Passief beleggen met indexfondsen - Deel 1

[sheepdog]

Brent schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:49:
[...]

Iedereen die index belegt doet dat voor langere termijn. Om die reden zou ik het interessant vinden te weten hoe anderen hiermee rekeningen houden. Wat voor projecties bestaan er, wat zijn die waard, wat zeggen onderzoekers? Als er geen econoom te vinden is die denkt dat dit zo doorgaat, is dat een reden niet zo te beleggen, en zou dat interessant zijn voor dit topic, niet?

Met je eens hoor. Mijn boerenverstand zegt me ook dat die 7% rendement niet meer zo makkelijk haalbaar zal zijn (vergrijzing, bevolkingsafname en klimaatverandering zijn gewoon een feit). Maar nog steeds een leuk topic om te volgen dit, passief beleggen zal nog altijd een beter idee zijn dan alles op een spaarrekening zetten.

[Tsurany]

fredkroket schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 15:15:
Het voordeel van CB met dit fond is dat ik makkelijk meerdere storingen per maand kan doen, ik had daarmee dus een perfecte DCA-strategie. Zo heb ik (afhankelijk van het beschikbare geld) een tijd lang gewoon wekelijks bedragen ingelegd, waardoor je echt een perfecte spreiding hebt.

Vaak hebben we het over lumpsum versus DCA en dan is de conclusie dat lumpsum op lange termijn de betere strategie is. Even aannemend dat jij maandelijks je inkomen ontvangt kies je er nu voor het bedrag dat elke maand beschikbaar is om te investeren via DCA over een maand heen te spreiden terwijl lumpsum eigenlijk een betere keuze is.

Je houd het geld dus gemiddeld twee weken vast voor je het gaat investeren in plaats van het te investeren wanneer het beschikbaar komt.

[Hbeez]

sheepdog schreef op woensdag 9 november 2022 @ 11:29:
[...]


Met je eens hoor. Mijn boerenverstand zegt me ook dat die 7% rendement niet meer zo makkelijk haalbaar zal zijn (vergrijzing, bevolkingsafname en klimaatverandering zijn gewoon een feit). Maar nog steeds een leuk topic om te volgen dit, passief beleggen zal nog altijd een beter idee zijn dan alles op een spaarrekening zetten.

In dit filmpje wordt vanaf minuut ~8 een theorie toegelicht waarom de huidige hoge marktwaarderingen/PE ratios zorgen voor een lager te verwachten toekomstig rendement, meer rond de 3.5%.

[Get!em]

JanHenk schreef op woensdag 9 november 2022 @ 11:12:

Een lijfrenterekening is niet iets wat je zo wilt opheffen, die blijft nog wel even.. Dus ook die kleine verschillen worden op de lange termijn grotere verschillen. Maar ben het met je eens dat het op zichzelf nog niet eens zoveel lijkt uit te maken. Hoe langer de termijn, hoe groter het verschil. Volgens mij is in (nagenoeg) alle gevallen Meesman tegenwoordig goedkoper.

Mee eens hoor, langere termijn doet het echt wel wat. Zeker als je nu kunt starten bij een of de ander.

Maar op diezelfde langere termijn zie je ook wijzigingen die mogelijk zijn. Zo hebben zowel BND als Meesman hun tariefstructuur aangepast (meerdere keren?) de afgelopen 4 jaar, en was Meesman voorheen iets duurder. Het kan dus bij deze marginale verschillen ook zomaar stuivertje wisselen zijn. Vandaar dat ik even focus op de "terugverdientijd" indien je gaat overstappen.

[Rubberen]

Zelf ben ik al enige tijd aan het beleggen in individuele aandelen, en maak ik langzaam aan de overgang naar ETF's .

In de openingspost zie ik het verschil uitgelegd tussen een ETF en een indexfonds, maar het zal vast aan mijn brein liggen maar eigenlijk zie ik er zelf geen verschil in.. Het enige verschil lijkt te zijn een wereldwijde dekking?

Momenteel ben ik dus aan het bekijken voor mijzelf om de overschakeling te maken, maar ook te starten met een rekening waar ik maandelijks automatische aankopen willen doen voor de pasgeborene

Dit wil ik natuurlijk zo easy mogelijk.. En hoewel de openingspost zeer informatief is, mis ik wat info of eerder tips van broker / banken voor de Belgische bellegers. Dus daar zal ik zelf nog even moeten op zoek gaan. Toevallig Belgen hier die advies kan geven over waar te gaan, om zo min mogelijk kosten te maken?

Voor het lezen van dit topic zat ik met het idee, om een maandelijkse inleg te doen in de S&P500, dit omdat via beluisteren van podcasts, alsook veel in te lezen mij zowat de beste keuze lijkt te zijn op vlak van passief belegen en het rendement die er tegenover zou kunnen staan. Natuurlijk zit je dan enkel in de US..

Waarom niet wereldwijd? Geopolitiek gezien zitten we momenteel in een situatie waar er veel evoluties gebeuren die naar mijn idee niet de goeie richting uit gaan. Zie Rusland, maar ook zeker China die al totalitair was, maar daar enkel nog dieper lijkt in te zitten. ( en dan hebben we het nog niet over de embargo's die china meer en meer te verduren krijgt )

Dus mijn vraag is dan, is het wel slim om werkelijk wereldwijd te beleggen? Ik alvast zou China en Rusland vermijden als de pest..

Europa gaat sowieso een recessie tegemoet, de enige vraag is hoe hard die zal zijn.

Vandaag dus mijn keuze voor de US.

Hoe kijken jullie hier tegenop?

[Pistachenootje]

Hbeez schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:13:
[...]


In dit filmpje wordt vanaf minuut ~8 een theorie toegelicht waarom de huidige hoge marktwaarderingen/PE ratios zorgen voor een lager te verwachten toekomstig rendement, meer rond de 3.5%.

Goede video, tijd geleden dat ik hem gezien heb. Bedoel je niet dat de te verwachten safe withdrawal rate 3.5% is?

[Hbeez]

Pistachenootje schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:25:
[...]

Goede video, tijd geleden dat ik hem gezien heb. Bedoel je niet dat de te verwachten safe withdrawal rate 3.5% is?

Die is ~2.5% (zie 10min30) obv z'n eerdere conclusies

[Pistachenootje]

Over verwacht rendement gesproken, hier zijn de verwachtingen van Vanguard.
U.S. equities 4.1%–6.1%
Global ex-U.S. developed markets equities (unhedged) 6.5%–8.5%
Emerging markets equities (unhedged) 5.9%–7.9%
(nominaal, voor inflatie)

[ Voor 4% gewijzigd door Pistachenootje op 09-11-2022 12:30 ]

[JanHenk]

Get!em schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:16:
[...]

Mee eens hoor, langere termijn doet het echt wel wat. Zeker als je nu kunt starten bij een of de ander.

Maar op diezelfde langere termijn zie je ook wijzigingen die mogelijk zijn. Zo hebben zowel BND als Meesman hun tariefstructuur aangepast (meerdere keren?) de afgelopen 4 jaar, en was Meesman voorheen iets duurder. Het kan dus bij deze marginale verschillen ook zomaar stuivertje wisselen zijn. Vandaar dat ik even focus op de "terugverdientijd" indien je gaat overstappen.

Terecht punt natuurlijk. En deze vlieger gaat op voor alle indexfondsen en combinatie broker/ETF. De afgelopen jaren is het sowieso veel stuivertje wisselen.

Ik denk dat ik de overstap maar ga wagen, daarbij ervan uitgaande dat BND in ieder geval niet goedkoper gaat worden. Die hebben hun tarieven volgens mij niet of nauwelijks aangepast mettertijd. Maar ze waren min of meer de enige optie toen ik begon.

[Pistachenootje]

Hbeez schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:27:
[...]


Die is ~2.5% (zie 10min30) obv z'n eerdere conclusies

Oke. En in welke minuut zit die 3.5%?

Edit: Ik hoor namelijk 3.5% voor een SWR met global stocks. Ook een 3.36% maar dat is expected real return, na inflatie dus.

[ Voor 25% gewijzigd door Pistachenootje op 09-11-2022 12:34 ]

[Qwerty-273]

Brent schreef op woensdag 9 november 2022 @ 10:57:
Bijvoorbeeld: als indexbeleggen gebaseerd is op voortdurende groei, en als die vrij systematisch vertraagt naarmate steeds mee landen 'hoog-ontwikkeld' raken, is dat dan niet een trend om rekening mee te houden?

Als je puur kijkt naar GDP over de eeuwen heen, dan zie je dat er eigenlijk altijd wel groei is. Die groei kan afremmen of toenemen, soms even dippen in een krimpje, maar daarna weer door groeien. Of dat in de recentere betere jaren rond de 7% zal blijven liggen betwijfel ik. Zo melde Bloomberg in 2012 al dat de groei voor de OECD landen tot 2060 gemiddeld op 2% per jaar zou liggen, en wees naar China en India voor het groei potentieel. We hebben tot nu veel verwachtingen gezien maar ook effectieve dalingen en politiek ingrijpen in die regio's.

https://ourworldindata.org/economic-growth
https://ourworldindata.or...-per-capita-maddison-2020
https://ourworldindata.or...er-the-last-two-millennia

[Herko_ter_Horst]

Rubberen schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:21:
In de openingspost zie ik het verschil uitgelegd tussen een ETF en een indexfonds, maar het zal vast aan mijn brein liggen maar eigenlijk zie ik er zelf geen verschil in.. Het enige verschil lijkt te zijn een wereldwijde dekking?

Nee, er is geen fundamenteel verschil in dekking tussen de twee types. Zowel een ETF als een indexfonds kan alles zijn. Het verschil (voor jou als investeerder) zit hem in hoe ze verhandeld worden. ETF's worden, zoals de naam (Exchange Traded Fund) aangeeft, net als aandelen verhandeld op de beurs. De beurs bepaalt dus ten principale de prijs en de verhandelbaarheid is van minuut tot minuut. Bij een mutual fund wordt de waarde bepaald door de onderliggende assets, dit heet de Net Asset Value (NAV). De verhandelbaarheid is beperkt tot eens per dag aan het eind van de dag (afhankelijk van het fonds/de broker kan dit nog anders/langer zijn).

Zie ook: https://www.investopedia....utual-fund-difference.asp (let op: daar staan ook nog wat hele specifieke details die alleen relevant zijn voor de US).

[ Voor 8% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 09-11-2022 12:42 ]

[Pistachenootje]

Rubberen schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:21:
Waarom niet wereldwijd? Geopolitiek gezien zitten we momenteel in een situatie waar er veel evoluties gebeuren die naar mijn idee niet de goeie richting uit gaan. Zie Rusland, maar ook zeker China die al totalitair was, maar daar enkel nog dieper lijkt in te zitten. ( en dan hebben we het nog niet over de embargo's die china meer en meer te verduren krijgt )

Dus mijn vraag is dan, is het wel slim om werkelijk wereldwijd te beleggen? Ik alvast zou China en Rusland vermijden als de pest..

Er zijn volop mensen die niet willen beleggen in Emerging markets om soortgelijke redenen. Gelukkig kun je dan nog prima beleggen in alle ontwikkelde landen met bijv. NN, NT, Actiam of IWDA.

Edit: alleen US zou ik zelf niet doen. Diversification is the only free lunch.

Europa gaat sowieso een recessie tegemoet, de enige vraag is hoe hard die zal zijn.

Dat is imo geen reden om er nu niet te beleggen. Zie ook: YouTube: The Stock Market vs. The Economy

[ Voor 17% gewijzigd door Pistachenootje op 09-11-2022 12:49 ]

[Boerenlater]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:37:
[...]

Nee, er is geen fundamenteel verschil in dekking tussen de twee types. Zowel een ETF als een indexfonds kan alles zijn. Het verschil (voor jou als investeerder) zit hem in hoe ze verhandeld worden. ETF's worden, zoals de naam (Exchange Traded Fund) aangeeft, net als aandelen verhandeld op de beurs. De beurs bepaalt dus ten principale de prijs en de verhandelbaarheid is van minuut tot minuut. Bij een mutual fund wordt de waarde bepaald door de onderliggende assets, dit heet de Net Asset Value (NAV). De verhandelbaarheid is beperkt tot eens per dag aan het eind van de dag (afhankelijk van het fonds/de broker kan dit nog anders/langer zijn).

Zie ook: https://www.investopedia....utual-fund-difference.asp (let op: daar staan ook nog wat hele specifieke details die alleen relevant zijn voor de US).

Waarom heeft deze ETF dan wel een NAV? (en tig anderen ook)
https://www.ishares.com/n...acific-dividend-ucits-etf

[Herko_ter_Horst]

Boerenlater schreef op woensdag 9 november 2022 @ 13:18:
[...]

Waarom heeft deze ETF dan wel een NAV? (en tig anderen ook)
https://www.ishares.com/n...acific-dividend-ucits-etf

ETFs hebben ook een NAV, want ze representeren ook onderliggende assets. Maar de marktprijs van een ETF kan daar van afwijken afhankelijk van vraag en aanbod. De verschillen zijn meestal klein (begrijpelijkerwijs, want waarom zou je meer/minder betalen/krijgen dan de prijs van de onderliggende assets), maar het verschil kan significant worden als de markt erg volatiel is. Bij mutual funds gebeurt dat niet, omdat de prijs daarvan aan het eind van de dag gelijk wordt gezet aan de NAV van dat moment (overigens kan de fondsbeheerder ook bepaalde kosten verwerken in de prijs van het fonds, dus de prijs kan ook hier iets afwijken van de NAV, maar dit wordt dan NIET door de markt bepaald, maar door de beheerder).

Bij een ETF doe je zaken op de markt (met andere eigenaren van die ETF), met een mutual fund doe je zaken met (de beheerder van) het fonds zelf.

Zie ook: https://www.investopedia.com/ask/answers/03/090503.asp (gaat ondanks de titel ook in op ETFs).

[ Voor 22% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 09-11-2022 13:39 ]

[fredkroket]

Tsurany schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:00:
[...]

Vaak hebben we het over lumpsum versus DCA en dan is de conclusie dat lumpsum op lange termijn de betere strategie is. Even aannemend dat jij maandelijks je inkomen ontvangt kies je er nu voor het bedrag dat elke maand beschikbaar is om te investeren via DCA over een maand heen te spreiden terwijl lumpsum eigenlijk een betere keuze is.

Je houd het geld dus gemiddeld twee weken vast voor je het gaat investeren in plaats van het te investeren wanneer het beschikbaar komt.

Lumpsum investeringen gaan niet over een paar honderd euro per maand toch? Lumpsum is met een 10K of 25K wegzetten en geen maandelijkse herhalingen.

Als jij mijn maandelijkse paar honderd euro in 1x als lumpsum ziet dan kijken we er in ieder geval niet hetzelfde naar.

[Herko_ter_Horst]

fredkroket schreef op woensdag 9 november 2022 @ 13:56:
[...]

Lumpsum investeringen gaan niet over een paar honderd euro per maand toch? Lumpsum is met een 10K of 25K wegzetten en geen maandelijkse herhalingen.

Als jij mijn maandelijkse paar honderd euro in 1x als lumpsum ziet dan kijken we er in ieder geval niet hetzelfde naar.

Lump sum vs DCA gaat niet over specifieke bedragen of de hoogte van het bedrag. Het gaat over het moment van investeren. Dus ofwel "nu" direct alles in 1 keer, ofwel verspreid over meerdere periodes in de toekomst. Dus als het geld om mee te investeren periodiek vrij komt (uit bijv. maandelijks salaris) en je legt dat elke maand in 1x keer in, dan is dat wel degelijk lump sum t.o.v. het uitsmeren over 4 weken.

[ Voor 5% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 09-11-2022 14:04 ]

[Tsurany]

fredkroket schreef op woensdag 9 november 2022 @ 13:56:
[...]

Lumpsum investeringen gaan niet over een paar honderd euro per maand toch? Lumpsum is met een 10K of 25K wegzetten en geen maandelijkse herhalingen.

Als jij mijn maandelijkse paar honderd euro in 1x als lumpsum ziet dan kijken we er in ieder geval niet hetzelfde naar.

De theorie blijft hetzelfde natuurlijk. Waarom zou de logica van lumpsum vs DCA anders zijn wanneer je naar het tijdsbestek van een maand kijkt? Je voegt nu extra handelingen toe om het moment van investeren te vertragen zodat je voor je gevoel een betere spreiding hebt.

[Leaguer]

Pistachenootje schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:29:
[...]

Oke. En in welke minuut zit die 3.5%?

Edit: Ik hoor namelijk 3.5% voor een SWR met global stocks. Ook een 3.36% maar dat is expected real return, na inflatie dus.

Volgens mij klopt wat @Hbeez zegt. In dat filmpje praat hij vanaf minuut 9 over de verwachte return (voor US aandelen) a.d.h.v. Shiller P/E. Daar komt hij op 3.36% uit en vervolgens bij 10m30s zegt hij dat 'zijn' safe withdrawal rate die dan eerder rond de 2.5% ("for US, Canadian and international stocks") ligt.

[ Voor 8% gewijzigd door Leaguer op 09-11-2022 14:13 ]

[fredkroket]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 9 november 2022 @ 14:00:
[...]

Lump sum vs DCA gaat niet over specifieke bedragen of de hoogte van het bedrag. Het gaat over het moment van investeren. Dus ofwel "nu" direct alles in 1 keer, ofwel verspreid over meerdere periodes in de toekomst. Dus als het geld om mee te investeren periodiek vrij komt (uit bijv. maandelijks salaris) en je legt dat elke maand in 1x keer in, dan is dat wel degelijk lump sum t.o.v. het uitsmeren over 4 weken.

Ik begrijp zeker wel dat je het als lump sum kan beschouwen, echter vind ik (persoonlijk, mening) het niet zoveel verschil maken. Beide zie ik gewoon als een prima DCA-strategie, lump sum (persoonlijk, mening) zie ik meer als een 1-malig bedrag zonder vaste frequentie.

[Pistachenootje]

Leaguer schreef op woensdag 9 november 2022 @ 14:07:
[...]

Volgens mij klopt precies wat @Hbeez zegt. In dat filmpje praat hij vanaf minuut 8 over de verwachte return a.d.h.v. Shiller P/E. Daar komt hij op 3.5% uit en vervolgens eindigt hij het betreffende filmpje met 'zijn' safe withdrawal rate die dan eerder rond de 2.5% ligt.

Volgens mij niet. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.
7:51 "the global stock market as a whole would have sustained a 3.5% withdrawal rate"
Die 3.5% gaat dus over een WR die historisch gewerkt heeft, niet over expected returns.

9:15 "This gives us a 3.36% real return for US stocks".

1. Dit zou dus betekenen 3.36% na inflatie, niet nominaal. Hbeez reageerde op een post van sheepdog met nominale returns (7% rendement).
2. Dit was opgenomen voor de Corona crash, toen waarderingen in de VS hoger stonden dan nu.
3. Dit geldt alleen voor US stocks. Waarderingen ex-US staan over het algemeen lager.

[Herko_ter_Horst]

fredkroket schreef op woensdag 9 november 2022 @ 14:11:
[...]

Ik begrijp zeker wel dat je het als lump sum kan beschouwen, echter vind ik (persoonlijk, mening) het niet zoveel verschil maken. Beide zie ik gewoon als een prima DCA-strategie, lump sum (persoonlijk, mening) zie ik meer als een 1-malig bedrag zonder vaste frequentie.

Het probleem daarmee is, dat je qua terminologie gaat afwijken en discussies over wat verstandiger/beter is, niet meer gevoerd kunnen worden. Lump sum vs DCA gaat over een keuze tussen alles ineens of uitsmeren. Als je die keuze niet hebt omdat het geld simpelweg niet beschikbaar is/periodiek beschikbaar komt, heeft het geen zin om het er überhaupt over te hebben. Maar als je het hebt over maandelijks lump sum inleggen vs dat maandbedrag DCA uitsmeren over weken, is de discussie exact gelijk aan als het gaat over grotere bedragen. Ik ben wel met je eens, dat het met kleinere bedragen en kortere periodes minder verschil zal maken, maar dan kun je je ook afvragen, wat uitsmeren dan voor zin heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 09-11-2022 14:39 ]

[rube]

RichieB schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:13:
[...]
Inderdaad. Simulaties hebben laten zien dat lump sum investeringen over het algemeen meer opleveren dan gespreid instappen. Time in the market beats timing the market.

Grofweg is het historische gemiddelde ~0.6% rendement per maand, maar inleggen in december ipv januari kost je circa 1,2% VRH (afh. van je totale vermogen, verdeling etc.)

De vraag is dan of je in de laatste 1-2 maanden van het jaar niet beter even kan wachten om lump-sum in januari te leggen ivm de VRH over beleggingen vs spaargeld.

Dan gaat het dus niet zozeer om de market timen (want dat kan 99.8% toch niet) maar wel de belasting timen (want die weten we 100% zeker).

Of zie ik hier iets over het hoofd?

[namliam_eht]

rube schreef op woensdag 9 november 2022 @ 15:06:
[...]

Of zie ik hier iets over het hoofd?

Kerst rally ?

[rube]

namliam_eht schreef op woensdag 9 november 2022 @ 15:13:
[...]
Kerst rally ?

Maar dat is market timen? En daar doen "we" niet aan. Of is er historische data die aangeeft dat december gemiddeld een hoger rendement geeft dan de te betalen VRH?

Overigens was mijn vraag semi serieus. Ik volg grotendeels de golden butterfly portfolio en mijn cash positie zal in december groter worden dan de gewenste 20%. Maar een maand later mijn portfolio herbalanceren scheelt me dus de VRH over het gedeelte cash wat daarmee gemoeid is, die ik (op basis van gemiddelden) niet verwacht goed te maken met het rendement.

[ Voor 37% gewijzigd door rube op 09-11-2022 15:23 ]

[Pistachenootje]

rube schreef op woensdag 9 november 2022 @ 15:06:
[...]
Of zie ik hier iets over het hoofd?

Volgens mij zie je dat goed. Ik geloof met de nieuwe belasting op box 3 dat het zelfs tot 2% kan schelen. Of is dat pas volgend jaar? Anyway, theoretisch kun je je geld nu beter op een spaarrekening zetten. Klarna via Raisin betaalt nu 0.95%. En dan 1 januari investeren.

Edit: overigens lijkt me een golden butterfly portfolio in NL niet zo interessant met de huidige belastingregels. Zoals je waarschijnlijk wel weet worden obligaties en goud op dezelfde wijze belast als aandelen.

[ Voor 20% gewijzigd door Pistachenootje op 09-11-2022 15:47 ]

[rube]

Pistachenootje schreef op woensdag 9 november 2022 @ 15:30:
[...]
......
Edit: overigens lijkt me een golden butterfly portfolio in NL niet zo interessant met de huidige belastingregels. Zoals je waarschijnlijk wel weet worden obligaties en goud op dezelfde wijze belast als aandelen.

Ja, dat is ook zo. Daarom volg ik deze "grotendeels" met wat aanpassingen: zo heb ik
in plaats van de lang lopende obligaties leningen met hypothecaire zekerheid. Die geven na aftrek van wat kosten zo'n 6-7% rente. En in plaats van kort lopende obligaties hou ik gewoon cash/spaarrekeningen aan, precies vanwege de vrh. De aandelen volgens de golden butterfly heb ik via de NT fondsen bij ABN en goud via een ETF bij IB.

[rube]

In aanvulling op mijn eerdere vraag/stelling, als ik het goed lees is voor 2022 (dus dit jaar) nog "de meeste gunstige methode" van toepassing voor de VRH en kan het dus best zijn dat het niet uitmaakt of je net voor het einde van het jaar of daarna cash inlegt, als de meest gunstige methode voor jou de "oude" methode is. Waarschijnlijk is dat het geval als je het merendeel onder "overige bezittingen valt". Voor ons was in 2021 de "oude" methode in ieder geval nog wat gunstiger.
Of zie ik iets over het hoofd met wanneer regels ingaan e.d.?

https://www.belastingdien...beleggen/berekening-2022/
Er is een nieuwe rekenmethode voor het box 3-inkomen. Op deze pagina leest u de berekening volgens de oude methode. De meest gunstige methode wordt op uw aanslag inkomstenbelasting toegepast. Bekijk de nieuwe rekenmethode.

Als hierna nog verdere discussie nodig is, ga ik wel naar het VRH topic, maar ik werd getriggerd door de eerdere post van DCA vs lumpsum, dus het is denk ik ook wel relevant is voor dit topic.

[Pistachenootje]

@rube voor zover ik het begrijp maakt het wel uit. Cash/spaargeld wordt effectief met iets van 0.01% belast. Overige bezittingen (aandelen, crypto, obligaties etc) worden geloof ik met ~1.7-1.8% belast (ligt natuurlijk wel aan totaal vermogen). Daarbij moet je wel op de 'antipeildatumarbitrageregeling' () letten. Als je bijv. aandelen op 1 dec aandelen verkoopt om in cash te gaan dan moet je officieel tenminste 3 maanden in cash/spaargeld blijven.

Dit zijn wel vragendiscussies die inderdaad beter passen in het VRH topic.

[de Peer]

Pistachenootje schreef op woensdag 9 november 2022 @ 17:57:
. Als je bijv. aandelen op 1 dec aandelen verkoopt om in cash te gaan dan moet je officieel tenminste 3 maanden in cash/spaargeld blijven.

Volgens mij geldt dit zelfs al voor geld dat op je rekening bij de broker staat toch?
Ik heb daar wat klaar staan om te gaan beleggen maar als ik dat nu terug boek naar mijn bankrekening dan moet ik dus 3 maanden wachten voordat ik het weer naar mijn broker kan overboeken.
Dat is onhandig want ik heb een maandelijkse automatische overboeking ingesteld naar de rekening bij mijn broker.

Tricky. 1 terugboeking in combinatie met automatisch ingestelde overboeking zorgt dus al voor een mogelijk issue.

[Pistachenootje]

de Peer schreef op woensdag 9 november 2022 @ 19:08:
[...]

Volgens mij geldt dit zelfs al voor geld dat op je rekening bij de broker staat toch?
Ik heb daar wat klaar staan om te gaan beleggen maar als ik dat nu terug boek naar mijn bankrekening dan moet ik dus 3 maanden wachten voordat ik het weer naar mijn broker kan overboeken.

Dat dacht ik niet. Cash bij je broker is ook cash. Daar geldt dus het lage tarief op. Overboeken naar je bank maakt niet uit. Voor zover ik weet tenminste.

[ Voor 3% gewijzigd door Pistachenootje op 09-11-2022 19:21 ]

[pdukers]

@de Peer Als ik op mijn definitieve belastingaangifte voor 2021 kijk, waarbij de meest gunstige methode is gebruikt, dan zie ik mijn cash saldo bij Interactive Brokers als bank- en spaarrekeningen behandeld worden. Terugboeken naar je bank maakt niet uit.

[JanHenk]

rube schreef op woensdag 9 november 2022 @ 17:25:
In aanvulling op mijn eerdere vraag/stelling, als ik het goed lees is voor 2022 (dus dit jaar) nog "de meeste gunstige methode" van toepassing voor de VRH en kan het dus best zijn dat het niet uitmaakt of je net voor het einde van het jaar of daarna cash inlegt, als de meest gunstige methode voor jou de "oude" methode is. Waarschijnlijk is dat het geval als je het merendeel onder "overige bezittingen valt". Voor ons was in 2021 de "oude" methode in ieder geval nog wat gunstiger.
Of zie ik iets over het hoofd met wanneer regels ingaan e.d.?

https://www.belastingdien...beleggen/berekening-2022/
Er is een nieuwe rekenmethode voor het box 3-inkomen. Op deze pagina leest u de berekening volgens de oude methode. De meest gunstige methode wordt op uw aanslag inkomstenbelasting toegepast. Bekijk de nieuwe rekenmethode.

Als hierna nog verdere discussie nodig is, ga ik wel naar het VRH topic, maar ik werd getriggerd door de eerdere post van DCA vs lumpsum, dus het is denk ik ook wel relevant is voor dit topic.

Belastingjaar 2022 is nog het meest gunstige stelsel van toepassing, maar dan hebben we het over vermogen op peildatum 1-1-2022, in het verleden dus.

Als je het hebt over timing van beschikbare cash om te zetten in aandelen heb je het over peildatum 1-1-2023 (in de toekomst). Dan is ook altijd de “forfaitaire spaarvariant “ van toepassing, is immers belastingjaar 2023.

Sowieso wel een goede tip om het over peildatum heen te schuiven met inachtneming van de peildatumarbitrage antimisbruikbepaling uiteraard. Is het geld uit bijv je dertiende en veertiende maand (loon) dan is er sowieso niets aan de hand.

[Hbeez]

Pistachenootje schreef op woensdag 9 november 2022 @ 14:21:
[...]

Volgens mij niet. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.
7:51 "the global stock market as a whole would have sustained a 3.5% withdrawal rate"
Die 3.5% gaat dus over een WR die historisch gewerkt heeft, niet over expected returns.

9:15 "This gives us a 3.36% real return for US stocks".
[list=1]
• Dit zou dus betekenen 3.36% na inflatie, niet nominaal. Hbeez reageerde op een post van sheepdog met nominale returns (7% rendement).

Het historische reële rendement is 6.5-7%, wordt zelfs in het filmpje nog benoemd.

• Dit was opgenomen voor de Corona crash, toen waarderingen in de VS hoger stonden dan nu.
• Dit geldt alleen voor US stocks. Waarderingen ex-US staan over het algemeen lager.
[/list]

Het hangt natuurlijk van je posities af hoeveel exposure je hebt naar hoog gewaardeerde markten, maar bv met Meesman zit je al 60+% in de VS. Daarnaast zijn de PE-ratios historisch gezien nog steeds erg hoog (met name VS idd), ik had een linkje bijgevoegd.

Het punt was dat het onderbuikgevoel dat we lagere toekomstige rendementen kunnen verwachten overeenkomt met de theorie dat marktwaarderingen een betere metric is voor de voorspelling hiervan dan het historisch rendement.

[ Voor 6% gewijzigd door Hbeez op 10-11-2022 06:12 ]

[page404]

Uiteindelijk wordt dit toch een dramatisch jaar hoor. Ik tikte rond de jaarwisseling nog net niet de 40k€ aan. Inmiddels heb ik ongeveer 10k€ ingelegd en de portefeuille is nu net iets meer dan 40k€ waard. Ik troost me maar met de gedachte dat ik relatief goedkoop heb ingelegd dit jaar
Ondanks dat ik als strategie buy&hold heb en daar alle vertrouwen in heb is dit wel het jaar van de tests.

[Pistachenootje]

Hbeez schreef op donderdag 10 november 2022 @ 06:10:
[...]


Het historische reële rendement is 6.5-7%, wordt zelfs in het filmpje nog benoemd.

Het filmpje noemt alleen 6.5% als de real return van US stocks. De VS is historisch gezien de best presterende aandelen markt ter wereld. Voor andere landen liggen de cijfers lager, zo rond de 5.4% reëel.

Bron.

Het hangt natuurlijk van je posities af hoeveel exposure je hebt naar hoog gewaardeerde markten, maar bv met Meesman zit je al 60+% in de VS. Daarnaast zijn de PE-ratios historisch gezien nog steeds erg hoog (met name VS idd), ik had een linkje bijgevoegd.

Het punt was dat het onderbuikgevoel dat we lagere toekomstige rendementen kunnen verwachten overeenkomt met de theorie dat marktwaarderingen een betere metric is voor de voorspelling hiervan dan het historisch rendement.

Dat is een goed punt waar ik het mee eens ben. Waar ik het niet mee eens was is dat het te verwachten rendement voor de toekomst 3.5% is. Als je erbij had gezet 3.5% reëel had je mij niet gehoord

[ Voor 3% gewijzigd door Pistachenootje op 10-11-2022 09:30 ]

[Pistachenootje]

page404 schreef op donderdag 10 november 2022 @ 08:46:
Uiteindelijk wordt dit toch een dramatisch jaar hoor.

Zou kunnen. Maar in de resterende ~7 weken kan nog een hoop gebeuren. Zowel omhoog als omlaag natuurlijk.

[page404]

Pistachenootje schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:40:
[...]

Zou kunnen. Maar in de resterende ~7 weken kan nog een hoop gebeuren. Zowel omhoog als omlaag natuurlijk.

ja, 10% omhoog kan zomaar en dat zou een prima redding van het jaar zijn. En inderdaad, verder dalen kan ook
Ach ja, wie geschoren wordt moet stilzitten. En extra inleggen

[RichieB]

Pistachenootje schreef op donderdag 10 november 2022 @ 09:29:
[...]
Het filmpje noemt alleen 6.5% als de real return van US stocks. De VS is historisch gezien de best presterende aandelen markt ter wereld. Voor andere landen liggen de cijfers lager, zo rond de 5.4% reëel.
[Afbeelding]
Bron.
[...]

Dat zijn interessante cijfers. Wat ik me wel eens afvraag: ik snap het belang van diversificatie. Inzetten op een enkele markt geeft risico's dat lokale situaties grote impact kunnen hebben op je performance. Maar EM presteert volgens mij structureel minder dan de developed markets. En is ook niet anti-cyclisch daarmee. Waarom zou je dan toch perse voor een werelddekking gaan en niet gewoon alles inzetten op een developed world index?

[Thompson]

Ok ik heb even een heel erg moment, ik heb volgens mij in het verleden helemaal niet goed gekeken...
Op Indexfondsvergelijken.nl is "Verwacht resultaat" _exclusief_ je inleg? Want als ik 1 jaar lang 1000 euro per maand inleg is m'n resultaat bijv 500€.

Ik had alleen maar met dusdanig lange periodes en grote bedragen gerekend dat me dat niet was opgevallen Wel erg prettig dat ik aan het eind van mijn berekende periode (30 jaar) dus vééél meer overhoud dan ik dacht.

[Herko_ter_Horst]

Thompson schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:11:
Ok ik heb even een heel erg moment, ik heb volgens mij in het verleden helemaal niet goed gekeken...
Op Indexfondsvergelijken.nl is "Verwacht resultaat" _exclusief_ je inleg? Want als ik 1 jaar lang 1000 euro per maand inleg is m'n resultaat bijv 500€.

Ik had alleen maar met dusdanig lange periodes en grote bedragen gerekend dat me dat niet was opgevallen Wel erg prettig dat ik aan het eind van mijn berekende periode (30 jaar) dus vééél meer overhoud dan ik dacht.

Ja, resultaat is inderdaad 'resultaat', dus de winst (of het verlies) dat je met die vorm van beleggen (na aftrek van kosten) kan verwachten. Het is wel enigszins verwarrend, want in een eerdere versie van die site werd het eindtotaal getoond (dus inleg + resultaat) en stond het resultaat in een kleiner lettertype daaronder (als ik me goed herinner). Dat eindtotaal is nu helaas niet meer zichtbaar.

[Thompson]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:23:
[...]

Ja, resultaat is inderdaad 'resultaat', dus de winst (of het verlies) dat je met die vorm van beleggen (na aftrek van kosten) kan verwachten. Het is wel enigszins verwarrend, want in een eerdere versie van die site werd het eindtotaal getoond, dus inleg + resultaat en stond het resultaat in een kleiner lettertype daaronder (als ik me goed herinner). Dat eindtotaal is nu helaas niet meer zichtbaar.

Ah verrek ik kon me al niet heugen dat ik daar in het verleden dan zo naast had gekeken/gerekend. Maar dan zal dat wellicht tussendoor gewijzigd zijn. Merci

[Pistachenootje]

RichieB schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:58:
[...]

Dat zijn interessante cijfers. Wat ik me wel eens afvraag: ik snap het belang van diversificatie. Inzetten op een enkele markt geeft risico's dat lokale situaties grote impact kunnen hebben op je performance. Maar EM presteert volgens mij structureel minder dan de developed markets. En is ook niet anti-cyclisch daarmee. Waarom zou je dan toch perse voor een werelddekking gaan en niet gewoon alles inzetten op een developed world index?

Goede vraag. Ten eerste zijn resultaten uit het verleden natuurlijk geen garantie voor de toekomst. De VS was in het verleden de best presterende aandelen markt. Zal dat de komende zeg 30 jaar ook zou zijn? Niemand die het weet. Afgaande op de waarderingen in de VS zullen de prestaties wellicht lager dan gemiddeld zijn (hoewel dit natuurlijk geen perfecte voorspeller is). Waarderingen van EM zijn laag, lager dan VS. Dit zou kunnen betekenen dat de te toekomstige prestaties beter zijn dan van de VS.

Vanguard gebruikt dit als indicatie van verwacht rendement:
U.S. equities 4.1%–6.1%
Global ex-U.S. developed markets equities (unhedged) 6.5%–8.5%
Emerging markets equities (unhedged) 5.9%–7.9%
(nominaal, voor inflatie)

Neem je geen EM op in je portfolio, dan kom je normaal gesproken uit op zo'n 70% VS. Dat zou ik persoonlijk best wel een gok vinden. Wat als er een tweede 'great depression' komt? Of hoe zou het zijn gegaan als die bestorming van het Witte Huis anders was verlopen, om maar een dwarsstraat te noemen. Beleggen in EM biedt mi. een diversificatie voordeel. Bovendien heeft het een relatief lage correlatie met de ontwikkelde landen. Ik hou zelf zo'n 10% aan. Maar er zijn ook mensen die ze liever links laten liggen. En daar is ook best een goed argument voor te maken; left tail risk, Rusland, China, Taiwan etc. De video van Ben Felix vind ik een goede: YouTube: Investing in Emerging Markets

[Pistachenootje]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 10 november 2022 @ 12:23:
[...]

Ja, resultaat is inderdaad 'resultaat', dus de winst (of het verlies) dat je met die vorm van beleggen (na aftrek van kosten) kan verwachten. Het is wel enigszins verwarrend, want in een eerdere versie van die site werd het eindtotaal getoond (dus inleg + resultaat) en stond het resultaat in een kleiner lettertype daaronder (als ik me goed herinner). Dat eindtotaal is nu helaas niet meer zichtbaar.

Ja, wat jammer. Wie was ook alweer de maker van die site? Ik vond die oude opzet veel beter.

[Qwerty-273]

RichieB schreef op donderdag 10 november 2022 @ 11:58:
Dat zijn interessante cijfers. Wat ik me wel eens afvraag: ik snap het belang van diversificatie. Inzetten op een enkele markt geeft risico's dat lokale situaties grote impact kunnen hebben op je performance. Maar EM presteert volgens mij structureel minder dan de developed markets. En is ook niet anti-cyclisch daarmee. Waarom zou je dan toch perse voor een werelddekking gaan en niet gewoon alles inzetten op een developed world index?

Het is een beetje zoeken naar een betere analyse/weergave, maar de volgende visualisatie vind je op heel veel plekken terug (waarbij ik er lukraak een heb gekozen). De rendementen van de VS markt afgezet tegen de rest van de wereld. Daar zie je dan wel verschillende momenten in terug waar de markt van de VS minder presteert dan de rest. Het idee van het volgen de wereldmarkt (naar kapitalisatie) is dat je deze pieken en dalen ook uit middelt op de lange termijn. Maar dit is natuurlijk historisch terugkijken.


https://afmfa.com/underpe...-stocks-over-past-decade/

[Pistachenootje]

Waarderingen EM (EIMI) vs. Developed (IWDA):

[Pejdref]

Goed topic, zelf beleg ik in VWCE, die is hetzelfde als VWRL alleen wordt hierbij het dividend automatisch herbelegd en dus niet uitgekeerd. Bij DeGiro onder dezelfde voorwaarde te verhandelen als VWRL, dus ook 1x per maand zonder transactiekosten.

[Pistachenootje]

Pejdref schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 06:44:
Goed topic, zelf beleg ik in VWCE, die is hetzelfde als VWRL alleen wordt hierbij het dividend automatisch herbelegd en dus niet uitgekeerd. Bij DeGiro onder dezelfde voorwaarde te verhandelen als VWRL, dus ook 1x per maand zonder transactiekosten.

VWCE is ook een mooi fonds maar voor zover ik weet is dat niet te koop op de Amsterdamse beurs. Dan moet je naar Duitsland en ik dacht dat DeGiro daar aansluitkosten voor rekende? Of misschien hebben ze dat veranderd.

[wokkelz]

Ik ben pas recent geintresseerd geraakt in belggen en ben dit jaar begonnen met een maandelijkse inleg in ETF's. Elke maand leg ik een bedrag in op Vanguard VWRL via Degiro, dit kan alke maand kostenloos ivm Degiro kernselectie. Mijn doel is om buiten mijn pensioen en eigen spaargeld passief een bedrag op te bouwen wat ik kan aanspreken als ik met pensioen ga over 30 jaar.
Voorlopig zal mijn focus dus ETF's zijn maar op termijn wil ik ook aandelen gaan aanschaffen.

Ik zal dit topic dus blijven volgen

[Crasheeee]

Waarom is je keus op VWRL gevallen?

[noslen]

Hoe corrigeer je je inleg voor inflatie? Gebruik je dan kerninflatie of HCIP of CPI of iets anders?

[Denniz0229]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 07:32:
[...]

VWCE is ook een mooi fonds maar voor zover ik weet is dat niet te koop op de Amsterdamse beurs. Dan moet je naar Duitsland en ik dacht dat DeGiro daar aansluitkosten voor rekende? Of misschien hebben ze dat veranderd.

er zijn ook een aantal ETF's op andere beurzen die je gratis kan verhandelen op de Giro.
op hun website kan je een lijst vinden.

[Miki]

Grappig om te zien hoe snel het topic is gegroeid ondanks dat het onderwerp anders zou doen vermoeden. Wat nou saai en passief

[ex87]

Hey leuk, ik beleg ook (zeer) passief. Vroeger nog wel wat zelf geprobeerd maar tegenwoordig gaat er standaard 20% van salaris naar Meesman Aandelen Wereldwijd Totaal, ik kijk verder nooit naar de koers.

Af en toe een bonus op het werk (in de vorm van aandelen) die ik ook direct verkoop en naar Meesman overmaak. Daarnaast heb ik nu nog redelijk veel cash spaargeld door een uitstap uit wat dingen begin dit jaar en ga ik vanaf 1/1 wat agressiever daar mee instappen ook.

[Pistachenootje]

Denniz0229 schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 11:20:
[...]

er zijn ook een aantal ETF's op andere beurzen die je gratis kan verhandelen op de Giro.
op hun website kan je een lijst vinden.

En betaal je dan geen aansluitkosten voor de Duitse beurs meer? Dat was vroeger namelijk wel het geval.

[Denniz0229]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 12:09:
[...]

En betaal je dan geen aansluitkosten voor de Duitse beurs meer? Dat was vroeger namelijk wel het geval.

zo ver ik weet niet, ik zit sinds 1,5 jaar bij de Giro en heb nog nooit kosten gehad.
maar neem aan dat je dat ook wel ergens op de website kan zien.

[TobiasdePagter]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 12:09:
[...]

En betaal je dan geen aansluitkosten voor de Duitse beurs meer? Dat was vroeger namelijk wel het geval.

Aansluitkosten voor de Duitse beurs is €2,50 per jaar.

Edit: Dit heb ik betaald in 2021 en in 2022, ik heb ook posities op de Italiaanse beurs en die is ook €2,50 per jaar. De kosten worden eind januari van je vrij ruimte in DeGiro gehaald. Wat het voor 2023 weet ik niet maar zal vast in de buurt liggen van dit bedrag.

[ Voor 33% gewijzigd door TobiasdePagter op 11-11-2022 14:58 ]

[Leaguer]

Hierop aanhakend; deze website gaat er uitgebreid op in: https://www.financieelona...ernselectie-vwrl-vs-vwce/.

Samenvattende kostentabel (bij €10.000 inleg):

[ Voor 3% gewijzigd door Leaguer op 11-11-2022 13:58 ]

[Pistachenootje]

Als aanvulling op hierboven: nog lagere kosten heb je met VEVE+VFEM: 0,44% maar dat is wel exclusief transactiekosten op VEVE (bron).

[moshimoshi]

Al jaren klant van Meesman hier. Elke maand gaat er circa 20% van mijn salaris naartoe en circa 10% van het salaris van mijn vrouw.

Reden om voor Meesman te kiezen is gemak. Gewoon maandelijks storten en eens per kwartaal eens kijken wat het doet. Is voor mij echt iets voor de lange termijn, want hoewel ik geen FO nastreef wil ik niet met 70+ met pensioen.

[moshimoshi]

Het laatste jaar is natuurlijk geen prettig jaar voor de waarde van je beleggingen, maar dat is voor een index-fonds eigenlijk wat te negatief. Je kunt het ook zien dat je nu de mogelijkheid krijgt om goedkoop aandelen in te kopen. Zelf probeer ik een goed moment uit te zoeken om een lump-sum in te gaan leggen.

[Pejdref]

Pistachenootje schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 07:32:
[...]

VWCE is ook een mooi fonds maar voor zover ik weet is dat niet te koop op de Amsterdamse beurs. Dan moet je naar Duitsland en ik dacht dat DeGiro daar aansluitkosten voor rekende? Of misschien hebben ze dat veranderd.

Ik koop ze op Xetra en toen ik ermee begon, jaartje geleden,was het zonder extra kosten tov VWRL in ieder geval. Ik betaal nu ook nog steeds niks extra's.

Edit: Kost inderdaad 2.50 per jaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Pejdref op 11-11-2022 15:52 ]

[Orangelights23]

moshimoshi schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 15:07:
Zelf probeer ik een goed moment uit te zoeken om een lump-sum in te gaan leggen.

Nu. Eigenlijk gister.

Ik krijg af en toe een groot bedrag vanwege aankoop bedrijfsaandelen of andere vergoedingen. Dit beleg ik direct voor een groot deel. Grootste nadeel van DCA is dat je er veel langer over doet om je geld belegd te hebben, je dus korter meedoet en je dus al het rente-op-rente effect misloopt. Natuurlijk kan het drie jaar duren voordat je weer ‘break even’ draait nadat de koers in elkaar zakt na je inleg, maar je zit er al drie jaar in, wat betekent dat het rente-op-rente effect al lekker bezig is.

Voelt voor heel veel mensen niet zo, maar gelukkig zeggen de meeste studies hetzelfde.

[herrieschopper]

Orangelights23 schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 16:26:
[...]

Natuurlijk kan het drie jaar duren voordat je weer ‘break even’ draait nadat de koers in elkaar zakt na je inleg, maar je zit er al drie jaar in, wat betekent dat het rente-op-rente effect al lekker bezig is.

Negatieve compound interest? Is maar net wat je lekker vindt

[Playa del C.]

Orangelights23 schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 16:26:
[...]

Nu. Eigenlijk gister.

Ik krijg af en toe een groot bedrag vanwege aankoop bedrijfsaandelen of andere vergoedingen. Dit beleg ik direct voor een groot deel. Grootste nadeel van DCA is dat je er veel langer over doet om je geld belegd te hebben, je dus korter meedoet en je dus al het rente-op-rente effect misloopt. Natuurlijk kan het drie jaar duren voordat je weer ‘break even’ draait nadat de koers in elkaar zakt na je inleg, maar je zit er al drie jaar in, wat betekent dat het rente-op-rente effect al lekker bezig is.

Voelt voor heel veel mensen niet zo, maar gelukkig zeggen de meeste studies hetzelfde.

Rente-op-rente is heel wat anders dan wat je hier schetst.

Ben zelf ook lump-sum begonnen en sindsdien beleg ik maandelijks 25% van het salaris en nog 25% gaat de hypotheek in. Eerst bij DeGiro begonnen met een ETF en nu verder bij FitVermogen.

Zit bij DeGiro in iShares World (herbeleggend). En bij FitVermogen in met name NN Duurzaam. Nog een beetje in een EM fonds en wat crypto (waaronder een uitbetaling van Mt.Gox binnenkort).
Iemand die over deze keuzes wil oordelen?

Ik twijfel zelf of ik de iShares aanhoud in verband met dividendlekkage.

[Qwerty-273]

Bij een groter bedrag kiezen voor een behoorlijke periode om op basis van DCA in te leggen, betekent nog niet dat het restant niets staat te doen tot het ingelegd is. Je zou een deel in een deposito kunnen zetten tot het aan de beurt is om in te leggen op basis van een planning. Of wellicht kort lopende andere investeringsproducten waar je iets van rendement op kan maken.

Het gaat er vooral om waar jij jezelf goed bij voelt.

[Siefat]

Waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van interactieve brokers of lynx. Als ik naar de vergelijker kijk dan komt het als beste naar voren.

[Zr40]

Niet als beste, maar als goedkoopste. Althans, in combinatie met het fonds dat je daar ziet.

Die vergelijker vergelijkt uitsluitend op basis van totale kosten.

[ Voor 8% gewijzigd door Zr40 op 11-11-2022 21:43 ]

[de Peer]

Siefat schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:35:
Waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van interactieve brokers of lynx. Als ik naar de vergelijker kijk dan komt het als beste naar voren.

Denk dat veel mensen liever bij een Nederlandse broker zitten. En dan vaak ook nog de (huis)bank.

(zelf geen last van overigens. Ik zit bij ibkr)

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 11-11-2022 21:40 ]

[Pistachenootje]

Siefat schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:35:
Waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van interactieve brokers of lynx. Als ik naar de vergelijker kijk dan komt het als beste naar voren.

Weinig? Ik denk dat het in het 'beleggen op de beurs' topic misschien wel de populairste broker is.

Lynx kun je links laten liggen tenzij je heel graag een Nederlandse helplijn hebt.

[Playa del C.]

Siefat schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 21:35:
Waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van interactieve brokers of lynx. Als ik naar de vergelijker kijk dan komt het als beste naar voren.

Meeste mensen op GoT hebben ondertussen een serieus bedrag opgebouwd in ETF's.
Elk jaar is er een andere partij weer 'het beste'. Maar je gaat niet elk jaar grote bedragen overzetten.

[Orangelights23]

herrieschopper schreef op vrijdag 11 november 2022 @ 20:41:
[...]


Negatieve compound interest? Is maar net wat je lekker vindt

En @Playa del C. Nee, een dip na je belegging maakt niet uit voor de lange termijn Dat is wat voor veel mensen verkeerd of als verlies voelt, maar de statistiek wijst anders uit.

[Playa del C.]

Orangelights23 schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 05:53:
[...]


En @Playa del C. Nee, een dip na je belegging maakt niet uit voor de lange termijn Dat is wat voor veel mensen verkeerd of als verlies voelt, maar de statistiek wijst anders uit.

Als je met winst eindigt, is het uiteindelijk een goede/positieve investering. Je zei echter dat het door rente-op-rente alsnog goed komt, en dat is onjuist. Rente-op-rente heeft niks te maken met beleggen.

Bij beleggen gaat het alleen om het moment van aankoop en het moment van verkoop. Alles wat daartussen met de waarde is gebeurd, doet er niet toe.

Stel dat je nu een aandeel koopt voor 100 euro om het na tien jaar te verkopen. Stel een dag later is het 50 euro waard. En tien jaar later is het bij verkoop 200 euro waard. Dan heb je met lumpsum inleggen een waardestijging van +100% (100 euro naar 200 euro). Echter met gespreid aankopen in twee dagen had je een waardestijging van +200% (50 euro naar 100 euro en 50 euro naar 200 euro, samen 100 euro naar 300 euro). Met een dag later kopen had je een waardestijging van +300% (100 euro naar 400 euro).
Er is geen rente-op-rente effect. Je bent rendement misgelopen en daar kan een belegger wel zuur over zijn. Winst is winst uiteindelijk. En dat is wat je bedoelt.

De term 'time in the market beats timing the market', betekent dat je statistisch gezien de markt zo slecht kan voorspellen, dat je beter jaren er in kan blijven zitten, dan steeds kopen en verkopen. Of wachten op een dip om te kopen. Omdat je uiteindelijk qua succesvolle trades de 50/50 benadert, hoe vaker je probeert te timen. Vooral omdat het actief traden ook nog tijd kost en tijd is geld. In die tijd kun je beter werken om extra geld te vergaren om te investeren.

Rente-op-rente speelt alleen als er een periode met een vaste rente is. Qua lening of qua rendement. Dan wil je zo snel mogelijk zo veel mogelijk inleggen uiteraard.
In de aandelenmarkt zijn er geen rentes. Waardeverandering wordt in een percentage uitgedrukt, dat zijn geen rentes. Het is nu al tientallen jaren zo dat de aandelenmarkt op lange termijn uiteindelijk altijd stijgt (door inflatie), dus zegt men: als je lang genoeg in de markt bent, maak je uiteindelijk winst. Dat geldt niet altijd voor alle losse aandelen, maar als je een ETF of ander breed pakket hebt wel tot nu toe.

Mensen die lumpsum hebben ingelegd begin 2022, die mogen best zuur zijn, toch? Die hebben bijna in alle gevallen redelijk wat geld zien verdampen en die hadden beter een paar maand later kunnen beginnen en/of meer DCA kunnen inzetten. Het wordt zeer waarschijnlijk uiteindelijk allemaal wel winstgevend. Maar niet iedere investeerder leeft dan nog en een ander heeft het geld eerder nodig, enz. Plus, wie weet wat er in de toekomst komt. Misschien komen er zoveel rampen en problemen dat we nog 100 jaar met de AEX onder de 750 punten blijven?

[Pistachenootje]

Met het 'rente op rente' effect wordt simpelweg het compounding effect bedoeld. Ja het is natuurlijk niet echt rente, daarom de aanhalingstekens. Maar het effect is hetzelfde. Zie o.a.:
https://www.amgfunds.com/...he-effect-of-compounding/
https://www.financieelonafhankelijkblog.nl/rente-op-rente/

@herrieschopper maakt natuurlijk wel een terecht punt, zo lang de beurzen naar beneden gaan werkt het in je nadeel.

[ Voor 16% gewijzigd door Pistachenootje op 12-11-2022 08:04 ]

[Orangelights23]

@Playa del C. Lees even de comment van @Pistachenootje, vat goed samen wat mijn initiële opmerking was In het kort: men onderschat vaker wel dan niet de kracht van het rente op rente effect.

[Pistachenootje]

En nog een reden om gewoon door te gaan met inleggen: hoe lager de aandelen gewaardeerd zijn, hoe hoger het verwachte rendement.

[Johan Bogle]

Playa del C. schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 07:37:
[...]

Als je met winst eindigt, is het uiteindelijk een goede/positieve investering. Je zei echter dat het door rente-op-rente alsnog goed komt, en dat is onjuist. Rente-op-rente heeft niks te maken met beleggen.

Bij beleggen gaat het alleen om het moment van aankoop en het moment van verkoop. Alles wat daartussen met de waarde is gebeurd, doet er niet toe.

Stel dat je nu een aandeel koopt voor 100 euro om het na tien jaar te verkopen. Stel een dag later is het 50 euro waard. En tien jaar later is het bij verkoop 200 euro waard. Dan heb je met lumpsum inleggen een waardestijging van +100% (100 euro naar 200 euro). Echter met gespreid aankopen in twee dagen had je een waardestijging van +200% (50 euro naar 100 euro en 50 euro naar 200 euro, samen 100 euro naar 300 euro). Met een dag later kopen had je een waardestijging van +300% (100 euro naar 400 euro).
Er is geen rente-op-rente effect. Je bent rendement misgelopen en daar kan een belegger wel zuur over zijn. Winst is winst uiteindelijk. En dat is wat je bedoelt.

De term 'time in the market beats timing the market', betekent dat je statistisch gezien de markt zo slecht kan voorspellen, dat je beter jaren er in kan blijven zitten, dan steeds kopen en verkopen. Of wachten op een dip om te kopen. Omdat je uiteindelijk qua succesvolle trades de 50/50 benadert, hoe vaker je probeert te timen. Vooral omdat het actief traden ook nog tijd kost en tijd is geld. In die tijd kun je beter werken om extra geld te vergaren om te investeren.

Rente-op-rente speelt alleen als er een periode met een vaste rente is. Qua lening of qua rendement. Dan wil je zo snel mogelijk zo veel mogelijk inleggen uiteraard.
In de aandelenmarkt zijn er geen rentes. Waardeverandering wordt in een percentage uitgedrukt, dat zijn geen rentes. Het is nu al tientallen jaren zo dat de aandelenmarkt op lange termijn uiteindelijk altijd stijgt (door inflatie), dus zegt men: als je lang genoeg in de markt bent, maak je uiteindelijk winst. Dat geldt niet altijd voor alle losse aandelen, maar als je een ETF of ander breed pakket hebt wel tot nu toe.

Mensen die lumpsum hebben ingelegd begin 2022, die mogen best zuur zijn, toch? Die hebben bijna in alle gevallen redelijk wat geld zien verdampen en die hadden beter een paar maand later kunnen beginnen en/of meer DCA kunnen inzetten. Het wordt zeer waarschijnlijk uiteindelijk allemaal wel winstgevend. Maar niet iedere investeerder leeft dan nog en een ander heeft het geld eerder nodig, enz. Plus, wie weet wat er in de toekomst komt. Misschien komen er zoveel rampen en problemen dat we nog 100 jaar met de AEX onder de 750 punten blijven?

Je vergeet de rente op obligaties en het dividend op aandelen. De koers hoeft helemaal niet boven je aanschafprijs te komen om winst te maken.

Sterker nog, met een beleggingshorizon van 10 jaar is er geen enkele periode in de geschiedenis dat je niet je geld minimaal terug had. Al begon je op het absolute hoogtepunt van de beurzen.

En daarom beste lezers, beleggen is voor de lange termijn en spreiden in indexfondsen is hoe je het risico mitigeert. Is je horizon niet minimaal 5 en liefst 10 jaar, ga dan vooral niet beleggen en neem je beslissingen uit angst (verkopen in een dip) ga dan ook vooral niet beleggen.

Lange termijn, niet verkopen, spreiden

[Playa del C.]

Orangelights23 schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 08:05:
@Playa del C. Lees even de comment van @Pistachenootje, vat goed samen wat mijn initiële opmerking was In het kort: men onderschat vaker wel dan niet de kracht van het rente op rente effect.

Je begrijpt het dus niet. Ik ben even hard nu, omdat je in dit topic onzin verkoopt en dat op een toon doet alsof 'men' er niks van snapt.

'Men' onderschat helemaal niet vaker wel dan niet bij het beleggen dat het uiteindelijk wel goed komt. Mensen kunnen echter wel balen als ze zien dat de timing van aankoop achteraf een stuk beter haf gekund.

Jij verkoopt het alsof er een effect is wat ervoor zorgt dat de tijd een eventueel dipje wel gladstrijkt door een (niet-bestaand) rente-op-rente effect.

Er is enorm veel over gediscussieerd op GoT en in de rest van de wereld. Lumpsum of DCA. Aangezien de koersen tot nu toe gemiddeld stijgen, blijkt uit statistiek dat lumpsum het beste is. Kans is dan iets groter dat je de hoogste winst behaald. DCA heeft een dempend effect en is daardoor veiliger, maar geeft gemiddeld net iets minder winst.
Dat is alles wat statistiek zegt. Jij claimt dat er een rente-effect is waardoor je beter zo snel mogelijk in kan stappen en dat argument is feitelijk volledig onjuist.

DCA wordt vaak vanzelf gedaan door mensen die een deel van het periodieke salaris willen inleggen, omdat dat automatisch een DCA strategie oplevert. Statistisch gezien ben ik verder ook voor lumpsum. Echter als de markt volatiel is, dan is het ook niet zo gek om een DCA-aanpak te bedenken.

Pistachenootje schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 07:51:
Met het 'rente op rente' effect wordt simpelweg het compounding effect bedoeld. Ja het is natuurlijk niet echt rente, daarom de aanhalingstekens. Maar het effect is hetzelfde. Zie o.a.:
https://www.amgfunds.com/...he-effect-of-compounding/
https://www.financieelonafhankelijkblog.nl/rente-op-rente/

@herrieschopper maakt natuurlijk wel een terecht punt, zo lang de beurzen naar beneden gaan werkt het in je nadeel.

Precies. Gemiddeld is alles prima. Bij dalende markten is DCA achteraf beter. Alleen @Orangelights23 brengt het alsof het niet erg is dat koersen dalen, omdat het "rente-op-rente" effect het na verloop van tijd wel herstelt. En dat is dus erg fout. Wat er echt gebeurt, is dat je in dat geval gewoon blijvend een lager rendement zal gaan behalen op de investering. Die pakt uiteindelijk vaak wel positief uit, dat is het enige. Blijf lang genoeg zitten en gemiddeld zul je dan wel winst halen. Wat ook precies de reden is om een ETF te kiezen in plaats van een paar losse aandelen.

Pistachenootje schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 08:31:
En nog een reden om gewoon door te gaan met inleggen: hoe lager de aandelen gewaardeerd zijn, hoe hoger het verwachte rendement.

Precies.

Johan Bogle schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 08:49:
[...]
Je vergeet de rente op obligaties en het dividend op aandelen. De koers hoeft helemaal noet boven je aanschafprijs te komen om winst te maken.

Sterker nog, met een beleggingshorizon van 10 jaar is er geen enkele periode in de geschiedenis dat je niet je geld minimaal terug had. Al begon je op het absolute hoogtepunt van de beurzen.

En daarom beste lezers, beleggen is voor de lange termijn en spreiden in indexfondsen is hoe je het risico mitigeert. Is je horizon niet minimaal 5 en liefst 10 jaar, ga dan vooral niet beleggen en neem je beslissingen uit angst (verkopen in een dip) ga dan ook vooral niet beleggen.

Lange termijn, niet verkopen, spreiden

Eens met het laatste. Echter:
- Ik vergeet obligaties niet. Dat valt buiten de scope van dit topic en ETF's en aandelen in het algemeen. Een obligatie is een vorm van lening met vaste rente. Heb eerder al gezegd dat er bij een vaste rente uiteraard wel een rente-op-rente effect is. Maar daar hebben we het hier niet over.
- Ook dividend is geen geldig punt. Het uitgekeerde dividend geeft een even zo grote daling van de koers.

[Johan Bogle]

Playa del C. schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 08:59:
[...]

Eens met het laatste. Echter:
- Ik vergeet obligaties niet. Dat valt buiten de scope van dit topic en ETF's en aandelen in het algemeen. Een obligatie is een vorm van lening met vaste rente. Heb eerder al gezegd dat er bij een vaste rente uiteraard wel een rente-op-rente effect is. Maar daar hebben we het hier niet over.
- Ook dividend is geen geldig punt. Het uitgekeerde dividend geeft een even zo grote daling van de koers.

Je weet niet dat je ook in obligaties kan beleggen middels passieve fondsen? Sterker nog, dat is voor de meeste beleggers zelfs erg verstandig op de lange termijn. Extreme rentecondities van de afgelopen jaren even buiten beschouwing. Overigens hebben obligaties geen vaste rente. Je het allerlei soorten van floating rate tot zero coupon.

Verder is dividend natuurlijk wel ‘geldig’ het is zelfs een belangrijke bron van rendement. Die kan je echt niet buiten beschouwing laten en enkel naar de beurskoers kijken. Om even bij jou aex te blijven: ik kan theoretisch kopen op 600 en een paar jaar later verkopen bij 500 en toch rendement hebben gemaakt. Rara hoe kan dat :-)

Het verschil tussen market return en total return is gigantisch over langere tijdsperiodes.

[ Voor 8% gewijzigd door Johan Bogle op 12-11-2022 09:31 ]

[Playa del C.]

Johan Bogle schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 09:22:
[...]
Je weet niet dat je ook in obligaties kan beleggen middels passieve fondsen? Sterker nog, dat is voor de meeste beleggers zelfs erg verstandig op de lange termijn. Extreme rentecondities van de afgelopen jaren even buiten beschouwing.

Verder is dividend natuurlijk wel ‘geldig’ het is zelfs een belangrijke bron van rendement. Die kan je echt niet buiten beschouwing laten en enkel naar de beurskoers kijken. Om even bij jou aex te blijven: ik kan theoretisch kopen op 600 en een paar jaar later verkopen bij 500 en toch rendement hebben gemaakt. Rara hoe kan dat :-)

Je kan in obligaties zitten. Eén, meerdere of een bundel in een ETF. Het blijft een obligatie. En dat is uiteindelijk een deal met een vaste rente.

Dividend, daar moet je je dan maar even in inlezen. Je toon in dit stuk:

Om even bij jou aex te blijven: ik kan theoretisch kopen op 600 en een paar jaar later verkopen bij 500 en toch rendement hebben gemaakt. Rara hoe kan dat :-)

is bijzonder arrogant. Ik weet heel goed wat dividend is en hoe het werkt. Jij niet zo te zien.

Dividend is niet magisch geld wat je krijgt voor het bezit van een aandeel. Het is winst wat niet in de waarde van het bedrijf wordt teruggeïnvesteerd, maar uitgekeerd wordt. Ergo, de waarde van een bedrijf daalt (bijna) net zoveel als het dividend wat het bedrijf uitkeert. En daarmee dus ook de waarde van een aandeel.
Wikipedia: Dividend
En dan verderop is een kopje over het effect op een aandeel.

Dividend is bedoeld om een bedrijf voor een bepaald deel te bezitten en er de winst van te verdelen met andere eigenaren. Het is voor een aandeelhouder vrijwel gelijk aan geen dividend uitkeren en dan een paar aandelen verkopen voor geld.

Mensen die vermogen willen opbouwen met aandelen, kiezen daarom beter voor herinvesterende aandelen (met weinig of geen dividend). Mensen die willen leven van hun vermogen, kiezen daarom beter voor hoog-dividend aandelen. Het vermogen groeit dan minder of zelfs niet meer, maar ze krijgen wel periodiek een (wisselend) bedrag uitgekeerd om van te leven.

[Johan Bogle]

Playa del C. schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 09:33:
[...]



Je kan in obligaties zitten. Eén, meerdere of een bundel in een ETF. Het blijft een obligatie. En dat is uiteindelijk een deal met een vaste rente.

Dividend, daar moet je je dan maar even in inlezen. Je toon in dit stuk:

[...]

is bijzonder arrogant. Ik weet heel goed wat dividend is en hoe het werkt. Jij niet zo te zien.

Dividend is niet magisch geld wat je krijgt voor het bezit van een aandeel. Het is winst wat niet in de waarde van het bedrijf wordt teruggeïnvesteerd, maar uitgekeerd wordt. Ergo, de waarde van een bedrijf daalt (bijna) net zoveel als het dividend wat het bedrijf uitkeert. En daarmee dus ook de waarde van een aandeel.
Wikipedia: Dividend
En dan verderop is een kopje over het effect op een aandeel.

Dividend is bedoeld om een bedrijf voor een bepaald deel te bezitten en er de winst van te verdelen met andere eigenaren. Het is voor een aandeelhouder vrijwel gelijk aan geen dividend uitkeren en dan een paar aandelen verkopen voor geld.

Mensen die vermogen willen opbouwen met aandelen, kiezen daarom beter voor herinvesterende aandelen (met weinig of geen dividend). Mensen die willen leven van hun vermogen, kiezen daarom beter voor hoog-dividend aandelen. Het vermogen groeit dan minder of zelfs niet meer, maar ze krijgen wel periodiek een (wisselend) bedrag uitgekeerd om van te leven.

ik ga hier niet meer op in. Jij bent blijkbaar de expert hier :-)

[Erasmo]

Rubberen schreef op woensdag 9 november 2022 @ 12:21:
Europa gaat sowieso een recessie tegemoet, de enige vraag is hoe hard die zal zijn.

Als je daar zeker van bent, des te meer reden om te beginnen toch? Komende jaren aandelen met korting.

Zenomyscus schreef op woensdag 9 november 2022 @ 09:46:
Interessant topic. Beleggen, FO, Crypto, etc hebben allemaal mijn interesse. Maar persoonlijk heb ik nooit genoeg vermogen / inkomen gehad om er daadwerkelijk wat mee te doen (los van een crypto avontuur). De laatste tijd ben ik echter meer aan het nadenken over mijn pensioen. Momenteel is dat niet goed geregeld. Als ik kijk naar mijn UPO dan komt er een bedrag uit waarvan ik me afvraag hoe ik daar van moet leven. Mijn inleg is te laag en binnen het bedrijf waar ik werk is daar geen aandacht voor. Regelmatig krijg ik te horen "pensioenen zijn tegen die tijd toch niks meer waard", bla bla bla. Kortom, ik wil liever zelf iets regelen zodat ik zeker weet waar ik aan toe ben. Of nouja, in het geval van beleggen weet ik ongeveer waar ik aan toe ben. Het kan natuurlijk meevallen of tegenzitten. Zodoende dacht ik ook aan passief beleggen, exact waar dit topic over gaat. Nu vraag ik mij echter af: heeft het zin om zoiets te doen met laten we zeggen 50 euro per maand? Meer kan ik momenteel echt niet missen namelijk, maar ik wil ook niet te laat instappen. Mijn pensioen duurt nog 35 jaar, dus wellicht is het in mijn situatie handiger om eerst te werken aan een betere verhouding tussen inkomsten en uitgaven, maar ik wil het liefst binnen 5 jaar ergens aan beginnen.

Ja, het heeft zin om nu te beginnen, ook al is het maar met €50 per maand. Een van de dingen die je beter jong kan leren is om iedere maand het liefst zo automagisch mogelijk bij te kopen. Na een paar maanden kom je er waarschijnlijk ook wel achter dat je die 50 wel kon missen.

[Qwerty-273]

Erasmo schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 17:55:
Ja, het heeft zin om nu te beginnen, ook al is het maar met €50 per maand. Een van de dingen die je beter jong kan leren is om iedere maand het liefst zo automagisch mogelijk bij te kopen.

Let dan wel op de kosten die de gekozen broker rekent voor het gekozen beleggingsproduct. Anders ben je een fors deel van elke 50 euro kwijt aan transactie en periodieke kosten.

[Herko_ter_Horst]

Playa del C. schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 08:59:
Jij verkoopt het alsof er een effect is wat ervoor zorgt dat de tijd een eventueel dipje wel gladstrijkt door een (niet-bestaand) rente-op-rente effect.

Het is inderdaad geen rente-op-rente alszodanig, maar wel koerswinst op koerswinst, wat hetzelfde effect geeft.

Dat is alles wat statistiek zegt. Jij claimt dat er een rente-effect is waardoor je beter zo snel mogelijk in kan stappen en dat argument is feitelijk volledig onjuist.

Aangezien de grote aanname achter passief indexbeleggen is dat de koers van een breed gespreid (wereld)indexfonds gemiddeld op lange termijn stijgt, snijdt dat argument wel degelijk hout. Het is namelijk precies dezelfde reden waarom je bij lump sum een iets hoger rendement kan verwachten dan bij DCA: je hebt meer geld langer belegd, waardoor er meer belegd vermogen langer in koers kan stijgen.

DCA wordt vaak vanzelf gedaan door mensen die een deel van het periodieke salaris willen inleggen, omdat dat automatisch een DCA strategie oplevert.

"DCA" vanuit salaris is géén DCA, maar periodiek lump sum. Je legt namelijk elk moment het beschikbare geld in één keer (lump sum) in. Lump sum vs DCA is een keuze die je alleen kunt maken op het moment dat een bepaalde hoeveel geld beschikbaar is, bijv. ik heb nu 12.000, leg ik dat ineens in (lump sum) of verspreid over de komende 12 maanden (DCA). Als je nu die 12.000 niet hebt, maar er komt elke maand 1000 binnen (vanuit salaris), dan heb je elke maand potentieel een keuzemoment. Beleg je dan direct die 1000, dan is dat gewoon lump sum. Het levert inderdaad wel hetzelfde resultaat op als beginnen met 12.000 en dat DCA inleggen over 12 maanden, maar het is niet hetzelfde.

Blijf lang genoeg zitten en gemiddeld zul je dan wel winst halen. Wat ook precies de reden is om een ETF te kiezen in plaats van een paar losse aandelen.

Een ETF of fonds kiezen boven aandelen heeft niet zoveel met winst te maken, maar met risicospreiding. Het idee achter passief indexbeleggen is om niet te hoeven uitzoeken/voorspellen welke bedrijven het goed (gaan) doen, je volgt simpelweg de index, en de handigste manier om dat te doen is via een ETF of fonds dat die index volgt.

- Ik vergeet obligaties niet. Dat valt buiten de scope van dit topic en ETF's en aandelen in het algemeen. Een obligatie is een vorm van lening met vaste rente. Heb eerder al gezegd dat er bij een vaste rente uiteraard wel een rente-op-rente effect is. Maar daar hebben we het hier niet over.

Naast de vaste rente is er ook bij obligaties sprake van koerswinst/verlies en zoals al gezegd zijn er ook gewoon obligatie-indexen en de bijbehorende ETFs/fondsen. En die heb je niet alleen voor de vaste rente. Obligatie-ETFs/fondsen zijn dus wel degelijk on-topic hier en passen prima in een passieve beleggingsstrategie.

[Pistachenootje]

Obligatie fondsen en ETFs passen inderdaad prima in dit topic alleen zijn ze door de huidige belastingregels (voorlopig) niet interessant omdat ze met zo'n 2% worden belast. Spaarrekeningen en deposito's worden veel lager belast. Bovendien is het verwachte rendement op obligatie fondsen op dit moment meestal lager dan op deposito's, zelfs voor belasting.

[Playa del C.]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 21:42:
[...]
Het is inderdaad geen rente-op-rente alszodanig, maar wel koerswinst op koerswinst, wat hetzelfde effect geeft.

Koerswinst op koerswinst... Sorry, je hebt geen besef van hoe het wiskundig werkt als je dit zegt.
Het geschetste scenario was dat je lumpsum instapt, waarna de koers flink daalt. De stelling was dan dat 'men' dat niet erg moet vinden, omdat je door "rente-op-rente" er weer prima uitkomt. Jij noemt het nu koerswinst op koerswinst.
Nogmaals, zo werkt het absoluut niet, 100% niet, met aandelen. Als je dat denkt, dan is het concept waarschijnlijk zo aangeleerd, omdat de dagelijkse koersstijgingen in een percentage worden uitgedrukt.
Ik heb al een rekenvoorbeeld gegeven een pagina terug. Maar reken het anders zelf eens door. Koop je voor een grote dip, dan geeft dat minder rendement dan als je een dag later in de dip koopt én dat kun je niet goedmaken door in de tijd na de dip een soort rente-op-rente of koerswinst-op-koerswinst effect te verwachten.
Wellicht is er ook nog een misconcept rond iets anders. Het enige wat telt is de aankoop- en verkoopprijs. Alles daartussen heeft geen enkel effect. De aankoopprijs vlak voor een grote dip is achteraf iets wat dus beter had gekund. Je kunt dan twee dingen nog zeggen: 1) zolang je uiteindelijk toch winst maakt, door stijging na een dip, dan is het alsnog een goede investering en 2) de dip zelf is niet erg, want of die er nou wel of niet was, het gaat om de uiteindelijke verkoopwaarde.
Prima, het resultaat is hetzelfde, maar stop hier gewoon om steeds onjuiste informatie te verspreiden.

[...]
Aangezien de grote aanname achter passief indexbeleggen is dat de koers van een breed gespreid (wereld)indexfonds gemiddeld op lange termijn stijgt, snijdt dat argument wel degelijk hout. Het is namelijk precies dezelfde reden waarom je bij lump sum een iets hoger rendement kan verwachten dan bij DCA: je hebt meer geld langer belegd, waardoor er meer belegd vermogen langer in koers kan stijgen.

Beter lezen. Ik ben het met jou en anderen eens dat het beter is om zo snel mogelijk in te stappen. Echter zei ik: niet om de reden van het rente-op-rente effect. Wel omdat uiteraard de langetermijn trend een stijgende lijn is. Echter kan een dag later instappen net zo goed een heel wat groter rendement opleveren na 10+ jaar. En die ene dag is nooit meer goed te maken. Alleen weet je niet van te voren wanneer de dip is, dus is het advies: zo snel mogelijk kopen.

[...]
"DCA" vanuit salaris is géén DCA, maar periodiek lump sum. Je legt namelijk elk moment het beschikbare geld in één keer (lump sum) in. Lump sum vs DCA is een keuze die je alleen kunt maken op het moment dat een bepaalde hoeveel geld beschikbaar is, bijv. ik heb nu 12.000, leg ik dat ineens in (lump sum) of verspreid over de komende 12 maanden (DCA). Als je nu die 12.000 niet hebt, maar er komt elke maand 1000 binnen (vanuit salaris), dan heb je elke maand potentieel een keuzemoment. Beleg je dan direct die 1000, dan is dat gewoon lump sum. Het levert inderdaad wel hetzelfde resultaat op als beginnen met 12.000 en dat DCA inleggen over 12 maanden, maar het is niet hetzelfde.

Ja, daar heb je gelijk in.

[...]

Een ETF of fonds kiezen boven aandelen heeft niet zoveel met winst te maken, maar met risicospreiding. Het idee achter passief indexbeleggen is om niet te hoeven uitzoeken/voorspellen welke bedrijven het goed (gaan) doen, je volgt simpelweg de index, en de handigste manier om dat te doen is via een ETF of fonds dat die index volgt.

Opnoeuw, beter lezen. Sorry, ik weet dat het stom overkomt zo, maar ik zei precies wat je nu mij uitlegt in dit stuk. Goede nieuws is, we zijn het dus al volledig eens hierover.
Losse aandelen kunnen over 100 jaar op -50% staan. Genoeg voorbeelden van. De brede ETF's staan historisch na een aantal jaar altijd hoger. Helemaal eens.

[...]

Naast de vaste rente is er ook bij obligaties sprake van koerswinst/verlies en zoals al gezegd zijn er ook gewoon obligatie-indexen en de bijbehorende ETFs/fondsen. En die heb je niet alleen voor de vaste rente. Obligatie-ETFs/fondsen zijn dus wel degelijk on-topic hier en passen prima in een passieve beleggingsstrategie.

Uiteraard. Punt is dat er bij obligaties dan dus wel zeker een rente-op-rente effect is. Het gaat in de discussie echter over indexbeleggen. Dan de obligatie er bij halen om te stellen dst er dan wel rente-op-rente effect is. Ja, maar daar ging het niet over. En dan nu kom jij daar weer overheen met: ja, maar obligaties hebben ook een koerswaarde. Ja, en dat is dus weer geen rente-op-rente.

Mensen, graag eerst goed lezen en inlezen. Of een vraag stellen als er iets onduidelijk is. Ik wil het verder niet persoonlijk maken of de sfeer bederven. Vind echter wel dat het niet oké is om in dit topic onwaarheden rond te strooien. Dit topic wordt door mensen gelezen en gebruikt als bron voor hun financiële beslissingen.

[rube]

Pistachenootje schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 22:06:
Obligatie fondsen en ETFs passen inderdaad prima in dit topic alleen zijn ze door de huidige belastingregels (voorlopig) niet interessant omdat ze met zo'n 2% worden belast. Spaarrekeningen en deposito's worden veel lager belast. Bovendien is het verwachte rendement op obligatie fondsen op dit moment meestal lager dan op deposito's, zelfs voor belasting.

Gaat het je puur om het stallen van je geld met een klein beetje rente, dan moet je zeker nadenken en rekening houden met de verschillende belastingen.

Maar er zijn ook andere (high yield) obligaties ETF's. Die kunnen wel meer rente uitkeren en mogelijk interessant zijn (tov spaarrekeningen/deposito). Uiteraard is het risicoprofiel daarvan wel anders dan van b.v. een ETF met Duitse/Nederlandse obligaties.

Overigens kunnen obligaties ook interessant zijn om hun koerswinst (en verlies), wat je bij een spaarrekening/deposito niet hebt. Het ligt eraan wat je doel is met een obligatie ETF.

Aanvulling: toevallig gisteren nog een blogpost die ook kijkt naar dit onderwerp: https://www.financieelona...-of-obligaties-aanhouden/

[ Voor 7% gewijzigd door rube op 13-11-2022 00:27 ]

[Playa del C.]

rube schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 23:42:
[...]
Aanvulling: toevallig gisteren nog een blogpost die ook kijkt naar dit onderwerp: https://www.financieelona...-of-obligaties-aanhouden/

Goede tip om te lezen, bedankt! Aanvullend: in dit topic past ook het pensioenbeleggen wel, denk ik. Had mij er nog niet in verdiept, maar klinkt goed: https://www.financieelona...-day-pensioen-ervaringen/

[Pistachenootje]

rube schreef op zaterdag 12 november 2022 @ 23:42:
[...]
Maar er zijn ook andere (high yield) obligaties ETF's. Die kunnen wel meer rente uitkeren en mogelijk interessant zijn (tov spaarrekeningen/deposito). Uiteraard is het risicoprofiel daarvan wel anders dan van b.v. een ETF met Duitse/Nederlandse obligaties.

Klopt ja, die liet ik buitenbeschouwing. Met high yield kun je wel aardige rendementen halen. Het nadeel is inderdaad het risico profiel. In een slecht jaar als 2008 deed high yield zo'n -30%. Ik zou ze daarom zelf niet aanraden. Als je risico wil nemen kun je dat imo beter met aandelen doen. FOB kwam tot dezelfde conclusie:
https://www.financieelona...igaties_8211_welke_kiezen

[Pistachenootje]

Verwachtingen voor de komende 10 jaar.



Morningstar: Why Investors Should Lower Expectations for Making Money on Stocks

Voor degene die het niet wisten, dit soort voorspellingen zitten er vaak naast

[Johan Bogle]

De laagste zijn nog altijd vrij optimistisch. Ik ga uit van 7% voor aandelen wereldwijd.

[Pistachenootje]

Dat lijkt me geen gekke aanname. Ik ga zelf uit van 6-7%.

[wildpicture]

Via de homepage kwam ik net toevallig hier uit en zag deze berichten.

Let wel op met aannames van een gemiddeld langjarig rendement op beleggingen. Dat klopt echt niet altijd. Beleggingsmaatschappijen en banken laten altijd een rooskleurig beeld zien. Dat doen ze door het beginpunt van een langjarige belegging niet willekeurig te kiezen maar zorgvuldig te selecteren. Dan is het meerjarig rendement heel mooi. Maar als je net een paar jaar eerder of later start, kan het beeld heel anders zijn.

Zelf heb ik bijvoorbeeld 20 jaar geleden een paar koopsompolissen afgesloten. Dat heb ik toen bij Robeco gedaan. (vervolgens werd Robeco overgenomen, de koopsompolissen bij een andere bedrijf ondergebracht etc maar dat is meer lastig dan slecht voor het rendement) Tweederde van het bedrag werd belegd in fondsen, heel netjes gespreid en zowel aandelen als obligaties. Eenderde op een spaarrekening tegen vaste rente.

Hieronder staat het verloop van de beleggingen van afgelopen jaren. Dat is vooral de eerste helft vrij grillig. In totaal is het rendement over een periode van 20 jaar 59%. Het jaarlijkse rendement (IRR) is dan dus slechts 2,3%. Dat is heel wat anders dan de percentages die hierboven genoemd worden. Die zijn best haalbaar, maar zeker niet altijd. Dat hangt ontzettend van moment van starten en stoppen af. Was ik twee jaar later gestart, was mijn rendement veel beter geweest.

Het deel dat ik tegen een vaste rente van 6,3% per jaar gespaard heb, heeft in dezelfde periode een totaal rendement van 278% !

De laatste 10 jaar is er eigenlijk alleen maar een opgaande lijn. En dat zit dus in het geheugen van een heleboel (jonge) mensen als een vaststaand feit. Maar het kan ook echt anders zijn. Net zoals er nu veel gejammerd wordt over de hoge hypotheek rente van wel 5%. Dat was vroeger heel laag, in de 80-er jaren lag die boven de 10%. Bekijk lange termijn beslissingen dus altijd in een meer historisch perspectief.

[Johan Bogle]

wildpicture schreef op maandag 14 november 2022 @ 11:01:
Via de homepage kwam ik net toevallig hier uit en zag deze berichten.

Let wel op met aannames van een gemiddeld langjarig rendement op beleggingen. Dat klopt echt niet altijd. Beleggingsmaatschappijen en banken laten altijd een rooskleurig beeld zien. Dat doen ze door het beginpunt van een langjarige belegging niet willekeurig te kiezen maar zorgvuldig te selecteren. Dan is het meerjarig rendement heel mooi. Maar als je net een paar jaar eerder of later start, kan het beeld heel anders zijn.

Zelf heb ik bijvoorbeeld 20 jaar geleden een paar koopsompolissen afgesloten. Dat heb ik toen bij Robeco gedaan. (vervolgens werd Robeco overgenomen, de koopsompolissen bij een andere bedrijf ondergebracht etc maar dat is meer lastig dan slecht voor het rendement) Tweederde van het bedrag werd belegd in fondsen, heel netjes gespreid en zowel aandelen als obligaties. Eenderde op een spaarrekening tegen vaste rente.

Hieronder staat het verloop van de beleggingen van afgelopen jaren. Dat is vooral de eerste helft vrij grillig. In totaal is het rendement over een periode van 20 jaar 59%. Het jaarlijkse rendement (IRR) is dan dus slechts 2,3%. Dat is heel wat anders dan de percentages die hierboven genoemd worden. Die zijn best haalbaar, maar zeker niet altijd. Dat hangt ontzettend van moment van starten en stoppen af. Was ik twee jaar later gestart, was mijn rendement veel beter geweest.

Het deel dat ik tegen een vaste rente van 6,3% per jaar gespaard heb, heeft in dezelfde periode een totaal rendement van 278% !

De laatste 10 jaar is er eigenlijk alleen maar een opgaande lijn. En dat zit dus in het geheugen van een heleboel (jonge) mensen als een vaststaand feit. Maar het kan ook echt anders zijn. Net zoals er nu veel gejammerd wordt over de hoge hypotheek rente van wel 5%. Dat was vroeger heel laag, in de 80-er jaren lag die boven de 10%. Bekijk lange termijn beslissingen dus altijd in een meer historisch perspectief.


[Afbeelding]

Je rendement is laag door de manier waarop je belegt. Had je al je geld zelf in indexfondsen gestoken was het een veelvoud geweest.

[Brent]

wildpicture schreef op maandag 14 november 2022 @ 11:01:
Via de homepage kwam ik net toevallig hier uit en zag deze berichten.

Let wel op met aannames van een gemiddeld langjarig rendement op beleggingen. Dat klopt echt niet altijd.

[...]


De laatste 10 jaar is er eigenlijk alleen maar een opgaande lijn. En dat zit dus in het geheugen van een heleboel (jonge) mensen als een vaststaand feit. Maar het kan ook echt anders zijn. Net zoals er nu veel gejammerd wordt over de hoge hypotheek rente van wel 5%. Dat was vroeger heel laag, in de 80-er jaren lag die boven de 10%. Bekijk lange termijn beslissingen dus altijd in een meer historisch perspectief.

Ik ben geen expert, maar dit is dus ook de belangrijkste zorg die ik heb bij indexbeleggen: op de termijn dat ik het verwacht te doen, voorspellen nogal wat denkers het verdwijnen van deze stabiele groei. In bijv. dit boek wordt best een overtuigend argument gepresenteerd over hoe deze periode zich 'noodzakelijk' zal beperken van 1945-2019 (het tijdperk is dus al ten einde). Nou is er geen tekort aan boeken voor of tegen zulke stellingen, maar toch lijkt het mij belangrijk hierover na te denken: immers, als min of meer vaststaat dat indexgroei <3% blijft tot mijn pensioen, is indexbeleggen opeens iets heel anders dan wat we er ons nu bij voorstellen.

Keep 'm coming, die grafieken.

[wildpicture]

Johan Bogle schreef op maandag 14 november 2022 @ 11:11:
[...]
Je rendement is laag door de manier waarop je belegt. Had je al je geld zelf in indexfondsen gestoken was het een veelvoud geweest.

Dat klopt niet. De koopsompolissen waren belegd in meerdere fondsen die goed correleren met de indexen van diverse beurzen. Daarbij werden door Robeco geen beheerskosten in rekening gebracht.

Zie het historisch verloop van bijvoorbeeld de AEX:

[Johan Bogle]

wildpicture schreef op maandag 14 november 2022 @ 11:24:
[...]


Dat klopt niet. De koopsompolissen waren belegd in meerdere fondsen die goed correleren met de indexen van diverse beurzen. Daarbij werden door Robeco geen beheerskosten in rekening gebracht.

Zie het historisch verloop van bijvoorbeeld de AEX:


[Afbeelding]

De Aex is een prijsindex en zegt niks over je rendement. Daarnaast zou ik nog maar eens kijken naar je voorwaarden. Een robeco polis met indexfondsen zonder kosten….robeco is duur en was dat nog veel meer.

[Zr40]

Wat met 'prijsindex' bedoeld wordt is dat uitgekeerd dividend niet wordt meegeteld bij het rendement, en dat geeft een veel negatiever beeld over deze index dan de werkelijkheid.

De versie die dividend herbelegt laat je werkelijke rendement zien. Hier zie je de historische data vanaf April 2009: https://live.euronext.com...indices/QS0011131990-XAMS en sinds toen is de waarde bijna vervijfvoudigd, of gemiddeld +13% op jaarbasis.

Dat laat toch wel een ander beeld zien dan de grafiek hierboven, waar (op het oog) de waarde niet eens is verdubbeld over dezelfde periode

[ Voor 19% gewijzigd door Zr40 op 14-11-2022 11:44 ]

[Johan Bogle]

Hier zie je het verschil tussen wel of geen dividend meenemen. AEX PR is de index zoals je die kent van de TV. Dit is een prijsindex en negeert dividenden. Voor rendement is het gebruikelijk om net/total return indices te gebruiken die wel je dividenden meenemen en dus je daadwerkelijk rendement laten zien. 21% versus 152% in dit geval.

Ik zou overigens überhaupt niet naar de AEX kijken, maar naar MSCI world. 239% (omgerekend naar EUR)

Het spijt me, maar je had echt een veel beter rendement gehad als je had gedaan wat we in dit topic bespreken: Zelf beleggen in goedkope index producten.

[ Voor 11% gewijzigd door Johan Bogle op 14-11-2022 11:49 ]

[wildpicture]

[b]Zr40 schreef op maandag 14 november 2022 @ 11:38
Hier zie je de historische data vanaf April 2009: https://live.euronext.com...indices/QS0011131990-XAMS en sinds toen is de waarde bijna vervijfvoudigd, of gemiddeld +13% op jaarbasis.

Dat laat toch wel een ander beeld zien dan de grafiek hierboven, waar (op het oog) de waarde niet eens is verdubbeld over dezelfde periode

Dat bedoel ik nou precies met selectief je periode kiezen. Als ik in 2009 begonnen was met beleggen, zou ik inderdaad veel meer rendement behaald hebben. Maar ik ben veel eerder begonnen. En dat was, achteraf gezien, geen goed moment.

Of het moment van instappen het juiste moment is, weet je pas achteraf. Maar blijft staan dat je moet kijken naar de lange termijn en niet alleen naar een klein stukje dat daar uit geslecteerd is.