gaan? Ik was me juist net aan het oriënteren om te gaan beginnen met passief indexbeleggen, maar misschien dat vermogen verspreiden over vastgoed of goud nu veiligere keuzes zijn, gelet op de wereldpolitiek.

Je kunt op de beurs in REIT's (Real Estate Investment Trust) investeren.

Real estate investment trusts (REIT's) zijn bedrijven die onroerend goed bezitten, exploiteren of financieren dat inkomsten genereert in een breed scala aan vastgoedsectoren. Met deze investeringen kun je inkomsten uit onroerend goed verdienen zonder dat je zelf onroerend goed hoeft te kopen, beheren of financieren.

Zelf in vastgoed investeren is alles behalve passief.

Goud is imo meer een hedge.
De meeste analisten adviseren 5 a 10% van je portfolio waarde te investeren in commodities zoals goud.

[The Third Man]

Blazer Coke schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:23:
[...]
De meeste analisten adviseren 5 a 10% van je portfolio waarde te investeren in commodities zoals goud.

De groep 'analisten' zou ik met een grote boog omheen lopen laat staan adviezen van aannemen.

[Atomius]

de Peer schreef op vrijdag 7 maart 2025 @ 11:54:
[...]

waarschijnlijk niet nee, maar in theorie wel. Dan is de wereld zoals we die nu kennen er echter ook niet meer dus dan is dat wel je laatste zorg.

Spaargeld kun je ook 100% verliezen. Dat risico is niet 0.

Ja true, maar de apocalyptische zaken daargelaten, tijdens alle oorlogen en crises sinds "de beurs" bestaat bleef de wereldindex gewoon bestaan en in meer of mindere mate waarde behouden.

[rube]

Miki schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:11:
[...]
En dus ga je er vanuit dat je met een andere strategie een betere risico/rendement kunt behalen dan het gemiddelde van de gehele markt.

Inderdaad. Op basis van historische data en met (automatisch) herbalanceren, is dat een aanname. Eenmaal gekozen voor de strategie*, moet je daar natuurlijk aan vasthouden.
Wat is daar dan niet passief aan?

*voor de duidelijkheid, ik heb het hier nog steeds over (gespreide) fondsen verhandelbaar op de standaard beurzen.

[ Voor 11% gewijzigd door rube op 08-03-2025 17:41 ]

[Miki]

rube schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:39:
[...]

Inderdaad. Op basis van historische data en met (automatisch) herbalanceren, is dat een aanname. Eenmaal gekozen voor de strategie*, moet je daar natuurlijk aan vasthouden.
Wat is daar dan niet passief aan?

*voor de duidelijkheid, ik heb het hier nog steeds over (gespreide) fondsen verhandelbaar op de standaard beurzen.

Omdat je je heel erg focused op het woordje passief en dus een semantische discussie er van probeert te maken terwijl de strategie toch echt anders in elkaar steekt.

[Alpina]

60/40 is een beetje achterhaald.

Percentage goud en Bitcoin in de PF is ook passief.

[Blazer Coke]

The Third Man schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:30:
[...]
De groep 'analisten' zou ik met een grote boog omheen lopen laat staan adviezen van aannemen.

En waarom precies?

De strategie van indexbeleggen komt ook net zo goed van analisten.

Ik investeer/hedge liver met goud dan met staatsobligaties.

[The Third Man]

Blazer Coke schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:50:
[...]

En waarom precies?

De strategie van indexbeleggen komt ook net zo goed van analisten.

Nee, origineel van investeringstycoons en fondsmanagers (John Bogle voorop) en wordt nu uitgedragen door auteurs zoals JL Collins. Die analyseren namelijk ook niks, de essentie van de strategie is namelijk niet reactief of analytisch maar een logische conclusie op basis van een stap terug voordat je de vraag stelt: 'eens kijken waar ik het beste in kan investeren': waarom zou iemand het lukken om op de lange termijn de markt te verslaan, ergo volg je domweg de markt zo breed, simpel en goedkoop als mogelijk en klaar is Kees.

En er zijn maar zeer weinig analisten die dit uitdragen, het komt veel vaker neer op een soort maaltijdrecept met een mix van beetje van dit en een beetje van dat. Oftewel toch zelf gaan kiezen in plaats van de markt volgen en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de analist wel iets onderscheidends moet zeggen om uberhaupt bestaansrecht te hebben. Elke dag zeggen dat "je gewoon passief moet indexbeleggen en dat was het verder" betekent dat men voortaan een andere analist aan het woord laat. En goud is zo'n typisch dingetje wat daar opvallend vaak de kop op steekt, terwijl uit puur principieel perspectief dat nergens op slaat, Bogle zei het zelf:

Are you an investor or are you a speculator? If you’re going to put commodities in there [your portfolio], the ultimate speculation, it has nothing going for it, no internal rate of return, no dividend yield, no earnings growth, no interest coupon, nothing except the hope, largely vain probably, that you can sell to somebody else for more than you paid for it.

En zet dus inflatiehedge of welk ander argument dan ook maar gerust bij en ik moet ook de reden nog horen hoe wij precies weten dat goud niet vervangen gaat worden door een soortgelijk metaal of zelfs iets erbuiten.

Wederom zie je bij Bogle's punt dat die de redenering niet vormt uit een analyse (eens kijken naar de grafieken over de tijd en dan een conclusie trekken) maar uit de inherente economische betekenis dat het heeft. Waarom dus goud niet hetzelfde is als een aandeel (laat staan een mix van duizenden) en waarom dus zoiets als broekzak/vestzak zou zijn. En nieuwkomer crypto kan daar dus mooi bij. Maar ook vastgoed staat wel met een been in datzelfde probleemvlak, want ook vastgoed meenemen als investering is meer speculatief dan op een economische basis ("the hope that you can sell to somebody else for more than you paid for it.").

Het wordt wel anders als je niet in vastgoed zelf investeert maar in de vastgoedsector, immers dan wordt het wel economisch, maar dan is het geen hedge maar een sectorpick.

[ Voor 11% gewijzigd door The Third Man op 08-03-2025 18:27 ]

[Blazer Coke]

Atomius schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:34:
[...]

Ja true, maar de apocalyptische zaken daargelaten, tijdens alle oorlogen en crises sinds "de beurs" bestaat bleef de wereldindex gewoon bestaan en in meer of mindere mate waarde behouden.

De vraag is echter wel of je tijdens een oorlog als UBO je waardevolle bezittingen mag behouden in een vijandig land, maar zelfs ook je eigen land.

Genoeg voorbeelden waarbij beslag wordt gelegd op bedrijven en/of bezittingen ten behoeve van oorlogsvoering. Dat is wel een doemscenario natuurlijk die ik niet ooit hoop mee te maken.

Maar wel een van de redenen dat ik (naast hoge kosten) niet echt beleg in bijv. Chinese of Russische beurzen/aandelen.

[Blazer Coke]

The Third Man schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 18:20:
[...]
Nee, origineel van investeringstycoons en fondsmanagers (John Bogle voorop) en wordt nu uitgedragen door auteurs zoals JL Collins. Die analyseren namelijk ook niks, de essentie van de strategie is namelijk niet reactief of analytisch maar een logische conclusie op basis van een stap terug voordat je de vraag stelt: 'eens kijken waar ik het beste in kan investeren': waarom zou iemand het lukken om op de lange termijn de markt te verslaan, ergo volg je domweg de markt zo breed, simpel en goedkoop als mogelijk en klaar is Kees.

En er zijn maar zeer weinig analisten die dit uitdragen, het komt veel vaker neer op een soort maaltijdrecept met een mix van beetje van dit en een beetje van dat. Oftewel toch zelf gaan kiezen in plaats van de markt volgen en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de analist wel iets onderscheidends moet zeggen om uberhaupt bestaansrecht te hebben. Elke dag zeggen dat "je gewoon passief moet indexbeleggen en dat was het verder" betekent dat men voortaan een andere analist aan het woord laat.

De keuze om passief te beleggen in één of meerdere index-etf's is toch ook echt een keuze gebaseerd op analyses.
Namelijk dat een fonds (en later etf's) wat divers/breed belegd met lage kosten voor een individu de beste oplossing is (idd omdat de gemiddelde individu niet genoeg kennis/tijd hebben om de markt te kunnen verslaan)

Sinds jaar en dag (tenminste toen ik voor het eerst in aanraking kwam met beleggen na de dotcom bubble) geldt al dat het sterk wordt afgeraden om als individu te gaan beleggen in individuele aandelen (tenzij je echt weet wat je doet).

Bij bijvoorbeeld een beleggingshypotheek werd altijd een combinatie van een gediversifeerd aandelenfonds en een euro-obligatiefonds aangeraden in een verhouding van resp. 50/50, 70/30 of 90/10 n.a.v. het risico wat mensen wilden nemen. 90/10 werd ook alleen aangeboden als je op een kennistest genoeg punten scoorde.

Sinds de financiele crisis van 2008 renderen euro-obligatie en ook spaarrekeninge echter zeer slecht.
Ook is beleggen voor de particulier (buiten je bank om) pas echt makkelijker geworden sinds internetbedrijven goedkope mogelijkheden aanboden.
Pas sinds een jaar of 10 is het 100% beleggen in aandelen op een wereld index gewoon geworden.
Voornamelijk omdat obligaties en spaarrekeningen niet renderen en de VS veel beter presteert dan de rest van de wereld door een klein aantal growth tech-bedrijven.

20 jaar geleden was het nog heel gebruikelijk om voornamelijk in NL of Euro aandelen te beleggen (ook mede vanwege kosten en valuta schommelingen). Ook banksparen in je hypotheek of depositosparen waren toen aantrekkelijk. Door lage rentes is dat nu niet meer.

.

En goud is zo'n typisch dingetje wat daar opvallend vaak de kop op steekt, terwijl uit puur principieel perspectief dat nergens op slaat, Bogle zei het zelf:


[...]
En zet dus inflatiehedge of welk ander argument dan ook maar gerust bij en ik moet ook de reden nog horen hoe wij precies weten dat goud niet vervangen gaat worden door een soortgelijk metaal of zelfs iets erbuiten.

Je doet hier voorkomen dat 100% beleggen in een wereld index gediversifeerd is en de enige juiste keuze is voor de individuele belegger.
Dat is imo toch echt niet zo. 100% aandelen is niet gediversificeerd en biedt ook niet in alle scenario's een positieve uitkomst qua rendement.

Als je echt divers wilt investeren moet je dat in alle markten doen. Als je dat 100% in etf's doet is dat ook enige vorm van speculatie. Je speculeert dat aandelen binnen je beleggingstermijn positief renderen (en beter dan andere vormen van investeren). Een aandelenbeurs kan ook een crash krijgen en wellicht 20 jaar lang een negatief of zeer laag rendement hebben. Iedereen kan wel roepen dat ze voor een 30 jaar lange termijn beleggen, maar dat is imo een illusie.

Aandelen, met name growth-aandelen, zijn ook gebaseerd op het feit dat iemand anders meer ervoor gaat betalen of dat het bedrijf in de toekomst veel betere resultaten gaat behalen dan het heden of nabije toekomst. Daar zit wel degelijk een vorm van speculatie in. Value-cap rendeert al veel stabieler dan growth-cap bijvoorbeeld.

Als je echt divers wilt investeren dan horen commodities (zoals goud), spaarrekeningen/deposito's, obligaties, vastgoed, etc daar ook bij.

Het enige nadeel van goud is dat de hedge-functie ook decennia lang kunnen zijn en praktisch dus ook niet rendeert tijdens je leven.

De eigenschappen van alle metalen zijn bekend, zeker van goud en zilver.
Wellicht wordt door wetgeving of innovatie andere metalen ook meer waard, maar de waarde van individuele metalen is geen zero-sum game.

En als goud of zilver goedkoop kan worden gedelft of zelfs geproduceerd kan worden dan zal wellicht de gehele wereld drastisch veranderen net als bij een derde wereld oorlog of een AI-revolutie. Daarop kun je je vrijwel niet voorbereiden qua investeren behalve echt divers investeren (dus niet alleen in aandelen).
.

Wederom zie je bij Bogle's punt dat die de redenering niet vormt uit een analyse (eens kijken naar de grafieken over de tijd en dan een conclusie trekken) maar uit de inherente economische betekenis dat het heeft. Waarom dus goud niet hetzelfde is als een aandeel (laat staan een mix van duizenden) en waarom dus zoiets als broekzak/vestzak zou zijn. En nieuwkomer crypto kan daar dus mooi bij. Maar ook vastgoed staat wel met een been in datzelfde probleemvlak, want ook vastgoed meenemen als investering is meer speculatief dan op een economische basis ("the hope that you can sell to somebody else for more than you paid for it.").

Het wordt wel anders als je niet in vastgoed zelf investeert maar in de vastgoedsector, immers dan wordt het wel economisch, maar dan is het geen hedge maar een sectorpick.

Met alles in de wereld is het waard wat een gek ervoor geeft. Ook met aandelen.

Je pretendeert alsof de waarde van aandelen nu (en in de toekomst) een vaste waarde hebben, maar dat is niet zo. De waarde wordt gewoon bepaalt door de vraag- en biedprijs op een beurs. De waarde van een aandeel wordt juist nauwkeuriger ingeschat door bedrijfsanalyses, vragen, bieden, maar ook shorten. Dat is wetenschappelijk vastgesteld. Maar ook door hectiek, emotie en speculatie, zeker in roerige tijden.

Index-fondsen en index-etf's zijn voor de kleine particuliere belegger gewoon ideaal omdat ze met een kleine tijdsinvestering kunnen meeliften op het werk van anderen. Als kleine belegger heb je toch vrijwel geen invloed op koersen of inspraak in bedrijven, en bedrijfsanalyses uitvoeren is zeer tijdrovend.
En als je in een paar honderd bedrijven belegd maakt het niet zo uit als de bedrijfsanalyses over 1 bedrijf bagger was.

Crypto heeft idd geen onderliggende waarde aangezien er niets achter zit.
Bij goud, valuta en vastgoed is dat echter wel het geval.

Goud is niet puur speculatie, het is een zeer zeldzaam metaal met zeer specifieke en goede eigenschappen en kwaliteiten. Goud is niet puur voor waarde opslag. Het wordt ook industrieel gebruikt zoals vrijwel alle metalen. Goud heeft wel een wat ander karakter omdat slecht 45% voor industrieel bebruik is. De rest is waarde opslag of sieraden.

Ook een huis heeft gewoon waarde. Dat kan net als bij een aandeel onder- of overgewaardeerd zijn.
Één individueel huis heeft idd meer risico dan geinvesteert over meer vastgoed net als bij aandelen.

[The Third Man]

Blazer Coke schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 22:29:
[...]


De keuze om passief te beleggen in één of meerdere index-etf's is toch ook echt een keuze gebaseerd op analyses.
Namelijk dat een fonds (en later etf's) wat divers/breed belegd met lage kosten voor een individu de beste oplossing is (idd omdat de gemiddelde individu niet genoeg kennis/tijd hebben om de markt te kunnen verslaan)

”Is toch echt” is een geen onderbouwing. Ik licht zelf toe dat die ontwikkeling uit de Bogle hoek gebaseerd is op het principe dat je niet de markt kan verslaan, ongeacht analyses.

Sinds jaar en dag (tenminste toen ik voor het eerst in aanraking kwam met beleggen na de dotcom bubble) geldt al dat het sterk wordt afgeraden om als individu te gaan beleggen in individuele aandelen (tenzij je echt weet wat je doet).

Maar dat is nog steeds slechts een van de vele voorbeelden van investeren, dat dat afgeraden wordt is niet hetzelfde als automatisch passief te gaan indexbeleggen (valse dichotomie).

Bij bijvoorbeeld een beleggingshypotheek werd altijd een combinatie van een gediversifeerd aandelenfonds en een euro-obligatiefonds aangeraden in een verhouding van resp. 50/50, 70/30 of 90/10 n.a.v. het risico wat mensen wilden nemen. 90/10 werd ook alleen aangeboden als je op een kennistest genoeg punten scoorde.

Ik volg ten eerste niet hoe zich dat verhoudt tot de stelling dat index beleggen uit de analistenhoek komt, namelijk die verdeling is aandelen uit ‘een’ fonds, veel vaker actief beheerd dan passief indexvolgend. Clubs als Robeco zijn daar groot mee geworden en nog steeds hebben actieve fondsen de overhand.

Sinds de financiele crisis van 2008 renderen euro-obligatie en ook spaarrekeninge echter zeer slecht.
Ook is beleggen voor de particulier (buiten je bank om) pas echt makkelijker geworden sinds internetbedrijven goedkope mogelijkheden aanboden.
Pas sinds een jaar of 10 is het 100% beleggen in aandelen op een wereld index gewoon geworden.
Voornamelijk omdat obligaties en spaarrekeningen niet renderen en de VS veel beter presteert dan de rest van de wereld door een klein aantal growth tech-bedrijven.

20 jaar geleden was het nog heel gebruikelijk om voornamelijk in NL of Euro aandelen te beleggen (ook mede vanwege kosten en valuta schommelingen). Ook banksparen in je hypotheek of depositosparen waren toen aantrekkelijk. Door lage rentes is dat nu niet meer.

Wederom volg ik niet waar de geschiedenisles iets met de oorsprong van passief indexbeleggen te maken heeft. Je lijkt algemeen fondsbeleggen daarmee te verwarren. Indexen bestaan al decennia, de MSCI world sinds de jaren ‘70. Het principe van passief daarin beleggen is niet veel jonger. Dat dit bij de meeste particuliere Nederlandse beleggers pas relatief recent populair is geworden verandert daar niks aan.

Je doet hier voorkomen dat 100% beleggen in een wereld index gediversifeerd is en de enige juiste keuze is voor de individuele belegger.
Dat is imo toch echt niet zo. 100% aandelen is niet gediversificeerd en biedt ook niet in alle scenario's een positieve uitkomst qua rendement.

We hebben het dan over lange termijnbeleggen, zie ook de topicstart. 100% is tegenwoordig een van de populairste strategiën daarvoor, VT & chill en de Europese variant VWCE & chill zijn door Vanguards populariteit ondertussen een meme te noemen. Dat is natuurlijk niet automatisch beweren dat het de enige juiste keuze is, maar meer in je mix toevoegen heeft wel de schijn tegen.

Als je echt divers wilt investeren moet je dat in alle markten doen. Als je dat 100% in etf's doet is dat ook enige vorm van speculatie. Je speculeert dat aandelen binnen je beleggingstermijn positief renderen (en beter dan andere vormen van investeren).

Sowieso heb ik een broertje dood aan de term ‘echt’, want dat is in zo’n subjectieve bewering volledig arbitrair zonder feitelijk bestaande grens. Een 50 gulden biljet is ‘echt’ of niet, een diversificatiestrategie heeft gradaties en kent een curve waarbij de risico-rendementsbalans ook om kan slaan als je het te ver doortrekt. Meer is niet alleen opeens ‘echt’ alsof het een geldigheidsdrempel overstijg, het kan zelfs onverstandiger zijn.

Een aandelenbeurs kan ook een crash krijgen en wellicht 20 jaar lang een negatief of zeer laag rendement hebben. Iedereen kan wel roepen dat ze voor een 30 jaar lange termijn beleggen, maar dat is imo een illusie.

Alleen werkt de wereld niet met dit soort ‘alles zou kunnen’ dooddoeners. Het basisprincipe van verzekeringen is dat er kansen vallen te berekenen of iets gebeurt en waarom het dus we of niet zin heeft en voor wat voor bedrag iets te verzekeren. De kans dat er 20 laar lang een negatief of zeer laag rendement ontstaat is extreem klein én je zit er nog eens mee dat de alternatieven niet automatisch dan een beter verwachtingswaarde hebben. Dat is de essentie van de drogreden hier: verwachtingswaarde is alle rendementen maal alle bijbehorende kansen. En dan overstijgt de wereldindexbelegging de rest het meest, door het principe wat ik hieronder zal benadrukken:

Aandelen, met name growth-aandelen, zijn ook gebaseerd op het feit dat iemand anders meer ervoor gaat betalen of dat het bedrijf in de toekomst veel betere resultaten gaat behalen dan het heden of nabije toekomst. Daar zit wel degelijk een vorm van speculatie in. Value-cap rendeert al veel stabieler dan growth-cap bijvoorbeeld.

Want daar ga je de mist in door waardegroei op een hoop te gooien. Waardestijging van een goed is puur de verkoopwaarde, wat de ander jou ooit wil betalen is hoger dan jouw inkoop. Waardestijging van een bedrijf komt doordat het een vermogen bewijst om winst te maken door zijn functioneren, dat is niet alleen handel maar alle varianten van winstvorming. Dat is de basis van het functioneren van de economie en ook waar zowat ieders inkomen vandaan komt. Wat je de via wereldindex dus doet is het beleggen van geld in dat economische principe wereldwijd. Als dat niet divers zou zijn vind ik het toch wel wat apart beredeneerd.

Als je echt divers wilt investeren dan horen commodities (zoals goud), spaarrekeningen/deposito's, obligaties, vastgoed, etc daar ook bij.

Dat zeggen Wij-van-de-banken inderdaad en dat zeg jij, maar meer dan zeggen is het niet. En het woordje ‘echt’ laat zich weer zien. Het zijn slechts allemaal instrumenten met waarde, maar waar sparen een nuttige kortetermijninvestering is om crashes te ontwijken (en VRH te besparen) is de rest niet automatisch nuttiger dan sparen of de wereldindex. Vanwege het speculatieve karakter (wat bij sparen niet speelt) en er nog bij dat de bezitter van een eigen ook al met een flink, zo niet overgroot deel van z’n persoonlijke investeringen in vastgoed zit.

Het enige nadeel van goud is dat de hedge-functie ook decennia lang kunnen zijn en praktisch dus ook niet rendeert tijdens je leven.

Het heeft geen hedge functie, dat is een correlatie die als causatie wordt geportretteerd. Bij obligaties zag je ook zo’n bewering als aandelenhedge omdat het vroeger vaker als een wip heen en weer tussen beiden ging, nota bene waarom jouw voorbeeld hierboven dat ook gebruikte. Alleen nu obligaties duidelijk dat niet meer vertonen valt dat niet meer vol te houden, wat al laat zien dat correlaties alleen nuttig zijn zolang ze bestaan. En ik zou ze niet vertrouwen voor diversificaties of een hedge.

De eigenschappen van alle metalen zijn bekend, zeker van goud en zilver.
Wellicht wordt door wetgeving of innovatie andere metalen ook meer waard, maar de waarde van individuele metalen is geen zero-sum game.

En als goud of zilver goedkoop kan worden gedelft of zelfs geproduceerd kan worden dan zal wellicht de gehele wereld drastisch veranderen net als bij een derde wereld oorlog of een AI-revolutie. Daarop kun je je vrijwel niet voorbereiden qua investeren behalve echt divers investeren (dus niet alleen in aandelen).

Alleen de kans dat je een shift in value commodities ziet is wel groter dan dat we het concept ‘bedrijf’ bij het grofvuil zetten. Al was het maar omdat grondstoffen inherent geopolitieke kwesties veroorzaken.

Met alles in de wereld is het waard wat een gek ervoor geeft. Ook met aandelen.

De verhouding gekken en serieuze beleggers is waar het om gaat, niet of er gekken zijn die er wat voor willen geven. De aandelenmarkt is niet het grootste van de wereld geworden omdat het toch allemaal is wat de gek ervoor geeft, wat een merkwaardig idee…

Je pretendeert alsof de waarde van aandelen nu (en in de toekomst) een vaste waarde hebben, maar dat is niet zo. De waarde wordt gewoon bepaalt door de vraag- en biedprijs op een beurs. De waarde van een aandeel wordt juist nauwkeuriger ingeschat door bedrijfsanalyses, vragen, bieden, maar ook shorten. Dat is wetenschappelijk vastgesteld. Maar ook door hectiek, emotie en speculatie, zeker in roerige tijden.

Ik zie niet waar je vandaan haalt dat ik dat pretendeer. We hebben het hier over risico-rendement afwegen, niet iets absurds als vaste waarde.

Index-fondsen en index-etf's zijn voor de kleine particuliere belegger gewoon ideaal omdat ze met een kleine tijdsinvestering kunnen meeliften op het werk van anderen. Als kleine belegger heb je toch vrijwel geen invloed op koersen of inspraak in bedrijven, en bedrijfsanalyses uitvoeren is zeer tijdrovend.
En als je in een paar honderd bedrijven belegd maakt het niet zo uit als de bedrijfsanalyses over 1 bedrijf bagger was.

Dit is niet anders voor de grootste bedrijven. Denk jij dat al die miljarden in indexfondsen van de kleine particulier afkomstig zijn? Denk jij echt dat een groot bedrijf niet nog meer dan de particulier gemotiveerd is om met een TER tot zo’n 0,2% te investeren versus de veel hogere van een actief beheerd fonds?

Crypto heeft idd geen onderliggende waarde aangezien er niets achter zit.
Bij goud, valuta en vastgoed is dat echter wel het geval.

Goud is niet puur speculatie, het is een zeer zeldzaam metaal met zeer specifieke en goede eigenschappen en kwaliteiten. Goud is niet puur voor waarde opslag. Het wordt ook industrieel gebruikt zoals vrijwel alle metalen. Goud heeft wel een wat ander karakter omdat slecht 45% voor industrieel bebruik is. De rest is waarde opslag of sieraden.

Ook een huis heeft gewoon waarde. Dat kan net als bij een aandeel onder- of overgewaardeerd zijn.
Één individueel huis heeft idd meer risico dan geinvesteert over meer vastgoed net als bij aandelen.

Je lijkt hier de essentie missen dat een goed weliswaar nuttige waarde kan hebben, dus om in te wonen/werken, in bijvoorbeeld elektronica
verwerkt te worden of betalingen mee te doen of hoger liggende functionaliteit via smart contracts mogelijk te maken (crypto heeft wel degelijk nut). Alleen dat dat nut niet de reden is waarom je erin investeert, het is geen belegging in een bedrijf (financiering van de groei van winstgenererend vermogen) maar een speculatie op waardestijging van slechts de verkoopwaarde (en die is niet anders bij whiskey, goud of dus crypto).

Of laat ik het anders stellen: zou je het nog steeds doen in iets wat een vaste waarde kent omdat de prijs constant gehouden dan wel gestabiliseerd wordt? Nee toch? Dus het heeft niks te maken met of je er printplaten mee kan solderen of in kan wonen. En waarom je dus ook niemand ziet beweren dat je pas ‘echt’ diversificeert als je ook in olie investeert.

[ Voor 101% gewijzigd door The Third Man op 09-03-2025 08:57 ]

[Rubbergrover1]

Miki schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 15:20:
[...]

Eerlijk gezegd past dat net zo goed niet, ook typische thema indexfondsen bespreken is gewoon actief beleggen. Je neemt namelijk een aanname om de markt te verslaan met een specifieke combinatie terwijl dit topic aanstuurt dat je gewoon de gehele markt moet volgen en niet meer dan dat.

Er is wel een principieel verschil met themafondsen. Themafondsen zitten in de regel in een sector die ook in de 'gewone' gespreide indexen worden meegenomen. Dán heb je inderdaad de aanname dat jij het 'beter' weet dan de markt.

Maar het gaat hier om een uitbreiding van de soort assets waarin je (wil) beleggen. Dat is heel wat anders. Het is tamelijk arbitrair om dat te beperken tot aandelen. En het is ook arbitrair dat je bv. wel breder zou wilen gaan dan de ontwikkelde large en midcaps van bv MSCI World, en er een X percentage small of EM bij wil doen, maar dat het strengstens Verboten is om over andere assetcategorieën na te denken.

Juist bij het 'inregelen' van je portefeuille is het belangrijk om na te denken over hoe je die verdeling wil uitvoeren. Waarbij die spreiding niet alleen voor het hoogste rendement is, maar vooral ook voor het spreiden van risico's. Om zo de beste rendement-risico verhouding te krijgen.

Daarbij is volgens mij het grootste 'probleem' dat er voor veel assets geen goede brede index is. Of weinig keus uit fondsen die zo'n index volgen. Dat maakt het passief indexbeleggen dus lastiger. Laat staan dat er een goede brede index zou zijn die niet alleen aandelen (incusief small caps en EM) meeneemt, maar ook andere assetklassen.

Juist als je de gedachte aanhangt dat je 'de markt' als geheel niet kunt verslaan, is het belangrijk om te bepalen wat je als 'de markt' ziet. Ik zie de beleggingsmarkt als geheel breder dan alleen aandelen. Het is dan vreemd (en tamelijk arbitrair) om toch te stellen dat je alleen in aandelen zou 'moeten' beleggen.

[Rubbergrover1]

Blazer Coke schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:23:
[...]


Je kunt op de beurs in REIT's (Real Estate Investment Trust) investeren.

Real estate investment trusts (REIT's) zijn bedrijven die onroerend goed bezitten, exploiteren of financieren dat inkomsten genereert in een breed scala aan vastgoedsectoren. Met deze investeringen kun je inkomsten uit onroerend goed verdienen zonder dat je zelf onroerend goed hoeft te kopen, beheren of financieren.

Zelf in vastgoed investeren is alles behalve passief.

Maar een belangrijke vraag is dan: is er ook een index op die REIT's? En is er een fonds op die index waarin je passief kunt beleggen?

Dat is voor dit topic wel een belangrijke vraag. En vind ik zelf ook wel interessant om te weten. Vastgoed is immers wel een assetklasse waar je met een goed gespreide portefeuille ook in zou moeten willen zitten. Maar wat in de praktijk lastiger te realiseren is dan investeren in zaken als aandelen of obligaties. Zeker passief.

Goud is imo meer een hedge.
De meeste analisten adviseren 5 a 10% van je portfolio waarde te investeren in commodities zoals goud.

Dan zou het logischer zijn om je niet te beperken tot goud, maar breder voor een deel in een commodities-index te gaan zitten.

[Pistachenootje]

Blazer Coke schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 17:23:
[...]
Je kunt op de beurs in REIT's (Real Estate Investment Trust) investeren.

Let erop dat REIT's al op market cap in de standaard wereld trackers zitten, in VWCE bijvoorbeeld 2%.

Het is twijfelachtig of meer toevoegen nut heeft.

[fissa]

Pepehv schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 08:50:
Heeft iemand al een antwoord van ING gekregen of de NT fondsen met lagere TER zoals bij ABN https://www.financieelona...oedkoper-en-nieuwe-namen/ ook bij ING beschikbaar komen en zo ja wanneer?

Ik heb mail en chat geprobeerd. Zou worden teruggebeld maar nog niks gehoord.

Hetzelfde bij de Rabo. Nog geen reactie. Niet via de chat of e-mail. Het is “uitgezet”.
Ik denk dat de ze achter de feiten aanlopen en ABN gewoonweg goed zaken heeft gedaan

[Miki]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 08:57:
[...]

Er is wel een principieel verschil met themafondsen. Themafondsen zitten in de regel in een sector die ook in de 'gewone' gespreide indexen worden meegenomen. Dán heb je inderdaad de aanname dat jij het 'beter' weet dan de markt.

Maar het gaat hier om een uitbreiding van de soort assets waarin je (wil) beleggen. Dat is heel wat anders. Het is tamelijk arbitrair om dat te beperken tot aandelen. En het is ook arbitrair dat je bv. wel breder zou wilen gaan dan de ontwikkelde large en midcaps van bv MSCI World, en er een X percentage small of EM bij wil doen, maar dat het strengstens Verboten is om over andere assetcategorieën na te denken.

Juist bij het 'inregelen' van je portefeuille is het belangrijk om na te denken over hoe je die verdeling wil uitvoeren. Waarbij die spreiding niet alleen voor het hoogste rendement is, maar vooral ook voor het spreiden van risico's. Om zo de beste rendement-risico verhouding te krijgen.

Daarbij is volgens mij het grootste 'probleem' dat er voor veel assets geen goede brede index is. Of weinig keus uit fondsen die zo'n index volgen. Dat maakt het passief indexbeleggen dus lastiger. Laat staan dat er een goede brede index zou zijn die niet alleen aandelen (incusief small caps en EM) meeneemt, maar ook andere assetklassen.

Juist als je de gedachte aanhangt dat je 'de markt' als geheel niet kunt verslaan, is het belangrijk om te bepalen wat je als 'de markt' ziet. Ik zie de beleggingsmarkt als geheel breder dan alleen aandelen. Het is dan vreemd (en tamelijk arbitrair) om toch te stellen dat je alleen in aandelen zou 'moeten' beleggen.

Dit is de markt: https://marketcaps.site/

Het is dus niet zo moeilijk om informatie te achterhalen als je je echt zou verdiepen in de strategie. Verder laat ik het hierbij, dit is mijn strategie en blijkbaar volg jij wat anders.

[The Third Man]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 08:57:
[...]


Maar het gaat hier om een uitbreiding van de soort assets waarin je (wil) beleggen. Dat is heel wat anders. Het is tamelijk arbitrair om dat te beperken tot aandelen. En het is ook arbitrair dat je bv. wel breder zou wilen gaan dan de ontwikkelde large en midcaps van bv MSCI World, en er een X percentage small of EM bij wil doen, maar dat het strengstens Verboten is om over andere assetcategorieën na te denken.

…

Het is dan vreemd (en tamelijk arbitrair) om toch te stellen dat je alleen in aandelen zou 'moeten' beleggen.

Dat ‘verboten’ is wel een nodeloos polariserend en dus lelijke manier om het zo voor te stellen, aangenomen dat je doel is om het rationeel te bediscussiëren. Eigenlijk zelfs een stro-man argument want het begrip ‘verbod’ komt nergens naar boven evenmin als het ‘moeten’ wat je aan het eind gebruikt. Enkel dat er een wezenlijke vraag wordt gesteld wat de rest aan inherent nut heeft, en persoonlijk wil ik wel bij aangeven dat ze ‘je moet ook dit en ook dat’ vaak uit het hoekje van de analist, finfluencer en wij-van-de-bank komt.

Daarnaast proef ik hier vaak ook wel dat als men over andere assets begint en ik of anderen met de ‘eh dit is offtopic’ reactie komen er wordt gestromand alsof het niet passend zijn in dit topic gelijkstaat aan het beweren dat iets niet zou mogen. Niet dat dit per se nu exact door jou zo bedoeld wordt, maar de twee zaken lopen wel opvallend vaak door elkaar. Onwenselijk of onverstandig wordt als ‘niet mogen’ geïnterpreteerd zodat het weg te zetten valt als dat er voor de anders iets wordt bepaald.

Juist bij het 'inregelen' van je portefeuille is het belangrijk om na te denken over hoe je die verdeling wil uitvoeren. Waarbij die spreiding niet alleen voor het hoogste rendement is, maar vooral ook voor het spreiden van risico's. Om zo de beste rendement-risico verhouding te krijgen.

Juist en daar zit al een belangrijk punt waarom andere assets die verhouding volgen of zelfs verhogen. Waarom zou er een gelijk zo niet betere risico-rendementsverhouding ontstaan als ik obligaties, vastgoed, goud in mijn mandje leg? Het lijkt gestoeld te zijn op ‘anders dús divers’ maar waarom kent puur diverser gaan automatisch met een hogere risico-rendementsverhouding?

[ Voor 17% gewijzigd door The Third Man op 09-03-2025 09:58 ]

[Rubbergrover1]

Miki schreef op zondag 9 maart 2025 @ 09:31:
[...]

Dit is de markt: https://marketcaps.site/

Dit is een willekeurige webpagina, zonder informatie over de eigenaren, zonder onderbouwing van wat ze beweren, zonder ook maar iets van informatie over wat ze willen zeggen. Ik kan in tien minuten en vergelijkbare website maken die precies het tegenovergestelde beweert.

Het is dus niet zo moeilijk om informatie te achterhalen als je je echt zou verdiepen in de strategie. Verder laat ik het hierbij, dit is mijn strategie en blijkbaar volg jij wat anders.

Als je "de markt" wil volgen gebaseerd op marktkapitalisatie, dan zijn er andere websites die dat iets beter betrouwbaarder en beter onderbouwde informatie over geven. Willekeurig voorbeeld: https://companiesmarketcap.com/assets-by-market-cap/ . Dan zie je dat in de top 10 assets met de grootste market cap ook twee commodities en een crypto staan. Als je streeft naar het binnen van "de markt", dan zouden je die categorieën dus juist ook moeten meenemen.

Ik heb verder geen idee welke assets het goed of slecht doen. Juist vanuit de passief indexbeleggen strategie wil ik het liefste simpelweg in de belangrijkste markten zitten. En me daarbij niet beperken tot Amerikaanse aandelen (s&p 500), ontwikkelde large en midcap aandelen (msci) of überhaupt alleen tot aandelen. Mijn ideale "index" zou juist veel breder kijken.

Zolang er niet één index is die "alle" asset categorieën meeneemt, zul je dan dus noodgedwongen andere keuzes moeten maken. Ofwel categorieën uitsluiten ofwel een gewonnen mandje met meerdere verschillende indexen volgen. Jij kiest voor het eerste, ik zou liever voor het tweede kiezen.

[Rubbergrover1]

The Third Man schreef op zondag 9 maart 2025 @ 09:51:
[...]
Dat ‘verboten’ is wel een nodeloos polariserend en dus lelijke manier om het zo voor te stellen, aangenomen dat je doel is om het rationeel te bediscussiëren. Eigenlijk zelfs een stro-man argument want het begrip ‘verbod’ komt nergens naar boven evenmin als het ‘moeten’ wat je aan het eind gebruikt.

Bij de discussie over wat binnen dit topic besproken mag worden is dat wel vaak de houding. Dat dit niet in dit topic besproken mag worden en dus "verboden" is..

Juist en daar zit al een belangrijk punt waarom andere assets die verhouding volgen of zelfs verhogen. Waarom zou er een gelijk zo niet betere risico-rendementsverhouding ontstaan als ik obligaties, vastgoed, goud in mijn mandje leg? Het lijkt gestoeld te zijn op ‘anders dús divers’ maar waarom kent puur diverser gaan automatisch met een hogere risico-rendementsverhouding?

Het is gestoeld op de gedachte dat spreiden leidt tot minder afhankelijkheid van een belegging of beleggingscategorie en daarmee de kans op vreemde verstoringen kleiner wordt.

Juist omdat ik niet weet welke assets er nu, of de komende jaren, gunstig uitspringen of welke assets relatief veel risico is weinig risico hebben, wil ik het liefste zo gespreid mogelijk zitten.

[Janpietertje89]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 10:09:
[...]

Bij de discussie over wat binnen dit topic besproken mag worden is dat wel vaak de houding. Dat dit niet in dit topic besproken mag worden en dus "verboden" is..


[...]

Het is gestoeld op de gedachte dat spreiden leidt tot minder afhankelijkheid van een belegging of beleggingscategorie en daarmee de kans op vreemde verstoringen kleiner wordt.

Juist omdat ik niet weet welke assets er nu, of de komende jaren, gunstig uitspringen of welke assets relatief veel risico is weinig risico hebben, wil ik het liefste zo gespreid mogelijk zitten.

Maar die andere asset categorieën hebben weer zo'n ander rendement en risicoprofiel dat het dan wel een heel brede discussie wordt. Dan wordt het "het grote hoe laat ik mijn vermogen renderen tegen een zo gunstig mogelijk risico/rendement profiel" topic.

[Rubbergrover1]

Janpietertje89 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 10:16:
[...]


Maar die andere asset categorieën hebben weer zo'n ander rendement en risicoprofiel dat het dan wel een heel brede discussie wordt. Dan wordt het "het grote hoe laat ik mijn vermogen renderen tegen een zo gunstig mogelijk risico/rendement profiel" topic.

Maar is dat niet juist ook de essentie van een topic dat een zo breed onderwerp als "indexfondsen" heeft? Het is immers niet het topic over "Passief beleggen met aandelentrackers" of hoe je het maar zou willen noemen.

[aawe mwan]

De keuze wordt dan nog meer afhankelijk van leeftijd/levensfase en inkomen/vermogen.
Terwijl dat bij de adviezen in dit topic nu al vaak juist te weinig meegewogen wordt.

[The Third Man]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 10:09:
[...]

Bij de discussie over wat binnen dit topic besproken mag worden is dat wel vaak de houding. Dat dit niet in dit topic besproken mag worden en dus "verboden" is..

Alleen dat zeg je al niet, je zegt “ maar dat het strengstens Verboten is om over andere assetcategorieën na te denken.” daarmee trek je het voorbij het begrip wel of niet in een topic behandelen. Ik vind dat nogal wat, maar voor jou volgt het een uit het ander?

En dat is dan niet een stroman-argument om het de brenger van de eerste boodschap dan aan te rekenen in plaats van diegene die de strekking doortrekt?

Het is gestoeld op de gedachte dat spreiden leidt tot minder afhankelijkheid van een belegging of beleggingscategorie en daarmee de kans op vreemde verstoringen kleiner wordt.

Juist omdat ik niet weet welke assets er nu, of de komende jaren, gunstig uitspringen of welke assets relatief veel risico is weinig risico hebben, wil ik het liefste zo gespreid mogelijk zitten.

Juist, risico, maar we hebben het toch over risico-rendement? Daar lijkt een stap overgeslagen te worden alsof risicomijding automatisch een betere verhouding met rendement zou geven. Daar mis ik de onderbouwing van en daar wringt voor mij de schoen. Net als dat hierboven ook al werd benoemd dat je pas ‘echt’ diversificeert met andere assets, prima maar waarom zou dat automatisch en dus ongewogen, beter zijn?

En het is voor mij tenminste niet een “je ken niet wete” (vrij naar de Bamzaaien sketch) omdat er andere grondslagen onder zitten waarom een depositio bijvoorbeeld wel een grotere kans op rendement haalt dan een obligatie met dezelfde rente. Of waarom de aandelenmarkt meer ondersteuning kent dan zeg de edelmetalenmarkt. Dus is het dan ook automatisch zo dat asset X dat risico A niet heeft, opgeteld minder risico heeft dan asset Y die A wel heeft? Dat mis ik ook daarbij en dat spreekt bij zaken als vastgoed en in delfstoffen zitten (zelfs met indexen) niet voor zich, juist doordat het zich richt op een soort categorie. Terwijl je bij het investeren in bedrijven de verdeling juist in alle richtingen laat gaan doordat bedrijven in alle richtingen opereren, inclusief vastgoed en delfstoffen en zelfs per bedrijf niet per se uitsluitend dat.

[ Voor 15% gewijzigd door The Third Man op 09-03-2025 11:29 ]

[Janpietertje89]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 10:28:
[...]

Maar is dat niet juist ook de essentie van een topic dat een zo breed onderwerp als "indexfondsen" heeft? Het is immers niet het topic over "Passief beleggen met aandelentrackers" of hoe je het maar zou willen noemen.

Bepaalde investeringen kan je wel uitsluiten in dit topic, we hebben op dit forum een P2P lenen topic, dat is zeker ook een manier om je vermogen te laten renderen maar valt toch duidelijk buiten dit topic. Zoiets als synvest ook, (deposito)sparen ook. Beleggen in goud zeer zeker ook, compleet ander risicoprofiel en qua "doel" niet heel anders dan een gedeelte van je geld op een spaarrekening/deposito/obligaties zetten, namelijk risico verlagen.

Zoals eerder door je genoemd is het nog wel interessant om te discussiëren of bepaalde "themafondsen" niet/ondervertegenwoordigd zijn in de traditionele wereld indexen en een gunstige impact op je risico/rendement balans kunnen hebben (dus ofwel meer rendement met hetzelfde risico, ofwel hetzelfde rendement met minder risico, ofwel meer spreiding met hetzelfde risico/rendement) en daardoor nog steeds in een heel "passief" model passen. Maar dan ligt de lat qua bewijslast erg hoog en is er veel meer onderbouwing nodig dan wat ik tot nu toe gelezen heb.

[Rubbergrover1]

Janpietertje89 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:25:
[...]


Bepaalde investeringen kan je wel uitsluiten in dit topic, we hebben op dit forum een P2P lenen topic, dat is zeker ook een manier om je vermogen te laten renderen maar valt toch duidelijk buiten dit topic. Zoiets als synvest ook, (deposito)sparen ook. Beleggen in goud zeer zeker ook, compleet ander risicoprofiel en qua "doel" niet heel anders dan een gedeelte van je geld op een spaarrekening/deposito/obligaties zetten, namelijk risico verlagen.

Wat de eerste categorieën betreft ben ik het met je eens. Dat zijn categorieën die weinig met indexbeleggen te maken hebben. Wat betreft goud vind ik het wel een twijfelgeval, omdat je daarin ook via een commodities index kunt beleggen. Of dat nou goud of platina of wat dan ook zou moeten zijn, dat is iets waar je je minder mee bezig zou houden als je passief belegt in een commodities-index. Dus "goud" past hier niet, maar commodities wel.

Overigens is het 'doel' van een investering volgens mij niet echt relevant voor dit topic, toch? Het gaat algemeen over passief beleggen met indexfondsen, waarbij het doel net zo goed kan zijn het risico te verlagen in plaats van rendement verhogen.

[Rubbergrover1]

The Third Man schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:22:
[...]
Juist, risico, maar we hebben het toch over risico-rendement? Daar lijkt een stap overgeslagen te worden alsof risicomijding automatisch een betere verhouding met rendement zou geven. Daar mis ik de onderbouwing van en daar wringt voor mij de schoen. Net als dat hierboven ook al werd benoemd dat je pas ‘echt’ diversificeert met andere assets, prima maar waarom zou dat automatisch en dus ongewogen, beter zijn?

Goed punt, dat hoeft niet. Omgekeerde hoeft trouwens ook niet.

En het is voor mij tenminste niet een “je ken niet wete” (vrij naar de Bamzaaien sketch) omdat er andere grondslagen onder zitten waarom een depositio bijvoorbeeld wel een grotere kans op rendement haalt dan een obligatie met dezelfde rente. Of waarom de aandelenmarkt meer ondersteuning kent dan zeg de edelmetalenmarkt. Dus is het dan ook automatisch zo dat asset X dat risico A niet heeft, opgeteld minder risico heeft dan asset Y die A wel heeft? Dat mis ik ook daarbij en dat spreekt bij zaken als vastgoed en in delfstoffen zitten (zelfs met indexen) niet voor zich, juist doordat het zich richt op een soort categorie.

Mee eens. Maar tegelijk kunnen er dus ook afwegingen zijn waarom je wél in die categorieën wil zitten. Ik vind dat in dit topic vaak veel te kort door de bocht wordt gesteld (gechargeerd): als het geen aandelen zijn, dan telt het niet mee voor dit topic.

Terwijl je bij het investeren in bedrijven de verdeling juist in alle richtingen laat gaan doordat bedrijven in alle richtingen opereren, inclusief vastgoed en delfstoffen en zelfs per bedrijf niet per se uitsluitend dat.

Beleggen in bedrijven die werken in een bepaalde sector is heel wat anders dan beleggen in de producten van die sector.

[Janpietertje89]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:45:
[...]

Beleggen in bedrijven die werken in een bepaalde sector is heel wat anders dan beleggen in de producten van die sector.

Is dat wel echt zo? Daar zit toch zeker een grote correlatie tussen? Denk aan oliebedrijven, mijnbouw etc?

[Miki]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 09:59:
[...]

Dit is een willekeurige webpagina, zonder informatie over de eigenaren, zonder onderbouwing van wat ze beweren, zonder ook maar iets van informatie over wat ze willen zeggen. Ik kan in tien minuten en vergelijkbare website maken die precies het tegenovergestelde beweert.

Het is verre van een willekeurige webpagina, maar een pagina opgesteld door een Tweaker die dit met ons en de rest van de wereld deelt. Daarbij heeft diegene niet zelf de data verzonnen maar komt dit rechtstreeks van MSCI af, een organisatie wat sinds jaar en dag indices maken en bijhouden.

Met dat betreft is het veelzeggend met welke pet je op deze discussie probeert voor te zetten

Als je "de markt" wil volgen gebaseerd op marktkapitalisatie, dan zijn er andere websites die dat iets beter betrouwbaarder en beter onderbouwde informatie over geven. Willekeurig voorbeeld: https://companiesmarketcap.com/assets-by-market-cap/ . Dan zie je dat in de top 10 assets met de grootste market cap ook twee commodities en een crypto staan. Als je streeft naar het binnen van "de markt", dan zouden je die categorieën dus juist ook moeten meenemen.

En daar gaat het dus al fout, je hanteert een geheel andere definitie van de markt volgen als wij hier al een kleine 5 jaar doen (ik reken de voorganger van dit topic ook mee). De methode die wij (of miss. beter ik) hier volgen is ook wetenschappelijk bewezen en al enkele decennia onbetwist. Consistent de markt verslaan is tot nu toe niemand gelukt terwijl wel bewezen is dat als je lang genoeg in de (aandelen)markt zit en deze passief blijft volgen je beloond wordt met het gemiddelde rendement van de gehele (aandelen)markt. Dit gemiddelde is door de jaren heen genomen altijd positief gebleken.

Ik heb verder geen idee welke assets het goed of slecht doen. Juist vanuit de passief indexbeleggen strategie wil ik het liefste simpelweg in de belangrijkste markten zitten. En me daarbij niet beperken tot Amerikaanse aandelen (s&p 500), ontwikkelde large en midcap aandelen (msci) of überhaupt alleen tot aandelen. Mijn ideale "index" zou juist veel breder kijken.

Zolang er niet één index is die "alle" asset categorieën meeneemt, zul je dan dus noodgedwongen andere keuzes moeten maken. Ofwel categorieën uitsluiten ofwel een gewonnen mandje met meerdere verschillende indexen volgen. Jij kiest voor het eerste, ik zou liever voor het tweede kiezen.

En hier komen we weer uit op wat jij verstaat onder de gehele markt en wat we hier de afgelopen 5 jaar verstonden. Het probleem van portefeuilles met verschillende assets is dat je deze veel actiever moet gaan managen, omdat goud, crypto en meer van dat soort speculatieve assets sterk onderhevig zijn aan sentiment en dus van de één op andere dag booming kunnen zijn maar ook letterlijk door het putje kunnen gaan. En ja, ik ben dus bekend met bijvoorbeeld een Golden Butterfly portefeuille en meer van dat soort varianten. Maar allemaal kennen ze hetzelfde nadeel. doordat je beslissingen actief moet nemen over verdeling van je assets introduceer je ook risico's als hogere kosten t.a.v. aan- en verkooptransacties maar ook verkeerde beslissingen. Iedere keer dat jij een deel van je asset verkoopt heb je twee uitkomsten, een goede of een verkeerde. De kans alleen dat jij op basis van marktinformatie de juiste zult nemen en dit consistent weet te doen is zoals eerder gesteld statistisch gezien onmogelijk.

[Rubbergrover1]

Miki schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:02:
[...]

Het is verre van een willekeurige webpagina, maar een pagina opgesteld door een Tweaker die dit met ons en de rest van de wereld deelt. Daarbij heeft diegene niet zelf de data verzonnen maar komt dit rechtstreeks van MSCI af, een organisatie wat sinds jaar en dag indices maken en bijhouden.

Met dat betreft is het veelzeggend met welke pet je op deze discussie probeert voor te zetten

Dat soort informatie zou je dan ook netjes verwachten op zo'n website. Los daarvan is het zomaar stellen dat dit "de markt" is wel heel makkelijk. De site geeft alleen de market caps aan van een aantal specifieke indexen. Je zou in dat overzicht prima net zo goed de AEX index kunnen benoemen, met daarbij de market cap van die index. Dat maakt nog niet dat dat ineens "de markt" zou zijn.

[...]

En daar gaat het dus al fout, je hanteert een geheel andere definitie van de markt volgen als wij hier al een kleine 5 jaar doen (ik reken de voorganger van dit topic ook mee).

Dat zou ik niet "fout" willen noemen. Dat je je bij de beleggingsmarkt beperkt tot aandelenbeleggingen maakt dat niet tot een betere keus.

De methode die wij (of miss. beter ik) hier volgen is ook wetenschappelijk bewezen en al enkele decennia onbetwist. Consistent de markt verslaan is tot nu toe niemand gelukt terwijl wel bewezen is dat als je lang genoeg in de (aandelen)markt zit en deze passief blijft volgen je beloond wordt met het gemiddelde rendement van de gehele (aandelen)markt. Dit gemiddelde is door de jaren heen genomen altijd positief gebleken.

Je begint over "de markt" en knoopt daar halverwege ineens het woordje "aandelen" aan vast. Niet zo netjes.
De beleggingsmarkt is breder dan alleen de aandelenmarkt. Inperken tot indexbeleggen ben ik het zeker mee eens. Daarbij ook een brede index hanteren heeft ook mijn voorkeur. Maar vervolgens inperken tot aandelenbeleggingen, dat vind ik een stap te ver.

[...]

En hier komen we weer uit op wat jij verstaat onder de gehele markt en wat we hier de afgelopen 5 jaar verstonden. Het probleem van portefeuilles met verschillende assets is dat je deze veel actiever moet gaan managen, omdat goud, crypto en meer van dat soort speculatieve assets sterk onderhevig zijn aan sentiment en dus van de één op andere dag booming kunnen zijn maar ook letterlijk door het putje kunnen gaan. En ja, ik ben dus bekend met bijvoorbeeld een Golden Butterfly portefeuille en meer van dat soort varianten. Maar allemaal kennen ze hetzelfde nadeel. doordat je beslissingen actief moet nemen over verdeling van je assets introduceer je ook risico's als hogere kosten t.a.v. aan- en verkooptransacties maar ook verkeerde beslissingen. Iedere keer dat jij een deel van je asset verkoopt heb je twee uitkomsten, een goede of een verkeerde. De kans alleen dat jij op basis van marktinformatie de juiste zult nemen en dit consistent weet te doen is zoals eerder gesteld statistisch gezien onmogelijk.

Ik ben het er mee eens dat er vooralsnog, voor zover ik weet, helaas geen index is die breder kijkt. Maar dat maakt niet dat je dat onderwerp per definitie moet uitsluiten.

Ik vind het ook niet principieel anders dan kiezen voor een 90-10 of 80-10-10 portefeuille. Waarbij je het eigenlijk ook periodiek zou moeten herwegen. Zodat je in de spagaat zit: niet-passief je portefeuille herbalanceren of passief een 'scheve' verhouding aanhouden?

[rube]

Miki schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:02:
[...]
De methode die wij (of miss. beter ik) hier volgen is ook wetenschappelijk bewezen en al enkele decennia onbetwist. Consistent de markt verslaan is tot nu toe niemand gelukt terwijl wel bewezen is dat als je lang genoeg in de (aandelen)markt zit en deze passief blijft volgen je beloond wordt met het gemiddelde rendement van de gehele (aandelen)markt. Dit gemiddelde is door de jaren heen genomen altijd positief gebleken.

Maar het gaat niet altijd om een beter of het gemiddelde rendement te halen. In mijn geval vind ik het juist belangrijker om niet hele diepe en langdurige dalingen te hebben.
Risico's zijn persoons- en situatie afhankelijk. Vandaar ook dat je niet zomaar kunt zeggen dat het volgen van een standaard aandelen index fonds voor iedereen het beste is.

En ja, ik ben dus bekend met bijvoorbeeld een Golden Butterfly portefeuille en meer van dat soort varianten. Maar allemaal kennen ze hetzelfde nadeel. doordat je beslissingen actief moet nemen over verdeling van je assets introduceer je ook risico's als hogere kosten t.a.v. aan- en verkooptransacties maar ook verkeerde beslissingen. Iedere keer dat jij een deel van je asset verkoopt heb je twee uitkomsten, een goede of een verkeerde. De kans alleen dat jij op basis van marktinformatie de juiste zult nemen en dit consistent weet te doen is zoals eerder gesteld statistisch gezien onmogelijk.

Bij herbalanceren van assets (die een index volgen) binnen een portefeuille gaat het niet om een "juiste" beslissing te nemen. Het gaat erom de strategie te volgen die je van te voren hebt vastgelegd en daarmee een bepaalde risico-rendement profiel (op basis van historische data) na te streven. Niet heel veel anders dan dat je dat doet bij een 100% aandelen indexfonds waarbij je ook gekozen hebt voor het bijbehorende risico-rendement profiel op basis van historische data.

Dat de kosten daarbij (op dit moment) hoger zijn voor bepaalde assets is iets wat goed is om bewust van te zijn en je gewoon in je overwegingen mee kunt nemen. Maar dat is net zoiets als dat Meesman duurder is dan de grootbanken voor hetzelfde product en veel mensen daar toch de voorkeur aangeven vanwege andere overwegingen.

[Rubbergrover1]

Janpietertje89 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:50:
[...]


Is dat wel echt zo? Daar zit toch zeker een grote correlatie tussen? Denk aan oliebedrijven, mijnbouw etc?

Er zal ook vast een verband tussen het rendement van ING en de spaarrentes. Dat maakt niet dat je investeren in ING op een lijn kunt stellen met sparen.

[Alpina]

@Miki dit komt gewoon 1 op 1 van een NL bank.

Ik ben zeker geen tegenstander van passief indexbeleggen zoals waar dit topic om draait. Maar feit is dat alles nu een beetje draait op de top 7 US Tech bedrijven.

Of dat een bubbel is weten we niet want bijvoorbeeld AI zie ik de komen jaren nog verder ontwikkelen.

Maar zoals het de laatste berichten vaak gemeld wordt als een soort zekerheid. Dat klopt gewoon niet.

Als ik voor mezelf mag spreken heb ik wel een percentage Bitcoin (sinds 2017) en goud en zilver (sinds 2019) in de PF. Dat is gewoon buy en hold dus voor mij mag dat onder de noemer passief.

Ik vind het in ieder geval een leuke discussie om te volgen met pros en cons.

Geniet van het mooie weer

[Miki]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:32:
Dat soort informatie zou je dan ook netjes verwachten op zo'n website. Los daarvan is het zomaar stellen dat dit "de markt" is wel heel makkelijk. De site geeft alleen de market caps aan van een aantal specifieke indexen. Je zou in dat overzicht prima net zo goed de AEX index kunnen benoemen, met daarbij de market cap van die index. Dat maakt nog niet dat dat ineens "de markt" zou zijn.

Het wordt lastig om een discussie te voeren als je niet eens weet waarover je het hebt. Heb je uberhaupt de moeite genomen bijvoorbeeld een specifieke index aan te klikken en te kijken wat daar weer onder valt? Of bijvoorbeeld hebt uitgezocht hoe de MSCI World in elkaar steekt door bijvoorbeeld de onderliggende landen en aandelen te bekijken?

Je begint over "de markt" en knoopt daar halverwege ineens het woordje "aandelen" aan vast. Niet zo netjes. De beleggingsmarkt is breder dan alleen de aandelenmarkt. Inperken tot indexbeleggen ben ik het zeker mee eens. Daarbij ook een brede index hanteren heeft ook mijn voorkeur. Maar vervolgens inperken tot aandelenbeleggingen, dat vind ik een stap te ver.

Ik weet niet wat netjes is? Jij komt hier vanuit het niets dit topic binnen vliegen en probeert hier een geheel andere definitie te verkondigen dat wij hier van oorsprong hebben gehanteerd en stelt allerlei inspanningen die hier door mede tweakers zijn gedaan als willekeurig? Sorry maar hier vlieg je echt de bocht uit.

Ik ben het er mee eens dat er vooralsnog, voor zover ik weet, helaas geen index is die breder kijkt. Maar dat maakt niet dat je dat onderwerp per definitie moet uitsluiten.

Ik vind het ook niet principieel anders dan kiezen voor een 90-10 of 80-10-10 portefeuille. Waarbij je het eigenlijk ook periodiek zou moeten herwegen. Zodat je in de spagaat zit: niet-passief je portefeuille herbalanceren of passief een 'scheve' verhouding aanhouden?

Ik hanteer mijn strategie al een kleine 6 jaar, daarvan heb ik 4 jaar geleden een keer een herbalancering doorgevoerd sindsdien zit ik nog prima in het spoor.

[edozat1]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 10:09:

Juist omdat ik niet weet welke assets er nu, of de komende jaren, gunstig uitspringen of welke assets relatief veel risico is weinig risico hebben, wil ik het liefste zo gespreid mogelijk zitten.

Dit is volgens mij de crux van de discussie. Je wil zo gespreid/breed mogelijk zitten en dus ook via indexfondsen in andere assets investeren. Maar waarom wil je dat? Het klinkt alsof je dat wil om risico te verlagen. Maar het doel van de meesten hier is een optimale verhouding tussen risico en rendement, niet risico verlagen. Als je bewijs hebt dat je met het toevoegen van andere assets een betere rendement-risicoverhouding hebt, dan heb je een goed verhaal hier.

[Miki]

Alpina schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:50:
[Afbeelding]

@Miki dit komt gewoon 1 op 1 van een NL bank.

Ik ben zeker geen tegenstander van passief indexbeleggen zoals waar dit topic om draait. Maar feit is dat alles nu een beetje draait op de top 7 US Tech bedrijven.

Of dat een bubbel is weten we niet want bijvoorbeeld AI zie ik de komen jaren nog verder ontwikkelen.

Maar zoals het de laatste berichten vaak gemeld wordt als een soort zekerheid. Dat klopt gewoon niet.

Als ik voor mezelf mag spreken heb ik wel een percentage Bitcoin (sinds 2017) en goud en zilver (sinds 2019) in de PF. Dat is gewoon buy en hold dus voor mij mag dat onder de noemer passief.

Ik vind het in ieder geval een leuke discussie om te volgen met pros en cons.

Geniet van het mooie weer

Als je de strategie ontleedt zijn er drie belangrijke aspecten, brede spreiding in aandelen, lage kosten en lange termijn. Die laatste is dus belangrijk om in je achterhoofd te houden en daarom heb je dus altijd met bubbels te van doen en neem je dus genoegen met het gemiddelde rendement van de gehele markt over de lange termijn. Je mag uit gaan van een rendement van 6 a 7 procent dus een ieder die daar nog boven zit weet wat eraan zit te komen

[rube]

edozat1 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 13:19:
[...]
Maar het doel van de meesten hier is een optimale verhouding tussen risico en rendement,

Maar risico is voor iedereen anders. Dus zou je m.i. eerst naar het persoonlijkr risico moeten kijken en dan pas naar de mogelijkheden binnen (passief indexfonds) beleggen.

niet risico verlagen. Als je bewijs hebt dat je met het toevoegen van andere assets een betere rendement-risicoverhouding hebt, dan heb je een goed verhaal hier.

Dat bewijs is er op basis van historische data zeker. Kijk maar eens op www.portfoliocharts.com bijvoorbeeld.