De situatie binnen Rusland

[ph4ge]

Tens schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:40:
Zie het nog nergens anders, maar het lijkt dat iedereen die aan het stoppen van de opstand heeft meegewerkt een medaille krijgt.


[Twitter]

Shoygu heeft 1 taak, dat is loyaal aan Putin zijn. Elke potentiele vervanger is potentieel minder loyaal, dus blijft Shoygu.

[redwing]

Tens schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 14:40:
Zie het nog nergens anders, maar het lijkt dat iedereen die aan het stoppen van de opstand heeft meegewerkt een medaille krijgt.


[Twitter]

De enige die daaraan iets gedaan heeft is toch Luka? De rest heeft geen woord gezegd of schot gelost.

[-Bonalds]

redwing schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 16:18:
[...]

De enige die daaraan iets gedaan heeft is toch Luka? De rest heeft geen woord gezegd of schot gelost.

Tja, maak je niet druk poppenkast voor interne consumptie; blijkbaar hebben de Galacticos van MoD toch nog een steuntje in de rug nodig...

[redwing]

-Bonalds schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 16:42:
[...]


Tja, maak je niet druk poppenkast voor interne consumptie; blijkbaar hebben de Galacticos van MoD toch nog een steuntje in de rug nodig...

De vraag is of je dat zo doet. Als jij binnen je bedrijf de mensen die niets doen juist gaat belonen zorg je er vooral voor dat niets doen de standaard wordt. Dus zelfs voor de interne consumptie lijkt me dit alleen maar averechts werken.

[Verwijderd]

Deze al voorbij gekomen hier?

https://www.telegraph.co....tin-threat-wagner-family/

Russian intelligence services threatened to harm the families of Wagner leaders before Yevgeny Prigozhin called off his advance on Moscow, according to UK security sources.

Dus toch ordinaire: 'Mooie familie heb je, zou zonde zijn als hen iets verschrikkelijks overkwam.'

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 17:19:
Deze al voorbij gekomen hier?

https://www.telegraph.co....tin-threat-wagner-family/


[...]


Dus toch ordinaire: 'Mooie familie heb je, zou zonde zijn als hen iets verschrikkelijks overkwam.'

Dit was al eerder gepost ja, maar hij wist dit zelf natuurlijk ook al van te voren, dus ik kan me niet voorstellen dat dat er mee te maken heeft. Er zijn 24 uur vantevoren al door Wagner-leden afscheidsgesprekken geweest. Dan wist Prigozhin dus ook dat dit ging gebeuren en hij kent rusland goed genoeg om te weten dat zijn familie hierbij gevaar zou lopen.

[YakuzA]

Nais, medaille voor Shoigu voor de heroïsche verdediging van Moskou:

Putin is set to award soldiers who "took part in suppressing the mutiny" in Kremlin. Shoygu is ready to receive another award. Man is not going anywhere, it seems. pic.twitter.com/n7mIQnY5E1

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 27 juni 2023

[-Bonalds]

redwing schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 17:13:
[...]

De vraag is of je dat zo doet. Als jij binnen je bedrijf de mensen die niets doen juist gaat belonen zorg je er vooral voor dat niets doen de standaard wordt. Dus zelfs voor de interne consumptie lijkt me dit alleen maar averechts werken.

Als je het over een normaal bedrijf hebt, heb je helemaal gelijk. Maar belonen/motiveren van mensen in RF werkt net wat anders Dit lijkt mij vooral voor de beeldvorming, intern; ze hebben een burgeroorlog voorkomen! wat een toppers! Best MoD ever!

Of, en volgens mij is kritiek uiten op deze mensen überhaupt een dingetje daar; dus misschien is dit gewoon een sarcastische grap van Putin?

[ledog]

redwing schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 17:21:
[...]

Dit was al eerder gepost ja, maar hij wist dit zelf natuurlijk ook al van te voren, dus ik kan me niet voorstellen dat dat er mee te maken heeft. Er zijn 24 uur vantevoren al door Wagner-leden afscheidsgesprekken geweest. Dan wist Prigozhin dus ook dat dit ging gebeuren en hij kent rusland goed genoeg om te weten dat zijn familie hierbij gevaar zou lopen.

Prigozhin zocht een manier om in contact te komen met Putin. Rusland wordt vooral geleidt door de veiligheidsdienst. Putin mag dan aan het hoofd van deze club staan; er is een felle strijd gaande tussen onderknuppels die plekken hoog in de piramide bezetten. Deze mensen controleren wie toegang heeft tot Putin en welke informatie tot Putin door dringt.

De opmars van Prigozhin was vooral een bedreiging voor de veiligheidsdiensten. Heel waarschijnlijk hebben ze de move van Wagner van tevoren aan zien komen. De kracht van de veiligheidsdienst zit niet in militaire middelen, maar in staatsterreur, een van de redenen dat een sterke militaire reactie is uitgebleven. Het moet niet al te ingewikkeld zijn geweest om familieleden en vrienden van belangrijke Wagner kopstukken in kaart te brengen. Prigozhin zal zijn gezin vast goed hebben beveiligd met betrouwbaar personeel, maar deze beveiliging valt ook te infiltreren of te chanteren omdat een deel van deze mensen ook vrienden en familie heeft.

Prigozhin en de top van Wagner wisten dat een groot conflict met de Russische staatsterreur te veel zou gaan kosten. Het lijkt me aannemelijk dat hij met de inname van Rostov en Voronezh met belangrijke voorraden van het leger en wellicht het confisqueren van enkele kernwapens genoeg drukmiddelen had om zijn eisen ingewilligd zien.

De veiligheidsdienst maakt in Rusland de dienst uit en die valt niet te verslaan door een generaal en een beperkte groep dappere soldaten.

[Indoubt]

@ledog

Precies dat

Plus Rosgvardia die door putin is opgericht en wordt gecontroleerd maar dat is meer achtervang.

[redwing]

@ledog Precies, maar dat kan echt geen verrassing zijn voor Prigozhin. Vandaar dat ik me afvraag of dat heeft meegespeeld, dit is iets dat ie van te voren moet hebben ingecalculeerd. Maar misschien dat we de komende maanden wat meer horen over wat er nu echt gebeurd is.

[Waarez]

En daar is de nieuwe Good Times Bad Times weer - deze maal met zijn take op Prigo's rebellion.

YouTube: Prigozhin's Rebellion. Anarchy in Russia.

Moderatie comment:
Voortaan graag even wat neer info waarom de link belangwekkend is

[ Voor 18% gewijzigd door teacup op 27-06-2023 22:55 ]

[olafmol]

YakuzA schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 17:21:
Nais, medaille voor Shoigu voor de heroïsche verdediging van Moskou:
[Twitter]

Haha, Putin loopt weer lekker te trollen. Dit keer richting Wagner.

[teacup]

Modbreak:

Wat posts verplaatst naar Media, experts, beeldvorming: hoe beoordeel je uitspraken?.

Dit is een wat minder bekend topic. Zo raakt dit ook weer wat onder de aandacht

[Qwerty-273]

Twee wat minder betrouwbare berichten, de eerste met een gerucht waarom Sjojgoe als ‘winnaar’ uit deze klucht is gekomen. Er zijn te veel mensen in het leger (en dan op hoog niveau) te trouw aan hem., waardoor Poetin te veel risico zag on Sjojgoe te wippen uit zijn functie.

Several sources of the Cheka-OGPU immediately confirmed the information that after the flight from Rostov and the rapid advance of the PMC Wagner to Moscow, Sergei Shoigu was actually isolated by the FSO, he was not allowed anywhere under the pretext of personal safety. In reality, Shoigu was at that moment the object of negotiations between Prigozhin and Lukashenka. It was because of the person of Shoigu that Prigozhin initially broke off negotiations (Putin refused to hand over his defense minister). However, the situation became more difficult every hour, the column was rapidly approaching Moscow. As a result, Putin actually fulfilled all the requirements of Prigozhin, defending Shoigu. But even then he was not taken out of isolation, since the deputy director of the FSB of the Russian Federation, Korolev, personally gave the go-ahead for an urgent revision of all materials on the Ministry of Defense (the question of Deputy Minister Tsalikov is still open, by the way). Dyumin also tried to convince Putin of the need to "remove" Shoigu. But Putin decided differently - to make Shoigu almost a hero who defeated Prigogine.
The source believes that the point here is that Shoigu is extremely dangerous in the event of resignation, due to his knowledge, the huge number of people loyal to him in leadership positions and the presence of levers of influence on the processes in the Kremlin. "It's not the harmless Medvedev or Surkov, whose silence and inaction can be bought with money, everything is more serious here. Putin is not ready for such a conflict now," our interlocutor believes.

En nog een ander gerucht (dit bericht heb ik eigenlijk maar op één plek terug gezien) dat men een lijst aan het samenstellen is van ‘belangrijke’ mensen die uit Moskou/Rusland zijn gevlucht dit weekend.

The State Duma proposed to publish lists of officials and major businessmen who left Russia during the June 24 rebellion

Deputy Dmitry Gusev said that during the attempted military mutiny on June 24, information appeared that businessmen began to leave Russia. The legislator believes that such data could be disseminated by intelligence agencies of Western countries.

In order to avoid false information, Gusev asked the head of the Federal Air Transport Agency, Neradko, to publish the lists of these categories of citizens who flew out of Moscow on June 24.

[Tens]

niet echt in Rusland, maar meld het toch maar even hier:

"Russian military police detain Wagner PMC commanders in different parts of Syria" - Al-Hadath Syrian and Al-Arabiya

At least 4 detentions took place in Al-Suwayda in southern Syria, as well as at the Khmeimim airbase + raids on Wagner bases in Deir ez-Zor, Hama and Damascus.

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 27 juni 2023

[Tens]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 27 juni 2023 @ 23:29:
Twee wat minder betrouwbare berichten, de eerste met een gerucht waarom Sjojgoe als ‘winnaar’ uit deze klucht is gekomen. Er zijn te veel mensen in het leger (en dan op hoog niveau) te trouw aan hem., waardoor Poetin te veel risico zag on Sjojgoe te wippen uit zijn functie.

Of Putin vertrouwd verder helemaal niemand, en houdt het liever bij een marionet als Shoigu

En nog een ander gerucht (dit bericht heb ik eigenlijk maar op één plek terug gezien) dat men een lijst aan het samenstellen is van ‘belangrijke’ mensen die uit Moskou/Rusland zijn gevlucht dit weekend.

Putin zelf staat toch bovenaan die lijst

[RoD]

https://www.nytimes.com/2...-prigozhin-rebellion.html

Russian General Knew About Mercenary Chief’s Rebellion Plans, U.S. Officials Say
Yevgeny Prigozhin, the head of Wagner, may have believed he had support in Russia’s military.

Soerovikin zou op de hoogte zijn geweest van de plannen van Prigozhin. Wow. Dat zal zijn positie in rusland er niet beter op maken. En je vraagt je af wie er nog meer van wist.

[ Voor 26% gewijzigd door RoD op 28-06-2023 10:54 ]

[Redax]

RoD schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 10:49:
https://www.nytimes.com/2...-prigozhin-rebellion.html

[...]


Soerovikin zou op de hoogte zijn geweest van de plannen van Prigozhin. Wow. Dat zal zijn positie in rusland er niet beter op maken. En je vraagt je af wie er nog meer van wist.

Helaas heb je een account nodig om het artikel te kunnen lezen.

[ Voor 5% gewijzigd door Redax op 28-06-2023 11:07 ]

[RoD]

Redax schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:06:
[...]


Helaas zit het artikel achter een paywall.

Vreemd, ik kan hem gewoon lezen. NOS en nu.nl berichten er ook over, voor wie het niet kan lezen.

[Redax]

RoD schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:07:
[...]

Vreemd, ik kan hem gewoon lezen. NOS en nu.nl berichten er ook over, voor wie het niet kan lezen.

No worries, heb hem ook hier gevonden: https://www.reuters.com/w...ew-york-times-2023-06-28/

[Tens]

RoD schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 10:49:
https://www.nytimes.com/2...-prigozhin-rebellion.html

[...]


Soerovikin zou op de hoogte zijn geweest van de plannen van Prigozhin. Wow. Dat zal zijn positie in rusland er niet beter op maken. En je vraagt je af wie er nog meer van wist.

Dat is ook zo vreemd aan de hele situatie, ik had verwacht dat de alleswetende geheime dienst maandag al alle medeplichtigen gearresteerd zou hebben.

[Caelorum]

RoD schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:07:
[...]

Vreemd, ik kan hem gewoon lezen. NOS en nu.nl berichten er ook over, voor wie het niet kan lezen.

Je krijgt een paar artikelen gratis per maand. Stuk of 5 ofzo, daarna moet je inloggen of een andere manier vinden om het nieuws te lezen (zoals een andere nieuwssite).

[Jerie]

Redax schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:06:
[...]


Helaas heb je een account nodig om het artikel te kunnen lezen.

Onwaar; de content wordt geheel ingeladen, en vervolgens komt er inderdaad over de helft van het scherm (jouw scherm ..) een notificatie wat ze met cookies mogen doen (negeren is prima volgens onze wet). Vervolgens kun je het lezen. Reageer je op de cookie vraag dan pushen ze je naar een account. Maar de content is al ingeladen, en crawlers zoals archive.is kunnen het dan ook geheel inladen en laten zien zonder de poespas.

(Het artikel zit dan ook niet achter een paywall maar achter een dark pattern. Dat is een belangrijke nuance want als het achter een paywall zat, zou het niet door een browser of crawler kunnen worden ingeladen.)

[ Voor 15% gewijzigd door Jerie op 28-06-2023 11:52 ]

[Caelorum]

Jerie schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:48:
[...]
Onwaar; de content wordt geheel ingeladen, en vervolgens komt er inderdaad over de helft van het scherm (jouw scherm ..) een notificatie wat ze met cookies mogen doen (negeren is prima volgens onze wet). [...]

Behalve als je deze al eens eerder hebt afgewezen/geaccepteerd. Dan laad die meteen maar de helft in incl. inlogpagina, tenzij je nog wat gratis artikelen hebt.


En nu weer terug

[RoD]

Ontopic dan maar, vermoedelijk is de russische legerleiding er ook achter dat er wat mensen voorkennis hadden.

Pro-Russian channel Rybar claims that large-scale purges are ongoing in the ranks of the #Russian army, with officers being targeted for their "indecisiveness" in suppressing the mutiny.

As always with Rybar, this is not an official source, so I would consider this unconfirmed.

— Michael A. Horowitz (@michaelh992) 28 juni 2023

Uiteraard geen officiële bron, maar het feit dat dit in russische kringen rondzoemt is al winst.

[q-enf0rcer.1]

RoD schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:03:
Ontopic dan maar, vermoedelijk is de russische legerleiding er ook achter dat er wat mensen voorkennis hadden.
[Twitter] Uiteraard geen officiële bron, maar het feit dat dit in russische kringen rondzoemt is al winst.

Begin steeds meer de indruk te krijgen dat Prigozhin zijn kansen heeft onderschat. Blijft jammer dat de coup geannuleerd is. Wat is de kans dat er nog een tweede poging wordt gedaan? Kan me voorstellen dat Prigozhin daar niet te lang mee kan wachten als er nu allerlei mensen worden gearresteerd die van belang zijn.

[oldgrumpy]

q-enf0rcer.1 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:07:
[...]


Begin steeds meer de indruk te krijgen dat Prigozhin zijn kansen heeft onderschat. Blijft jammer dat de coup geannuleerd is. Wat is de kans dat er nog een tweede poging wordt gedaan? Kan me voorstellen dat Prigozhin daar niet te lang mee kan wachten als er nu allerlei mensen worden gearresteerd die van belang zijn.

nihil;ten eerste zal de steun binnen Wagner niet meer dezelfde zijn en ten tweede zal men nu binnen het russische leger wel ervoor terugdeinzen steun te verlenen

[Jerie]

Caelorum schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:54:
[...]

Behalve als je deze al eens eerder hebt afgewezen/geaccepteerd. Dan laad die meteen maar de helft in incl. inlogpagina, tenzij je nog wat gratis artikelen hebt.


En nu weer terug

Klopt! Even je cookies verwijderen. Firefox -> Shift+Ctrl+I -> Storage -> Cookies -> alles van nytimes.com weg. Of een private window, dat werkt ook.

Inmiddels heb ik het artikel kunnen lezen en er staat bizar weinig in dat direct over de headline gaat. De bron is 'US officials', en dat is het dan zo'n beetje. Vervolgens achtergrond over de persoon Surovikin, de onderlinge verhoudingen, en de mogelijke scenario's van Poetin om hiermee om te gaan.

American officials and others interviewed for this article spoke on the condition of anonymity to discuss sensitive intelligence. They emphasized that much of what the United States and its allies know is preliminary. U.S. officials have avoided discussing the rebellion publicly, out of fear of feeding Mr. Putin’s narrative that the unrest was orchestrated by the West.

Still, American officials have an interest in pushing out information that undermines the standing of General Surovikin, whom they view as more competent and more ruthless than other members of the command. His removal would undoubtedly benefit Ukraine, whose Western-backed troops are pushing a new counteroffensive that is meant to try to win back territory seized by Moscow.

Is dat laatste het geval? Heeft Surovikin meer krediet dan Gerasimov?

[onkl]

q-enf0rcer.1 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:07:
[...]


Begin steeds meer de indruk te krijgen dat Prigozhin zijn kansen heeft onderschat. Blijft jammer dat de coup geannuleerd is. Wat is de kans dat er nog een tweede poging wordt gedaan? Kan me voorstellen dat Prigozhin daar niet te lang mee kan wachten als er nu allerlei mensen worden gearresteerd die van belang zijn.

Jammer zou ik niet zeggen. Mocht het beeld wat nu naar buiten komt kloppen, dan is dit een redelijk optimale uitkomst: Binnen de Russische defensieorganisatie heeft het kamp "corrupte generaals" gewonnen van het kamp "ijzervreters met voorliefde voor oorlogsmisdaden" en die tweede categorie wordt nu op een zijspoor gezet.

Ideaal: Op korte termijn levert dat chaos in de top op en dat is de beste manier om moraal en effectiviteit te slopen.
Op langere termijn zal het vermogen van het Russische leger om Roebels naar buitenlandse bankrekeningen te sluizen verbeteren, maar het vermogen Roebels om te zetten in slagkracht verminderen.

[Requiem19]

Het verhaal over Surovkin hoeft niet eens waar te zijn.

Het feit dat het alleen al in een artikel staat maakt ongetwijfeld heel veel mensen in Rusland erg zenuwachtig: want 'is het echt zo'? Is het fake? Wie was er nog meer betrokken? Dat brengt het Kremlin in een nog lastiger pakket.

Dit soort 'nieuws' komt ook niet zomaar bij de NYT etc terecht, dat is of een bewust lek van Amerikaanse intelligence, of bewuste misinformatie.

[q-enf0rcer.1]

onkl schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:24:
[...]

Jammer zou ik niet zeggen. Mocht het beeld wat nu naar buiten komt kloppen, dan is dit een redelijk optimale uitkomst: Binnen de Russische defensieorganisatie heeft het kamp "corrupte generaals" gewonnen van het kamp "ijzervreters met voorliefde voor oorlogsmisdaden" en die tweede categorie wordt nu op een zijspoor gezet.

Ideaal: Op korte termijn levert dat chaos in de top op en dat is de beste manier om moraal en effectiviteit te slopen.
Op langere termijn zal het vermogen van het Russische leger om Roebels naar buitenlandse bankrekeningen te sluizen verbeteren, maar het vermogen Roebels om te zetten in slagkracht verminderen.

Ik begrijp je gedachte en toch denk ik dat de meest optimale uitkomst voor Oekraïne een burgeroorlog was geweest in Rusland zonder snelle winnaar. Nu kan het Wagner materiaal mogelijk worden opgenomen in het Russische leger wat uiteraard niet ideaal is voor Oekraïne.

[ Voor 6% gewijzigd door q-enf0rcer.1 op 28-06-2023 13:14 ]

[Herman]

De Duitse luitenant-generaal Roland Kather vertelt in een interview met Die Welt dat hij vermoedt dat het hele verhaal met de 'muiterij' in scène is gezet:

Prigozjin gaat naar Wit-Rusland, zijn Wagner-strijders volgen hem, en op een zeker moment zullen ze van het noorden en westen Oekraïne en Kyiv aanvallen.

An sich een interessante theorie die hopelijk geen waarheid blijkt.

Het blijft toch wel een raar verhaal:
- Prigozjin die 'weg lijkt te komen' met het volledig ondermijnen van het Kremlin, het neerschieten van Russische gevechtshelikopters en het in twijfel brengen van de noodzaak van de oorlogmilitaire operatie.
- Wagner-soldaten die hun land hebben verraden krijgen een pardon
- We horen niks over de gevolgen van de militaire officieren die erg lang wachtten met het uitspreken van hun steun aan Poetin of zelfs Prigozjin steunden.

Ik kan me dit lastig voorstellen. Stalin heeft in zijn paranoïde vrijwel de hele legerleiding 'gezuiverd' omdat hij twijfelde aan hun loyaliteit. Kan Poetin, kan het Kremlin, dit écht zo aan zich voorbij laten gaan? Het lijkt me allemaal niet erg logisch

[R.van.M]

Tens schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 11:20:
[...]

Dat is ook zo vreemd aan de hele situatie, ik had verwacht dat de alleswetende geheime dienst maandag al alle medeplichtigen gearresteerd zou hebben.

De vraag is ook of wat de geheime diensten nu melden uberhaupt wel waar is of dat ze het bericht als desinformatie verspreiden om nog meer chaos in de legerleiding te veroorzaken

[Jerie]

onkl schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 12:24:
[...]

Jammer zou ik niet zeggen. Mocht het beeld wat nu naar buiten komt kloppen, dan is dit een redelijk optimale uitkomst: Binnen de Russische defensieorganisatie heeft het kamp "corrupte generaals" gewonnen van het kamp "ijzervreters met voorliefde voor oorlogsmisdaden" en die tweede categorie wordt nu op een zijspoor gezet. Ideaal: Op korte termijn levert dat chaos in de top op en dat is de beste manier om moraal en effectiviteit te slopen.
Op langere termijn zal het vermogen van het Russische leger om Roebels naar buitenlandse bankrekeningen te sluizen verbeteren, maar het vermogen Roebels om te zetten in slagkracht verminderen.

Is dat zo? Is Surovikin een ijzervreter en Gerasimov een corrupte generaal? Gerasimov had een staat van dienst in Syrië (ik heb me in moeten lezen over Surovikin; en hij ook) en Gerasimov heeft een eigen doctrine Wikipedia: Gerasimov doctrine. Gerasimov was verantwoordelijk voor de overwinning in Battle of Ilovaisk in 2014.

Ze hebben zo'n KA-52 verloren tijdens deze interne strijd, en die dingen zijn sinds kort breed ingezet in het zuiden voor de verdediging. En helaas ook effectief. Alleen dat is al winst. Of het het ook waard is, weten we niet, want we weten de andere gevolgen niet. Ik denk dat we dit pas effectief naderhand kunnen analyseren, dan pas een diepte post mortem.

[Sissors]

Herman schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:34:
De Duitse luitenant-generaal Roland Kather vertelt in een interview met Die Welt dat hij vermoedt dat het hele verhaal met de 'muiterij' in scène is gezet:

[...]


An sich een interessante theorie die hopelijk geen waarheid blijkt.

Het blijft toch wel een raar verhaal:
- Prigozjin die 'weg lijkt te komen' met het volledig ondermijnen van het Kremlin, het neerschieten van Russische gevechtshelikopters en het in twijfel brengen van de noodzaak van de oorlogmilitaire operatie.
- Wagner-soldaten die hun land hebben verraden krijgen een pardon
- We horen niks over de gevolgen van de militaire officieren die erg lang wachtten met het uitspreken van hun steun aan Poetin of zelfs Prigozjin steunden.

Ik kan me dit lastig voorstellen. Stalin heeft in zijn paranoïde vrijwel de hele legerleiding 'gezuiverd' omdat hij twijfelde aan hun loyaliteit. Kan Poetin, kan het Kremlin, dit écht zo aan zich voorbij laten gaan? Het lijkt me allemaal niet erg logisch

In principe is dat een logisch idee. Want zoals je schrijft, er zijn heel veel dingen erg vreemd gegaan als het een serieuze poging was geweest (waarom ging niet elke militaire basis in een straal van 500km rond Moskou op code rood, om direct te helpen bij verdediging van Moskou?).

Maar dat andere idee blijft het probleem: Als er straks 25k Wagner soldaten in Wit-Rusland zitten, dan is het nogal obvious dat Oekraïne er rekening mee moet houden. Die gaan dat echt niet vergeten, dus waarom dat toneelstuk dan? Voor Wit-Russische consumptie? Bevolking daar heeft toch niet veel te zeggen. En Loekasjenko? Is mij nooit erg snugger overgekomen, maar feit is wel dat hij al heel lang er zit als dictator, dus zo dom zal hij niet zijn dat hij geen rekening ermee houdt dat 25k Wagner soldaten in je land wel een dingetje zijn.

[downtime]

Requiem19 schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:04:

Dit soort 'nieuws' komt ook niet zomaar bij de NYT etc terecht, dat is of een bewust lek van Amerikaanse intelligence, of bewuste misinformatie.

Je bent de Discord leaks alweer vergeten? Niet alles is een complot. Veel is gewoon geklets van mensen die te ijdel zijn om geheimen te bewaren.

[Requiem19]

downtime schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:09:
[...]

Je bent de Discord leaks alweer vergeten? Niet alles is een complot. Veel is gewoon geklets van mensen die te ijdel zijn om geheimen te bewaren.

Hoe lang duurde het voordat ook maar iemand de Discord leks doorhad?

Juist - maanden.

In dit geval is de bron van de NYT een 'Amerikaanse official'. Kortom, ze hebben bewust een overheidsfunctionaris gesproken.

[downtime]

R.van.M schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:36:
[...]


De vraag is ook of wat de geheime diensten nu melden uberhaupt wel waar is of dat ze het bericht als desinformatie verspreiden om nog meer chaos in de legerleiding te veroorzaken

Als je chaos wilt dan noem je juist geen namen. Het kan voor de FSB nooit erg moeilijk zijn om één persoon door te lichten en erachter te komen wat hij wist, waar hij was en wat hij deed tijdens die muiterij.
Maar als je 1 "verrader" onder tientallen of honderden hoge officieren moet vinden dan moet het halve leger doorgelicht worden. Raad eens wat voor meer chaos zorgt?

[Tens]

Sissors schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:08:
[...]

In principe is dat een logisch idee.

klinkt logisch, met deze kanttekening: Wagner mag dan wel richting Belarus verhuizen (als dat al doorgaat), Maar het zware materieel lijkt in Rusland te blijven.

[R.van.M]

Sissors schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:08:
[...]

In principe is dat een logisch idee. Want zoals je schrijft, er zijn heel veel dingen erg vreemd gegaan als het een serieuze poging was geweest (waarom ging niet elke militaire basis in een straal van 500km rond Moskou op code rood, om direct te helpen bij verdediging van Moskou?).

Maar dat andere idee blijft het probleem: Als er straks 25k Wagner soldaten in Wit-Rusland zitten, dan is het nogal obvious dat Oekraïne er rekening mee moet houden. Die gaan dat echt niet vergeten, dus waarom dat toneelstuk dan? Voor Wit-Russische consumptie? Bevolking daar heeft toch niet veel te zeggen. En Loekasjenko? Is mij nooit erg snugger overgekomen, maar feit is wel dat hij al heel lang er zit als dictator, dus zo dom zal hij niet zijn dat hij geen rekening ermee houdt dat 25k Wagner soldaten in je land wel een dingetje zijn.

Er gaan geen 25k wagner soldaten naar wit-rusland want uiteindelijk wil Putin dat Prigozhin een tandenloze tijger wordt. Hij laat hem nog een tijdje in leven om hem geen martelaar te laten worden maar het doel is wel dat hij machteloos daar gaat zitten wachten totdat Putin er een einde aan maakt.

Je gaat dus niet diegene die een mutenij heeft gepleegd een nieuw leger geven omdat je hem niet kan vertrouwen. Daarnaast zal Lukanshenko er ook niet op zitten te wachten dat er een Wagner leger in zijn land komt omdat hij dan ook in gevaar komt.

[R.van.M]

downtime schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:15:
[...]

Als je chaos wilt dan noem je juist geen namen. Het kan voor de FSB nooit erg moeilijk zijn om één persoon door te lichten en erachter te komen wat hij wist, waar hij was en wat hij deed tijdens die muiterij.
Maar als je 1 "verrader" onder tientallen of honderden hoge officieren moet vinden dan moet het halve leger doorgelicht worden. Raad eens wat voor meer chaos zorgt?

Er is een reden dat ze Soerovikin noemen. Hij was redelijk close met Prigozhin en daarom dat de verdachtmaking van hem zeer geloofwaardig is ongeacht of de FSB bewijs vindt of niet. Daarnaast heeft Soerovikin ook mensen onder zich dus de FSB heeft nog genoeg te doen.

Wat er ook van waar is, dit zorgt weer voor meer wantrouwen. Zowel van Putin naar Soerovikin als andersom, want hij weet ook nooit zeker wat Putin nu van dit bericht denkt dus Soerovikin zal ook heel de dag over zijn schouder kijken

[_Eend_]

Maar Lukashenko heeft wel plannen met Wagner: https://euromaidanpress.c...ozhin-arrived-in-belarus/

Dus waarschijnlijk verwacht hij wel een aantal Wagner huurlingen en probeert hij daar een slaatje uit te slaan.

[R.van.M]

_Eend_ schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 14:25:
Maar Lukashenko heeft wel plannen met Wagner: https://euromaidanpress.c...ozhin-arrived-in-belarus/

Dus waarschijnlijk verwacht hij wel een aantal Wagner huurlingen en probeert hij daar een slaatje uit te slaan.

Een training missie kan ik me voorstellen want Prigozhin zal daar niet helemaal moederziel alleen willen zitten, maar ik ben er vrij zeker van dat er geen 25k huurlingen die kant op gaan. Ook omdat dat direct een impact op het front zou hebben als er 25k goedgetrainde soldaten weg zouden gaan

[Verwijderd]

Herman schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 13:34:
De Duitse luitenant-generaal Roland Kather vertelt in een interview met Die Welt dat hij vermoedt dat het hele verhaal met de 'muiterij' in scène is gezet:

[...]


An sich een interessante theorie die hopelijk geen waarheid blijkt.

Het blijft toch wel een raar verhaal:
- Prigozjin die 'weg lijkt te komen' met het volledig ondermijnen van het Kremlin, het neerschieten van Russische gevechtshelikopters en het in twijfel brengen van de noodzaak van de oorlogmilitaire operatie.
- Wagner-soldaten die hun land hebben verraden krijgen een pardon
- We horen niks over de gevolgen van de militaire officieren die erg lang wachtten met het uitspreken van hun steun aan Poetin of zelfs Prigozjin steunden.

Ik kan me dit lastig voorstellen. Stalin heeft in zijn paranoïde vrijwel de hele legerleiding 'gezuiverd' omdat hij twijfelde aan hun loyaliteit. Kan Poetin, kan het Kremlin, dit écht zo aan zich voorbij laten gaan? Het lijkt me allemaal niet erg logisch

Een Luitenant Generaal is tacticus op het slagveld met 60-70k troepen onder zich, en niet met het mandaat om dit soort acties te beslissen als het andersom zou zijn. Op dit onderwerp schat ik hem 2 posities hoger dan armleuninggeneraal zoals wij hier.

Maar over de achtergrond van een coup, fake of niet, moet hij in de media eigenlijk gewoon zijn mond houden omdat die er gelijk veel te veel gewicht aan gaan hangen want rang. Voormalig nota bene - uit een systeem wat al lang niet meer courant is.

[nst6ldr]

Already Ready — Russians and the Next War

How many Russians are absolutely opposed to war against the Baltic states, or Poland, which are NATO members? You may not like the answer, because it’s not very many (16% and 14% respectively.)

Russians believe NATO forces are already on the ground and engaged against their troops in Ukraine. This belief is quite consistently expressed, according to the results of all-Russian sociological surveys conducted by the Institute for Conflict Studies and Analysis of Russia (IKAR) — which the author runs — during December 2022 and April 2023: some 41-43% of Russians believe that their troops are engaged in combat with NATO forces. Only 2% believe that the Russian army is mainly fighting the Ukrainian Armed Forces.

NATO can of course close the door on Ukrainian membership, but it is wholly wrong to think this makes it safer. Russians are ready for the next round.

[TrailBlazer]

@nst6ldr Rusland is natuurlijk steeds meer de black knight uit The holy grail aan het worden. Hoe gaan ze die ronde 2 dan uitvechten? Aardappels uit een ijzeren buis met carbid?

[Freee!!]

nst6ldr schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 18:13:
Already Ready — Russians and the Next War


[...]


[...]


[...]

Ik begin zo'n vermoeden te krijgen, dat we Putin moeten vertellen dat als we toch al beschuldigd worden van meevechten aan Oekraïnse kant we het net zo goed kunnen doen en er even heel snel een eind aan maken. Dat vooruitzicht zal hij niet leuk vinden.

[De_Bastaard]

ja idd, NATO geeft nu vooral wat afdankertjes aan UA in de hoop zo de oorlog te kunnen beslechten.

Als NATO echt mee zou doen zou het er wel anders uit zien, al denk ik niet dat NATO ook echt full force zou gaan maar altijd bijschalen op wat Rusland doet.

[user109731]

Dit is ook wel een interessante van de WSJ, ze wilden Shoigu en Gerasimov te pakken krijgen maar de FSB kwam erachter:

Scoop: Wagner's Prigozhin planned to capture Russia's military leadership as part of his mutiny but had to rush the operation after Russian intelligence FSB learned of the plot some 48 hours in advance, which could in part explain its failure. https://t.co/Pjzj38Tipl via @WSJ

— Bojan Pancevski (@bopanc) 28 juni 2023

Prigozhin originally intended to capture Defense Minister Shoigu and Gen. Gerasimov, chief of Russia’s general staff, during a visit to a southern region that borders Ukraine. But the FSB, found out about the plan two days before it was to be executed https://t.co/hx2F5xPtVm

— Bojan Pancevski (@bopanc) 28 juni 2023

Klopt ook met informatie van Bellingcat:

As I said on @OutFrontCNN last night, we discovered a surge of panicky midnight communication between FSB, GRU and FSO already the night of 22 to 23 June, a full day before Prigozhin launched the coup attempt. This report may explain why. https://t.co/EKU3IoOPju

— Christo Grozev (@christogrozev) 28 juni 2023

[rapture]

Van de vele analyses dat ik beluisterd heb, vind ik deze een interessante:

Hij begint met het uitleggen van hoe het was om in de Sovjet Unie op te groeien en waarom het begrijpen van de russische mindset belangrijk is.

De grondslag van de russische samenleving is dat een (sterke) man heeft het recht om een (zwakke) vrouw te slaan (huishoudelijk geweld is gelegaliseerd in rusland) en alle problemen met de buren, de mensen in de straat die jou verkeerd aankijkt,... kan opgelost worden door hard genoeg te slaan.

Maar omgekeerd mag niet, als een (zwakke) vrouw een (sterke) man slaat, dan wordt ze opgepakt. Hetzelfde principe is van toepassing tussen de (sterke) staat en de (zwakke) burgers.

Alleen de sterkeren hebben het recht om de sterkeren uit te dagen. Prigozin vs Putin mag, want het zijn 2 sterke mannen die tegenover elkaar staan.

Aan de reacties van de burgers op Wagner in Rostov zie je dat de mythes ontkracht worden:

• De russen willen Putin voor veiligheid en stabiliteit? Waarom zijn de mensen zo blij met de muiterij?
• De russen willen geen verandering? Waarom werken de mensen de muiterij niet tegen zoals de Turken die hun steun voor Erdogan lieten zien met het dwarsbomen van het leger?

Veiligheid, stabiliteit, behoudsgezind en continuïteit blijken van ondergeschikt belang. Wat de russen echt willen, is een sterke man en ze kunnen achter een nieuwe sterke man aanhollen.

Putin heeft weinig te bieden en verandering kan gebeuren zoals een blad aan de boom. De aanname dat rusland statisch, onveranderbaar,... is, is een verkeerde dat tot een verkeerde strategie leidt.

De russische mindset van de sterkeren slaan de zwakkeren in elkaar leeft in veel Oost-Europese landen. Het was voor hem een grote aanpassing toen hij van Letland naar Denemarken verhuisde. In de Deense samenleving is het gebruik van geweld om iets te bereiken not done en hij heeft het moeten afleren.

[IJzerlijm]

Surovikin zou zijn opgepakt: https://www.ad.nl/buitenl...nister-oppakken~a5a9627a/

Zijn filmpje dat hij Wagner veroordeelt is wellicht niet voldoende geweest, it's Purge Time naar oude Russische en Sovjet traditie. Waar die griezel van een Wikipedia: Mikhail Mizintsev is ben ik ook wel benieuwd naar, hij was net een nieuwe uitdaging bij Wagner begonnen.

[XWB]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 22:15:
Surovikin zou zijn opgepakt: https://www.ad.nl/buitenl...nister-oppakken~a5a9627a/

Oeh, dat wordt een enkeltje Goelag.

[RoD]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 22:15:
Surovikin zou zijn opgepakt: https://www.ad.nl/buitenl...nister-oppakken~a5a9627a/

Zijn filmpje dat hij Wagner veroordeelt is wellicht niet voldoende geweest, it's Purge Time naar oude Russische en Sovjet traditie. Waar die griezel van een Wikipedia: Mikhail Mizintsev is ben ik ook wel benieuwd naar, hij was net een nieuwe uitdaging bij Wagner begonnen.

Wow. Dit is echt bizar. Als je dit een week geleden had gezegd was je voor gek verklaard. En dan hebben die Amerikanen dus het weer bij het rechte eind gehad... En ook nog eens effectief gelekt.

FT had trouwens aanvullende info

"Prigozhin’s plan for the mutiny...was widely known in Russian security circles in the days before the former Kremlin caterer declared his “march for justice” on Friday evening, according to people familiar with the matter."

— Rob Lee (@RALee85) 28 juni 2023

Surovikin’s family haven’t seen him for three days and his security have also vanished, according to @aavst20551 https://t.co/bN7YDHrkzf

— max seddon (@maxseddon) 28 juni 2023

https://www.ft.com/conten...7e97&shareType=enterprise

Als dit bevestigd wordt is het mooi nieuws. Hij wordt gezien als een competente generaal en is ook populair. Dus als hij van het toneel verdwijnt is dat een opsteker.

En het lijkt er dus op dat het niet bij Soerovikin blijft.

[bloody]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 22:15:
Surovikin zou zijn opgepakt: https://www.ad.nl/buitenl...nister-oppakken~a5a9627a/

Top! Echt een griezel van een kerel, met de bijnaam “generaal Armageddon”.
Nietsontziende generaal, van de verschroeide aarde tactiek, burgerslachtoffers maakt hem niets uit, etc.
Weg er mee!

[asing]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 22:15:
it's Purge Time naar oude Russische en Sovjet traditie.

Het komt nu echt aan op Rules for Rulers. Wie van zijn sleutelfiguren kan Putin nog vertrouwen. Opruimen is overigens geen probleem (thee, raam) maar die persoon moet ook vervangen worden en de vervanger moet betrouwbaar en loyaal zijn.

Het lijkt erop dat Prigozhins actie bekend was maar iedereen die het wist hield zijn mond dicht. Als dat inderdaad zo was dan is de politieke situatie in het Kremlin redelijk explosief te noemen. Verzamel in het geheim je keys en werp het regime omver.

[XWB]

asing schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 23:20:
[...]

Het lijkt erop dat Prigozhins actie bekend was maar iedereen die het wist hield zijn mond dicht. Als dat inderdaad zo was dan is de politieke situatie in het Kremlin redelijk explosief te noemen. Verzamel in het geheim je keys en werp het regime omver.

Of ze namen de plannen van Prigozhin niet serieus.

[Jerie]

XWB schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 23:29:
[...]


Of ze namen de plannen van Prigozhin niet serieus.

De plannen zelf, of dat er plannen waren?

In het laatste geval is het logisch dat je je meerdere niet inlicht. In het eerste geval hoor je nog steeds je meerdere in te lichten.

[bulle bas]

XWB schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 23:29:
[...]


Of ze namen de plannen van Prigozhin niet serieus.

Dat kan. Zeker als de FSB zelf ook zit te slapen. Ik heb de indruk dat de FSB niet goed functioneert.

Ik denk, en daar probeer ik mezelf ook aan te herinneren, dat wij elke keer weer een bewuste inspanning moeten doen om ons in de Russische werkelijkheid te verplaatsen.

Een van de dingen die ik me realiseer is dat iedereen een baas heeft die incompetenter is hij/zijzelf. De incompetente manager is natuurlijk ook een westerse meme, zeker. Als corruptie, clan van herkomst en chanteerbaarheid de beslissende eigenschappen zijn om een stuur in handen te krijgen, dan levert dat een situatie op waarbij iedereen cynisch is.


Ik denk dat de sleutelfiguren daar, als speldeelnemers, zelf ook op zijn minst een vermoeden hebben hoe broos het bouwwerk van de staat is.
Men weet dat de zaak door de oorlog op de achterste benen loopt, en dat nu Putin echt getest wordt hij eigenlijk zwaar door de mand valt. In veel analyses over Putin kom ik al langer het woord besluiteloosheid.

Als ik even buiten het leger kijk zijn er toch wel wat direct belanghebbenden bij de oorlog, en de resultaten van Putin wijzen voor velen niet direct naar een toekomstige verbetering van hun positie om het maar zo te zeggen.
Elke revolutie schept natuurlijk ook weer nieuwe vacatures.

@nst6ldr heeft het vaak over het propaganda-imperium van Prigozhin, en misschien trappen wij er dan zelf nu ook in, maar het beeld bestond dat dit toch ongeveer het meest competente deel van het Russische leger is. Wat ik me kan voorstellen is dat iemand die zich presenteert als het tegenovergestelde van Putin (energiek, alpha, hands-on), aan een grote psychologische behoefte tegemoetkomt. Niet alleen het klootjesvolk heeft overduidelijk die behoefte, de bovengestelden zullen zich aan deze prikkelgevoeligheid niet kunnen onttrekken.

Wat de gebeurtenissen hebben aangetoond is dat men op zijn best onverschillig staat tov het Putin-regime. Hardliners en populisten zijn in trek. Op tv fantaseert het hoofd van RT hardop over het verdrinken van Oekraiense kinderen. De gewone Rus was al ethisch volkomen ontspoort, en is nu nog verder aan het radicaliseren.

Het Kremlin wist altijd hun misdaden te spinnen via onze media, maar is gedurende deze oorlog steeds klunzig. We zien het apparaat op allerlei plekken falen. Mijn take: het Kremlin is wankel. Putin kan nu twee dingen doen, die beiden niet gaan helpen:

1. Zuiveringen, verraders oppakken. Biedt iedereen direct/indirect onder Putin kansen om elkaar voor de bus gooien om van concurrenten af te komen of een koninkrijkje uit te breiden. Ondermijnt de stabiliteit die al niet heel geweldig is.
2. De boel negeren. Dwz dat de mensen met een andere loyaliteit en agenda blijven zitten, waarbij Putin dan steeds meer het initiatief verliest.


De toekomst voorspellen kunnen we niet, maar ik heb steeds het idee dat het offensief in UA een omslachtige manier is om van Putin af te komen. Wat duidelijk is dat de bevolking zelf absoluut geen andere koers wil. Ja, een andere dictator. Nee, geen ethisch reveil. En dus zitten we straks met een iteratie van hetzelfde. De Russische jeugd wordt al gedrild. Tot over 10 jaar!

Ook een doorbraak in UA zelf gaat niet meteen leiden tot een val van het Kremlin, het verwerken van die effecten gaat vrees ik te traag om er optimaal van te profiteren.

Naast alle militaire steun zouden we moeten aansturen op een ontmanteling van RF. Exercities binnen Rusland zouden m.i. een snellere en minder bloederige duw geven tegen dat kaartenhuis dan een slopend offensief, hoe voorzichtig en verstandig UA ook is.
De keus van aanpak daargelaten, steunen we de defederatieve uitkomst niet, dan gaat dat Europa heel veel stress en geld kosten. Ook hebben democratie, rechtstaat en mensenrechten dan geen schijn van kans.

[Rav]

Spuit 11... Disregard

[ Voor 98% gewijzigd door Rav op 29-06-2023 07:48 ]

[Tens]

RoD schreef op woensdag 28 juni 2023 @ 22:25:
[...]

Wow. Dit is echt bizar. Als je dit een week geleden had gezegd was je voor gek verklaard. En dan hebben die Amerikanen dus het weer bij het rechte eind gehad... En ook nog eens effectief gelekt.

FT had trouwens aanvullende info
[Embed]
[Embed]
https://www.ft.com/conten...7e97&shareType=enterprise

Als dit bevestigd wordt is het mooi nieuws. Hij wordt gezien als een competente generaal en is ook populair. Dus als hij van het toneel verdwijnt is dat een opsteker.

En het lijkt er dus op dat het niet bij Soerovikin blijft.

ISW heeft een samenvatting van de geruchten over de schoonmaak tot nu toe. Veel zal wel onduidelijk blijven, want Rusland. Russian Federal Protective Service (FSO) lijkt de touwtjes in handen te hebben, Gerasimov op een zijspoor en Colonel General Mikhail Teplinsky nieuwe chef Oekraïne.

Russian sources speculated that Wagner’s rebellion is already having widespread impacts on the Russian command structure. A prominent Russian milblogger claimed that Wagner’s rebellion has prompted “large-scale purges” among the command cadre of the Russian armed forces and that the Russian MoD is currently undergoing a “crash test” for loyalty.[7] The milblogger claimed that the Russian Federal Protective Service (FSO) is conducting a review of the Russian military leadership as well as the individual unit commanders.[8] The milblogger claimed that Russian officials are using the MoD’s “indecisiveness” in suppressing the rebellion and “support for paramilitary companies (PMCs)” as pretexts to remove “objectionable” personnel from their positions. The milblogger notably claimed that Russian Airborne Forces (VDV) commander and rumored deputy theater commander Colonel General Mikhail Teplinsky assumed responsibilities as overall theater commander in Ukraine from Chief of the General Staff and current overall theater commander Army General Valery Gerasimov on an unspecified date, but likely after the rebellion. The milblogger emphasized that Gerasimov will retain his post as Chief of the General Staff but will no longer have responsibilities for Russian operations in Ukraine. Another Russian source claimed that an “atmosphere of suspicion has enveloped the General Staff” and that affiliates of Gerasimov are accused of indecision and failure while the affiliates of deputy commander of the joint grouping of forces in Ukraine Army General Sergei Surovikin are accused of complicity in the rebellion.[9] The sources publishing these speculations have largely been accurate in previous reporting on Russian command changes, although the ongoing disruption to human networks and the severe potential consequences related to Prigozhin’s armed rebellion may affect these sources’ accuracy. ISW cannot confirm any of these speculations about the command changes at this time, but it is evident that the armed rebellion is continuing to have substantial ramifications in the information space.

[dakka]

Kremlin: Surovikin wist van niks, dit is gewoon westerse propaganda.
24 uur later, Kremlin pakt Surovikin op.

Wat is dat land toch ook een circus

[redwing]

Tens schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:30:
[...]

ISW heeft een samenvatting van de geruchten over de schoonmaak tot nu toe. Veel zal wel onduidelijk blijven, want Rusland. Russian Federal Protective Service (FSO) lijkt de touwtjes in handen te hebben, Gerasimov op een zijspoor en Colonel General Mikhail Teplinsky nieuwe chef Oekraïne.


[...]

Als je van je tegenstander moet horen dat je top heeft meegedaan aan een coup-poging kun je niet echt zeggen dat je de touwtjes in handen hebt. Naar mijn idee hebben ze dan ook juist de touwtjes niet in handen en hebben ze geen flauw idee wat ze aan het doen zijn.

[R.van.M]

redwing schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:54:
[...]

Als je van je tegenstander moet horen dat je top heeft meegedaan aan een coup-poging kun je niet echt zeggen dat je de touwtjes in handen hebt. Naar mijn idee hebben ze dan ook juist de touwtjes niet in handen en hebben ze geen flauw idee wat ze aan het doen zijn.

De crisis is veel groter dan wij hier wellicht door hebben. Putin heeft macht omdat hij de verschillende facties binnen Rusland onder controle heeft met een mix van wortel en stok. Nu heeft Prigozhin de stok in twijfel getrokken. In een normale situatie was hij direct opgepakt en ter dood veroordeeld of erger.

Doordat Putin dit nu niet kan of durft wankelt het hele systeem. De wortel is een stuk verzuurd door de oorlog in Oekraine en ik denk dat alles nu in flux is. Het allerbelangrijkste in dit soort dictaturen is dat je op het juiste paard wedt. Dit was in het verleden altijd heel duidelijk Putin, maar door de huidige gebeurtenissen is er onzekerheid in het spel wat voor deze taferelen zorgt.

[Tens]

redwing schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 09:54:
[...]

Als je van je tegenstander moet horen dat je top heeft meegedaan aan een coup-poging kun je niet echt zeggen dat je de touwtjes in handen hebt. Naar mijn idee hebben ze dan ook juist de touwtjes niet in handen en hebben ze geen flauw idee wat ze aan het doen zijn.

Je hebt gelijk, qua schoonmaak bedoelde ik. Geen idee wie of wat qua situatie de touwtjes in handen heeft, benieuwd of ze het zelf weten.

[Qwerty-273]

Volgens een St. Petersburg krant/nieuws station is er bij kantoren/bedrijven van Prigozhin een man gezien die erg veel op hem leek (nadat hij volgens de meeste media verbannen/aangekomen was in Belarus). Is het een lokale mythe, een dubbelganger of hopt hij toch nog heen en weer om dingen te regelen?

https://t.me/fontankaspb/41557

A man who looks like Yevgeny Prigozhin was seen in his office in St. Petersburg ❗️

A man resembling Yevgeny Prigozhin was in his office on Vasilyevsky Island in St. Petersburg on June 26 and 28, according to two Fontanka interlocutors. Another interlocutor says that the same person was seen in the first half of Wednesday in one of the buildings that are associated with the name of Prigozhin. The fact that it could be the founder of the Wagner PMC himself, and not his double, is indirectly evidenced by the data on the movement of aircraft, which are attributed to Yevgeny Prigozhin.

According to Fontanka's interlocutors, in particular, the day before yesterday a man resembling Prigozhin was seen near the Trezzini Hotel. Allegedly, he met with his subordinates there. They seemed to leave the meeting in a good mood.

The fact that Yevgeny Prigozhin could have been in St. Petersburg the day before yesterday, June 26, and today, June 28, is evidenced by data from Flightradar24.
On June 27, an Embraer Legacy 600 aircraft with tail number RA-02795, on which the founder of Wagner PMC allegedly flies (this was announced by the US authorities in 2019), took off from Minsk towards Moscow. In the evening he was back in Petersburg again. The second plane associated with Prigozhin, a Hawker Siddeley HS-125 tail number RA-02878, according to Flightradar24, also flew from Minsk to St. Petersburg, and on the morning of June 28 flew out of the city. On June 26, he was also in St. Petersburg, as well as the first board.

Perhaps the stories about the appearance of Evgeny Prigozhin in St. Petersburg are nothing more than a myth 🤔 But nothing can prevent a citizen of the Russian Federation who has no problems with the law from being in his hometown 😎

[Brent]

Qwerty-273 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 10:44:
Volgens een St. Petersburg krant/nieuws station is er bij kantoren/bedrijven van Prigozhin een man gezien die erg veel op hem leek (nadat hij volgens de meeste media verbannen/aangekomen was in Belarus). Is het een lokale mythe, een dubbelganger of hopt hij toch nog heen en weer om dingen te regelen?

https://t.me/fontankaspb/41557

[...]

Als hij dubbelgangers in dienst heeft dan is 'ie wel toegetreden tot de hoogste echelons van de Russische macht, alleen dan heb je ze echt nodig

[bloody]

Dat het wat rommelt in Rusland lijkt ook zichtbaar in de lucht.
Blijkbaar is er (ongebruikelijk) veel intern militair luchtverkeer.

[Twitter: https://twitter.com/GDarkconrad/status/1674341141444014080]

Kijk die thread even door als je het interesseert

[Hansieo]

bloody schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:26:
Dat het wat rommelt in Rusland lijkt ook zichtbaar in de lucht.
Blijkbaar is er (ongebruikelijk) veel intern militair luchtverkeer.

[Twitter]

Kijk die thread even door als je het interesseert

veel invliegen (via omwegen) vanuit China?

[ledog]

Nog een nieuwe theorie van de WSJ. Prigozhin zou Shoigu en Gerasimov hebben willen vastzetten. Toen dat niet bleek te lukken zou hij hebben besloten op te stomen naar Moskou.

https://edition.cnn.com/2...e-attempt-intl/index.html

Als het vastzetten van de legertop was gelukt, zou de coup anders zijn gelopen. De werkelijke macht ligt naar mijn idee toch vooral bij de veiligheidsdiensten.

[XWB]

Volgens Rybar gaan de zuiveringen verder:

quote: https://www.hln.be/buiten...ger-aan-de-gang~a4fac4a3/

Maar niet enkel Soerovikin zou het gelag betalen. Nu wil de Russische president Vladimir Poetin blijkbaar de generaals en officieren identificeren die met de huurlingen van Wagner sympathiseerden of alleszins aarzelden om tegen hen te vechten.

Militaire correspondenten van het grote Russische Telegramkanaal ‘Rybar’ melden een “massale zuivering” in het Russische leger. “De gewapende muiterij van Wagner is een aanleiding geworden voor een massale zuivering binnen de gelederen van de Russische strijdkrachten”, klinkt het. Volgens hen is dit een “crashtest” van het ministerie van Defensie om de loyaliteit van officieren te controleren.

De lijfwachten van Vladimir Poetin zouden aan het onderzoeken zijn in welke mate de leiding, officieren en soldaten in het leger nog wel loyaal zijn. “Steun voor de Wagnergroep is een toetssteen geworden voor de Russische strijdkrachten,” stelt ‘Rybar’.

[_Eend_]

XWB schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:13:
Volgens Rybar gaan de zuiveringen verder:


[...]

Ik moest gelijk hier aan denken: Wikipedia: 1941 Red Army Purge

[Soullie]

_Eend_ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:19:
[...]


Ik moest gelijk hier aan denken: Wikipedia: 1941 Red Army Purge

Ja ik ook een beetje, dat liep uiteindelijk toch ook goed af of niet ?

[Delerium]

Zo’n ding dat altijd opgaat. Dictatuur wordt paranoïde -> paranoïde mensen worden geconfronteerd met iets onverwachts en kunnen niet kiezen dus kiezen soms verkeerd-> zuiveringen.
Je kan de volgende stap al zien aankomen, de interne stabiliteit schuift steeds verder weg.

Ik voorspel nog enkele weken onrust binnen de legerleiding over schuldvraag en verdere paranoia. En zoals Foundation (het boek) al beschreef; Poetin heeft een sterke generaal nodig om de oorlog te winnen maar kan zich als dictator geen sterke generaal veroorloven, dus wordt dat gewoon niets.

[Tristan]

bloody schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:26:
Dat het wat rommelt in Rusland lijkt ook zichtbaar in de lucht.
Blijkbaar is er (ongebruikelijk) veel intern militair luchtverkeer.

[Twitter]

Kijk die thread even door als je het interesseert

Wat is de gedachten van de Russen hierachter?

[asing]

Tristan schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:46:
[...]


Wat is de gedachten van de Russen hierachter?

Your guess is as good as mine, we weten het niet.

[bloody]

Tristan schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:46:
[...]


Wat is de gedachten van de Russen hierachter?

Sja, geen idee, we kunnen alleen maar aan de buitenkant observeren.

Ik denk dat het vanuit onze geheel andere cultuur heel erg lastig is om dit (correct) te interpreteren.

[AndereKoekoek]

XWB schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:13:
Volgens Rybar gaan de zuiveringen verder:


[...]

Nog even en de mensen die stonde te eten en drinken hebben gegeven en de mensen die stonden te juichen, worden ook gezien als collaborateur en vastgezet.


Edit:

Two "Putin", the difference is 10 hours, one in Moscow and the other in Dagestan pic.twitter.com/61sHurmNsC

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 29 juni 2023

Dat was iig geen Putin in Dagestan. Gezien de situatie zal hij net buiten het Kremlin komen.
Maar zou me ook niks verbazen dat hij ergens anders in het land zit waar ze een kopie van het interieur hebben neergezet.

[ Voor 34% gewijzigd door AndereKoekoek op 29-06-2023 13:33 ]

[redwing]

bloody schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:26:
Dat het wat rommelt in Rusland lijkt ook zichtbaar in de lucht.
Blijkbaar is er (ongebruikelijk) veel intern militair luchtverkeer.

[Twitter]

Kijk die thread even door als je het interesseert

Tja, ligt er aan wie er aan boord zijn. Kunnen russen zijn die de zuiveringen niet afwachten en er alvast vandoor gaan. Het kan ook zijn dat ze juist wat mensen zoeken waarvan ze verwachten dat ze mee hebben gedaan. Het kan van alles zijn, maar dat er een hoop onrust is, is wel duidelijk.

[RoD]

Three sources tell The Financial Times that Surovikin is indeed detained, though it's unknown if he's been charged with a crime or is merely in custody for interrogation. This basically confirms the online chatter over the past 12 hours or so. https://t.co/gmz661jSrX

— Kevin Rothrock (@KevinRothrock) 29 juni 2023

Alexei Venediktov, Russian journalist and former editor-in-chief, presenter and co-owner of Echo of Moscow reports that the Deputy of General Surovikin, Colonel General Andrei Yudin, was dismissed from the ranks of the Russian Armed Forces. pic.twitter.com/JKmOE55AFt

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 29 juni 2023

Dus het lijkt toch echt waar te zijn.

[D-dark]

XWB schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:13:
Volgens Rybar gaan de zuiveringen verder:


[...]

Tsja. Ben je een competente militair die de situatie goed inschat dan sympathiseer je met Wagner,
Ben je een politieke militair en voor de legerleiding dan ben je tegen Wagner en mag je blijven.

De vraag is alleen hoeveel competentie er over blijft na de zuiveringen.

[dr.lowtune]

Als Poetin maar genoeg zuivert wordt het voor de Wagnerites vanzelf interessant genoeg om die mars zonder Prigozhin te herhalen…..

[_Eend_]

Soullie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:40:
[...]


Ja ik ook een beetje, dat liep uiteindelijk toch ook goed af of niet ?

Jep, dat had echt een mega goede uitwerking op de leiding van het Rode Leger

Hopelijk maakt Putin dezelfde fout en worden er incompetente jaknikkers voor in de plaats aangesteld.

#FreeTheLeopards

[Riptide]

Kartapolov: Yevgeny Prigozhin did not comply with the decision of the Ministry of Defense to conclude contracts

The head of the State Duma Committee on Defense said that after Prigozhin's refusal, he was informed, even before the events of June 24, that Wagner PMC would not participate in the SVO. And this means that there will be no more money, financial or material resources.

De geluiden komen nu naar buiten over dat de samenwerking eindig is tussen de russische defensie en Wagner! Dat zou kunnen betekenen dat Wagner ook geen lang leven meer heeft in deze huidige vorm.
Goed nieuws? Of te vroeg om te juichen?

[redwing]

_Eend_ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:58:
[...]


Jep, dat had echt een mega goede uitwerking op de leiding van het Rode Leger

Hopelijk maakt Putin dezelfde fout en worden er incompetente jaknikkers voor in de plaats aangesteld.

#FreeTheLeopards

Tja, eigenlijk is het heel simpel, als ie Surovikin er uit knikkert krijg je een vervanger die minder competent is. Zeker omdat er iemand gezocht zal worden die zeker trouw aan putin is.

[redwing]

Riptide schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:15:
[...]


De geluiden komen nu naar buiten over dat de samenwerking eindig is tussen de russische defensie en Wagner! Dat zou kunnen betekenen dat Wagner ook geen lang leven meer heeft in deze huidige vorm.
Goed nieuws? Of te vroeg om te juichen?

[Afbeelding]

Ik zou verwachten dat ie nog genoeg klusjes en mijnen in Afrika heeft om Wagner in de lucht te houden. Hoe dan ook was het toch al afgelopen met Wagner, want als ze onderdeel van het leger waren geworden waren ze echte kracht kwijt geweest. Juist omdat ze veel vrijer waren in wat ze mochten en konden beslissen waren ze beter. Dus terug gaan naar de russische commandostructuur zou betekenen dat ze dat niet meer konden en ze niets meer werden dan het russische leger zelf.

[R.van.M]

redwing schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:17:
[...]

Tja, eigenlijk is het heel simpel, als ie Surovikin er uit knikkert krijg je een vervanger die minder competent is. Zeker omdat er iemand gezocht zal worden die zeker trouw aan putin is.

De vraag is sowieso hoe competent ze zijn. Rusland is/was de 2e militaire grootmacht ter wereld en heeft zich verslikt op Oekraine was nr 30 stond voor de oorlog.

Uiteindelijk is het lastig oorlog voeren als slecht nieuws niet objectief naar boven door gegeven kan worden en troepen weinig doen zonder aansturing van bovenaf. Met een dergelijk systeem maakt het niet zo heel veel uit wie er op die positie zit. Het is vooral een politieke functie en minder militair strategisch.

[downtime]

redwing schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:17:
[...]

Tja, eigenlijk is het heel simpel, als ie Surovikin er uit knikkert krijg je een vervanger die minder competent is.

Alleen als je aanneemt dat Surovikin de baan kreeg omdat ie als de meest competente generaal werd gezien. Waarschijnlijk speelden andere factoren toen ook al een grote rol, zoals vrienden op belangrijke posten, senioriteit en (vermeende) loyaliteit.

[Freee!!]

D-dark schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:38:
[...]
Tsja. Ben je een competente militair die de situatie goed inschat dan sympathiseer je met Wagner,
Ben je een politieke militair en voor de legerleiding dan ben je tegen Wagner en mag je blijven.

De vraag is alleen hoeveel competentie er over blijft na de zuiveringen.

Dat laatste zou ik aan Joseph Vissarionovich Jughashvili vragen, hij had wat ervaringen met zuiveringen.

[Jerie]

De radiostilte was, zoals ik al dacht, stilte voor de storm. Ze zijn het intern tot op de bodem aan het uitzoeken. Dit zag je ook terug recent bij de mislukte couppoging in Turkije.

Surovikin is blijkbaar een 'honorary Wagner member', met badge nummer M-3744. Ook is z'n plaatsvervanger (Gen Col Yudin) ontslagen.

1/ Although General Sergey Surovikin's whereabouts are unknown following the Wagner mutiny, it's reportedly not true that he's in Lefortovo Prison or pre-trial detention. However, the general's case probably isn't helped by the claim that he's an honorary Wagner member. ⬇️ pic.twitter.com/xPtNQ2j5B3

— ChrisO_wiki (@ChrisO_wiki) 29 juni 2023

6/ The Dossier Center claims that documents it has seen state that "Surovikin became a Wagnerite back in 2017. He was given a personal PMC [Private Military Company] badge under the number M-3744." The Dossier Center says it'll expose the names of other honorary Wagnerites. /end

— ChrisO_wiki (@ChrisO_wiki) 29 juni 2023

Gen Surovikin’s deputy, air force commander Gen Col Yudin, has been dismissed from the Russian armed forces, the well-informed Ekho Moskvy ex-chief Venediktov claims. https://t.co/QqELQuiPkn

— Leonid Ragozin (@leonidragozin) 29 juni 2023

[redwing]

downtime schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:32:
[...]

Alleen als je aanneemt dat Surovikin de baan kreeg omdat ie als de meest competente generaal werd gezien. Waarschijnlijk speelden andere factoren toen ook al een grote rol, zoals vrienden op belangrijke posten, senioriteit en (vermeende) loyaliteit.

Ik ken hem niet persoonlijk natuurlijk (duh ), maar bij de inlichtingendiensten wordt ie toch gezien als een van de competentere leiders die rusland heeft. En aangezien die inlichtingen meestal wel lijken te kloppen, zal het er met een vervanger zeer waarschijnlijk op achteruit gaan.

[asing]

Riptide schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:15:
[...]


De geluiden komen nu naar buiten over dat de samenwerking eindig is tussen de russische defensie en Wagner! Dat zou kunnen betekenen dat Wagner ook geen lang leven meer heeft in deze huidige vorm.
Goed nieuws? Of te vroeg om te juichen?

[Afbeelding]

Daarmee is PMC Wagner eigenlijk wel uitgespeeld. Althans, binnen de operaties die het Russische MoD bij betrokken is. Geen geld, geen wapens, geen munitie.

Aan de ene kant is dat makkelijk voor Oekraïne, zij hebben minder te vrezen. Aan de andere kant maakt het PMC Wagner wel heel gevaarlijk voor een coup poging. Dat is dan zo ongeveer de enige manier om weer aan spullen te komen.

[mir4dor]

In Belarus zijn ze al een tentenkamp aan het bouwen voor/door Wagner.

[teacup]

_Eend_ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:19:
[...]
Ik moest gelijk hier aan denken: Wikipedia: 1941 Red Army Purge

Die associatie had ik ook inderdaad, al zou ook de purge eind jaren dertig kunnen worden genoemd (Stalinism). In de red army purge werden slechte resultaten in de strijd met executies op personen afgewenteld, in de algemene purge werden mensen als verrader aangemerkt. In die eerdere purge (the great purge) werden een kleine 700.000 executies uitgevoerd.

Het Poetin bewind gaat zijn meest paranoïde fase in. Over het effect van die zuiveringen zijn moeilijk voorspellingen te doen. Na die great purge hebben de Russen tenslotte ook nog in de jaren veertig de Duitsers het land uitgeslagen. Wel gaat dit de deskundige rangen weer verder uitdunnen, zonder dat Oekraïne een vinger hoeft uit te steken.

Ook kan het aangeven dat het wel degelijk een schisma binnen de Russische strijdkrachten bestaat over hoe verder te gaan. Dat het bewind deze defensieve aanpak kiest vertelt misschien nog wel meer hoe kwetsbaar het Russische bewind zich acht dan dat het een maat is voor het eigenlijke draagvlak.

Uiteindelijk heeft Rusland zich van Stalin kunnen afkeren (De-Stalinization). Dit gebeurde echter pas nadat Stalin was overleden.

Kranten

De zuiveringen worden trouwens ook door andere kranten en het ISW opgepakt.

Volkskrant

Volkskrankt Liveblog

Russische militaire bloggers speculeren openlijk over de gevolgen die de muiterij van Wagner heeft op de commandostructuur in het Russische leger, zo schrijft de Amerikaanse denktank Institute for the Study of War (ISW). Eén blogger beweert dat de muiterij heeft geleid tot ‘grootschalige zuiveringen’ onder officieren en een ‘lakmoesproef’ is voor de loyaliteit van het ministerie.

Met de blogger wordt ook de al door @XWB genoemde rybar bedoeld.

Wat @_Eend_ al suggereerde, steun aan Wagner kan als excuus worden gebruikt om wanprestatie te bestraffen.

Veiligheidsdienst FSB zou het vizier hebben gericht op zowel de legerleiding als eenheidscommandanten. ‘Besluiteloosheid’ tijdens de muiterij en vermeende steun aan Wagner zouden nu worden aangehaald als redenen om militairen te verwijderen die in de ogen van de FSB onvoldoende hebben gepresteerd.

Een indirect effect wat purges altijd hebben is dat het verlammend gaat werken in de besluitvorming van de Russische strijdkrachten, dit is wel iets waar Oekraïne op korte termijn baat bij kan hebben:

Een andere blogger beweert dat een er ‘sfeer van wantrouwen’ hangt binnen de generale staf van het Russische leger. Bondgenoten van Gerasimov zou besluiteloosheid en falen worden verweten, terwijl bondgenoten van generaal Sergej Soerovikin zouden worden beschuldigd van medeplichtigheid aan muiterij. Van Soerovikin is bekend dat hij goede banden onderhoudt met Wagner. The Moscow Times en verschillende bloggers meldden gisteren dat hij is aangehouden.

De oorlogsleiding begint trouwens wel het karakter van een schuifregister te krijgen:

De leiding over de oorlog in Oekraïne zou momenteel in handen zijn van Michail Teplinski, commandant van de Russische luchtlandingstroepen. Generaal Valeri Gerasimov, die voorheen het bevel voerde over de Russische troepen in Oekraïne, blijft stafchef van het leger, maar zou zich niet meer direct bezighouden met de oorlog.

New York Times

Deelartikel New York Times:
Putin Moves to Punish Prigozhin Allies
https://www.nytimes.com/2...rmbWVrqaGQ&smid=url-share

Om het nog een keertje opgemerkt te hebben. De informatie van de Russische bloggers kan op geen enkele manier worden geverifieerd. NYT formuleert het daarom voorzichtig:

In the aftermath of the rebellion, when Wagner forces seized a military installation and headed toward Moscow, he said, Mr. Putin appeared focused on the economic motives guiding Mr. Prigozhin. And he signaled that the authorities would seek out “who signed what and lobbied for orders, or for uniforms, or for weapons.”

Het volgende zou in ieder geval een onheilspellend effect hebben:

Mr. Putin himself hinted at the depth of Mr. Prigozhin’s ties to the government in his public remarks on Tuesday, saying Mr. Prigozhin, a catering magnate, had made roughly $1 billion from military catering contracts in the past year, and that the government had spent another $1 billion to finance his mercenaries.

Met voor Poetin een gewenst effect:

But back in Moscow, with the nature of Mr. Putin’s longer-term response to the rebellion a matter of guesswork, members of the Russian elite were still scrambling to demonstrate their loyalty and disavow past ties to Mr. Prigozhin.

Een New York Times blog artikel van later deze dag schetst voor mij desondanks de contouren van een machtsstrijd:

Prigozhin’s connections among Russia’s elites are muddling any purge plans by Putin.
Zoals de poetin kennen, trekt hij met zijn huidige wantrouwen alles wer naar zichzelf toe:

Meeting Russian news media figures behind closed doors Tuesday night, President Vladimir V. Putin presented himself as a leader taking matters into his own hands, delving into Yevgeny V. Prigozhin’s business contracts with the Russian Defense ministry, according to a person who was there.

The person, the newspaper editor Konstantin Remchukov, said Mr. Putin also portrayed himself as having been fully engaged throughout the 24-hour uprising last weekend by Mr. Prigozhin, the leader of the Wagner paramilitary group.

“Putin said he didn’t sleep for a minute during the rebellion,” Mr. Remchukov said in a phone interview from Moscow. In the rebellion’s aftermath, he said, Mr. Putin appeared focused on the economic motives guiding Mr. Prigozhin: “He’s deep in the numbers of the Prigozhin contracts, the money flows.”

Wat er van waar is moeten we nog maar zien, Poetin wil in ieder geval de indruk geven er bovenop te zitten, Poetin als redder in nood, en: "de beste verdediging is de aanval":

Those details from inside Mr. Putin’s meeting in the Kremlin with pro-war bloggers and Russian media chiefs show how the Russian president is going on the offensive to counter the sense that the weekend’s events showed that he was losing control. The focus on Mr. Prigozhin’s financial dealings allowed Mr. Putin to shift the story line away from the perceived threat to his leadership, and cast Mr. Prigozhin’s short-lived mutiny as a personal grievance over money.

Mr. Putin was signaling that even though he allowed Mr. Prigozhin and his fighters to receive sanctuary in neighboring Belarus, the associates of the mercenary chieftain in government and elsewhere could still face consequences. Several pro-war Russian blogs reported this week that the authorities were investigating military service members with ties to Mr. Prigozhin, but those reports could not be independently confirmed.

Maar dan die laatste zin als cliffhanger:

The problem for Mr. Putin is that Mr. Prigozhin has built a web of connections deep into Russia’s ruling elite, beginning when he ran high-end restaurants and catered banquets in St. Petersburg in the 1990s.

ISW

Enkele highlights uit de Russian Offensive Campaign Assessment, June 28, 2023

A prominent Russian milblogger claimed that Wagner’s rebellion has prompted “large-scale purges” among the command cadre of the Russian armed forces and that the Russian MoD is currently undergoing a “crash test” for loyalty.[7] The milblogger claimed that the Russian Federal Protective Service (FSO) is conducting a review of the Russian military leadership as well as the individual unit commanders.

De traagheid in de reactie van het ministerie van defensie op de aanval wordt hier genoemd als maat voor de in de Volkskrant genoemde wanprestatie:

The milblogger claimed that Russian officials are using the MoD’s “indecisiveness” in suppressing the rebellion and “support for paramilitary companies (PMCs)” as pretexts to remove “objectionable” personnel from their positions.

Het volgende omschrijft in mijn ogen toch wat een mission impossible:

The Kremlin will likely attempt to balance a desire to mitigate the widespread disdain for MoD establishment figures that fueled Wagner’s rebellion while also trying to disempower those who may have sympathized with the rebellion.

En dan hoe dit wordt getracht te bereiken, de schade voor Poetin zelf blijft leidend.:

The Kremlin may attempt to placate disdain for the MoD establishment by reducing Gerasimov’s role in operations in Ukraine, although he is highly likely to maintain, at least nominally, the position of overall theater commander and his long-term role as Chief of the General Staff. ISW has previously assessed that Gerasimov’s removal from either position would be too damaging to Putin’s and the MoD’s reputation.

En om de trouwe militairen binnenboord te houden:

Putin could attempt to avoid the fallout from future command changes by increasingly rewarding commanders with responsibility beyond their official positions.

De keuze voor Teplinsky als overall commander lijkt trouwens ook een politieke (hoe kan het op dit moment ook anders):

[...]because he is reportedly widely popular among the Russian rank-and-file and the Russian ultranationalist community
[...]it is not immediately clear if Teplinsky supported Wagner more generally as Surovikin reportedly did, and Teplinsky remained silent during the armed rebellion

En heeft zich bovendien alleen tegen Poetin zelf de MoD prestaties bekritiseert....dus betrouwbaar in Poetins ogen:

Teplinsky reportedly expressed dissatisfaction with the current military command directly to Putin in late February and assumed a leading military command position in April 2023, becoming one of the most notable anti-Gerasimov commanders aside from Surovikin

Maar een spagaat blijft de dubbele doelstelling natuurlijk wel:

The Kremlin will likely struggle to balance between appeasing discontent with the MoD and purging it of disloyal figures without contradicting its rhetoric and actions. Should it find that balance too hard to strike it may choose to pursue only one of the goals. In that event, the Kremlin will almost certainly choose the effort of purging disloyal figures regardless of continued ire towards the MoD leadership.

[Jerie]

Veldheren #19 gaat ook in op het vraagstuk of Poetin sterker uit deze muiterij is gekomen.

Peter van Uhm wil serieus rekening houden met het scenario dat Poetin beter uit deze crisis komt. Mart de Kruijf is het hiermee niet eens, hij denkt meer aan passieve effect aan front (lager moraal ed.). Ik denk dat ze allebei gelijk hebben, van Uhm vindt dat ook een ander verhaal.

Poetin zal diverse bekwame mensen willen (lees: noodgedwongen moeten) vervangen (want vertrouwenskwestie), de spoeling wordt dan dunner. De facto gaat dan de kwaliteit op de korte duur omlaag (ervaring kun je opbouwen). Dit is eigenlijk het mitigeren van het probleem. Poetin zal zijn positie willen verstevigen. Maar dat gaat direct ten koste van het land (waarbij hij een tweede couppoging zal willen voorkomen), en dus ook deze oorlog. Dus mijn stelling is inderdaad dat Poetin er steviger uitkomt, maar dat het Oekraïne geen windeieren zal leggen. Hopelijk zien we dat terug aan het front, en wel op korte termijn middels fase 2 waar Oekraïne ergens door gaat stoten.

Op de langere termijn hoop ik dat het neer komt op een laatste sprintje van meneer Poetin, waarna hij in elkaar zakt ver voor de finishlijn. De Oekraïense schildpad gaat hem dan voorbij.

[Verwijderd]

Jerie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:05:
Veldheren #19 gaat ook in op het vraagstuk of Poetin sterker uit deze muiterij is gekomen.

Peter van Uhm wil serieus rekening houden met het scenario dat Poetin beter uit deze crisis komt. Mart de Kruijf is het hiermee niet eens, hij denkt meer aan passieve effect aan front (lager moraal ed.). Ik denk dat ze allebei gelijk hebben, van Uhm vindt dat ook een ander verhaal.

Poetin zal diverse bekwame mensen willen (lees: noodgedwongen moeten) vervangen (want vertrouwenskwestie), de spoeling wordt dan dunner. De facto gaat dan de kwaliteit op de korte duur omlaag (ervaring kun je opbouwen). Dit is eigenlijk het mitigeren van het probleem. Poetin zal zijn positie willen verstevigen. Maar dat gaat direct ten koste van het land (waarbij hij een tweede couppoging zal willen voorkomen), en dus ook deze oorlog. Dus mijn stelling is inderdaad dat Poetin er steviger uitkomt, maar dat het Oekraïne geen windeieren zal leggen. Hopelijk zien we dat terug aan het front, en wel op korte termijn middels fase 2 waar Oekraïne ergens door gaat stoten.

Op de langere termijn hoop ik dat het neer komt op een laatste sprintje van meneer Poetin, waarna hij in elkaar zakt ver voor de finishlijn. De Oekraïense schildpad gaat hem dan voorbij.

Het is simpelweg pleisters plakken op wonden die blijven etteren.

Beetje hetzelfde idee als iets operationeel houden met ducttape en WD40 totdat uiteindelijk de fundering bij de grond afbreekt.

[YakuzA]

Jerie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:05:
Veldheren #19 gaat ook in op het vraagstuk of Poetin sterker uit deze muiterij is gekomen.

Peter van Uhm wil serieus rekening houden met het scenario dat Poetin beter uit deze crisis komt. Mart de Kruijf is het hiermee niet eens, hij denkt meer aan passieve effect aan front (lager moraal ed.). Ik denk dat ze allebei gelijk hebben, van Uhm vindt dat ook een ander verhaal.

Poetin zal diverse bekwame mensen willen (lees: noodgedwongen moeten) vervangen (want vertrouwenskwestie), de spoeling wordt dan dunner. De facto gaat dan de kwaliteit op de korte duur omlaag (ervaring kun je opbouwen). Dit is eigenlijk het mitigeren van het probleem. Poetin zal zijn positie willen verstevigen. Maar dat gaat direct ten koste van het land (waarbij hij een tweede couppoging zal willen voorkomen), en dus ook deze oorlog. Dus mijn stelling is inderdaad dat Poetin er steviger uitkomt, maar dat het Oekraïne geen windeieren zal leggen. Hopelijk zien we dat terug aan het front, en wel op korte termijn middels fase 2 waar Oekraïne ergens door gaat stoten.

Op de langere termijn hoop ik dat het neer komt op een laatste sprintje van meneer Poetin, waarna hij in elkaar zakt ver voor de finishlijn. De Oekraïense schildpad gaat hem dan voorbij.

Wel interessante insteek idd.
Denk zelf dat hij er militair zwakker uit komt, maar politiek gezien kan ik het moeilijk inschatten.

Qua leger is hij nu Wagner kwijt en Surivikin die toch een wel relatief capabele generaal was voor sovjet begrippen.

[_Eend_]

AndereKoekoek schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:26:
[...]

Maar zou me ook niks verbazen dat hij ergens anders in het land zit waar ze een kopie van het interieur hebben neergezet.

Volgens een oud lijfwacht heeft ie dat ook. Op de plekken waar hij vaak verblijft heeft hij ruimtes die identiek aan elkaar zijn zodat 'we' nooit kunnen weten waar hij precies is.

[asing]

Jerie schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 15:05:
Veldheren #19 gaat ook in op het vraagstuk of Poetin sterker uit deze muiterij is gekomen.

Peter van Uhm wil serieus rekening houden met het scenario dat Poetin beter uit deze crisis komt. Mart de Kruijf is het hiermee niet eens, hij denkt meer aan passieve effect aan front (lager moraal ed.). Ik denk dat ze allebei gelijk hebben, van Uhm vindt dat ook een ander verhaal.

Poetin zal diverse bekwame mensen willen (lees: noodgedwongen moeten) vervangen (want vertrouwenskwestie), de spoeling wordt dan dunner. De facto gaat dan de kwaliteit op de korte duur omlaag (ervaring kun je opbouwen). Dit is eigenlijk het mitigeren van het probleem. Poetin zal zijn positie willen verstevigen. Maar dat gaat direct ten koste van het land (waarbij hij een tweede couppoging zal willen voorkomen), en dus ook deze oorlog. Dus mijn stelling is inderdaad dat Poetin er steviger uitkomt, maar dat het Oekraïne geen windeieren zal leggen. Hopelijk zien we dat terug aan het front, en wel op korte termijn middels fase 2 waar Oekraïne ergens door gaat stoten.

Op de langere termijn hoop ik dat het neer komt op een laatste sprintje van meneer Poetin, waarna hij in elkaar zakt ver voor de finishlijn. De Oekraïense schildpad gaat hem dan voorbij.

Het probleem voor Putin is dat afhankelijk is van de loyaliteit die de mensen om hem heen hebben. Die mensen krijgen in ruil een luxe leventje zonder problemen. Nu blijkt dat de loyaliteit van één of meer van die personen in twijfel moet worden getrokken. Opsluiten en vervangen en klaar zou je denken. Maar zo simpel is het niet. De vervanger moet ook loyaal zijn. En wie van de rest heeft een soort dubbele pet op?

Besef ook dat de Keys kunnen overlopen naar een andere leider als die leider sterker is of lijkt. Zo kreeg Prigozhin veel mensen mee. Als voldoende Keys overlopen dan is het gedaan met de macht.

[YakuzA]

asing schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 16:09:
[...]
Het probleem voor Putin is dat afhankelijk is van de loyaliteit die de mensen om hem heen hebben. Die mensen krijgen in ruil een luxe leventje zonder problemen. Nu blijkt dat de loyaliteit van één of meer van die personen in twijfel moet worden getrokken. Opsluiten en vervangen en klaar zou je denken. Maar zo simpel is het niet. De vervanger moet ook loyaal zijn. En wie van de rest heeft een soort dubbele pet op?

Besef ook dat de Keys kunnen overlopen naar een andere leider als die leider sterker is of lijkt. Zo kreeg Prigozhin veel mensen mee. Als voldoende Keys overlopen dan is het gedaan met de macht.

En extra pikant is dat de VS als eerste snitchte dat Surivikin er vooraf vanaf wist. 😁