De situatie binnen Rusland

[RoD]

dion_b schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 17:44:
[...]

Nog los van de ethiek: dit is exact wat RU afgelopen winter in UA geprobeerd heeft. Hoe goed werkte dat?

UA moet als underdog bovenal militair effectief handelen, geen munitie verspillen op irrelevante doelen. Tot nu toe lijken ze dat (in vergelijking met RU) uitstekend te doen. Een halfbakken strategische bombardering van RU civiele infrastructuur past daar niet bepaald binnen, zeker niet als je bedenkt dat UA zelfs met alle leveringen veel minder wapens heeft die dit kunnen dan RU heeft/had.

Ik denk dat het niet om de impact van de vernietiging te doen is. Dit soort aanvallen kunnen UA een paar dingen opleveren:
1. Deterrence, waarbij UA russische steden aanvalt als rusland dat bij Oekraïense steden doet. Ze hebben eindelijk een mogelijkheid om consequenties te verbinden aan die russische drone-aanvallen.
2. De "ik doe niet aan politiek"-stroming en de russische elite laten zien dat er consequenties zijn van de "SMO". Hun dure villa's kunnen risico lopen. rusland zal er ook veel aan gelegen zijn om die te beschermen, net zoals ze nu bij de russische grensposten bij Bilhorod moeten. Dat trekt weer militaire capaciteit uit Oekraïne weg.
3. rusland staat in z'n hemd. Dit soort dingen zorgen voor onrust en daar houden moskovieten niet van.

Dit gaat allemaal verder dan het slopen van een elektriciteitsmast of een landingsbaan, dingen die wel weer te repareren zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 30-05-2023 20:24 ]

[RoD]

Sissors schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:21:
[...]

Welk land zou zich laten afschrikken doordat drones inslaan op flatgebouwen vol met burgers? Oekraïne heeft absoluut hier niks bij te winnen. En als het excuus is: "Zal wel komen doordat ze onderschept zijn door luchtverdediging": Dat is exact hetzelfde excuus wat Rusland gebruikt. Zet er dan een betere self destruct op.

Het gaat niet om het vernietigen van dat soort zaken. Het gaat om het verbinden van consequenties aan de russische drone-aanvallen (deterrence), het creeëren van onrust bij de russische elite (wil rusland niet, ze staan in hun hemd), en ervoor zorgen dat rusland zich in eigen land zorgen moet maken om de verdediging.

Het zou heel goed zijn als rusland niet langer zonder zorgen doelen in Oekraïne kan bestoken. Men mag voelen dat ze nergens veilig zijn. Als UA dat weet te bewerkstelligen is dat een ongelofelijk psychologisch voordeel, en dat gaat veel verder dan het vernietigen van infrastructuur en overheidsobjecten oid (ik geloof niet dat flatgebouwen het target zijn, namelijk).

[NiGeLaToR]

@RoD je noemt het een aanval, maar na het zien van de schade is het weinig meer dan een signaal. Het heeft er mijn insziens zelfs alle schijn van dat er niet eens een explosief in de drones zat. Daar waar de drone zelf een gebouw trof, brak er een raam en ontstond er een vlek op de gevel.

Wellicht een goed signaal - als ze immers meerdere van deze drones hebben en in kunnen zetten, kan een volgende ronde met explosieven zijn. En dan is het een absolute vorm van deterence, inclusief escalatie ladder. UA zal dat dan wel moeten communiceren, lijkt mij.

Zet mijn geld dus eerder in op het veroorzaken van onrust en afleiden van materieel van het front - voor nu.

[RoD]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:38:
@RoD je noemt het een aanval, maar na het zien van de schade is het weinig meer dan een signaal. Het heeft er mijn insziens zelfs alle schijn van dat er niet eens een explosief in de drones zat. Daar waar de drone zelf een gebouw trof, brak er een raam en ontstond er een vlek op de gevel.

Wellicht een goed signaal - als ze immers meerdere van deze drones hebben en in kunnen zetten, kan een volgende ronde met explosieven zijn. En dan is het een absolute vorm van deterence, inclusief escalatie ladder. UA zal dat dan wel moeten communiceren, lijkt mij.

Zet mijn geld dus eerder in op het veroorzaken van onrust en afleiden van materieel van het front - voor nu.

Daar zat ik ook aan te denken. En het is inderdaad het signaal waar het om draait. "Kijk eens waar wij toe in staat zijn"

Edit: statement van het VK komt eigenlijk op hetzelfde neer:

⚡️US, UK officials have conflicting reactions to drone attack on Moscow.

U.K. Foreign Secretary James Cleverly said that Ukraine has the right to project force beyond its borders to undermine Russia's ability to project force into Ukraine.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 30 mei 2023

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 30-05-2023 21:06 ]

[Crp]

Dit zou het model (of 1 van de modellen) zijn geweest die gebruikt zijn bij de aanvallen:
(Let op komt van een pro-Rus kanaal)

[Sissors]

RoD schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:27:
[...]

Het gaat niet om het vernietigen van dat soort zaken. Het gaat om het verbinden van consequenties aan de russische drone-aanvallen (deterrence), het creeëren van onrust bij de russische elite (wil rusland niet, ze staan in hun hemd), en ervoor zorgen dat rusland zich in eigen land zorgen moet maken om de verdediging.

En ik geloof niet dat de Russische elite zich op maar enig moment druk maakt over een flatgebouw meer of minder, en ik geloof niet dat het Russische volk daardoor in opstand zal komen tegen de Russische regering.

Voor ze druk laten maken over de interne verdediging schiet je deze drones op militaire doelen af, of op industrie die de oorlog ondersteund.

Daarom denk en hoop ik ook dat de flatgebouwen niet het doel zijn, want het is ineffectief, en we hebben er een woord voor: Een oorlogsmisdaad.

[RoD]

Sissors schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:06:
[...]

En ik geloof niet dat de Russische elite zich op maar enig moment druk maakt over een flatgebouw meer of minder, en ik geloof niet dat het Russische volk daardoor in opstand zal komen tegen de Russische regering.

Voor ze druk laten maken over de interne verdediging schiet je deze drones op militaire doelen af, of op industrie die de oorlog ondersteund.

Daarom denk en hoop ik ook dat de flatgebouwen niet het doel zijn, want het is ineffectief, en we hebben er een woord voor: Een oorlogsmisdaad.

De russische elite maakt zich wel druk om hun eigen huizen en comfort, in de buitenwijken van Moskou. Daarnaast leven russen in Moskou en St Petersburg in hun eigen wereld. De mobiks komen (grotendeels) uit gebieden die ver van de grote steden liggen. Er zijn in die steden heel erg veel mensen "die niet aan politiek doen", of zich koest houden zolang ze zelf maar geen last van de oorlog hebben. Zolang het voor hun een "SMO" blijft en geen oorlog waar ze zelf ook last van hebben, doen ze niet moeilijk.

Dat ze het nu gaan voelen, dat juich ik van harte toe. En nee, daarvoor hoeven natuurlijk geen drones in flatgebouwen geboord te worden, dat is onzinnig. Er zijn voldoende legitiemen doelwitten in Moskou.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 30-05-2023 21:13 ]

[Bernard0343]

Crp schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:59:
Dit zou het model (of 1 van de modellen) zijn geweest die gebruikt zijn bij de aanvallen:
(Let op komt van een pro-Rus kanaal)

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Zou het deze drone kunnen zijn?

[its_me_]

Bernard0343 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:17:
[...]


Zou het deze drone kunnen zijn?

Volgens de Franse wikipedia heeft deze drone een bereik van 50km, dat lijkt me aan de korte kant om vanaf de Oekraïense grens naar Moskou mee te vliegen.

[Wilke]

its_me_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:20:
Volgens de Franse wikipedia heeft deze drone een bereik van 50km, dat lijkt me aan de korte kant om vanaf de Oekraïense grens naar Moskou mee te vliegen.

Wie zegt dat whatever voor drones het ook waren, ze vanaf de Oekraïense grens naar Moskou zijn gevlogen dan?

[Bernard0343]

its_me_ schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:20:
[...]
Volgens de Franse wikipedia heeft deze drone een bereik van 50km, dat lijkt me aan de korte kant om vanaf de Oekraïense grens naar Moskou mee te vliegen.

Maar dan ga je er van uit dat deze drones vanuit UA gelanceerd zijn. Ik denk dat de drones in de RF zelf gelanceerd zijn.

[Indoubt]

Crp schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:59:
Dit zou het model (of 1 van de modellen) zijn geweest die gebruikt zijn bij de aanvallen:
(Let op komt van een pro-Rus kanaal)

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dan lijkt het me dat ze moeten upgraden:


Vliegen vrij snel want echte straalaandrijving

Beetje radarreflecterende verf op dit F16 RC schaalmodel kan een beetje bijdragen aan de consternatie

Hoever de RC standaard werkt weet ik dan weer niet maar daar kunnen ze in Oekraine vast iets op verzinnen.

Edit: gezien de afstand denk ik dat de drones in rusland zelf worden gelanceerd zoals hierboven ook al vermeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Indoubt op 30-05-2023 21:27 ]

[Brent]

dion_b schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 17:44:
[...]

Nog los van de ethiek: dit is exact wat RU afgelopen winter in UA geprobeerd heeft. Hoe goed werkte dat?

UA moet als underdog bovenal militair effectief handelen, geen munitie verspillen op irrelevante doelen. Tot nu toe lijken ze dat (in vergelijking met RU) uitstekend te doen. Een halfbakken strategische bombardering van RU civiele infrastructuur past daar niet bepaald binnen, zeker niet als je bedenkt dat UA zelfs met alle leveringen veel minder wapens heeft die dit kunnen dan RU heeft/had.

Dit. Er zit geen enkel voordeel aan vergelding, enkel het bevredigen van het krokodillendeel van ons brein. Elk schot moet tellen, ze verkwanselen uit woede is een goed schot missen. Bovendien is de ethische kant er nog, en die is nu juist een van de grote verschillen: dat voor de Oekrainse staat mensenlevens er wel toe doen. Het is verwerpelijk en jaagt vriend en vijand tegen ze in het harnas. Immers, de Russische spreekbuizen waren er als de kippen bij om dit 'het nieuwe normaal' te noemen: aanvallen op civiele doelen (dus nieuwe ronde oproepen hint hint).

Nee, dit komt Poetin en consorten allemaal veel te goed uit. Vergeet ook even niet dat Poetin honderd moskovieten liet sterven enkel om een plausibel verhaal te hebben om aan de macht te komen. Dit past in zijn straatje.

[IJzerlijm]

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:54:
[...]

Dit. Er zit geen enkel voordeel aan vergelding, enkel het bevredigen van het krokodillendeel van ons brein. Elk schot moet tellen, ze verkwanselen uit woede is een goed schot missen. Bovendien is de ethische kant er nog, en die is nu juist een van de grote verschillen: dat voor de Oekrainse staat mensenlevens er wel toe doen. Het is verwerpelijk en jaagt vriend en vijand tegen ze in het harnas. Immers, de Russische spreekbuizen waren er als de kippen bij om dit 'het nieuwe normaal' te noemen: aanvallen op civiele doelen (dus nieuwe ronde oproepen hint hint).

Nee, dit komt Poetin en consorten allemaal veel te goed uit. Vergeet ook even niet dat Poetin honderd moskovieten liet sterven enkel om een plausibel verhaal te hebben om aan de macht te komen. Dit past in zijn straatje.

De Russische spreekbuizen draaien alles om zodat het hun doelen ondersteunt. Niets doen, iets doen, wapens leveren, wapens niet leveren, allemaal zal het door hun gebracht worden als precies wat nodig was om Rusland de overwinning te bezorgen.

Daarbij hoort ook te doen alsof dit Rusland goed uitkomt, net als alles hiervoor. Maar dat staat absoluut niet vast, het is maand 15 van de oorlog tegen een veel zwakker land en de hoofdstad ligt onder vuur. In veel aspecten is Rusland in staat vanuit een positie te vechten waar Oekraine niets tegen kan doen, zelfs niet met de meest geavanceerde NAVO wapens. De Tu-95 bommenwerpers die de kruisraketten lanceren zijn inmiddels duizenden kilometers weg gestationeerd. De Iraanse drones komen via de Kaspische zee aan, ver weg van elke vorm van Oekrainse aanvalscapaciteit.

Een ding dat Rusland niet kan terugtrekken tot te ver is Moskou, het hart van het land. Die stad buiten de oorlog houden is vitaal voor het voortbestaan van het regime en laten zien dat ze ook dat niet kunnen is schadelijker dan de dood van tienduizend Wagner gevangenen of pechvogels uit Tuva en Dagestan.

[barry86]

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:54:
[...]

Dit. Er zit geen enkel voordeel aan vergelding, enkel het bevredigen van het krokodillendeel van ons brein. Elk schot moet tellen, ze verkwanselen uit woede is een goed schot missen. Bovendien is de ethische kant er nog, en die is nu juist een van de grote verschillen: dat voor de Oekrainse staat mensenlevens er wel toe doen. Het is verwerpelijk en jaagt vriend en vijand tegen ze in het harnas. Immers, de Russische spreekbuizen waren er als de kippen bij om dit 'het nieuwe normaal' te noemen: aanvallen op civiele doelen (dus nieuwe ronde oproepen hint hint).

Nee, dit komt Poetin en consorten allemaal veel te goed uit. Vergeet ook even niet dat Poetin honderd moskovieten liet sterven enkel om een plausibel verhaal te hebben om aan de macht te komen. Dit past in zijn straatje.

Volgens mij is het idee dat er dan meer luchtafweer binnen rusland moet staan en niet kan helpen aan de frontlinie...

[celshof]

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 21:54:
[...]

Nee, dit komt Poetin en consorten allemaal veel te goed uit. Vergeet ook even niet dat Poetin honderd moskovieten liet sterven enkel om een plausibel verhaal te hebben om aan de macht te komen. Dit past in zijn straatje.

Maar in dat geval zou ik verwachten dat de propaganda machine al voorbereid was om een reactie te geven en de raketten voor de vergelding al geprogrammeerd waren. Ik vind het iets te stil om meteen een false flag van Putin hierin te zien.

[YangWenli]

Als Rusland de boel niet kan veroveren kunnen ze in ieder geval de economie van Oekraïne raken met raket/artillerie aanvallen en het blokkeren van havens tot Sint juttemis. Rusland gaat proberen Hezbollah te spelen.


Denk aan de lange termijn toekomst van Oekraïne. Deze oorlog is niet voorbij met het hijsen van een Oekraïense vlag in Sevastopol.

[murphydrz]

YangWenli schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:13:
Als Rusland de boel niet kan veroveren kunnen ze in ieder geval de economie van Oekraïne raken met raket/artillerie aanvallen en het blokkeren van havens tot Sint juttemis. Rusland gaat proberen Hezbollah te spelen.


Denk aan de lange termijn toekomst van Oekraïne. Deze oorlog is niet voorbij met het hijsen van een Oekraïense vlag in Sevastopol.

Wellicht is de oorlog voorbij met het hijsen van de Oekraïense vlag in Moskou..

[Brent]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 22:09:
[...]


De Russische spreekbuizen draaien alles om zodat het hun doelen ondersteunt. Niets doen, iets doen, wapens leveren, wapens niet leveren, allemaal zal het door hun gebracht worden als precies wat nodig was om Rusland de overwinning te bezorgen.

Daarbij hoort ook te doen alsof dit Rusland goed uitkomt, net als alles hiervoor.

Euh, je draait het om. Ze "doen" niet zo, ze zullen het zo inzetten. Een klassieke false flag.

celshof schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 08:31:
[...]
Maar in dat geval zou ik verwachten dat de propaganda machine al voorbereid was om een reactie te geven en de raketten voor de vergelding al geprogrammeerd waren. Ik vind het iets te stil om meteen een false flag van Putin hierin te zien.

Nou, ik las precies dat soort berichten binnen uren? Gistermiddag viel iedereen over elkaar heen, Poetin incluis, om te benadrukken dat het een aanval gericht op burgerdoelen was, Oekraine-nazi-jada-jada.

[Bernard0343]

YangWenli schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:13:
Als Rusland de boel niet kan veroveren kunnen ze in ieder geval de economie van Oekraïne raken met raket/artillerie aanvallen en het blokkeren van havens tot Sint juttemis. Rusland gaat proberen Hezbollah te spelen.


Denk aan de lange termijn toekomst van Oekraïne. Deze oorlog is niet voorbij met het hijsen van een Oekraïense vlag in Sevastopol.

Stél dat de Oekraïense vlag weer, zoals ook ik hoop, over Sebastopol wappert, dan zal dat enorme, repercussies in de RF hebben. Of Putin dit overleeft (politiek of anderszins) durf ik te betwijfelen. Maar... Wat dan? Een geloofwaardig democratisch alternatief is er op dit moment niet voor Rusland. Er ís geen Russische Svetlana Tichanovskaja. Buiten dat, voor de meerderheid van de Russen in de Krim een integraal onderdeel van de RF. Met het hijsen van deze vlag, gaat er een doos van Pandora open, de kans is enorm dat een nog grotere idioot de macht in het Kremlin naar zich toetrekt.

Daarmee zeg ik niét dat we ons neer moeten leggen bij het status quo van vandaag, van februari 2014 of april 2014 (resp. de Russische machtsovername op de Krim en de start van de oorlog in de Donbass. Daarmee zeg ik wél dat we ons moeten voorbereiden op een instabiele, agressieve en gefrustreerde RF aan onze oostgrens. Maar goed, first things first, laten we er éérst voor zorgen dat Oekraïne een kans heeft om de RF te verslaan én ons op alle mogelijke eventualiteiten in de RF voorbereiden.

[asing]

Afgelopen nacht ging een Russische olieraffinaderij in vlammen op.

Seems like Moscow is the only Russian city, properly covered by Russian air defense.
The Afipsky oil refinery in Krasnodar region was hit by a Ukrainian drone last night and is still burning. More than 300 km south of free Ukraine. pic.twitter.com/Mtj9j8wXG3

— Julian Röpcke🇺🇦 (@JulianRoepcke) 31 mei 2023

Foto en locatie in tweet.

Drones have struck the Afipsky oil refinery in Krasnodar Krai, Russia. This is a major refinery that produces millions of tons of gasoline, diesel, and other petroleum products. It's located about 175 km from the Kerch Bridge which connects Russia to Russian-occupied Crimea. pic.twitter.com/TYDC1oBJcn

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) 31 mei 2023

Zelfde raffiinaderij, maar nu met filmpje in de tweet.

Volgens een berichtje onder de laatste tweet sprak Peter Zeihan over deze raffinaderij. Het complex schijnt van cruciaal belang te zijn. Ik ga even zoeken of ik iets kan vinden.

[ Voor 23% gewijzigd door asing op 31-05-2023 10:12 ]

[Requiem19]

Bernard0343 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:48:
[...]


Stél dat de Oekraïense vlag weer, zoals ook ik hoop, over Sebastopol wappert, dan zal dat enorme, repercussies in de RF hebben. Of Putin dit overleeft (politiek of anderszins) durf ik te betwijfelen. Maar... Wat dan? Een geloofwaardig democratisch alternatief is er op dit moment niet voor Rusland. Er ís geen Russische Svetlana Tichanovskaja. Buiten dat, voor de meerderheid van de Russen in de Krim een integraal onderdeel van de RF. Met het hijsen van deze vlag, gaat er een doos van Pandora open, de kans is enorm dat een nog grotere idioot de macht in het Kremlin naar zich toetrekt.

Daarmee zeg ik niét dat we ons neer moeten leggen bij het status quo van vandaag, van februari 2014 of april 2014 (resp. de Russische machtsovername op de Krim en de start van de oorlog in de Donbass. Daarmee zeg ik wél dat we ons moeten voorbereiden op een instabiele, agressieve en gefrustreerde RF aan onze oostgrens. Maar goed, first things first, laten we er éérst voor zorgen dat Oekraïne een kans heeft om de RF te verslaan én ons op alle mogelijke eventualiteiten in de RF voorbereiden.

Dat is inderdaad vaker besproken laatste tijd: ook als Oekraïne veel terrein wint, of zelfs de oorlog, is niet opeens alles pais en vree. De veiligheidssituatie in Europa is radicaal veranderd sinds februari vorig jaar en dat zal lang nog zo blijven.

De UK zei deze week dit erover:

Sir Mike added: "But it also demonstrates that this is more than about just one person. There is a whole structure and a hierarchy behind Putin.

"So even if Putin was to disappear off the stage, there are countless others that could replace him that could be as equally as brutal and vicious to their own people and to neighbouring states."

Sir Mike warned that the threat from Russia could even get worse - regardless of whether Russian President Vladimir Putin remains in charge.

"When the Ukraine conflict is over and Ukraine has restored its borders, as it must, we will have a damaged, vindictive, and brutal Russia, whose means of harming us is through air attack, missile attack and subsurface attack," he told The Telegraph.

Het Westen / Europa / NAVO heeft geen invloed op wie Rusland zal leiden na deze oorlog en hoe Rusland geleid zal worden / zich zal verhouden tot Europa. Het enige dat het Westen kan doen is beter voorbereid zijn op aggressie vanuit Rusland, zowel op militair vlak, cyber, politieke en maatschappelijke destabilisatie etc etc.

(bron van bovenstaande quotes: https://www.lbc.co.uk/new...aine-war-raf-chief-warns/)

[_Eend_]

asing schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 10:08:
Afgelopen nacht ging een Russische olieraffinaderij in vlammen op.

[Twitter]

Foto en locatie in tweet.

[Twitter]

Zelfde raffiinaderij, maar nu met filmpje in de tweet.

Volgens een berichtje onder de laatste tweet sprak Peter Zeihan over deze raffinaderij. Het complex schijnt van cruciaal belang te zijn. Ik ga even zoeken of ik iets kan vinden.

Ik ben benieuwd of de Russen nu ook massaal brandstof gaan inslaan. Wat mij niet zo handlig lijkt met de vele onoplettende rokers in dat land

[asing]

_Eend_ schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 10:25:
[...]
Ik ben benieuwd of de Russen nu ook massaal brandstof gaan inslaan. Wat mij niet zo handlig lijkt met de vele onoplettende rokers in dat land

Ik denk het niet, ze hebben echt nog genoeg.

Wel opvallend, de drones die bij de aanval betrokken waren moeten over/langs Yeisk Airfield zijn gevlogen. De verdediging van hun militaire vliegvelden is dus ook niet in orde.

[redwing]

asing schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 10:35:
[...]

Ik denk het niet, ze hebben echt nog genoeg.

Maar wat rafinaderijen betreft hebben ze een stuk minder dan de olie die ze oppompen. Als er nog een paar de lucht in gaan zal dat wel een impact gaan krijgen.

Wel opvallend, de drones die bij de aanval betrokken waren moeten over/langs Yeisk Airfield zijn gevlogen. De verdediging van hun militaire vliegvelden is dus ook niet in orde.

Dat zie je inderdaad wel vaker, op bepaalde plekken heeft rusland zijn verdediging wel op orde, maar er lijken wel enorme gaten in de totale verdediging te zitten.

[dennisfr]

redwing schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 10:40:
[...]
Dat zie je inderdaad wel vaker, op bepaalde plekken heeft rusland zijn verdediging wel op orde, maar er lijken wel enorme gaten in de totale verdediging te zitten.

Niet zo verassend natuurlijk bij een land dat zo ontzettend groot is (qua oppervlak) ten opzichte van het relatief bescheiden inwoneraantal.
Blijft zonde dat ze drukker zijn met het inpikken van andermans grond ipv het ontwikkelen van hun eigen grondgebied.

[redwing]

dennisfr schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:06:
[...]


Niet zo verassend natuurlijk bij een land dat zo ontzettend groot is (qua oppervlak) ten opzichte van het relatief bescheiden inwoneraantal.
Blijft zonde dat ze drukker zijn met het inpikken van andermans grond ipv het ontwikkelen van hun eigen grondgebied.

Aan de ene kant wel, aan de andere kant is het geheel aan grote industrie relatief ook beperkt. Als je dus zo'n oorlog start, zou je verwachten dat ze er wel voor zorgen dat ze die industrie ook grotendeels kunnen beschermen. En je ziet zo langzaamaan toch steeds meer van die industrie toch geraakt te worden en ik verwacht dat dat de komende tijd alleen maar toe zal nemen.

[Indoubt]

redwing schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 10:40:
[...]

Maar wat rafinaderijen betreft hebben ze een stuk minder dan de olie die ze oppompen. Als er nog een paar de lucht in gaan zal dat wel een impact gaan krijgen.

[...]

Dat zie je inderdaad wel vaker, op bepaalde plekken heeft rusland zijn verdediging wel op orde, maar er lijken wel enorme gaten in de totale verdediging te zitten.

Als ik het goed heb begrepen is er aan raffinage capaciteit geen gebrek. China en India willen de geraffineerde producten niet want die hebben zelf raffinage capaciteit en willen dus de ruwe olie. Een belangrijke afzetmarkt (west Europa) is grotendeels verdwenen. Als ik het me goed herinner was dat ook waarom de diesel een tijd zo duur is geweest hier en in landen om ons heen, geen import meer uit rusland en zelf beperkte capaciteit.

Voordat rusland er echt last van krijgt moeten er nog heel wat raffinaderijen sneuvelen. Economisch is dat voor rusland anders natuurlijk want enkele raffinaderijen zullen op minimum capaciteit draaien of stil komen te liggen .

[redwing]

Indoubt schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:13:
[...]


Als ik het goed heb begrepen is er aan raffinage capaciteit geen gebrek. China en India willen de geraffineerde producten niet want die hebben zelf raffinage capaciteit en willen dus de ruwe olie. Een belangrijke afzetmarkt (west Europa) is grotendeels verdwenen. Als ik het me goed herinner was dat ook waarom de diesel een tijd zo duur is geweest hier en in landen om ons heen, geen import meer uit rusland en zelf beperkte capaciteit.

Voordat rusland er echt last van krijgt moeten er nog heel wat raffinaderijen sneuvelen. Economisch is dat voor rusland anders natuurlijk want enkele raffinaderijen zullen op minimum capaciteit draaien of stil komen te liggen .

Het grote punt hierbij is dat elke rafinaderij anders is en andere produkten/samenstellingen maakt. Schijnbaar is deze rafinaderij een redelijk belangrijke waardoor de impact groter is dan veel van de anderen. Je moet dus niet zozeer naar het geheel aan raffinage-capaciteit kijken, maar ook wat er precies als produkt wordt geleverd door een raffinaderij.

En dit wil nog steeds niet zeggen dat het een groot probleem voor rusland is, maar wel dat het niet te vaak moet gebeuren omdat het dan wel een probleem wordt. Zeker omdat het door de sancties ook lastiger is om de boel weer gerepareerd te krijgen (dat werd voorheen veelal door westerse landen gedaan).

[Gonadan]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:38:
@RoD je noemt het een aanval, maar na het zien van de schade is het weinig meer dan een signaal. Het heeft er mijn insziens zelfs alle schijn van dat er niet eens een explosief in de drones zat. Daar waar de drone zelf een gebouw trof, brak er een raam en ontstond er een vlek op de gevel.

Wellicht een goed signaal - als ze immers meerdere van deze drones hebben en in kunnen zetten, kan een volgende ronde met explosieven zijn. En dan is het een absolute vorm van deterence, inclusief escalatie ladder. UA zal dat dan wel moeten communiceren, lijkt mij.

Zet mijn geld dus eerder in op het veroorzaken van onrust en afleiden van materieel van het front - voor nu.

Daar zou ik ook mijn geld op zetten met het beeld wat ik nu heb. Een relatief veilige manier om de Russen te dwingen nog meer de aandacht te verdelen. Dat is waar het nu om draait, zorgen dat Rusland geen idee heeft wat waar gebeurt en hoe dan ook bij een daadwerkelijk offensief te laat zal reageren of te weinig troepen in de buurt zal hebben.
Dit is ook aan de veilige kant van de lijn die de coalitie in zijn hoofd heeft qua aanvallen op Russisch grondgebied.

[Gonadan]

PASware schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:21:
Oekraïne zou wat mij betreft absoluut geen burgerdoelen in Rusland moeten aanvallen, dat is je verlagen tot je vijand. Wel zouden ze wat mij betreft niet alleen meer legerdoelen in Rusland mogen aanvallen, maar ook energiecentrales. Daarbij zullen niet veel dodelijke slachtoffers vallen, maar tref je potentieel wel een hoop Russen door stroomuitval.

Wanneer het geen doel is met militaire relevantie is het per definitie een burgerdoel. Een energiecentrale kan militaire relevantie hebben als je daarmee bijvoorbeeld een wapenfabriek voor significante tijd stil weet te leggen of iets van die strekking. Hebben ze de boel een dag later weer draaien of is er überhaupt niets van die strekking in de buurt dan heeft een aanval erop geen militaire winst en is het gewoon een burgerdoel.

Rene schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:26:
Het is natuurlijk nooit verstandig om burgerdoelen aan te vallen.

Ik zie eigenlijk 3 opties:
1: Militaire doelen aanvallen, die lijkt me volledig acceptabel. Zeker alles wat als platform voor drones en kruisraketten fungeert.
2: doelen met hoge waarde: oliedepots, autofabrieken, scheepswerven, rangeerterreinen, vliegtuigloodsen. Alles wat aankomt voor de welvarende Rus.
3: (wellicht ben ik hier te futuristisch) Legio goedkope drones op Rusland afsturen, maar dan zonder explosieven. We doen er USB sticks (of andere media) in die we massaal in grote hoeveelheid boven Moskou en de rest van Rusland gooien. Laat Putin dan maar zijn S400 en Pantsirs daarop wegschieten. Zullen vast genoeg mensen zijn welke toch even de USB stick met “de waarheid” in hun PC frommelen.

Optie 2 is gewoon burgerdoelen. Die aanvallen is niet alleen niet verstandig, het is ook gewoon niet toegestaan. Dat hebben we met zijn allen afgesproken en daar moet je dus van weg blijven.

[wian]

Volgens ChatGPT: Rusland is een van 's werelds grootste olieproducenten en heeft verschillende grote olieraffinaderijen. Enkele van de grootste raffinaderijen in Rusland zijn:

1. Orsknefteorgsintez - gelegen in de regio Orenburg, heeft een capaciteit van ongeveer 12 miljoen ton olie per jaar.

2. Novoportovskaya - gelegen in West-Siberië, heeft een capaciteit van ongeveer 8 miljoen ton olie per jaar.

3. Gazprom Neft - gelegen in de regio Omsk, heeft een capaciteit van ongeveer 20 miljoen ton olie per jaar.

4. Rosneft - gelegen in de regio Primorsky Krai, heeft een capaciteit van meer dan 12 miljoen ton olie per jaar.

5. Surgutneftegas - gelegen in de regio Khanty-Mansi, heeft een capaciteit van ongeveer 20 miljoen ton olie per jaar.

Moderatie comment:
ChatGTP is geen bron. Het is niet verifieerbaar waar ChatGTP zijn informatie vandaan haalt en hoe betrouwbaar die bronnen zijn. Op zijn best kan je het gebruiken wanneer je jezelf wilt oriënteren op een onderwerp, al zou dan Wikipedia nog altijd een betere keuze zijn. Bij Wikipedia wordt nog moeite gedaan om informatie ook van bronvermeldingen te voorzien. Bovendien vind je in Wikipedia meer dan je in eerste instantie zoekt of vraagt. Wikipedia werkt daarom meer horizon verbredend. Maar ook Wikipedia is zelf eigenlijk geen bron.

[ Voor 27% gewijzigd door teacup op 31-05-2023 19:22 ]

[servies]

redwing schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:25:
[...]

Het grote punt hierbij is dat elke rafinaderij anders is en andere produkten/samenstellingen maakt. Schijnbaar is deze rafinaderij een redelijk belangrijke waardoor de impact groter is dan veel van de anderen. Je moet dus niet zozeer naar het geheel aan raffinage-capaciteit kijken, maar ook wat er precies als produkt wordt geleverd door een raffinaderij.

Daarnaast moet je ook wel naar de afstanden/ligging kijken. Je hebt niets aan die raffinaderij wanneer deze aan de andere kant van Rusland ligt en er bij wijze van spreking als ontsluiting een zandpad is...

[onkl]

servies schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:39:
[...]

Daarnaast moet je ook wel naar de afstanden/ligging kijken. Je hebt niets aan die raffinaderij wanneer deze aan de andere kant van Rusland ligt en er bij wijze van spreking als ontsluiting een zandpad is...

Wat niet geheel theoretisch is, omdat veel raffinaderijen zijn gebouwd in de buurt van de winlocaties, met het idee dat alle productie per schip naar Europa/Japan zou worden vervoerd. Die installaties zijn soms zelfs niet eens per zandpad, maar alleen per schip te bereiken. (Denk bijvoorbeeld aan Sakhalin, maar ook diverse installaties in Noord-Siberië).

Rusland zal vast nog wel genoeg raffinagecapaciteit over hebben om een tekort in absolute zin te voorkomen, zeker omdat voor die raffinaderijen een deel van de vraag is weggevallen door sancties. Een absoluut tekort zal dan ook niet het doel zijn van deze droneaanvallen. Nog meer logistieke problemen wanneer diesel plotseling over het halve land moet worden vervoerd en, met een beetje geluk, wanneer sommige specialistische producten plotseling niet meer beschikbaar zijn, lijkt me wel een logische (en haalbare) doelstelling.

[ Voor 28% gewijzigd door onkl op 31-05-2023 11:54 ]

[ph4ge]

Het gaat denk ik meer om het verstoren van de logistiek in Rusland dan om het daadwerkelijk vernietigen van Rusland zn raffinage capaciteit, al is het wel goed om te realiseren dat door de Westerse sancties Rusland slecht in staat is om de schade op korte termijn te repareren.

[Freee!!]

murphydrz schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:16:
[...]
Wellicht is de oorlog voorbij met het hijsen van de Oekraïense vlag in Moskou..

Ik ben bang, dat dat ongeveer is wat nodig is, het einde van rusland als zelfstandig land.

[Hansieo]

redwing schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:25:
[...]

Het grote punt hierbij is dat elke rafinaderij anders is en andere produkten/samenstellingen maakt. Schijnbaar is deze rafinaderij een redelijk belangrijke waardoor de impact groter is dan veel van de anderen. Je moet dus niet zozeer naar het geheel aan raffinage-capaciteit kijken, maar ook wat er precies als produkt wordt geleverd door een raffinaderij.

En dit wil nog steeds niet zeggen dat het een groot probleem voor rusland is, maar wel dat het niet te vaak moet gebeuren omdat het dan wel een probleem wordt. Zeker omdat het door de sancties ook lastiger is om de boel weer gerepareerd te krijgen (dat werd voorheen veelal door westerse landen gedaan).

Het lijkt mij dat o.a. Shell héél goed weet wát daar mogelijk is, omdat er best wel samenwerking projecten waren...
Jammer dat we het niet weten...

[Fanta]

Bernard0343 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:48:
[...]


Stél dat de Oekraïense vlag weer, zoals ook ik hoop, over Sebastopol wappert, dan zal dat enorme, repercussies in de RF hebben. Of Putin dit overleeft (politiek of anderszins) durf ik te betwijfelen. Maar... Wat dan? Een geloofwaardig democratisch alternatief is er op dit moment niet voor Rusland. Er ís geen Russische Svetlana Tichanovskaja. Buiten dat, voor de meerderheid van de Russen in de Krim een integraal onderdeel van de RF. Met het hijsen van deze vlag, gaat er een doos van Pandora open, de kans is enorm dat een nog grotere idioot de macht in het Kremlin naar zich toetrekt.

En voor veel Russen is Kyiv de bakermat van Rusland. Patriarch Kirill noemt Kyiv ook wel een soort Jeruzalem voor de Russen. Vanuit dit oogpunt zie ik daarom ook prima een (tijdelijke, desnoods deels) Oekraïense regering in Rusland plaats nemen als het huidige bewind omver geworpen is.

[dakka]

YangWenli schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:13:
Als Rusland de boel niet kan veroveren kunnen ze in ieder geval de economie van Oekraïne raken met raket/artillerie aanvallen en het blokkeren van havens tot Sint juttemis. Rusland gaat proberen Hezbollah te spelen.


Denk aan de lange termijn toekomst van Oekraïne. Deze oorlog is niet voorbij met het hijsen van een Oekraïense vlag in Sevastopol.

Zelfs dat kunnen ze niet eens goed doen, de UA economie lijkt zelfs te gaan groeien dit jaar (na 30% krimp sinds het begin, maar toch opmerkelijk)

[Arator]

wian schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:27:
Volgens ChatGPT:

Offtopic : let op met zoekopdrachten te vragen aan ChatGPT. Enerzijds is die maar getraind met gegevens tot 2021, dus nieuwere feiten kent die niet. Anderzijds durft die zaken te verzinnen. Ik heb als test ook eens achter de 5 grootste raffinaderijen van Rusland gevraagd. Ik krijg als eerste "Rosneft, 13 miljoen, dit is de grootste", en vervolgens krijg ik op plaats 3 eentje met 20 miljoen.

[The_Butler]

Hansieo schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:16:
[...]


Het lijkt mij dat o.a. Shell héél goed weet wát daar mogelijk is, omdat er best wel samenwerking projecten waren...
Jammer dat we het niet weten...

..ik weet niet hoe het nu is maar Shell was een x aantal jaren geleden nog flink genaaid door Rusland; ze hadden flink geïnvesteerd in het noorden ergens en toen waren er opeens zeldzame walvissen in de buurt en werden alle vergunningen ingetrokken. Toen een Russische partij het overnam was er na onderzoek opeens geen walvis te bekennen en mocht men doorstampen... heeft ze miljoenen of zelfs miljarden gekost hoorde ik in de wandelgangen.

dit lijkt allemaal trouwens meer voor het Rusland topic - nog wel een vraagje, herinnert iedereen zich nog die situatie over de kogellagers voor de Russische treinen die op zouden raken? Is dat nu geen probleem meer of hebben ze een oplossing uit China ofzo?

[Freee!!]

The_Butler schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:37:
[...]
..ik weet niet hoe het nu is maar Shell was een x aantal jaren geleden nog flink genaaid door Rusland; ze hadden flink geïnvesteerd in het noorden ergens en toen waren er opeens zeldzame walvissen in de buurt en werden alle vergunningen ingetrokken. Toen een Russische partij het overnam was er na onderzoek opeens geen walvis te bekennen en mocht men doorstampen... heeft ze miljoenen of zelfs miljarden gekost hoorde ik in de wandelgangen.

Precies de reden voor Shell om alle info, die ze hebben, direct door te spelen.

[redwing]

The_Butler schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:37:
[...]

dit lijkt allemaal trouwens meer voor het Rusland topic - nog wel een vraagje, herinnert iedereen zich nog die situatie over de kogellagers voor de Russische treinen die op zouden raken? Is dat nu geen probleem meer of hebben ze een oplossing uit China ofzo?

Ze hebben heel veel treinen en als er eentje niet te repareren is heb je plotseling weer heel wat kogellagers over die je uit die trein kunt halen. Voordat zoiets echt instort ben je dus wel wat jaren verder. Ik heb wel eens wat berekeningen gezien, maar die gingen er meestal van uit dat 1 kapot leger overeen kwam met 1 trein uit de running. Maar zo simpel is het dus niet.
Als je hier huidige info van opzoekt is er wel te vinden dat er meer uitval is, maar voordat dat echt impact heeft op de oorlog ben je nog wel een hele tijd verder. En daarbij zullen ze wel nieuwe voorraden uit China krijgen welke weliswaar mindere kwaliteit zijn, maar wel bruikbaar (oftewel meer onderhoud nodig, maar je houdt je treinen wel aan de praat)

[servies]

Arator schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:35:
[...]

Offtopic : let op met zoekopdrachten te vragen aan ChatGPT. Enerzijds is die maar getraind met gegevens tot 2021, dus nieuwere feiten kent die niet. Anderzijds durft die zaken te verzinnen. Ik heb als test ook eens achter de 5 grootste raffinaderijen van Rusland gevraagd. Ik krijg als eerste "Rosneft, 13 miljoen, dit is de grootste", en vervolgens krijg ik op plaats 3 eentje met 20 miljoen.

Definieer grootste...
Omzet, oppervlakte, capaciteit, productie, export....

[Bernard0343]

Freee!! schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:10:
[...]
Ik ben bang, dat dat ongeveer is wat nodig is, het einde van rusland als zelfstandig land.

Fanta schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:23:
[...]
En voor veel Russen is Kyiv de bakermat van Rusland. Patriarch Kirill noemt Kyiv ook wel een soort Jeruzalem voor de Russen. Vanuit dit oogpunt zie ik daarom ook prima een (tijdelijke, desnoods deels) Oekraïense regering in Rusland plaats nemen als het huidige bewind omver geworpen is.

Heren, beide is onmogelijk. De Russische Federatie bestaat. Dit land is bevolkt met Russen en die hebben, net als alle andere landen, het recht op zelfbeschikking. We kunnen de Russische imperialistische staat niet vervangen door een afgedwongen protectoraat. Hoe moeilijk ook, uiteindelijk moeten de Russen kiezen hoe en met welke machthebbers ze zich tot de rest van de wereld verhouden. 'Wij' kunnen alleen maar duidelijk maken dat wij de RF graag ondersteunen in de ontwikkeling tot een stabiele, democratische rechtsstaat.

Laten we lessen leren uit Versailles, mocht de RF deze oorlog verliezen, dan moeten we, als de wiedeweerga de smeulende resten van dit land helpen opbouwen, nét als we dat aan UA beloofd hebben. Misschien hoeven we minder fysiek te herstellen, maar de RF steunen in het opbouwen van stabiele instituties is ook in ons belang. (vraag is wel of de RF dat wíl, maar dat zal de toekomst uitwijzen).

[ Voor 15% gewijzigd door Bernard0343 op 31-05-2023 13:36 ]

[asing]

The_Butler schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:37:
[...]
nog wel een vraagje, herinnert iedereen zich nog die situatie over de kogellagers voor de Russische treinen die op zouden raken? Is dat nu geen probleem meer of hebben ze een oplossing uit China ofzo?

De kwestie van de kogellagers is een lastige voor Rusland. Buitenlandse bedrijven als SKF hebben zich teruggetrokken en export door Europa en de US is gestaakt. Er was uiteraard nog een voorraad aanwezig, maar er moesten keuzes gemaakt worden.

De keuze was het inzetten van de lagers voor treinen of tanks. Er was niet genoeg voor beide. Rusland koos voor treinen. Vandaar dat je nu de hele oude tanks ziet. Daar zitten blijkbaar minder lagers in. De import is deels vervangen door China en co, maar de lagers zijn duur en lang niet zo goed.

Met andere woorden : de produktie en refurb van modernere tanks is al gestaakt, nu is het wachten tot de lagers voor de treinen vervangen moeten worden. Bedenk je dat dat een lastig proces is waarbij je wagons uit de roulatie moet halen, en maar een deel ervan kan voorzien van nieuwe Chinese lagers. Gedurende de tijd zullen er meer en meer wagons uit de roulatie worden genomen die niet meer terug kunnen wegens gebrek aan lagers.

Het probleem escaleert zichzelf overigens. Lagers slijten niet in tijd maar in belasting. Dat wil zeggen dat als je hetzelfde moet vervoeren met minder wagons, die lagers harder slijten.

bronnen :

https://www.forbes.com/si...anks-its-lost-in-ukraine/

I dont know what you are smoking but 🇷🇺 isnt sustainable on its own. Its entire domestic civilian & military industry is reliant on imports to be able to produce goods. You cant smuggle that stuff in the quantity required. 🇰🇵is more self reliant when it comes to industry than🇷🇺is

— KittyCatC (@KittyCatC_007) 8 januari 2023

Klik op de tweet om de rest te lezen.

There's supposed to be a rail inventory of 1.2M cars in Russia and the heavy weight cars only add about 10% to the payload. Assuming 5 year bearing life and zero invty they'll lose use of 20K/mo.

— john clark (@rktbrkr) 18 oktober 2022

[Caelorum]

Arator schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:35:
[...]

Offtopic : let op met zoekopdrachten te vragen aan ChatGPT. Enerzijds is die maar getraind met gegevens tot 2021, dus nieuwere feiten kent die niet. [...]

offtopic:
dit is niet helemaal waar overigens. Een groot deel van de trainingsdata had een cutoff van september 2021, maar een deel ook niet. Op sommige vragen kon die tot een maand of twee geleden nog nieuwe informatie geven die maar een paar maanden oud was. Ze hebben daar nu alleen een restrictie opgezet waardoor die weigert antwoord te geven als je om recentere informatie vraagt. Je hebt wel gelijk dat het heel onbetrouwbaar is op nieuwe vragen, maar dat komt dus doordat die soms wel soms niet die informatie heeft.

[Caelorum]

Bernard0343 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:28:
[...]
Heren, beide is onmogelijk. De Russische Federatie bestaat. Dit land is bevolkt met Russen en die hebben, net als alle andere landen, het recht op zelfbeschikking. We kunnen de Russische imperialistische staat niet vervangen door een afgedwongen protectoraat. Hoe moeilijk ook, uiteindelijk moeten de Russen kiezen hoe en met welke machthebbers ze zich tot de rest van de wereld verhouden. 'Wij' kunnen alleen maar duidelijk maken dat wij de RF graag ondersteunen in de ontwikkeling tot een stabiele, democratische rechtsstaat.[...]

Zeg dat even tegen de Duitsland in de jaren na de oorlog (en voor een deel de decennia erna).

[...]Misschien hoeven we minder fysiek te herstellen, maar de RF steunen in het opbouwen van stabiele instituties is ook in ons belang. (vraag is wel of de RF dat wíl, maar dat zal de toekomst uitwijzen). [/small]

En dat kan ook onder dwang zoals in West-Duitsland is gebeurd.

[Bernard0343]

Caelorum schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:41:
[...]

Zeg dat even tegen de Duitsland in de jaren na de oorlog (en voor een deel de decennia erna).


[...]

En dat kan ook onder dwang zoals in West-Duitsland is gebeurd.

Bedenk even hoe enorm de RF is. Elf(!) tijdzones, grenzend aan Noorwegen, China en de Verenigde Staten. Hoe wil je dit controleren? Misschien zijn Duitsland en Japan uitzonderingen, We hebben in Afghanistan en Irak gezien dat van buiten opgelegde nation-building een risicovolle bezigheid is. Was het maar zo eenvoudig!

[nst6ldr]

"Russia has issued an arrest warrant for US Senator Lindsey Graham, after an edited video appeared to show him celebrating Russian troops' deaths." - BBC

Graham heeft hier vervolgens zelf op geantwoord, mijn inziens behoorlijk correct en on-point ook overigens:

Finally, here’s an offer to my Russian ‘friends’ who want to arrest and try me for calling out the Putin regime as being war criminals:

I will submit to jurisdiction of the International Criminal Court if you do.

Come and make your best case.

See you in The Hague!

— Lindsey Graham (@LindseyGrahamSC) 29 mei 2023

[Caelorum]

Bernard0343 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:46:
[...]


Bedenk even hoe enorm de RF is. Elf(!) tijdzones, grenzend aan Noorwegen, China en de Verenigde Staten. Hoe wil je dit controleren? Misschien zijn Duitsland en Japan uitzonderingen, We hebben in Afghanistan en Irak gezien dat van buiten opgelegde nation-building een risicovolle bezigheid is. Was het maar zo eenvoudig!

Ja, maar de gemiddelde Rus zal het aan zijn reet roesten wie er aan de macht is. En dat werkt dus ook als ze van bovenaf vanuit het buitenland iets opgelegd krijgen.
Die elf tijdzones is leuk, maar ook Duitsland was opgedeeld in 4 stukken. Niet dat ik sta te springen om China een stuk te laten bezetten. Dat is het creëren van een tweede koude oorlog, maar er zijn opties. Waaronder zelfbestuur van sommige regio's in het Oosten die nu ook onderdrukt worden en al eerder voorzichtig aangaven niet zo blij te zijn met Moskou.

[ Voor 8% gewijzigd door Caelorum op 31-05-2023 13:57 ]

[migchiell]

nst6ldr schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:48:
"Russia has issued an arrest warrant for US Senator Lindsey Graham, after an edited video appeared to show him celebrating Russian troops' deaths." - BBC

Graham heeft hier vervolgens zelf op geantwoord, mijn inziens behoorlijk correct en on-point ook overigens:

[Twitter]

offtopic:
Opmerkelijk, omdat de VS zich net zo min als Rusland gebonden voelt door het ICC. Sterker nog, het is illegaal voor Lindsey Graham om zichzelf te onderwerpen aan het ICC. Sterker nog, als Lindsey Graham zichzelf zou onderwerpen aan het ICC dan kan het leger een invasie van Den Haag op touw zetten om hem daar weg te halen.

[XWB]

Arator schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:35:
[...]

Offtopic : let op met zoekopdrachten te vragen aan ChatGPT. Enerzijds is die maar getraind met gegevens tot 2021, dus nieuwere feiten kent die niet. Anderzijds durft die zaken te verzinnen. Ik heb als test ook eens achter de 5 grootste raffinaderijen van Rusland gevraagd. Ik krijg als eerste "Rosneft, 13 miljoen, dit is de grootste", en vervolgens krijg ik op plaats 3 eentje met 20 miljoen.

Daarom moet de vraagsteller - net zoals bij reguliere zoekopdrachten - alle antwoorden van ChatGPT factchecken.

[Seraphin]

*knip*

Wat @servies zegt.

[ Voor 94% gewijzigd door Seraphin op 31-05-2023 14:02 ]

[Bernard0343]

Caelorum schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 13:56:
[...]

Ja, maar de gemiddelde Rus zal het aan zijn reet roesten wie er aan de macht is. En dat werkt dus ook als ze van bovenaf vanuit het buitenland iets opgelegd krijgen.
Die elf tijdzones is leuk, maar ook Duitsland was opgedeeld in 4 stukken. Niet dat ik sta te springen om China een stuk te laten bezetten. Dat is het creëren van een tweede koude oorlog, maar er zijn opties. Waaronder zelfbestuur van sommige regio's in het Oosten die nu ook onderdrukt worden en al eerder voorzichtig aangaven niet zo blij te zijn met Moskou.

De praktische problemen even terzijde. Oekraïne heeft het recht op zelfbeschikking, daar is deze hele oorlog over begonnen. Dit recht kan je de RF niet ontzeggen. Het enige wat we kunnen doen, is ondersteunen dat Putin vervangen wordt door een democraat die niet een nieuw Russisch imperium wil stichten, maar oprecht het Russische volk wil geven wat het verdient, gelukkig leven in een stabiel land. Door te roepen dat de RF 'dan maar bezet moet worden', geven we de Kremlin-propagandisten precies wat ze willen, een reden om te mekkeren dat 'het westen' de Russische staat wil vernietigen.

[murphydrz]

Bernard0343 schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:13:
[...]


De praktische problemen even terzijde. Oekraïne heeft het recht op zelfbeschikking, daar is deze hele oorlog over begonnen. Dit recht kan je de RF niet ontzeggen. Het enige wat we kunnen doen, is zorgen dat Putin vervangen wordt door een democraat die niet een nieuw Russisch imperium wil stichten, maar oprecht het Russische volk wil geven wat het verdient, gelukkig leven in een stabiel land. Door te roepen dat de RF 'dan maar bezet moet worden', geven we de Kremlin-propagandisten precies wat ze willen, een reden om te mekkeren dat 'het westen' de Russische staat wil vernietigen.

Ik neem aan dat je met 'democraat' bedoeld dat iemand voorstander is van een democratie?
Er zijn nogal wat "democraten" met een politieke betekenis. Een republikein is ook een democraat, als in "voorstander voor een democratie".... zij het iets rechtser dan de democraten in in de VS regeren, want beide partijen zijn rechts te noemen.

Nu hoeft een dictatuur per definitie niet slecht te zijn, maar corruptie ligt nogal op de loer met een dergelijke politieke stroming en zeker in Rusland.
In het geval van Putin zijn er meer machthebbers, namelijk de oligarchen.
Maar wat je zegt, een echte democratie in Rusland zou een hele vooruitgang worden voor het land, maar dat is niet zo snel op poten gezet.

[RoD]

Moscow Drone Strikes a Psychological Blow, Russian Nationalists Say
Goed artikel van de NYT waarin wordt uitgelegd dat de drone aanval op Moskou vooral als een psychologische klap moet worden gezien.

[PASware]

Gonadan schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 11:26:
[...]

Wanneer het geen doel is met militaire relevantie is het per definitie een burgerdoel. Een energiecentrale kan militaire relevantie hebben als je daarmee bijvoorbeeld een wapenfabriek voor significante tijd stil weet te leggen of iets van die strekking. Hebben ze de boel een dag later weer draaien of is er überhaupt niets van die strekking in de buurt dan heeft een aanval erop geen militaire winst en is het gewoon een burgerdoel.


[...]

Optie 2 is gewoon burgerdoelen. Die aanvallen is niet alleen niet verstandig, het is ook gewoon niet toegestaan. Dat hebben we met zijn allen afgesproken en daar moet je dus van weg blijven.

Met burgerdoelen bedoel ik ziekenhuizen, scholen, flats beschieten. Als oliedepots e.d. ook burger doelen zijn verschillen we van mening.
Waarom zou het niet verstandig zijn om oliedepots op te blazen? Ik zie weinig redenen, misschien omdat het 't westen af zou kunnen schrikken om nog meer wapens te leveren.

Wat mij betreft mogen er met regelmaat kruisraketten/drones op oliedepots en energiecentrales afgevuurd worden. Laat het ze maar voelen en daarmee bedoel ik ook de bevolking, die mag de nadelen, zoals brandstoftekorten en energie uitval van mij flink voelen. Je krijgt ze anders niet in beweging.
Ik verwacht niet vanuit Rusland nog verdere escalatie.

[Gonadan]

PASware schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:46:
Met burgerdoelen bedoel ik ziekenhuizen, scholen, flats beschieten. Als oliedepots e.d. ook burger doelen zijn verschillen we van mening.

Meningen doen niet ter zake, er is gewoon een duidelijke definitie van wat burgerdoelen zijn: alles wat niet een directe militaire bijdrage heeft.

Waarom zou het niet verstandig zijn om oliedepots op te blazen? Ik zie weinig redenen, misschien omdat het 't westen af zou kunnen schrikken om nog meer wapens te leveren.

Wat mij betreft mogen er met regelmaat kruisraketten/drones op oliedepots en energiecentrales afgevuurd worden. Laat het ze maar voelen en daarmee bedoel ik ook de bevolking, die mag de nadelen, zoals brandstoftekorten en energie uitval van mij flink voelen. Je krijgt ze anders niet in beweging.
Ik verwacht niet vanuit Rusland nog verdere escalatie.

Als je je verlaagt tot dat niveau dan overtreed je internationale verdragen, zal de steun danig afnemen en ben je niet veel beter bezig dan de agressor.
Vanuit emotie snap ik de gedachte wel, maar het is niet rationeel en niet correct.

[Bernard0343]

murphydrz schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:31:
[...]

Ik neem aan dat je met 'democraat' bedoeld dat iemand voorstander is van een democratie?
Er zijn nogal wat "democraten" met een politieke betekenis. Een republikein is ook een democraat, als in "voorstander voor een democratie".... zij het iets rechtser dan de democraten in in de VS regeren, want beide partijen zijn rechts te noemen.

Nu hoeft een dictatuur per definitie niet slecht te zijn, maar corruptie ligt nogal op de loer met een dergelijke politieke stroming en zeker in Rusland.
In het geval van Putin zijn er meer machthebbers, namelijk de oligarchen.
Maar wat je zegt, een echte democratie in Rusland zou een hele vooruitgang worden voor het land, maar dat is niet zo snel op poten gezet.

Met democraat bedoel ik inderdaad iemand die de democratische principes aanhangt, niet direct een lid van de Democratische partij in de VS (al zou dat al een verbetering zijn t.o.v. de huidige machthebbers ) En ja, de RF omvormen naar een democratie zal een enorme klus zijn, die met vallen en opstaan, misschien, ooit, lukt.

[PASware]

Gonadan schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 14:50:
[...]

Meningen doen niet ter zake, er is gewoon een duidelijke definitie van wat burgerdoelen zijn: alles wat niet een directe militaire bijdrage heeft.

[...]

Als je je verlaagt tot dat niveau dan overtreed je internationale verdragen, zal de steun danig afnemen en ben je niet veel beter bezig dan de agressor.
Vanuit emotie snap ik de gedachte wel, maar het is niet rationeel en niet correct.

mwa absoluut niet mee eens. De agressor flikt het om burgers direct zelf te treffen, gezien raketten die inslaan op (zieken)huizen. Daar ben ik fel op tegen.

Het is wel de vraag hoelang het westen het goed zal vinden als er aanvallen zijn op bijvoorbeeld oliedepots en energiecentrales. Vooralsnog "lijkt" dat allemaal nog niet zoveel uit te maken.

Zo zit amerika eraan te denken om clustermunitie in te zetten. Als ik er vanuit emotie naar kijk zeg ik dat ze absoluut in moeten gaan zetten, gezien het heftige effect ervan (ik geef bar weinig om een Russische soldaat, zo blijkt waarschijnlijk). Maar ik vind het niet verstandig om dat in te zetten, vanwege mogelijke reactie van andere westerse landen, maar ook omdat een deel van de munitie niet af zal gaan en in later (vrede) stadium voor veel ellende kan zorgen aan Oekrainse kant.

[Gonadan]

PASware schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 15:06:
mwa absoluut niet mee eens. De agressor flikt het om burgers direct zelf te treffen, gezien raketten die inslaan op (zieken)huizen. Daar ben ik fel op tegen.

Het is wel de vraag hoelang het westen het goed zal vinden als er aanvallen zijn op bijvoorbeeld oliedepots en energiecentrales. Vooralsnog "lijkt" dat allemaal nog niet zoveel uit te maken.

Zo zit amerika eraan te denken om clustermunitie in te zetten. Als ik er vanuit emotie naar kijk zeg ik dat ze absoluut in moeten gaan zetten, gezien het heftige effect ervan (ik geef bar weinig om een Russische soldaat, zo blijkt waarschijnlijk). Maar ik vind het niet verstandig om dat in te zetten, vanwege mogelijke reactie van andere westerse landen, maar ook omdat een deel van de munitie niet af zal gaan en in later (vrede) stadium voor veel ellende kan zorgen aan Oekrainse kant.

Ik ben ook fel tegen op het gedrag wat Rusland vertoont, daarom vind ik ook heel erg dat Oekraïne of de coalitie dat zeker niet ook moeten doen. De specifieke afspraken daarover (denk aan de Geneefse conventies) zijn juist bedoeld om los van de emotie een duidelijke grens te trekken wat acceptabel is in een gewapend conflict.
Wat de ander doet is in die zin irrelevant, het is geenszins een vrijbrief om zelf ook maar de grenzen te overtreden. Ik maak mij ook heel kwaad over het aanvallen van burgerdoelen en de deportaties en dan spelen er ook zeker gedachten die het daglicht niet kunnen verdragen.
Echter wanneer je de rode lijn eenmaal over gestapt bent dan resteert alleen nog maar grijs gebied. Want wanneer je eenmaal aan burgerdoelen begonnen bent, waar ligt dan de grens waar je wel stopt?

[migchiell]

YangWenli schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:13:
Als Rusland de boel niet kan veroveren kunnen ze in ieder geval de economie van Oekraïne raken met raket/artillerie aanvallen en het blokkeren van havens tot Sint juttemis. Rusland gaat proberen Hezbollah te spelen.


Denk aan de lange termijn toekomst van Oekraïne. Deze oorlog is niet voorbij met het hijsen van een Oekraïense vlag in Sevastopol.

Maar wel met het hijsen van de Oekraïense vlag in Brussel (bij het hoofdkwartier van de NAVO).

[PASware]

Gonadan schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 15:17:
[...]

Ik ben ook fel tegen op het gedrag wat Rusland vertoont, daarom vind ik ook heel erg dat Oekraïne of de coalitie dat zeker niet ook moeten doen. De specifieke afspraken daarover (denk aan de Geneefse conventies) zijn juist bedoeld om los van de emotie een duidelijke grens te trekken wat acceptabel is in een gewapend conflict.
Wat de ander doet is in die zin irrelevant, het is geenszins een vrijbrief om zelf ook maar de grenzen te overtreden. Ik maak mij ook heel kwaad over het aanvallen van burgerdoelen en de deportaties en dan spelen er ook zeker gedachten die het daglicht niet kunnen verdragen.
Echter wanneer je de rode lijn eenmaal over gestapt bent dan resteert alleen nog maar grijs gebied. Want wanneer je eenmaal aan burgerdoelen begonnen bent, waar ligt dan de grens waar je wel stopt?

Dit komt over alsof iemand die recreatief drugs gebruikt (uiteindelijk) zal veranderen in een drugsverslaafde. Een recreatieve gebruiker zit ook in dat grijze gebied. Om een metafoor te gebruiken.

Burgerdoelen is schijnbaar een nogal breed begrip, dat wist ik niet en neem je eerdere post als waarheid aan. Ik wist niet dat oliedepots en energiecentrales daar ook bij zitten.

Wat mij betreft mogen die wel aangevallen worden, dat stuk grijze gebied. Je kan denken dat die 'grens' misschien niet genoeg is dat dan de volgende grens aangevallen kan worden. Dat kan, maar dat hoeft niet. Er is nog een duidelijke grens wat mij betreft tussen een energiecentrale waarbij (praktisch) geen dode zullen vallen en het bestoken van een. Er zitten daar nog heel veel gradaties in, ook in de acceptatie van het westen.
Of Oekraine die grens (bewust) op moet zoeken is wellicht niet zo verstandig. Laat het ze het maar bij de 'recreatieve drugs gebruiker' houden.

1. Militaire doelen, daar de hoofd focus op, want dat heeft het meeste directe effect, minder slagkracht vanuit Rusland is top prio
2. Helpt dat onvoldoende, dan onrust onder de Russische bevolking voeden, door bijvoorbeeld energiecentrales plat te leggen (digitale weg ook dikke prima).

Het westen is wat mij betreft tot een aantal maanden geleden veel te voorzichtig geweest, de angst voor Russen is de praktijk overdreven gebleken.

[RoD]

Ik begrijp die discussie over burgerdoelen niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat UA burgerdoelen target. Dat er een paar drones zonder bom tegen een flat aan vliegen is daar geen bewijs van, want je weet niet wat het target precies was.

Het lijkt mij uitgesloten dat UA burgerdoelen target. Het is volstrekt onzinnig terwijl er in Moskou genoeg legitieme doelen zijn die precies hetzelfde effect opleveren, namelijk de elite ervan te doordringen dat de oorlog ook bij hun is aanbeland. De nadelen van burgerdoelen zijn verder evident, namelijk het riskeren van westerse steun.

[Gonadan]

PASware schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 15:26:
Dit komt over alsof iemand die recreatief drugs gebruikt (uiteindelijk) zal veranderen in een drugsverslaafde. Een recreatieve gebruiker zit ook in dat grijze gebied. Om een metafoor te gebruiken.

Burgerdoelen is schijnbaar een nogal breed begrip, dat wist ik niet en neem je eerdere post als waarheid aan. Ik wist niet dat oliedepots en energiecentrales daar ook bij zitten.

Wat mij betreft mogen die wel aangevallen worden, dat stuk grijze gebied. Je kan denken dat die 'grens' misschien niet genoeg is dat dan de volgende grens aangevallen kan worden. Dat kan, maar dat hoeft niet. Er is nog een duidelijke grens wat mij betreft tussen een energiecentrale waarbij (praktisch) geen dode zullen vallen en het bestoken van een. Er zitten daar nog heel veel gradaties in, ook in de acceptatie van het westen.
Of Oekraine die grens (bewust) op moet zoeken is wellicht niet zo verstandig. Laat het ze het maar bij de 'recreatieve drugs gebruiker' houden.

Oliedepots en energiecentrales zitten daar niet per definitie bij, maar het is meer een 'het zijn burgerdoelen tenzij' principe. Wanneer je een duidelijk militair voordeel aan kunt wijzen dan kan het prima een militair doel zijn. Een oliedepot ten behoeve van een militaire basis is een heel duidelijk voorbeeld, een energiecentrale die voornamelijk een stad van stroom voorziet waar wat militaire eenheden gebruik van maken is dat dan weer niet.
En dit is ook een grijs gebied hoor, er is geen handboek der definitie van militaire doelen. Je moet daar echter wel voorzichtig mee zijn, al zal elk leger het ook wel eens in zijn voordeel buigen en een stapje naar donkergrijs zetten. Dat moet je dan echter wel goed kunnen onderbouwen wil je het moreel kunnen verantwoorden.

1. Militaire doelen, daar de hoofd focus op, want dat heeft het meeste directe effect, minder slagkracht vanuit Rusland is top prio
2. Helpt dat onvoldoende, dan onrust onder de Russische bevolking voeden, door bijvoorbeeld energiecentrales plat te leggen (digitale weg ook dikke prima).

Het westen is wat mij betreft tot een aantal maanden geleden veel te voorzichtig geweest, de angst voor Russen is de praktijk overdreven gebleken.

Kijk uit voor de valkuil dat uitblijven van reactie betekent dat de methode niet nodig was geweest. We hebben nu in veel kleine stapjes steeds meer gedaan, en doordat het kleine stapjes waren was het steeds niet genoeg voor Rusland om echt te escaleren. Wie zegt dat Rusland niets had gedaan als je al die stapjes opgeteld in één keer gedaan had? Kleine provocaties geven kleine reacties of zelfs geen, grote provocaties geven grote reacties. Ik ben er nog niet zo zeker van dat dit een overdreven aanpak is geweest.

[Gonadan]

RoD schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 15:37:
Ik begrijp die discussie over burgerdoelen niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat UA burgerdoelen target. Dat er een paar drones zonder bom tegen een flat aan vliegen is daar geen bewijs van, want je weet niet wat het target precies was.

Het lijkt mij uitgesloten dat UA burgerdoelen target. Het is volstrekt onzinnig terwijl er in Moskou genoeg legitieme doelen zijn die precies hetzelfde effect opleveren, namelijk de elite ervan te doordringen dat de oorlog ook bij hun is aanbeland. De nadelen van burgerdoelen zijn verder evident, namelijk het riskeren van westerse steun.

Dat lijkt mij ook uitgesloten met de kennis van nu, er was echter wat verwarring over de definitie zoals je kunt lezen.

[Brent]

Freee!! schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 12:10:
[...]

Ik ben bang, dat dat ongeveer is wat nodig is, het einde van rusland als zelfstandig land.

Ik zie inmiddels enkele dingen terugkomen die ik al in feb 2022 noemde en toen nog ondenkbaar leken: een gedemilitariseerde zone in Rusland, een steeds lastiger af te wenden uiteenvallen.

Over dat laatste mis ik echter wel wat intel, wat er natuurlijk niet is omdat veiligheidsdiensten die niet delen en journalisten inmiddels weg zijn: hoe zit het in de deelrepublieken? Gaan de Tsjetsjenen het weer proberen?

[Bernard0343]

Brent schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:26:
[...]

Ik zie inmiddels enkele dingen terugkomen die ik al in feb 2022 noemde en toen nog ondenkbaar leken: een gedemilitariseerde zone in Rusland, een steeds lastiger af te wenden uiteenvallen.

Over dat laatste mis ik echter wel wat intel, wat er natuurlijk niet is omdat veiligheidsdiensten die niet delen en journalisten inmiddels weg zijn: hoe zit het in de deelrepublieken? Gaan de Tsjetsjenen het weer proberen?

Ik denk dat Kadyrov even effectief is in het uitroeien van de oppositie in Tsjetsjenië als zijn baas in Moskou. Daarnaast, ik geloof niet dat de 'Free Nations of Post-Russia' een deuk in een pakje boter kunnen meppen...

[PASware]

Gonadan schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 15:47:
[...]

Kijk uit voor de valkuil dat uitblijven van reactie betekent dat de methode niet nodig was geweest. We hebben nu in veel kleine stapjes steeds meer gedaan, en doordat het kleine stapjes waren was het steeds niet genoeg voor Rusland om echt te escaleren. Wie zegt dat Rusland niets had gedaan als je al die stapjes opgeteld in één keer gedaan had? Kleine provocaties geven kleine reacties of zelfs geen, grote provocaties geven grote reacties. Ik ben er nog niet zo zeker van dat dit een overdreven aanpak is geweest.

Welke grote reactie vanuit de zijde van Rusland is realistisch? Olie/gaskraan dichtdraaien heeft weinig zin meer. Dat was hun grote troef.
Militair kunnen ze maar heel weinig, ik geloof niet dat ze echt nog iets realistisch achter de hand hebben. Een Navo land aanvallen is bijvoorbeeld al niet realistisch, dan zullen ze zich eerder nog verder 'uitleven' in Oekraine, maar dan niet militair, want daarop zitten ze op hun max. Ik verwacht dan eerder nog verder mensenrechten schendingen.
Het is goed dat de Leopards e.d. daar nu zijn, maar die actie had gemakkelijk maanden eerder in gang gezet kunnen worden, al zit je dan met alle modder.
Wat ik dus bedoel te zeggen is dat Rusland nog maar weinig kan doen om ons als westen echt pijn te doen. De volgende stappen mogen wat mij betreft sneller achter elkaar komen. Nu westerse tanks, straks hopelijk f16's en zo snel mogelijk een no fly zone boven heel Oekraine.

[Gonadan]

Het punt is dat het feit dat het nu niet geëscaleerd is niet betekent dat het niet had kunnen escaleren bij anders handelen. Er vanuit gaan dat het allemaal wel sneller had gekund met als argument dat de escalatie uitbleef is een denkfout. Maar die discussie kan ik niet echt meer on-topic noemen binnen dit topic, dus laat ik verder even voor wat het is.

[Bernard0343]

PASware schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 16:54:
[...]

Welke grote reactie vanuit de zijde van Rusland is realistisch? Olie/gaskraan dichtdraaien heeft weinig zin meer. Dat was hun grote troef.
Militair kunnen ze maar heel weinig, ik geloof niet dat ze echt nog iets realistisch achter de hand hebben. Een Navo land aanvallen is bijvoorbeeld al niet realistisch, dan zullen ze zich eerder nog verder 'uitleven' in Oekraine, maar dan niet militair, want daarop zitten ze op hun max. Ik verwacht dan eerder nog verder mensenrechten schendingen.
Het is goed dat de Leopards e.d. daar nu zijn, maar die actie had gemakkelijk maanden eerder in gang gezet kunnen worden, al zit je dan met alle modder.
Wat ik dus bedoel te zeggen is dat Rusland nog maar weinig kan doen om ons als westen echt pijn te doen. De volgende stappen mogen wat mij betreft sneller achter elkaar komen. Nu westerse tanks, straks hopelijk f16's en zo snel mogelijk een no fly zone boven heel Oekraine.

Voordat je denkt dat een no-fly zone zonder gevolgen is, het instellen is misschien makkelijk. Het afdwingen van zo'n zone betekent dat je de Russische luchtafweer moet 'uitschakelen' (kapotbombarderen dus). Het kan ook betekenen dat je een straaljager moet neerhalen. Beide zijn oorlogshandelingen. Hoe vaak je ook roept dat je een no-fly zone hebt ingesteld.

En dan? Bombarderen we de Russische vliegvelden om de Russische luchtmacht 'uit te schakelen'? En wat als de RF dan reageert? Voor je 't weet wordt de Tweede Kamer van reces teruggeroepen om te stemmen over het activeren van Art. 5 van het Navo-handvest. Zal de Navo dan nog eensgezind zijn?

Natuurlijk moeten we Oekraïne voorzien van de middelen om de agressor van zijn grondgebied te verdrijven. Daarnaast moeten we zorgen dat we niet in een spiraal terechtkomen waarin deze oorlog overslaat naar andere landen. En dat betekent een stap zetten, kijken wat er gebeurt, een volgende stap zetten, etc...

Aanvulling; ook Oekraïne is niet geholpen met zo'n escalatie, immers, 'wij' hebben dan 'onze' straaljagers, tanks en kruisraketten keihard nodig om 'onze' oorlog te voeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Bernard0343 op 31-05-2023 17:47 ]

[RoD]

Multiple reports of explosions after what appears to be another drone attack in the Moscow region (Balashikha). pic.twitter.com/U78dFpQxeH

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine) 31 mei 2023

Beeld in tweet. Een iets grotere rookpluim dan bij de eerdere aanvallen op Moskou. Ben benieuwd wat dit is.

[honey]

RoD schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:00:
[Embed] Beeld in tweet. Een iets grotere rookpluim dan bij de eerdere aanvallen op Moskou. Ben benieuwd wat dit is.

Ik blijf het maar dom vinden om Rusland zelf aan te vallen en dan ook nog onbelangrijke acties. Het geeft Poetin alleen maar meer fuel om te beweren dat ze in oorlog zijn met de NAVO.

[j-phone]

honey schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:13:
[...]

Ik blijf het maar dom vinden om Rusland zelf aan te vallen en dan ook nog onbelangrijke acties. Het geeft Poetin alleen maar meer fuel om te beweren dat ze in oorlog zijn met de NAVO.

Maakt het iets uit wat die man beweert? Dat is allemaal voor de binnenlandse buhne en de ja-knikkers.

[RoD]

honey schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:13:
[...]

Ik blijf het maar dom vinden om Rusland zelf aan te vallen en dan ook nog onbelangrijke acties. Het geeft Poetin alleen maar meer fuel om te beweren dat ze in oorlog zijn met de NAVO.

Poetin heeft de realiteit niet nodig om beweringen te maken. Daarnaast gaat het niet zozeer om de fysieke schade (die drones leken niet eens bommen bij zich te hebben), maar om de psychologische impact. Een van de redenen dat Poetin hier mee wegkomt is dat de elite geen last van de oorlog heeft. Dat de oorlog naar Moskou komt, verandert het eea. De NYT legt de psychologische component ook goed uit, zoals ik eerder hier aanhaalde: RoD in "De situatie binnen Rusland"

[mir4dor]

RoD schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:16:
[...]

Poetin heeft de realiteit niet nodig om beweringen te maken. Daarnaast gaat het niet zozeer om de fysieke schade (die drones leken niet eens bommen bij zich te hebben), maar om de psychologische impact. Een van de redenen dat Poetin hier mee wegkomt is dat de elite geen last van de oorlog heeft. Dat de oorlog naar Moskou komt, verandert het eea. De NYT legt de psychologische component ook goed uit, zoals ik eerder hier aanhaalde: RoD in "De situatie binnen Rusland"

Deze uitleg kom ik tegen op meerdere kanalen. Times Radio, TVP World. Ik kan me er wel in vinden.
Wat ik mis in de diverse kanalen is wat hier gesuggereerd wordt, de drones hadden geen explosieve lading. Iets om in de gaten te houden.

[NiGeLaToR]

mir4dor schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:21:
[...]


Deze uitleg kom ik tegen op meerdere kanalen. Times Radio, TVP World. Ik kan me er wel in vinden.
Wat ik mis in de diverse kanalen is wat hier gesuggereerd wordt, de drones hadden geen explosieve lading. Iets om in de gaten te houden.

Dat kan zijn uit nood, om de actieradius groter te maken - maar ook vanuit 'making a statement'.

We kunnen het, maar doen het niet. Althans, niet nu. Misschien later. Wat zo ongeveer de toon was van de reactie vanuit UA, die reageerden met een wat cryptische 'die dingen kunnen gebeuren'.

Iedereen die Putin steunt en zich veilig waant loopt nu toch ook een risico. Afhankelijk van hoeveel van deze drones UA heeft wordt dat een nerveuze situatie in Moskou. Ironisch genoeg hoor je nog geen luchtalarm, dat zou de Kyiv beleving wel een beetje compleet maken.

[teacup]

Modbreak:

In verband met een inhoudelijke verschuiving van de topiconderwerpen gaat dit topic zich vanaf nu uitsluitend richten op de maatschappelijke gevolgen van de Rusland Oekraïne oorlog voor de Russische samenleving. Zie ook de startpost in Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog 2023-M6

[honey]

j-phone schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:15:
[...]


Maakt het iets uit wat die man beweert? Dat is allemaal voor de binnenlandse buhne en de ja-knikkers.

Juist, ik heb liever dat de binnenlandse buhne tegen deze oorlog is.

[j-phone]

honey schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:26:
[...]

Juist, ik heb liever dat de binnenlandse buhne tegen deze oorlog is.

En dat is wat deze acties bewerkstelligen. Zie ook de reactie van @RoD en het krantenartikel.

[honey]

j-phone schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 23:29:
[...]


En dat is wat deze acties bewerkstelligen. Zie ook de reactie van @RoD en het krantenartikel.

Er zullen vast hele slimme mensen over nagedacht hebben, maar toch zie je dat mensen ook de neiging hebben om juist dan ééngezind te worden. Enfin, een grote gok van Oekraïne.

[Jerie]

honey schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 08:14:
[...]

Er zullen vast hele slimme mensen over nagedacht hebben, maar toch zie je dat mensen ook de neiging hebben om juist dan ééngezind te worden. Enfin, een grote gok van Oekraïne.

Misschien hebben die hele slimme mensen een gedegen risicoanalyse opgesteld waardoor het voor de bühne een grote gok lijkt.

[j-phone]

honey schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 08:14:
[...]

Er zullen vast hele slimme mensen over nagedacht hebben, maar toch zie je dat mensen ook de neiging hebben om juist dan ééngezind te worden. Enfin, een grote gok van Oekraïne.

Eensgezindheid tussen de leiders van maffiaklieks? Dat zijn namelijk de figuren die de boel daar runnen. Of had je de illusie dat het Kremlin ook maar iets geeft om de Russische bevolking?

[ Voor 9% gewijzigd door j-phone op 01-06-2023 09:19 ]

[TrailBlazer]

Ik denk dat Oekraine heel goed beseft dat zolang het huidige regime er zit er gedoe blijft. De enige manier om een regime weg te krijgen is doordat van binnenuit te laten gebeuren. Een drone op Moskou heeft denk ik meer impact op Putin op duizend dode gevangen uit de Oeral.

[hansvk]

Dubbel.

[ Voor 97% gewijzigd door hansvk op 01-06-2023 10:26 ]

[hansvk]

honey schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 08:14:
[...]

Er zullen vast hele slimme mensen over nagedacht hebben, maar toch zie je dat mensen ook de neiging hebben om juist dan ééngezind te worden. Enfin, een grote gok van Oekraïne.

Jij kijkt sec naar de actie, maar je moet het veel breder zien. Dat geldt in zijn algemeenheid voor de acties die Ukraine uitvoert. Het is duidelijk gebleken dat ze niets ondoordacht doen.

[RoD]

Iets anders: Russia's own economic figures show a steep drop in industrial output amid a record labor shortage

Russian industrial production fell 5% in April from the prior month, according to the economy ministry.
That comes amid a historic labor shortage, and the unemployment rate hit a record low of 3.3%.

Bemoedigende cijfers, al is nog nooit gebleken dat de economische situatie ook maar iets verandert aan de oorlogsinzet.

En dit zijn dus de officiële cijfers, die niet te vertrouwen zijn. Dus wellicht is het nog erger.

[RoD]

Initial Reports that Ukrainian Forces alongside Units from the “Russian Volunteer Corps” have Crossed the Border into the Western Belgorod Region once again with Heavy Fighting involving Armored Vehicles and Tanks ongoing at the Shebekino Border Checkpoint. pic.twitter.com/RSGYZFGY52

— OSINTdefender (@sentdefender) 1 juni 2023

The RVC and Freedom of Russia Legion have gained the momentum and currently inflicting numerous losses on the russian army (Orcs) in the village of #Novaya Tavolzhanka, near Shebakino in the #Belgorod region.
Shebakino police station caught fire and destroyed to rubble . pic.twitter.com/uFbPG1G29C

— Азов South (@Azovsouth) 1 juni 2023

A Russian 2S4 Tyulpan 240mm self-propelled mortar and supply truck were destroyed by Ukrainian/Pro-Ukrainian Russian forces in the vicinity of Shebekino, #Belgorod Oblast, #Russia. pic.twitter.com/OSFV6rc3Ff

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 1 juni 2023

Ze zijn weer bezig. Ben benieuwd of ze nu langer stand kunnen houden. Hoe meer/langer dit duurt, des te meer materieel rusland moet inzetten in die regio.

[RoD]

Beeld van brandende huizen in Shebekino

Shebekino, Belgorod region, russia.
Let it burn. pic.twitter.com/t9D3lw3FSp

— Ukraine Front Line (@EuromaidanPR) 1 juni 2023

[Requiem19]

RoD schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 11:09:
[Embed] [Embed] [Embed] Ze zijn weer bezig. Ben benieuwd of ze nu langer stand kunnen houden. Hoe meer/langer dit duurt, des te meer materieel rusland moet inzetten in die regio.

De nieuwste strategie van Oekraïne is duidelijk om op verschillende manieren de 'oorlog naar Rusland' te brengen.

Heel erg benieuwd waar dit naar toe gaat leiden!

[RoD]

Noel heeft een draad waarin hij de ontwikkelingen bundelt, zie hier.

Bilhorod thread! The Russian Volunteer Corps and the Freedom Legion have entered the region again. Heavy battles are reported near Shebekino.

Updates will be posted in this thread. pic.twitter.com/p0YLlcjObw

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 1 juni 2023

Meeste heb ik hierboven al gepost (behalve een brandend politiebureau), maar dit maakt het wel wat overzichtelijker. Het zijn beelden die ik iig niet eerder heb gezien, dus ik vermoed dat dit allemaal van "nu" is.

Stay tuned

[Bernard0343]

RoD schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 11:09:
[Embed] [Embed] [Embed] Ze zijn weer bezig. Ben benieuwd of ze nu langer stand kunnen houden. Hoe meer/langer dit duurt, des te meer materieel rusland moet inzetten in die regio.

Vraagje trouwens, over de ideologie van de RVC is voldoende bekend (onfrisse types, de leider, Denis Nikitin, noemt zichzelf een neo-nazi). Over de ideeën van het Freedom for Russia Legion kan ik weinig vinden, anders dan dat ze zichzelf patriotten en democraten noemen die vechten voor een vrij en stabiel Rusland. Weet iemand iets meer dan deze cliches?

[Fanta]

Requiem19 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 11:11:
[...]


De nieuwste strategie van Oekraïne is duidelijk om op verschillende manieren de 'oorlog naar Rusland' te brengen.

Heel erg benieuwd waar dit naar toe gaat leiden!

Ik moet toegeven dat ik ook wat hoop heb gekregen na het lezen van dit artikel vanmorgen:

Drones naderden residentie Poetin: 'directe bedreiging voor zijn veiligheid'

Bronnen dicht bij het Kremlin noemen de kans heel groot dat Poetin aanwezig was in zijn buitenverblijf, toen de drones onderweg waren naar precies dit deel van de stad. "Poetin was zeer waarschijnlijk thuis in Novo-Ogaryovo. Dat betekent dat de aanval een directe bedreiging voor zijn veiligheid vormde."

Volgens de bron, die anoniem wil blijven, werd Poetin gisterochtend vroeg van zijn bed gelicht door zijn beveiligers vanwege een "dreiging in de lucht". Hoewel het onduidelijk blijft of de drone-aanvallen, waarvan Rusland Oekraïne heeft beschuldigd, daadwerkelijk gericht waren tegen de presidentiële villa, is het zeer waarschijnlijk dat vooral de Russische politieke en zakelijke elite gisterochtend uit hun slaap werden gerukt door het geluid van ontploffingen en neerstortende drones. Een van de bewoners van de wijk waar ook de residentie van de president staat, zei tegen The Moscow Times dat hij rond 06.00 uur wakker werd van "zeer harde geluiden van explosies".

Bron: NOS

[RoD]

@Bernard0343 Ik heb geen idee over beide clubs verder, maar duidelijk is wel dat ze ook nu weer samen optrekken.

Denis Nikitin/Kapustin, far-right leader of Russian Volunteer Corps, claims the Kyiv-backed, anti-Kremlin unit has begun a “second phase” of attacks in Russian territory. “Stay in your houses or seek shelter!” he tells residents “RVC is not fighting the civilian population!” pic.twitter.com/RZGXPaDc87

— Christopher Miller (@ChristopherJM) 1 juni 2023

The Free Russia Legion says the same and posts a video of its own, purporting to show it staging near the Ukraine-Russia border. Interestingly, the militias are telegraphing the apparent operation, unlike previous incursions and raids into Russia. pic.twitter.com/qESxbz7OmH

— Christopher Miller (@ChristopherJM) 1 juni 2023

[RoD]

Er blijven nieuwe beelden uitkomen. Gezien het tempo waarmee de beelden gedurende de dag naar buiten komen, ga je bijna het idee krijgen dat het de bedoeling is dat er veel aandacht op wordt gevestigd. Het zou natuurlijk een ideale afleidingsmanoeuvre zijn als je elders wil toeslaan.

Zie hieronder voor wat korte beelden van schietende soldaten.

📷There is an ongoing operation of Russian Volunteer Corps and Free Russia Legion units in the area of Shebebino and Novaya Tavolzhanka settlements in Belgorod Oblast of Russia.#UkraineRussiaWar pic.twitter.com/J2YxzHWj0m

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 1 juni 2023

Nog meer aandachtstrekkerij, poserende soldaten.

The #Russian Volunteer Corps sends greetings from #Belgorod region. pic.twitter.com/frjfBWmyhd

— NEXTA (@nexta_tv) 1 juni 2023

Ze claimen nu bij de buitenwijken van Shebekino te staan.

[ Voor 17% gewijzigd door RoD op 01-06-2023 13:50 ]

[Tens]

RoD schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 13:48:
Er blijven nieuwe beelden uitkomen. Gezien het tempo waarmee de beelden gedurende de dag naar buiten komen, ga je bijna het idee krijgen dat het de bedoeling is dat er veel aandacht op wordt gevestigd. Het zou natuurlijk een ideale afleidingsmanoeuvre zijn als je elders wil toeslaan.

Zie hieronder voor wat korte beelden van schietende soldaten.
[Embed]

Nog meer aandachtstrekkerij, poserende soldaten.
[Embed] Ze claimen nu bij de buitenwijken van Shebekino te staan.

Vrij moeilijk om de echte locatie te bepalen met zo'n foto.

Ze claimen nogal wat schade aan te richten, wat overigens best mogelijk is met de spullen die ze hebben. Afgezien van de chaos zie ze veroorzaken aan Russische kant zie ik het nut niet echt, bezetten/bevrijden van een gebied en dat kunnen verdedigen lijkt geen optie. Met een paar dagen heeft Rusland 10 keer zo veel mensen en materieel er tegenover staan. Ze zetten zo te zien nogal wat mensen in met hoog risico op veel eigen slachtoffers, terwijl ze hetzelfde resultaat kunnen realiseren met kleine teams.

[Bernard0343]

Tens schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:36:
[...]

Vrij moeilijk om de echte locatie te bepalen met zo'n foto.

Ze claimen nogal wat schade aan te richten, wat overigens best mogelijk is met de spullen die ze hebben. Afgezien van de chaos zie ze veroorzaken aan Russische kant zie ik het nut niet echt, bezetten/bevrijden van een gebied en dat kunnen verdedigen lijkt geen optie. Met een paar dagen heeft Rusland 10 keer zo veel mensen en materieel er tegenover staan. Ze zetten zo te zien nogal wat mensen in met hoog risico op veel eigen slachtoffers, terwijl ze hetzelfde resultaat kunnen realiseren met kleine teams.

Maar die chaos is het doel van deze aanvallen. Dat, Russische troepen aan deze noordgrens binden én aantonen dat Putin niet eens in staat is om zijn éigen grenzen te verdedigen. Zie ook hoe TASS deze raid bagatelliseert.

Het doel van deze raid is echt niet een gebied(je) te veroveren en daarna te behouden, maar de grens overgaan, héél veel lawaai maken, ook via social media en, voordat er een stevige reactie vanuit de RF komt, alweer thuis achter de piepers te zitten.

[ Voor 11% gewijzigd door Bernard0343 op 01-06-2023 14:49 ]

[YakuzA]

Tens schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:36:
[...]
Met een paar dagen heeft Rusland 10 keer zo veel mensen en materieel er tegenover staan.

Ik denk dat dit exact de bedoeling is

[Tens]

Bernard0343 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:44:
[...]


Maar die chaos is het doel van deze aanvallen. Dat, Russische troepen aan deze noordgrens binden én aantonen dat Putin niet eens in staat is om zijn éigen grenzen te verdedigen. Zie ook hoe TASS deze raid bagatelliseert.

yep, de Russische pers heeft het zoals je kunt verwachten alleen over Oekraïense troepen (onmogelijk dat het Russische vrijheidsstrijders zijn) maar waarom zo risicovol? Ze worden gegarandeerd met aanzienlijke verliezen weer over de grens gedreven. Kleine teams op quads zijn net zo effectief.