Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1

[Tissa12345]

@Pistachenootje @Loek92 Bedankt voor jullie advies!

Ik heb besloten mijn DEGIRO rekening aan te houden en niet uit te cashen. Daarnaast ga ik via de grootbank verder met het bouwen van mijn portefuille komende jaren.

Overigens erg tevreden over de ING Beleggen webversie en app. Werkt prima en het maandelijks geautomatiseerd inleggen is een verademing. Orders staan ingepland, nu hopen op een soepele executie.

[Cruijff14]

Tissa12345 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:05:
@Pistachenootje @Loek92 Bedankt voor jullie advies!

Ik heb besloten mijn DEGIRO rekening aan te houden en niet uit te cashen. Daarnaast ga ik via de grootbank verder met het bouwen van mijn portefuille komende jaren.

Overigens erg tevreden over de ING Beleggen webversie en app. Werkt prima en het maandelijks geautomatiseerd inleggen is een verademing. Orders staan ingepland, nu hopen op een soepele executie.

Mag ik vragen wat jouw reden(en) zijn niet bij DeGiro weg te gaan maar alles te laten staan en elders ook verder te beleggen? Zit zelf ook met een soortgelijk dilemma

[Pistachenootje]

Cruijff14 schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:23:
[...]


Mag ik vragen wat jouw reden(en) zijn niet bij DeGiro weg te gaan maar alles te laten staan en elders ook verder te beleggen? Zit zelf ook met een soortgelijk dilemma

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[YakuzA]

Zoidberg_AvG schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:13:
[...]


Als je met dividend uit een ETF weer dezelfde ETF koopt kan je beter naar de ACC variant (wanneer beschikbaar) kijken, scheelt je 15% dividendbelasting en je hebt geen transactiekosten.

De originele vraag van NewienM ging ook over accumulerende ETF's

Ah, had idd over de kleine acc heen gelezen.

Onder de streep maakt het uiteindelijk ook niet zoveel uit, die dividendbelasting krijg je einde jaar weer terug en op vele plekken zijn deze aankopen gewoon zonder transactiekosten.
Maar het scheelt idd een jaartje rendement op die 15% van het dividend.

[Miki]

Zoidberg_AvG schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 13:13:
[...]


Als je met dividend uit een ETF weer dezelfde ETF koopt kan je beter naar de ACC variant (wanneer beschikbaar) kijken, scheelt je 15% dividendbelasting en je hebt geen transactiekosten.

De originele vraag van NewienM ging ook over accumulerende ETF's

Nee, dat is een denkfout die je maakt. Ook accumulerende ETF's hebben een verplichting om belasting af te dragen. Deze wordt alleen in het fonds al verwerkt waardoor jij er niks van merkt. Het is met name een interessant product voor bijvoorbeeld tweakers uit België waar extra belasting wordt betaald op genoten dividend. Voor ons Nederlanders maakt het belastingtechnisch weinig uit of je kiest voor uitkerend of accumulerend.

[ Voor 6% gewijzigd door Miki op 02-08-2023 15:10 ]

[Zoidberg_AvG]

Miki schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 15:00:
[...]

Nee, dat is een denkfout die je maakt. Ook accumulerende ETF's hebben een verplichting om belasting af te dragen. Deze wordt alleen in het fonds al verwerkt waardoor jij er niks van merkt. Het is met name een interessant product voor bijvoorbeeld tweakers uit België waar extra belasting wordt betaald op genoten dividend. Voor ons Nederlanders maakt het belastingtechnisch weinig uit of je kiest voor uitkerend of accumulerend.

I stand corrected

[Miki]

Zoidberg_AvG schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 22:45:
[...]


I stand corrected

Hey geen probleem, zo helpen we elkaar

[Qwerty-273]

Om het antwoord van @Miki nog wat aan te vullen; dit artikel van BankerOnWheels geeft inzicht waarom je zou kiezen voor een accumulerend of uitkerend variant van een fonds. Voor de meeste Europese landen is een accumulerend fonds beter als je puur kijkt naar de belastingregels. Onder andere Nederland heeft een stapel aparte regels om met belastingen om te gaan

[ Voor 7% gewijzigd door Qwerty-273 op 03-08-2023 00:40 ]

[helloitsme]

Miki schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 15:00:
[...]

Nee, dat is een denkfout die je maakt. Ook accumulerende ETF's hebben een verplichting om belasting af te dragen. Deze wordt alleen in het fonds al verwerkt waardoor jij er niks van merkt. Het is met name een interessant product voor bijvoorbeeld tweakers uit België waar extra belasting wordt betaald op genoten dividend. Voor ons Nederlanders maakt het belastingtechnisch weinig uit of je kiest voor uitkerend of accumulerend.

Het maakt voor NL inderdaad weinig uit, maar wel ietsjes.

Over de dividend uitkering van het fonds aan jou betaal je in eerste instantie 15% belasting. Die kan je in het volgende jaar juni/juli weer terugkrijgen, maar dat betekent wel dat dat bedrag dus minimaal een half jaar niet belegd is wat potentieel rendement verlies geeft.

Als je daarnaast ook aankoop kosten hebt, dan heeft dat ook weer een klein negatief effect.
Als de totale dividend uitkering daarnaast lager is dan de prijs van 1 nieuw aandeel zal je zelf bij moeten storten om het geld weer opnieuw te kunnen beleggen. (De laatste 2 punten zijn niet van toepassing als je gratis en fractioneel aandelen kan kopen zoals bv bij de NT fondsen bij een aantal grote banken)

Edit: bedenk me net dat er ook een voordeeltje aan kan zitten :-) over de ingehouden dividendbelasting betaal je namelijk geen VRH dit jaar.

Maar het is wel allemaal 2-3 cijfers achter de komma deze verschillen, vandaar het woord 'ietsjes' in de eerste zin

[ Voor 22% gewijzigd door helloitsme op 03-08-2023 07:20 ]

[Pistachenootje]

Was het niet zo dat VWRL dividend in USD uitkeert? Dat gaf ook weer kosten met conversie bij DeGiro. Ik zou zelf dus liever VWCE kiezen (accumulerend). Dit geeft minder gedoe en je kunt het ook niet vergeten om te herinvesteren.

Uitzondering is natuurlijk als je wil leven van het dividend. Dan is uitkerend beter.

[Miki]

Pistachenootje schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 08:45:
Was het niet zo dat VWRL dividend in USD uitkeert? Dat gaf ook weer kosten met conversie bij DeGiro. Ik zou zelf dus liever VWCE kiezen (accumulerend). Dit geeft minder gedoe en je kunt het ook niet vergeten om te herinvesteren.

Uitzondering is natuurlijk als wil leven van het dividend. Dan is uitkerend beter.

Klopt helemaal, VWRL keert dividend uit in dollars. VCWE is dan inderdaad gunstiger.

[Tissa12345]

Pistachenootje schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 14:32:
[...]


***members only***

@Cruijff14 onder andere bovenstaande en diversificatie in brokers. Is ook nog niet zo'n spannend bedrag dus vind het ergens wel leuk om te laten staan

[bumble_bee]

helloitsme schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 07:09:
Het maakt voor NL inderdaad weinig uit, maar wel ietsjes.

Over de dividend uitkering van het fonds aan jou betaal je in eerste instantie 15% belasting. Die kan je in het volgende jaar juni/juli weer terugkrijgen, maar dat betekent wel dat dat bedrag dus minimaal een half jaar niet belegd is wat potentieel rendement verlies geeft.

Dit is in het algemeen waar, maar om nog een kleine nuance aan te brengen:
Er zijn ook gevallen in Nederland waarbij je betaalde dividendbelasting niet kan terugkrijgen. Bijvoorbeeld als je bij DeGiro een lijfrente (pensioen) rekening hebt. Je kan zelf geen dividendbelasting terugvragen van dividenden die je in deze rekening ontvangt, DeGiro zou dat in theorie kunnen doen voor je maar dat ondersteunen ze nog niet. Dus in dit geval zijn acc-fondsen beter dan inc-fondsen.
Misschien zijn er nog meer gevallen? Ik weet niet hoe het zit met beleggen in een BV bijvoorbeeld.

[HandyLumberjack]

Ik ben al een tijdje bezig met passief beleggen, gewoon bij de Rabo, 1 of 2 keer per maand stop ik de overschotten op mijn betaalrekening in de drie NT fondsen. Dit gaat best aardig en er staat inmiddels een leuk bedrag op.

Nu zal de toezichthouder zijn best doen om e.e.a. in de gaten te houden en zou ik geen risico moeten lopen bij het omvallen van NT of andere calamiteiten. De kans DAT er iets gebeurd is dan ook (zeer) klein, maar mocht er iets gebeuren, dan kan dat wel veel geld kosten.

Natuurlijk is de kans op een beurscrash veel groter, maar die hersteld meestal vanzelf wel weer.

Is het handig om de inleg daarom te splitsen tussen 2 verschillende fondsen? En zo ja, zijn er binnen de Rabo dan ook goede opties, of moet ik er dan een tweede broker bij hebben?

(Ik zag dat Rabo in het verleden de Actiam ook aanbood, maar dat lijken ze nu niet meer te doen)

[Pistachenootje]

HandyLumberjack schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 14:01:
Is het handig om de inleg daarom te splitsen tussen 2 verschillende fondsen?

Nee dat vind ik niet.

Spreiden over een extra broker kan eventueel wel nut hebben maar niet iedereen is het hier mee eens. Bij de Rabobank zit je natuurlijk al behoorlijk veilig. Eventueel zou je een extra account kunnen openen bij bijv. Interactive Brokers of Fitvermogen. Mocht er iets fout gaan bij Rabobank (tijdelijk of ernstiger) dan heb je nog toegang tot een gedeelte van je portfolio.

[bbc]

Pistachenootje schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 08:45:
Was het niet zo dat VWRL dividend in USD uitkeert? Dat gaf ook weer kosten met conversie bij DeGiro. Ik zou zelf dus liever VWCE kiezen (accumulerend). Dit geeft minder gedoe en je kunt het ook niet vergeten om te herinvesteren.

Uitzondering is natuurlijk als je wil leven van het dividend. Dan is uitkerend beter.

Als Belg ga ik ook voor accumulating, maar ik zit ook een deel in losse aandelen. Vandaar dat ik aan het denken ben om ook een account te openen bij Interactive Brokers. De tarieven voor wisselkoersen zijn naar het schijnt voordelig. Je kan dus bedragen in verschillende munten op 1 account hebben. De dividenden worden ook in die munt uitbetaald, waardoor je ze weer kan hergebruiken om aandelen te kopen in die munt.

Wat ik een beetje vervelend vind, alweer als Belg, is dat ze de Belgische tax op aan- en verkoop van aandelen niet verrekenen. Je moet dat zelf uitrekenen, aangeven en betalen. Dit doet de Degiro wel netjes.
Er heeft al iemand wat werk van gemaakt. Ik ga wachten tot 2024 en dan de sprong wagen om aandelen in andere munten via Interactive Brokers aan te kopen.
https://samjmck.com/en/bl...lly-calculating-tob-ibkr/

[Pistachenootje]

bbc schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 15:13:
[...]
De tarieven voor wisselkoersen zijn naar het schijnt voordelig.

Dat klopt, ik heb ze nergens scherper gezien. Ook niet bij Wise of Revolut.

Denk aan de referral actie als je een account bij IB opent. Tot $1000 IBKR aandelen als bonus.

[bbc]

Pistachenootje schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 15:17:
[...]

Dat klopt, ik heb ze nergens scherper gezien. Ook niet bij Wise of Revolut.

Denk aan de referral actie als je een account bij IB opent. Tot $1000 IBKR aandelen als bonus.

Even gekeken hoe dat zit.
https://www.interactivebr...rral-member-to-member.php

Je moet dan minstens $10.000 op de rekening zetten bij het openen van een account en het bedrag een jaar op de rekening houden. Dat geeft dan $100. Eigenlijk moet je $100.000 storten om die $1.000 te krijgen. Ik ben nog niet lang bezig en stort ongeveer €1.250 per maand. Dat gaat het dus niet worden. Tenzij ik Degiro cash en overzet.

Wel een goeie tip voor de geïnteresseerden.

[oscar82]

bbc schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 15:27:
[...]


Even gekeken hoe dat zit.
https://www.interactivebr...rral-member-to-member.php

Je moet dan minstens $10.000 op de rekening zetten bij het openen van een account en het bedrag een jaar op de rekening houden. Dat geeft dan $100. Eigenlijk moet je $100.000 storten om die $1.000 te krijgen. Ik ben nog niet lang bezig en stort ongeveer €1.250 per maand. Dat gaat het dus niet worden. Tenzij ik Degiro cash en overzet.

Wel een goeie tip voor de geïnteresseerden.

EUR naar USD omwisselen kost mij ongeveer 2 euro per keer. Is dat goedkoop? Ik probeer vanwege die kosten toch wel alleen om te wisselen per 1000 of meer. Maar ik let dan ook we op de kleintjes.
En die referral actie is wel echt heel leuk want:
- die 10.000 hoeft niet gelijk bij het openen van de rekening overgemaakt te worden. Kan ook in delen.
- en de actie telt voor elke overschrijving (tot 100.000) in de eerste 12 maanden.

Ik beschouw het als tegemoetkoming van 1% voor eventuele koersverlies dat je kan hebben bij het overzetten van een andere broker. Of een leuke cashback bij het inleggen van nieuw geld.

En IBKR is een geinig bedrijf om te hebben, omdat zij profiteren van volatiliteit. Dus hun koers steeg toen de brede indexen de afgelopen dagen daalden.

Als je een veelvoud van 10.000 in je portfolio hebt, of bij elkaar sprokkelt in een jaar, gaat het toch om honderden euro’s die al na 12 maanden vrijkomen.

[Pistachenootje]

Bad Timing Cost Investors One Fifth of Their Funds’ Returns

Sterk artikel van Morningstar laat o.a. zien waarom 'staying the course' zo belangrijk is met beleggen. En het laat zien dat de gemiddelde belegger het beste af was met een 'all in one fund' (zoals bijvoorbeeld Vanguard life strategy of het wereld fonds van Meesman).

Ligt o.a. aan onderstaande. Ook interessant voor de mensen die EM nu willen verkopen omdat het de laatste jaren niet goed presteert:

Allocation funds also help mitigate the risk of mental-accounting mistakes that investors are prone to, such as buying more of a high-performing stand-alone strategy and selling a lagging one when they should be doing the opposite. Allocation funds combine these separate strategies to form a cohesive whole, and thus the performance divergences that otherwise might push investors’ buttons are largely unseen.

Een andere les is er voor de mensen die bijvoorbeeld tilten naar SCV of bepaalde sectoren: als je dit doet is 'staying the course' nog belangrijker en moeilijker. Mensen gaan handelen op de verkeerde momenten en krijgen daardoor minder rendement. Deed me ook denken aan deze video van Bogle: https://www.youtube.com/watch?v=OQQC-BQT2pM

[RichieB]

Pistachenootje schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 19:44:
[...]

Ook interessant voor de mensen die EM nu willen verkopen omdat het de laatste jaren 13 jaar niet goed presteert:

[...]

FTFY

[JohanNL]

@Pistachenootje Tja, er zal best een kern van waarheid in zitten, maar het is ook allemaal maar gebaseerd op ervaringen, prestaties en rendementen uit het verleden.
Eigenlijk is het heel simpel: niemand weet wat de toekomst gaat brengen.

De mensen die denken dat ze EM eruit moeten gooien, die moeten dat vooral doen.
Als dat weloverwogen is dan is daar eigenlijk ook niet zoveel over te zeggen.
Met de weg via Fitvermogen kost EM je naar verwachting dan ook rendement, omdat daar het EM fonds een stuk duurder is ( of het developed fonds juist heel goedkoop, hoe je het maar wilt zien )

[Pistachenootje]

RichieB schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:20:
[...]

FTFY

Verandert niets aan de strekking. Dat soort periodes zijn volstrekt normaal. Er zijn periodes van 20 jaar dat de VS minder presteerde dan obligaties.

[Pistachenootje]

JohanNL schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:24:
@Pistachenootje Tja, er zal best een kern van waarheid in zitten...

Ik denk dat je het onderzoek van Morningstar een beetje tekort doet. Ze doen dit onderzoek al vele jaren. EM was maar een voorbeeldje, maar juist daar kun je het effect zien. Gemiddelde return 1.69%, de gemiddelde belegger kreeg: 0.0%. Waarom? slechte timing.

De mensen die denken dat ze EM eruit moeten gooien, die moeten dat vooral doen.

Moeten ze ook helemaal zelf weten inderdaad. Maar wat de onderzoeken laten zien: als ze gaan handelen gaat het meestal ten koste van het resultaat. Uitzonderingen zijn er ook.

[bumble_bee]

Pistachenootje schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 19:44:
Een andere les is er voor de mensen die bijvoorbeeld tilten naar SCV of bepaalde sectoren: als je dit doet is 'staying the course' nog belangrijker en moeilijker. Mensen gaan handelen op de verkeerde momenten en krijgen daardoor minder rendement. Deed me ook denken aan deze video van Bogle: https://www.youtube.com/watch?v=OQQC-BQT2pM

Interessante post! Ik ben enigszins verbaasd om Bogle (die overigens niet lang nadat deze video gepost is overleed) te horen zeggen dat hij niet gelooft in factor investing. Hier nog een klein artikel over dat verschil van inzicht https://www.evidenceinvestor.com/bogle-fama-common-think/

Edit: Bogleheads discussie hierover https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=404634

Verder zou ik niet weten waarom mensen de neiging zouden voelen om deels uit te stappen als een deel van je portefeuille underperformed, dat is niet anders dan verwacht, ook al duurt die underperformance >10 jaar. Het zal een psychologisch effect zijn voor velen, maar ik zie het zelf echt als "set and forget". Tenzij de wetenschap tot nieuwe inzichten komt natuurlijk.
Het enige moment dat ik er uberhaupt op let of een onderdeel relatief underperformed is als ik herbalanceer, en dat doe ik dan weer alleen als ik extra aan het inleggen ben.

[ Voor 3% gewijzigd door bumble_bee op 04-08-2023 17:18 ]

[Pistachenootje]

bumble_bee schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 17:14:
[...]

Interessante post! Ik ben enigszins verbaasd om Bogle (die overigens niet lang nadat deze video gepost is overleed) te horen zeggen dat hij niet gelooft in factor investing. Hier nog een klein artikel over dat verschil van inzicht https://www.evidenceinvestor.com/bogle-fama-common-think/

Paul Merriman heeft gezegd dat hij weleens privé met Bogle heeft gesproken hierover. Toen zei Bogle dat hij wel gelooft in small value maar dat de meeste mensen niet de juiste discipline hebben om het vast te houden in slechte tijden, daarom zijn ze beter af in total market funds. Deze onderzoeken van Morningstar lijken hem daarin gelijk te geven.

Verder zou ik niet weten waarom mensen de neiging zouden voelen om deels uit te stappen als een deel van je portefeuille underperformed, dat is niet anders dan verwacht, ook al duurt die underperformance >10 jaar. Het zal een psychologisch effect zijn voor velen, maar ik zie het zelf echt als "set and forget". Tenzij de wetenschap tot nieuwe inzichten komt natuurlijk.

Ja precies, psychologisch effect. 'Performance chasing'; wel investeren in fondsen die goed hebben gepresteerd en het verkopen van fondsen die slecht hebben gepresteerd. Bij een fonds als ARKK is dit helemaal sterk te zien. De CAGR sinds inception was 9.6% maar de gemiddelde investeerder had een rendement van -25% (!) bron.

[ed14n]

Pistachenootje schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 14:08:
[...]

Nee dat vind ik niet.

Spreiden over een extra broker kan eventueel wel nut hebben maar niet iedereen is het hier mee eens. Bij de Rabobank zit je natuurlijk al behoorlijk veilig. Eventueel zou je een extra account kunnen openen bij bijv. Interactive Brokers of Fitvermogen. Mocht er iets fout gaan bij Rabobank (tijdelijk of ernstiger) dan heb je nog toegang tot een gedeelte van je portfolio.

Puur ook voor mijn eigen interesse, maar what could possibly go wrong? Bij een faillissement van Rabobank vallen de aandelen toch buiten de boedel van de Rabobank vanwege hoe de juridische structuur is opgezet en hoe de regels hieromtrent bepaalt zijn in Nederland. Ben benieuwd welk risico je tracht af te dekken door meerdere banken te kiezen voor beleggingen?

Voor spaargeld is het natuurlijk een ander verhaal i.v.m. het depositogarantiegeld. Dan snap ik dat je niet meer dan 100k spaargeld per bank wilt hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door ed14n op 05-08-2023 13:03 ]

[JohanNL]

Ja en juist - hoe gek het ook klinkt - wordt het aanhouden van aandelen (of effecten in zijn algemeenheid) als een serieus veilig alternatief voor sparen gezien voor het aanhouden van tegoeden boven de DGS grens.
Alhoewel je dit natuurlijk in perspectief moet bekijken; liever 100K als banksaldo bij een wankele bank en 9,9 miljoen gespreid in aandelen dan 10 miljoen als banksaldo bij die wankele bank parkeren, bijvoorbeeld.

[orf]

bumble_bee schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 17:14:
[...]

Interessante post! Ik ben enigszins verbaasd om Bogle (die overigens niet lang nadat deze video gepost is overleed) te horen zeggen dat hij niet gelooft in factor investing. Hier nog een klein artikel over dat verschil van inzicht https://www.evidenceinvestor.com/bogle-fama-common-think/

Edit: Bogleheads discussie hierover https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=404634

Verder zou ik niet weten waarom mensen de neiging zouden voelen om deels uit te stappen als een deel van je portefeuille underperformed, dat is niet anders dan verwacht, ook al duurt die underperformance >10 jaar. Het zal een psychologisch effect zijn voor velen, maar ik zie het zelf echt als "set and forget". Tenzij de wetenschap tot nieuwe inzichten komt natuurlijk.
Het enige moment dat ik er uberhaupt op let of een onderdeel relatief underperformed is als ik herbalanceer, en dat doe ik dan weer alleen als ik extra aan het inleggen ben.

Ik snap het wel. Ik voel dat zelf ook soms. Ik belegde eerst alleen in World en ben later meer de wereldindex gaan volgen met EM en small caps. Als ik dan nu zie dat ik op EM alleen maar verlies heb gehad en ik vele procenten meer rendement heb gemaakt met World, dan voel ik soms toch een lichte spijt. En ja, rationeel weet ik dat het beter is om juist te blijven zitten en niets te veranderen, maar als het jaar op jaar blijft achterlopen en ik er op toeleg, dan voelt dat toch als zonde. En natuurlijk, over 10 jaar kan het heel goed outperformen.

[Wozmro]

Is de belangrijkste bij een faillissement van je bank dan niet: blijf je toegang krijgen tot je beleggingsportefeuille? Want je moet via de website van die bank om transacties te kunnen doen. Wat als die website afgesloten wordt voor onbepaalde tijd?

[JohanNL]

Wozmro schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:42:
Is de belangrijkste bij een faillissement van je bank dan niet: blijf je toegang krijgen tot je beleggingsportefeuille? Want je moet via de website van die bank om transacties te kunnen doen. Wat als die website afgesloten wordt voor onbepaalde tijd?

Dat zal dan hoogstwaarschijnlijk niet meer kunnen, maar is dat nou zo erg bij passief beleggen?
Je zult een andere bank/broker moeten zoeken waar je de effecten naar over kunt hevelen en in geval van bijvoorbeeld een Meerman met eigen producten zullen je effecten waarschijnlijk tegen de marktprijs worden verkocht.

[HandyLumberjack]

ed14n schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:03:
[...]


Puur ook voor mijn eigen interesse, maar what could possibly go wrong? Bij een faillissement van Rabobank vallen de aandelen toch buiten de boedel van de Rabobank vanwege hoe de juridische structuur is opgezet en hoe de regels hieromtrent bepaalt zijn in Nederland. Ben benieuwd welk risico je tracht af te dekken door meerdere banken te kiezen voor beleggingen?

Voor spaargeld is het natuurlijk een ander verhaal i.v.m. het depositogarantiegeld. Dan snap ik dat je niet meer dan 100k spaargeld per bank wilt hebben.

Het ging mij niet zozeer om de bank/broker maar om het beleggingsfonds zelf. Een tweede fonds aanhouden bij dezelfde bank/broker is mijns inziens minimale moeite, gewoon de inleg splitsen. Maar ik heb bij de Rabo nog geen geschikt tweede fonds gevonden.

Waar mijns inziens de risico's zitten (welke uiteraard erg klein zijn).

1: een toezichthouder stelt allerlei eisen o.a. qua structuur. Mijn ervaring bij andere sectoren is echter dat als die toezichthouder even niet kijkt, de regeltjes niet zo strak nageleefd wordt/ of gewoon overtreden.

2: Alle die eisen die opgelegd worden zijn gebaseerd op ervaringen uit het verleden, er kunnen situaties ontstaan die vantevoren niet te voorzien waren, en het is de vraag of de eisen dan nog toereikend zijn. (Anders was de Titanic ook nooit gezonken)

[Sineplex]

orf schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:41:
[...]


Ik snap het wel. Ik voel dat zelf ook soms. Ik belegde eerst alleen in World en ben later meer de wereldindex gaan volgen met EM en small caps. Als ik dan nu zie dat ik op EM alleen maar verlies heb gehad en ik vele procenten meer rendement heb gemaakt met World, dan voel ik soms toch een lichte spijt. En ja, rationeel weet ik dat het beter is om juist te blijven zitten en niets te veranderen, maar als het jaar op jaar blijft achterlopen en ik er op toeleg, dan voelt dat toch als zonde. En natuurlijk, over 10 jaar kan het heel goed outperformen.

Hoe lang zit je in EM als ik vragen mag? Het rendement van EM sinds 2000 is c. 7.5% wat natuurlijk niet bepaald laag ligt. En met name Oost Europa en Zuid Amerika zijn qua waardering vrij goedkoop.

[de Peer]

ed14n schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:03:
[...]


Puur ook voor mijn eigen interesse, maar what could possibly go wrong? Bij een faillissement van Rabobank vallen de aandelen toch buiten de boedel van de Rabobank vanwege hoe de juridische structuur is opgezet en hoe de regels hieromtrent bepaalt zijn in Nederland. Ben benieuwd welk risico je tracht af te dekken door meerdere banken te kiezen voor beleggingen?

De aanname is dan wel dat het ook daadwerkelijk goed gescheiden is. Dat is wettelijk verplicht en wordt gecontroleerd. Dus de kans is klein dat het fout gaat, echter is DeGiro juist hiervoor wel op de vingers getikt, die hadden het blijkbaar onvoldoende op orde.
Dus ja het is vergezocht maar niet onmogelijk dat er iets mis gaat.

Voor spaargeld is het natuurlijk een ander verhaal i.v.m. het depositogarantiegeld. Dan snap ik dat je niet meer dan 100k spaargeld per bank wilt hebben.

En bij beleggingen dus het beleggersgarantiestelsel van 20k per broker, voor als bovenstaande dus verkeerd gaat.

[The Third Man]

ed14n schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:03:
[...]


Puur ook voor mijn eigen interesse, maar what could possibly go wrong? Bij een faillissement van Rabobank vallen de aandelen toch buiten de boedel van de Rabobank vanwege hoe de juridische structuur is opgezet en hoe de regels hieromtrent bepaalt zijn in Nederland. Ben benieuwd welk risico je tracht af te dekken door meerdere banken te kiezen voor beleggingen?

Zie bijvoorbeeld hoe de Barings Bank ten onder is gegaan aan 1 rogue handelaar en falend toezicht. Mede daardoor staan banken nu onder veel strenger toezicht, maar het risico dat er iets schimmigs gebeurt is nooit 0. Wel dichterbij 0 met een normale bank (door het toezicht) dan een broker. En zeker bij DeGiro die al meerdere malen op schimmige zaken is betrapt.

orf schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:41:
[...]


Ik snap het wel. Ik voel dat zelf ook soms. Ik belegde eerst alleen in World en ben later meer de wereldindex gaan volgen met EM en small caps. Als ik dan nu zie dat ik op EM alleen maar verlies heb gehad en ik vele procenten meer rendement heb gemaakt met World, dan voel ik soms toch een lichte spijt. En ja, rationeel weet ik dat het beter is om juist te blijven zitten en niets te veranderen, maar als het jaar op jaar blijft achterlopen en ik er op toeleg, dan voelt dat toch als zonde. En natuurlijk, over 10 jaar kan het heel goed outperformen.

Wat mij betreft is het ook een logische situatie, immers bij een klassieke wereldeconomie presteert de gevestigde orde beter dan de EM, dus krijg je ook een underwhelming effect als je het naast mekaar legt. Maar bij een flinke verschuiving waarbij de gevestigde orde een knauw krijgt is de kans weer groter dat de EM beter gaat presteren. Daarom verdeel je je investering, niet omdat het ongeveer in balans zal presteren. Oftewel wat je nu ziet en 'zonde' lijkt is het te verwachten resultaat als je risico spreidt, wat altijd ten koste zal gaan van rendement als alles als vanouds blijft functioneren. Kwestie van managing expectations + ander perspectief.

[ Voor 48% gewijzigd door The Third Man op 05-08-2023 14:53 ]

[Pistachenootje]

ed14n schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:03:
[...]
Puur ook voor mijn eigen interesse, maar what could possibly go wrong? Bij een faillissement van Rabobank vallen de aandelen toch buiten de boedel van de Rabobank vanwege hoe de juridische structuur is opgezet en hoe de regels hieromtrent bepaalt zijn in Nederland.

Als alles goed geregeld is zou het zo moeten werken. Betekent natuurlijk niet noodzakelijk dat het zo zal werken. Niet dat ik die kans groot acht bij Rabo maar het valt niet helemaal uit te sluiten.

En in het geval de vermogensscheiding goed geregeld is zou het nog steeds kunnen dat je langere tijd geen toegang hebt tot je vermogen.

Verder is er ook een risico op hacking. Ook storingen en compliance issues kunnen ervoor zorgen dat je (tijdelijk) niet bij je vermogen kan.

Maar zoals ik al zei schat ik Rabobank in als behoorlijk veilig. Ik acht het niet noodzakelijk te spreiden maar het kan wel voordelen hebben.

Dit artikel gaat er wat dieper op in: https://www.bankeronwheel...oose-a-safe-stock-broker/

[Pistachenootje]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 14:07:
[...]
Maar ik heb bij de Rabo nog geen geschikt tweede fonds gevonden.

Actiam wereld fonds of Vanguard institutional. ETF's kunnen ook bij Rabobank, VWRL bijvoorbeeld.

[Dr. Donald]

Pistachenootje schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 09:24:
[...]

Ja deed ik bewust. Dit soort outperformance periodes is waar SCV het van moet hebben. Toen rond 2000 was de value spread ongeveer even groot als nu. Over de laatste 50 jaar deed SCV het zo'n 2% beter dan SCB, in de VS, zie: https://www.ifa.com/portfolios/100#4


[...]

Nee heb ik niet maar rente op deposito's houdt gelijke tred met staatsobligaties. Met een ladder in deposito's zou je alsnog kunnen herbalanceren.

Ik heb een poging gedaan met kortlopende obligaties. Sinds 2007 is het CAGR van het portfolio met LTB 0.8% hoger dan die met STB. Zonder obligaties is het rendement overigens nog een tikkie beter in deze periode. (als een side-note, wanneer ik SCV vervang door SCB is het rendement een tikkie lager ondanks dat het na de "gouden jaren" voor SCV is).
Helaas heb ik nog geen relevante obligatiefondsen kunnen vinden met data van voor 2007 op deze site. Het liefst backtest ik met wat langere periodes.



De pagina's van de individuele portfolio's hebben nog wat meer analyses
- LCB+SCV+GLD+LTB
- LCB+SCV+GLD+STB
- LCB+SCV+GLD
- VWCE

De forecast analyse laat zien dat voor LCB+SCV+GLD+LTB een kleinere kans is op een lager rendement (AVG-1xSTDEV CAGR=5.76%) dan voor VWCE alleen (4.31%) terwijl het opwaartse potentieel niet veel lager is.

Portfoliocharts laat vergelijkbare trends zien maar dan voor langere periodes. Die site laat ook zien dat de SWR hoger is voor dit portfolio en dat financiele onafhankelijkheid eerder bereikt wordt dan 100% total stock market.

[Pistachenootje]

@Dr. Donald leuke overzichtje maar er zitten wel wat problemen in:

• Sinds 2007 is natuurlijk erg weinig data.
• Deze periode wordt gedomineerd door de GFC aan het begin. Laat je dezelfde vergelijking beginnen in 2009 dan komt VWCE boven aan.
• Obligaties hadden een mooie negatieve correlatie met aandelen in de GFC maar dit is lange niet in alle crises zo.
• Rente op obligaties daalde sterk van 2007 t/m 2022. Dit is daardoor een erg goede periode geweest voor obligaties. Neem je een periode waarin de rente 14 jaar lang stijgt dan zien obligaties er veel minder goed uit.

Verder is backtesten natuurlijk best een interessant tool maar imo. moet je wel oppassen het niet te belangrijk te maken. Als je puur op back tests afgaat zou bitcoin ook een hele logische investering zijn.

Toevallig vroeg iemand van de week nog aan Ben Felix of we portfolio's zouden moeten optimaliseren op basis van het backtesten van alle beschikbare historische data. Zijn antwoord: "I don’t think so. If we follow that logic we end up with something crazy like small cap value, private equity, gold, and long-term bonds in the optimal portfolio. It’s just not a useful way to optimize. It’s a quantitative approach to optimal allocations, but not a logical one."

Dr. Donald schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 15:11:
[...]
Die site laat ook zien dat de SWR hoger is voor dit portfolio en dat financiele onafhankelijkheid eerder bereikt wordt dan 100% total stock market.

Ik zou dat zelf wat anders formuleren. De SWR was hoger en FO werd sneller bereikt. Hoe het in de toekomst zal zijn is de grote vraag.

Verder houden deze tools natuurlijk nog steeds geen rekening met een VRH die (op dit moment) zo'n 2% per jaar hoger is op obligaties dan op deposito's. De bovenstaande vergelijking gaat er heel anders uit zien voor obligaties met een dergelijke VRH. Die -2% moet immers ook compounded worden. Het komt daardoor hoger uit dan slechts 2% verschil bij het eindtotaal. Maar dit is allemaal lastig in te schatten gezien het tijdelijke karakter van deze regels.

[RichieB]

orf schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 13:41:
[...]

Ik snap het wel. Ik voel dat zelf ook soms. Ik belegde eerst alleen in World en ben later meer de wereldindex gaan volgen met EM en small caps. Als ik dan nu zie dat ik op EM alleen maar verlies heb gehad en ik vele procenten meer rendement heb gemaakt met World, dan voel ik soms toch een lichte spijt. En ja, rationeel weet ik dat het beter is om juist te blijven zitten en niets te veranderen, maar als het jaar op jaar blijft achterlopen en ik er op toeleg, dan voelt dat toch als zonde. En natuurlijk, over 10 jaar kan het heel goed outperformen.

Dat gevoel kan je kwantificeren. Stel je belegt nu €88k in NT World en €12k in NT EM. Als NTW gemiddeld 7% rendement behaalt en NTEM 3,5% dan heb je over 10 jaar €190k. Is het qua rendement juist andersom dan heb je na 10 jaar €148k. Beleg je €100k alleen in NTW dan heb je bij 7% rendement €197k en bij 3,5% €141k na 10 jaar.

Je geeft (in dit voorbeeld) dus potentieel €7k oftewel 7% (0,69% per jaar) extra rendement op in beide situaties.

Bij NTW 7% rendement vs NTEM 0% krijg je €185k ipv €197k. Andersom €111k ipv €100k. Dat is 1,1% per jaar. De verhouding 88/12 dempt het effect behoorlijk.

[vortexnl1982]

Ik zit een beetje te kijken op indexfondsenvergelijken.nl en ik zie op de lange termijn dat ik goedkoper uit ben bij de abn amro ipv de Giro vwrl. Daarnaast geeft abn mij een wat veiliger gevoel dan de Giro.

Hebben al meer mensen de move gemaakt van de Giro naar abn? Qua kosten heb ik dan alleen aankoop kosten bij abn? Het is wel een redelijk bedrag aan fondsen wat ik moet kopen en verkopen.. Bij de Giro heb je geen verkoop kosten bij een kern selectie fonds toch?

[ Voor 8% gewijzigd door vortexnl1982 op 05-08-2023 18:52 ]

[helloitsme]

vortexnl1982 schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 18:48:
Ik zit een beetje te kijken op indexfondsenvergelijken.nl en ik zie op de lange termijn dat ik goedkoper uit ben bij de abn amro ipv de Giro vwrl. Daarnaast geeft abn mij een wat veiliger gevoel dan de Giro.

Hebben al meer mensen de move gemaakt van de Giro naar abn? Qua kosten heb ik dan alleen aankoop kosten bij abn? Het is wel een redelijk bedrag aan fondsen wat ik moet kopen en verkopen.. Bij de Giro heb je geen verkoop kosten bij een kern selectie fonds toch?

Je hebt geen aankoopkosten bij ABN voor de genoemde NT fondsen. Als je op indexfondsvergelijken onder het logo van ABN op details klikt, dan zie je wel dat er periodieke fee's zijn
Maar dus zelfs met die fee's is ABN in combinatie met NT voordeliger dan VWRL bij de giro. Dit komt doordat er op VWRL een dividendlek zit en bij de NT fondsen niet/veel minder

[vortexnl1982]

helloitsme schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 18:55:
[...]


Je hebt geen aankoopkosten bij ABN voor de genoemde NT fondsen. Als je op indexfondsvergelijken onder het logo van ABN op details klikt, dan zie je wel dat er periodieke fee's zijn
Maar dus zelfs met die fee's is ABN in combinatie met NT voordeliger dan VWRL bij de giro. Dit komt doordat er op VWRL een dividendlek zit en bij de NT fondsen niet/veel minder

Hmm ja, zelfs Interactive Brokers is dan nog een stuk goedkoper. Maar ABN is al m'n huisbank dus misschien ook wat makkelijker.

Beleg nu ook voor m'n kids bij de giro (op hetzelfde account). Alleen koop ik voor hun VWCE en geen VWRL. Eens kijken hoe ik hun aankopen en mijn aankopen dan bij een ABN AMRO uit elkaar kan gaan houden.. Wil wel alles op mijn naam hebben.

[de Peer]

vortexnl1982 schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 19:14:
[...]


Hmm ja, zelfs Interactive Brokers is dan nog een stuk goedkoper.

Zelfs? Juist zul je bedoelen denk ik. Veel goedkoper dan ibkr gaat het niet worden.

[RobertMe]

de Peer schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 19:19:
[...]

Zelfs? Juist zul je bedoelen denk ik. Veel goedkoper dan ibkr gaat het niet worden.

Sinds zij de minimum activity fee niet meer hebben Tot een jaar of 2(?) terug betaalde je elke maand nog €10 of iets dergelijks tenzij je meer als €100k belegd had of iets dergelijks? Daardoor waren ze toen juist nog relatief duur. Maarja, de grootbanken waren vroeger natuurlijk ook veel duurder dan nu.

[HandyLumberjack]

Pistachenootje schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 14:57:
[...]

Actiam wereld fonds of Vanguard institutional. ETF's kunnen ook bij Rabobank, VWRL bijvoorbeeld.

Ik denk dat ik mijn portfolio dan geleidelijk aanpas naar:

10% NT EM
10% NT SC
40% NT wereld
40% actiam wereld

Zal voor het rendement waarschijnlijk nauwelijks uitmaken en de lopende kosten zij iets lager, maar de systeemrisico's zijn dan wat beperkter.

[de Peer]

RobertMe schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 19:36:
[...]

Sinds zij de minimum activity fee niet meer hebben Tot een jaar of 2(?) terug betaalde je elke maand nog €10 of iets dergelijks tenzij je meer als €100k belegd had of iets dergelijks? Daardoor waren ze toen juist nog relatief duur. Maarja, de grootbanken waren vroeger natuurlijk ook veel duurder dan nu.

Ja, dat was toen, dus al 2 jaar niet meer het geval.
Nu is IBKR erg goedkoop. Zeker als je ook deels je aandelen uitleent. De vergoeding die ik daar voor krijg is hoger dan mijn transactiekosten.
En dan nog eens 1000 dollar aan aandelen als je je aanmeldt via refefral code en een flink bedrag stort.

[helloitsme]

vortexnl1982 schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 19:14:
[...]


Hmm ja, zelfs Interactive Brokers is dan nog een stuk goedkoper. Maar ABN is al m'n huisbank dus misschien ook wat makkelijker.

Beleg nu ook voor m'n kids bij de giro (op hetzelfde account). Alleen koop ik voor hun VWCE en geen VWRL. Eens kijken hoe ik hun aankopen en mijn aankopen dan bij een ABN AMRO uit elkaar kan gaan houden.. Wil wel alles op mijn naam hebben.

ter informatie: qua dividendlek zal VWCE gelijk zijn aan VWRL. Het feit dat ze geen dividend uitbetalen betekend niet dat er geen dividendlek is.

[Miki]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 19:41:
[...]


Ik denk dat ik mijn portfolio dan geleidelijk aanpas naar:

10% NT EM
10% NT SC
40% NT wereld
40% actiam wereld

Zal voor het rendement waarschijnlijk nauwelijks uitmaken en de lopende kosten zij iets lager, maar de systeemrisico's zijn dan wat beperkter.

Tenzij je twee aparte brokers aanhoudt snap ik niet waarom je de splitsing zou maken in twee world fondsen. Je broker moet namelijk al je aandelen in een apart bewaarbedrijf houden en het betreffende fondshuis moet dat ook doen. Dus ik ben benieuwd op welk systeemrisico je doelt.

[HandyLumberjack]

'moeten' is in mijn ogen niet hetzelfde als 'heeft altijd'. Een paar mogelijke risico's zijn eerder benoemd. Kiezen voor twee brokers zou nog beter zijn, maar daar zitten meestal meer kosten aan en is een stuk meer gedoe. Dit kost niks extra, en maakt risico' s kleiner.

Nogmaals, de kans dat er iets gebeurd acht ik zeer zeer klein, maar mogelijk wel catastrofaal voor de waarde ban het portfolio.

[Cormo]

vortexnl1982 schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 18:48:
Ik zit een beetje te kijken op indexfondsenvergelijken.nl en ik zie op de lange termijn dat ik goedkoper uit ben bij de abn amro ipv de Giro vwrl. Daarnaast geeft abn mij een wat veiliger gevoel dan de Giro.

Hebben al meer mensen de move gemaakt van de Giro naar abn? Qua kosten heb ik dan alleen aankoop kosten bij abn? Het is wel een redelijk bedrag aan fondsen wat ik moet kopen en verkopen.. Bij de Giro heb je geen verkoop kosten bij een kern selectie fonds toch?

Begin dit jaar heb ik ook de overstap gemaakt. Wat ik vooral heel fijn vind is dat je gewoon elke euro automatisch kan beleggen en niet hele "ETF's" moet kopen via bied en laat koersen.

[YakuzA]

Miki schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 20:45:
[...]

Tenzij je twee aparte brokers aanhoudt snap ik niet waarom je de splitsing zou maken in twee world fondsen. Je broker moet namelijk al je aandelen in een apart bewaarbedrijf houden en het betreffende fondshuis moet dat ook doen. Dus ik ben benieuwd op welk systeemrisico je doelt.

Aangezien het qua kosten niet uitmaakt om te splitsen in de 2 world fondsen zie ik ook niet veel tegen argumenten?

Enige verschil is dat Actiam iets minder kosten en iets meer esg uitsluitingen heeft dacht ik?

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 06-08-2023 08:53 ]

[Pistachenootje]

YakuzA schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 08:51:
[...]
Aangezien het qua kosten niet uitmaakt om te splitsen in de 2 world fondsen zie ik ook niet veel tegen argumenten?

Ik mis het sterke voor argument. Is er een voorbeeld bekend dat beleggers in een fonds ooit met lege handen kwamen te staan door een degelijk probleem? Bij brokers bestaan die voorbeelden.

Enige verschil is dat Actiam iets minder kosten en iets meer esg uitsluitingen heeft dacht ik?

4-5x meer uitsluitingen. Bij Actiam acht ik de kans groter dat het sign. invloed zal hebben op het resultaat.

[Miki]

YakuzA schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 08:51:
[...]

Aangezien het qua kosten niet uitmaakt om te splitsen in de 2 world fondsen zie ik ook niet veel tegen argumenten?

Enige verschil is dat Actiam iets minder kosten en iets meer esg uitsluitingen heeft dacht ik?

Wellicht komt het omdat ik zelf grote fan ben om het zo simpel mogelijk te houden

In mijn belevenis sluit Actiam teveel uit waardoor het eerder genoemde ESG risico daadwerkelijk merkbaar effect kan hebben. Waar NT World 5% uitsluit, doet AVIAW 19,1% t.o.v. MSCI World index.

[Dr. Donald]

Pistachenootje schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 16:24:
@Dr. Donald leuke overzichtje maar er zitten wel wat problemen in:

• Sinds 2007 is natuurlijk erg weinig data.

Ik verwees natuurlijk niet voor niets ook naar portfoliocharts. Je kunt daar alleen geen portfolios opslaan, naar een resultaat linken, of portfolios direct vergelijken. Dat maakt het allemaal wat minder handig in gebruik. Maar wat het wel heeft is (samengestelde) data vanaf 1970 en inflatiegecorrigeerd. Maar hier wat plaatjes met long term results (enigszins vergelijkbaar met de forecasts van curvo.eu).

• Deze periode wordt gedomineerd door de GFC aan het begin. Laat je dezelfde vergelijking beginnen in 2009 dan komt VWCE boven aan.

[/]
Hiermee ga je er aan voorbij dat diversificatie aan een portfolio wordt toegevoegd voor de periodes waarin aandelen het niet goed doen. Als je dan alleen naar een periode lijkt waarin aandelen het goed doen zul je zien dat aandelen het goed doen.

• Obligaties hadden een mooie negatieve correlatie met aandelen in de GFC maar dit is lange niet in alle crises zo.
• Rente op obligaties daalde sterk van 2007 t/m 2022. Dit is daardoor een erg goede periode geweest voor obligaties. Neem je een periode waarin de rente 14 jaar lang stijgt dan zien obligaties er veel minder goed uit.
[/list]



[Afbeelding]

Ik zie nu zelfs dat we sinds de jaren 80 een dalende rente hebben, afgaande op de Nederlandse hypotheekrente . Alleen in '67-'82 en '87-'92 hadden we een oplopende rente. In die eerste periode deden langlopende obligaties het inderdaad niet goed (net zoals aandelen overigens). In de tweede periode deden ze het wel goed. In dezelfde portfolios:

Verder is backtesten natuurlijk best een interessant tool maar imo. moet je wel oppassen het niet te belangrijk te maken. Als je puur op back tests afgaat zou bitcoin ook een hele logische investering zijn.

Toevallig vroeg iemand van de week nog aan Ben Felix of we portfolio's zouden moeten optimaliseren op basis van het backtesten van alle beschikbare historische data. Zijn antwoord: "I don’t think so. If we follow that logic we end up with something crazy like small cap value, private equity, gold, and long-term bonds in the optimal portfolio. It’s just not a useful way to optimize. It’s a quantitative approach to optimal allocations, but not a logical one."


[...]

Ik zou dat zelf wat anders formuleren. De SWR was hoger en FO werd sneller bereikt. Hoe het in de toekomst zal zijn is de grote vraag.

Op die manier kun je alle backtesten wel afwijzen, maar zonder de toekomst te kennen kun je alleen afgaan op het verleden. Het is natuurlijk mogelijk dat nu iets fundamenteel is veranderd waardoor iets wat de afgelopen 50 jaar heeft gewerkt dat nu niet meer doet maar dat zou ik wel heel toevallig vinden. Al moet ik nu (ik heb deze post niet lineair geschreven, deze alinea was een van de eerste) toegeven dat de afgelopen 50 jaar minder divers lijkt dan ik eerder dacht.

Verder houden deze tools natuurlijk nog steeds geen rekening met een VRH die (op dit moment) zo'n 2% per jaar hoger is op obligaties dan op deposito's. De bovenstaande vergelijking gaat er heel anders uit zien voor obligaties met een dergelijke VRH. Die -2% moet immers ook compounded worden. Het komt daardoor hoger uit dan slechts 2% verschil bij het eindtotaal. Maar dit is allemaal lastig in te schatten gezien het tijdelijke karakter van deze regels.

Eens, maar wanneer de keus is om een kwart van het vermogen in langlopende obligaties of in deposito's te zetten scheelt dat 1/4x2=0.5% VRH, terwijl waarbij de obligaties ogenschijnlijk 1% meer rendement aan het portfolio geeft. Netto is dat winst.
In deze periode van oplopende rentes lijkt het opportuun om geld niet in obligaties te stoppen en te sparen, maar dat gaat een keer veranderen. Blijf je dan zitten, of ga je dan proberen de markt te timen?

[Pistachenootje]

@Dr. Donald ik zal het van de andere kant benaderen: de rente op een 5 jarige Franse obligatie is nu zo'n 2.9%. De Nederlandse staat heeft in al haar wijsheid besloten dat je daarvan ruim 2/3 mag inleveren. Op een Franse 5 jaars deposito kun je nu 4% krijgen, waarvan je vrijwel niets hoeft in te leveren. Dat is de huidige situatie. Ik weet niet wat de toekomst voor veranderingen gaan brengen daarom plan ik op basis van de huidige situatie. M.a.w. obligaties grofweg 1% expected return. Deposito grofweg 4% expected return. Dat is een heel groot gat.

Wat valt daar tegen in te brengen: obligaties hebben soms een mooie negatieve correlatie tijdens een aandelen crash. Dat kan mooi zijn maar dat gaat volgens mij geen 3% compounded per jaar goed maken.

Met obligaties kun je beter herbalanceren wat ook een voordeel op kan leveren. Dit is goed op te vangen met een deposito ladder, waarmee je ook kan herbalanceren.

Ik zie dus geen reden om onder de huidige VRH obligaties te nemen. FOB trouwens ook niet:
VRH 2023: Spaargeld of obligaties aanhouden?

Dr. Donald schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 15:09:
[...]
Hiermee ga je er aan voorbij dat diversificatie aan een portfolio wordt toegevoegd voor de periodes waarin aandelen het niet goed doen. Als je dan alleen naar een periode lijkt waarin aandelen het goed doen zul je zien dat aandelen het goed doen.

In de laatste 10 jaar zitten ook periodes waarin aandelen het niet goed deden. Kijk bijvoorbeeld naar 2022. VWRL deed -13.6%, IBGL (15-30 yr euro gov. bonds) deed -34.3% (!). Zo blijkt maar weer, de negatieve correlatie is er lang niet altijd.

Op die manier kun je alle backtesten wel afwijzen...

Er is nog een middenweg. Niet alle backtests afwijzen, maar ze ook niet volledig omarmen: ze slechts zien als een van de beschikbare tools die (beperkte) informatie kunnen bieden.

Een andere nuttige tool is bijvoorbeeld de Monte Carlo simulatie waarmee je rekening kan houden met toekomstige verwachtingen. Hiermee zou je ook deposito's in de NL situatie kunnen emuleren.

Je kan het ook zien met goud. Op basis van de backtests van de afgelopen 50 jaar lijkt het een no brainer om het aan een portfolio toe te voegen. Ga je kijken naar de wetenschappelijke studies op dit gebied dan komt er een veel genuanceerder beeld naar boven (voorbeeld). Ik noem dit niet om nu een hele discussie over goud op te starten maar slechts om aan te geven dat er imo. veel meer is dan inzichten uit backtests om een portfolio samen te stellen.

[Krisp]

Ik begrijp iets niet goed met betrekking tot Meesman en dividend, waardoor ik me afvraag of Meesman op de langere termijn niet een duurdere optie is dan hier voorgespiegeld wordt.

Afgelopen jaar was het rendement van Meesman Aandelen Wereldwijd ±1%. Ik weet dat dit deels komt door de groei van het aantal participaties. Dit verklaart ongeveer 25% 'minder rendement'. Maar als ik kijk naar het dividend van de onderliggende NT-fondsen, dan zit het dividend (12M) op 1,56-2,45%, overall grofweg 1,8%. Dat laat nog een gat open van 0,5%.

Ik snap vooral niet waar de rest van het dividend blijft. Ik zie twee mogelijkheden:
- Meesman geeft bewust aan dat ze 'zo min mogelijk' dividend betalen, en het vooral doen om het dividendlek te dichten. Maar door (te) weinig dividend dividend te betalen is er toch een dividendlek, en dus kosten. Dat zou echter ook impliceren dat de koers van Meesman over tijd iets hoger moet zijn over tijd. Dat zie ik wel in vergelijking met VWRL, maar die vergelijking is niet helemaal eerlijk. Ik heb de analyse niet gedaan met de drie (gewogen) NT-fondsen.
- Er zit somehow ergens een verborgen kostencomponent, die ik niet ken.

De eerste oorzaak is sowieso een interessante, en zou een argument zijn om alsnog zo dicht mogelijk bij de bron in te kopen, dus NT-fondsen zelf. Of zie ik dat verkeerd?

Heeft iemand hier meer kennis van?

[Zr40]

@Krisp Ik had dezelfde vraag, en heb het nagevraagd bij Meesman.

Gedurende het jaar wordt er dividend ontvangen en dat wordt later uitgekeerd. Er was in de loop van het jaar sprake van instroom in het fonds. Omdat er nu meer participaties zijn moet het dividend over meer participaties verdeeld worden en is het stukje dividenduitkering per participatie kleiner.

Het opgebouwde dividend zit natuurlijk wel verwerkt in de handelsprijs, dus dit geeft niemand een voordeel of nadeel. Het totale rendement zou gelijk zijn aan een verder identiek fonds dat niet verplicht is om dividend uit te keren.

Nu kan het nog steeds wel gunstiger zijn om zelf de onderliggende NT fondsen te kopen. Maar dat zit hem in dat je de kosten van Meesman dan niet meer verschuldigd bent. Het rendement is gelijk.

[ Voor 52% gewijzigd door Zr40 op 09-08-2023 09:22 ]

[Krisp]

Zr40 schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 09:17:
@Krisp Ik had dezelfde vraag, en heb het nagevraagd bij Meesman.

Dat is inderdaad een deel van de oorzaak, maar niet de volledige verklaring. Ik zoek dus daarom naar een verklaring voor de rest.

[YakuzA]

Krisp schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 12:06:
[...]

Dat is inderdaad een deel van de oorzaak, maar niet de volledige verklaring. Ik zoek dus daarom naar een verklaring voor de rest.

Gedeeltelijk komt het doordat de genoemde 35% van het dividend waar je naar refereerde wat anders is dan 0,35 procentpunt van het dividendrendement aftrekken?

(35% van 1,8% is 0,63 procentpunt >> 1,17%)

PS
Als het dichter bij de 1,5% is, is 35% daarvan mooi 0,5 procentpunt en kom je op je genoemde 1% uit.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 09-08-2023 12:45 ]

[Krisp]

YakuzA schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 12:41:
[...]

Gedeeltelijk komt het doordat de genoemde 35% van het dividend waar je naar refereerde wat anders is dan 0,35 procentpunt van het dividendrendement aftrekken?

Dan ben ik er nog niet:
- er zijn 35% meer participaties in omloop dan het gemiddelde in het afgelopen jaar, waardoor het dividend 1/1,35 = 74% van het normale bedrag bedraagt
- het dividend was dit jaar 1,15% van de waarde van dat moment (zelfde week dat het dividend werd uitbetaald)

Dan kom ik op een oorspronkelijk rendement van 1,15%/74% = 1,55%, wat nog steeds minder is dan de te verwachten 1,8%.

Waar is die 0,25% heen.

[Tdem]

Krisp schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 12:51:
[...]

Dan ben ik er nog niet:
- er zijn 35% meer participaties in omloop dan het gemiddelde in het afgelopen jaar, waardoor het dividend 1/1,35 = 74% van het normale bedrag bedraagt
- het dividend was dit jaar 1,15% van de waarde van dat moment (zelfde week dat het dividend werd uitbetaald

Dan kom ik op een oorspronkelijk rendement van 1,15%/74% = 1,55%, wat nog steeds minder is dan de te verwachten 1,8%.

Waar is die 0,25% heen.

0,25% transactiekosten?

[Krisp]

Tdem schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 12:56:
[...]

0,25% transactiekosten?

Ik snap de suggestie, maar over dividend worden geen transactiekosten gerekend.

[Zr40]

Krisp schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 12:51:
[...]

Dan ben ik er nog niet:
- er zijn 35% meer participaties in omloop dan het gemiddelde in het afgelopen jaar, waardoor het dividend 1/1,35 = 74% van het normale bedrag bedraagt

Dit is helaas niet zo eenvoudig te berekenen met de beschikbare gegevens. Je weet niet wanneer precies participaties zijn uitgegeven en ingetrokken, je ziet alleen het netto verschil aan het eind van de periode.

Deze uitkomst zou correct zijn wanneer die 35% tussen het ontvangst van het laatste dividend en de uitkering van het opgebouwde dividend zouden zijn uitgegeven.

Wat je wel kan doen wat onafhankelijk is van het dividend, is de total return van dit fonds vergelijken met die van de onderliggende fondsen. Het verschil zou gelijk moeten zijn aan het verschil in TER.

[ Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 09-08-2023 13:11 ]

[YakuzA]

Krisp schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 12:51:
[...]

Dan ben ik er nog niet:
- er zijn 35% meer participaties in omloop dan het gemiddelde in het afgelopen jaar, waardoor het dividend 1/1,35 = 74% van het normale bedrag bedraagt
- het dividend was dit jaar 1,15% van de waarde van dat moment (zelfde week dat het dividend werd uitbetaald)

Dan kom ik op een oorspronkelijk rendement van 1,15%/74% = 1,55%, wat nog steeds minder is dan de te verwachten 1,8%.

Waar is die 0,25% heen.

Is dat voor of na de 15% dividend belasting?

Verder zul je ook niet het gemiddelde kunnen pakken, maar moet je het percentage als je het echt exact wil weten weer op basis van de spreiding berekenen?

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 09-08-2023 13:12 ]

[Krisp]

Ja, dat is begrijpelijk. Nadeel is natuurlijk dat we niet meer weten dan '35% meer'.

[RichieB]

Meesman kennende (simpel, open en eerlijk over beleggen) zullen ze wel met een sluitende verklaring komen als je door blijft vragen.

[Naamloos87]

Per 1 september krijg ik een vast contract en mijn pensioenfonds is Zwitserleven. Ik wil graag passief beleggen in een wereldfonds/etf.

https://www.zwitserleven....gingsvormen/vrijbeleggen/

Beleggingsfonds Duurzaamheidsambitie (indeling volgens Europese regels)
ASN Duurzaam Aandelenfonds Duurzaam beleggen tot doel
ASN Duurzaam Obligatiefonds Duurzaam beleggen tot doel
ASN Milieu & Waterfonds Duurzaam beleggen tot doel
iShares € Inflation Linked Govt Bond UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI Europe UCITS ETF EUR (Acc) Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI Japan IMI UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI Pacific ex-Japan UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core S&P 500 UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
Zwitserleven Credits Fonds Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Europa Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Noord-Amerika Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Opkomende Landen Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Pacific Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Europees Aandelenfonds Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Government Bonds 10+ Fonds Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Impact Wereld Aandelenfonds Duurzaam beleggen tot doel
Zwitserleven Index Wereld AandelenfondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven Kortlopend ObligatiefondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven MixfondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven ObligatiefondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven Selectie FondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven VastgoedfondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven Wereld AandelenfondsPromoten ES-kenmerken

Zoals je ziet zijn er veel keuzes. Wat zouden jullie mij aanraden? Ik heb geen interesse in duurzame fondsen en ESG filters.

@Moderator alhoewel dit over pensioen gaat vond ik mijn vraag beter passen in het passief beleggen topic. Excuses.

[Zr40]

Ik heb even vlug gekeken, de goedkoopste optie voor passief wereldwijd aandelen in dit lijstje is het Zwitserleven Index Wereld Aandelenfonds met een TER van 0,02% per jaar. Dat is wel bijzonder laag eigenlijk. Wellicht dat een deel van de werkelijke kosten op een andere manier worden verrekend zodat ze niet bij de TER gerekend hoeven worden.

Als je liever geen ESG uitsluitingen wilt dan zou je met de losse iShares Core fondsen aan de slag kunnen gaan. De TER daarvan is wel hoger, dus ik zou daar eigenlijk alleen voor kiezen als je echt een hekel hebt aan ESG. Het kostennadeel weegt imo niet op tegen het theoretische voordeel van grotere spreiding.

[ Voor 5% gewijzigd door Zr40 op 11-08-2023 20:57 ]

[Naamloos87]

Zr40 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 20:53:
Ik heb even vlug gekeken, de goedkoopste optie voor passief wereldwijd aandelen in dit lijstje is het Zwitserleven Index Wereld Aandelenfonds met een TER van 0,02% per jaar. Dat is wel bijzonder laag eigenlijk. Wellicht dat een deel van de werkelijke kosten bij de werkgever wordt verrekend.

Als je liever geen ESG uitsluitingen wilt dan zou je met de losse iShares Core fondsen aan de slag kunnen gaan. De TER daarvan is wel hoger, dus ik zou daar eigenlijk alleen voor kiezen als je echt een hekel hebt aan ESG. Het kostennadeel weegt imo niet op tegen het theoretische voordeel van grotere spreiding.

Dat viel mij ook op. De 0,02% zijn lopende kosten. De beheerskosten (TER) zijn verstopt in het pensioenreglement. Lekker transparant. iShares zijn interessant maar ik zie geen World.. wel de SP500

Ik heb niks gezegd

[Pistachenootje]

Naamloos87 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 20:58:
[...]
iShares zijn interessant maar ik zie geen World.. wel de SP500

Met alle 5 de iShares Core fondsen heb je redelijke wereld dekking.

[Zr40]

Naamloos87 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 20:58:
[...]
Dat viel mij ook op. De 0,02% zijn lopende kosten. De beheerskosten (TER) zijn verstopt in het pensioenreglement. Lekker transparant. iShares zijn interessant maar ik zie geen World.. wel de SP500

Lopende Kosten Factor is TER in het Nederlands. Ik geloof dat die beheerkosten ook van toepassing zijn als je kiest voor iShares, maar ik ken jouw specifieke pensioenreglement natuurlijk niet.

Voor iShares moet je dus zelf aan de slag met een gewenste verhouding tussen de fondsen om een market cap weighted wereldfonds na te bouwen. Als je daar zin in hebt dan is dit een nuttige site: https://marketcaps.site/

[Pistachenootje]

Dat Zwitserleven Wereld fonds is wel een bijzondere. Europa (37,5%), Noord-Amerika (35%). Dat is een groot overgewicht voor Europa. In VWRL is Europa zo'n 12-13%.

Geen dividendlek trouwens.

[Naamloos87]

Zr40 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:02:
[...]

Lopende Kosten Factor is TER in het Nederlands. Ik geloof dat die beheerkosten ook van toepassing zijn als je kiest voor iShares, maar ik ken jouw specifieke pensioenreglement natuurlijk niet.

Voor iShares moet je dus zelf aan de slag met een gewenste verhouding tussen de fondsen om een market cap weighted wereldfonds na te bouwen. Als je daar zin in hebt dan is dit een nuttige site: https://marketcaps.site/

Ah mea culpa

[Pistachenootje]

@Naamloos87 misschien nog een creatieve oplossing: dat ZL fonds aanvullen met de S&P 500 tracker. Wellicht kun je dan dicht bij VWRL komen. Dan heb je toch lage kosten en een zeer gering dividend lek. Maar ik weet niet hoe streng het ESG beleid van dat ZL fonds is.

[Naamloos87]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:20:
@Naamloos87 misschien nog een creatieve oplossing: dat ZL fonds aanvullen met de S&P 500 tracker. Wellicht kun je dan dicht bij VWRL komen. Dan heb je toch lage kosten en een zeer gering dividend lek. Maar ik weet niet hoe streng het ESG beleid van dat ZL fonds is.

Ik zat zelf te denken aan 100% S&P (Keep it simple)

Box 3 beleggen: NT fondsen
Box 1 beleggen: Meesman Wereldwijd Totaal
Werkgever pensioen: 100% S&P

[Pistachenootje]

Naamloos87 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:24:
[...]
Ik zat zelf te denken aan 100% S&P (Keep it simple)

Box 3 beleggen: NT fondsen
Box 1 beleggen: Meesman Wereldwijd Totaal
Werkgever pensioen: 100% S&P

Is ook prima ja. Lekker simpel. Je bent dan wel de VS aan het overwegen en dat was al 60% in je portfolio.

Ik ben zelf 100% EM in mijn pensioen. Maar mijn pensioen is zeer klein.

[franssie]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:20:
@Naamloos87 misschien nog een creatieve oplossing: dat ZL fonds aanvullen met de S&P 500 tracker. Wellicht kun je dan dicht bij VWRL komen. Dan heb je toch lage kosten en een zeer gering dividend lek. Maar ik weet niet hoe streng het ESG beleid van dat ZL fonds is.

Ik ben wat nieuw in dit topic dus eh...

ZL is Zwitserleven of wat?
VWRL = ?
ESG =?

Wellicht deze (en andere) afkortingen in de topicstart zetten?

[skaaf]

Dat zwitserleven fonds heeft onderliggend actiam fondsen waarbij een groter gewicht gegeven is aan Europa. De afgelopen jaren is het aandeel Europa al kleiner geworden omdat de performance achter bleef.
@Naamloos87 Wat is de reden dat je zelf wil beleggen en niet in de life cycle fondsen wil beleggen?

[Pistachenootje]

franssie schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:32:
[...]

Ik ben wat nieuw in dit topic dus eh...

ZL is Zwitserleven of wat?
VWRL = ?
ESG =?

Wellicht deze (en andere) afkortingen in de topicstart zetten?

VWRL staat al in de topic start. ZL heb je goed.

ESG: https://semmie.nl/wiki/esg/

[Naamloos87]

skaaf schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 21:36:
Dat zwitserleven fonds heeft onderliggend actiam fondsen waarbij een groter gewicht gegeven is aan Europa. De afgelopen jaren is het aandeel Europa al kleiner geworden omdat de performance achter bleef.
@Naamloos87 Wat is de reden dat je zelf wil beleggen en niet in de life cycle fondsen wil beleggen?

Ik heb mij niet verdiept in 'life cycle fondsen' maar ik ben 35 dus ik wil voor 100% in aandelen en niet in obligaties. Sowieso tot 59 (10 jaar voor mijn verwachtte pensioendatum)

[ Voor 5% gewijzigd door Naamloos87 op 11-08-2023 21:49 ]

[Geniussense]

Naamloos87 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 20:37:
Per 1 september krijg ik een vast contract en mijn pensioenfonds is Zwitserleven. Ik wil graag passief beleggen in een wereldfonds/etf.

https://www.zwitserleven....gingsvormen/vrijbeleggen/

Beleggingsfonds Duurzaamheidsambitie (indeling volgens Europese regels)
ASN Duurzaam Aandelenfonds Duurzaam beleggen tot doel
ASN Duurzaam Obligatiefonds Duurzaam beleggen tot doel
ASN Milieu & Waterfonds Duurzaam beleggen tot doel
iShares € Inflation Linked Govt Bond UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI Europe UCITS ETF EUR (Acc) Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI Japan IMI UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core MSCI Pacific ex-Japan UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
iShares Core S&P 500 UCITS ETF Geen duurzaamheidsambitie
Zwitserleven Credits Fonds Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Europa Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Noord-Amerika Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Opkomende Landen Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Duurzaam Index Aandelenfonds Pacific Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Europees Aandelenfonds Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Government Bonds 10+ Fonds Promoten ES-kenmerken
Zwitserleven Impact Wereld Aandelenfonds Duurzaam beleggen tot doel
Zwitserleven Index Wereld AandelenfondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven Kortlopend ObligatiefondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven MixfondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven ObligatiefondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven Selectie FondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven VastgoedfondsPromoten ES-kenmerken
Zwitserleven Wereld AandelenfondsPromoten ES-kenmerken

Zoals je ziet zijn er veel keuzes. Wat zouden jullie mij aanraden? Ik heb geen interesse in duurzame fondsen en ESG filters.

@Moderator alhoewel dit over pensioen gaat vond ik mijn vraag beter passen in het passief beleggen topic. Excuses.

Ik had zelf een aantal maanden geleden precies dezelfde twijfel, bij mij gaat het echter om een aanvullend pensioen (bovenop collectief) dat mijn werkgever bij Zwitserleven heeft lopen. Het feit dat dit aanvullend pensioen is, is voor mij een reden om ook wat meer risico te nemen (en bijvoorbeeld niet ZL life cycle)

Wat ik in bovenstaande post en reacties nog mis is de delta in kosten van de verschillende fondsen. Onderstaande kosten zijn wat ik toendertijd heb gevonden voor mijn werkgever, het zou kunnen dat deze beheerskosten werkgever-specifiek zijn.

Zwitserleven biedt het Zwitserleven Index Wereld Aandelen­fonds aan met 0.21% totale beleggingskosten (Beheerkosten 0.19% + Lopende kosten factor 0.02%).
Het fonds is gebaseerd op ACTIAM wat de MSCI benchmark volgt, maar ook ruim 28% uitsluit vanwege ESG (NT World en EM zitten volgens mij op 5-8.5%). Het is verder een combinatie van MSCI Europe (37.5%), MSCI North America (35%), MSCI Pacific (12.5%) en MSCI EM (15%).Ik heb twijfels rondom spreiding. ESG van 28% voelt voor mij erg hoog. Daarnaast begrijp ik niet hoe ze tot de verhouding van Europa tov Noord Amerika zijn gekomen. MSCI World index heeft bijna 70% US.

Zwitserleven biedt dus ook iShares fondsen aan, maar deze hebben hogere beleggingskosten maar geen ESG uitsluitingen:

• iShares Core S&P 500 UCITS ETF 0.22%
• iShares Core MSCI Europe UCITS ETF EUR 0.27%
• IShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF 0.33%
• En dan waren er nog wat andere iShares fondsen met nog hogere kosten

Ik heb uiteindelijk besloten om, ondanks ESG uitsluiting en geen perfecte spreiding, Zwitserleven Index Wereld Aandelen­fonds te gebruiken.

Ik ben wel geïnteresseerd geraakt in het idee van @Pistachenootje, om iShares Core S&P 500 daar aan toe te voegen. Betere spreiding (minder EU, meer US) en nog steeds lage kosten. @Pistachenootje, hoe zou je het beste tot de verhouding ZL fonds / iShares S&P 500 kunnen komen?

[Pistachenootje]

@Geniussense Stel je neemt 66% ZL 34% S&P 500. Dan heb je volgens mij (0.66*0.35)+0.34=57.1% VS en 9.9% EM. Dat lijkt me geen gekke verdeling. (Zelf zou ik liever iets minder VS nemen omdat ik de aandelen daar relatief duur vindt maar dat is eigenlijk niet echt passief beleggen.)

Waar zie jij die 0.19% beheerskosten? Ik zie hier alleen 0.02% lopende kosten.

[Zr40]

Waarschijnlijk zijn dat de beheerkosten uit het pensioenreglement. Die staan los van het fonds en moet je niet optellen bij een vergelijking tussen fondsen.

Als je vergelijkt tussen verschillende pensioenreglementen, dan zijn die kosten wel relevant

[ Voor 29% gewijzigd door Zr40 op 12-08-2023 15:27 ]

[YakuzA]

Zr40 schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 15:26:
Waarschijnlijk zijn dat de beheerkosten uit het pensioenreglement. Die staan los van het fonds en moet je niet optellen bij een vergelijking tussen fondsen.

Als je vergelijkt tussen verschillende pensioenreglementen, dan zijn die kosten wel relevant

In principe hoor je die kosten ook gewoon mee te nemen, het zijn tenslotte kosten tov op een andere plek je geld laten staan.

[Zr40]

Klopt, maar dan is het nog wel verkeerd om die kosten tot het fonds te rekenen. Het zijn de kosten van de pensioenregeling. Die kosten worden doorgaans verrekend door iedere maand een klein stukje te verkopen.

[ Voor 25% gewijzigd door Zr40 op 12-08-2023 15:36 ]

[Geniussense]

Pistachenootje schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 15:23:
@Geniussense Stel je neemt 66% ZL 34% S&P 500. Dan heb je volgens mij (0.66*0.35)+0.34=57.1% VS en 9.9% EM. Dat lijkt me geen gekke verdeling. (Zelf zou ik liever iets minder VS nemen omdat ik de aandelen daar relatief duur vindt maar dat is eigenlijk niet echt passief beleggen.)

Bedankt! Zelf ben ik meer voorstander van volledig passief en dus simpelweg om de markt te volgen. Dit doe ik ook via box 3 (Rabobank + NT).
Ik ga je advies (66% ZL / 34% S&P 500) volgen, het was nooit bij me opgekomen om een combi ZL index fonds + iShares te doen. Ik ga jaarlijks ook even kijken of het US deel van het ZL index fonds verandert.

Pistachenootje schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 15:23:
Waar zie jij die 0.19% beheerskosten? Ik zie hier alleen 0.02% lopende kosten.

Wat betreft beheerskosten, die komen uit het pensioen regelement wat beschikbaar is als je een Zwitserleven pensioen opbouwt.

Ik kies er ook voor om, gezien de naar mijn mening lage kosten, via mijn werkgever maximaal bij te leggen in ZL voor het inkomen waar ik geen pensioen bij opbouw (bonus) ipv dit via jaarruimte te doen. Is volgens mij voordeliger dan pensioen beleggen bij BND, Meesman ed. (ik hoor graag indien dat een verkeerde aanname is)

[ Voor 57% gewijzigd door Geniussense op 12-08-2023 18:57 ]

[Naamloos87]

Geniussense schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 16:46:
[...]
Ik kies er ook voor om, gezien de naar mijn mening lage kosten, via mijn werkgever maximaal bij te leggen in ZL voor het inkomen waar ik geen pensioen bij opbouw (bonus) ipv dit via jaarruimte te doen. Is volgens mij voordeliger dan pensioen beleggen bij BND, Meesman ed. (ik hoor graag indien dat een verkeerde aanname is)

Ben benieuwd. Ik benut nu mijn maximale jaarruimte bij Meesman.

[Zr40]

In theorie zijn de kosten van een pensioenregeling en een lijfrenteregeling bij dezelfde aanbieder gelijk. In de praktijk nemen werkgevers vaak een deel van de administratiekosten op zich, waardoor het totale percentage aan jaarlijkse kosten voor de deelnemer vaak lager is dan met lijfrentebeleggen.

Daar staat tegenover dat je met lijfrente meer controle hebt. Je kan zelf kiezen bij welke aanbieder je zit. Bij werkgeverspensioen kiest de werkgever de aanbieder, en of je uberhaupt keuze hebt in je beleggingen. Bij mijn huidige werkgever kan ik bijvoorbeeld alleen kiezen voor een "offensief", "neutraal" of "defensief" mixfonds, of een klassiek verzekerd kapitaal. Als mijn werkgever een ander vakje zou aankruisen dan zou ik ook specifieke fondsen kunnen kiezen, net zoals jij bij ZL hebt.

[ Voor 47% gewijzigd door Zr40 op 14-08-2023 20:08 ]

[Geniussense]

Zr40 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 20:04:
In theorie zijn de kosten van een pensioenregeling en een lijfrenteregeling bij dezelfde aanbieder gelijk. In de praktijk nemen werkgevers vaak een deel van de administratiekosten op zich, waardoor het totale percentage aan jaarlijkse kosten voor de deelnemer vaak lager is dan met lijfrentebeleggen.

Daar staat tegenover dat je met lijfrente meer controle hebt. Je kan zelf kiezen bij welke aanbieder je zit. Bij werkgeverspensioen kiest de werkgever de aanbieder, en of je uberhaupt keuze hebt in je beleggingen. Bij mijn huidige werkgever kan ik bijvoorbeeld alleen kiezen voor een "offensief", "neutraal" of "defensief" mixfonds, of een klassiek verzekerd kapitaal. Als mijn werkgever een ander vakje zou aankruisen dan zou ik ook specifieke fondsen kunnen kiezen, net zoals jij bij ZL hebt.

Ik herken je punt van de afhankelijkheid van mijn werkgever in de keuze van de aanbieder. Tegelijkertijd heb ik altijd nog de keuze om, indien ik van werkgever verander of indien werkgever van aanbieder verandert, mijn jaarruimte vanaf dan bij een lijfrente aanbieder in te leggen naar mijn keuze. Ik heb op dit moment al een relatief kleine lijfrente pot staan, van de periode voordat ik bij ZL gebruik kon maken van extra inleggen.

Ik ben nog steeds wel benieuwd naar hoe de ZL kosten zoals hierboven beschreven zich verhouden ten opzichte van een lijfrente beleggen oplossing zoals BND en Meesman. Dit om een gevoel te krijgen van hoe gunstig wat minder flexibiliteit (want via werkgever) zich vertaalt in minder kosten (je punt over werkgever die administratiekosten betaalt).
Meesman geeft 0.4-0.5% / jaar aan op hun website (zonder transactiekosten). Dat is fors meer dan de 0.21% / jaar van de ZL index (met 0.22% iShares S&P 500) zoals ik die in eerdere posts beschreef. En voor mij een voldoende groot verschil om door te gaan met aanvullen via ZL. Of maak ik hier een denkfout?

Daarnaast ben ik wat aan het puzzelen rondom wat te doen met de jaarruimte getallen die we sinds dit jaar hebben. Via de tool van de belastingdienst kom ik over 2022 uit op >20k jaarruimte, maar ik wil nog even goed afwegen of het voordeel in vermogensbelasting opweegt ten opzichte van minder flexibel zijn in eerder stoppen met werken en box 3 gebruiken ter overbrugging.
Ben ook benieuwd of ZL de ruimte om aan te vullen aanpast vanwege de nieuwe pensioen wetgeving. Op dit moment leg ik ruim 400 / maand extra bij ze in.

[ Voor 6% gewijzigd door Geniussense op 14-08-2023 21:10 ]

[Krisp]

Geniussense schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 16:46:
[...]

Ik kies er ook voor om, gezien de naar mijn mening lage kosten, via mijn werkgever maximaal bij te leggen in ZL voor het inkomen waar ik geen pensioen bij opbouw (bonus) ipv dit via jaarruimte te doen. Is volgens mij voordeliger dan pensioen beleggen bij BND, Meesman ed. (ik hoor graag indien dat een verkeerde aanname is)

Het lastige is dat veel documentatie exclusief voor deelnemers is. Ik kom naast een beheerskostenvergoeding ook een 'Afslag solvabiliteitskosten' tegen, wat de kosten wel iets verhoogt. Let ook op de tarieven voor gewezen deelnemers (die zijn vaak iets hoger).

Update: als ik door de lopende kostenfactoren van Actiam zelf loop, kom ik op een hoger getal uit dan 0,02%. Mijn vermoeden is dan ook dat die er nog bovenop komen.

Daarnaast ben ik wat aan het puzzelen rondom wat te doen met de jaarruimte getallen die we sinds dit jaar hebben. Via de tool van de belastingdienst kom ik over 2022 uit op >20k jaarruimte, maar ik wil nog even goed afwegen of het voordeel in vermogensbelasting opweegt ten opzichte van minder flexibel zijn in eerder stoppen met werken en box 3 gebruiken ter overbrugging.
Ben ook benieuwd of ZL de ruimte om aan te vullen aanpast vanwege de nieuwe pensioen wetgeving. Op dit moment leg ik ruim 400 / maand extra bij ze in.

Die vermogensbelasting telt cumulatief mee. Zeker als je nog jonger bent dan 40, en VRH betaalt, is het enorm interessant om wel in de derde pijler in te leggen. Grofgezegd: 1,02^30 = 81% meer pensioen. Daar wil ik best wat flexibiliteit voor inleveren.

[ Voor 38% gewijzigd door Krisp op 14-08-2023 22:20 ]

[YakuzA]

Krisp schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 22:11:
[...]
Update: als ik door de lopende kostenfactoren van Actiam zelf loop, kom ik op een hoger getal uit dan 0,02%. Mijn vermoeden is dan ook dat die er nog bovenop komen.

Ze zeggen zelf dan ook 0,08%
https://www.actiam.com/4a..._aandelenfonds_wereld.pdf

[erwn]

Zr40 schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 20:04:
In theorie zijn de kosten van een pensioenregeling en een lijfrenteregeling bij dezelfde aanbieder gelijk. In de praktijk nemen werkgevers vaak een deel van de administratiekosten op zich, waardoor het totale percentage aan jaarlijkse kosten voor de deelnemer vaak lager is dan met lijfrentebeleggen.

Daar staat tegenover dat je met lijfrente meer controle hebt. Je kan zelf kiezen bij welke aanbieder je zit. Bij werkgeverspensioen kiest de werkgever de aanbieder, en of je uberhaupt keuze hebt in je beleggingen. Bij mijn huidige werkgever kan ik bijvoorbeeld alleen kiezen voor een "offensief", "neutraal" of "defensief" mixfonds, of een klassiek verzekerd kapitaal. Als mijn werkgever een ander vakje zou aankruisen dan zou ik ook specifieke fondsen kunnen kiezen, net zoals jij bij ZL hebt.

Ter aanvulling, bij een werkgeverspensioen vervalt je (extra) inleg waarschijnlijk (mogelijk?) aan de andere deelnemers bij evt vroegtijdig overlijden. In de de derde peiler verwacht ik dat die inleg naar je nabestaanden gaat (kan gaan). Statistisch gezien haal je je pensioen natuurlijk en dan zou het niet uitmaken.

[NiGeLaToR]

erwn schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 07:46:
[...]


Ter aanvulling, bij een werkgeverspensioen vervalt je (extra) inleg waarschijnlijk (mogelijk?) aan de andere deelnemers bij evt vroegtijdig overlijden. In de de derde peiler verwacht ik dat die inleg naar je nabestaanden gaat (kan gaan). Statistisch gezien haal je je pensioen natuurlijk en dan zou het niet uitmaken.

Je benoemt nu het verschil tussen lijfrente en een pensioenverzekering. Laatste rendeert ook heel goed omdat 20% van de deelnemers de pensioen leeftijd niet haalt. Zorgen dat jij dat wél doet en je profiteert van een fijn rendement

Overigens zijn er diverse mogelijkheden en verzekeraars die ook nabestaandenpensioen uitkeren en kindsdelen tm 18 jaar aan evt kinderen uitkeert.

[Geniussense]

Krisp schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 22:11:
[...]

Het lastige is dat veel documentatie exclusief voor deelnemers is. Ik kom naast een beheerskostenvergoeding ook een 'Afslag solvabiliteitskosten' tegen, wat de kosten wel iets verhoogt. Let ook op de tarieven voor gewezen deelnemers (die zijn vaak iets hoger).

Update: als ik door de lopende kostenfactoren van Actiam zelf loop, kom ik op een hoger getal uit dan 0,02%. Mijn vermoeden is dan ook dat die er nog bovenop komen.

[...]

YakuzA schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 06:01:
[...]

Ze zeggen zelf dan ook 0,08%
https://www.actiam.com/4a..._aandelenfonds_wereld.pdf

Interessant, maar wat betreft de lopende kostenfactor herken ik niet helemaal waar jullie info vandaan komt en of er misschien een verschil is met de EiD zoals die worden gelinkt via ZL. Dat ZL index fonds bestaat uit 4 Actiam fondsen die vervolgens linken naar ZL specifieke EiDs. Daarin komt bij alle vier netjes de 0.02% terug die ik al had benoemd. Zie bv deze voor Noord Amerika

Afslag solvabiliteitskosten heb ik nog nooit eerder gezien. In mijn ZL regelementen komt deze ook niet terug voor vrij beleggen (alleen bij wat zij zekerheidswitch noemen, een soort van lifecycle oplossing die ze aanbieden). Dus volgens mij niet relevant, en kijkende naar de UPOs zit het redelijk dicht op die 0.22% qua kosten.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 18:57:
[...]

Je benoemt nu het verschil tussen lijfrente en een pensioenverzekering. Laatste rendeert ook heel goed omdat 20% van de deelnemers de pensioen leeftijd niet haalt. Zorgen dat jij dat wél doet en je profiteert van een fijn rendement

Overigens zijn er diverse mogelijkheden en verzekeraars die ook nabestaandenpensioen uitkeren en kindsdelen tm 18 jaar aan evt kinderen uitkeert.

Dit laatste is inderdaad ook het geval bij mijn ZL pensioen.

Krisp schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 22:11:
[...]
Die vermogensbelasting telt cumulatief mee. Zeker als je nog jonger bent dan 40, en VRH betaalt, is het enorm interessant om wel in de derde pijler in te leggen. Grofgezegd: 1,02^30 = 81% meer pensioen. Daar wil ik best wat flexibiliteit voor inleveren.

Uiteraard herken ik het VRH voordeel, maar ik wil dit nog een keer echt goed doorberekenen want er zijn voor mijn gevoel nogal wat variabelen. Ik zie ook andere posts hierover (sinds de nieuwe jaarruimte is te berekenen) met mensen die een vergelijkbare twijfel als ik hebben en nadenken hoe echt concreet te berekenen.
Kijkende naar ons gecombineerde uitgavenpatroon en naar onze huidige pensioen prognose wil ik dus goed beoordelen of dat ons pensioen niet (veel) te ruim zal zijn en te geblokkeerd is voor na AOW leeftijd. En dat dit dus ten koste gaat van (veel) vroeger kunnen stoppen met werken dan bijvoorbeeld de 5 jaar voor AOW leeftijd die ZL aanbiedt. Niet per se concreet van plan, maar zou zuur als we dat over 10-15 jaar wel zouden willen doen, maar de berg met goud nog op slot zit.
Maar dit is waarschijnlijk meer voor het Financieel Onafhankelijk topic

[ Voor 13% gewijzigd door Geniussense op 15-08-2023 20:46 ]

[Loek92]

Krisp schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 22:11:
[...]

[...]

Die vermogensbelasting telt cumulatief mee. Zeker als je nog jonger bent dan 40, en VRH betaalt, is het enorm interessant om wel in de derde pijler in te leggen. Grofgezegd: 1,02^30 = 81% meer pensioen. Daar wil ik best wat flexibiliteit voor inleveren.

Het is misschien niet helemaal het juiste topic, maar het is een afweging tussen passief beleggen of pensioenbeleggen dus ik reageer toch hier even.

Ik twijfel om te beginnen met pensioenbelegger puur om de VRH te ontwijken, want zoals je zegt tikt dat best aan in 30 jaar.

Misschien stomme vraag, maar als we over een aantal jaar toch over zouden gaan naar belasting op werkelijk rendement / vermogensaanwasbelasting. Dan is pensioenbeleggen daar ook van vrijgesteld en heb je daar alsnog (ongeveer) hetzelfde voordeel, toch?

[Krisp]

Loek92 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:46:
[...]


Het is misschien niet helemaal het juiste topic, maar het is een afweging tussen passief beleggen of pensioenbeleggen dus ik reageer toch hier even.

Ik twijfel om te beginnen met pensioenbelegger puur om de VRH te ontwijken, want zoals je zegt tikt dat best aan in 30 jaar.

Misschien stomme vraag, maar als we over een aantal jaar toch over zouden gaan naar belasting op werkelijk rendement / vermogensaanwasbelasting. Dan is pensioenbeleggen daar ook van vrijgesteld en heb je daar alsnog (ongeveer) hetzelfde voordeel, toch?

Op dit moment is pijler 3 inderdaad vrijgesteld, en ik verwacht niet dat de overheid dat snel verandert. Zeg alleen nooit nooit, want de overheid is nogal onbetrouwbaar op dat gebied. Pijler 2 is wat dat betreft nog iets veiliger, omdat daar de meeste Nederlanders in sparen/beleggen voor hun pensioen. Pijler 3 wordt daarentegen veel gebruikt door ZZP-ers, waarvan wordt gedacht dat die te weinig sparen voor hun pensioen.

Ik vind zelf het grote voordeel van pijler 3 ten opzichte van pijler 2 dat pijler 3 overerfbaar is. Daar zitten wat beperkingen aan, maar aangezien het om grote bedragen gaat, is dat wel iets wat ik meeweeg.

[JohanNL]

@Loek92 Niemand weet wat de toekomst gaat brengen.
Maar over 30 jaar ziet alles er vrijwel zeker weer een heel stuk anders uit, en wellicht is dan een SP o.i.d. hier aan de macht en dan kun je helemaal fluiten naar je centen, wie weet.
Het is niet te doen je plan daar op aan te passen.

[YakuzA]

Loek92 schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 16:46:
[...]
Het is misschien niet helemaal het juiste topic, maar het is een afweging tussen passief beleggen of pensioenbeleggen dus ik reageer toch hier even.

Mijn pensioenbeleggen is ook uiterst passief

[poehee]

YakuzA schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 17:21:
[...]

Mijn pensioenbeleggen is ook uiterst passief

Precies.

Pensioenbeleggen en passief beleggen sluiten elkaar niet uit. Liefst niet zelfs.
Ik zit nu bij BND en Meesman in wereldwijd gespreide passieve fondsen (voor pensioen EN vrij vermogen).