Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9

[dr.lowtune]

Ugchel schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:28:
[...]


Hoe complex is het om zo’n leiding te herstellen? Is dat een weekje buffelen of gaat dat om maanden?

Enige voordeel dat ik zou kunnen bedenken is dat de leiding op korte termijn niet gebruikt kan worden voor doorvoer van Oekraïens gas (niet dat dat nu gewonnen zal worden, maar goed…)

TL;DR Dit kost maanden om te herstellen.

Nou, toevallig heb ik aan de systemen gewerkt waarmee ze dat soort leidingen leggen. Dit is best een complex probleem, ook al is het relatief ondiep.

Waarschijnlijk moet er een heel stuk pijp opnieuw gelegd worden. Je kan niet zomaar even dit stuk pijp lossnijden, optakelen, lassen en er weer terugleggen, dit omdat zo'n dikwandige pijp niet al te vaak gebogen mag worden.

In het ideale geval is het een klein stukje wat tussen 2 onderzeese stations ligt wat vervangen moet worden, maar het kan ook gerust een heel lang stuk zijn.

Voor een grote dikwandige pijp moet je een groot pijplegschip hebben en daar zijn er wel een aantal van, maar je moet maar hopen dat die niet ergens aan de andere kant van de wereld op contract zitten.

Overigens is er in Noorwegen een prima firma met een capabel schip voor deze klus.....We hadden ook een bedrijf hier in Leiden wat dit had gekund, maar die hebben de apparatuur hier voor van hun schip gehaald omdat ze liever hijsklussen doen

[Bushie]

Maar tot nu toe heb ik nog weinig gezien wat beter is dan speculeren, vrees dat het tijd is om onderzoek af te wachten.

Ja lekker wachten, daar wordt een forum beter van.
Laat iedereen lekker speculeren als ze dat willen, ik vind het wel lekker om te lezen.

[TrailBlazer]

onkl schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:35:
[...]

Dat komt doordat je te beperkt denkt: er is een wereld waar je je kinderen gewoon uit het raam kiepert.

Maar tot nu toe heb ik nog weinig gezien wat beter is dan speculeren, vrees dat het tijd is om onderzoek af te wachten.

Mijn beste gok is overigens dat de Groningse bouwsector hier achter zit: Geen Nordstream=gastekort=gas uit Groningen nodig=verzakte huizen=dikke Mercedes voor de aannemers.
(Wordt wakker schaapjes )

Ik weet niet of je kinderen hebt maar die gedachten gaan bij mij wel eens op hoor

[Rene]

Even terugkomend op mijn eerdere post. Lees zojuist dat er daadwerkelijk explosies geregistreerd zijn (+3 op de Richter schaal). Het lijkt dan wel duidelijk dat het om een sabotage gaat…

Dan zie ik 3 redenen om naar RU te wijzen:

1) de dreiging dat andere pijplijnen ook gesaboteerd kunnen worden. Zoals ik in mijn vorige post schreef waren er al meerdere malen drones gezien rond wat Noorse platformen. Nemen ze zo een pijplijn op de korrel is het snel gedaan met goedkope olie.

2) door dit te doen proberen ze EU mee te trekken in de oorlog. (Wellicht wel een art. 5 als de leiding binnen de EEZ ligt). Dat zou natuurlijk de afgang tegen Oekraïne een stuk meer te verdragen maken, en je kan de kernwapenkaart weer even wegstoppen.

3) ze verstoren zo mooi de politieke balans. Wellicht zijn er nog wat “EU” landen bereid wat afspraken te maken met Rusland.

Overigens denk ik dat we niet rouwig moeten zijn om het verlies van die 2 pijpleidingen. Nu worden we gedwongen te handelen en is het dreigen voorlopig afgelopen. (En dus nog een reden voor RU om de boel te saboteren, immers waren de leveranties al gestopt).

Het is denk ik nog iets te vroeg om andere complottheorieën uit de kast te trekken.

[_Arthur]

Zelfs Pantsir S2's doen aan friendly fire:

A russian Pantsir-S2, their most modern version, being used to "full effect" in "friendly fire" thanks to "ekspert crew".

They do not appear to have proper experts like our beloved @gepardtatze :)#ukraine #UkraineRussiaWar #shorad pic.twitter.com/mlhQWIIR7n

— C Schmitz (@chrisschmitz) 27 september 2022

(SFW)

[Maestro]

Bushie schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:37:
[...]

Ja lekker wachten, daar wordt een forum beter van.
Laat iedereen lekker speculeren als ze dat willen, ik vind het wel lekker om te lezen.

Eens, het is natuurlijk te vroeg voor conclusies, maar ik zit hier te genieten van alle invalshoeken, inzichten, standpunten en mogelijkheden die langs komen.

[downtime]

Het is een hele vreemde zaak en ik kan geen logische dader bedenken. Oekraine lijkt het meeste belang bij deze actie te hebben maar ik kan me niet voorstellen dat ze dit risico nemen. Als ze gepakt worden ontstaat er een flinke rel met de Duitsers en dat is het gewoon niet waard.

[hoevenpe]

downtime schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:42:
Oekraïne lijkt het meeste belang bij deze actie te hebben maar ik kan me niet voorstellen dat ze dit risico nemen.

Hoe zou Oekraïne een pijpleiding 70m onder water voor de Deense kust kunnen opblazen?
Het kunnen alleen de Russen, al dan met een explosief in de leiding zelf, of de VS zijn geweest.

Los daarvan: vanaf nu geen gas-euro's naar de Russische schatkist, dat gaat op langere termijn pijn doen.

[Requiem19]

gebruik de TR hiervoor

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 28-09-2022 09:37 ]

[PASware]

_Arthur schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:14:
[...]

NS2 is nooit open geweest en NS1 was sinds 31 augustus al geheel dicht. Yamal-Europe is nog wel 'open'.

Dan hadden ze beter de Yamal kunnen opblazen. Anderzijds, als de Russen hierachter zitten, dan is de NS1 sowieso niet meer te gebruiken. Potentieel minder capaciteit.

[APClll]

Alles nog eens overdenkend vind ik de theorie die ik ergens hierboven gelezen heb nog het meest waarschijnlijke, samengevat: "als ik het niet kan hebben, krijgt niemand het".

Dus kan de opvolger (of tegenstander-vriendjesclub) van Putin geen gebruik maken van bestaande infrastructuur om "snel" geld te verdienen door die kraan open te zetten.

De overige complottheorieën vind ik wat te vergezocht.

[Stoney3K]

Proton_ schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:16:
Rusland is één van de weinigen die dit zonder duikers / onderzeeërs kon doen
Wikipedia: Pigging

Overigens ook geschikt voor het stiekem vervoeren van Russische overlopers naar Westers grondgebied.

[Stoney3K]

biobak schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:27:
Wie herinnert zich deze scene nog?

[Afbeelding]

Was het niet Gerhard Schroeder op weg naar huis?

The Living Daylights als ik me niet vergis dus.

[downtime]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:45:
[...]

Hoe zou Oekraïne een pijpleiding 70m onder water voor de Deense kust kunnen opblazen?
Het kunnen alleen de Russen, al dan met een explosief in de leiding zelf, of de VS zijn geweest.

Wat is daar zo moeilijk aan? Met een bootje het water op, GPS gebruiken om de exacte locatie te vinden, springstoffen met timer afzinken en vertrekken.

[Auredium]

APClll schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:48:
Alles nog eens overdenkend vind ik de theorie die ik ergens hierboven gelezen heb nog het meest waarschijnlijke, samengevat: "als ik het niet kan hebben, krijgt niemand het".

Dus kan de opvolger (of tegenstander-vriendjesclub) van Putin geen gebruik maken van bestaande infrastructuur om "snel" geld te verdienen door die kraan open te zetten.

De overige complottheorieën vind ik wat te vergezocht.

Ik zie dat niet als een logische optie. Rusland had op veel makkelijkere plaatsen de boel kunnen saboteren. Bovendien hebben ze nu de mogelijkheid niet meer om het als drukmiddel uit te oefenen. Als de EU nu met een gastekort komt te zitten in de winter (kleine kans, maar hij is er) kan Rusland niet 'voor een prijsje' bijspringen.

Het is in mijn ogen totaal niet logisch dat Rusland dit zelf met opzet heeft gedaan. Het is op zijn hoogst mogelijk dat ze bij een klungelige poging iets te fixen (want er waren lekken) iets fout hebben gedaan. In de 'worst case' hebben ze zelf de lekken initieel gemaakt en is er wat fout gegaan omdat ze de expertise niet hebben (die was immers westers van oorsprong)

De redenen voor sabotage vanuit het westen is legio. Die leidingen zijn iig voor een groot deel van de Winter onbruikbaar dus het belangrijkste moment waarop Rusland ze als wapen kan gebruiken is weg.

[onkl]

APClll schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:48:
Alles nog eens overdenkend vind ik de theorie die ik ergens hierboven gelezen heb nog het meest waarschijnlijke, samengevat: "als ik het niet kan hebben, krijgt niemand het".

Dus kan de opvolger (of tegenstander-vriendjesclub) van Putin geen gebruik maken van bestaande infrastructuur om "snel" geld te verdienen door die kraan open te zetten.

De overige complottheorieën vind ik wat te vergezocht.

Tot nu toe vind ik niets echt aannemelijk klinken (buiten Groningse aannemers), maar ik ben zeker met je eens dat het verstandig is om "Rusland" niet als één speler te zien: begrip van de interne verhoudingen daar lijkt me essentieel om het gedrag van "Rusland" te begrijpen.

[hoevenpe]

downtime schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:53:
Wat is daar zo moeilijk aan? Met een bootje het water op, GPS gebruiken om de exacte locatie te vinden, springstoffen met timer afzinken en vertrekken.

Die pijp ligt ingegraven, is goed beschermd tegen schokken en ankers.
Een Oekraïens 'bootje' met een grote bom onopgemerkt midden in NAVO gebied?

[thomskipsp]

Ugchel schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:28:
[...]


Hoe complex is het om zo’n leiding te herstellen? Is dat een weekje buffelen of gaat dat om maanden?

Enige voordeel dat ik zou kunnen bedenken is dat de leiding op korte termijn niet gebruikt kan worden voor doorvoer van Oekraïens gas (niet dat dat nu gewonnen zal worden, maar goed…)

Maanden. Het de 2 stukken moeten omhoog gehesen worden, nieuwe stukken erop gelast worden en het geheel weer aan elkaar. Rusland heeft zelf bijna 2 jaar gedaan over het laatste stukje (waarbij de vorige contractor het in 2 weken kon, Amerikaanse sancties…)

[gise]

biobak schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:27:
Wie herinnert zich deze scene nog?

[Afbeelding]

Was het niet Gerhard Schroeder op weg naar huis?

Of wat dacht je van de gaspijp explosie scene van James Bond - The World is not Enough.


Wat ik me afvraag; waar de explosies hebben plaats gevonden, zijn dat internationale wateren of behoren deze wateren nog toe tot een (NATO) land?

[MetalSonic]

https://www.theguardian.c...n-soldiers-crossing-point

Oekrainse mannen straks ook gemobiliseerd voor het Russische leger?

[bloody]

APClll schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:48:
Alles nog eens overdenkend vind ik de theorie die ik ergens hierboven gelezen heb nog het meest waarschijnlijke, samengevat: "als ik het niet kan hebben, krijgt niemand het".

Dus kan de opvolger (of tegenstander-vriendjesclub) van Putin geen gebruik maken van bestaande infrastructuur om "snel" geld te verdienen door die kraan open te zetten.

De overige complottheorieën vind ik wat te vergezocht.

Interessante opmerking hier, ik weet alleen niet goed hoe ik (a la flightradar) schip posities kan opvragen.

Very interesting coincidence that I noticed the Russian sail training ship 'Mir' make a very sharp turn towards Kaliningrad from her southwestern course near Bornholm a few days ago. 🤔

— Pauliïna D 💙💛 (@daliofthewoods) 27 september 2022

[TrailBlazer]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:56:
[...]

Die pijp ligt ingegraven, is goed beschermd tegen schokken en ankers.
Een Oekraïens 'bootje' met een grote bom onopgemerkt midden in NAVO gebied?

Geen idee of het bewolkt was of niet maar het lijkt me dat alles groter dan een badkuip daar gezien wordt.

[gise]

MetalSonic schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:59:
https://www.theguardian.c...n-soldiers-crossing-point

Oekrainse mannen straks ook gemobiliseerd voor het Russische leger?

Dat is al heel lang aan de gang.

[hoevenpe]

Een tussenstand van Vladimir de Hond na ongeveer 25% van de getelde 'stemmen':

Results of the shamreferendums.

Kherson 97.47% voted in favor of joining Russia
Zaporozhye 98% voted in favor of joining Russia
Donetsk 98,05% voted in favor of joining Russia
Luhansk 97,79% voted in favor of joining Russia

Daily portion of humor🤡🤡😅

Soon under AFU😊🔥👋

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 27 september 2022

[oldgrumpy]

gise schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:57:
[...]


Of wat dacht je van de gaspijp explosie scene van James Bond - The World is not Enough.


Wat ik me afvraag; waar de explosies hebben plaats gevonden, zijn dat internationale wateren of behoren deze wateren nog toe tot een (NATO) land?

internationale wateren
Maar ik kan me echt niet voorstellen dat die dus niet constant gemonitored worden door de VS bvb.
Ik vind deze actie het meest intrigerende van de hele oorlog tot nu toe.

[BeefHazard]

bloody schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:00:
[...]


Interessante opmerking hier, ik weet alleen niet goed hoe ik (a la flightradar) schip posities kan opvragen.
[Twitter]

bit.ly/bcattools voor al uw OSINT-benodigdheden (ja, link is safe, is van Bellingcat)

Levert in dit geval op: https://www.marinetraffic.com/

[gise]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:02:
Een tussenstand van Vladimir de Hond na ongeveer 25% van de getelde 'stemmen':
[Twitter]

Dit hoort in het oorlogsmeme topic

[Shabbaman]

bloody schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:00:
[...]


Interessante opmerking hier, ik weet alleen niet goed hoe ik (a la flightradar) schip posities kan opvragen.
[Twitter]

Dat is niet heel moeilijk: https://www.marinetraffic...ome/shipid:345293/zoom:10

[franssie]

TrailBlazer schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:01:
[...]

Geen idee of het bewolkt was of niet maar het lijkt me dat alles groter dan een badkuip daar gezien wordt.

Ik denk dat je daar wel melkpak kan schrijven met de huidige technologie. Ik heb honden gezien op sat foto's uit de jaren '80 die toen werden vrijgegeven dus lijkt me dat het nu wel beter is.

[Maarten69]

Proton_ schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:16:
Rusland is één van de weinigen die dit zonder duikers / onderzeeërs kon doen
Wikipedia: Pigging

Onzin, ik ken deze techniek. Dat werkt alleen als je aan het einde de druk af kunt laten.

[TrailBlazer]

bloody schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:00:
[...]


Interessante opmerking hier, ik weet alleen niet goed hoe ik (a la flightradar) schip posities kan opvragen.
[Twitter]

www.vesselfinder.com kan je wel wat zien.

[Stoney3K]

oldgrumpy schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:02:
[...]


internationale wateren
Maar ik kan me echt niet voorstellen dat die dus niet constant gemonitored worden door de VS bvb.
Ik vind deze actie het meest intrigerende van de hele oorlog tot nu toe.

Maar was dat stuk pijp zelf eigendom van RU of van DK?

Internationale wateren zegt nog altijd niet dat je ongestraft andermans spullen mag slopen

[downtime]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:56:
[...]

Een Oekraïens 'bootje' met een grote bom onopgemerkt midden in NAVO gebied?

Hoezo Oekrains? Gewoon ter plekke bootje huren en doen alsof je een toerist bent. De springstoffen passen in een rugzak. Ik denk dat je het moeilijker maakt dan het is.

[oldgrumpy]

downtime schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:04:
[...]

Hoezo Oekrains? Gewoon ter plekke bootje huren en doen alsof je een toerist bent. De springstoffen passen in een rugzak. Ik denk dat je het moeilijker maakt dan het is.

Denk dat je het wel wat simpeler makt dan het is, alleen al het feit dat je moet rekening houden met de stroming waardoor je explosieven wel in de buurt van die pijplijn moeten komen te liggen

[himlims_]

Maarten69 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:04:
[...]

Onzin, ik ken deze techniek. Dat werkt alleen als je aan het einde de druk af kunt laten.

precies, lijkt me ook BS. Los van de bekende drones in de lucht, zijn er inmiddels ook droneschepen en onderzeeers. lijkt me niet uitgesloten dat een 'klein' stukje techniek van gemiddeld land dit kan veroorzaken.

[hoevenpe]

Ik word hier zo moe van, los van 'volgens Oekraïne en het Westen' geen enkele disclaimer of context:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...ing-bij-rusland~ae431a14/

Vier bezette gebieden in Oekraïne stemmen voor aansluiting bij Rusland. Dat melden Russische staatsmedia. Inwoners van de regio's Donetsk, Loehansk, Cherson en Zaporizja konden de afgelopen vijf dagen via een referendum stemmen of ze wel of niet bij Rusland willen horen. Oekraïne en het Westen spreken van schijnreferenda waarvan de uitslag bij voorbaat vaststond.

In de regio's zou met een overweldigende meerderheid van meer dan 96 procent zijn gestemd voor toetreding tot de Russische Federatie. Inmiddels is tussen de 12 en 22 procent van de stemmen geteld. De kans is groot dat president Vladimir Poetin vrijdag aankondigt dat de vier bezette gebieden worden opgenomen in de Russische Federatie. Dat is de verwachting van het doorgaans goed geïnformeerde Britse ministerie van Defensie.

[DropjesLover]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:52:
[...]


Overigens ook geschikt voor het stiekem vervoeren van Russische overlopers naar Westers grondgebied.

Onder een druk van 100 bar

Proton_ schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:16:
Rusland is één van de weinigen die dit zonder duikers / onderzeeërs kon doen
Wikipedia: Pigging

Klinkt plausibel, maar... om een PIG door die pijplijn te krijgen moet er flow zijn van A naar B waar die PIG op meelift. Laat die flow nu gestopt zijn

Met een lijstje aan belanghebbenende kan je wel afstrepen wie het meest waarschijnlijke is.

• Rusland (als land) heeft er geen belang bij
• Poetin heeft er belang bij om de leiding intact te laten om het westen onder druk te zetten bij een koude winter
• Poetin heeft er belang bij om de leiding te saboteren om zijn positie in de Russische politiek te versterken (een opvolger kan geen beloftes doen met oorlog stoppen en gratisch geld voor iedereen door verkoop gas)
• De EU heeft er geen belang (meer) bij beide scenario's, aangezien we Rusland toch al tot onbetrouwbare leverancier gebombardeerd hebben. Klein belang bij intact laten voor noodsituaties.
• De VS heeft belang bij sabotage want het maakt de EU tegenover de Russen zwak (en wilden er daarom toch al van af)
• Oekraine heeft belang bij sabotage want het maakt de EU tegenover de Russen zwak, al helemaal nu de oorlog eentje van de lange adem aan het worden is.
• China / India hebben er geen belang bij want zij kunnen de vrijgekomen capaciteit van Rusland de komende 10 jaar niet aannemen, ze hebben immers geen pijpleidingen liggen.

Maar misschien zijn het ook een paar klimaatextremisten die nu hun kans zagen om de EU echt permanent sneller van de fossiele brandstoffen te krijgen.

[Ronald.42]

oldgrumpy schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:07:
[...]


Denk dat je het wel wat simpeler makt dan het is, alleen al het feit dat je moet rekening houden met de stroming waardoor je explosieven wel in de buurt van die pijplijn moeten komen te liggen

Die pijpen zijn van staal toch?
Magneetje touwtje klonk .... springstof laten zakken met een timer en weg wezen.

Geen idee of er ook nog een laag modder op die pijp ligt overigens...

[Michael_OsGroot]

https://abcnews.go.com/Po...nt-amid/story?id=82712888

Biden gaf eerder ook al aan dat hij best Nordstream 2 onklaar wilde maken, hoewel ik niet precies weet hoe ik zijn woorden moet interpreteren. Hij zou een waardeloze bondgenoot zijn als ie dat doet maar het is ook geen geheim dat Nordstream2 tegen het zere been van de USA is:

"If Russia invades, that means tanks or troops crossing the -- the border of Ukraine again, then there will be -- there will be no longer a Nord Stream 2," Biden said during the press conference with Scholz, who did not go as far as Biden, but insisted the U.S. and Germany remain "absolutely united."

Pressed on how he can commit to that given that Nord Stream 2 is under German control, Biden doubled down, saying, "We will -- I promise you -- we will be able to do it."

[DropjesLover]

Ronald.42 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:09:
[...]


Die pijpen zijn van staal toch?
Magneetje touwtje klonk .... springstof laten zakken met een timer en weg wezen.

Geen idee of er ook nog een laag modder op die pijp ligt overigens...

Een magnetisch veld vervalt met een derde macht. Als je er 5m naast zit met je autosloperij-magneet (Breaking Bad ) ga je hem echt niet vinden. En de zeebodem is heul groot om even heen en weer uit te kammen.
Tenzij je toegang hebt tot de exacte kaarten met GPS coordinaten, ik weet niet hoe vrij die beschikbaar zijn

[oldgrumpy]

DropjesLover schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:12:
[...]

Een magnetisch veld vervalt met een derde macht. Als je er 5m naast zit met je autosloperij-magneet (Breaking Bad ) ga je hem echt niet vinden. En de zeebodem is heul groot om even heen en weer uit te kammen.
Tenzij je toegang hebt tot de exacte kaarten met GPS coordinaten, ik weet niet hoe vrij die beschikbaar zijn

Idd, dit is mijn inziens echt niet zo makkelijk als het lijkt.
Mijn gok is, dat de VS hier achter zitten.
Maar wie gaat dit ooit kunnen bewijzen?
Aangezien Gazprom 100% eigenaar s van Norstream 2 zie ik niet in waarom Rusland dit zou doen

[Ronald.42]

DropjesLover schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:12:
[...]

Een magnetisch veld vervalt met een derde macht. Als je er 5m naast zit met je autosloperij-magneet (Breaking Bad ) ga je hem echt niet vinden. En de zeebodem is heul groot om even heen en weer uit te kammen.
Tenzij je toegang hebt tot de exacte kaarten met GPS coordinaten, ik weet niet hoe vrij die beschikbaar zijn

Ik heb ook geen idee, maar probeer even creatief te denken hoe je met weinig middelen zoiets klaar kan spelen.

Geen idee ook hoe het zit met duiken op die diepte met decompressie en dat soort zaken.

[TrailBlazer]

DropjesLover schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:09:
[...]

Onder een druk van 100 bar


[...]

Klinkt plausibel, maar... om een PIG door die pijplijn te krijgen moet er flow zijn van A naar B waar die PIG op meelift. Laat die flow nu gestopt zijn

Met een lijstje aan belanghebbenende kan je wel afstrepen wie het meest waarschijnlijke is.

• Rusland (als land) heeft er geen belang bij
• Poetin heeft er belang bij om de leiding intact te laten om het westen onder druk te zetten bij een koude winter
• Poetin heeft er belang bij om de leiding te saboteren om zijn positie in de Russische politiek te versterken (een opvolger kan geen beloftes doen met oorlog stoppen en gratisch geld voor iedereen door verkoop gas)
• De EU heeft er geen belang (meer) bij beide scenario's, aangezien we Rusland toch al tot onbetrouwbare leverancier gebombardeerd hebben. Klein belang bij intact laten voor noodsituaties.
• De VS heeft belang bij sabotage want het maakt de EU tegenover de Russen zwak (en wilden er daarom toch al van af)
• Oekraine heeft belang bij sabotage want het maakt de EU tegenover de Russen zwak, al helemaal nu de oorlog eentje van de lange adem aan het worden is.
• China / India hebben er geen belang bij want zij kunnen de vrijgekomen capaciteit van Rusland de komende 10 jaar niet aannemen, ze hebben immers geen pijpleidingen liggen.

Maar misschien zijn het ook een paar klimaatextremisten die nu hun kans zagen om de EU echt permanent sneller van de fossiele brandstoffen te krijgen.

Ik zet mijn geld op Putin die een soort van 4D chess doet.

[ Voor 5% gewijzigd door TrailBlazer op 27-09-2022 17:16 ]

[Michael_OsGroot]

Ronald.42 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:14:
[...]


Ik heb ook geen idee, maar probeer even creatief te denken hoe je met weinig middelen zoiets klaar kan spelen.

Geen idee ook hoe het zit met duiken op die diepte met decompressie en dat soort zaken.

DropjesLover schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:12:
[...]

Een magnetisch veld vervalt met een derde macht. Als je er 5m naast zit met je autosloperij-magneet (Breaking Bad ) ga je hem echt niet vinden. En de zeebodem is heul groot om even heen en weer uit te kammen.
Tenzij je toegang hebt tot de exacte kaarten met GPS coordinaten, ik weet niet hoe vrij die beschikbaar zijn

De zee is daar niet al te diep:


Het is ook grosso modo bekend waar die pijplijn ligt. Ik kan me niet voorstellen dat het moeilijk is 'm te vinden. Je koopt voor een paar tientjes al een viszoeker, dan is de partij die een grote bom kan betalen echt wel in staat daar de pro versie van aan te schaffen.

Als ik er nu op in zou moeten zetten dan zou ik geneigd zijn de US de schuld te geven, maar dat is puur onderbuik en jullie gok is zoveel waard als die van mij.

[ Voor 6% gewijzigd door Michael_OsGroot op 27-09-2022 17:16 ]

[BeefHazard]

DropjesLover schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:09:
[...]

Onder een druk van 100 bar

Paar weken in compressie/decompressiekamers en Bob's your uncle toch?

TrailBlazer schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:14:
[...]

Ik zet mijn geld op Putin die een soort van 4D chess doet.

Het mijne staat op een terminaal zieke putin of een die beseft dat-ie de macht gaat verliezen.

[McKaamos]

franssie schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:14:
[...]

Tsja, als je nu een soort flight radar had voor onderzeeërs dan wisten we meer.

Even opgezocht: https://www.reddit.com/r/...s/xo2rdj/comment/ipwy2r8/

Er zou, aldus Flightradar, een amerikaanse marine helicopter rondgevlogen hebben. Het type heli zou een onderzeeer-zoeker zijn. Mogelijk dat het verband houdt?

[franssie]

Ronald.42 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:14:
[...]


Ik heb ook geen idee, maar probeer even creatief te denken hoe je met weinig middelen zoiets klaar kan spelen.

Geen idee ook hoe het zit met duiken op die diepte met decompressie en dat soort zaken.

Geen idee hoe diep dat is maar beroepsduikers die aan boorputten etc werken diep

Bij het beroepsduiken worden heel andere technieken gebruikt dan bij het sportduiken.
De beroepsduiker levert een grote inspanning onder water, hij duikt dieper (soms wel tot 450 meter!)

https://www.nokwoo.nl/opleidingen/beroepsduiker-worden

[gws24]

DropjesLover schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:09:

Met een lijstje aan belanghebbenende kan je wel afstrepen wie het meest waarschijnlijke is.

• Rusland (als land) heeft er geen belang bij
• Poetin heeft er belang bij om de leiding intact te laten om het westen onder druk te zetten bij een koude winter
• Poetin heeft er belang bij om de leiding te saboteren om zijn positie in de Russische politiek te versterken (een opvolger kan geen beloftes doen met oorlog stoppen en gratisch geld voor iedereen door verkoop gas)
• De EU heeft er geen belang (meer) bij beide scenario's, aangezien we Rusland toch al tot onbetrouwbare leverancier gebombardeerd hebben. Klein belang bij intact laten voor noodsituaties.
• De VS heeft belang bij sabotage want het maakt de EU tegenover de Russen zwak (en wilden er daarom toch al van af)
• Oekraine heeft belang bij sabotage want het maakt de EU tegenover de Russen zwak, al helemaal nu de oorlog eentje van de lange adem aan het worden is.
• China / India hebben er geen belang bij want zij kunnen de vrijgekomen capaciteit van Rusland de komende 10 jaar niet aannemen, ze hebben immers geen pijpleidingen liggen.

Maar misschien zijn het ook een paar klimaatextremisten die nu hun kans zagen om de EU echt permanent sneller van de fossiele brandstoffen te krijgen.

nog een optie (misschien al eerder genoemd):
- Putin weet dat hij voorlopig toch geen gas meer kan leveren aan de EU en gebruikt dit nu als propaganda middel om de VS de schuld te geven om zo te proberen de 'coalitie' uit elkaar te spelen. Als je op twitter kijkt dan gaan alle wappies er al weer mee aan de haal en trekken die de speech van Biden compleet uit zijn verband.

[franssie]

McKaamos schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:16:
[...]

Even opgezocht: https://www.reddit.com/r/...s/xo2rdj/comment/ipwy2r8/

Er zou, aldus Flightradar, een amerikaanse marine helicopter rondgevlogen hebben. Het type heli zou een onderzeeer-zoeker zijn. Mogelijk dat het verband houdt?

Als die op missie was stond de transponder niet aan. Lijkt me meer een insoectie vlucht om juist aan RU te laten zien dat ze daar vliegen.

[Stoney3K]

franssie schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:21:
[...]

Als die op missie was stond de transponder niet aan. Lijkt me meer een insoectie vlucht om juist aan RU te laten zien dat ze daar vliegen.

Of juist bewapend met dieptebommen maar de transponder aan om onschuldig over te komen? Dubbele omgekeerde psychologie!

[bloody]

Als ik de Noren zou zijn, zou ik de bewaking van hun pijpleidingen fors opgeschroefd hebben nu.

Mocht Putin Nordstream gesaboteerd hebben, kan hij toch prima over een x tijd de Noorse leiding ook aanpakken?

[TrailBlazer]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:24:
[...]


Of juist bewapend met dieptebommen maar de transponder aan om onschuldig over te komen? Dubbele omgekeerde psychologie!

Misschien zoekt Putin nog iemand om tegen te schaken.

[Stoney3K]

bloody schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:25:
Als ik de Noren zou zijn, zou ik de bewaking van hun pijpleidingen fors opgeschroefd hebben nu.

Mocht Putin Nordstream gesaboteerd hebben, kan hij toch prima over een x tijd de Noorse leiding ook aanpakken?

Noorwegen is NAVO lid. Als ie een dozijn Tomahawks wil koppen dan moet ie vooral een Noorse pijpleiding aanvallen.

[dr.lowtune]

Proton_ schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 16:16:
Rusland is één van de weinigen die dit zonder duikers / onderzeeërs kon doen
Wikipedia: Pigging

Nee hoor, iedereen die een ROV heeft kan dit doen. (Nou ja, een ROV is een afstandsbestuurbaar klein onderzeeërtje). Explosiefje plaatsen en wegwezen.

Als je een survey vessel kan charteren die dit voor je wil doen is het “zo gepiept”.

[Sissors]

Of het is gewoon toeval dat het nu gebeurd. Ja dat is heel toevallig, maar vandaar ook de naam: "toeval" .

[gise]

Sissors schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:29:
Of het is gewoon toeval dat het nu gebeurd. Ja dat is heel toevallig, maar vandaar ook de naam: "toeval" .

NS1 is op twee plekken kapot
NS2 op een plek kapot.

In korte tijd, terwijl het daarvoor een aardige tijd goed heeft gewerkt.


Ik verdenk Putin / de russen.
Het is in hun geval gewoon een ding van "het laatste woord hebben".

Als ik het goed op beeld heb zijn dit de stappen van de laatste tijd:
- Europa wilt gas om de vooraden aan te vullen, Rusland levert niet, want turbine is kapot
- Turbine is gemaakt in Canada, kan niet terug vervoerd worden door sancties
- Turbine word alsnog terug vervoerd naar Rusland, aangesloten, Rusland levert heel eventjes wat gas
- Rusland schroeft gaslevering terug want zegt dat er nog steeds iets mis is met de turbine
- Rusland schroeft gaslevering nog verder terug, zegt dat er nog steeds iets mis is met de turbine
- Europa zegt dat ze gaan stoppen met afnemen van Russisch gas in de toekomst
- Europa zet een prijsplafond op Russisch gas
- Rusland stopt de gaslevering want ze zeggen dat ze lekkages (iets met olie?) hebben gevonden bij de Turbine
- Rusland maakt een propaganda filmpje van bevriezend Europa, en geeft bij monde van dit filmpje toe dat ze de levering van gas hebben gestopt
- Nu dus zowel NS1 als NS2 een lekkage in de pijp onderwater ineens

[ Voor 60% gewijzigd door gise op 27-09-2022 17:37 ]

[sh4d0wman]

bloody schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:25:
Als ik de Noren zou zijn, zou ik de bewaking van hun pijpleidingen fors opgeschroefd hebben nu.

Mocht Putin Nordstream gesaboteerd hebben, kan hij toch prima over een x tijd de Noorse leiding ook aanpakken?

Tja hoe wil je het beveiligen? Men zal als NATO vlieg en schip bewegingen tracken. Onder water detectie systemen voor onderzeeers maar of die mini subs en duikers ook oppikken..... Het blijft een kat en muis spel. Dus hopelijk is design modulair waarbij kleinere lengtes stuk gaan in plaats van de complete lengte. Maar verstoring is er zeker bij een aanval. Daarom heeft het internet ook steeds meer kabels, naast capaciteit uitbreiding.

[Stoney3K]

Sissors schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:29:
Of het is gewoon toeval dat het nu gebeurd. Ja dat is heel toevallig, maar vandaar ook de naam: "toeval" .

"Once is happenstance, twice is coincidence, thrice is enemy action."

Laat het aantal gesneuvelde leidingen nu net op 3 staan.

[Sissors]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:31:
[...]


"Once is happenstance, twice is coincidence, thrice is enemy action."

Laat het aantal gesneuvelde leidingen nu net op 3 staan.

Fair enough. Blijft de vraag wie hier wat te winnen bij heeft. Zoals bijvoorbeeld @DropjesLover stelde, Rusland heeft er geen belang bij. EU heeft er geen belang bij. Elke andere partij die er theoretisch belang bij heeft, schiet zichzelf zo enorm in de voet als ooit het bekend wordt dat ze verantwoordelijk waren.

[BeefHazard]

Sissors schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:29:
Of het is gewoon toeval dat het nu gebeurd. Ja dat is heel toevallig, maar vandaar ook de naam: "toeval" .

Iemand op straat tegenkomen die hetzelfde aan heeft als jij is toeval, twee verschillende pijplijnen die in dezelfde nacht lijken te hebben geëxplodeerd is dat niet.

dr.lowtune schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:28:
[...]


Nee hoor, iedereen die een ROV heeft kan dit doen. (Nou ja, een ROV is een afstandsbestuurbaar klein onderzeeërtje). Explosiefje plaatsen en wegwezen.

Als je een survey vessel kan charteren die dit voor je wil doen is het “zo gepiept”.

Behalve dat je met bommen op een gecharterd civiel schip volgens mij een oorlogsmisdaad begaat, laat je ook nog een een paper trail achter van hier tot Moskou. Het feit dat iedereen nu aan het gissen is naar de dader, is wel een teken van een erg goed uitgevoerde geheime operate. Eigenlijk zou ik alleen al daarom één land uit kunnen sluiten

[-AzErTy-]

Stoney3K schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:31:
[...]


"Once is happenstance, twice is coincidence, thrice is enemy action."

Laat het aantal gesneuvelde leidingen nu net op 3 staan.

De Duitsers nemen het anders toch serieus genoeg om onmiddellijk dit erop af te sturen:

https://www.marinetraffic...home/shipid:130432/zoom:9

Wikipedia: German frigate Sachsen

Bijna direct gisteren avond uitgevaren die richting uit.

[Stoney3K]

BeefHazard schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:33:
[...]

Behalve dat je met bommen op een gecharterd civiel schip volgens mij een oorlogsmisdaad begaat, laat je ook nog een een paper trail achter van hier tot Moskou. Het feit dat iedereen nu aan het gissen is naar de dader, is wel een teken van een erg goed uitgevoerde geheime operate. Eigenlijk zou ik alleen al daarom één land uit kunnen sluiten

Wat gaat er dan gebeuren? Gaat het Kremlin een boos mailtje sturen naar de VN Veiligheidsraad over een ander land wat oorlogsmisdaden begaat?

[BeefHazard]

sh4d0wman schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:30:
[...]

Tja hoe wil je het beveiligen? Men zal als NATO vlieg en schip bewegingen tracken. Onder water detectie systemen voor onderzeeers maar of die mini subs en duikers ook oppikken..... Het blijft een kat en muis spel. Dus hopelijk is design modulair waarbij kleinere lengtes stuk gaan in plaats van de complete lengte. Maar verstoring is er zeker bij een aanval. Daarom heeft het internet ook steeds meer kabels, naast capaciteit uitbreiding.

Ik vind het onwaarschijnlijk klinken dat een onderzeeër geheel ongemerkt de Baltische zee ("NATO lake") in zou zijn gekomen. Vanuit St Pete's móet je langs NAVO-lid Estland om richting het zuidwesten te kunnen. Kan me niet voorstellen dat de NAVO, Finland en Zweden geen exacte lijsten hebben van álles dat door dat water komt.

Stoney3K schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:37:
[...]


Wat gaat er dan gebeuren? Gaat het Kremlin een boos mailtje sturen naar de VN Veiligheidsraad over een ander land wat oorlogsmisdaden begaat?

Westerse leiders hebben op zijn minst de perceptie nodig dat ze de zijde van eerlijkheid en rechtvaardigheid vertegenwoordigen. Er is geen VN-raad die een democratische leider harder kan laten bibberen dan hoe het volk hen ziet.

[ Voor 21% gewijzigd door BeefHazard op 27-09-2022 17:41 ]

[Stoney3K]

BeefHazard schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:38:
[...]


Ik vind het onwaarschijnlijk klinken dat een onderzeeër geheel ongemerkt de Baltische zee ("NATO lake") in zou zijn gekomen. Vanuit St Pete's móet je langs NAVO-lid Estland om richting het zuidwesten te kunnen. Kan me niet voorstellen dat de NAVO, Finland en Zweden geen exacte lijsten hebben van álles dat door dat water komt.

En sinds de hele situatie met Rusland zullen die wateren waarschijnlijk compleet blank gezet zijn met actieve sonar. Daar komt nog geen koikarper ongemerkt doorheen.

[thomskipsp]

Ronald.42 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:09:
[...]


Die pijpen zijn van staal toch?
Magneetje touwtje klonk .... springstof laten zakken met een timer en weg wezen.

Geen idee of er ook nog een laag modder op die pijp ligt overigens...

Nope, zit een dikke laag beton omheen. Zelfs om de stukken die aan elkaar gelast worden zit een shrinksleeve dus dat werkt niet. Overigens is de pijp op dat stuk niet in bodem getrenched, hij ligt dus gewoon op het zeebed, niet er in.

[XWB]

Video van een verse Russische conscript die gevangen genomen is:

It's my 3rd day, my commander bounced and left us, everyone is in disarray, hiding all over the place. I wanted to go back to the border, but got caught. Don't come here if you want to live, don't listen to anyone. I'm treated well. There are normal people here trying to live.

+ pic.twitter.com/37MB8l9U2P

— IgorGirkin (@GirkinGirkin) 27 september 2022

[mir4dor]

XWB schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:44:
Video van een verse Russische conscript die gevangen genomen is:


[...]


[Twitter]

Maar er wordt voorgezegd wat ie moet zeggen ? Althans, dat denk ik te horen.

[wauskoek]

Belarusian railways improving infrastructure to receive military echelons - monitor group

https://liveuamap.com/en/...-improving-infrastructure


Lijkt erop dat we binnenkort een wellicht weer een aanval vanuit Belarus kunnen verwachten met de kers verse soldaten.

[mphilipp]

BeefHazard schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:38:
[...]
Ik vind het onwaarschijnlijk klinken dat een onderzeeër geheel ongemerkt de Baltische zee ("NATO lake") in zou zijn gekomen. Vanuit St Pete's móet je langs NAVO-lid Estland om richting het zuidwesten te kunnen. Kan me niet voorstellen dat de NAVO, Finland en Zweden geen exacte lijsten hebben van álles dat door dat water komt.

Volgens mij ligt de zeebodem daar vol met microfoons e.d. om onderzeeërs te detecteren. Maar wie weet heeft Rusland een stealth sub ontwikkeld

Blijft een beetje een mysterie wie dat ding heeft laten klappen. Je zou gevoelsmatig zeggen dat de Russen dat gedaan hebben, ook al is NS2 nooit operationeel geweest en is NS1 sinds eind vorige maand dicht. Het kan een 'burn all your bridges' stap zijn, waarin Putin er rekening mee houdt dat hij het niet gaat redden. Dan mag zijn opvolger er voorlopig ook geen gebruik van maken. Tenminste, ik ga ervan uit dat het minder makkelijk is als een lekke binnenband plakken.
Maar het kunnen ook anderen zijn, hoewel het best een specialistisch doelwit is, en Oekraïne heeft wel wat beters te doen lijkt mij. Die kunnen belangrijkere doelwitten raken dan deze. Misschien de VS, maar ook daar geloof ik niet veel van. Dat zou wel heel erg cynisch zijn. En als dat een keer uitkomt, heb je de poppen aan het dansen.

Kijk, als de Russen het zelf niet hebben gedaan, had ik nu al verwacht dat zij heel hard roepen dat de VS erachter moet zitten. En ook al verliezen ze van Oekraïne, ze zijn ook niet helemaal onhandig met spionagesatellieten en ook zij zullen die wateren monitoren om obvious reasons (het is ook hun achtertuin). Hun zwijgen is dus veelzeggend. Denk ik. Kortom: wij weten het ook niet en komen er niet achter ook.

[Stoney3K]

mphilipp schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:51:
[...]

Volgens mij ligt de zeebodem daar vol met microfoons e.d. om onderzeeërs te detecteren. Maar wie weet heeft Rusland een stealth sub ontwikkeld

Ze hebben toch die Typhoon 7 nog? Dat ding ligt al sinds 1987 ergens te roesten nadat Ramius was uitgestapt.

Serieus: Als Putin nu bruggen aan het verbranden zou zijn in een 'verschroeide aarde' tactiek, dan had ik eerder iets in UA met thermobarische of nucleaire artillerie verwacht. Niet het saboteren van zijn eigen pinautomaat gasleidingen.

[ Voor 24% gewijzigd door Stoney3K op 27-09-2022 17:58 ]

[hoevenpe]

wauskoek schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:49:
Lijkt erop dat we binnenkort een wellicht weer een aanval vanuit Belarus kunnen verwachten met de kers verse soldaten.

Met welk leger?

[XWB]

mphilipp schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:51:
[...]

Volgens mij ligt de zeebodem daar vol met microfoons e.d. om onderzeeërs te detecteren. Maar wie weet heeft Rusland een stealth sub ontwikkeld

Blijft een beetje een mysterie wie dat ding heeft laten klappen. Je zou gevoelsmatig zeggen dat de Russen dat gedaan hebben, ook al is NS2 nooit operationeel geweest en is NS1 sinds eind vorige maand dicht. Het kan een 'burn all your bridges' stap zijn, waarin Putin er rekening mee houdt dat hij het niet gaat redden. Dan mag zijn opvolger er voorlopig ook geen gebruik van maken. Tenminste, ik ga ervan uit dat het minder makkelijk is als een lekke binnenband plakken.

Of die pijpleidingen makkelijk te repareren zijn zal afhangen van de schade, daar hebben we nu geen zicht op. Maar als Poetin daadwerkelijk bruggen wil verbranden, is het dan niet eenvoudiger om de infrastructuur aan land op te blazen?

[beany]

Ondertussen kom ik filmpjes tegen op Twitter van Russen die bij elkaar op het been springen (!!!) om het te breken (wat het ook doet), zodat ze niet opgeroepen kunnen worden

Wat een wereld leven we in...

[XWB]

En weer worden troepen uit Syrië weggehaald:

The 25th Division of Bashar al-Assad in Syria, which was trained by the Russian Wagner gangs in Syria, today, 2000 fighters were transferred from Syria to Ukraine by order of Putin in order to fight in Ukraine

— عمر السوري ذئب الجبال (@omaralsory1980) 27 september 2022

[Agent47]

beany schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:07:
Ondertussen kom ik filmpjes tegen op Twitter van Russen die bij elkaar op het been springen (!!!) om het te breken (wat het ook doet), zodat ze niet opgeroepen kunnen worden

Wat een wereld leven we in...

Deden ze vroeger al. Of ze schoten in de voet.

[dr.lowtune]

XWB schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:06:
[...]


Of die pijpleidingen makkelijk te repareren zijn zal afhangen van de schade, daar hebben we nu geen zicht op. Maar als Poetin daadwerkelijk bruggen wil verbranden, is het dan niet eenvoudiger om de infrastructuur aan land op te blazen?

Schaamteloze promotie van mijn post:
dr.lowtune in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M9"

tldr; dit is moeilijk te “repareren”. Zelfs als vandaag de oorlog stopt en de sancties weg zijn hoef je deze winter geen gas uit die pijpleiding te verwachten.

[AndereKoekoek]

Iedereen kan dat prima gedaan hebbe. Ben zelf ook een keer tot 60 meter diep gegaan met duiken ivm hamerhaaien. En dit allemaal zonder fancy dingen.. daarna wel in een uur tijd trapsgewijs rustig omhoog gegaan en een deco stop op 5 meter.

Denk niet dat ze daar tijd voor hebben als je een explosief plaatst, tenzij je er een timer op zet van x uur.

Ga je iets sneller naar boven dan moet je in een decompressiekamer. Dat is ook wel te overzien als je een 'belangrijke' taak uitvoert voor je land.

Edit: Trouwens een keer iets gezien over een volk in Indonesië. Nomaden die op zee leven, waarvan mensen een kwartier hun adem in kunnen houden en ook iets van 50-60 diep kunnen duiken zonder een duikfles of uitrusting.

[ Voor 18% gewijzigd door AndereKoekoek op 27-09-2022 18:21 ]

[Bever!]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 15:22:
[...]


Dit dus. Poetin is paradoxaal genoeg de tsaristische evenknie van Stalin in dit opzicht.


[...]


Willem Middelkoop is wel redelijk diep gezonken de laatste jaren ja (en dat komt van een mede-econoom met een hoge mate van tolerantie jegens alternatieve denkers).

Middelkoop is dan ook geen econoom

[Yaksa]

Volgens de minister van Buitenlandse Zaken van de USA, Blinken, wijzen de eerste rapportages omtrent het incident met de North Stream gasleidingen er niet op dat er sprake is van een aanval of van sabotage.
Bron: LiveUAmap

[AndereKoekoek]

Yaksa schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:21:
Volgens de minister van Buitenlandse Zaken van de USA, Blinken, wijzen de eerste rapportages omtrent het incident met de North Stream gasleidingen er niet op dat er sprake is van een aanval of van sabotage.
Bron: LiveUAmap

Wij van wc-eend..

[NiGeLaToR]

Komop mensen, speculatie is leuk, maar een beetje deductief denken nog leuker.

We zoeken een dader en beginnen eens bij de klassiekers:

- middelen
- motief
- mogelijkheid

Greenpeace zou de dader absoluut kunnen zijn, motief is er, ware het niet dat ik voorzie dat ze niet de middelen hebben en de mogelijkheid om het te doen.

Je komt dan al snel op een partij die:

- middelen heeft, zoals onderzeeers, maar ook de kennis van de exacte leidingen. Je moet ze maar zien te vinden, daar, midden op zee.
- motief om gaslevering aan Europa definitief onmogelijk te maken.
- mogelijkheid om dit ongemerkt/ongezien te doen.

Motief twijfel ik aan, maar zit wellicht in de poging om de wil van het Europese volk te breken en iets te doen tegen Europa waar ze in Rusland uit kunnen putten - zij de sancties, wij de gastoevoer. Het is gezocht omdat het zo melodramatisch is - ze kunnen namelijk de leiding gewoon dichtdraaien. Dit is niet nodig, tenzij ze extra drama willen.

De mogelijkheid: er schoot me iets te binnen:

Russia has likely removed its Kilo-class submarines from its Black Sea fleet off of Crimea over concerns it is no longer secure as Ukraine sets its sites on the peninsula, U.K. intelligence said Tuesday.

Nu hoeven ze niet eens die te hebben gebruikt, maar toch. Ik dus zoeken naar subs in de Baltische zee en er zijn genoeg berichten over, maar nog niet iets specifieks wat ik hier aan kan binden.

Wie vult me aan: verdenk je een partij? Kom maar door met de opties!

[DiscoNootje]

Mooi propaganda filmpje van de UASOF. Opvallend veel DJI drones!

YouTube: Footage of Ukrainian soldiers from the KRAKEN special unit liberatin...

[gws24]

Nou, Rusland maakt er, ook als ze het niet gedaan hebben, wel gebruik van:

Rusland legt mogelijk sancties op aan het Oekraïense staatsgasbedrijf Naftogaz. Daarvoor waarschuwde het Russische Gazprom dinsdag. Dit zou de toevoer van gas naar Europa verder onder druk zetten. Het dreigement zorgde ervoor dat de handelsprijs voor gas kort voor de sluiting van de beurs met bijna 20 procent steeg.

Als de sancties worden doorgevoerd, zou Naftogaz geen doorvoerrechten meer kunnen betalen. Daardoor zou de gasstroom van Rusland via Oekraïne naar Europa mogelijk stil komen te vallen.

De waarschuwing van Rusland komt te midden van een juridisch geschil over de doorvoer. Daarnaast komt het bericht enkele uren na het ontdekken van lekken in de Nord Stream-pijpleidingen in de Oostzee. Daarbij is mogelijk sprake van sabotage. Ook dit kan van invloed zijn op het stijgen van de gasprijs.

bron: https://www.nu.nl/economi...oekraiens-gasbedrijf.html

[Charly]

Onderonsje in het Kremlin? Putin die een punt probeert te maken tegen iemand met belangen in Nordstream ofzo?

Tikkie drastisch misschien, maar het is nu sowieso dood of de gladiolen voor hem volgens mij.

[ Voor 30% gewijzigd door Charly op 27-09-2022 18:34 ]

[NiGeLaToR]

gws24 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:26:
Nou, Rusland maakt er, ook als ze het niet gedaan hebben, wel gebruik van:

[...]
bron: https://www.nu.nl/economi...oekraiens-gasbedrijf.html

Net als m'n post even hierboven: wat een hoop drama om niets. Ik zou zo graag willen dat mensen in de vrije wereld er geen waarde meer aan zouden hechten. Dat is namelijk de enige manier waarop dit werkt en die gasprijs inderdaad beinvloedt.

Maargoed, teveel belangen en te weinig besef van het feit dat er een proxy oorlog plaats vindt.

[NeutraleTeun]

Wat is met de Yamal dan?
Of is er nu geen enkele gasleiding vanuit Rusland die transporteert naar Europa?

[asing]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:22:
Komop mensen, speculatie is leuk, maar een beetje deductief denken nog leuker.

We zoeken een dader en beginnen eens bij de klassiekers:

- mogelijkheid

Ieder schip heeft een transponder. Die staan allemaal op https://www.marinetraffic...:23.4/centery:58.5/zoom:7 . Dus er zijn 3 opties :

- er is een boot voor langere tijd geregistreerd op de plek van de breuk
- er is een boot die een tijd de transponder uit had gezet
- het is gedaan met een sub

Er is ook zoiets als stroming in zee dus laag overvliegen en op plek X een bom laten vallen gaat vanwege de stroming waarschijnlijk ook niet helpen.

Dan liggen de oceanen vol met hydrofoons. Dat was de reden dat de Amerikanen winsten dat de USSR K-129 een explosie had gehad en waar deze had plaatsgevonden. De Russen waren hun K-129 kwijt en konden hem niet vinden, de CIA opende een geheime operatie om de sub te lichten. Dat mislukte deels maar ze hadden het wel voor elkaar om het ding te vinden en deels boven water te krijgen.

[YakuzA]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:33:
Wat is met de Yamal dan?
Of is er nu geen enkele gasleiding vanuit Rusland die transporteert naar Europa?

Yamal door polen staat uit.

Alleen de noordelijke leiding door Oekraine loopt nog.
De zuidelijke door UA is momenteel ook dicht ivm aftappen van de Russen op UA grondgebied.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 27-09-2022 18:39 ]

[dion_b]

BeefHazard schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:38:
[...]


Ik vind het onwaarschijnlijk klinken dat een onderzeeër geheel ongemerkt de Baltische zee ("NATO lake") in zou zijn gekomen. Vanuit St Pete's móet je langs NAVO-lid Estland om richting het zuidwesten te kunnen. Kan me niet voorstellen dat de NAVO, Finland en Zweden geen exacte lijsten hebben van álles dat door dat water komt.

Zeg dat niet zo snel. Paar jaar terug hebben de Zweden in de buurt van Stockholm veelvuldig bezoek gehad van een onderzeeer die ze alleen konden volgen aan de hand van radiosignalen en mogelijk visueel aan het oppervlak (100 meldingen, maar veelal iets heel anders). Destjids nog lacherig een neon-bord met een gay zeeman erop onder water gehangen - maar boodschap was duidelijk: de Russen hadden iets dat ongemerkt tot diep in Zweedse wateren kon komen.

Daarmee vergeleken is diep in de Oostzee rondprutsen betrekkelijk eenvoudig.

Maar goed, mbt speculeren over wie het gedaan heeft... Cicero schreef al: cui bono?


Rusland heeft afgelopen maanden meesterlijk de gasprijzen gemanipuleerd door onzekerheid te veroorzaken - ene keer kraan open, andere keer vol of beetje dicht. Die onzekerheid veroorzaakte hogere prijzen dan vol afsluiten. Gisteren was de kraan al dicht, nu heeft RU de mogelijkheid niet meer de kraan open te draaien. Dat is een forse beperking van hun economische machtsmiddelen - RU heeft hier geen baat bij en zal het dus hoogstwaarschijnlijk niet gedaan hebben.

DE lijkt in eerste instantie ook verliezer, aangezien zij nu echt geen RU gas meer kunnen krijgen deze winter langs deze route. Dat betekent vermoedelijk een eind de draaikonterij van Scholz.Kraan is dicht, punt. Dat is voor velen een mogelijk gewenste uitkomst: US en UK waren hem beu, PL en de Baltische staten nog veel meer. Maar ook binnen DE was er grote onvrede met vermeende besluiteloosheid en verzet tegen hardere sancties om de gas maar te laten stromen. Mogelijk was Scholz het zelf ook beu... ik zou niet uitsluiten dat uitgerekend DE dit gedaan zou hebben

Dat gezegd, wie dan ook het was, zodra het naar buiten komt (en dat gebeurt geheid ooit), gaat er diplomatieke fallout zijn.

[downtime]

Simpelste optie: Polen. Om te voorkomen dat andere Europese landen deze winter voor Putin door de knieën gaan.

[NiGeLaToR]

downtime schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:41:
Simpelste optie: Polen. Om te voorkomen dat andere Europese landen deze winter voor Putin door de knieën gaan.

Oke, maar even huiswerk: motief, check, maar middelen en mogelijkheden?

[Maestro]

Oekraïense president Zelensky ontslaat ambassadeur in Nederland

Alsof we vandaag nog niet voldoende speculaasievoer hebben gekregen.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:43:
[...]


Oke, maar even huiswerk: motief, check, maar middelen en mogelijkheden?

Middelen: De Poolse marine heeft 3 onderzeeërs en ongetwijfeld ook duikers.
Volgens het kaartje op NOS site is het ook voor de Poolse kust gebeurt.

[ Voor 11% gewijzigd door downtime op 27-09-2022 18:49 ]

[NiGeLaToR]

downtime schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:47:
[...]

Middelen: De Poolse marine heeft 3 onderzeeërs en ongetwijfeld ook duikers.

Gedurfd, want het is een leiding die ook van een bondgenoot is. Maar, qua motief: interessant.

Zie bijvoorbeeld:

‘Very disappointing’ Polish prime minister slams Germany for indecisiveness in Ukraine

Poland slams German pipeline

Nou ik vind ‘m interessant.

[ Voor 6% gewijzigd door NiGeLaToR op 27-09-2022 18:51 ]

[Don Quijote]

Inderdaad als @Virtuozzo hier nog was geweest had hij direct geroepen. Cui Bono.

En natuurlijk kan ik niet alles overzien. Maar Rusland heeft hier van iedereen het minste aan. Die hebben al aangetoond dat het open en dicht draaien van de leiding een prima drukmiddel was om de Europese landen te polariseren. Nu is het stuk. Er is geen worst meer, geen zoet waarmee Putin kan zwaaien. Hij is een drukmiddel kwijt.

Maar wie dan wel? Om @NiGeLaToR te volgen. Mogelijkheid: het is geen sinecure om dergelijke aanval ongemerkt in NATO wateren uit te voeren. Dat moet een nationstate zijn. Activisten etc. Kan je praktisch uitsluiten.

Motief: Kan tweeledig zijn: Financieel. Wie verdient er geld als Rusland niet levert? Geopolitiek: Wie wint er wanneer Europa niet meer gegijzeld wordt door gas leveringen van Rusland?

De twee landen die mij het meest logisch lijken in deze zijn Polen en de verenigde Staten. Beide moeten ze in staat zijn om dit uit te voeren en hebben onderzeeërs ter plaatse. En beide willen dat landen als Duitsland een grotere broek aantrekken in dit conflict. De Us heeft als extraatje ook nog eens dat dit financieel aantrekkelijk is. De afhankelijkheid met hun LNG wordt groter.

[hoevenpe]

Combined arms NATO-style anno 2022, met veel drones en lichte voertuigen (vrijwel geen tanks).
Je zou bijna medelijden krijgen met het gemobiliseerde Russische kanonnenvoer, bijna...
*knip*

[ Voor 67% gewijzigd door tweakduke op 27-09-2022 21:53 . Reden: Geen schokkende beelden aub. ]

[Yamotek]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:54:
Combined arms NATO-style anno 2022, met veel drones en lichte voertuigen (bijna geen tanks).
Je zou bijna medelijden krijgen met het gemobiliseerde Russische kanonnenvoer, bijna...
*knip*

Kan er ook een warning bij? Worden namelijk ook gewoon lijken getoond in die video die er niet al te best aan toe zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 27-09-2022 21:54 . Reden: Quote aangepast ]

[asing]

Don Quijote schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:51:
De twee landen die mij het meest logisch lijken in deze zijn Polen en de verenigde Staten. Beide moeten ze in staat zijn om dit uit te voeren en hebben onderzeeërs ter plaatse. En beide willen dat landen als Duitsland een grotere broek aantrekken in dit conflict. De Us heeft als extraatje ook nog eens dat dit financieel aantrekkelijk is. De afhankelijkheid met hun LNG wordt groter.

Je vergeet dat je zo ook onrust voorkomt doordat Rusland een knopje heeft om aan te draaien. Feitelijk stabiliseer je de gasprijs op die manier. Kan er nog gas betrokken worden uit Rusland? Nee de pijp is stuk en dat fix je ook niet zomaar.

Milieuclubjes zijn het zeker niet. De Duitse economie draait op gas, bruinkool en kernenergie. Nu wordt er alleen maar meer kernenergie en bruinkool ingezet dus dat is sowieso tegen hun agenda.

De beelden zijn heftig en de gaten zitten ook vlak bij elkaar.

[bulle bas]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:22:

- middelen heeft, zoals onderzeeers, maar ook de kennis van de exacte leidingen. Je moet ze maar zien te vinden, daar, midden op zee.
- motief om gaslevering aan Europa definitief onmogelijk te maken.
- mogelijkheid om dit ongemerkt/ongezien te doen.

Wie vult me aan: verdenk je een partij? Kom maar door met de opties!

Ik ga ervan uit dat elke natiestaat zeer precieze kennis heeft van de locatie van het leidingentraject. Bij de aanleg van die dingen zijn schepen maandenlang bezig geweest. Die kan je op de centimeter pinpointen. Dan weet je de leiding nog niet op de meter nauwkeurig, maar het lijkt me stug dat een schip de leiding 100 meter verder kan leggen dan waar het zelf drijft. Laat staan dat je kilometers zou moeten uitkammen. De range waar je dat ding kan leggen is heel beperkt.
Nu hoor ik dat die leiding ook nog eens op een zeebed ligt? Dan kan je bij die ondiepe bodem wellicht ook een hoogtekaart maken van de zeebodem zelf. Opspuiten van een zeebed is al helemaal simpel te volgen.

Dat ding vinden is niet moeilijk lijkt me. Ik heb alleen geen idee hoe professioneel je moet zijn om munitie daar te krijgen. Hoe makkelijker het is, hoe meer mogelijke niet-professionele partijen het kunnen zijn.

Motief voor UA heb ik al geschetst, hiermee zijn zij praktisch de belangrijkste schakel van gas geworden. Dat Rusland meteen UA begint te slaan met sancties kan in een welgemeend geval toch naar UA wijzen. Als zij dit met hulp van Amerikanen zo hebben kunnen regelen dat schuld niet valt vast te stellen sla je meteen de appeasment-fractie binnen Duitsland dood. Het kan een gevoel van extra urgentie veroorzaken.

Want we lachen wel om die miljoen Russen, maar je moet ze allemaal nog wel even afmaken. Hinken op twee gedachten is voor Europa nu wat minder goed mogelijk. Willen we weer gauw aan het gas? Zijn we nu afhankelijk van Oekraine en dan nog is het niet voldoende.
Enige manier vooruit nu is energie zonder Rusland. Wat heeft het dan nog voor zin om UA halfslachtig te voorzien?

Het geeft Oekraïne/Europa/NAVO de kans om die strontvervelende Orban even heel snel een keuze te maken. Volksopstandje deze winter en zijn regiem is pleite, kopzorg minder.

Speculaas.
Nog vreemdere speculaas dan, omdat het de tijd van het jaar aan het worden is.

partij: duiven-fractie Rusland

aanleiding: De haviken binnen Rusland denken dat met het opdrijven van escalatieniveau er een moment komt dat Europa door de knieën gaat. Bruikbare worst bij onderhandeling is hervatting energieleverantie.

middelen: fracties binnen FSB, marine, leger moeten dit zeker kunnen doen.

motief: De duiven binnen Rusland denken dat dat een fatale misrekening is en zien het spelletje helemaal mislopen, tot aan nucleaire escalaties toe. Blamegame en roep om zuiveringen (nu al begonnen). Door zelf een staak in het wiel te steken wordt dit plan van de haviken onmogelijk en kunnen de duiven zich beter positioneren.

[De_Bastaard]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 18:54:
Combined arms NATO-style anno 2022, met veel drones en lichte voertuigen (vrijwel geen tanks).
Je zou bijna medelijden krijgen met het gemobiliseerde Russische kanonnenvoer, bijna...
*knip*

Netjes. Die gasten hebben wel echt een dikke outfit.

Vwb die leiding. Is dat niet wat hitler deed met die stroomcentrale in Tsjechië? “Het waren de joden/Tsjechen”.

[ Voor 31% gewijzigd door tweakduke op 27-09-2022 21:54 . Reden: Quote aangepast ]