Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1

[Qwerty-273]

MikeyMan schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 22:17:
Maar de bedoeling was ook dat we nog iets van een Navo over hadden.

In het doemdenk scenario waar Europa overrompeld wordt, is het dan niet beter om voor 100% in de VS te zitten met je beleggingen?

Verder is de kunst van het passief beleggen je vasthouden aan de gekozen strategie van het volgen van de wereld op basis van marktkapitalisatie. Zonder dat gevoel of emotie op gaan spelen. Daar is uitgebreid academisch onderzoek naar gedaan die je regelmatig in dit topic terug ziet (de referenties er naar toe), of je kan een video van Ben Felix opzoeken.

Voor het emotionele stuk, zie Investopedia: How to Avoid Emotional Investing
Vanguard: The psychology of money and emotion (wel deels een artikel om een adviseur aan te praten).
Uit Vanguard: Four timeless principles for investing success het stuk:

Maintain perspective and long-term discipline
Discipline in investing is the ability to adhere, over time, to an investment plan. It's natural to want to react to market volatility, but acting on that emotion can lead to an impulsive decision, like panic selling during an unstable market. Taking a long-term perspective can help an investor maintain discipline and avoid a potentially harmful emotional move.

En wat PDFs van Vanguard adviseurs om aan te raden aan klanten:
When markets are jumpy, maintain focus on your goals
Staying the course: A historically winning strategy
How to navigate market volatility

[MikeyMan]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:07:
[...]

In het doemdenk scenario waar Europa overrompeld wordt, is het dan niet beter om voor 100% in de VS te zitten met je beleggingen?

Hoe weet ik zeker dat ik er dan ook nog bij kan? Trump moet maar net het idee krijgen om buitenlandse gelden te nationaliseren.
De vraag is ook of de grondige afbraak van de VS hier niet mee samen valt.

Verder is de kunst van het passief beleggen je vasthouden aan de gekozen strategie van het volgen van de wereld op basis van marktkapitalisatie. Zonder dat gevoel of emotie op gaan spelen. Daar is uitgebreid academisch onderzoek naar gedaan die je regelmatig in dit topic terug ziet (de referenties er naar toe), of je kan een video van Ben Felix opzoeken.

Voor het emotionele stuk, zie Investopedia: How to Avoid Emotional Investing
Vanguard: The psychology of money and emotion (wel deels een artikel om een adviseur aan te praten).
Uit Vanguard: Four timeless principles for investing success het stuk:


[...]


En wat PDFs van Vanguard adviseurs om aan te raden aan klanten:
When markets are jumpy, maintain focus on your goals
Staying the course: A historically winning strategy
How to navigate market volatility

toon volledige bericht

Ik heb vele jaren geen moment nagedacht over uitstappen. Maar zie nu zoveel tegelijk gebeuren, en allemaal negatief, dat het me teveel wordt.

Valt het mee, ben ik wat winst meegelopen. Valt het niet mee heb ik er in ieder geval alles aan gedaan. En stap ik over een tijdje weer in.

Ik hoop van harte dat ik ongelijk krijg en jullie hier allemaal dikke winsten pakken de komende tijd.

[olafmol]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:17:
[...]


Hoe weet ik zeker dat ik er dan ook nog bij kan? Trump moet maar net het idee krijgen om buitenlandse gelden te nationaliseren.
De vraag is ook of de grondige afbraak van de VS hier niet mee samen valt.


[...]


Ik heb vele jaren geen moment nagedacht over uitstappen. Maar zie nu zoveel tegelijk gebeuren, en allemaal negatief, dat het me teveel wordt.

Valt het mee, ben ik wat winst meegelopen. Valt het niet mee heb ik er in ieder geval alles aan gedaan. En stap ik over een tijdje weer in.

Ik hoop van harte dat ik ongelijk krijg en jullie hier allemaal dikke winsten pakken de komende tijd.

toon volledige bericht

Serieuze vraag: waarom ben je niet bij de Corona epidemie, of toen Rusland Ukraine binnenviel, uitgestapt? Daar gebeurde ook heel veel tegelijk toch? Of heeft dit specifiek met de VS en z'n nieuwe rol/houding te maken?

[MikeyMan]

olafmol schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:24:
[...]


Serieuze vraag: waarom ben je niet bij de Corona epidemie, of toen Rusland Ukraine binnenviel, uitgestapt? Daar gebeurde ook heel veel tegelijk toch? Of heeft dit specifiek met de VS en z'n nieuwe rol/houding te maken?

M.i. een totaal andere magnitude. Heb daar toen echt geen moment aan gedacht eerlijk gezegd. De economie liep lekker door, er was nog enige samenhang in de westerse wereld.
Voor nu idd: opstelling/afbraak VS, uiteenvallen NAVO, Rusland en China die hierdoor ook in het zadel worden geholpen. EU die het niet voor elkaar krijgt om ook maar enige slagkracht te faciliteren. The list goes on, en ik vrees dat dit nog maar het begin is.

Tevens; ik heb inmiddels kinderen.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 21-02-2025 12:39 ]

[Rubbergrover1]

olafmol schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:24:
[...]


Serieuze vraag: waarom ben je niet bij de Corona epidemie, of toen Rusland Ukraine binnenviel, uitgestapt? Daar gebeurde ook heel veel tegelijk toch? Of heeft dit specifiek met de VS en z'n nieuwe rol/houding te maken?

Klinkt misschien wat cynisch, maar menselijke crisissen zijn vaak juist goed voor bedrijven. Gaat vaak gepaard met extra (overheids-) investeringen en een impuls in bepaalde innovaties. Dat is een heel andere impact dan grote bezuinigen en protectionistische maatregelen. Die hebben eerder een tegengesteld effect.

Overigens was ook toen, net als nu, de grote vraag: waar moet je anders heen met je geld?

[Requiem19]

EDIT: even de TLDR samenvatting van mijn (onderbouwde?) visie over Lump sum (LSI) vs periodiek (DCA):

- LSI doet het - beurswaarderingen negerend - in 67% van de gevallen beter dan DCA
- Als LSI het beter doet dan DCA is dat gemiddeld 1% a 2% meer rendement
- Als er een verlies is, kan DCA dit verlies significant berpeken (tot 45%)
- Bij hoge beurswaarderingen is de kans groter dat DCA het beter doet (exacte kwantificering bij welke waardering zeer ingewikkeld).

Bij de cumulatieve voorwaarden 1) hoge beurswaardering en 2) risico-averse houding vind ik DCA een zéér goede overweging wanneer er plots een groot bedrag vrij komt dat je wilt investeren.

Pistachenootje schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 01:24:
[...]

Als je zou willen aantonen dat mijn conclusie niet klopt zou je de data opnieuw moeten analyseren zonder die bewuste periode. Ik vermoed dat je dat niet gaat doen dus kunnen we proberen tot aannemelijke conclusies komen met de gegevens die we hebben.

Ik vat even onze discussie samen:

- Artikel komt met data gedreven conclusie
- Jij stelt dat de conclusie alleen gedreven wordt door outlier data (30+ CAPE)
- Je onderbouwing is o.a. 'het blote oog':

In de data onder 30 is er namelijk met het blote oog geen verband te zien.

En nu is het 'aan mij om aan te tonen dat je conclusie niet klopt? .

Zo werkt dit niet. Als je iets stelt, moet je het onderbouwen. Dataplots analyseren met je blote oog horen daar wat mij betreft niet bij...

Volgens mij maak je daarnaast een fundamentele vergissing bij het begrijpen van de analyse. Je lijkt te stellen dat de regressielijn het fundament is en dat er dus een lineair verband gesteld wordt tussen CAPE en effect van DCA strategie.

Als je het artikel goed bekijkt zie je dat er bepaalde CAPE bandbreedtes zijn uitgesloten omdat er onvoldoende data voor is. De bandbreedte CAPE 21 -> 25.99 is op eigen merites beoordeeld. Als je sec deze dataset neemt en niet kijkt naar CAPE > 30 zie je dat bij deze CAPE de 15 jaar DCA strategy 7 van de 10 keer 'wint' (gebaseerd op de data van 1950-2015).



Luskin noemt zelfs overigens ook expliciet dat de data niet lineair is. Zie bijv:

https://jonluskin.com/wp-...ith-DCA-II-content-v3.pdf

Nee dat verwacht ik niet. Maar ik verwacht dat wij, die wel de kennis van 2015-nu hebben, dit meenemen in onze conclusies. En dan zien we dat een hoge CAPE nog steeds tot zeer goede beursresultaten heeft geleid. Dit zou de statistische relatie in de data nog zwakker maken dan die al is.

Dat is een terecht punt. Het zou zomaar kunnen dat er een verschuiving is naar een hogere CAPE waarde waarbij DCA wint. Dat betekent echter niet dat het fundamentele principe wijzigt (hogere CAPE, hogere kans dat DCA 15j beter uitpakt).

Die 9 jaar aan data kan een sterk effect hebben doordat:
- de CAPE zeer hoog was (meerdere periodes boven de 30)
- de S&P 500 resultaten resultaten zeer hoog waren (zo'n 15% CAGR)
- de eerder gevonden relatie al zwak was.

Dat is een terecht punt. Het zou zomaar kunnen dat er een verschuiving is naar een hogere CAPE waarde waarbij DCA wint. Dat betekent echter niet dat het fundamentele principe wijzigt (hogere CAPE, hogere kans dat DCA 15j beter uitpakt). Maar ook hier: dit is een aanname (die ik deel), die pas goed onderbouwd is als iemand de moeite neemt om het te kwantificeren.

De waarderingen voor de rest van de wereld en small caps zijn flink lager dan voor de S&P 500. Stel je hebt een portfolio met 70% world, 10% small cap, 10% EM en 10% Europa voor home bias, dan zit je voor minder dan de helft in de S&P 500. Dan zijn de hoge waarderingen dus niet meer zo'n probleem.

A ) zit je voor 50% in de markt die onderzocht is
B ) niet kwantificeerbaar door mij, maar op andere beurzen zijn er ook goede en slechte periodes. Dat daar dan andere (lagere) CAPE getallen bij horen kan. Maar neemt ook niet weg dat het principe hetzelfde zou kunnen zijn.

Samenvattend denk ik overigens dat het prima is om mensen te waarschuwen dat de hoge waarderingen van de S&P 500 waarschijnlijk lagere resultaten voorspellen maar ik zou zelf nog steeds lump sum i.p.v. DCA aanraden, tenminste voor de mensen die dat psychologisch aankunnen.

Overigens mocht je meer willen lezen over de optimale periode voor DCA dan is dit artikel mogelijk interessant: http://www.efficientfrontier.com/ef/997/dca.htm

Ik denk dat het goed is om daar nog 2 dingen aan toe te voegen:

1) Hoeveel voordeel haar je statistisch nu uit LSI tov DCA? Want het blijft een 'risk-reward' vraagstuk. Ik lees vaak dat LSI beter is, maar zie zelden dan hoeveel beter. Volgens Luskin varieert de outperformance tussen de 0.9% - 3.5% in zijn scenario set-up.

Volgens het Vanguard onderzoek zit het ongeveer op 1,2% - 2,2% (https://corporate.vanguar...rarily_hold_your_cash.pdf)

2) Als LSI het minder goed doet: hoe groot is dan je risico? In deze analyse met als scenario 100k inleg LSI of 12maanden DCA, vanaf 1926 tot 2018, was er in ongeveer 40% een verlies. Als het eindresultaat onder de 100k was (dus een verlies), was het LSI verlies 15,5% en het DCA verlies 7,9%.
https://awealthofcommonse...-cost-averaging-decision/

Dat lijkt me wel een belangrike nuance. Want zo worden de conclusies voor mij als volgt:

- LSI doet het overall (dus los van CAPE etc) in 67% van de situaties beter dan DCA (zie beroemde Vanguard onderzoek hierboven gequote)
- Als LSI het beter doet tov DCA zit dit gemiddeld zo rond de 1 a 2% rendement
- Als er op de totale portefeuille in de gemeten periode een verlies is, verlaagt DCA het verliesrisico (tot bijna 50%)
- Hoewel ik het eens ben dat het exact kwantificeren van de CAPE invloed op DCA/LSI moeilijk is, vind ik het wel overtuigend dat bij een hogere CAPE de kans groter is dat DCA het beter doet. Welke CAPE dat dan exact is, is inconclusive bij het gebrek aan recente analyses met voldoende marktspreiding.

[ Voor 5% gewijzigd door Requiem19 op 21-02-2025 13:52 ]

[Miki]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:31:
[...]


M.i. een totaal andere magnitude. Heb daar toen echt geen moment aan gedacht eerlijk gezegd. De economie liep lekker door, er was nog enige samenhang in de westerse wereld.
Voor nu idd: opstelling/afbraak VS, uiteenvallen NAVO, Rusland en China die hierdoor ook in het zadel worden geholpen. EU die het niet voor elkaar krijgt om ook maar enige slagkracht te faciliteren. The list goes on, en ik vrees dat dit nog maar het begin is.

Tevens; ik heb inmiddels kinderen.

De economie liep lekker door? Eerste kwartaal gingen alle beurzen door het putje. Ik stond op -31% met mijn portefeuille. Daarna toen iedereen zich thuis verveelde kwam er een sterke ommekeer en werden allerlei tegemoetkomingen gestort in aandelen en crypto en helemaal toen de eerste vaccins in omloop gingen.

[helloitsme]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:31:
[...]


M.i. een totaal andere magnitude. Heb daar toen echt geen moment aan gedacht eerlijk gezegd. De economie liep lekker door, er was nog enige samenhang in de westerse wereld.
Voor nu idd: opstelling/afbraak VS, uiteenvallen NAVO, Rusland en China die hierdoor ook in het zadel worden geholpen. EU die het niet voor elkaar krijgt om ook maar enige slagkracht te faciliteren. The list goes on, en ik vrees dat dit nog maar het begin is.

Tevens; ik heb inmiddels kinderen.

zou zeker kunnen, maar deze ontwikkelingen hoeven niet per definitie slecht voor het bedrijfsleven te zijn toch?

[The Third Man]

Ik merk ook wel de herhaaldelijke tendens om iets dat onder spanning of druk staat gelijk te stellen aan uit elkaar vallen, in elkaar storten, stuk gaan, erg fatalistisch en finaal allemaal. Alsof het schip al zinkt als het een stevige golf heeft geraakt.

[Requiem19]

The Third Man schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 14:40:
Ik merk ook wel de herhaaldelijke tendens om iets dat onder spanning of druk staat gelijk te stellen aan uit elkaar vallen, in elkaar storten, stuk gaan, erg fatalistisch en finaal allemaal. Alsof het schip al zinkt als het een stevige golf heeft geraakt.

Ik snap de huidige zorgen wel: tot nu toe was de rechtsstaat de kern van de Westerse wereld. Dat is prettig, want dan weten we dat wetten en regels gevolgd worden. Daarmee is er een zekere voorspelbaarheid, zelfs in grote crises zoals Corona, energie of oorlog (die gevoerd wordt met een niet-Westerse partij).

De vraag is in hoeverre de rechtsstaat blijft staan. Als deze afbrokkelt zijn regels geen regels meer.

Ik kan me voorstellen dat mensen nu een risico-aversere koers gaan aanhouden met meer asset (en geo) diversificatie.

Niet mijn persoonlijke keuze, maar ik begrijp wel dat je iets aan rendement wilt opgeven in ruil voor risico-beperking. Wat mij echter een slechte keuze lijkt is nu 100% omdraaien al je geld van de beurs halen en cash op je rekening te houden etc....

[Pazienza]

Het is ook een moreel vraagstuk of je überhaupt wilt investeren in bedrijven die zich nu actief met de politiek aan het bemoeien zijn en een vierde rijk proberen te stichten.

Het gaat niet enkel over euro's en procenten.

Persoonlijk wil ik niks te maken hebben met fascisten, laat staan dat ik daar in investeer.

Dat heeft niks met hoogtevrees of actief beleggen te maken, maar puur met principes.

Gratis beleggingstip: Amerikaanse fabrikanten van elektrische stoelen en prikkeldraad, die gaan komende jaren grote klappers maken.

[Maxie]

Pazienza schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 15:13:
Het is ook een moreel vraagstuk of je überhaupt wilt investeren in bedrijven die zich nu actief met de politiek aan het bemoeien zijn en een vierde rijk proberen te stichten.

Het gaat niet enkel over euro's en procenten.

Persoonlijk wil ik niks te maken hebben met fascisten, laat staan dat ik daar in investeer.

Dat heeft niks met hoogtevrees of actief beleggen te maken, maar puur met principes.

Dit is nou juist wel een voorbeeld van actief beleggen, en dat mag maar dan zit je hier wel in het verkeerde topic
Niemand houd je tegen als je niet in specifieke bedrijven wil investeren, jouw geld, jouw keuze

[Pazienza]

Maxie schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 15:27:
[...]


Dit is nou juist wel een voorbeeld van actief beleggen, en dat mag maar dan zit je hier wel in het verkeerde topic
Niemand houd je tegen als je niet in specifieke bedrijven wil investeren, jouw geld, jouw keuze

Dat is niet waar, je kunt nog steeds passief beleggen door Europese of EM indexfondsen te kopen. Net zoals mensen die alleen een SP500 fonds kopen ook passief beleggen.

[Maxie]

Pazienza schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 15:30:
[...]


Dat is niet waar, je kunt nog steeds passief beleggen door Europese of EM indexfondsen te kopen. Net zoals mensen die alleen een SP500 fonds kopen ook passief beleggen.

Dat kan zeker, totdat een van de bedrijven in die index in opspraak raakt, zo kan je natuurlijk bezig blijven

Ondertussen loop je wel al het rendement van een groot deel van de markt mis. Mijns inziens onterecht, want je sluit ook alle goede bedrijven uit door heel Amerika uit te sluiten.

[ Voor 9% gewijzigd door Maxie op 21-02-2025 15:39 ]

[The Third Man]

Pazienza schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 15:30:
[...]


Dat is niet waar, je kunt nog steeds passief beleggen door Europese of EM indexfondsen te kopen. Net zoals mensen die alleen een SP500 fonds kopen ook passief beleggen.

Als je dat doet ongeacht de media en het nieuws, dan is het passief. Als je nu het roer omgooit omdat het nieuws je allerlei indrukken geeft, dan is het niet passief maar reactief.

[The Third Man]

Requiem19 schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 14:48:
[...]


Ik snap de huidige zorgen wel: tot nu toe was de rechtsstaat de kern van de Westerse wereld. Dat is prettig, want dan weten we dat wetten en regels gevolgd worden. Daarmee is er een zekere voorspelbaarheid, zelfs in grote crises zoals Corona, energie of oorlog (die gevoerd wordt met een niet-Westerse partij).

De vraag is in hoeverre de rechtsstaat blijft staan. Als deze afbrokkelt zijn regels geen regels meer.

Precies, met de nadruk op als. Het is niet dat ik niet ook die zorgen heb, alleen ik maak er niet van dat boel al omvalt/in elkaar stort/uit elkaar valt/vierde rijk enzovoort. Zorgen hebben en dat op die manier inkleuren (en dan weer uitdragen) zijn losstaande zaken.

Ik kan me voorstellen dat mensen nu een risico-aversere koers gaan aanhouden met meer asset (en geo) diversificatie.

Alleen wordt dat vaak (zeker nu) net bekeken alsof niet innvesteren daar-waar-vervelend-nieuws-vandaan-komt gelijkstaat aan risico-avers. We weten helemaal niet wat het meest risico-avers is, ik vind dat wel erg makkelijk geroepen steeds. Wellicht is Europa nu wel een groter risico aan het lopen dan de VS, wie zal het zeggen. @helloitsme hint daar al op, je weet nog lang niet (en ik vermoed dat je het nooit zal weten) wat precies datgene is wat het bedrijfsleven zal raken en of dat ook dermate gebeurt dat het van wezenlijke invloed is.

[ Voor 11% gewijzigd door The Third Man op 21-02-2025 16:27 ]

[Requiem19]

The Third Man schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 16:24:
[...]
Precies, met de nadruk op als. Het is niet dat ik niet ook die zorgen heb, alleen ik maak er niet van dat boel al omvalt/in elkaar stort/uit elkaar valt/vierde rijk enzovoort. Zorgen hebben en dat op die manier inkleuren (en dan weer uitdragen) zijn losstaande zaken.


[...]
Alleen wordt dat vaak (zeker nu) net bekeken alsof niet innvesteren daar-waar-vervelend-nieuws-vandaan-komt gelijkstaat aan risico-avers. We weten helemaal niet wat het meest risico-avers is, ik vind dat wel erg makkelijk geroepen steeds. Wellicht is Europa nu wel een groter risico aan het lopen dan de VS, wie zal het zeggen. @helloitsme hint daar al op, je weet nog lang niet (en ik vermoed dat je het nooit zal weten) wat precies datgene is wat het bedrijfsleven zal raken en of dat ook dermate gebeurt dat het van wezenlijke invloed is.

Ik denk dat het vooral gaat om asset diversificatie en niet per se al je US beleggingen weghalen en overbrengen naar EU beleggingen.

[Rubbergrover1]

Maxie schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 15:36:
[...]

Dat kan zeker, totdat een van de bedrijven in die index in opspraak raakt, zo kan je natuurlijk bezig blijven

Er bestaan ook zaken als ESG indices. Kun je passief in indexfondsen beleggen, waarbij je de al te zeer niet-ESG bedrijven uitsluit.

[Rubbergrover1]

helloitsme schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 13:56:
[...]

zou zeker kunnen, maar deze ontwikkelingen hoeven niet per definitie slecht voor het bedrijfsleven te zijn toch?

Hoeft niet per definitie. Maar als in het verleden de omgekeerde ontwikkelingen positief voor het bedrijfsleven uitpakten, dan heb ik toch wel gerede twijfels over of deze ontwikkelingen goed voor het bedrijfsleven zullen zijn.

[Wozmro]

helloitsme schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 13:56:
[...]

zou zeker kunnen, maar deze ontwikkelingen hoeven niet per definitie slecht voor het bedrijfsleven te zijn toch?

Mijn zorg is dat er langs alle kanten geroepen wordt dat er 'teveel regeltjes' zijn en dat dit slecht is voor bedrijven. Maar het tegendeel is waar. Bedrijven hebben een degelijk en robuust wettelijk kader nodig om te kunnen floreren. Een bedrijf zonder wettelijk kader is mafia en wil je als kleine belegger niets mee te maken hebben.

Dat gezegd zijnde: ik blijf beleggen maar meer richting Europa en equal weight indexfondsen. Niet met bepaalde verwachtingen of voorspellingen maar wel met als doel nog meer te spreiden.

[helloitsme]

The Third Man schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 16:24:
Alleen wordt dat vaak (zeker nu) net bekeken alsof niet innvesteren daar-waar-vervelend-nieuws-vandaan-komt gelijkstaat aan risico-avers. We weten helemaal niet wat het meest risico-avers is, ik vind dat wel erg makkelijk geroepen steeds. Wellicht is Europa nu wel een groter risico aan het lopen dan de VS, wie zal het zeggen. @helloitsme hint daar al op, je weet nog lang niet (en ik vermoed dat je het nooit zal weten) wat precies datgene is wat het bedrijfsleven zal raken en of dat ook dermate gebeurt dat het van wezenlijke invloed is.

Ik weet dat het niet passief is en ook niet past binnen ESG doelstellingen, maar ik vermoed dat de defensie industrie in Europa het de komende jaren wel eens goed zou kunnen gaan doen

[Rubbergrover1]

helloitsme schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 17:29:
[...]

Ik weet dat het niet passief is en ook niet past binnen ESG doelstellingen, maar ik vermoed dat de defensie industrie in Europa het de komende jaren wel eens goed zou kunnen gaan doen

Ik denk dat de institutionele beleggers, en de markt in het algemeen, dat ook al wat eerder hadden vermoed. En dat die 'verbeterde marktomstandigheden' voor defensie al in de koers ingeprijsd zijn.

Een van de belangrijke zaken aan passief indexbeleggen is dat je niet op deze manier achter de feiten aan loopt.

[The Third Man]

helloitsme schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 17:29:
[...]

Ik weet dat het niet passief is en ook niet past binnen ESG doelstellingen, maar ik vermoed dat de defensie industrie in Europa het de komende jaren wel eens goed zou kunnen gaan doen

Ik vermoed het ook, maar ik doe er niks mee net als met mijn andere vermoedens.

[MaritZ]

Hi mede-beleggers,

Sinds gisteren begonnen met het uitvoeren van ons passief investeren plan.
Dit plan bestaat onder andere uit het aankopen van WEBN naar aanleiding van het blog van mr. FOB en veel lezen in dit topic.

Zoals ik begrepen heb zijn de lopende kosten voor WEBN ongeveer 0.37%.
Nu kwam uit onze omgeving de vraag of de Franse financiële transactie belasting van 0.3% per transactie ook van toepassing is op de aankoopkosten/lopende kosten van een Franse ETF. De Giro geeft zelf aan deze belasting automa af te dragen maar zijn de lopende kosten dan dus eigenlijk hoger dan 0.37% voor WEBN?

Ik hoor graag van jullie!

Zie omschrijving in de volgende link:
https://www.degiro.nl/hel...actiebelasting-franse-ftt

[The Third Man]

@MaritZ ik kan je niet helemaal volgen hoe je opeens op een belastingkwestie voor een Franse ETF komt als je het verder alleen over WEBN hebt.

[MaritZ]

The Third Man schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 18:46:
@MaritZ ik kan je niet helemaal volgen hoe je opeens op een belastingkwestie voor een Franse ETF komt als je het verder alleen over WEBN hebt.

WEBN wordt uitgegeven door Amundi (een Frans bedrijf). En volgens een tekst op de website van De Giro is de Franse financiële transactiebelasting van toepassing op bepaalde aandelen of vergelijkbare instrumenten uitgegeven door in Frankrijk gevestigde ondernemingen met een beurswaarde van minimaal 1 miljard euro.

Concreet vraag ik mij dus af of de Franse finaciele transactiebelasting van toepassing is op het kopen van WEBN omdat WEBN wordt uitgegeven door een Frans bedrijf.

[Zuvio]

Ik vind het trouwens wel weer heerlijk dat dit topic, passief beleggen, gezien wordt als het meest saaie topic ever en dat actief beleggen super leuk en spannend is. Echter is dit topic erg actief en is het actief beleggen topic vrij rustig in vergelijking

Ook valt het op dat het idee van passief beleggen op één of andere manier tegen human nature indruist wanneer het op geld aankomt. Met name gevoelens uitschakelen blijft obstakel nr.1.

Ook leuke 'grijs gebied' vragen komen naar voren: is het nog wel passief beleggen als je een morele keuze maakt voor een net iets andere index dan de wereld index? Is bewust kiezen voor ESG uitsluiting nog wel passief? (ik weet dat wij NT storters geen keuze hebben met die 5% ESG)

Heerlijk interessant, dit 'saaie' topic

[Hahn]

Zuvio schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:36:

Ook leuke 'grijs gebied' vragen komen naar voren: is het nog wel passief beleggen als je een morele keuze maakt voor een net iets andere index dan de wereld index? Is bewust kiezen voor ESG uitsluiting nog wel passief? (ik weet dat wij NT storters geen keuze hebben met die 5% ESG)

Passief beleggen is sowieso een paradox, want je kan nooit 100% passief zijn, je zal ooit actie moeten ondernemen om überhaupt te starten

Maar dat ter zijde, ik zie niet in waarom passief beleggen per se beleggen in de wereld index zou moeten zijn. Passief beleggen betekent vooral dat je probeert het aantal acties te beperken tot een minimum en het één keer (of in ieder geval, niet vaak) regelt en daarna voor lange tijd op z'n beloop laat.

[lachesis]

Zuvio schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:36:
Ook leuke 'grijs gebied' vragen komen naar voren: is het nog wel passief beleggen als je een morele keuze maakt voor een net iets andere index dan de wereld index? Is bewust kiezen voor ESG uitsluiting nog wel passief? (ik weet dat wij NT storters geen keuze hebben met die 5% ESG)

'Passief' betekent dat je niks doet. Dit heeft op zichzelf niks te maken met een wereld index volgen. Het topic hier is passief beleggen met index fondsen, niet perse de wereldindex volgen.

Dat je als belegger passief bent betekent overigens niet dat je beleggingsmethode perse passief is. Die is bij wereldindexbeleggen maximaal actief. Je koopt en verkoopt continue aandelen over de hele wereld om het huidige gemiddelde te volgen. Actiever kan niet. Alleen doe je het niet zelf en kun je dus achteroverleunen en noem je het dus passief.

Edit: Zie net dat Hann met net voor was

Edit 2: doorgestreept deel klopt niet

[ Voor 4% gewijzigd door lachesis op 21-02-2025 23:08 ]

[Taxcommunism]

lachesis schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:56:
[...]


'Passief' betekent dat je niks doet. Dit heeft op zichzelf niks te maken met een wereld index volgen. Het topic hier is passief beleggen met index fondsen, niet perse de wereldindex volgen.

Dat je als belegger passief bent betekent overigens niet dat je beleggingsmethode perse passief is. Die is bij wereldindexbeleggen maximaal actief. Je koopt en verkoopt continue aandelen over de hele wereld om het huidige gemiddelde te volgen. Actiever kan niet. Alleen doe je het niet zelf en kun je dus achteroverleunen en noem je het dus passief.

Edit: Zie net dat Hann met net voor was

Waarom moet er continue aandelen aan- en verkocht worden om het huidige gemiddelde te volgen bij een wereld indexfonds? Die gaan toch gewoon netjes mee omhoog of omlaag waardoor je netjes het huidige gemiddelde volgt zonder überhaupt iets te moeten aan- en verkopen.


Ik heb het idee dat veel mensen niet eens weten hoe een wereld index fonds werkt. Best wel schokkend.

[lachesis]

Taxcommunism schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 21:29:
[...]


Waarom moet er continue aandelen aan- en verkocht worden om het huidige gemiddelde te volgen bij een wereld indexfonds? Die gaan toch gewoon netjes mee omhoog of omlaag waardoor je netjes het huidige gemiddelde volgt zonder überhaupt iets te moeten aan- en verkopen.


Ik heb het idee dat veel mensen niet eens weten hoe een wereld index fonds werkt. Best wel schokkend.

Mijn fout inderdaad, je hebt gelijk, veranderingen in aandeelsamenstelling vinden veel minder vaak plaats dan ik dacht. Ik zocht het net op en bij MSCI normaal maar 4x per jaar, dus dat is verre van continu. Ik zie dat onder omstandigheden eens per dag kan zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door lachesis op 21-02-2025 23:11 ]

[NicoHF]

Zuvio schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:36:

Ook leuke 'grijs gebied' vragen komen naar voren: is het nog wel passief beleggen als je een morele keuze maakt voor een net iets andere index dan de wereld index? Is bewust kiezen voor ESG uitsluiting nog wel passief? (ik weet dat wij NT storters geen keuze hebben met die 5% ESG)

Heerlijk interessant, dit 'saaie' topic

Nee hoor dat is geen grijs gebied.
Toevallig had ik deze discussie al eerder en de definitie werd hier goed uitgelegd
Zr40 in "Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1"

[matthijsln]

MaritZ schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:21:
WEBN wordt uitgegeven door Amundi (een Frans bedrijf). En volgens een tekst op de website van De Giro is de Franse financiële transactiebelasting van toepassing op bepaalde aandelen of vergelijkbare instrumenten uitgegeven door in Frankrijk gevestigde ondernemingen met een beurswaarde van minimaal 1 miljard euro.

Concreet vraag ik mij dus af of de Franse finaciele transactiebelasting van toepassing is op het kopen van WEBN omdat WEBN wordt uitgegeven door een Frans bedrijf.

Nee, want met WEBN koop je geen stukje eigendom van Amundi, maar van duizenden bedrijven wereldwijd. Wanneer Franse aandelen gekocht worden voor in het fonds zal die belasting wel geheven worden, maar dat geldt voor alle fondsen die Franse aandelen kopen. Je betaalt die belasting indirect: het vertaalt zich in de prijs van het fonds. Aangezien die aandelen maar een paar procent van de wereldwijde markt zijn merk je er niet zoveel van.

[R.van.M]

MaritZ schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 19:21:
[...]


WEBN wordt uitgegeven door Amundi (een Frans bedrijf). En volgens een tekst op de website van De Giro is de Franse financiële transactiebelasting van toepassing op bepaalde aandelen of vergelijkbare instrumenten uitgegeven door in Frankrijk gevestigde ondernemingen met een beurswaarde van minimaal 1 miljard euro.

Concreet vraag ik mij dus af of de Franse finaciele transactiebelasting van toepassing is op het kopen van WEBN omdat WEBN wordt uitgegeven door een Frans bedrijf.

Hier is het vestigingsland van de ETF van belang (domicilie). Die is voor WEBN in Ierland. Het valt dus onder de Ierse belasting regels

[The Third Man]

@MaritZ ter aanvulling op de reacties hierboven: het startpunt voor als je ergens in belegt zou het KID moeten zijn, de financiële bijsluiter zogezegd. De broker/bank hoort die te linken bij het fonds of aandeel maar via JustETF heb je hem ook zo gevonden: https://api.fundinfo.com/...XJA0J9_YES_2025-01-15.pdf

Daar staat uitgelegd onder welke beheerfirma het daadwerkelijk valt, Amundi Ireland dus. De ‘IE’ in de ISIN verklapt dat ook al.

[MaritZ]

@matthijsln @The Third Man @R.van.M

Bedankt voor de uitleg, helemaal duidelijk nu!

[rube]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:17:
[...]
Ik heb vele jaren geen moment nagedacht over uitstappen. Maar zie nu zoveel tegelijk gebeuren, en allemaal negatief, dat het me teveel wordt.

Ik had al eerder gereageerd over verschillende andere crisissen e.d.
Toch heb ik hier nog langer over nagedacht, want ik begrijp je gevoel wel. Want ook ik heb met het nieuws in de afgelopen weken nagedacht dat dit flinke impact kan gaan hebben op "de wereld(orde)".

Maar dan denk ik ook weer: maar als ik dat gevoel heb, dan hebben andere (veel slimmere) mensen dat ook en zou het grotendeels al ingeprijsd moeten zijn. En natuurlijk, soms is dat niet zo want daardoor krijgen we crashes, maar er is dan vaak (procentueel) maar een heel klein groepje dat het inderdaad goed zag aankomen . Waarom zou ik (en jij) daar dan bij horen? Want in de meeste gevallen is het namelijk andersom. Met andere woorden, ik reageer niet op de (geopolitieke) ontwikkelingen.

Wat ik wel doe, maar dat deed ik voor die tijd ook al, is mijn vermogen verdelen over verschillende assets. Aandelen maken daardoor uiteindelijk maar een beperkt aandeel van de totale portfolio. En van de aandelen die ik heb is de verdeling World en Small cap value zo'n 50/50%. Al met al denk ik daarom dat ik redelijk goed beschermd ben tegen mogelijk drastische situaties.

[TheDeuce]

Boefs schreef op maandag 10 februari 2025 @ 11:03:
Dividend uitkering voor de NT fondsen was de laatste jaren toch ergens rond deze tijd?

Vandaag bijgeschreven (Rabobank)!

[rube]

Pistachenootje schreef op maandag 10 februari 2025 @ 02:06:
Een ander nadeel van equal weight is dat het voor meer interne transactiekosten zorgt.

Ik wil ook minder gewicht hebben in de mag 7, ik gebruik daarvoor een tilt naar AVWS (ik gebruik zelf de Amerikaanse versies AVUV/AVDV).

Een review van AVWS: https://www.bankeronwheel...p-value-ucits-etf-review/

Te lang (en ingewikkeld) om een korte samenvatting te geven, maar een goed stuk om te lezen en te begrijpen hoe het fonds (en Small Cap Value) werkt.

[AOC]

rube schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 11:41:
[...]
Maar dan denk ik ook weer: maar als ik dat gevoel heb, dan hebben andere (veel slimmere) mensen dat ook en zou het grotendeels al ingeprijsd moeten zijn.

Ik had onlangs een mevrouw gesproken voor een grootbank advies geeft over beleggen. Zat al 20 jaar in het vak meen ik.

Die gaf ook aan dat wat je nu ziet eigenlijk al minstens 6a8 maanden terug ingecalculeerd is door mensen dicht bij het vuur zitten.

Kwam erop neer dat ik mijzelf meer als een passagier moest zien die ergens halverwege een bootje instapt en meestroomt met een rivier.

Waarheid zal vast in het midden liggen maar vond het wel een mooie analogie

[Roodey]

TheDeuce schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 12:24:
[...]


Vandaag bijgeschreven (Rabobank)!

Ik dacht het automatisch herbelegd zou worden?

[RobertMe]

Roodey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 17:20:
[...]


Ik dacht het automatisch herbelegd zou worden?

Dat is iets dat de bank doet. En Rabo ondersteund dat AFAIK niet. Maar ook andere banken keren het uit en maken dan automatisch een nieuwe order aan. Immers doet NT niet herbeleggen en keren ze uit. Wat de bank, of klant, er vervolgens mee doet is niet aan NT.

[RoD]

RobertMe schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 17:41:
[...]

Dat is iets dat de bank doet. En Rabo ondersteund dat AFAIK niet. Maar ook andere banken keren het uit en maken dan automatisch een nieuwe order aan. Immers doet NT niet herbeleggen en keren ze uit. Wat de bank, of klant, er vervolgens mee doet is niet aan NT.

Klopt, Rabo laat inderdaad het dividend niet automatisch herbeleggen. Ik heb nooit zin om dan daarvoor weer een handmatige order aan te maken, dus ik zie het maar gewoon als een leuke bonus (en ja ik weet dat het een sigaar uit eigen doos is).

[OptimusPrima]

Ik beleg inmiddels alweer een aantal jaar met mijn partner, beide op een eigen broker account (degiro). We zouden het beleggen wat meer willen stroomlijmen en vereenvoudigen.

Idealiter brengen we het onder in een joint broker account, waarbij automatisch periodiek wordt ingelegd op een acc all world ETF (zoals WEBN). Maandelijks wordt er circa 1k extra ingelegd.

Waar ik even benieuwd naar ben is of er anderen een vergelijkbare opzet hanteren en waar zijn voor hebben gekozen.

Het gaat om een totaal vermogen van 250-500k.

[rube]

OptimusPrima schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:46:
Waar ik even benieuwd naar ben is of er anderen een vergelijkbare opzet hanteren en waar zijn voor hebben gekozen.

Ik denk dat vrijwel overal waar je een rekening voor jezelf kan hebben dat ook voor je als stel gezamenlijk kan hebben? Wat is precies je vraag?

Ter info, gez. rekeningen bij ABN voor NT fondsen en IBKR voor de rest.

[ Voor 3% gewijzigd door rube op 22-02-2025 20:10 ]

[DeadKennedy]

OptimusPrima schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:46:
Ik beleg inmiddels alweer een aantal jaar met mijn partner, beide op een eigen broker account (degiro). We zouden het beleggen wat meer willen stroomlijmen en vereenvoudigen.

Idealiter brengen we het onder in een joint broker account, waarbij automatisch periodiek wordt ingelegd op een acc all world ETF (zoals WEBN). Maandelijks wordt er circa 1k extra ingelegd.

Waar ik even benieuwd naar ben is of er anderen een vergelijkbare opzet hanteren en waar zijn voor hebben gekozen.

Het gaat om een totaal vermogen van 250-500k.

Zelfde als @rube , gezamenlijk beleggen in NT World bij ABN, individueel bij IBKR.

[Roodey]

RobertMe schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 17:41:
[...]

Dat is iets dat de bank doet. En Rabo ondersteund dat AFAIK niet. Maar ook andere banken keren het uit en maken dan automatisch een nieuwe order aan. Immers doet NT niet herbeleggen en keren ze uit. Wat de bank, of klant, er vervolgens mee doet is niet aan NT.

Dank voor je reactie.
Ik was in de war met de instelling Keuzedividend in de Rabo beleg omgeving.
Zie dat ik het inmiddels ook heb ontvangen.

[Rubbergrover1]

rube schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 20:03:
[...]

Ik denk dat vrijwel overal waar je een rekening voor jezelf kan hebben dat ook voor je als stel gezamenlijk kan hebben?

Dat is zeker niet het geval. Ik loop tegen het zelfde aan. Bij een beleggingsrekening gekoppeld aan een gewone Nederlandse bankrekeningen lukt dat wel . Maar wat al genoemd werd, bij DeGiro is het niet mogelijk. Zo zijn er wel meer.

In de basis zou dat nog niet zo'n probleem zijn, als je gewoon allebei kunt inloggen op de rekening. Maar met twee factor authenticatie wordt dat lastig. Of zwaar irritant, zo je wil... Voor ons reden om niet meer bij DeGiro te willen beleggen.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 20:48:
[...]
Maar wat al genoemd werd, bij DeGiro is het niet mogelijk. Zo zijn er wel meer.

Ah, dat wist ik niet, dan begrijp ik de vraag inderdaad beter.

[Qwerty-273]

OptimusPrima schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 19:46:
Idealiter brengen we het onder in een joint broker account, …

Waar ik even benieuwd naar ben is of er anderen een vergelijkbare opzet hanteren en waar zijn voor hebben gekozen.

Wat als jullie uit elkaar gaan? Hoe verdelen jullie dat? En gemeenschap van goederen, huwelijkse/partnerschapsvoorwaarden, volledige koude uitsluiting? Een traditionele bank die andere zaken voor je regelt komt dan sowieso in aanraking met het verwerken van een mogelijke scheiding. De meeste low-cost brokers zitten niet te wachten op extra rompslomp, en ook niet de complexiteit van AML/KYC met meerdere personen die een relatie hebben en samen willen beleggen. Dan is het veel makkelijker om beide individueel een beleggers rekening aan te houden.

[Zuvio]

Is er wel een reden om samen op één rekening te willen beleggen? Twee rekeningen met ieder de helft of één rekening met alles, kosten en rendementen zijn toch altijd gelijk? En als je zegt bij een grootbank heb je dan tweemaal de service fee van 20 euro per jaar, wel, als ze eenmaal de service fee hebben, hebben ze ook maar één rekening.

[Pistachenootje]

@Requiem19 De tabel waarvan jij lijkt te denken dat je het nu kan gebruiken om de kans van DCA outperformance te voorspellen, is slechts een tabel met resultaten uit het verleden. Om het nu te gebruiken om de kans van DCA outperformance in te schatten heb je iets nodig: voorspellende waarde. De regressielijn kan je iets vertellen over de voorspellende waarde van de data. De flauwe regressielijn betekent dat de voorspellende waarde met de data tot 2015 al laag is. Door het toevoegen van de laatste data (2015-nu) wordt die voorspellende waarde nog lager (of verdwijnt totaal).

En dan hebben we nog de volgende 3 factoren:
(1) De rentestanden zijn nu in Europa veel lager, dit verkleint de kans van DCA outperformance. De onderzochte periode in de VS was totaal anders: in 2000 was de rente op T-bills zo'n 6% in 1980 zelfs 15%. Ja dan kun je mooie resultaten behalen met DCA.


(2) de hoge CAPE geldt slechts voor VS large caps. Door het toevoegen van EM, small caps, Europa wordt de CAPE lager.

(3) Er zijn fundamentele redenen waarom de CAPE nu hoger is dan in het verleden, o.a. door veranderingen in accounting en aandelen zijn nu veel toegankelijker dan voorheen (goedkope brokers, indexfondsen).

Al met al zie ik daarom geen bewijs voor de stelling dat DCA nu de betere keuze is. Niet dat er iets mis is met DCA, maar je kiest nog steeds voor de methode met de lagere verwachte opbrengst. DCA kan wel psychologische voordelen hebben.

Voor de mensen die voor DCA willen kiezen: besef wel dat 'DCA just means taking risks later'. Aan het einde van je DCA periode neem je alsnog hetzelfde risico dat je nu kennelijk niet wil nemen. Als je dat helpt om in te stappen/beter te slapen prima natuurlijk.

[Rubbergrover1]

Pistachenootje schreef op zondag 23 februari 2025 @ 00:12:
(2) de hoge CAPE geldt slechts voor VS large caps. Door het toevoegen van EM, small caps, Europa wordt de CAPE lager.
.

Is dat niet een argument dat de andere argumenten ondermijnt? Of andersom, geven de andere argumenten niet redenen waarom je zou verwachten dat dit verschil er niet zou zijn? Zagen als betere rekenmethodes en makkelijker toegankelijkheid kunnen inderdaad leiden tot een andere 'waardering' van de cape. Maar dan zou ik verwachten dat dit juist wereldwijd het geval zou zijn. En niet dat je bijvoorbeeld c.p. in de VS hierin veel hoger zit dan in andere regio's.

[Taxcommunism]

Roodey schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 20:11:
[...]


Dank voor je reactie.
Ik was in de war met de instelling Keuzedividend in de Rabo beleg omgeving.
Zie dat ik het inmiddels ook heb ontvangen.

Dat keuze dividend heeft alleen nut als NT ook die keuze aanbiedt. NT betaalt alleen het dividend uit in geld. Dus je hebt geen keuze en daarom heeft de keuze optie ook geen nut.

[Rubbergrover1]

Zuvio schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 21:59:
Is er wel een reden om samen op één rekening te willen beleggen? Twee rekeningen met ieder de helft of één rekening met alles, kosten en rendementen zijn toch altijd gelijk? En als je zegt bij een grootbank heb je dan tweemaal de service fee van 20 euro per jaar, wel, als ze eenmaal de service fee hebben, hebben ze ook maar één rekening.

Een belangrijke reden is overzichtelijkheid en gemak. Je hoeft niet te gissen wat de andere portefeuille waard is en je hoeft niet allebei tegelijk een opdracht te geven/aan te passen als je iets wil veranderen. Voordelen die ook sterk lijken op voordelen van automatisch beleggen: ja, het kan ook anders, maar dat maakt het wel omslachtiger.

[Globalcitizen]

RoD schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 18:10:
[...]

Klopt, Rabo laat inderdaad het dividend niet automatisch herbeleggen. Ik heb nooit zin om dan daarvoor weer een handmatige order aan te maken, dus ik zie het maar gewoon als een leuke bonus (en ja ik weet dat het een sigaar uit eigen doos is).

Bij ABNAMRO wordt het NT-dividend bij mij automatisch (en zonder kosten) herbelegd.

[sanook]

Globalcitizen schreef op zondag 23 februari 2025 @ 11:30:
[...]

Bij ABNAMRO wordt het NT-dividend bij mij automatisch (en zonder kosten) herbelegd.

Wordt het dan in de tussentijd op de beleg-spaarrekening gezet? Daar staat het bij mij nu in ieder geval, ik heb wel ingesteld dat ik dividend herbelegd wil hebben.

[Halldor]

sanook schreef op zondag 23 februari 2025 @ 20:08:
[...]

Wordt het dan in de tussentijd op de beleg-spaarrekening gezet? Daar staat het bij mij nu in ieder geval, ik heb wel ingesteld dat ik dividend herbelegd wil hebben.

Klopt, over een aantal dagen wordt er dan automatisch een order aangemaakt om het dividend her te beleggen.

[Pistachenootje]

Rubbergrover1 schreef op zondag 23 februari 2025 @ 08:53:
[...]
Is dat niet een argument dat de andere argumenten ondermijnt? Of andersom, geven de andere argumenten niet redenen waarom je zou verwachten dat dit verschil er niet zou zijn? Zagen als betere rekenmethodes en makkelijker toegankelijkheid kunnen inderdaad leiden tot een andere 'waardering' van de cape. Maar dan zou ik verwachten dat dit juist wereldwijd het geval zou zijn. En niet dat je bijvoorbeeld c.p. in de VS hierin veel hoger zit dan in andere regio's.

De waarderingen van small caps, EM en Europa zijn nu lager dan de VS large caps. Hoe het op de lange termijn zit met de waarderingen in andere landen weet ik niet. Daarvoor zou ik statistieken moeten zien voor een groot aantal landen waarbij bijvoorbeeld de gemiddelde CAPE voor 2000 en na 2000 wordt vergeleken.

Maar stel dat het klopt dat alleen in de VS de waarderingen structureel hoger lijken te liggen dan zou ik vermoeden dat dat komt door de populariteit van Amerikaanse aandelen onder particuliere en institutionele beleggers buiten de VS. Om een voorbeeld te geven, in de top 10 van de grootse Europese (UCITS) ETF's staan 5 ETF's die voor 100% in de VS beleggen, en 2 wereld trackers die voor 65-70% in de VS beleggen. Daaruit concludeer ik dat de meeste Europese beleggers waarschijnlijk met flink overgewicht in de VS zitten.

Overigens ging een vraag in de laatste podcast van Ben Felix ook over de hoge waarderingen in de VS. Gaat ook in op de CAPE in andere landen en of het een goede voorspeller is van toekomstige returns.

The best, the one with the most predictive value actually was the Shiller PE Ratio. Even then, it explained something in the order of 40% to 50% of returns forward-looking. That's pretty impressive as it is, but it's literally less than half. You can easily try to make decisions based on these valuations, but you need to recognize you're going to be wrong, probably half the time. The opportunity cost for being out of those markets and complaining that they're too expensive is very high, as we've all seen with US stocks. Look, there may be a day of reckoning going forward. If you've been out of US stocks for the last eight years, because you think they're overpriced, good luck trying to get those returns back.

Ter illustratie: Vanguard begon met lagere returns voorspellen voor de VS vanaf 2015 geloof ik, 4-6% nominaal verwacht.. Sinds 2015 is de CAGR van VUSA S&P 500 zo'n 15% p.j. (in euros).

[Rubbergrover1]

Pistachenootje schreef op maandag 24 februari 2025 @ 09:53:
[...]

De waarderingen van small caps, EM en Europa zijn nu lager dan de VS large caps. Hoe het op de lange termijn zit met de waarderingen in andere landen weet ik niet. Daarvoor zou ik statistieken moeten zien voor een groot aantal landen waarbij bijvoorbeeld de gemiddelde CAPE voor 2000 en na 2000 wordt vergeleken.

Maar in mijn optiek zouden je argumenten uit je derde punt, verbeterde toegankelijkheid en verbeterde waarderingsmethoden, impliceren dat op "de wereldmarkt" de verschillen tussen gelijkaardige bedrijven in de VS en in andere regio's kleiner zouden moeten zijn geworden. En daar lijkt weinig sprake te zijn. Vandaar dat ik mij afvraag hoe punt 2 en punt 3 met elkaar kunnen rijmen.

Maar stel dat het klopt dat alleen in de VS de waarderingen structureel hoger lijken te liggen dan zou ik vermoeden dat dat komt door de populariteit van Amerikaanse aandelen onder particuliere en institutionele beleggers buiten de VS. Om een voorbeeld te geven, in de top 10 van de grootse Europese (UCITS) ETF's staan 5 ETF's die voor 100% in de VS beleggen, en 2 wereld trackers die voor 65-70% in de VS beleggen. Daaruit concludeer ik dat de meeste Europese beleggers waarschijnlijk met flink overgewicht in de VS zitten.

Overigens ging een vraag in de laatste podcast van Ben Felix ook over de hoge waarderingen in de VS. Gaat ook in op de CAPE in andere landen en of het een goede voorspeller is van toekomstige returns.


[...]


Ter illustratie: Vanguard begon met lagere returns voorspellen voor de VS vanaf 2015 geloof ik, 4-6% nominaal verwacht.. Sinds 2015 is de CAGR van VUSA S&P 500 zo'n 15% p.j. (in euros).

Klopt dat heel veel beleggers blind investeren in waar ze altijd al in hebben geïnvesteerd en waar ook de rest in investeerde. Juist de passief indexbelegger zal dus die verschillen versterken. Maar als er geen fundamentele reden is waarom die waardering zo veel hoger zou moeten zijn, of als de twijfel toeslaat, dan kan ik mij voorstellen dat dit verschil wel eens kleiner zou kunnen worden.

Wat voor de passieve indexbelegger best wel tricky is, is dat de situatie nu is dat een paar grote bedrijven ontzettend veel impact hebben op de performance van de portefeuille. Je hebt het idee dat je bv over de wereld gespreid belegt in bijna 1400 fondsen (MSCI), maar tegelijk maken vijf Amerikaanse bedrijven voor bijna 20% onderdeel uit van je "brede" portefeuille. Dat kan gunstig uitpakken als één van die bedrijven het heel goed doet. Maar omgekeerd kan het ook een hoop impact uitmaken als één van die bedrijven het slecht doet. Dat is iets wat je eigenlijk als breed gespreide belegger niet zou moeten willen.

Een mooi voorbeeld hiervan is de impact van nVidia op de indexen. Eén bedrijf dat heel goed presteert trekt het gemiddelde flink omhoog. Met als gevolg dat het gemiddelde van de Amerikaanse aandelen flink beter presteert dan bv. de Europese aandelen. Maar als je dat ene fonds er uit laat, dan zie je dat Amerika sinds 2022 het juist slechter doet dan Europa. De ontzettend goede resultaten van dat ene fonds verhullen dus dat het eigenlijk met de rest van de bedrijven helemaal niet zo goed gaat. (Althans: wel goed, maar minder goed dan de Europese bedrijven.) Enerzijds kun je zeggen: dat is precies wat je van een gespreide portefeuille wil, dat je de toekomstige uitzonderlijk goed presterende bedrijven ook in de portefeuille hebt, ook als je niet weet welk bedrijf dat zal zijn. Anderzijds geeft het dus wel mist over hoe de beurs verder, zonder die enkele outperformer, presteert.
https://seekingalpha.com/...-stocks-if-not-for-nvidia

[Pistachenootje]

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 februari 2025 @ 12:23:
[...]
Maar in mijn optiek zouden je argumenten uit je derde punt, verbeterde toegankelijkheid en verbeterde waarderingsmethoden, impliceren dat op "de wereldmarkt" de verschillen tussen gelijkaardige bedrijven in de VS en in andere regio's kleiner zouden moeten zijn geworden.

Punt 3 is een effect op de lange termijn, terwijl punt 2, de waarderingen van nu, een snap shot zijn. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Maar goed, mocht inderdaad blijken dat de waarderingen alleen in de VS structureel hoger zijn dan kan dat volgens mij verklaard worden uit de voorkeur van beleggers voor Amerikaanse aandelen. Onder de index beleggers wereldwijd is S&P 500 het meest populair, onder de stock pickers zijn de mag 7 erg populair.

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 februari 2025 @ 12:23:
[...]
Een mooi voorbeeld hiervan is de impact van nVidia op de indexen. Eén bedrijf dat heel goed presteert trekt het gemiddelde flink omhoog. Met als gevolg dat het gemiddelde van de Amerikaanse aandelen flink beter presteert dan bv. de Europese aandelen. Maar als je dat ene fonds er uit laat, dan zie je dat Amerika sinds 2022 het juist slechter doet dan Europa. De ontzettend goede resultaten van dat ene fonds verhullen dus dat het eigenlijk met de rest van de bedrijven helemaal niet zo goed gaat. (Althans: wel goed, maar minder goed dan de Europese bedrijven.) Enerzijds kun je zeggen: dat is precies wat je van een gespreide portefeuille wil, dat je de toekomstige uitzonderlijk goed presterende bedrijven ook in de portefeuille hebt, ook als je niet weet welk bedrijf dat zal zijn. Anderzijds geeft het dus wel mist over hoe de beurs verder, zonder die enkele outperformer, presteert.
https://seekingalpha.com/...-stocks-if-not-for-nvidia

Interessant. Dat had ik niet verwacht.

[ Voor 40% gewijzigd door Pistachenootje op 25-02-2025 06:47 ]

[Dtrierum]

Maar dat laatste, dat een paar aandelen het volledige rendement van een grote mand bepalen, is toch wel al wel bekend? Of moeten we dan in Europa ook Novo Nordisk eruit halen.

Punt is alleen dat je niet weet welke aandelen dat komende 2 jaar zijn, en welke dat de komende twee jaar juist niet zijn. Daarom spreid je.

En dan kun je vinden dat het gevaarlijk is om een aantal aandelen zwaar te laten meewegen, alleen maar vanwege hun hogere marketcap. Maar ja, dat is nou eenmaal de huidige realiteit. Toch?

Het risico van deze aandelen minder laten meewegen is net zo hoog, qua missen van rendement, anders was dat al in de koers verwerkt. Maar wellicht denk ik te simpel.

[ Voor 4% gewijzigd door Dtrierum op 25-02-2025 08:16 ]

[Rubbergrover1]

Pistachenootje schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 06:45:
[...]

Punt 3 is een effect op de lange termijn, terwijl punt 2, de waarderingen van nu, een snap shot zijn. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Daar zit wat in. Tegelijk zou een logisch gevolg dan kunnen zijn dat op de langere termijn de waarderingen van Amerikaanse en Europese aandelen wat meer naar elkaar toe zouden gaan. Wat kan betekenen dat Europese aandelen c.p. een beter toekomstperspectief hebben dan Amerikaanse aandelen? (Grote voorbehoud is dan wel uiteraard dat die bedrijven zelf het vergelijkbaar doen.)

[Requiem19]

Pistachenootje schreef op zondag 23 februari 2025 @ 00:12:
Al met al zie ik daarom geen bewijs voor de stelling dat DCA nu de betere keuze is.

Dat is ook nooit de stelling geweest (!).

Dit was de conclusie van mijn post waar je op reageert:

- LSI doet het - beurswaarderingen negerend - in 67% van de gevallen beter dan DCA
- Als LSI het beter doet dan DCA is dat gemiddeld 1% a 2% meer rendement
- Als er een verlies is, kan DCA dit verlies significant berpeken (tot 45%)
- Bij hoge beurswaarderingen is de kans groter dat DCA het beter doet (exacte kwantificering bij welke waardering zeer ingewikkeld).

Bij de cumulatieve voorwaarden 1) hoge beurswaardering en 2) risico-averse houding vind ik DCA een zéér goede overweging wanneer er plots een groot bedrag vrij komt dat je wilt investeren.

Zie je het verschil in nuance tussen 'DCA is de betere keuze' en bovenstaande?

@Requiem19 De tabel waarvan jij lijkt te denken dat je het nu kan gebruiken om de kans van DCA outperformance te voorspellen, is slechts een tabel met resultaten uit het verleden. Om het nu te gebruiken om de kans van DCA outperformance in te schatten heb je iets nodig: voorspellende waarde. De regressielijn kan je iets vertellen over de voorspellende waarde van de data. De flauwe regressielijn betekent dat de voorspellende waarde met de data tot 2015 al laag is. Door het toevoegen van de laatste data (2015-nu) wordt die voorspellende waarde nog lager (of verdwijnt totaal).

Ah, eerst wil je bepaalde data weghalen uit de cijfers omdat die de boel verstoor en nu wil je bepaalde data toevoegen. Klinkt een beetje alsof je op zoek bent naar het bevestigen van je gedachtes . Ik ben benieuwd hoe de grafiek eruit ziet als je de recente data toevoegt, waarin ook 2022-2023 zit met een flinke dip.

Vanaf 31 december 2021 duurde het precies 2 jaar voordat de beurs op hetzelfde punt stond bijvoorbeeld. Dus laten we inderdaad de data eens meenemen van toen tot nu. Ik verwacht dat je dan zult zien dat er een verschuiving is naar een hogere CAPE waarbij DCA interessanter wordt.

En dan hebben we nog de volgende 3 factoren:
(1) De rentestanden zijn nu in Europa veel lager, dit verkleint de kans van DCA outperformance. De onderzochte periode in de VS was totaal anders: in 2000 was de rente op T-bills zo'n 6% in 1980 zelfs 15%. Ja dan kun je mooie resultaten behalen met DCA.
[Afbeelding]

Dat is een goed punt, je moet goed kijken naar het best possible alternative en als dat in Europa minder is, dan kan dat de analyse wijzigen. Dat gezegd hebbende was de spaarrente in december 1979 in Europa ook 16,5%, hoger nog dan wat jij citeert voor de US.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/7336SHFO

Je zult dit dus in iets meer detail moeten vergelijken als je conclusies wilt trekken.

(2) de hoge CAPE geldt slechts voor VS large caps. Door het toevoegen van EM, small caps, Europa wordt de CAPE lager.

Oei, dat is wel een grote denkfout. Je kunt niet zomaar de CAPE van andere markten gaan toevoegen. Dan zul je ook moeten gaan kijken naar de performance van die markten. Jij voegt nu de waardering van andere bedrijven toe, terwijl je het vergelijkt met de beursprestaties van de SP500. Dat kan natuurlijk niet.

Er is namelik nogal een verschil tussen markten hierin:

Market 10-Year Period Ending Assets (LSI > DCA)
Australia 61.86%
Canada 66.10%
Germany 64.95%
Japan 57.53%
United Kingdom 68.18%
United States 70.59%
Equal Weighted Average 64.89%

https://www.betashares.com.au/insights/lump-sum-investment/

(3) Er zijn fundamentele redenen waarom de CAPE nu hoger is dan in het verleden, o.a. door veranderingen in accounting en aandelen zijn nu veel toegankelijker dan voorheen (goedkope brokers, indexfondsen).

Eens, maar dat is ook niet het discussiepunt. Het is niet goed aan te tonen bij welke CAPE welke strategie beter werkt. Dat betekent echter niet dat het principe onjuist is, maar eerder dat de CAPE waarbij DCA het beter gaat doen verschoven is naar een hogere CAPE.

Voor de mensen die voor DCA willen kiezen: besef wel dat 'DCA just means taking risks later'. Aan het einde van je DCA periode neem je alsnog hetzelfde risico dat je nu kennelijk niet wil nemen. Als je dat helpt om in te stappen/beter te slapen prima natuurlijk.

Dat lijkt me ook nog steeds kort door de bocht. Ik verwijs nog maar een keer naar een feitelijke onderbouwing uit mijn vorige post:

2) Als LSI het minder goed doet: hoe groot is dan je risico? In deze analyse met als scenario 100k inleg LSI of 12maanden DCA, vanaf 1926 tot 2018, was er in ongeveer 40% een verlies. Als het eindresultaat onder de 100k was (dus een verlies), was het LSI verlies 15,5% en het DCA verlies 7,9%.
https://awealthofcommonse...-cost-averaging-decision/

Ik vat het nog maar even een keer kort samen: bij een hoge CAPE en bij een risico-averse houding is DCA een goede overweging. Vergeet hierbij niet dat LS het histoisch 'maar' a 1% (max 2%) beter doet.

[Rubbergrover1]

Dtrierum schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 08:13:
Maar dat laatste, dat een paar aandelen het volledige rendement van een grote mand bepalen, is toch wel al wel bekend? Of moeten we dan in Europa ook Novo Nordisk eruit halen.

Punt is alleen dat je niet weet welke aandelen dat komende 2 jaar zijn, en welke dat de komende twee jaar juist niet zijn. Daarom spreid je.

Klopt, dat benoem ik ook. Maar tegelijk is het dus goed om te beseffen dat een of enkele grote uitschieters op die manier wel kunnen verhullen hoe het er met "de markt" in het algemeen voor staat. Zeker als het gaat om een of enkele aandelen die een zwaar gewicht in je mandje hebben. Een Novo Nordisk weegt bv een stuk minder zwaar mee in de MSCI Europe index dan dat nVidia in de index voor de hele wereld meetelt.

Als je voor de lange termijn ergens in wil zitten, dan is het fijn dat er ook bredere een goede ontwikkeling is. Niet alleen het resultaat van die paar uitschieters.

En dan kun je vinden dat het gevaarlijk is om een aantal aandelen zwaar te laten meewegen, alleen maar vanwege hun hogere marketcap. Maar ja, dat is nou eenmaal de huidige realiteit. Toch?

Het risico van deze aandelen minder laten meewegen is net zo hoog, qua missen van rendement, anders was dat al in de koers verwerkt. Maar wellicht denk ik te simpel.

Voor het volgen van "de markt" in het geheel en het rendement is het uiteraard goed om er breed in te zitten. Maar wat ik aangaf, voor de keus in welke index/markt het verstandig is om te zitten, en of je ergens meer gewicht zou willen hebben, is het m.i. beter om iets verder te kijken.

[empowerfreedom]

Voor de mensen die wel een tilt richting europa in hun portfolio hebben (niet bedoeld als discussie wat beter is!). Voor welke index of ETF hebben jullie gekozen en waarom? Zelf zit ik te twijfelen om Stoxx 50 toe te voegen om toch wat meer europa in mijn portfolio te hebben dan 60/70% US

[Rubbergrover1]

empowerfreedom schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:24:
Voor de mensen die wel een tilt richting europa in hun portfolio hebben (niet bedoeld als discussie wat beter is!). Voor welke index of ETF hebben jullie gekozen en waarom? Zelf zit ik te twijfelen om Stoxx 50 toe te voegen om toch wat meer europa in mijn portfolio te hebben dan 60/70% US

Ik zit zelf niet in een meer Eurocentrische ETF, maar de Eurostoxx 50 lijkt mij een wel erg smalle groep aandelen. Ik zou dan eerder kijken naar een FTE die de MSCI Europe volgt, want daar volg je meer dan 400 aandelen mee. (Even los van de rendementen die beide indexen hebben, die ken ik niet.)

[The Third Man]

@empowerfreedom Northern Trust Europe kwam ook al eerder voorbij. Een soort Champions League (alleen maar de bovenlaag) als de Stoxx50 zou ik niet aanraden.

[ Voor 40% gewijzigd door The Third Man op 25-02-2025 11:45 ]

[Rubbergrover1]

The Third Man schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:44:
@empowerfreedom Northern Trust Europe kwam ook al eerder voorbij.

Welke index volgt die?

[lachesis]

empowerfreedom schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:24:
Voor de mensen die wel een tilt richting europa in hun portfolio hebben (niet bedoeld als discussie wat beter is!). Voor welke index of ETF hebben jullie gekozen en waarom? Zelf zit ik te twijfelen om Stoxx 50 toe te voegen om toch wat meer europa in mijn portfolio te hebben dan 60/70% US

Ik zou zelf voor Amundi Stoxx Europe 600 UCITS ETF Acc, LU0908500753, kiezen.

https://www.justetf.com/e...le.html?isin=LU0908500753

Amundi heeft ook nog een prime fonds met lagere TER, maar het fonds is klein: justetf.com/en/etf-profile.html?isin=LU2089238039

De reden voor deze keuze is het groot aantal bedrijven bevat, en niet alleen EU. Dus ook UK etc. Ik zit graag gediversifieerd. Reden voor Amundi vs bijvoorbeeld iShares is dat ik liever met een Europees bedrijf te maken heb.

[fsfikke]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:53:
[...]

Welke index volgt die?

Dat is toch niet zo moeilijk te vinden?

quote: https://www.northerntrust...nd-nleu-sha-eur-re-nl.pdf

Het Fonds streeft ernaar de risico- en rendementskenmerken van de MSCI Europe Index (de Index) nauwkeurig te benaderen, waarbij nettodividenden worden herbelegd. Het Fonds belegt zijn activa voornamelijk in bedrijven die tot de Index behoren en kan bedrijfseigen optimalisatietechnieken toepassen om kosten te minimaliseren en risico's te verminderen.

[Radiodurans]

empowerfreedom schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:24:
Voor de mensen die wel een tilt richting europa in hun portfolio hebben (niet bedoeld als discussie wat beter is!). Voor welke index of ETF hebben jullie gekozen en waarom? Zelf zit ik te twijfelen om Stoxx 50 toe te voegen om toch wat meer europa in mijn portfolio te hebben dan 60/70% US

ZPRX: Europe Small Cap Value (IE00BSPLC298). Lees wel even eerst de BankersonWheels link die eerder was gepost hier over Small Cap Value aan de hand van een review over Avantis’ AVWS.

[sanook]

empowerfreedom schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:24:
Voor de mensen die wel een tilt richting europa in hun portfolio hebben (niet bedoeld als discussie wat beter is!). Voor welke index of ETF hebben jullie gekozen en waarom? Zelf zit ik te twijfelen om Stoxx 50 toe te voegen om toch wat meer europa in mijn portfolio te hebben dan 60/70% US

Waar ik benieuwd naar ben is het percentage wat mensen in de EU gaan doen?
Met de NT fondsen is het nu grofweg 80/10/10 voor world/sc/em, wat doe je er aan EU bij?

[empowerfreedom]

lachesis schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 12:51:
[...]


Ik zou zelf voor Amundi Stoxx Europe 600 UCITS ETF Acc, LU0908500753, kiezen.

https://www.justetf.com/e...le.html?isin=LU0908500753

Amundi heeft ook nog een prime fonds met lagere TER, maar het fonds is klein: justetf.com/en/etf-profile.html?isin=LU2089238039

De reden voor deze keuze is het groot aantal bedrijven bevat, en niet alleen EU. Dus ook UK etc. Ik zit graag gediversifieerd. Reden voor Amundi vs bijvoorbeeld iShares is dat ik liever met een Europees bedrijf te maken heb.

Er zitten meer bedrijven in de Stoxx 600 dan de Stoxx 50, dat zeker. Alleen het rendement is dan ook al elk jaar lager (resultaten uit het verleden I know, maar consistent elk jaar is wel wat)

[VidaR-9]

sanook schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:37:
[...]

Waar ik benieuwd naar ben is het percentage wat mensen in de EU gaan doen?
Met de NT fondsen is het nu grofweg 80/10/10 voor world/sc/em, wat doe je er aan EU bij?

Ik zit nu bij Vanguard European Stock Index Fund Institutional Plus EUR Acc.

Houd zelf 70/10/10/10 aan momenteel qua inleg. Ik wil een kleine "correctie" maken van US>EUR.

[lachesis]

sanook schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 15:37:
[...]

Waar ik benieuwd naar ben is het percentage wat mensen in de EU gaan doen?
Met de NT fondsen is het nu grofweg 80/10/10 voor world/sc/em, wat doe je er aan EU bij?

Ik heb nu 45% Europa (dat is groter dan EU, incl UK, Noorwegen etc). Het is wel even wennen om van de 80/10/10 NT af te stappen, maar ik heb de koop doorgehakt. Ik wil all world diversificatie (incl EM en SC), maar met maar maar 20% US en met een Europa home bias. 20% US is een beetje arbitrair. Het moet in elk geval een klein deel zijn voor mij, of misschien stap ik er wel helemaal uit. Het is even zoeken en opnieuw nadenken over een nieuwe lange termijn passieve strategie.

[MetalMarty]

Nou ik heb wel een moment uitgekozen om in te stappen
Vorige week toch maar eens begonnen met ETF.
Gestart via IBKR met WEBN. Sinds vorige week is het al 3% minder waard.
Niet echt motiverend als je voor het eerst in beleggen stapt.
Maargoed, maar laten staan en hopen dat het bijtrekt.

[SX-Superfly]

Ik beleg nu een aantal jaar bij ING met 80/20 NT World en NT EM. Ieder jaar schroef ik de maandelijkse inleg omhoog.

Nu heb ik door een meevaller 10k extra in te leggen. Wat is wijsheid? Het volledige bedrag á 8000 euro in NT World en 2000 euro in NT EM meteen inleggen? Of de 10k verspreiden over bijvoorbeeld 12 maandelijkse inleggen?

[XWB]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:31:
[...]


M.i. een totaal andere magnitude. Heb daar toen echt geen moment aan gedacht eerlijk gezegd. De economie liep lekker door, er was nog enige samenhang in de westerse wereld.
Voor nu idd: opstelling/afbraak VS, uiteenvallen NAVO, Rusland en China die hierdoor ook in het zadel worden geholpen. EU die het niet voor elkaar krijgt om ook maar enige slagkracht te faciliteren. The list goes on, en ik vrees dat dit nog maar het begin is.

Maar ondanks de huidige gebeurtenissen presteren de Europese beurzen verrassend goed. Dus als je toch wat zekerheid wil zou je een Europese ETF kunnen volgen. Met een verwacht rendement dit jaar van dik 7% is dat zeker geen slechte zaak.

[orf]

SX-Superfly schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Ik beleg nu een aantal jaar bij ING met 80/20 NT World en NT EM. Ieder jaar schroef ik de maandelijkse inleg omhoog.

Nu heb ik door een meevaller 10k extra in te leggen. Wat is wijsheid? Het volledige bedrag á 8000 euro in NT World en 2000 euro in NT EM meteen inleggen? Of de 10k verspreiden over bijvoorbeeld 12 maandelijkse inleggen?

Als je zoekt op lump sum dan vind je in dit topic vele antwoorden op je vraag.

[Requiem19]

SX-Superfly schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Ik beleg nu een aantal jaar bij ING met 80/20 NT World en NT EM. Ieder jaar schroef ik de maandelijkse inleg omhoog.

Nu heb ik door een meevaller 10k extra in te leggen. Wat is wijsheid? Het volledige bedrag á 8000 euro in NT World en 2000 euro in NT EM meteen inleggen? Of de 10k verspreiden over bijvoorbeeld 12 maandelijkse inleggen?

Haha, gevaarlijke vraag! Ligt eraan wie je het vraagt 😉. Conventioneke wijsheid is alles in 1x. Maar sommige mensen zien het lichtelijk anders.

Zoek maar in dit topic op ‘lump sum’ en dca’.

[XWB]

SX-Superfly schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Ik beleg nu een aantal jaar bij ING met 80/20 NT World en NT EM. Ieder jaar schroef ik de maandelijkse inleg omhoog.

Nu heb ik door een meevaller 10k extra in te leggen. Wat is wijsheid? Het volledige bedrag á 8000 euro in NT World en 2000 euro in NT EM meteen inleggen? Of de 10k verspreiden over bijvoorbeeld 12 maandelijkse inleggen?

Je geld zou snel mogelijk aan het werk zetten is doorgaans de boodschap.

[MikeyMan]

XWB schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:28:
[...]


Maar ondanks de huidige gebeurtenissen presteren de Europese beurzen verrassend goed. Maar als je toch wat zekerheid wil zou je een Europese ETF kunnen volgen. Met een verwacht rendement van dik 7% is dat zeker geen slechte zaak.

Verrassend... Daar heb je het al...

Ik blijf er voorlopig minimaal een maand of vier uit, en dan zie ik ergens in de zomer weer verder...

[XWB]

MetalMarty schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Nou ik heb wel een moment uitgekozen om in te stappen
Vorige week toch maar eens begonnen met ETF.
Gestart via IBKR met WEBN. Sinds vorige week is het al 3% minder waard.
Niet echt motiverend als je voor het eerst in beleggen stapt.
Maargoed, maar laten staan en hopen dat het bijtrekt.

Er zijn altijd dippen, zie ook de grafiek op https://www.justetf.com/n...le.html?isin=IE0003XJA0J9

Dus vooral laten staan, en mocht het nog verder fors zakken dan zou ik nog veel bijkopen.

[de Peer]

MetalMarty schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Nou ik heb wel een moment uitgekozen om in te stappen
Vorige week toch maar eens begonnen met ETF.
Gestart via IBKR met WEBN. Sinds vorige week is het al 3% minder waard.
Niet echt motiverend als je voor het eerst in beleggen stapt.
Maargoed, maar laten staan en hopen dat het bijtrekt.

Das gewoon volgens verwachting toch. Het gaat omhoog en omlaag.

[The Third Man]

MetalMarty schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Nou ik heb wel een moment uitgekozen om in te stappen
Vorige week toch maar eens begonnen met ETF.
Gestart via IBKR met WEBN. Sinds vorige week is het al 3% minder waard.
Niet echt motiverend als je voor het eerst in beleggen stapt.
Maargoed, maar laten staan en hopen dat het bijtrekt.

Aangenomen dat je dit voor de lange termijn doet, dan is het verre van nuttig om na de zeer, zeer korte termijn van 1 week naar het rendement te gaan kijken… Sowieso hoort de motivatie niet uit je actuele rendement te komen maar uit het vertrouwen (en niet alleen hoop) dat de beurs op de lange termijn hoger rendement draait dan een spaarrekening. Ongeacht de achtbaanrit tussendoor. Het heet niet voor niets Set & forget, niet set & reflect.

[XWB]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:31:
[...]


Verrassend... Daar heb je het al...

Het gaat niet zo slecht met de Europese economie zoals sommigen misschien denken.

Waarom stijgen de Europese beurzen zo hard?

quote: https://www.ad.nl/economi...e-handelsoorlog~abf12bc0/

Van onrust onder beleggers lijkt in ieder geval nog geen sprake. De Europese en Chinese aandelenmarkten zijn dit jaar zelfs de snelst stijgende beurzen wereldwijd. De Amerikaanse beurzen stijgen maar mondjesmaat. ,,De invloed van president Trump op de beurskoersen is dus niet zo groot als vaak wordt gezegd. Wat wel heeft bijgedragen aan de oplopende beurskoersen zijn de meevallende bedrijfsresultaten’’, zegt Martine Hafkamp, directeur van vermogensbeheerder Fintessa.

Het blijft opmerkelijk dat de beurzen in Europa en China hard stijgen. Juist zij hebben het meest te verliezen met een handelsoorlog met de VS. Bob Homan, hoofd van het Investment Office van ING, kan de koersstijging wel deels verklaren. ,,Vorig jaar stegen vooral de Amerikaanse aandelen. De waarderingen van Europese en Chinese aandelen liepen daarom ver achter. Dat wordt nu rechtgetrokken.’’ Europese en Chinese aandelen zijn dus koopjes en die laten beleggers niet liggen.

Nieuws over een mogelijk vredesakkoord wapenstilstand zorgt voor rust en kansen:

In Europa spelen weer andere zaken. ,,Je ziet dat de koersen van defensiebedrijven door het dak gaan’’, aldus Siks. ,,Maar er is ook hoop op meer ontspanning tussen het Westen en Rusland.’’ Dat zou weer gunstig zijn voor de energieprijzen. Homan wijst ook op de Duitse verkiezingen. ,,De verwachting is dat een nieuwe regering meer gaat investeren in defensie, infrastructuur, informatietechnologie en energie. Als er vrede komt in Oekraïne kunnen westerse bedrijven ook profiteren van de wederopbouw in Oekraïne.’’

Maar het blijft natuurlijk speculeren met geld, daar heb je gelijk in. De dreigende handelsoorlog met de VS is ook nog een grote onbekende.

[The Third Man]

Niet alleen dat, het is ook complete speculatie wat precies hoge dan wel lage koersen veroorzaakt. Verbaast me niks dat iemand die bij een vermogensbeheerder werkt de suggestie van deskundigheid moet wekken (vertrouw ons uw geld toe, wij weten hoe het werkt), maar ik zie dat meer als marketing dan als feitelijk inzicht.

“Waarom doet de beurs zus of zo?” is niet meer dan koffiedik kijken of handlezen.

[ Voor 65% gewijzigd door The Third Man op 25-02-2025 23:05 ]

[XWB]

The Third Man schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:01:
Verbaast me niks dat iemand die bij een vermogensbeheerder werkt de suggestie van deskundigheid moet wekken (vertrouw ons uw geld toe, wij weten hoe het werkt), maar ik zie dat meer als marketing dan als feitelijk inzicht.

offtopic:
Zeker. Maar hij heeft wel gelijk over de goede bedrijfsresultaten van Europese bedrijven.

[The Third Man]

Als ik zeg dat het morgen regent doordat er veel vocht in de lucht hangt, dan heb ik gelijk dat er veel vocht in de lucht hangt (kan je feitelijk bepalen). Maar dat mijn stelling dan klopt dat iets anders daardoor komt is daarmee totaal niet aangetoond. Net als die bewering dat de positieve beurskoersen mede door die resultaten veroorzaakt worden.

De invloed van president Trump op de beurskoersen is dus niet zo groot als vaak wordt gezegd. Wat wel heeft bijgedragen aan de oplopende beurskoersen zijn de meevallende bedrijfsresultaten

Is gewoon geheel uit de lucht gegrepen. Uit niks kan je afleiden hoe groot de invloed van Trump is geweest (voor hetzelfde geld waren ze nog meer gestegen als het niet aan hem lag) noch wat de resultaten voor rol hebben gespeeld (wellicht hadden de koersen min of meer hetzelfde gedaan met matige resultaten). Dat is gewoon niveautje horoscoop waarbij je iets zegt wat altijd wel een beetje kan kloppen / wat in de lijn der verwachting ligt.

[ Voor 47% gewijzigd door The Third Man op 25-02-2025 23:16 ]

[Miki]

Waar in de meeste AWM topics sterk leunen op autoriteiten en dito bronnen op specifieke kennis is dat in dit topic toch wel anders, zeker bij de oudgedienden hier waaronder ik mezelf ook schaar.

Het is wat stellig maar ik vertrouw werkelijk geen econoom, influencer of adviseur. Er worden nagenoeg altijd commerciële en/of politieke belangen vermengt met artikelen en nieuwsitems om een bepaald doel te realiseren die vrijwel nooit in het belang is van de belegger zelf.

In de kleine 6 jaar dat ik beleg is me wel duidelijk geworden dat methode van John Boggle heel goed werkt door je vooral niet te laten afleiden. Het is letterlijk ruis wat er om ons heen gebeurd. Stick to the plan > set and forget!

En ja.. eigenlijk zou dit topic op read only gezet kunnen worden. Er valt niet zoveel over te discussiëren als je je zou houden aan je strategie

[AOC]

MetalMarty schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Nou ik heb wel een moment uitgekozen om in te stappen
Vorige week toch maar eens begonnen met ETF.
Gestart via IBKR met WEBN. Sinds vorige week is het al 3% minder waard.
Niet echt motiverend als je voor het eerst in beleggen stapt.
Maargoed, maar laten staan en hopen dat het bijtrekt.

Same, order werd uitgevoerd op 1 dag dat het even naar een ath schoot. Alweer paar weekjes terug

[DeadKennedy]

Miki schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:23:
En ja.. eigenlijk zou dit topic op read only gezet kunnen worden. Er valt niet zoveel over te discussiëren als je je zou houden aan je strategie

Verloren schaapjes terug naar de kooi leiden is blijvend onderhoud hier

[Pistachenootje]

MetalMarty schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Nou ik heb wel een moment uitgekozen om in te stappen
Vorige week toch maar eens begonnen met ETF.
Gestart via IBKR met WEBN. Sinds vorige week is het al 3% minder waard.
Niet echt motiverend als je voor het eerst in beleggen stapt.
Maargoed, maar laten staan en hopen dat het bijtrekt.

Begrijpelijk dat je het zo ziet maar het is wel verkeerd. Als je al in je pensioen zat, of dicht bij, dan is een 3% daling nadelig. Maar jij zit in de opbouwfase. Lagere prijzen zijn voordelig voor jou. Je zou zelfs kunnen hopen dat je over een paar weken met 40% discount kan kopen. Daar gaat je verwacht rendement over je horizon van omhoog.

[ Voor 3% gewijzigd door Pistachenootje op 27-02-2025 05:12 ]

[Pistachenootje]

SX-Superfly schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 22:26:
Ik beleg nu een aantal jaar bij ING met 80/20 NT World en NT EM. Ieder jaar schroef ik de maandelijkse inleg omhoog.

Nu heb ik door een meevaller 10k extra in te leggen. Wat is wijsheid? Het volledige bedrag á 8000 euro in NT World en 2000 euro in NT EM meteen inleggen? Of de 10k verspreiden over bijvoorbeeld 12 maandelijkse inleggen?

Het antwoord is eigenlijk simpel: de keuze met het hoogste verwachte rendement is alles nu inleggen. Als je dat psychologisch niet aan kan (of wil) dan is DCA interessant.

Maar besef wel dat je met DCA het risico alleen maar uitstelt. Aan het einde van de DCA periode neem je alsnog het zelfde risico als de lump sum optie.

Overigens: waarom 20% in EM? Niet dat het verkeerd is maar het is wel 2x market cap.

[ Voor 5% gewijzigd door Pistachenootje op 27-02-2025 05:18 ]

[Sport_Life]

empowerfreedom schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 11:24:
Voor de mensen die wel een tilt richting europa in hun portfolio hebben (niet bedoeld als discussie wat beter is!). Voor welke index of ETF hebben jullie gekozen en waarom? Zelf zit ik te twijfelen om Stoxx 50 toe te voegen om toch wat meer europa in mijn portfolio te hebben dan 60/70% US

Ik heb NT Europe toegevoegd met 25%.

Nieuwe inleg is 55/25/10/10, oude was 80/10/10. Tevens een deel van de winst van afgelopen jaar overgezet naar NT Europe.

Als ik het goed heb vermindert hiermee ook het valuta risico (us). Maar dat zal iemand moeten bevestigen. @Zr40 ?

Overigens is dit puur gebaseerd op onderbuikgevoel van dit moment, niet echt een onderbouwing voor. In algemene zin zou je kunnen denken aan 10-25% NT Europe om niet teveel af te wijken van de market cap, waarbij ik dus vrij hoog zit.

[ Voor 11% gewijzigd door Sport_Life op 27-02-2025 08:22 ]

[Sport_Life]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 12:17:
[...]


Hoe weet ik zeker dat ik er dan ook nog bij kan? Trump moet maar net het idee krijgen om buitenlandse gelden te nationaliseren.
De vraag is ook of de grondige afbraak van de VS hier niet mee samen valt.


[...]


Ik heb vele jaren geen moment nagedacht over uitstappen. Maar zie nu zoveel tegelijk gebeuren, en allemaal negatief, dat het me teveel wordt.

Valt het mee, ben ik wat winst meegelopen. Valt het niet mee heb ik er in ieder geval alles aan gedaan. En stap ik over een tijdje weer in.

Ik hoop van harte dat ik ongelijk krijg en jullie hier allemaal dikke winsten pakken de komende tijd.

toon volledige bericht

De komende 4 jaar - en wellicht zelfs langer bij hoge uitzondering - blijft het rommelen, welk moment kies je dan om weer in de stappen?

[Rubbergrover1]

The Third Man schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 23:07:
Als ik zeg dat het morgen regent doordat er veel vocht in de lucht hangt, dan heb ik gelijk dat er veel vocht in de lucht hangt (kan je feitelijk bepalen). Maar dat mijn stelling dan klopt dat iets anders daardoor komt is daarmee totaal niet aangetoond. Net als die bewering dat de positieve beurskoersen mede door die resultaten veroorzaakt worden.


[...]
Is gewoon geheel uit de lucht gegrepen. Uit niks kan je afleiden hoe groot de invloed van Trump is geweest (voor hetzelfde geld waren ze nog meer gestegen als het niet aan hem lag) noch wat de resultaten voor rol hebben gespeeld (wellicht hadden de koersen min of meer hetzelfde gedaan met matige resultaten). Dat is gewoon niveautje horoscoop waarbij je iets zegt wat altijd wel een beetje kan kloppen / wat in de lijn der verwachting ligt.

Nou, het is in zekere zin ook wel een open deur. De waardering voor bedrijven is toch vooral gebaseerd op de verwachting over de resultaten van die bedrijven. Niet direct op politiek beleid of oorlogen en andere crises.

Tegelijk hebben politiek beleid, oorlogen en andere crises wel invloed op de toekomstige resultaten. En zal de verwachting van het toekomstige beleid en toekomstige crises dus ook impact hebben op de verwachting van de toekomstige resultaten. Het is logisch dat het werkelijke radicaal veranderde beleid van een president die in januari geïnaugureerd is geen impact heeft op de resultaten die de bedrijven voor die tijd hebben behaald. Tegelijk zullen die veranderingen zeker impact hebben op de toekomstige resultaten. En daarmee ook op de verwachtingen en de waarderingen.

Maar wat voor ons van belang is: welke kant gaan die verwachtingen op en in hoeverre is er in de koersen al rekening gehouden met die verwachting over toekomstige resultaten? Het lastige is dat het beleid zo radicaal verandert, dat moeilijk te voorspellen is wat de gevolgen zijn. Daarmee wordt die verwachting van de resultaten ook lastiger te voorspellen. Er zit daarom veel meer onzekerheid in de koersen dan eerder. Dát is iets waar ik mij wel zorgen over maak. Niet zozeer dat er een nieuwe president is met ander beleid, want dat gebeurt wel vaker, maar dat de gevolgen van het beleid veel onvoorspelbaarder zijn

[Pistachenootje]

Requiem19 schreef op dinsdag 25 februari 2025 @ 09:02:
[...]
Dat is ook nooit de stelling geweest (!).

Ik denk dat een hoop mensen een andere indruk krijgen bij deze uitspraak:

Requiem19 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 07:55:
[...]
Daar zit dus al een advies in: als je vandaag 1m erfenis krijgt kun je statistisch beter DCA’en gezien de huidige CAPE.

Waarbij bovenstaand "advies" dus alleen klopt als je:

• alleen in de VS, S&P 500 belegt
• alleen als je vanaf 1950 tot 2000 was begonnen met beleggen
• alleen als je een DCA periode van 15 (!) jaar hanteert
• alleen als je het niet belegde geld in T-bills stalt

Ah, eerst wil je bepaalde data weghalen uit de cijfers omdat die de boel verstoor en nu wil je bepaalde data toevoegen.

Dat heb je niet helemaal goed begrepen. Ik stelde dat de al zwakke relatie in zijn data wordt gedreven door de uitzonderlijke hoge waarderingen voorafgaande en de slechte S&P 500 prestaties gedurende de 'dead decade'.

En daarnaast stelde ik ook dat de al zwakke relatie in zijn data waarschijnlijk helemaal verdwijnt als je de zeer goede prestaties van de laatste periode toevoegt.

Wat pas vooringenomen zou zijn is stellen dat je wel de uitzonderlijke slechte prestaties van de dead decade erin wil houden en niet de laatste periode van zeer goede prestaties wil toevoegen.

Ik ben benieuwd hoe de grafiek eruit ziet als je de recente data toevoegt, waarin ook 2022-2023 zit met een flinke dip. Vanaf 31 december 2021 duurde het precies 2 jaar voordat de beurs op hetzelfde punt stond bijvoorbeeld. Dus laten we inderdaad de data eens meenemen van toen tot nu. Ik verwacht dat je dan zult zien dat er een verschuiving is naar een hogere CAPE waarbij DCA interessanter wordt.

Die dip van 2 jaar maakt waarschijnlijk niets of heel weinig uit voor een onderzoek dat DCA periodes van 15 jaar hanteert.

Dat 15 jaar volstrekt ongebruikelijk is als DCA periode en eigenlijk de implicaties van het onderzoek vrijwel irrelevant maken heeft imo te weinig aandacht gekregen.

Dat gezegd hebbende was de spaarrente in december 1979 in Europa ook 16,5%, hoger nog dan wat jij citeert voor de US.

En nu krijgen mensen zo'n 2% op hun spaargeld. Je zou een onderzoek kunnen doen naar de kans van 15 jaar DCA outperformance bij een initiële rentestand van 2% i.c.m. met huidige rente beleid. Ik vermoed niet dat het er goed uitgaat zien.

Oei, dat is wel een grote denkfout. Je kunt niet zomaar de CAPE van andere markten gaan toevoegen.

Nee dan heb je mijn punt niet begrepen. Een denkfout die jij maakte is dat je een onderzoek dat zich uitsluitend op de S&P 500 richtte gebruikte om adviezen te geven aan wereldwijde investeerders.

Als er echt bewijs zou zijn dat DCA een betere keuze is bij een hoge CAPE dan is het wel degelijk relevant te vermelden dat de CAPE voor EM, Europa en small caps niet hoog is. Dit vermindert namelijk het eventuele effect van de hoge waarderingen van de VS large caps.

Dat artikel waar je naar linkt is niets nieuws, dat is informatie uit het PWL rapport dat reeds vaak besproken is: https://pwlcapital.com/wp...vs-Lump-Sum-Investing.pdf

Dat in andere markten de LSI outperformance ook rond de 60%-70% schommelt bevestigt eigenlijk alleen maar de gebruikelijke adviezen over LSI vs. DCA.

Ik vat het nog maar even een keer kort samen: bij een hoge CAPE en bij een risico-averse houding is DCA een goede overweging. Vergeet hierbij niet dat LS het histoisch 'maar' a 1% (max 2%) beter doet.

Een goede overweging bij een risico averse houding? Zeker. Je neemt minder risico als je je geld op een spaarrekening zet.

"Maar 1 a 2%"? 2% CAGR verschil over 20-30 jaar kan voor enorme verschillen zorgen. In vele gevallen over tonnen. En ik betwijfel dat het verschil tot 1-2% beperkt blijft met het huidige rente beleid op spaargeld.

[MikeyMan]

Sport_Life schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 06:35:
[...]

De komende 4 jaar - en wellicht zelfs langer bij hoge uitzondering - blijft het rommelen, welk moment kies je dan om weer in de stappen?

Geen idee nog... Ofwel na een forse correctie, ofwel een vast moment in de tijd. Hebben daar nu een half jaar voor staan.