De situatie binnen Rusland

[nst6ldr]

barrymossel schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:12:
[Afbeelding]

Ik heb zeer veel moeite om dit te geloven. Kan er niks aan doen. Een man die zo stellig is heeft zich of heel makkelijk laten ombuigen (al dan niet door directe dreiging op zichzelf of naasten), of het was toch echt een hele rare poppenkast. Maar ook daar zie ik geen winst voor Rusland.

Even los van Prigozhin zelf, ik kan me niet voorstellen dat de manschappen van Wagner hier heel blij mee zijn. Het leger en Wagner kunnen elkaar niet luchten, dat is al jaren zo. Nu worden ze ineens verplicht om deel te nemen aan diezelfde organisatie. Misschien dat het russische vrijheidslegioen straks 25k nieuwe leden heeft?

[Cheezborger]

Cheezborger schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 12:25:
Zegt de expert bij BBC daadwerkelijk dat hij denkt dat Prigozhin Rostov heeft ingenomen om dat uiteindelijk als ruilmiddel te gebruiken in zijn overgave aan Putin? Lijkt me sterk.

Edit: Prof Mark Galeotti

Achteraf was dit dus geen gekke gedachtegang.

[HollowGamer]

nst6ldr schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:19:
[...]


Even los van Prigozhin zelf, ik kan me niet voorstellen dat de manschappen van Wagner hier heel blij mee zijn. Het leger en Wagner kunnen elkaar niet luchten, dat is al jaren zo. Nu worden ze ineens verplicht om deel te nemen aan diezelfde organisatie. Misschien dat het russische vrijheidslegioen straks 25k nieuwe leden heeft?

Die zullen ook niet hartelijk worden ontvangen in het Russisch leger. Dat schijnt ontzettend hard te zijn, en mishandeling en zelf moorden, is daar (helaas) de norm.

Ik verwacht van niet, maar eigenlijk er binnen Wagner een tweede man moeten opstaan en toch gewoon doorgaan. Het wordt namelijk gewoon je dood, het leger wilt je niet (landverrader) en je gaat als je blijft leven, het erg zwaar krijgen.

[TwingyTwingy]

Één ding weten er zeker. We staan pas aan het begin van deze klucht. Hier moer bijna iets van een UA-exit strategie achter zitten. Per saldo laten ze de leider van de organisatie die wel een succesje wist te boeken verbannen naar Belarus. Heel vreemd allemaal.

[_Eend_]

HollowGamer schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:17:
[...]

Ik lees hier toch echt dat ze zich 'kunnen' aansluiten bij het Russisch leger. Hun baas lijkt het voor gezien te houden.

Er zijn mensen teruggekeerd uit Afrika voor hem, die zullen denk ik spijt hebben van hun vlucht.

Wat een naaistreek zeg, wow.

Wat had je anders verwacht van een man die "zijn" mannen maandenlang de dood in jaagt om politieke punten te scoren in Moskou en daarna krokodillentranen staat te huilen bij de lijken van "zijn" mannen. Qua acteerwerk kan ie zich prima meten met Steven Segal. En dat is bepaald geen compliment

[HollowGamer]

TwingyTwingy schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:23:
Één ding weten er zeker. We staan pas aan het begin van deze klucht. Hier moer bijna iets van een UA-exit strategie achter zitten. Per saldo laten ze de leider van de organisatie die wel een succesje wist te boeken verbannen naar Belarus. Heel vreemd allemaal.

Zou die nog leven? Vind het zo vreemd dat we niets van hem horen en zien, behalve die audio dan schijnt.

Of vreest hij voor zijn leven? Vind het ook vreemd.

[CornermanNL]

Luka zit toch niet te wachten op een Wagner baas die hem weleens af kan gaan zetten ?

[TwingyTwingy]

CornermanNL schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:25:
Luka zit toch niet te wachten op een Wagner baas die hem weleens af kan gaan zetten ?

Nee, hij heeft daar helemaal niks te zoeken.

[bulle bas]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:18:
Ik snap er helemaal niks meer van.
Maar ik wil wel zeggen dat op deze manier. Rusland haar claim het "Derde Rome" te zijn, eer aandoet. Want wat is dit een Romeins/Byzantijnse niveau van onderlinge strijd, de klassieke mars op de hoofdstad en politieke waanzin alom.

Het beeld dringt zich aan mij op van twee vechtersbazen die elkaar invalide hebben geslagen en de strijd staken. Het valt me op dat de Rus nergens voor de straat op gaat, maar de beelden die ik heb gezien van spontaan enthousiasme vanuit de bevolking voor Wagner zijn tekenend. Wagner had duidelijk enorm momentum. Nog vreemder, deze vrolijkheid zou inmiddels uitgezonden worden door de officiele staatskanalen. Wellicht met een framende duiding, we zullen zien.

[Coldcat]

CornermanNL schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:25:
Luka zit toch niet te wachten op een Wagner baas die hem weleens af kan gaan zetten ?

Die schijnen dan weer 20 jaar "vrienden" te zijn. Vast van de hot-dog tent

Als Prigozhin nog leeft zal die morgen wel achter z'n oren krabben. Als die was doorgereden zag de wereld er toch heel anders uit.

[honey]

Wagner hoort niet bij Rusland, dus die zou vanuit Belarus Oekraïne kunnen afleiden met aanvallen. Misschien heeft hij een nieuwe opdracht gekregen? Een verbanning naar Afrika zou logischer zijn dan Belarus als het een verbanning is.

[HollowGamer]

Wagner head says group standing down after claims of deal

Het staat op de CNN liveblog, maar ik zie er nog geen bericht bij staan.. korrel zout dus.

[pro_6or]

Agent47 schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 21:38:
Ik denk dat met mij en vele anderen, dit een soort adrenaline kick was. Poetin die of zou opstappen of zwaar in de problemen zou komen, hopende dat de oorlog terug getrokken werd en we terug konden naar “ normaal”

Helaas.

Zo werkt het niet. Daarvoor moet hij eerst echt in de problemen komen. Maar dat kan nog, als Oekraïne succesvol weet te zijn op het slagveld. Ik gun Putin ook van harte een Saddametje, een ghadaffitje, zelfs een Hitlertje vind ik helemaal prima.

[bulle bas]

nst6ldr schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:19:
[...]


Even los van Prigozhin zelf, ik kan me niet voorstellen dat de manschappen van Wagner hier heel blij mee zijn. Het leger en Wagner kunnen elkaar niet luchten, dat is al jaren zo. Nu worden ze ineens verplicht om deel te nemen aan diezelfde organisatie. Misschien dat het russische vrijheidslegioen straks 25k nieuwe leden heeft?

Dat is creatief, en niet vergezocht.

Wat ik niet kan geloven is dat Prigozhin dit toezegt terwijl zijn hele veiligheid afhangt van zijn "menselijk schild". Die lijkt me een stuk sterker dan die van Luka. Daarom ben ik heel benieuwd wat volgens Wagner de deal inhoudt. Ultieme plottwist zou zijn dat Prigozhin dit straks gaat weerspreken, een nieuw voorwendsel verzint en plots alsnog de opgebroken barricades passeert.

De teleurgestelde reactie van Mykhailo Podolyak geeft me echter weinig hoop.

Als Prigozhin het Kremlin niet snel tegenspreekt dan is zijn machtsbasis verdwenen en is hij in principe de gevangene van Luka geworden.

[bulle bas]

Cheezborger schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:20:
[...]

Achteraf was dit dus geen gekke gedachtegang.

De gedachtegang is nog steeds gek, maar hij heeft wel gelijk gehad naar het zich nu laat aanzien.

[HollowGamer]

bulle bas schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:33:
[...]

Dat is creatief, en niet vergezocht.

Wat ik niet kan geloven is dat Prigozhin dit toezegt terwijl zijn hele veiligheid afhangt van zijn menselijke schild. Die lijkt me een stuk sterker dan die van Luka. Daarom ben ik heel benieuwd wat volgens Wagner de deal inhoudt. Ultieme plottwist zou zijn dat Prigozhin dit straks gaat weerspreken, een nieuw voorwendsel verzint en plots alsnog de opgebroken barricades passeert.

De teleurgestelde reactie van Mykhailo Podolyak geeft me echter weinig hoop.

Als Prigozhin het Kremlin niet snel tegenspreekt dan is zijn machtsbasis verdwenen en is hij in principe de gevangene van Luka geworden.

Of hij leeft al niet meer, en RU doet alsof om ervoor te zorgen dat iedereen rustig blijft. Over een aantal maanden kondigen ze aan dat hij is omgekomen bij een ongeluk.

Weet dat dit fantasie wellicht is, maar ik blijf volhouden dat we maar niets van hem horen en het allemaal zo geruisloos ging.

[pro_6or]

Cheezborger schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:20:
[...]

Achteraf was dit dus geen gekke gedachtegang.

Rostov is wel de enige plaats waar echt ka-52 brokstukken lagen en waar is geschoten op een olie opslag. Dat was het enige stukje van vandaag dat geen goedkoop toneel was.

[Zewatanejo]

oldgrumpy schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 21:54:
[...]


Euh, wat heeft Prigozhin dan bereikt ???

Hij mag Belarus hebben als Loeka binnenkort overlijd.

[superrock]

pro_6or schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:36:
[...]


Rostov is wel de enige plaats waar echt ka-52 brokstukken lagen en waar is geschoten op een olie opslag. Dat was het enige stukje van vandaag dat geen goedkoop toneel was.

Kennelijk zijn er wel meerdere helikopters neergeschoten. https://www.oryxspioenkop...ocumenting-equipment.html . De wagner mensen schoten op alles wat in de lucht vloog.

[Zorg]

HollowGamer schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:17:
[...]

Ik lees hier toch echt dat ze zich 'kunnen' aansluiten bij het Russisch leger. Hun baas lijkt het voor gezien te houden.

Er zijn mensen teruggekeerd uit Afrika voor hem, die zullen denk ik spijt hebben van hun vlucht.

Wat een naaistreek zeg, wow.

Dit stond op HLN, kweet het, het is geen CNN maar vond het opvallend



Denk toch dat de wagner troepen van grote betekenis zijn geweest (voor Rusland) destemeer dat ik dit opvallend vind

[Providentia]

Zou het nog kunnen dat:

- Prigozhin naar Belarus
- Wagner gaat opereren vanuit Belarus (met toestemming van Putin/Luka)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen en niet hebben meegedaan aan de rebellie mogen een contract tekenen met het leger (lijkt me erg sterk dat ze dit ook daadwerkelijk doen, de lonen zijn 10x lager dan bij Wagner)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen maar wel hebben meegedaan aan de rebellie zijn nu werkloos (en worden ongetwijfeld uiteindelijk alsnog aangepakt)

Met bovenstaande is de grootste verliezer Lukashenko, die opeens Wagner in z'n maag gesplitst krijgt..
Als Progozhin deze truc herhaald in Belarus is bij president van Belarus.

Vind het nog steeds allemaal maar vaag, en kan me echt niet voorstellen dat dit het einde is...

[duvekot]

pro_6or schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:36:
[...]
Rostov is wel de enige plaats waar echt ka-52 brokstukken lagen en waar is geschoten op een olie opslag. Dat was het enige stukje van vandaag dat geen goedkoop toneel was.

Beiden waren NIET in Rostov ... Maar in de Voronezh region.

[superrock]

Providentia schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:38:
Zou het nog kunnen dat:

- Prigozhin naar Belarus
- Wagner gaat opereren vanuit Belarus (met toestemming van Putin/Luka)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen en niet hebben meegedaan aan de rebellie mogen een contract tekenen met het leger (lijkt me erg sterk dat ze dit ook daadwerkelijk doen, de lonen zijn 10x lager dan bij Wagner)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen maar wel hebben meegedaan aan de rebellie zijn nu werkloos (en worden ongetwijfeld uiteindelijk alsnog aangepakt)

Met bovenstaande is de grootste verliezer Lukashenko, die opeens Wagner in z'n maag gesplitst krijgt..
Als Progozhin deze truc herhaald in Belarus is bij president van Belarus.

Vind het nog steeds allemaal maar vaag, en kan me echt niet voorstellen dat dit het einde is...

Zijn de lonen echt zo hoog bij wganer? Een russische soldaat krijgt nu toch zo 3000 per maand wat geen slecht soldij is voor rusland. Lijkt me sterk dat wagner mensen 30k per maand krijgen.

[user109731]

Een draadje dat nog eens aangeeft waarom dit geen toneelstukje is. Ook voor Poetin was dit allesbehalve een goede dag.

People suggesting this was all theatre to allow Putin to [insert reasons] should think about how it's made him look. I have no idea what's going on but I really doubt Putin engineered the domestic security equivalent of the story about him falling down stairs and soiling himself.

— Ruth Deyermond (@ruth_deyermond) 24 juni 2023

"I want to give everyone the impression that I'm not in control, that the army won't defend me, and that I'm clinging on to power thanks to the diplomatic acumen of Alyaksandr Lukashenka" is not, I suspect, what Putin would think is a cunning plan.

— Ruth Deyermond (@ruth_deyermond) 24 juni 2023

[HollowGamer]

Providentia schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:38:
Zou het nog kunnen dat:

- Prigozhin naar Belarus
- Wagner gaat opereren vanuit Belarus (met toestemming van Putin/Luka)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen en niet hebben meegedaan aan de rebellie mogen een contract tekenen met het leger (lijkt me erg sterk dat ze dit ook daadwerkelijk doen, de lonen zijn 10x lager dan bij Wagner)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen maar wel hebben meegedaan aan de rebellie zijn nu werkloos (en worden ongetwijfeld uiteindelijk alsnog aangepakt)

Met bovenstaande is de grootste verliezer Lukashenko, die opeens Wagner in z'n maag gesplitst krijgt..
Als Progozhin deze truc herhaald in Belarus is bij president van Belarus.

Vind het nog steeds allemaal maar vaag, en kan me echt niet voorstellen dat dit het einde is...

Maar dan moet hij wel al die mensen meekrijgen om met hem mee te gaan, en ik lees het bericht van Kremlin niet als 'ze kunnen tekenen ', maar 'als ik jou was, zou ik tekenen'. In RU is niets vrijwillig, of niet zonder gevolgen.

[Krankenhausen]

Ergens is het op zich wel wat komisch:

1. Strafrechtelijk onderzoek tegen zich voor het aansporen van een gewapende opstand;
2. Organiseert daadwerkelijk een gewapende opstand;
3. Strafrechtelijk onderzoek voor "het aansporen van een gewapende opstand" wordt geseponeerd.

[eltweako]

Ik blijf het allemaal maar een vaag verhaal en blijf eigenlijk met een naar gevoel achter.

Was dit vandaag echt een manier van Prigozhin om zijn huid te redden? Of zat er meer achter?

Ik bedoel het kan als een soort 'test' hebben gediend om te zien hoe de internationale gemeenschap zou reageren op een interne crisis in Rusland.

Of wellicht was alles vandaag een rookgordijn zodat er bepaalde troepen of militair materieel verplaatst kon worden of wellicht bepaalde personen uitgeschakeld konden worden zonder al te veel internationale aandacht?

Als we het hebben over een exit strategie dan kan vandaag natuurlijk ook dienen als een excuus om militaire middelen van het Oekraïense front naar binnenlandse doelen te verplaatsen. Dit zou kunnen dienen als een dekmantel om de militaire betrokkenheid van Rusland in Oekraïne te verminderen zonder gezichtsverlies.

Feit is wel dat als we de berichtgeving moeten geloven dat het als een verrassing kwam voor de inlichtingsdiensten, terwijl die gedurende de hele oorloog bijzonder goed op de hoogte lijken te zijn.

Natuurlijk kan het ook gewoon zijn dat ze schoon schip wouden maken en van Prigozhin af wouden en hij heeft daar lucht van gekregen en was dit vandaag zijn poging om zijn leven te redden, voor hoe lang dat ook gaat zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door eltweako op 24-06-2023 22:48 ]

[dakka]

Wauw, heeft iemand anders ook last van whiplash? Bedreigd het heerschap, schiet wat materiaal kapot, loopt een half leger op te fokken dat hem volgt, een staat voor de poort, en dan opeens "ok zand erover, als je maar naar het buurland verhuist waar we ook de baas zijn met een poppenregering"

Er zullen nu vast wel wat mensen zich verraden voelen, onder prigo ook, zo'n veiligheidsgarantie is natuurlijk niks waard.

[ Voor 17% gewijzigd door dakka op 24-06-2023 23:02 ]

[gekkie]

Providentia schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:38:
Zou het nog kunnen dat:

- Prigozhin naar Belarus
- Wagner gaat opereren vanuit Belarus (met toestemming van Putin/Luka)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen en niet hebben meegedaan aan de rebellie mogen een contract tekenen met het leger (lijkt me erg sterk dat ze dit ook daadwerkelijk doen, de lonen zijn 10x lager dan bij Wagner)
- Wagner soldaten die niet naar Belarus willen maar wel hebben meegedaan aan de rebellie zijn nu werkloos (en worden ongetwijfeld uiteindelijk alsnog aangepakt)

Met bovenstaande is de grootste verliezer Lukashenko, die opeens Wagner in z'n maag gesplitst krijgt..
Als Progozhin deze truc herhaald in Belarus is bij president van Belarus.

Vind het nog steeds allemaal maar vaag, en kan me echt niet voorstellen dat dit het einde is...

Luka mag van z'n pensioen gaan genieten, stond er toch al niet al te stevig voor in eigen land en Prigozhin mag er onverschrokken de knoet overheen gaan gooien in Belarus met een deel van z'n Wagner club ?

[D-dark]

eltweako schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:46:
Ik blijf het allemaal maar een vaag verhaal en blijf eigenlijk met een naar gevoel achter.

Was dit vandaag echt een manier van Prigozhin om zijn huid te redden? Of zat er meer achter?

Ik bedoel het kan als een soort 'test' hebben gediend om te zien hoe de internationale gemeenschap zou reageren op een interne crisis in Rusland.

Of wellicht was alles vandaag een rookgordijn zodat er bepaalde troepen of militair materieel verplaatst kon worden of wellicht bepaalde personen uitgeschakeld konden worden zonder al te veel internationale aandacht?

Als we het hebben over een exit strategie dan kan vandaag natuurlijk ook dienen als een excuus om militaire middelen van het Oekraïense front naar binnenlandse doelen te verplaatsen. Dit zou kunnen dienen als een dekmantel om de militaire betrokkenheid van Rusland in Oekraïne te verminderen zonder gezichtsverlies.

Natuurlijk kan het ook gewoon zijn dat ze schoon schip wouden maken en van Prigozhin af wouden en hij heeft daar lucht van gekregen en was dit vandaag zijn poging om zijn leven te redden, voor hoe lang dat ook gaat zijn.

Nope
Prigozhin was in de hoek gedreven en moest wel actie ondernemen om zijn lijf te redden.
Alternatief was Wagner onder controle van Ministerie van Defensie en in tweeën spiltsen en deel voor volgende gegadigde.

Probleem was alleen dat hij wel de middelen had om moskou misschien intenemen maar niet genoeg om het te behouden. Je kent het gezegde waar 2 honden vechten om een been gaat de derde ermee heen.

Compromis is dat Wagner in zelfverbanning naar Wit-Rusland en Afrika gaat.
Lees pretoriaanse garde van Lukaschenko en beoogd opvolger.
Daar kan je prima voor tekenen.

Legertop wordt gedecimeerd om een voorbeeld te stellen en wat overblijft mag het waarmaken qua operatie in Oekraïne. Dat kunnen ze niet dus is Kadyrov met zijn Chechen het nieuwe Wagner voor de lastige operaties.

Maar Putin kan niet anders als verzwakt hieruit komen.
Het is de grote leider die de beslissingen neemt en niet een paard.

[Coldcat]

Misschien is niet te veronderstellen wat een goed onderhandelaar kan bereiken. Hij zal wel slecht hebben kunnen slapen afgelopen nacht.

Hij heeft 2 kids, een vrouw. Misschien een dikke raket op hem gericht (je komt er nooit meer levend vandaan). Op dat moment worden al je troepen opgepakt en weggezet in een strafkamp. En dan praat je tegen iemand die je goed kent.


Over tijd zullen er meer details naar boven komen. Voor nu heeft Putin het weer een ronde overleefd.

Overigens vraag ik me af of er wel Wagner troepen meekomen. In Balarus zullen ze toch ook niet zomaar honderden oud-gevangenen willen ontvangen?

Leven, dat doet die in ieder geval nog: https://www.reddit.com/r/...g_celebrity_treatment_as/

[ Voor 24% gewijzigd door Coldcat op 24-06-2023 23:00 ]

[SomerenV]

user109731 schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:42:
Een draadje dat nog eens aangeeft waarom dit geen toneelstukje is. Ook voor Poetin was dit allesbehalve een goede dag.
[Twitter][Twitter]

Tenzij je je zwakte (ook al is het nep) wilt laten zien in de hoop dat het een reactie uitlokt bij tegenstanders ofzo? Hoe niet-Poetin het ook is, een mogelijk gevaar voor jouw macht laten lopen, inclusief een flink leger aan huurlingen, naar een bevriend land, is eveneens ook niet bepaald iets wat je Poetin zou zien doen. We hebben het hier over iemand die iemand van de oppositie op meerdere manieren monddood probeerde te maken, vermoedelijk heeft laten vergiftigen en jarenlang opsluit in een strafkamp om diverse idiote redenen. Iemand die letterlijk honderden burgers op laat pakken en achter slot en grendel zet puur omdat ze mee deden aan protesten. Zo iemand laat een daadwerkelijk gevaar voor z'n eigen leven niet lopen, lijkt me. En weet je wat, je huurlingen mag je meenemen. Hun veiligheid is gegarandeerd

1 ding is zeker: er gebeurt rare shit daar in Rusland

[Cranberry]

Zoals velen een hele vreemde gang van zaken.

'k Vraag me af of Prigozhin al met een pistool op z'n hoofd heeft 'onderhandeld' en vraag me zelfs af of hij nog wel leeft.
Hij is nooit te beroerd gebleken zijn mening ongezouten wereldkundig te maken en nu zie ik geen berichten vanuit zijn kant.
Putin is er naar mijn mening wel gehavend door deze gebeurtenissen, maar als de deal niet meer inhoudt dat wat het Kremlin gecommuniceerd heeft, dan is Prigozhin de grote verliezer.

Of er komt nog weer totaal andere wending.....

[eltweako]

Goed, ik gooi er nog een theorie tegen aan nu we lekker aan het speculeren zijn.

Zou het ook een manier kunnen zijn geweest om te kijken hoe met de loyaliteit zat van de verschillende delen van de regering en defensie?

Het is duidelijk dat Prigozhin iets moest, maar het was uiteindelijk wel de regering die hem in deze hoek gedreven heeft. Het lijkt me sterk dat ze daar niet doorhadden hoe Prigozhin zou gaan reageren.

[pro_6or]

superrock schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:37:
[...]


Kennelijk zijn er wel meerdere helikopters neergeschoten. https://www.oryxspioenkop...ocumenting-equipment.html . De wagner mensen schoten op alles wat in de lucht vloog.

Dit is het enige dat ik echt visueel bevestigd heb gezien. Fighterbomber zal wel te vertrouwen zijn, dat blijkt wel uit hun historie, maar het liefst verifieer ik iets zelf voor ik het als waar aanneem.

[Verwijderd]

simon schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 20:39:
Ik ben heel benieuwd hoe er vanuit de andere BRICS landen gekeken wordt naar dit gekonkel, want ik kan mij goed voorstellen dat als je nu China of India leidt, en je dit ziet, je duidelijk beseft dat Rusland een grote bende is, die er intern enorm zwak voor staan. Het maakt je wel extreem chantabel zo. Putin zal dit met deze vage move wel een soort van 'winnen', maar ik kan mij niet voorstellen dat hij hier niet ongehavend uit komt, zowel intern als internationaal.

Het is iig een seintje voor "niet-democratie/schijn-democratie/schurkenstaten/dictator-states/corruptie-staten/etc " Dat zoiets zomaar kan gebeuren, ok dit zet nu niet door, maar Rusland...dat is geen kleintje ntrl.

Ik denk dat het bij sommigen wel dun door de broek loopt...

[Qwerty-273]

Ben zeer benieuwd hoe alles er op maandag er uit zal zien. Zaterdag een mogelijke coup die afgewend is en geruchten dat er binnen de RU MoD toch echt wat gaande is, zondag bijltjesdag? En maandag met een fris dossier weer aan het werk?

Onderstaand kanaal uit Rusland heeft vaak wel de oren en ogen dichtbij gebeurtenissen, maar er fietst toch ook wel een berg geruchten doorheen.

https://t.me/vchkogpu/39478

Source: The siloviki raised all the documents on Shoigu and the most moneyed representative of the Ministry of Defense, Tsalikov, that had previously been hindered. Right now there are events in the Ministry of Defense.

Volgens geruchten is Vladimir Potanin, de rijkste Rus volgens onder andere Bloomberg, aan het eind van de middag vertrokken naar Turkije.

The country was left by one of the richest Russian oligarchs, the owner of Norilsk Nickel, Vladimir Potanin. A few hours ago, his Gulfstream G650 aircraft took off from Vnukovo airport near Moscow to Istanbul (Turkey). Estimated time of arrival 21:27.
Given the circumstances, Potanin may not be expected in Norilsk. The question is whether he will ever return to Russia.

[jessy100]

eltweako schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:07:
Goed, ik gooi er nog een theorie tegen aan nu we lekker aan het speculeren zijn.

Zou het ook een manier kunnen zijn geweest om te kijken hoe met de loyaliteit zat van de verschillende delen van de regering en defensie?

Het is duidelijk dat Prigozhin iets moest, maar het was uiteindelijk wel de regering die hem in deze hoek gedreven heeft. Het lijkt me sterk dat ze daar niet doorhadden hoe Prigozhin zou gaan reageren.

Kan natuurlijk zo zijn dat ie had verwacht dat bijv de fsb of de nationale garde met 'm mee zou doen, en toen hij door had dat er niet in zat maar eieren voor zijn geld koos.

[Ingelogd]

Qwerty-273 schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:13:
En maandag met een fris dossier weer aan het werk?

In Moskou maandag vrij

quote:

The mayor of Moscow has declared Monday to be a non-work day and advised residents to stay home as Wagner mercenaries near the capital city as part of a revolt against the Russian military.

[nst6ldr]

eltweako schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:07:
Goed, ik gooi er nog een theorie tegen aan nu we lekker aan het speculeren zijn.

Zou het ook een manier kunnen zijn geweest om te kijken hoe met de loyaliteit zat van de verschillende delen van de regering en defensie?

Het is duidelijk dat Prigozhin iets moest, maar het was uiteindelijk wel de regering die hem in deze hoek gedreven heeft. Het lijkt me sterk dat ze daar niet doorhadden hoe Prigozhin zou gaan reageren.

Dat betwijfel ik. Volgens mij - en dit is puur onderbuikgevoel dus ik kan het niet onderbouwen - is het feit dat Shoigu, Gerasimov en Poetin zijn gaan vluchten een onvoorzien probleem geweest in het plan. Zonder in ieder geval één van de kopstukken zou Prigozhin moeilijk de macht kunnen grijpen, dat was tenslotte gestoeld op het idee dat hij ze ging 'berechten'. Hij had volgens mij verwacht dat ze koppig zouden blijven zitten om niet zwak over te komen.

[Qwerty-273]

Cranberry schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:04:
'k Vraag me af of Prigozhin al met een pistool op z'n hoofd heeft 'onderhandeld' en vraag me zelfs af of hij nog wel leeft.
Hij is nooit te beroerd gebleken zijn mening ongezouten wereldkundig te maken en nu zie ik geen berichten vanuit zijn kant.

Er is wel beeld dat hij het militaire hoofdkwartier in Rostov verlaat.
https://t.me/astrapress/30960
https://t.me/astrapress/30956

[cable-one]

Kan dit niet een verschuiving van het front zijn
Dat er dus nu vanuit Belarus de aanval wordt ingezet samen met het leger daar?

[JackBol]

nst6ldr schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:20:
[...]


Dat betwijfel ik. Volgens mij - en dit is puur onderbuikgevoel dus ik kan het niet onderbouwen - is het feit dat Shoigu, Gerasimov en Poetin zijn gaan vluchten een onvoorzien probleem geweest in het plan. Zonder in ieder geval één van de kopstukken zou Prigozhin moeilijk de macht kunnen grijpen, dat was tenslotte gestoeld op het idee dat hij ze ging 'berechten'. Hij had volgens mij verwacht dat ze koppig zouden blijven zitten om niet zwak over te komen.

Hij had het Kremlin kunnen innemen. Dan was hij de facto de nieuwe baas van Rusland.

[danslo]

cable-one schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:29:
Kan dit niet een verschuiving van het front zijn
Dat er dus nu vanuit Belarus de aanval wordt ingezet samen met het leger daar?

Zoals eerder al gezegd, dit is waarschijnlijk meer levensbehoud van Prigozhin dan dat het 4d chess van Putin is.

[SkiFan]

cable-one schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:29:
Kan dit niet een verschuiving van het front zijn
Dat er dus nu vanuit Belarus de aanval wordt ingezet samen met het leger daar?

Zie ik niet gebeuren, daar hebben ze niet de slagkracht voor én er ligt daar buiten een voormalige kerncentrale ook een heel vervelend moerasgebied tussen de 2 landen in.

[duvekot]

En nog steeds niet duidelijk wat er nu met Shoigu en Gerasimov gaat gebeuren ...

Als ik zo links en rechts lees ...kan het best wel zo zijn dat er niet iets veranderd in de top van de MoD.
(Maar dat is dus mijn eigen interpretatie)

En wat heeft Pregoshin dan eigenlijk bereikt anders dan een enkeltje Belarus?

[dion_b]

Iedereen roept hier 'onbegrijpelijk' en velen komen met de meest creatieve complottheorieën. Ik denk dat het simpeler is en dat men Putin onderschat.

Situatie was en is voor hem slecht, maar de acties zijn niet zo gek:

- gooi een bot richting Wagner dat genoeg is om het voetvolk te overtuigen dat ze resultaat bereikt hebben en stoppen met hun opmars. Dit was kritieke onderdeel.
- geef Prigozhin onomwonden te kennen dat hij en zijn familie dood zijn als hij doorzet
- bied de Wagner-top (niet alleen Prigozhin maar ook Utkin) een persoonlijke uitweg.
- gebruik voltallige staatsapparat dat wel nog betrouwbaar is (FSB) om stuk voor stuk familie van betrokkenen onder druk (cq richting Gulag) te zetten.

Morgen is de opstand voorbij. Schade aan RU, zowel intern als tov UA is fors, maar Putin heeft teugels nog in handen. Wagner is uitgespeeld maar leiders hebben kans zich buiten directe bereik Putin terug te trekken. Voor Prigozhin beter uitkomst dan situatie vanochtend. Voor rest van zijn club... Had ze liever in Den Haag gezien maar kan er geen medelijden mee hebben.

[XWB]

En weg is ie, inmiddels zou ook de National Guard in Rostov zijn.

⚡️#BREAKING Close up video confirming that Prigozhin is leaving Rostov pic.twitter.com/YAlsRK6PnD

— War Monitor (@WarMonitors) 24 juni 2023

[Sinny]

cable-one schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:29:
Kan dit niet een verschuiving van het front zijn
Dat er dus nu vanuit Belarus de aanval wordt ingezet samen met het leger daar?

Hier zat ik serieus zelf ook al over te twijfelen.... Ik kan echt niets maken van vandaag

[DaniëlWW2]

dion_b schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:35:
Iedereen roept hier 'onbegrijpelijk' en velen komen met de meest creatieve complottheorieën. Ik denk dat het simpeler is en dat men Putin onderschat.

Situatie was en is voor hem slecht, maar de acties zijn niet zo gek:

- gooi een bot richting Wagner dat genoeg is om het voetvolk te overtuigen dat ze resultaat bereikt hebben en stoppen met hun opmars. Dit was kritieke onderdeel.
- geef Prigozhin onomwonden te kennen dat hij en zijn familie dood zijn als hij doorzet
- bied de Wagner-top (niet alleen Prigozhin maar ook Utkin) een persoonlijke uitweg.
- gebruik voltallige staatsapparat dat wel nog betrouwbaar is (FSB) om stuk voor stuk familie van betrokkenen onder druk (cq richting Gulag) te zetten.

Morgen is de opstand voorbij. Schade aan RU, zowel intern als tov UA is fors, maar Putin heeft teugels nog in handen. Wagner is uitgespeeld maar leiders hebben kans zich buiten directe bereik Putin terug te trekken. Voor Prigozhin beter uitkomst dan situatie vanochtend. Voor rest van zijn club... Had ze liever in Den Haag gezien maar kan er geen medelijden mee hebben.

Op zich allemaal eens, maar een ding heb ik wel moeite mee.
Nadat Prigozhin en Wagner, Poetin vernederd hebben en de weg misschien wel geopend hebben voor meer van dit soort acties, lopen ze nu weg? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat Prigozhin hier zo makkelijk mee weg mag komen door effectieve verbanning naar de vazalstaat.

[dakka]

Sinny schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:41:
[...]


Hier zat ik serieus zelf ook al over te twijfelen.... Ik kan echt niets maken van vandaag

Dat had veel stiller zonder bombarie gekund lijkt me.

[Franko P.]

Prigozhin komt een dezer dagen in het nieuws dat ie op de een of andere manier noodlottig om het leven is gekomen.
Ik geloof niet dat Putin het vandaag gebeurde over zijn kant laat gaan.

[Kecin]

Zewatanejo schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:37:
[...]

Hij mag Belarus hebben als Loeka binnenkort overlijd.

Dit is de enige theorie die voor mij wat aannemelijk is. Doen alsof Belarus dan een "schurkenstaat" is vanuit Rusland, maar onder de tafel lekker doorhandelen met elkaar.

Er is of:
1) Een heel gecompliceerd spel gespeeld met vele manieren en afspraken hier en daar
2) Een heel simpel spel gespeeld en toevallig ermee weggekomen

[ Voor 18% gewijzigd door Kecin op 24-06-2023 23:56 ]

[dion_b]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:43:
[...]


Op zich allemaal eens, maar een ding heb ik wel moeite mee.
Nadat Prigozhin en Wagner, Poetin vernederd hebben en de weg misschien wel geopend hebben voor meer van dit soort acties, lopen ze nu weg? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat Prigozhin hier zo makkelijk mee weg mag komen door effectieve verbanning naar de vazalstaat.

Ik denk dat hij serieus naar Afrika moet en wil.

Omringd door klein groepje die hij vertrouwt, ver van FSB. Maar goed, kans op Polonium in zijn thee is reëel, alleen kleiner dan bij alternatieven die hij vanochtend had.

[DevWouter]

Goed machtspel. Hier even de verkorte regels.

1. Kijk naar het gedrag en handelingen. Kijk niet naar de inhoud van uitspraken en beloftes.
2. Als je niet wint, ben je een verliezer.

Welke gedrag en handelingen hebben we gezien?
1. Prigozjin heeft steeds meer kritiek, eerst op de legertop, later op Poetin
2. Prigozjin claimt aangevallen te zijn en verwerft zich daarmee casus belli (een reden tot oorlogsvoering), maar latere bronnen spreken dit tegen.
3. Een gedeelte van Wagner reist naar Moskou
3. FSB doet openlijk(!!) onderzoek naar Prigozjin
4. Poetin doet waarschuwing
5. Loekasjenko (welke een pop is) doet succesvolle(!) onderhandelingen.
6. Poetin maakt een belofte aan Prigozjin als die nu(!) zijn gedrag verandert zodat die later(!) geen gevolgen heeft.
7. Prigozjin bindt in

De grote winnaar in deze is duidelijk: Poetin. Dingen kunnen beloven is een duidelijk teken van macht, immers zij die machtig zijn kunnen van alles beloven. De grote verliezer is hier Prigozjin, maar niet 1 keer, maar 2 keer. Hij draaide zich letterlijk twee keer om.
Als we Poetin beschouwen als zakenman dan zal hij Prigozjin volledig uitschakelen (defeat your opponent fully and do not let them recover). En de FSB vermoord ook mensen in het buitenland en Prigozjin lijkt me niet iemand die stilletjes met pensioen gaat.
Dus Prigozjin is verschrikkelijk naïef of hij moet in een dusdanige situatie zitten dat er geen andere keuze was dan luisteren.

De fout die we hier allemaal begaan is dat we denken dat Poetin pas gaat handelen toen Prigozjin zich de eerste keer omdraaide. Maar een Poetin is/was een specialist contraspionage dus waarschijnlijk was die voorbereid.

Dit brengt ons dus een andere scenario. Binnen militair Rusland waren er twee facties: Het reguliere leger en de Wagner groep. De Wagner groep was populair en maakt veel progressie, maar hanteerde een scorched earth policy, wat niet effectief is als je de harten van de mensen wilt winnen. Maar is desondanks populair onder het gewone volk. Vervolgens heb je nog het probleem dat de twee facties gaan bekvechten. En tweestrijd in een oorlog wil je niet. Dus een van de twee moet verdwijnen.
Vanuit een positie van macht is dat niet uitzonderlijk ingewikkeld, een bom of een injectie, en je bent klaar. Maar als je de hoofd van een organisatie uitschakelt dan ben je er niet vanaf. Je wilt namelijk dat de twee facties zich verenigen. En omdat je niet je eigen factie kan vernietigen zonder gevolgen blijft er maar één oplossing over.

Wat is het resultaat?
1. De huurlingen komen onder het bevel te staan van de andere factie.
2. Een van de hoofden gaat verdwijnen
3. Je hebt inzicht in welke partijen bereid waren om over te lopen

Het feit dat Prigozjin zonder(!) geweld "twee steden" innam is ook een afwijking van gedrag. Het zijn eerder de types die schieten en dan pas vragen of de ander zich overgeeft.

En dan rest me eigenlijk de enige grote vraag: Waarom draaide Prigozjin zich in de eerste instantie om en waarom is hij bereid om te "vluchten" naar een land waar Poetin zo kan ingrijpen? Maar misschien een betere vraag is wat motiveerde het gedrag van Loekasjenko? Waarom wilt hij een bekend crimineel en vijand van zijn grote baas in zijn land opnemen? Wat wint Poetin daarmee?

(speculatie) De grootste winst voor Poetin is dat Prigozjin zich daar bezig houdt met de militaire, dan heeft hij twee ministers van oorlog.

[eltweako]

Franko P. schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:54:
Prigozhin komt een dezer dagen in het nieuws dat ie op de een of andere manier noodlottig om het leven is gekomen.
Ik geloof niet dat Putin het vandaag gebeurde over zijn kant laat gaan.

Als er geen vooropgezet plan achter zit is er een grote kans dat hij de komende dagen een noodlottig ongeval staat te wachten.

[nst6ldr]

dion_b schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:35:
Iedereen roept hier 'onbegrijpelijk' en velen komen met de meest creatieve complottheorieën. Ik denk dat het simpeler is en dat men Putin onderschat.

Situatie was en is voor hem slecht, maar de acties zijn niet zo gek:

- gooi een bot richting Wagner dat genoeg is om het voetvolk te overtuigen dat ze resultaat bereikt hebben en stoppen met hun opmars. Dit was kritieke onderdeel.

Dat heeft poetin helemaal niet bereikt? Wagner moet alsnog tekenen bij het russische leger of anders het land verlaten, hier zitten ze helemaal niet op te wachten.

[dion_b]

nst6ldr schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:58:
[...]


Dat heeft poetin helemaal niet bereikt? Wagner moet alsnog tekenen bij het russische leger of anders het land verlaten, hier zitten ze helemaal niet op te wachten.

Als er geen colonne Wagner+ aanhangers meer naar Moskva doorstoot heeft hij dat wel degelijk bereikt en dat lijkt het geval te zijn. Effectief is Wagner nu stuurloos en iedereen die alsnog twijfelt gaat morgen telefoontje krijgen van familie dat hen een ellendig lot te wachten staat als ze muiten tegen stoppen van muiterij.

[Joel22]

Zou het ook nog een afleidingsmanouvre kunnen zijn en dat Wagner nu vanuit Belarus Oekraïne wil aanvallen? Ik weet nog steeds niet wat ik moet geloven.

[sambalbaj]

Ik blijf sowieso het idee hebben dat we zo'n 24 uur naar een geheel geregiseerde afleidingsmanoeuvre hebben zitten kijken.

Mijn idee is dat ze Oekraïne hebben proberen te verleiden tot een gehaast groot offensief waarbij wel bijna alle reserves ingezet werden.
Nu dat mislukt is, snel doorschakelen met voor iedereen zo min mogelijk gezichtsverlies.
En maandag in Oekraïne weer business as usual.

[redwing]

dion_b schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:56:
[...]

Ik denk dat hij serieus naar Afrika moet en wil.

Omringd door klein groepje die hij vertrouwt, ver van FSB. Maar goed, kans op Polonium in zijn thee is reëel, alleen kleiner dan bij alternatieven die hij vanochtend had.

Er mist gewoon iets in het hele verhaal. Voor zowel putin als Prigozhin is deze uitkomst niet logisch. In de situatie zoals hij was, had Prigozhin veel meer kunnen eisen. En voor putin is de huidige uitkomst ook niet optimaal, want als Prigozhin hiermee instemt moet putin meer leverage gehad hebben en had ie er met minder gezichtsverlies uit moeten kunnen komen.

Ik verwacht dat we de komende dagen/weken nog wel meer zien gebeuren wat meer verklaart waarom dit zo is afgelopen. Het huidige verhaal klopt voor beide partijen gewoon niet.

[xzaz]

Waar hebben we in hemelsnaam naar zitten kijken...

[nst6ldr]

dion_b schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:01:
[...]

Als er geen colonne Wagner+ aanhangers meer naar Moskva doorstoot heeft hij dat wel degelijk bereikt en dat lijkt het geval te zijn. Effectief is Wagner nu stuurloos en iedereen die alsnog twijfelt gaat morgen telefoontje krijgen van familie dat hen een ellendig lot te wachten staat als ze muiten tegen stoppen van muiterij.

Over het algemeen zijn huurlingen geen familiemensen, dat verwacht ik bij Wagner nog minder. Die lui hebben elkaar, de PMC, en meer niet. Deze mensen gaan gegarandeerd dwalen met de RVC.

PS, de reacties in zijn groep zeggen genoeg denk ik: veel ongenoegen.

[ Voor 18% gewijzigd door nst6ldr op 25-06-2023 00:30 ]

[Oekiejoekie]

xzaz schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:23:
Waar hebben we in hemelsnaam naar zitten kijken...

En waarom had ik al popcorn in huis gehaald voor het hele weekend, en was het toen opeens afgelopen ?

Tja, dankzij de diplomatieke acties van Loekasjenko... Is die diplomatiek ? Volgens mij is dat meer de trekpop van Putin ?

[vso]

xzaz schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:23:
Waar hebben we in hemelsnaam naar zitten kijken...

een film die in het begin reden was voor popcorn te snacken .. of de afloop intressant is tja .. we will see

[Ingelogd]

--- verkeerde plaats---

[ Voor 91% gewijzigd door Ingelogd op 25-06-2023 00:32 ]

[dion_b]

redwing schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:16:
[...]

Er mist gewoon iets in het hele verhaal. Voor zowel putin als Prigozjin is deze uitkomst niet logisch. In de situatie zoals hij was, had Prigozjin veel meer kunnen eisen.

Is dat zo?

Ja, hij had Moskva kunnen bereiken, maar dan? FSB was daarbuiten al volop bezig om familie van z'n strijders aan te pakken. Geheid niet allemaal in zo'n korte tijd, geheid wel de meest kritieke. Hoeveel van hen zouden nog voor Wagner betrouwbaar blijven als hun ouders en kinderen onder schot waren?

Ik vermoed dat hem zeer duidelijk gemaakt is dat hij geen kans maakte op overname van staatsmacht buiten het leger en dat het leger hem weliswaar tolereerde maar niet zou steunen bij een totale overname.

Tegelijkertijd is blijkbaar een off-ramp gegeven, een manier waarop hij persoonlijk zichzelf en familie zou kunnen redden. Geen idee exact hoe dat geloofwaardig gemaakt kon worden, maar blijkbaar geloofwaardig genoeg dat dat de aantrekkelijkste optie werd.

En voor putin is de huidige uitkomst ook niet optimaal, want als Prigozjin hiermee instemt moet putin meer leverage gehad hebben en had ie er met minder gezichtsverlies uit moeten kunnen komen.

Voor Putin is snel en daadkrachtig de situatie oplossen van grootste belang. Misschien had hij meer leverage gehad of zelfs een totale overwinning als beide kanten doorgezet had, maar dat had tijd gekost, wat zowel zijn binnenlandse situatie als de situatie aan het front in UA nog veel erger geschaad had. Binnen 24u hiermee afrekenen - als dat daadwerkelijk gelukt is - is beter dan een totale overwinning later tegen grotere prijs.

Neemt niet weg dat de schade zowel intern als in UA als tov rest wereld immens is/zal zijn, maar linksom of rechtsom kunnen we constateren dat hij (en Prigozhin) hier genoegen mee konden nemen.

Ik verwacht dat we de komende dagen/weken nog wel meer zien gebeuren wat meer verklaart waarom dit zo is afgelopen. Het huidige verhaal klopt voor beide partijen gewoon niet.

Dit wordt over een aantal jaar een erg interessante documentaire idd.

[R.van.M]

Joel22 schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:03:
Zou het ook nog een afleidingsmanouvre kunnen zijn en dat Wagner nu vanuit Belarus Oekraïne wil aanvallen? Ik weet nog steeds niet wat ik moet geloven.

Waarom zouden ze daar een afleidingsmanoeuvre voor nodig hebben. Het is niet alsof Rusland zich aan enige wetten hoeft te houden.

[R.van.M]

redwing schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:16:
[...]

Er mist gewoon iets in het hele verhaal. Voor zowel putin als Prigozhin is deze uitkomst niet logisch. In de situatie zoals hij was, had Prigozhin veel meer kunnen eisen. En voor putin is de huidige uitkomst ook niet optimaal, want als Prigozhin hiermee instemt moet putin meer leverage gehad hebben en had ie er met minder gezichtsverlies uit moeten kunnen komen.

Ik verwacht dat we de komende dagen/weken nog wel meer zien gebeuren wat meer verklaart waarom dit zo is afgelopen. Het huidige verhaal klopt voor beide partijen gewoon niet.

Precies.. de optelsom klopt gewoon niet. Er missen nog een aantal variabelen. Hopelijk komt er de komende dagen wat meer naar boven

[redwing]

dion_b schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:35:
[...]
Is dat zo?

Ja, hij had Moskva kunnen bereiken, maar dan? FSB was daarbuiten al volop bezig om familie van z'n strijders aan te pakken. Geheid niet allemaal in zo'n korte tijd, geheid wel de meest kritieke. Hoeveel van hen zouden nog voor Wagner betrouwbaar blijven als hun ouders en kinderen onder schot waren?

Ik vermoed dat hem zeer duidelijk gemaakt is dat hij geen kans maakte op overname van staatsmacht buiten het leger en dat het leger hem weliswaar tolereerde maar niet zou steunen bij een totale overname.

Tegelijkertijd is blijkbaar een off-ramp gegeven, een manier waarop hij persoonlijk zichzelf en familie zou kunnen redden. Geen idee exact hoe dat geloofwaardig gemaakt kon worden, maar blijkbaar geloofwaardig genoeg dat dat de aantrekkelijkste optie werd.

Als ze waren doorgegaan hadden ze misschien niet de macht over kunnen nemen, maar wel putin heel hard onder druk kunnen zetten. En zelfs zonder Moscou, met waar ze al zaten, hadden ze een enorme macht omdat ze de bevoorrading richtin Oekraine grotendeels stil konden zetten/in konden nemen. Daarmee had ie zeker meer kunnen eisen dan wat ie nu heeft gekregen (wat feitelijk helemaal niets is.)

[...]
Voor Putin is snel en daadkrachtig de situatie oplossen van grootste belang. Misschien had hij meer leverage gehad of zelfs een totale overwinning als beide kanten doorgezet had, maar dat had tijd gekost, wat zowel zijn binnenlandse situatie als de situatie aan het front in UA nog veel erger geschaad had. Binnen 24u hiermee afrekenen - als dat daadwerkelijk gelukt is - is beter dan een totale overwinning later tegen grotere prijs.

Tegen 25k goed gewapende troepen, had putin heel wat verliezen geleden, verliezen die ie niet kan hebben omdat de oorlog in Oekraine al niet lekker verloopt. De kans was dan ook groot dat als er doorgezet was, de oorlog in Oekraine op meerdere fronten was ingestort. En aangezien dat pas echt een probleem voor putin was geweest, had Prigozhin er echt wel meer uit kunnen halen dan naar Belarus te gaan (waarbij er geen enkele garantie is voor zijn leven of het leven van zijn familie)

Neemt niet weg dat de schade zowel intern als in UA als tov rest wereld immens is/zal zijn, maar linksom of rechtsom kunnen we constateren dat hij (en Prigozhin) hier genoegen mee konden nemen.

Dat kunnen we inderdaad constateren, maar zoals ik hierboven ook zeg klopt de optelsom gewoon niet. Prigozhin zat op precies de goede plek en had weliswaar waarschijnlijk weinig kunnen doen in Moscow, maar wel waar ze nu al zaten. Er moet dus heel wat meer spelen dan wat we nu weten.

[...]
Dit wordt over een aantal jaar een erg interessante documentaire idd.

Ik hoop dat we wel eerder te horen krijgen wat er nu precies gespeeld heeft.

[RobinHood]

Enige wat ik kan bedenken is dat Prigo het stokje van Luka mag overnemen tzt, gefeliciteerd, je hebt wit-rusland als je eigen [i]thiefdom[/[, al weet ik niet hoe gezond dat is voor zijn gezondheid, want hij is ook alsnog heel makkelijk te pakken door de FSB dan.

Ben wel benieuwd naar de middel- en langetermijnschade met dit, dit moet hoe dan ook niet goed zijn voor het al brakke moraal van de Russische troepen, plus dat, wat overblijft van, Wagner nu waarschijnlijk ook wat tanden kwijt is.

Ik denk dat voor nu het wel even rustig blijft, maar de komende maanden kunnen alsnog best interessant worden. Dit is niet zomaar voorbij.

Of misschien ook wel, het is Rusland, logica heeft dat land nooit bereikt.

[R.van.M]

RobinHood schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:49:
Enige wat ik kan bedenken is dat Prigo het stokje van Luka mag overnemen tzt, gefeliciteerd, je hebt wit-rusland als je eigen [i]thiefdom[/[, al weet ik niet hoe gezond dat is voor zijn gezondheid, want hij is ook alsnog heel makkelijk te pakken door de FSB dan.

Ben wel benieuwd naar de middel- en langetermijnschade met dit, dit moet hoe dan ook niet goed zijn voor het al brakke moraal van de Russische troepen, plus dat, wat overblijft van, Wagner nu waarschijnlijk ook wat tanden kwijt is.

Ik denk dat voor nu het wel even rustig blijft, maar de komende maanden kunnen alsnog best interessant worden. Dit is niet zomaar voorbij.

Of misschien ook wel, het is Rusland, logica heeft dat land nooit bereikt.

Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat Prigo 2024 nog gaat meemaken

[cmndr_adama]

Het was in elk geval een interessante dag. 24 uur geleden kwam ik thuis en gebeurde er al het een en ander, vanochtend wakker worden met Wagner in Rostov & de speech van Putin om dan na een intensieve dag zo te eindigen.

Maar Ik denk niet dat het al over is, Prigozhin naar Belarus? En dan? Voor Putin is dit ook niet zo handig, en ook op het moreel van het RU leger zal dit wel wat negatieve impact hebben.

Waar hebben we in godsnaam naar zitten kijken zeg... Ik ben heel benieuwd naar wat er mogelijk nog gaat gebeuren in de komende dagen. Shoigu die alsnog vervangen wordt? Andere haviken die uit het raam vallen omdat ze niet loyaal blijken te zijn?

[wowly]

AaAaAaaAaaa! Dit was geen Russische coup, maar een belarussische coup!! Ik schat dat we binnen enkele maanden dat prighosjin ome luka gaat vervangen….. zijn die witrussen blij mee…….

[Rubberen]

Ik moet zeggen, ik dacht dat ik ondertussen een vrij goed idee had over de manier van werken in Rusland.. Echter na deze rollercoaster vandaag te hebben beleefd, heb ik het idee dat ze nog veel verder ontspoort zijn dat ik mogelijks kon inbeelden.

Heel deze actie heeft zeker een rimpel gecreëerd. Benieuwd of we binnenkort nog een tsunami te zien krijgen.

[Verwijderd]

Wauw, het blijkt zo noodzakelijk een logisch verhaal te maken dat er halve religies ontstaan over complexe planningen en scenario's - moet ook wel, want ze zijn zó goed in complexe dingen dat de 3 daagse operatie al succesvol meer dan 400 dagen duurt...

Maak het niet moeilijker dan het is;
- Rusland is hier intern en extern niet beter van geworden, Poetin is aangeschoten wild dat dit überhaupt ooit begon
- Prigozhin woog af dat zijn kansen beter waren om deze aanval te starten
- Prigozhin woog later af dat zijn kansen niet (meer) beter waren - niveaus van steun wellicht

Poetin kan niets bieden wat beter is dan Tsaar spelen. Dus de afweging van kansen en de te betalen prijs veranderde. Zo simpel is het meestal. Er zijn zo veel variabelen dat je vooraf niet minuut tot minuut zekerheid hebt dat je initiële doel haalbaar lijkt.

[Marzman]

sambalbaj schreef op zondag 25 juni 2023 @ 00:14:
Ik blijf sowieso het idee hebben dat we zo'n 24 uur naar een geheel geregiseerde afleidingsmanoeuvre hebben zitten kijken.

Mijn idee is dat ze Oekraïne hebben proberen te verleiden tot een gehaast groot offensief waarbij wel bijna alle reserves ingezet werden.
Nu dat mislukt is, snel doorschakelen met voor iedereen zo min mogelijk gezichtsverlies.
En maandag in Oekraïne weer business as usual.

Misschien. We hebben alleen foto's gezien dat burgers helemaal niet bang waren en dat ze in de rij in een winkel stonden. Kinderen met Wagner op de foto, bejaarden die zich er niks van aantrekken.

Misschien wil Wagner nu vanuit wit Rusland aanvallen als plan b?

En waren ze wel echt met 25000?

[Dwarlorf]

Het kan ook gewoon heel simpel zijn. Prigozin hoopte dat grote delen van het leger zich bij hem zouden aansluiten.Toen dat niet gebeurde heeft hij eieren voor zijn geld gekozen.

Zo gaat dat al sinds de oudheid, denk maar aan de Romeinse burgeroorlog. Elke generaal zijn eigen loyale privé legioen(en) waar andere legioenen direct bij aansloten of eerst ff de kat uit de boom keken om later aan te haken bij de degene waarvan ze dachten die ging winnen.

[Amphiebietje]

XWB schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 23:37:
En weg is ie, inmiddels zou ook de National Guard in Rostov zijn.

[Twitter]

[Afbeelding]

Zo, die heeft aardige wallen onder zijn ogen...

Hij heeft nog een kleurtje, dus het lijkt geen lijk te zijn dat in positie wordt gehouden.

[user109731]

Analyse van ISW: https://www.understanding...n-assessment-june-24-2023

Uit het lijstje Key Takeaways:

The Kremlin struggled to cohere an effective rapid response to Wagner’s advances, highlighting internal security weaknesses likely due to surprise and the impact of heavy losses in Ukraine.

Putin unsurprisingly elected to back the Russian Ministry of Defense (MoD) and its ongoing efforts to centralize control of Russian irregular forces (including Wagner) over Prigozhin.

The Lukashenko-brokered agreement will very likely eliminate Wagner Group as a Prigozhin-led independent actor in its current form, although elements of the organization may endure under existing and new capacities.

Prigozhin likely gambled that his only avenue to retain Wagner Group as an independent force was to march against the Russian MoD, likely intending to secure defections in the Russian military but overestimating his own prospects.

The optics of Belarusian President Lukashenko playing a direct role in halting a military advance on Moscow are humiliating to Putin and may have secured Lukashenko other benefits.

The Kremlin now faces a deeply unstable equilibrium. The Lukashenko-negotiated deal is a short-term fix, not a long-term solution, and Prigozhin’s rebellion exposed severe weaknesses in the Kremlin and Russian MoD.

Als je het zo leest is eigenlijk de enige winnaar Lukashenko. Voor het Kremlin is dit een afgang en een onstabiele situatie.

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 25-06-2023 07:22 ]

[ZenTex]

user109731 schreef op zondag 25 juni 2023 @ 07:05:
Analyse van ISW: https://www.understanding...n-assessment-june-24-2023

Uit het lijstje Key Takeaways:

[...]

Dues alles wat Oekraïne hoeft te doen is door te breken over de Russische grens en met volgas over de snelweg naar Moskou rijden?
Enkel zorgen dat er voldoende luchtafweer meerijdt.

Moskou in 3 dagen, klinkt goed.

[sjroorda]

Bron: https://nos.nl/collectie/...-defensietop-voorbereidde

'VS wist dat Prigozjin militaire actie tegen Russische defensietop voorbereidde'
Amerikaanse veiligheidsdiensten wisten van de plannen van Wagnerbaas Prigozjin om militaire actie tegen de Russische defensietop te ondernemen, melden Amerikaanse media.

Spionnen wisten half juni al van Prigozjins plannen voor gewapende actie, zeggen anonieme bronnen tegen The Washington Post. Wanneer hij in actie zou gaan komen en wat hij precies zou gaan doen, was volgens tot kort vantevoren onduidelijk.

Klinkt bijna als "achteraf is het makkelijk praten" met als doel de Russen te vertellen "we weten álles wat er gebeurt, beter dan jijzelf." Ik merk dat ik door alle propaganda eigenlijk alles met een dikke korrel zout neem.

[user109731]

sjroorda schreef op zondag 25 juni 2023 @ 07:25:
Klinkt bijna als "achteraf is het makkelijk praten" met als doel de Russen te vertellen "we weten álles wat er gebeurt, beter dan jijzelf." Ik merk dat ik door alle propaganda eigenlijk alles met een dikke korrel zout neem.

Een aantal congresleden zouden eerder deze week al ingelicht zijn dus het zal wel kloppen:

Intelligence officials briefed congressional leaders known as the Gang of Eight earlier this week concerning Wagner group movements and equipment buildups near Russia, two of the people said.

US and Western intelligence officials saw signs that Prigozhin was making preparations for such a move, including by massing weapons and ammunition, one Western intelligence official and another person familiar with the intelligence said.

De Amerikanen hebben al langer prima intel over dit conflict. Het verbaast me niets dat ze zulke dingen eerder zien dan de Russen zelf.

[zetje01]

user109731 schreef op zondag 25 juni 2023 @ 07:38:
[...]

Een aantal congresleden zouden eerder deze week al ingelicht zijn dus het zal wel kloppen:

[...]

De Amerikanen hebben al langer prima intel over dit conflict. Het verbaast me niets dat ze zulke dingen eerder zien dan de Russen zelf.

Ach, wat is "half juni" eigenlijk precies?
Waar ik vandaan kom ís 23 juni half juni.

[Marzman]

We gaan het ontdekken, ik zou als Oekraine er niet gerust op zijn dat Wagner nu in Wit Rusland zit.

[YakuzA]

Zorg schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:14:
Of is het bewust gedaan? Wanner troepen weer terug naar Afrika. Daar verdienen ze geld, niet om tegen Oekraïne te vechten....

In Oekraïne verdienden ze ook wel geld, maar het risico was veel hoger en het nut veel lager.

[Zwelgje]

Marzman schreef op zondag 25 juni 2023 @ 07:59:
We gaan het ontdekken, ik zou als Oekraine er niet gerust op zijn dat Wagner nu in Wit Rusland zit.

ik wel, die man zit overigens alleen in Wit-Rusland en niet zijn troepen en hij wil helemaal niet verder vechten in deze oorlog omdat hij veel meer geld kan verdienen met zijn werk in Afrika met minder risico op verlies van nog meer goed getrainde soldaten.

deze man heeft zijn 'gouden brug' gekregen, hij kan netjes van het toneel verdwijnen zonder echt gezichtsverlies.

en Poetin is van gerassimov en sjoigu af. nu kan hij 'de neuzen weer dezelfde kant op krijgen' en all-in gaan in Oekraïne. de noodzaak hiervan is nu bij iedereen wel duidelijk en makkelijk te verkopen.

het is er niet beter op geworden voor Oekraïne, eerder slechter

[ Voor 18% gewijzigd door Zwelgje op 25-06-2023 08:10 ]

[Zorg]

YakuzA schreef op zondag 25 juni 2023 @ 08:05:
[...]

In Oekraïne verdienden ze ook wel geld, maar het risico was veel hoger en het nut veel lager.

Ik doelde meer op de top van Wagner. Afrika leegplunderen lijkt mij veel lucratiever dan je kapitaal (het voetvolk) te zien laten afknallen in Oekraïne....

Er was 4 miljard roebel cash (1 miljard euro) gevonden bij een inval in een wagner kantoor...dat is al een serieuze omzet voor een multinational met zeg 4000 werknemers. Dus nog niets een cashflow. Dit "ligt" cash in een kantoor? Dat zal dan echt niet het enige plekje zijn. Ergo, dit gaat om zoveel ontiegelijk veel geld. Zonder mannen straks ook geen inkomsten meer uit Africa

[user109731]

Zwelgje schreef op zondag 25 juni 2023 @ 08:08:
en Poetin is van gerassimov en sjoigu af

Dit was Prigozhin's doel maar of dat nu nog speelt? Ik moet nog zien of er wat gaat veranderen binnen het MoD. Poetin heeft duidelijk hun kant gekozen.

[TheekAzzaBreek]

Zorg schreef op zondag 25 juni 2023 @ 08:20:
[...]
Er was 4 miljard roebel cash (1 miljard euro) gevonden bij een inval in een wagner kantoor.

Als dat bericht al klopt, de roebel is wel wat minder waard.

[nst6ldr]

sjroorda schreef op zondag 25 juni 2023 @ 07:25:
Bron: https://nos.nl/collectie/...-defensietop-voorbereidde

[...]


Klinkt bijna als "achteraf is het makkelijk praten" met als doel de Russen te vertellen "we weten álles wat er gebeurt, beter dan jijzelf." Ik merk dat ik door alle propaganda eigenlijk alles met een dikke korrel zout neem.

Toch was het best wel een inkopper hoor, op 11 juni werd Wagner gedwongen om geassimileerd te worden in het reguliere leger.

[duvekot]

Zorg schreef op zondag 25 juni 2023 @ 08:20:
[...]

Ik doelde meer op de top van Wagner. Afrika leegplunderen lijkt mij veel lucratiever dan je kapitaal (het voetvolk) te zien laten afknallen in Oekraïne....

Er was 4 miljard roebel cash (1 miljard euro) gevonden bij een inval in een wagner kantoor...dat is al een serieuze omzet voor een multinational met zeg 4000 werknemers. Dus nog niets een cashflow. Dit "ligt" cash in een kantoor? Dat zal dan echt niet het enige plekje zijn. Ergo, dit gaat om zoveel ontiegelijk veel geld. Zonder mannen straks ook geen inkomsten meer uit Africa

Je berekening zit er een paar factoren naast:

He provided no details about the exact amount - but earlier Russian media outlets said 4bn rubles (£38m; $48m) had been discovered during a raid by the FSB on Prigozhin's office in the city of St Petersburg.

https://www.bbc.com/news/...cf&pinned_post_type=share

En hij geeft zelf aan waarom dat cash daar lag:

Audio message from Prigozhin, 13:23PM BST - on reports of cash found in Wagner office:

"The information spread by some media: “during searches in Prigozhin’s offices, a Gazel truck with cash was found”. I don’t have one Gazel. I have a Gazel and two mini-buses with cash intended…

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 24 juni 2023

[TheekAzzaBreek]

nst6ldr schreef op zondag 25 juni 2023 @ 09:04:
[...]


Toch was het best wel een inkopper hoor, op 11 juni werd Wagner gedwongen om geassimileerd te worden in het reguliere leger.

Meduza citeert een bron met een interessant aspect:

Another reason Prigozhin resisted the idea of giving the regular military control over Wagner Group personnel was that it would jeopardize his business interests in Africa, explained a veteran of Russia’s Federal Security Service (FSB) who is familiar with the catering tycoon’s enterprises there. “When Shoigu wanted to put [Wagner Group fighters] in uniform, he was trying to take over all the lucrative African ventures, meaning all the mines, all the stuff that would fall under the Defense Ministry. That was the final straw,” said the source.

[Hansieo]

honey schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:27:
Wagner hoort niet bij Rusland, dus die zou vanuit Belarus Oekraïne kunnen afleiden met aanvallen. Misschien heeft hij een nieuwe opdracht gekregen? Een verbanning naar Afrika zou logischer zijn dan Belarus als het een verbanning is.

F #%@&... dat zou best een strategie kunnen zijn, en Ukraine moet dat grensgebied nu extra zwaar gaan bewaken.
Hopen dat Polen extra bij de grens gaat plaatsen, om wat wagners naar boven te trekken..

[Hansieo]

Zewatanejo schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 22:37:
[...]

Hij mag Belarus hebben als Loeka binnenkort overlijd.

Als loeka idd niet deed wat poetin wilde... kan dat best een optie zijn..

[barrymossel]

Hansieo schreef op zondag 25 juni 2023 @ 09:35:
[...]


F #%@&... dat zou best een strategie kunnen zijn, en Ukraine moet dat grensgebied nu extra zwaar gaan bewaken.
Hopen dat Polen extra bij de grens gaat plaatsen, om wat wagners naar boven te trekken..

Is die Prigozhin voorlopig niet in z'n eentje daar?

[MikeyMan]

Hansieo schreef op zondag 25 juni 2023 @ 09:35:
[...]


F #%@&... dat zou best een strategie kunnen zijn, en Ukraine moet dat grensgebied nu extra zwaar gaan bewaken.
Hopen dat Polen extra bij de grens gaat plaatsen, om wat wagners naar boven te trekken..

Dat doet helemaal niks. Polen gaat niet zelf aanvallen. Dat weet prigozhin ook.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 25-06-2023 09:42 ]

[R.van.M]

Hansieo schreef op zondag 25 juni 2023 @ 09:38:
[...]


Als loeka idd niet deed wat poetin wilde... kan dat best een optie zijn..

Dus dan ga je iemand die een openlijke rebellie gepleegd heeft tegen je belonen door hem een heel land kado te doen, inclusief leger en geheime dienst

[R.van.M]

Hansieo schreef op zondag 25 juni 2023 @ 09:35:
[...]


F #%@&... dat zou best een strategie kunnen zijn, en Ukraine moet dat grensgebied nu extra zwaar gaan bewaken.
Hopen dat Polen extra bij de grens gaat plaatsen, om wat wagners naar boven te trekken..

Nee want er veranderd niets. Dat grensgebied werd al bewaakt. Als Rusland of Wagner de manschappen had gehad om vanuit Belarus druk te zetten hadden ze dat al lang gedaan. Het is niet alsof ze zich aan enige spelregels houden. Ze hoeven daar geen hele poppenkast voor op te tuigen

[HollowGamer]

Marzman schreef op zondag 25 juni 2023 @ 07:59:
We gaan het ontdekken, ik zou als Oekraine er niet gerust op zijn dat Wagner nu in Wit Rusland zit.

Dat is dus iets wat ik niet begrijp. Zo hoe ik het leest, wordt Wagner in feite gemerged met het Russische leger, en houdt zijn groep dus op met bestaan. Mensen die niet tekenen worden werkloos (+ afgeknald later) en hijzelf is verbannen naar Balerus.

Ik las ook ergens dat hij mag reizen naar Afrika, maar of dat klopt geen idee.

Putin, tenzij opgezet spel, gaat hem niet een lang leven beschoren, aangezien hij niet aan gezichtsverlies wilt doen.

Mijn gedachten:
- De Wagner baas gelooft echt in de garanties van Putin en vind Wit Rusland een geweldig land
- Hij wilde uit de oorlog stappen, en gaat daarbij over lijken, door zijn mannen gewoon in de steek te laten
- Zijn gezin is bedreigd of er is iets gebeurt bij de onderhandelingen
- Het was een voorop gesteld plan, om verraders en ongehoorzaamheid te tackelen

Mijn gevoel zegt dat de Wagner baas het puur voor zichzelf heeft gedaan. Hij geeft niets om zijn mannen, heeft een grote zak met geld, en denkt onschendbaar te zijn.