De situatie binnen Rusland

[caspervc]

Jiffy schreef op maandag 22 mei 2023 @ 21:35:
[...]

Alleen al het feit dat het überhaupt gebeurt maakt het al geslaagd.

Ik verwacht ook niet dat dit langer dan een dag of twee gaat duren, maar nogmaals: dát het überhaupt gebeurt zorgt er al voor dat het Kremlin waanzinnig voor paal staat, zowel nationaal als internationaal.

De Russen kunnen niet anders dan extra troepen naar het grensgebied sturen. Ben benieuwd waar ze die vandaan denken te halen...

Ja dit, en het feit dat het een dag na de glorieuze overwinning in Bachmut gebeurt

[onkl]

Indoubt schreef op maandag 22 mei 2023 @ 22:05:
Moeten we het desbetreffende stadje inmiddels niet Bilgorod noemen of is dat nog te vroeg?

Zoals vroeger, toen het stadje nog Oekrains was

Belgorod is nou niet direct "historisch Oekrains" of zo. Het oblast is in 1918 in het beruchte verdrag van Brest-Litovsk overgeheveld van Rusland naar het toen kortstondig zelfstandige Oekraïne. Ik heb niet de verwachting dat iemand zich bij die onderhandelingen heeft afgevraagd of er een "diepgevoelde volkswens om bij Oekraïne te horen" bestond; dat soort gezeur was aan beide kanten geen enkele aandacht voor. De suggestie dat Belgorod dus misschien wel bij Oekraïne zou moeten horen lijkt me voorlopig even ridicuul als de suggestie dat de Donbass bij Rusland zou moeten horen.

vv@Freee!!: Eens, dat zal mogelijk voor meer stukjes Rusland gelden.

[Voor 4% gewijzigd door onkl op 22-05-2023 22:54]

[Freee!!]

onkl schreef op maandag 22 mei 2023 @ 22:40:
[...]
Belgorod is nou niet direct "historisch Oekrains" of zo. Het oblast is in 1918 in het beruchte verdrag van Brest-Litovsk overgeheveld van Rusland naar het toen kortstondig zelfstandige Oekraïne. Ik heb niet de verwachting dat iemand zich bij die onderhandelingen heeft afgevraagd of er een "diepgevoelde volkswens om bij Oekraïne te horen" bestond; dat soort gezeur was aan beide kanten geen enkele aandacht voor. De suggestie dat Belgorod dus misschien wel bij Oekraïne zou moeten horen lijkt me voorlopig even ridicuul als de suggestie dat de Donbass bij Rusland zou moeten horen.

Met dien verstande, dat een eerlijk referendum mogelijk uit zou wijzen, dat ze in ieder geval niet bij Putin's Rusland willen horen.

[Falcon10]

*knip* Liever achterwege laten

[Voor 94% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 21:50]

[C00P]

Deze troepen gaan zich toch niet kapot laten bombarderen door de Russen?
Net voor de confrontatie terugtrekken naar Oekraïne, en ergens anders terug binnen vallen lijkt mij de beste oplossing.

Op deze manier moet Rusland veel meer troepen in de grensgebieden aanwezig houden, waardoor er minder volk voorhanden is aan het front.

[Voor 26% gewijzigd door C00P op 22-05-2023 23:27]

[BeefHazard]

STRIKES ONGOING INSIDE OF RUSSIA 🇷🇺

“The operation against Putin's security forces in the Belgorod region of Russia 🇷🇺 continues.

In Belgorod, drone strikes were carried out on the buildings of the 🇷🇺 Security Services (FSB) and the Ministry of Internal Affairs.” pic.twitter.com/0TiAZk85Yo

— Jason Jay Smart (@officejjsmart) 22 mei 2023

FSB building in Belgorod goes boom

— WarMonitor🇺🇦 (@WarMonitor3) 22 mei 2023

Ze hebben cadeautjes meegenomen

[Voor 18% gewijzigd door BeefHazard op 22-05-2023 23:31]

[asing]

BeefHazard schreef op maandag 22 mei 2023 @ 23:30:
[Twitter]
[Twitter]
Ze hebben cadeautjes meegenomen

Als je op bezoek gaat is dat altijd een goed idee.

⚡️Video of the preparation of “RDK” militants to break through the border of the Belgorod region.

The footage shows a convoy of at least 6-7 American International MaxxPro armored vehicles and 2 HMMWVs, as well as other cars.

At the moment, the loss of only one of their MRAP… pic.twitter.com/zlDjnMyyro

— War Monitor (@WarMonitors) 22 mei 2023

Dat is wel een heel klein clubje om de Russen zo druk bezig te houden.

[BeefHazard]

asing schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 00:13:
[...]


Als je op bezoek gaat is dat altijd een goed idee.

[Twitter]

Dat is wel een heel klein clubje om de Russen zo druk bezig te houden.

Ga er maar vanuit dat alles dat wij te zien krijgen goedgekeurd is door de SBU. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat we naar een uitvoerig geplande en geregisseerde operatie aan het kijken zijn. Al die filmpjes van die RVC zien er ook erg gelikt uit en de humvees en MRAPs zijn zó opzichtig dat het geen toeval kan zijn. Als mijn vermoeden klopt, ontvouwt zich voor onze ogen de pièce de la resistance van Zaluzhny en Zelenskyy. De FUD is geen toeval - het wordt onderdeel van de geschiedenis van deze oorlog.

[Joel22]

BeefHazard schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 00:34:
[...]


Ga er maar vanuit dat alles dat wij te zien krijgen goedgekeurd is door de SBU. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat we naar een uitvoerig geplande en geregisseerde operatie aan het kijken zijn. Al die filmpjes van die RVC zien er ook erg gelikt uit en de humvees en MRAPs zijn zó opzichtig dat het geen toeval kan zijn. Als mijn vermoeden klopt, ontvouwt zich voor onze ogen de pièce de la resistance van Zaluzhny en Zelenskyy. De FUD is geen toeval - het wordt onderdeel van de geschiedenis van deze oorlog.

De aanval is toch wel ingezet door Russen zelf (al dan niet met hulp van Oekraine)? Anders zou het een aanvallende actie zijn op Russisch grondgebied. Mag ik vragen waar FUD voorstaat?

[BeefHazard]

Joel22 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 00:40:
[...]

De aanval is toch wel ingezet door Russen zelf (al dan niet met hulp van Oekraine)? Anders zou het een aanvallende actie zijn op Russisch grondgebied. Mag ik vragen waar FUD voorstaat?

De aanval is volgens Kyiv uitgevoerd door russisch staatsburgers. Alles aan het officiële verhaal van Oekraïense zijde schreeuwt 'plausible deniability terwijl we heel opzichtig bezig zijn', maw de standaard russische tactiek. Weten we nog die keer dat er opeens heus-niet-soldaten met een BUK TELAR in Oost-Oekraïne stonden?

FUD wil zeggen Fear, Uncertainty and Doubt. Daardoor moet Shoigu nu op basis van heel wazige informatie (hoeveel zijn het er nu echt?) gaan beslissen hoeveel troepen hij hiervoor terugtrekt uit Oekraïne.

[Voor 14% gewijzigd door BeefHazard op 23-05-2023 00:50]

[Caelorum]

Joel22 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 00:40:
[...] Mag ik vragen waar FUD voorstaat?

Wikipedia: Fear, uncertainty and doubt kortom: leugens om verwarring te veroorzaken.

[Garyu]

WOW! 🇷🇺 POLICE

Russians who invaded Russia, to liberate it from Putin, have taken a police station where THEY STOLE POLICE UNIFORMS AND SQUAD CARS.

🇷🇺 officials ask locals to, without warning, open fire on uniformed police.

🇷🇺 officials state that there are no longer police in… pic.twitter.com/0rdgOjabpj

— Jason Jay Smart (@officejjsmart) 22 mei 2023

Lekker trollen?

[Joel22]

BeefHazard schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 00:46:
[...]

De aanval is volgens Kyiv uitgevoerd door russisch staatsburgers. Alles aan het officiële verhaal van Oekraïense zijde schreeuwt 'plausible deniability terwijl we heel opzichtig bezig zijn', maw de standaard russische tactiek. Weten we nog die keer dat er opeens heus-niet-soldaten met een BUK TELAR in Oost-Oekraïne stonden?

FUD wil zeggen Fear, Uncertainty and Doubt. Daardoor moet Shoigu nu op basis van heel wazige informatie (hoeveel zijn het er nu echt?) gaan beslissen hoeveel troepen hij hiervoor terugtrekt uit Oekraïne.

Mooie analyse! Ik merk dat ik het moeilijk vind het overview plaatje te krijgen in dit topic. Dit soort analyses helpen daar wel bij! Bedankt! .

[rapture]

Het afscheiden hoort erbij.

"Alliance of Indigenous peoples" - an organization whose goal is the dismantling of Russia and the revival of nation-states in their original territories (as per their own description), published a video calling the people of "Chuvashia, Belgorod region, Voronezh and Novgorod… pic.twitter.com/Zi4N1M3oTo

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 22 mei 2023

[Yucon]

rapture schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 06:16:
Het afscheiden hoort erbij.

[Twitter]

Die mensen in de beelden komen niet echt overeen met wat ik me voorstel bij extreem-rechtse ex-militairen. Ironisch gezien lijkt met name die eerste eerder weggelopen bij een woke-protest en dat is nou niet bepaald de hobby van de eerder genoemde groep.

[olafmol]

Yucon schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 06:57:
[...]

Die mensen in de beelden komen niet echt overeen met wat ik me voorstel bij extreem-rechtse ex-militairen. Ironisch gezien lijkt met name die eerste eerder weggelopen bij een woke-protest en dat is nou niet bepaald de hobby van de eerder genoemde groep.

LOL, diez are zie Nihilists!

[gise]

Dit is toch wel weer een momentje om op het puntje van je stoel te volgen, man man man.

De inzet van de westerse voertuigen kan misschien wel iets van die plausible deniability wegnemen alleen

[Louwke]

gise schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:10:
Dit is toch wel weer een momentje om op het puntje van je stoel te volgen, man man man.

De inzet van de westerse voertuigen kan misschien wel iets van die plausible deniability wegnemen alleen

Tja ik heb maanden moeten horen van Tankies dat van alle wapens die geleverd werden er 80% niet aankwam en door verkocht werd. Zal die 80% wel zijn die dus aan sepateristen is verkocht

Moderatie comment:
Dit forum kan helemaal niets met een ongeveer statement zonder bronnen en de veronderstelling die erna wordt gemaakt.

[Voor 13% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 21:44]

[Qwerty-273]

Ik denk dat we erg goed moeten oppassen om zo maar alle groepen binnen Rusland die claimen voor afscheiding van "hun" eigen regio te spreken blind te steunen. Dat is een beetje dezelfde valkuil die de CIA met Bin Laden (om het heel extreem te trekken) heeft gehad. Er zijn tal van groeperingen die tegen de "Federatie" zijn omdat over het algemeen een graaiende hand uit Moscow is zonder dat de lokale bevolking in de regio er iets van terug ziet (dat vloeit alleen terug naar een handvol uitgekozen vertrouwelingen die de regio onder dwang zouden moeten kunnen houden).

Om een forum aan te halen dat onder andere in Brussel en Washington samen is gekomen (op uitnodiging van politici aldaar die het concept steunen) is het "Free Nations of PostRussia Forum". Hoewel ik de gedachte deel dat opdeling/uiteenvallen van Rusland de enige daadwerkelijke optie is en het voorzetten van Rusland als geheel niet kan, geeft dat natuurlijk wel instabiliteit in de hele regio. Zeker met de groepen rijken die eigen PMC's oprichten waarmee men vervolgens ook weer een powergrab kunnen doen. Of landgebied wat al decennia een twistpunt is tussen Rusland en de buren...

Met wie ga je dan de vrede met Oekraïne ondertekenen?

[CornermanNL]

Interessante vraag, met wie ga je de vrede ondertekenen. Met de verslagen partij idealiter. Maar is die partij überhaupt te vertrouwen ?

Waarschijnlijk niet, dus over de grens ermee en hermetisch afsluiten. Als er aan de andere kant wat gerommel is, so be it.

De luxe om eens af te wachten of er een goede ommezwaai komt via politieke weg in Rusland zelf is er niet. Dus dan heb je meer aan chaos momenteel.

[gise]

CornermanNL schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:32:
Interessante vraag, met wie ga je de vrede ondertekenen. Met de verslagen partij idealiter. Maar is die partij überhaupt te vertrouwen ?

Waarschijnlijk niet, dus over de grens ermee en hermetisch afsluiten. Als er aan de andere kant wat gerommel is, so be it.

De luxe om eens af te wachten of er een goede ommezwaai komt via politieke weg in Rusland zelf is er niet. Dus dan heb je meer aan chaos momenteel.

Ik weet niet of er werkelijk vrede ondertekend moet worden, er is immers volgens Rusland geen oorlog, alleen een SMO.

Er moeten alleen wel veiligheidsgaranties ondertekend worden, maar misschien dat dat niet eens met Rusland gebeurd maar met het westen, want tot nu toe bleken de voorgaande beloftes van de Russen (of in ieder geval met de kliek van Putin) niks waard.

[Freee!!]

gise schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:37:
[...]
Ik weet niet of er werkelijk vrede ondertekend moet worden, er is immers volgens Rusland geen oorlog, alleen een SMO.

Er moeten alleen wel veiligheidsgaranties ondertekend worden, maar misschien dat dat niet eens met Rusland gebeurd maar met het westen, want tot nu toe bleken de voorgaande beloftes van de Russen (of in ieder geval met de kliek van Putin) niks waard.

Gewoon Rusland opdelen in een heel stel kleine landjes, zeker aan de grenzen, dan gaan ze ook niks proberen tegen de grotere buurlanden.

[FlowSnake]

Freee!! schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:49:
[...]

Gewoon Rusland opdelen in een heel stel kleine landjes, zeker aan de grenzen, dan gaan ze ook niks proberen tegen de grotere buurlanden.

Een reverse Soviet Union hahaha.

[The_Butler]

Freee!! schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:49:
[...]

Gewoon Rusland opdelen in een heel stel kleine landjes, zeker aan de grenzen, dan gaan ze ook niks proberen tegen de grotere buurlanden.

Is een idee, maar wat gaat er dan met het nucleaire arsenaal gebeuren als alles uiteen valt? Krijgen alle krijgsheren een stukje? Dus Wagner en Gasprom ze'n prive leger pakken een stukje? Dat brengt cyberpunk achtige science fiction verhalen waar cooperations zware wapens en prive legers hebben en boven de wet staan wel een grote stap dichterbij.

Ben zo benieuwd of relevante Amerikaanse, Europese en Chinese organisaties hier over nadenken en hoe ze hier mee om denken te gaan - dit neigt al meer naar het topic over nucleaire wapens maar als Rusland uiteen valt en het wordt chaos - dan hebben we echt een bizarre situatie om handen.

[boesOne]

The_Butler schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:55:
[...]


Is een idee, maar wat gaat er dan met het nucleaire arsenaal gebeuren als alles uiteen valt? Krijgen alle krijgsheren een stukje? Dus Wagner en Gasprom ze'n prive leger pakken een stukje? Dat brengt cyberpunk achtige science fiction verhalen waar cooperations zware wapens en prive legers hebben en boven de wet staan wel een grote stap dichterbij.

Ben zo benieuwd of relevante Amerikaanse, Europese en Chinese organisaties hier over nadenken en hoe ze hier mee om denken te gaan - dit neigt al meer naar het topic over nucleaire wapens maar als Rusland uiteen valt en het wordt chaos - dan hebben we echt een bizarre situatie om handen.

Ja eens. Een instabiele regio met elkaar bestrijdende warlords is niet in ons belang. Putin weg en een beter betrouwbaar regime wel.

[Tens]

boesOne schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:56:
[...]


Ja eens. Een instabiele regio met elkaar bestrijdende warlords is niet in ons belang. Putin weg en een beter betrouwbaar regime wel.

Denk dat je echt nog een tijd rekening moet houden met een instabiele regio (effectief is dat het nu al, alleen met een machtige leider/onderdrukker waardoor je er weinig van merkt, als die wegvalt wordt het alleen maar erger). Putin weg betekent niet automatische een beter betrouwbaar regime.

[Rene]

Er hoeft helemaal niets opgedeeld te worden, ook het regime kan blijven zoals het is.

De militaire capaciteit is zodanig geslonken dat RU geen andere 'SMO's' meer kan beginnen. Als UA straks bevrijd is zullen ze jaren, zo niet decenia nodig hebben om A: militaire capaciteit op te bouwen en B: de demografie te herstellen.

Wat wij moeten doen is gewoon blijven boycotten en sancties handhaven. Ervoor zorgen dat ze geen mogelijkheid hebben om op te bouwen. Er hoeft geen kogel door de NAVO geschoten te worden als we goed opletten en niet in een nieuwe valkuil vallen.

[Apache4u]

Dit is echt trollen op het allerhoogste niveau, wat we de afgelopen 24 uur meekrijgen:

The Freedom of Russia Legion say they entered Belgorod after residents requested the Legion to conduct a peacekeeping operation in the region.

Via @Gerashchenko_en pic.twitter.com/RE6E46t2sR

— Visegrád 24 (@visegrad24) 23 mei 2023

[gise]

US 🇺🇸 RESPONSE

“❗️We have made it very clear to Ukrainians that we do not encourage attacks outside Ukrainian borders. But I think it's important to remind the world that Russia started this war.

Ukraine has the right to decide how it wants to conduct its military operations.… pic.twitter.com/EpgRQrMpzF

— Jason Jay Smart (@officejjsmart) 22 mei 2023

[NiGeLaToR]

Apache4u schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:22:
Dit is echt trollen op het allerhoogste niveau, wat we de afgelopen 24 uur meekrijgen:
[Embed]

'Alles wat je zegt kan en zal tegen je gebruikt worden'

Dit hele draaiboek kon gewoon gekopieerd worden en voelt als trollen, maar is vooral confronterend als de rollen worden omgedraaid. Vrees alleen dat het nauwelijks leerzaam is voor de Russen zelf.

[gise]

Apache4u schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:22:
Dit is echt trollen op het allerhoogste niveau, wat we de afgelopen 24 uur meekrijgen:
[Embed]

"...Not so long ago Putin's valiant falcons dropped two bombs on sleeping Belgorod. We were even approached by the people of Belgorod with a request to conduct a peacekeeping operation on the territory of the region..."

[onkl]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:24:
[...]


'Alles wat je zegt kan en zal tegen je gebruikt worden'

Dit hele draaiboek kon gewoon gekopieerd worden en voelt als trollen, maar is vooral confronterend als de rollen worden omgedraaid. Vrees alleen dat het nauwelijks leerzaam is voor de Russen zelf.

Ik ben benieuwd hoe ver Oekraïne gaat in het kopiëren van het draaiboek. Op enig moment zullen ze wel op de rem trappen om deze methode niet achteraf te legitimeren, maar tot die tijd heeft het, buiten de echte doelen, een enorme amusementswaarde.

Het lijkt inderdaad onwaarschijnlijk dat Rusland hier iets van leert, zowel de politieke top als de maatschappij lijken redelijk ongevoelig voor subtiele hints. Wel prettig aan deze omdraaiing is dat alle volgende stappen duidelijk zijn, Rusland daar heel weinig aan kan doen terwijl het in Rusland flink wat interne ruis produceert.

[Apache4u]

On a different note, Rusland heeft vandaag weer wat Amerikaanse burgers op de sanctielijst gezet. Wederom lijkt de lijst rechtstreeks uit Mar-a-Lago te komen.
Putin sorteert, volgens mij, op deze manier vast voor op een verkiezing van Trump als president. Niks is zo makkelijk om Trump aan jouw kant te krijgen door ego-strelen en paaien.

BREAKING: Russia has announced a new round of sanctions against a specific list of 12 American citizens. It's almost as if Trump wrote the list...

- Barack Obama
- Special Counsel Jack Smith
- NYAG Letitia James
- Georgia Sec. of State Brad Raffensperger (Perfect Call)
-… pic.twitter.com/0b56ONDQ06

— Brian Krassenstein (@krassenstein) 22 mei 2023

[NiGeLaToR]

onkl schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:31:
[...]

Ik ben benieuwd hoe ver Oekraïne gaat in het kopiëren van het draaiboek. Op enig moment zullen ze wel op de rem trappen om deze methode niet achteraf te legitimeren, maar tot die tijd heeft het, buiten de echte doelen, een enorme amusementswaarde.

Het lijkt inderdaad onwaarschijnlijk dat Rusland hier iets van leert, zowel de politieke top als de maatschappij lijken redelijk ongevoelig voor subtiele hints. Wel prettig aan deze omdraaiing is dat alle volgende stappen duidelijk zijn, Rusland daar heel weinig aan kan doen terwijl het in Rusland flink wat interne ruis produceert.

Risico is enorm - zowel voor de steun van de huidige alliantie bij het veroorzaken van een full blown oorlog op Russisch grondgebied. Je ziet de reactie van de VS, dus ik vermoed dat het inderdaad vooral een statement en afleidingsmanouvre is.

Het is overigens wel eentje die veel impact gaat hebben - in 24 uur meer gebied in nemen dan de hele Bahkmut regio wordt bijvoorbeeld genoemd. Tis onvergelijkbaar, maar toch.

[RoD]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:22:
Ik denk dat we erg goed moeten oppassen om zo maar alle groepen binnen Rusland die claimen voor afscheiding van "hun" eigen regio te spreken blind te steunen. Dat is een beetje dezelfde valkuil die de CIA met Bin Laden (om het heel extreem te trekken) heeft gehad. Er zijn tal van groeperingen die tegen de "Federatie" zijn omdat over het algemeen een graaiende hand uit Moscow is zonder dat de lokale bevolking in de regio er iets van terug ziet (dat vloeit alleen terug naar een handvol uitgekozen vertrouwelingen die de regio onder dwang zouden moeten kunnen houden).

Om een forum aan te halen dat onder andere in Brussel en Washington samen is gekomen (op uitnodiging van politici aldaar die het concept steunen) is het "Free Nations of PostRussia Forum". Hoewel ik de gedachte deel dat opdeling/uiteenvallen van Rusland de enige daadwerkelijke optie is en het voorzetten van Rusland als geheel niet kan, geeft dat natuurlijk wel instabiliteit in de hele regio. Zeker met de groepen rijken die eigen PMC's oprichten waarmee men vervolgens ook weer een powergrab kunnen doen. Of landgebied wat al decennia een twistpunt is tussen Rusland en de buren...

Met wie ga je dan de vrede met Oekraïne ondertekenen?

Ik ben het wel met je eens, maar ik denk dat we ons hier niet al te druk over hoeven te maken. De prioriteit is de russen uit Oekraïne te krijgen, en vooralsnog zit het russische staatsapparaat stevig in het zadel. Van het uiteenvallen van de RF zijn we heel ver verwijderd.

[Qwerty-273]

Rene schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:15:
De militaire capaciteit is zodanig geslonken dat RU geen andere 'SMO's' meer kan beginnen. Als UA straks bevrijd is zullen ze jaren, zo niet decenia nodig hebben om A: militaire capaciteit op te bouwen en B: de demografie te herstellen.

Ik zie een toekomst wat je kan vergelijken als het sluimerend conflict tussen Israel en Palestina nou niet als ideaal doel. Dat er af en toe heen en weer raketten en luchtaanvallen worden uitgevoerd als emoties oplopen en dat er soms over de grens een actie plaatsvind met personeel en materieel. Je zal dan als burger (aan beide kanten) gewoon niet lekker rustig zitten. Er zal aan de kant van Rusland echt een vredesverdrag ondertekend moeten worden, anders is het rustig totdat men een aantal raketten heeft kunnen produceren die dan afgevuurd worden.

[downtime]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:52:
[...]

Er zal aan de kant van Rusland echt een vredesverdrag ondertekend moeten worden, anders is het rustig totdat men een aantal raketten heeft kunnen produceren die dan afgevuurd worden.

Een vredesverdrag met dit regime heeft geen waarde. Dat is voor hun een kladje papier. Het ontwijken, negeren en verbreken van verdragen is de norm voor Moskou. Alleen een sterk Oekraine kan voor vrede zorgen.

[Freee!!]

downtime schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:31:
[...]
Alleen een sterk Oekraine kan voor vrede zorgen.

Met name in combinatie met een verandering van het regime in Moskou.

[asing]

downtime schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:31:
Alleen een sterk Oekraine kan voor vrede zorgen.

Oekraïne onder de NATO paraplu zou al enorm schelen. Dan doen de Russen ook niets meer.

Beter zou het zijn al Rusland uiteen zou vallen in afzonderlijke landen zodat hun imperialisme ongedaan wordt gemaakt.

[Freee!!]

asing schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:43:
[...]
Oekraïne onder de NATO paraplu zou al enorm schelen. Dan doen de Russen ook niets meer.

AMEN!

Beter zou het zijn al Rusland uiteen zou vallen in afzonderlijke landen zodat hun imperialisme ongedaan wordt gemaakt.

Het probleem daarmee is, dat allerlei grensgebieden naar andere landen gaan. Persoonlijk heb ik er niet zo'n probleem mee, dat Japan de Noordelijke Koerillen terugkrijgt, maar hoe zit dat met West Taiwan en Buiten Mantsjoerije (met o.a. Wladiwostok)

[Yucon]

Freee!! schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:04:
[...]

AMEN!

[...]

Het probleem daarmee is, dat allerlei grensgebieden naar andere landen gaan. Persoonlijk heb ik er niet zo'n probleem mee, dat Japan de Noordelijke Koerillen terugkrijgt, maar hoe zit dat met West Taiwan en Buiten Mantsjoerije (met o.a. Wladiwostok)

Ergens heeft het ook wel voordelen. Als die delen bij China komen zijn ze definitiever kwijt voor rusland dan wanneer ze onafhankelijk zouden worden. Dan heb je immers altijd nog kans op een weg terug.

[Louwke]

Er zijn ook nog delen van Polen die na 1939 bezet zijn door Rusland en nooit zijn terug gegeven. Denk dat die ook wel aan willen kloppen

[CRpt3r55]

downtime schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:31:
[...]

Een vredesverdrag met dit regime heeft geen waarde. Dat is voor hun een kladje papier. Het ontwijken, negeren en verbreken van verdragen is de norm voor Moskou. Alleen een sterk Oekraine kan voor vrede zorgen.

Rusland heeft ondertussen meerdere malen aangegeven een onderhandeling niet in de weg te staan, en volgens mij heeft Zelensky in Oekraine wettelijk vastgelegd géén onderhandelingen te willen voeren met Rusland.
Moderatie comment
Om meerdere redenen te simpel gestelt:
In Oktober 2022 heeft Zelenskyy een decreet getekend dat onderhandelingen met Poetin (lees: het Poetin bewind) als onmogelijk bestempelt (Reuters). Hiermee wordt niet aangegeven dat Zelenskyy niet met Rusland zou willen onderhandelen, maar dat Zelenskyy het Poetin bewind diskwalificeert als partij om nog onderhandelingen mee te voeren. Dat is iets heel anders. Hoe dit komt heeft met de voorgeschiedenis te maken. Hiermee raken we de eerste zin in bovenstaande reactie, dat Rusland meerdere malen zou hebben aangegeven te willen onderhandelen. Hoe het Poetin bewind is uitgegroeid tot een ongeloofwaardige onderhandelingspartij is na te lezen in een Wiki die na een minuutje zoeken is te vinden. Mijn advies is dit door te lezen.

Afspraken zijn van beide kampen (NAVO + Rusland) geschonden in het verleden, dus verdragen zijn niet enkel door Rusland zinloos. Dat is te makkelijk denken.
Moderatie comment
Dat de NAVO een afspraak zou hebben geschonden is niet waar. Bij het ineenstorten van de Sovjet Unie vroeg Rusland er niet om, en de NAVO bood het niet aan. De instortende Sovjet Unie had er ook de onderhandelingspositie niet voor. Tot zover de simpele versie. De moeilijke complexe versie is die van een chaotische situatie bij het ineenstorten van de Sovjet Unie en de meerdere werkelijkheden die daaruit kunnen ontstaan. Als leeswerk een genuanceerde bron (Radio Free Europe) die hierover wat meer verteld. Maar....er is nooit iets op papier gekomen, en dat is wat bij verdragen telt.

[Voor 55% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 20:22]

[onkl]

Yucon schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:11:
[...]

Ergens heeft het ook wel voordelen. Als die delen bij China komen zijn ze definitiever kwijt voor rusland dan wanneer ze onafhankelijk zouden worden. Dan heb je immers altijd nog kans op een weg terug.

Als je je focust op het duurzaam ontmantelen van Rusland heb je zeker een punt, maar door (grondstofrijke) regio's in Siberië naar China te duwen creëer je mogelijk een groter probleem dan je oplost.
@CRpt3r55 : welke verdragen heeft de NATO precies geschonden en hoe kan dat redelijkerwijs geleid hebben tot een invasie in Oekraïne (wat, bij mijn weten, geen lid is van die NAVO) ???

[Voor 15% gewijzigd door onkl op 23-05-2023 13:16]

[bernard038]

Freee!! schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:04:
Het probleem daarmee is, dat allerlei grensgebieden naar andere landen gaan. Persoonlijk heb ik er niet zo'n probleem mee, dat Japan de Noordelijke Koerillen terugkrijgt, maar hoe zit dat met West Taiwan en Buiten Mantsjoerije (met o.a. Wladiwostok)

Mocht de Russische Federatie uiteenvallen (en of ik dat nu hoop of niet) zullen de staten / staatjes die dan ontstaan eerst onderling de grenzen gaan uitknokken en daarna, één voor één vallen voor de invloed van de grote buurman aan de oostkant. Ik denk niet dat Polen, China of Japan aanspraak zullen maken op delen van de RF die historisch onderdeel van 'hun' land zouden zijn. Polen zal Belarus* niet binnenvallen, de Japanse grondwet verbiedt een verovering van de Koerillen en China zal het prima vinden om een stroman aan te stellen als president van Siberië....

*Ja ik weet 't, Belarus is een onafhankelijke staat, maar onrust in de RF zal zeker overslaan naar Belarus.

[CRpt3r55]

onkl schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:13:
[...]

Als je je focust op het duurzaam ontmantelen van Rusland heb je zeker een punt, maar door (grondstofrijke) regio's in Siberië naar China te duwen creëer je mogelijk een groter probleem dan je oplost.
@CRpt3r55 : welke verdragen heeft de NATO precies geschonden en hoe kan dat redelijkerwijs geleid hebben tot een invasie in Oekraïne (wat, bij mijn weten, geen lid is van die NAVO) ???

Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten, en beide Minsk verdragen zijn geschonden door beide partijen. Laatstgenoemde was dan geen NAVO.

Moderatie comment:
De Minsk verdragen zijn hier offtopic en niet relevant voor de discussie waarom Rusland Oekraïne is binnengevallen. Ook de claim die hier wordt gedaan heeft meer toelichting en bronnen nodig. Je beweert nogal wat. Ook hier is nuance weer een leidraad (wiki).

[Voor 21% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 20:40]

[verwijderd69]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:13:
[...]


Rusland heeft ondertussen meerdere malen aangegeven een onderhandeling niet in de weg te staan, en volgens mij heeft Zelensky in Oekraine wettelijk vastgelegd géén onderhandelingen te willen voeren met Rusland. Afspraken zijn van beide kampen (NAVO + Rusland) geschonden in het verleden, dus verdragen zijn niet enkel door Rusland zinloos. Dat is te makkelijk denken.

Dus als jouw buurman naar binnen wandelt met een doorgeladen volautomaat, je vrouw verminkt en dochters verkracht, je zoon martelt en vermoord, je keuken in de fik steekt en vervolgens zegt: 'Je slaapkamers zijn nu van mij.'

Zou je dan ook welwillend open staan om te onderhandelen over welke slaapkamer je graag zou willen houden?


Moderatie comment:
Liever geen false_equivalence voorbeeld

[Voor 7% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 22:09]

[CRpt3r55]

verwijderd69 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:19:
[...]


Dus als jouw buurman naar binnen wandelt met een doorgeladen volautomaat, je vrouw verminkt en dochters verkracht, je zoon martelt en vermoord, je keuken in de fik steekt en vervolgens zegt: 'Je slaapkamers zijn nu van mij.'

Zou je dan ook welwillend open staan om te onderhandelen over welke slaapkamer je graag zou willen houden?

Ja, want zo simpel is het natuurlijk allemaal uit te leggen

[Freee!!]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:18:
[...]
Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten,

Daar was helemaal geen afspraak over, laat staan verdrag. En verder staat het autonome, soevereine staten altijd vrij om zich uit eigen beweging aan te melden voor lidmaatschap van welke organisatie ook. Dat op voorhand verbieden tast die autonome soevereiniteit aan, iets waar vooral Rusland heel goed in is.

[onkl]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:18:
[...]


Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten, en beide Minsk verdragen zijn geschonden door beide partijen. Laatstgenoemde was dan geen NAVO.

Ach ja. Ware het niet dat de NAVO nooit heeft beloofd niet naar het oosten uit te breiden. Er is wel een afspraak dat er (tijdelijk?) geen NAVO militairen in Oost-Duitsland zouden komen bij de Duitse eenwording, maar er is nooit iets over andere landen in Oost Europa overeengekomen.

[Freee!!]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:13:
[...]
Rusland heeft ondertussen meerdere malen aangegeven een onderhandeling niet in de weg te staan, en volgens mij heeft Zelensky in Oekraine wettelijk vastgelegd géén onderhandelingen te willen voeren met Rusland zolang Rusland Oekraïns grondgebied bezet.

Je vergat een niet onbelangrijk stukje.

[bernard038]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:18:
[...]


Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten, <<Knipperdeknip>>.

Dit is nooit in een verdrag vastgelegd, ten tijde van de éénwording van Duitsland is hier wel eens over gesproken, maar nooit vastgelegd in een verdrag.

[gise]

Het argument van Rusland dat ze Oekraine wel MOESTEN binnenvallen omdat de NAVO steeds meer dichterbij hun grens kwam en dat dat een bedreiging vormde voor ze is ook helemaal geen argument, enkel propaganda om hun acties te legitimeren.

[-tom-562]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:21:
[...]


Ja, want zo simpel is het natuurlijk allemaal uit te leggen

Ja, zo simpel is het.
Volgens mij zijn de enige eisen die Oekraïne heeft dat Rusland zich volledig terugtrekt, en ze Oekraïne met rust laten.
Dat lijken mij vrij redelijke eisen

[onkl]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:21:
[...]


Ja, want zo simpel is het natuurlijk allemaal uit te leggen

Inderdaad niet, daar zit altijd meer nuance in. Equivalent voorbeeld: wanneer Poetin aangeeft te willen onderhandelen op basis van de huidige frontlinie en met als enige voorwaarde de Russische grondwet (die hem verbied om enige territoriale claim te laten vallen), dan is zeggen dat Poetin wil onderhandelen ook veel te simpel uitgelegd.

[Jerie]

Apache4u schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:33:
On a different note, Rusland heeft vandaag weer wat Amerikaanse burgers op de sanctielijst gezet. Wederom lijkt de lijst rechtstreeks uit Mar-a-Lago te komen.
Putin sorteert, volgens mij, op deze manier vast voor op een verkiezing van Trump als president. Niks is zo makkelijk om Trump aan jouw kant te krijgen door ego-strelen en paaien.

[Embed]

Wel gezien er bij Brad Raffensperger "Perfect Call" tussen haakjes achter staat en in de reacties staat 'funny they all democrats' will ik toch graag even opmerken dat 1) in ieder geval Brad Raffensperger een Republikein is (ik heb de rest niet gechecked) 2) deze meneer weigerde voor Trump een dikke 10k stemmen te 'vinden' in Georgia. Ik kende deze meneer alleen van dit nieuwsfeit (de Nederlandse Wikipedia idem), en van mij krijgt hij een duim omdat hij op is gekomen voor de democratie van de VS. Dat uitgerekend deze meneer nu op een sanctielijst staat van Poetin, vind ik wel opmerkelijk en typisch.

[redwing]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:18:
[...]


Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten, en beide Minsk verdragen zijn geschonden door beide partijen. Laatstgenoemde was dan geen NAVO.

Die uitbreiding is inderdaad ooit wel gezegd, maar tot harde afspraken hierover is het nooit gekomen. En de mate van het schenden van de Minsk verdragen is ook niet echt met elkaar te vergelijken, waarbij je je ook nog eens makkelijk kunt afvragen of het niet alleen rusland is die die Minsk-verdragen heeft geschonden.

[redwing]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:21:
[...]


Ja, want zo simpel is het natuurlijk allemaal uit te leggen

Feit is dat rusland een oorlog is begonnen met Oekraine, daar onrechtmatig land van heeft geclaimed en nu wil onderhandelen over dat land dat ze geclaimed hebben (en alleen maar genoegen nemen als ze het mogen houden). Dus nuance-verschillen zullen er natuurlijk wel zijn omdat geen enkel voorbeeld overeen komt met de werkelijkheid, maar hoe zie jij dan het 'willen onderhandelen' van rusland dan wel?

[Floppus]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:18:
[...]


Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten, en beide Minsk verdragen zijn geschonden door beide partijen. Laatstgenoemde was dan geen NAVO.

Zullen we dat nepnarratief van Rusland hier lekker weglaten? Het gaat er nu alweer over en op één of andere manier is er altijd weer iemand die half leest en het weer zonder te checken doorvertelt - zoals jij.

[verwijderd69]

[sarcasme]Het is natuurlijk wel erg lastig dat de NAVO constant dreiging uit en landen dwingt om aan te sluiten met dreiging van militaire agressie. Als het nu een alliantie was waarbij democratieën zelf een aanvraag tot lidmaatschap mochten doen...

Dan zou het allemaal veel makkelijker te verklaren zijn.[/sarcasme]

[Jerie]

• Geen propaganda talking points of desinformatie, check je bronnen.
• Hieronder vallen ook bijvoorbeeld de "afspraak" over NAVO lidmaatschap van Oost-Europese landen.

Blijkbaar moet dat hier ook bij de regels

[Requiem19]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:18:
[...]


Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten, en beide Minsk verdragen zijn geschonden door beide partijen. Laatstgenoemde was dan geen NAVO.

Om het even wat feitelijker te houden, met bronnen, citaten en duidelijke verwijzingen ipv generieke punten:

- Er bestaat geen officieel verdrag waarin de NAVO afgesproken heeft om niet naar het oosten uit te breiden.
- De NAVO zegt zelf dit erover:

Claim: NATO promised Russia it would not expand after the Cold War

Fact: Such an agreement was never made. NATO’s door has been open to new members since it was founded in 1949 – and that has never changed. This “Open Door Policy” is enshrined in Article 10 of NATO’s founding treaty, which says “any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic” can apply for membership. Decisions on membership are taken by consensus among all Allies. No treaty signed by the United States, Europe and Russia included provisions on NATO membership.

The idea of NATO expansion beyond a united Germany was not on the agenda in 1989, particularly as the Warsaw Pact still existed. This was confirmed by Mikhail Gorbachev in an interview in 2014: "The topic of 'NATO expansion' was not discussed at all, and it wasn't brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn't bring it up, either."

Declassified White House transcripts also reveal that, in 1997, Bill Clinton consistently refused Boris Yeltsin's offer of a 'gentlemen's agreement' that no former Soviet Republics would enter NATO: "I can't make commitments on behalf of NATO, and I'm not going to be in the position myself of vetoing NATO expansion with respect to any country, much less letting you or anyone else do so…NATO operates by consensus."

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_111767.htm#c203

- Rusland claimt dus zelf dat NAVO afgesproken heeft niet naar het Oosten uit te breiden
- Die 'afspraak' zou mondeling gemaakt zijn, volgens Rusland, met Gorbachev:

President Vladimir V. Putin and other Russian officials have asserted that Mr. Baker ruled out NATO expansion into Eastern Europe when he served as President George H.W. Bush’s top diplomat.

- Als we echter kijken naar de hoofdrolspelers van dit gesprek ligt het veel genuanceerder:

But the record suggests this is a selective account of what really happened, used to justify Russian aggression for years. While there was indeed discussion between Mr. Baker and the Soviet leader Mikhail S. Gorbachev in the months after the fall of the Berlin Wall about limiting NATO jurisdiction if East and West Germany were reunited, no such provision was included in the final treaty signed by the Americans, Europeans and Russians.

“The bottom line is, that’s a ridiculous argument,” Mr. Baker said in an interview in 2014, a few months after Russia seized Crimea and intervened in eastern Ukraine. “It is true that in the initial stages of negotiations I said ‘what if’ and then Gorbachev himself supported a solution that extended the border that included the German Democratic Republic,” or East Germany, within NATO. Since the Russians signed that treaty, he asked, how can they rely “on something I said a month or so before? It just doesn’t make sense.”

https://www.nytimes.com/2...-ukraine-james-baker.html

[redwing]

verwijderd69 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:33:
[sarcasme]Het is natuurlijk wel erg lastig dat de NAVO constant dreiging uit en landen dwingt om aan te sluiten met dreiging van militaire agressie. Als het nu een alliantie was waarbij democratieën zelf een aanvraag tot lidmaatschap mochten doen...

Dan zou het allemaal veel makkelijker te verklaren zijn.[/sarcasme]

Yup, ze zouden een voorbeeld aan rusland moeten nemen waar ze ten minste gebruik maken van onafhankelijke referenda (met natuurlijk veel bewaking en controle er om heen om vooral te zorgen dat je goed stemt het eerlijk verloopt)

[CRpt3r55]

redwing schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:31:
[...]
Maar hoe zie jij dan het 'willen onderhandelen' van rusland dan wel?

Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Moderatie comment
Ook hier weer geen bronnen bij je stellingen. Relevanter bij de bovenstaande 3 regels echter is dat Rusland haar invloed in de Donbass via lokale olichargen nooit is kwijtgeraakt. Er is dus meer context nodig om dat begrip "stemming" te kunnen beoordelen. Dat het een "Democratische stemming" zou zijn geweest moet heel kritisch worden beschouwd. Voor wat context, om bijgelezen te raken, weer een wiki over de geschiedenis van de Donbas. Voor een breder referentie kader, en het gesol van Rusland met bevolkingsgroepen kijk naar teacup in "Holodomor - waarom informatie erover juist nu relevant is"

[Voor 41% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 21:11]

[bernard038]

redwing schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:31:
[...]

Feit is dat rusland een oorlog is begonnen met Oekraine, daar onrechtmatig land van heeft geclaimed en nu wil onderhandelen over dat land dat ze geclaimed hebben (en alleen maar genoegen nemen als ze het mogen houden). Dus nuance-verschillen zullen er natuurlijk wel zijn omdat geen enkel voorbeeld overeen komt met de werkelijkheid, maar hoe zie jij dan het 'willen onderhandelen' van rusland dan wel?

Als we het 'regime change van Putin even laten voor wat het is schendt de RF, met de annexatie van de Krim, Donetsk, Kherson, Luhansk en de Zaporizhzhia oblasts, het Budapest Memorandum, een heel erg bestaand en getekend verdrag waarin, óók de RF de territoriale integriteit van Oekraïne garandeert.

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]
Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Dat iemand Russisch spréékt, betekent niét dat hij of zij Russisch ís(!) President Zelensky is ook Russischtalig opgevoed, ik denk dat we het eens kunnen zijn dat hij geen voorstander van de annexatie van de Donbass is.

[Voor 27% gewijzigd door bernard038 op 23-05-2023 13:42]

[-tom-562]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]


Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Waarom? En bron?

[gise]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]


Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

En wat gebeurd er dan met Zaporizhia Oblast en de Krim? die terug naar Oekraine? doen we gezellig handjeklap, allebei twee gebieden, eerlijk verdeelt en klaar.

Oh nee, Rusland gaat echt niet akkoord met het "terugeven" van de Krim, ook niet in ruil voor de Donbas.

[verwijderd69]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]


Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

* verwijderd69 klikt maar even op het kruisje van het tabblad

[himlims_]

gise schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:10:
Dit is toch wel weer een momentje om op het puntje van je stoel te volgen, man man man.

De inzet van de westerse voertuigen kan misschien wel iets van die plausible deniability wegnemen alleen

zijn dat geen left-overs uti afganistan

[Riptide]

Als je dit ziet lijkt het inderdaad net een film. Die lui lijken zich prima te vermaken wat een schooiers . Al zal dit natuurlijk een vertekend beeld geven (Sensatie bron: AD). Wetende wat voor regime er aan de macht is zou ik in ieder geval niet lekker kunnen slapen. Maar misschien zegt dit meer over de werkelijke macht van Putin. Wagner die aan het schoppen is en dan nu dit soort partijen die (eindelijk) actief aan het rellen geslagen zijn.

[dakka]

*knip* Dit heeft een discussie nooit geholpen en zal een discussie nooit helpen.

[Voor 80% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 21:15]

[Floppus]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]


Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Ik denk niet dat het zinnig is dat we deze discussie weer helemaal gaan voeren. Je roeptoetert alleen maar Russische talking points zonder basis of feiten. Dan draag je alleen maar bij aan verspreiding van een ongefundeerd Russisch narratief en dat platform verdien je hier niet.

[q-enf0rcer.1]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]


Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Jij hebt iets te veel Russische sprookjes gelezen denk ik dat nep referendum is echt 0,0% betrouwbaar als we het dan toch over cijfers moeten hebben.

[RM-rf]

redwing schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:27:
[...]

Die uitbreiding is inderdaad ooit wel gezegd, maar tot harde afspraken hierover is het nooit gekomen.

zelfs dat niet, in het “not one inch eastward”-gesprek tussen Baker en Gorbatchov ging het om de status van oostduitsland na de eenwording met west-duitsland end e aanwezigheid en beweegruimte van NATO-strijdkrachten binnen duitsland, en gaf Baker aan dat dat betekende dat NATO troepen zelf niet oost-duitsland binnen zouden trekken....
Iets dat best essentieel was omdat op dat moment ook russische troepen daar gelegerd waren en die nog tijd nodig hadden voor een geordende aftocht (pas op 31 augustus 1994 vertrokken de laatste russische troepen)



de betreffende exacte quote uit het transcript maakt dat duidelijk, specifiek is dat James Baker het daar expliciet over de "juridisction for Forces of NATO" direkt na de eenwording had en verwees dat verder overleg binnen het 2+4-overleg waarbij alle geallieerden en beide duitsland gezamelijk overleg voerden;
De amerikanen was er veel aan gelegen hierin duitsland als soevereine staat ook haar eigen besluit te laten nemen...

.. maar de geruststelling betrof vooral het handelen van de NATO-strijdkracht direkt na de eenwording en de kans die men rusland zou bieden rustig en met beleid hun aanwezigheid en troepen af te bouwen op eigen tempo

[Apache4u]

Jerie schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:27:
[...]


Wel gezien er bij Brad Raffensperger "Perfect Call" tussen haakjes achter staat en in de reacties staat 'funny they all democrats' will ik toch graag even opmerken dat 1) in ieder geval Brad Raffensperger een Republikein is (ik heb de rest niet gechecked) 2) deze meneer weigerde voor Trump een dikke 10k stemmen te 'vinden' in Georgia. Ik kende deze meneer alleen van dit nieuwsfeit (de Nederlandse Wikipedia idem), en van mij krijgt hij een duim omdat hij op is gekomen voor de democratie van de VS. Dat uitgerekend deze meneer nu op een sanctielijst staat van Poetin, vind ik wel opmerkelijk en typisch.

Kortom, geen vriend van Trump. Dus lijkt me niet opmerkelijk;-)

[Sissors]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]


Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Kom op zeg. Mensen vinden weleens wat van mijn posts hier, maar als je nu Utrecht zou laten stemmen in een referendum of ze bij Nederland willen horen haal je nog geen 93.11% voorstanders. Zelfs niet als je zwaarbewapende Nederlandse militairen laat rondgaan om mensen te "beschermen" zodat ze veilig kunnen stemmen.

Ja er zijn daar een hoop mensen die meet met Rusland dan het Westen op hebben (/hadden). (En nee ik ga niet de moeite doen hier weer een bron voor te posten, degene die dat nog steeds ontkennen leven ook in hun eigen wereld). Maar dat je meer met Rusland dan het Westen op hebt, betekend niet dat je voor annexatie bent door Rusland. Net als dat iemand die bijvoorbeeld in West Oekraïne woont en meer met de EU heeft, niet voorstander is van annexatie door Duitsland.

Volgende vraag natuurlijk, geloof je echt dat de oorlog dan over is? Ja deze oorlog, en oké, met de hoeveelheid materieel kan denk ik Oekraïne nu wel dan genoeg verdediging bouwen tegen de volgende golf Russische aanvallen, maar laten we wel wezen, Rusland viel niet Kiev aan omdat ze de Donbass wilde veroveren. Denk je echt dat ze al deze kosten prima vinden voor dat stukje Oekraïne? Natuurlijk niet, hun plannen waren heel Oekraïne innemen, als eerste stap.

[onkl]

Riptide schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:43:
[Afbeelding]

Als je dit ziet lijkt het inderdaad net een film. Die lui lijken zich prima te vermaken wat een schooiers . Al zal dit natuurlijk een vertekend beeld geven (Sensatie bron: AD). Wetende wat voor regime er aan de macht is zou ik in ieder geval niet lekker kunnen slapen. Maar misschien zegt dit meer over de werkelijke macht van Putin. Wagner die aan het schoppen is en dan nu dit soort partijen die (eindelijk) actief aan het rellen geslagen zijn.

De NOS had een best aardig artikel over deze groepjes, hun invasie en de doelen erachter.

[redwing]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]


Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Dus om terug te gaan naar het begin, als ik nu jouw huis binnenval, je vrouw uit de slaapkamer jaag en een eigen vrouw er neer zet en dan ga onderhandelen, vind je dus dat het een goede/logische deal is om die slaapkamer af te staan? Want jij hebt dan je rust terug en die vrouw die ik in die kamer heb gezet stemt voor mij (oftewel 100% vindt mij beter)?

Moderatie comment:
Liever geen false_equivalence voorbeeld

Je verschuilen achter een referendum die volledig onwettelijk is, is trouwens wel heel zwak. De laatste echt onafhankelijke onderzoeken die er zijn geven nl. aan dat de Donbass helemaal niet bij rusland wil horen. Daarnaast is een referendum in een gebied dat je bezet hebt en waar je de oorspronkelijke bevolking hebt vervangen door 'eigen' mensen met geen mogelijk meer goed te praten. Op die manier kun je nl. elk gebied wel je eigen maken, en zouden de troepen die nu bij Belgorod bezig zijn ook zonder problemen een officiele eigen staat uit kunnen roepen waar rusland dan niets meer te zeggen zou hebben. Het lijkt me logisch dat de wereld zo niet werkt.

Bovenal zal rusland geen genoegen nemen met de Donbass en b.v. de Krim ook willen houden. Is dat dan ook nog ok? En als ze dan volgend jaar opnieuw binnevallen, een nieuw gebied innemen en voorzien van eigen bevoling, is dat dan ook nog steeds ok volgens jou?

[Voor 3% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 22:07]

[YakuzA]

Vanuit Rusland wordt blijkbaar bericht dat ze meer grensovergangen actief zijn.
Benieuwd wat daarvan klopt.

"The village of Gor'kovskii and the village of Shchetinovka in the Bilhorod region came under the control of Ukrainian saboteurs," Russian media outlets report. pic.twitter.com/9VW0IY4mAR

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 23 mei 2023

[Alvanosa]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:18:
[...]


Uitbreiding van de NAVO naar het Oosten, en beide Minsk verdragen zijn geschonden door beide partijen. Laatstgenoemde was dan geen NAVO.

De uitbreiding van NAVO naar het Oosten is dus een foutieve Russische narratie. Dit was nooit afgesproken, daarnaast zijn de landen vrijwillig aangesloten bij de NAVO.

*knip* Liever niet benoemen

[Voor 13% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 21:17]

[bernard038]

Als @CRpt3r55 nu met dit kaartje, van de uitslagen van de eerste ronde van de Oekraïense presidentsverkiezingen van 2019 was gekomen, dan had hij zijn punt enigszins kunnen onderbouwen.

Yuriy Boyko, de kandidaat die in Luhansk en Donetsk oblast de meeste stemmen behaalde, voer toén een wat pro-Russische koers. Maar sinds de Russische inval steunt zijn parlementaire groep het beleid van Zelensky, waarmee deze vlieger dus ook niet opgaat.

[CRpt3r55]

redwing schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:58:
[...]

Dus om terug te gaan naar het begin, als ik nu jouw huis binnenval, je vrouw uit de slaapkamer jaag en een eigen vrouw er neer zet en dan ga onderhandelen, vind je dus dat het een goede/logische deal is om die slaapkamer af te staan? Want jij hebt dan je rust terug en die vrouw die ik in die kamer heb gezet stemt voor mij (oftewel 100% vindt mij beter)?

Natuurlijk niet, maar dat is zo'n cartoon-scenario.
Beeld je dit eens in:
Je bent de baas van Tweakland en je buurland is Hardwareinfoland.
In Hardwareinfoland wonen en werken in een bepaalde regio 99% van de mensen met een Tweakland-nationaliteit.
Hardwareinfoland besluit die regio 8 jaar lang te bestoken met bombardementen op 'je volk'.
Hoe zou jij reageren als baas van Tweakland? Lekker laten gaan? Dan ga je ze toch ook bijstaan?
Moderatie comment:
Liever geen false_equivalence discussie

*knip* Niet blijven trekken aan dit forum. Er zijn je de nodige bronnen gedeeld. Ga die lezen zodat dit forum weer verder kan met het verzamelen van feiten omtrent dit conflict.

[Voor 28% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 21:26]

[Skalaar]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:12:
[...]

*knip*

Goed dat je dit aankaart, dit geeft namelijk aan dat je het nieuws rond de ontwikkelingen in Bakhmut totaal niet hebt gevolgd. Dat is de reden dat je er niets van snapt, niet de manier waarop het nieuws gebracht wordt. Als ik je een tip mag geven: probeer eens wat meer bronnen te volgen voordat je je in een discussie stort en door iedereen (misschien onterecht) als troll wordt gezien.

[Voor 20% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 22:43]

[asing]

YakuzA schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:02:
Vanuit Rusland wordt blijkbaar bericht dat ze meer grensovergangen actief zijn.
Benieuwd wat daarvan klopt.
[Twitter]
[Afbeelding]

Het escaleert de verkeerde kant op voor Putin. Als je nog in de gedachte zat dat ze dit nog in de kiem konden smoren, denk nog eens. Wat hij beschikbaar had om dit op te lossen moet hij nu spreiden over 3 lokaties.

[NiGeLaToR]

The guy on the far right in the 2nd picture is Russian Aleksandr Skachkov, who the SBU arrested in 2020 during a raid on people selling translated versions of the Christchurch Shooter’s Manifesto, following our reporting on the topic: https://t.co/2BEYgAelPM https://t.co/GysM5bj5Oe

— Eliot Higgins (@EliotHiggins) 23 mei 2023

Dit is niet alleen maar 'fun and games' - niet alles en iedereen in deze 'foreign but domestic legion' is superaardig en leuk, aldus Bellingcat journalist Higgins:

[Twitter: https://twitter.com/EliotHiggins/status/1660981228802125827?s=20]

Althans, SBU vond nazi-shit bij deze kerel. Maar ook een keer 3 Sim(s) 3 verpakkingen. Dus moet er verder induiken wat er precies speelt, het is in ieder geval voor Rusland een goede scapegoat. Nazi's vallen ons aan. En nu met UA patches/vlaggen.

If you're unclear of his current political views, it seems the patch he's wearing makes that pretty clear. pic.twitter.com/0gA97mG8q4

— Eliot Higgins (@EliotHiggins) 23 mei 2023

Vraag rijst dus wederom: welke affiliatie hebben ze met UA en in hoeverre is dit daadwerkelijk met steun van.

Ondertussen gaan de gevechten gewoon door, alleen.. enorm relaxt, op de een of andere manier.

Reported as today from the BNR. https://t.co/CWicTPSRG7 pic.twitter.com/ahKZunHiVZ

— 🌻 Fertilizer Finder 🌻 (@ManiacMagic1) 23 mei 2023

BTW: let op de uitrusting en wapens. Dat is ook al geen goed nieuws: veelal NAVO geleverd. Het is zo wel een erg dun verhaal - Rusland wordt bevrijd door Russen.

[bernard038]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:12:
[...]

<<Knipperdeknip>>
In Hardwareinfoland wonen en werken in een bepaalde regio 99% van de mensen met een Tweakland-nationaliteit.
Hardwareinfoland besluit die regio 8 jaar lang te bestoken met bombardementen op 'je volk'.
Hoe zou jij reageren als baas van Tweakland? Lekker laten gaan? Dan ga je ze toch ook bijstaan?
<<Knipperdeknip>>

Hier ga je de fout in. Terug naar de echte wereld. In Donetsk Oblast sprak 74,9 procent van de bevolking in 2001 Russisch als moedertaal. In Luhansk Oblast is dat 68,8 procent. Maar Russisch spreken betekent nog niet dat je 'Rus' bent. De Nederlands-sprekenden in België zijn óók geen Nederlanders maar Belgen, zij zitten niet te wachten op het Nederlandse leger dat hen komt 'bevrijden'. Het koppelen van taal aan etniciteit en / of aan loyaliteit aan een staat is een vals narratief.

Als aanvulling nog maar even dit kaartje, Beide oblasts hebben in 1991 vóór de onafhankelijkheid van Oekraïne gestemd (83,86% voor in Luhansk en 83,90% in Donetsk).

[Voor 15% gewijzigd door bernard038 op 23-05-2023 14:40]

[Freee!!]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:12:
[...]

*knip*

Als je echt eenzijdig wilt, moet je vooral die ruSSische propaganda blijven volgen.

[Voor 35% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 22:45]

[redwing]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:12:
[...]
Natuurlijk niet, maar dat is zo'n cartoon-scenario.

Maar wel eentje die aardig overeen komt met wat er daadwerkelijk in Oekraine gebeurd.

Beeld je dit eens in:
Je bent de baas van Tweakland en je buurland is Hardwareinfoland.
In Hardwareinfoland wonen en werken in een bepaalde regio 99% van de mensen met een Tweakland-nationaliteit.
Hardwareinfoland besluit die regio 8 jaar lang te bestoken met bombardementen op 'je volk'.
Hoe zou jij reageren als baas van Tweakland? Lekker laten gaan? Dan ga je ze toch ook bijstaan?

Alleen is dit totaal geen voorstelling van de werkelijkheid. In de Donbass hebben nooit 99% russen gewoond en de russen die er wel zitten zijn ook helemaal niet 8 jaar lang bestookt. De enige die in de bezette gebieden zijn bestookt, zijn de seperatisten die tegen UA vechten (terwijl ze op UA grondgebied zitten). Maar zelfs onderzoeken van de afgelopen 8 jaar geven aan dat de bevolking daar helemaal niet bij rusland wil horen. Het is dus puur russische propaganda dat dit aan de hand zou zijn, en dat is ook makkelijk te bewijzen als je je er wat in verdiept.

*knip*

Je betoog hier is anders toch wel volledig in het narratief van wat rusland verteld. Een naratief waarvan je heel makkelijk kunt bewijzen dat die voor geen meter klopt. Het kan dus best zijn dat je denkt dat je niet pro-russisch bent, maar je betoog is dat toch echt wel.

*knip*

Het is niets meer dan een stadje dat redelijk gunstig ligt. Maar kijk naar de verbindingen die er vanuit Bakhmut liggen en je zult zien dat het strategisch zeker geen grote meerwaarde heeft. Je kunt niet zeggen dat het strategisch geen waarde heeft, maar een impact op de oorlog zal het gewoon niet hebben.

*knip*

'het westen' heeft ook aangegeven dat ze het niet zinvol vonden van Oekraine.
Oekraine ziet echter dat het veel meer russen kost dan dat het hun eigen mensen kost. Verder geven ze aan dat als ze niet daar vechten, er wel anders gevochten moet worden en dat ze het taktisch beter zien om in zo'n goed verdedigbaar stadje te vechten (oftewel ze zien veel voordeel voor de verdedigers).

Het kan dus heel taktisch zijn om ergens te blijven vechten, ondanks dat je uiteindelijk om niets aan het vechten bent. De schattingen zijn dat rusland daar minstens 1 op 3 verliest, maar waarschijnlijker is het nog gunstiger voor Oekraine. Daarnaast hielden ze bij dat ene stadje het volledig russische leger bezig (er was geen enkel ander punt waar ze daadwrkelijk enige progressie probeerden te maken).

Bedenk hierbij vooral dat het gevecht ergens plaats zal gaan vinden. Je moet je dus niet afvragen waarom je in hemelsnaam zóveel mensen laten sterven voor iets wat totaal niet relevant is, maar vooral waar je dat dan wel zou willen doen?

[Voor 9% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 22:47]

[Wolfp4ck]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:28:
[...]


Hier ga je de fout in. Terug naar de echte wereld. In Donetsk Oblast sprak 74,9 procent van de bevolking in 2001 Russisch als moedertaal. In Luhansk Oblast is dat 68,8 procent. Maar Russisch spreken betekent nog niet dat je 'Rus' bent. De Nederlands-sprekenden in België zijn óók geen Nederlanders maar Belgen, zij zitten niet te wachten op het Nederlandse leger dat hen komt 'bevrijden'. Het koppelen van taal aan etniciteit en / of aan loyaliteit aan een staat is een vals narratief.

Mooie vergelijking, het klopt inderdaad dat veel Nederlandstalige Belgen eerder met hun Franstalige landgenoten ten oorlog zouden trekken tegen de invallen van Nederland

[asing]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:24:
BTW: let op de uitrusting en wapens. Dat is ook al geen goed nieuws: veelal NAVO geleverd. Het is zo wel een erg dun verhaal - Rusland wordt bevrijd door Russen.

Ik mag hopen dat deze acties in Belgorod een vooropgezet, goed doordacht plan zijn wat onderdeel is van een geheel. Het kan niet zo zijn dat een groep door UA/NATO getrainde Russen met NATO materiaal zelfstandig oorlogje gaat spelen in Belgorod.

[verwijderd69]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:24:
[Embed]

Dit is niet alleen maar 'fun and games' - niet alles en iedereen in deze 'foreign but domestic legion' is superaardig en leuk, aldus Bellingcat journalist Higgins:

[Embed]

Althans, SBU vond nazi-shit bij deze kerel. Maar ook een keer 3 Sim(s) 3 verpakkingen. Dus moet er verder induiken wat er precies speelt, het is in ieder geval voor Rusland een goede scapegoat. Nazi's vallen ons aan. En nu met UA patches/vlaggen.

[Embed]

Vraag rijst dus wederom: welke affiliatie hebben ze met UA en in hoeverre is dit daadwerkelijk met steun van.

Ondertussen gaan de gevechten gewoon door, alleen.. enorm relaxt, op de een of andere manier.

[Embed]

BTW: let op de uitrusting en wapens. Dat is ook al geen goed nieuws: veelal NAVO geleverd. Het is zo wel een erg dun verhaal - Rusland wordt bevrijd door Russen.

Dat ziet er inderdaad niet uit als een gezellige jongen.

Ik ben echt benieuwd wat er nu allemaal schuilgaat achter deze actie in Belgorod...

Het blijft een bizarre ontwikkeling.

[Jerie]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]

Mijn overtuiging;
Geef ze de Donbass. Oorlog over.
99% van de Donbass is Russisch, waarvan 93.11% van de stemmers van het laatstgehouden referendum vóór annexatie van die regio is. (niet erkend overigens, maar wie bewijst dat het niet legitiem is, met die westerse berichtgeving en geblokkeerde Russische kanalen).

Klopt, dat is jouw overtuiging, en die mag je hebben. Echter als jij denkt dat die referenda democratisch zijn verlopen kunnen we beter ophouden met deze discussie.

[RoD]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:24:
[Embed]

Dit is niet alleen maar 'fun and games' - niet alles en iedereen in deze 'foreign but domestic legion' is superaardig en leuk, aldus Bellingcat journalist Higgins:

[Embed]

Althans, SBU vond nazi-shit bij deze kerel. Maar ook een keer 3 Sim(s) 3 verpakkingen. Dus moet er verder induiken wat er precies speelt, het is in ieder geval voor Rusland een goede scapegoat. Nazi's vallen ons aan. En nu met UA patches/vlaggen.

[Embed]

Vraag rijst dus wederom: welke affiliatie hebben ze met UA en in hoeverre is dit daadwerkelijk met steun van.

Ondertussen gaan de gevechten gewoon door, alleen.. enorm relaxt, op de een of andere manier.

[Embed]

BTW: let op de uitrusting en wapens. Dat is ook al geen goed nieuws: veelal NAVO geleverd. Het is zo wel een erg dun verhaal - Rusland wordt bevrijd door Russen.

Ik vermoed dat UA in deze pragmatisch is. Er zijn russen die willen vechten tegen russen, en the enemy of my enemy is my friend, in deze. UA heeft in deze weinig te verliezen, want deze figuren willen graag uiteindelijk rusland "bevrijden" en het lijkt er niet op dat ze zich tegen UA zullen keren. Dus neonazi's, of andere soorten onfrissen figuren, hoeven dan geen probleem te zijn voor UA. Zolang ze na de geleverde diensten maar netjes zich richting de grenzen van de RF gaan begeven.

[himlims_]

asing schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:37:
[...]


Ik mag hopen dat deze acties in Belgorod een vooropgezet, goed doordacht plan zijn wat onderdeel is van een geheel. Het kan niet zo zijn dat een groep door UA/NATO getrainde Russen met NATO materiaal zelfstandig oorlogje gaat spelen in Belgorod.

is dat niet exact wat nu gebeurd? of is dit toch onderdeel van breder plan / counter blabla.

[gise]

CRpt3r55 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:12:
[...]

*knip*

Even hier op ingaand, het stukje over waarom zo lang vechten om Bachmut als het niet relevant is - volgens het westen.

Wagner had zich als doel gesteld om deze stad in te nemen voor <deadline> en heeft hier zwaar op ingezet. voor Oekraine was de stad al soort van verloren daar deze al zwaar bestookt was en de inwoners al grotendeels vertrokken. waarom dan alsnog zwaar inzetten op verdediging?

Juist dit is naar mijn mening een hele goeie zet geweest van Oekraine, ze waren in het voordeel als verdedigende partij, en hebben hierbij veel, heel veel Russen de gehaktmolen ingestuurd (uiteraard ook tegen verliezen aan UA zijde, maar niet in verhouding tot de verliezen aan Russische kant)

Als ze de stad hadden opgegeven en hadden terug getrokken, dan had dit gevecht zich verplaatst naar een volgende stad, of een stad daarna, of daarna.
Je kan dus beter het front laten uitvechten op een plek met een stad die toch al in puin lag, maar door te verdedigen vanuit de stad zelf in het voordeel zijn, dan terugvallen naar de grasvelden erachter waar je niet beschut zit, of naar de volgende stad waar dan het hele riedeltje van voren af aan begint.


Dus nee, Bachmut had voor Oekraine geen waarde meer, de stad was al verloren, maar ze hebben er een uitstekende verdediging geleverd en de Russen bezig gehouden en uitgedunt.

[Voor 12% gewijzigd door teacup op 23-05-2023 22:48]

[Jerie]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:28:
[...]


Hier ga je de fout in. Terug naar de echte wereld. In Donetsk Oblast sprak 74,9 procent van de bevolking in 2001 Russisch als moedertaal. In Luhansk Oblast is dat 68,8 procent. Maar Russisch spreken betekent nog niet dat je 'Rus' bent. De Nederlands-sprekenden in België zijn óók geen Nederlanders maar Belgen, zij zitten niet te wachten op het Nederlandse leger dat hen komt 'bevrijden'. Het koppelen van taal aan etniciteit en / of aan loyaliteit aan een staat is een vals narratief.

Als aanvulling nog maar even dit kaartje, Beide oblasts hebben in 1991 vóór de onafhankelijkheid van Oekraïne gestemd (83,86% voor in Luhansk en 83,90% in Donetsk).

Volgens Poetin's logica is Kyiv-Rus voor altijd met elkaar verbonden. Volgens deze logica zijn Poetin en de Moskovieten een afstammeling van de Vikingen e.a. Scandinaviërs, de VS is eigenlijk een afvallige provincie van het VK, Taiwan is een eilandje dat zich af heeft gezet tegen China, België hoort eigenlijk bij Nederland, Nederland hoort eigenlijk bij Frankrijk en Spanje (en België dus ook, snap je het nog?), de halve Pacific is eigenlijk van Japan, Rusland is Mongolië, het concept scheiden is u vreemd, enz enz. Het is te idioot voor woorden. Kleuterlogica.

[asing]

himlims_ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:47:
[...]
is dat niet exact wat nu gebeurd? of is dit toch onderdeel van breder plan / counter blabla.

Dat kunnen wij niet weten. Zelfs al ontstaat er nu een enorme chaos aan de Russische zijde en zien we het tegenoffensief deze week losbarsten, dan nog hebben we geen causaal verband.

Ik hoop wel dat Zelensky als dit klaar is zijn memoires uitbrengt. Dat we weten hoe het echt zat.

[gise]

Heeft iemand een kaartje met overlay met welk gebied er nu door de 'BNR' bezet/bevrijd is?

[RoD]

YakuzA schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:02:
Vanuit Rusland wordt blijkbaar bericht dat ze meer grensovergangen actief zijn.
Benieuwd wat daarvan klopt.
[Twitter]
[Afbeelding]

Er is ook beeld:

The units which crossed the border at Kozinka/Grayvoron have visually confirmed widened their foothold.

Source: https://t.co/4s4ciXBW4v#Bilhorod #Belgorod #Russia #Ukraine pic.twitter.com/u02of5IWGh

— (((Tendar))) (@Tendar) 23 mei 2023

Kan dit zelf niet verifiëren, overigens. Er zijn meer beelden op de bekende kanalen, in ieder geval.

Ondertussen zegt rusland dat ze iedereen in de Bilhorod People's Republic hebben verslagen. Dus óf die beelden zijn van gisteren (toen nergens gezien), óf rusland liegt.

Het zal even duren voordat de fog of war optrekt, maar ik weet al wel waar ik mijn geld op inzet.

Edit: geolocatie
Komt van WarMonitor, wat niet de beste bron is, maar als het tegengesproken wordt zullen we het snel genoeg weten.

[Voor 11% gewijzigd door RoD op 23-05-2023 15:01]

[Apache4u]

Lijkt me dat UA juist dit soort figuren de grens over stuurt om RU tot ingrijpen te dwingen. Want dat laatste is denk ik het uiteindelijke doel. Kijken waar die resources vandaan worden getrokken om dat vervolgens te exploiten. Ik geloof niet dat de verwachting is dat die kerels tot aan Moskou doorgaan.