Ervaringen / advies Hoogtemperatuurwarmtepomp

[Anarrima]

K.123 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 18:34:
[...]

Dat heb ik in jan-maart al gedaan en ben dus aan het testen geslagen eind maart met een aanvoer temp van de de op 40-45 graden. Pas bij 50 graden houdt ik het aangenaam warm binnen als het tussen de 0 en 5 graden is buiten is.

Ik wil deze winter wat meer en langere testen uitvoeren en al die data in Excel vastleggen.

Ben pas van plan om in april / mei volgend jaar een definitieve keuze te maken.

Ik begrijp niks van je verhaal dusver, wees eens duidelijk.

Ik neem aan dat je geen 70 graden de vloer in pompt, dus de cv ketel maakt 70 graden de open verdeler maakt er max 37 graden van waar zit je dan met je HT warmtepomp? De bovenverdieping verwarm je sowieso niet.

Wat is je afgifte op de begane grond? wat is de hoh afstand van de vloerverwarming en met welke diameter? Heb je nog radiatoren op de begane grond?
Heb je een open verdeler? zo ja, maak daar een gesloten versie van.
Waar bevindt zich deze verdeler? sluit deze sowieso aan met 32mm op de potentiële LT warmtepomp.

Voordat je de sprong waagt op de trein die HT warmtepompen heet beantwoord de bovenstaande vragen eens.

En die data sets zijn bij de weg gebaseerd op lage luchtvochtigheid condities en aangezien in de lage landen dat in de winter een uitzondering is..

[flippy]

Anomi schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:34:
Als je 2000m3 gas moet vervangen kom je met de Nibe's waarvan je nu de specs hebt gedeeld niet uit. Dan ga je richting de 10kW, volgens Nibe is het maximale vermogen bij een aanvoertemperatuur van 55 en een buitentemperatuur van -7 slechts 8.2kW (en dat is de grote van de twee).

10kW gaat ook niet want het afgiftesysteem kan dat niet wegwerken.

Metaalhoofd schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:37:
[...]


Voor ons 175m2 2-onder-1 kapper met zo'n 24m2 raamoppervlakte heb ik meerdere offertes liggen rond € 5500 voor vervanging van alle ramen door hr++.

Lijkt me stug dat spouwmuurisolatie meer dan 3k gaat kosten (gezien de prijzen die ik voorbij zie komen in het betreffende topic)

dat is mooi, al is het nog steeds dubbele wat je 3 jaar geleden kwijt was en ik denk dat wat de verkoper bestempelt als hr++ nog wat variaties kent. doorgaans moet je voor het deftige glas ook nog in je kozijnen frezen en ik denk niet dat dat erbij zit. en ik doel op het echte hr++ glas, niet het "sorteer op prijs" dubbelglas.

maar het gaat hier nog steeds om een bestaande situatie voor iemand anders die andere prioriteiten heeft. en ik zou graag meer willen zien/weten van het afgiftesysteem waar ik al eerder naar hebt gehint. want ik weet op last van een kratje bier dat het daar gewoon mis is waardoor dit hele topic uberhaupt is ontstaan.

[jurjen_g]

K.123 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 18:10:
[...]


Ik heb in maart van dit jaar getest met aanvoer temp van 40 en 45 graden. Het werd niet warmer dan 18.5 graden bij een buitentemp van 0 tot 4 graden. Heb dit enige dagen kunnen testen (dag en nacht de thermostaat op 19 laten staan)

Bij 40 graden stond de ketel de hele dag te stoken en zakte de temp zelfs naar 18.....

Let wel op dat gas CV ketels soms raar gaan doen bij lage temperaturen. Als ik de mijne op 45 of lager zet, gaat ie ook heel raar pendelen, en wordt het afwisselend te koud en te warm in mijn (verder zeer goed geïsoleerde) huis. De CV ketel staat dus bij nu op 47 graden, tot ik mijn warmtepomp heb, maar ik weet zeker dat ik met 30 tot 35 graden TA het ook op de koudste winterdag warm kan houden, als het maar op een rustige continue manier gebeurt.

Aangezien jij wel wat lastige afgifte kan hebben (flow misschien niet afdoende, redelijk veel warmteverlies gezien de isolatie), zou ik in jouw geval eens kijken naar aanvullende L/L warmtepompen op strategische plekken. Hou je het in de zomer ook lekker koel en kan je wat boosten op koude dagen.

[MikeyMan]

Anarrima schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:46:
[...]


Ik begrijp niks van je verhaal dusver, wees eens duidelijk.

Ik neem aan dat je geen 70 graden de grond in pompt, dus de cv ketel maakt 70 graden de open verdeler maakt er max 37 graden van waar zit je dan met je HT warmtepomp? De bovenverdieping verwarm je sowieso niet.

Wat is je afgifte op de begane grond? wat is de hoh afstand van de vloerverwarming en met welke diameter? Heb je nog radiatoren op de begane grond?
Heb je een open verdeler? zo ja, maak daar een gesloten versie van.
Waar bevindt zich deze verdeler? sluit deze sowieso aan met 32mm op de potentiële LT warmtepomp.

Voordat je de sprong waagt op de trein die HT warmtepompen heet beantwoord de bovenstaande vragen eens.

En die data sets zijn bij de weg gebaseerd op lage luchtvochtigheid condities en aangezien in de lage landen dat in de winter een uitzondering is..

Das inderdaad nog een goed punt. Wat voor verdeler zit erin? Veel mengverdelers gaan niet lekker op lage aanvoertemperatuur.

[flippy]

MikeyMan schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:50:
[...]Veel mengverdelers gaan niet lekker op lage aanvoertemperatuur.

die 2 "experts" die langs zijn geweest hadden dat toch wel moeten weten en herkennen.....

[Anarrima]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:01:
[...]


die 2 "experts" die langs zijn geweest hadden dat toch wel moeten weten en herkennen.....

Ben je mal, 1 op 1 vervanging he. Van het gas van af maar wel het equivalent aan stroom verbruiken.

[Daxtalion]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 18:42:
dan moet je nog steeds weten wat je huidge afgifte is of wat je nodig hebt om het warm te houden. je hoeft de orginele afgifte niet te halen maar wel wat je nodig hebt. al denk ik dat je met goede vloerverwarming (genoeg groepen en 10cm hoh er wel komt. in ergste geval moet je op een erge plek een fancoil of zo ophangen ipv een radiator of kijken wat je in die ruimte kan doen om de warmteverliezen wat in te perken.

Geen idee wat de huidige afgifte is.
Ik heb de bestaande radiatoren nog niet kunnen meten en nakijken dewelke het zijn.

Als ik een snelle warmteverliesberekening uitvoer
met deze website: https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening
voor een buitentemperatuur van -8, kom ik op volgende cijfers:

Verwarmingsvraag	6.83 kWh
Transmissieverlies	4.29 kWh
Ventilatieverlies	2.02 kWh
Opwarmen thermische massa	0.52 kWh
Netto energiebehoefte	6.83 kWh

Bij 0°C wordt het

Verwarmingsvraag	5.09 kWh
Transmissieverlies	3.11 kWh
Ventilatieverlies	1.46 kWh
Opwarmen thermische massa	0.52 kWh
Netto energiebehoefte	5.09 kWh

Kan ik die informatie linken met volgend document?
https://www.albrand.nl/up...Warmteafgifte_16x2_LR.pdf

De juiste lijn lijkt me de volgende te zijn

Watertemperatuur	35°C
Temperatuur ruimte	22°C
Buisafstand	50 mm
Warmteafgifte	93 W/m²

Zonder de veranda op te warmen heb ik
- 35 m² (salon + eetkamer)
- 17 m² bureau
- 18 m² slaapkamer
= 70 m² vloerverwarming

70 m² (oppervak) * 93 W/m² (vloerverwarming) = 6510 W
Dan zou ik bij -8°C (wat niet vaak voorkomt) er net niet geraken (320W te weinig), en dus de openhaard moeten gebruiken.
Bij 0°C heb ik met de vloerverwarming genoeg (5.09 kW behoefte en 6.51 kW afgifte)

Klopt deze berekening?

Dit zou mooi zijn op voorwaarde dat de warmteverliesberekening klopt.
Dan zou ik met een 6 a 7 kW warmtepomp genoeg hebben voor SWW en verwarming.

[ Voor 3% gewijzigd door Daxtalion op 06-06-2022 20:31 . Reden: Voorwaarde warmteverliesberekening ]

[flippy]

Daxtalion schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:25:
[...]
Klopt deze berekening?

nee, want 50mm hoh is niet mogelijk maar maakt verder niet echt uit. maar je gaat uit van 35 graden water gemiddeld. dus druk daar 1~2 graden hoger in op je stooklijn en dan ben je er al. die 300W te weinig is niet echt merkbaar.

ik zou wel een optie achterhouden om in "moeilijke" kamers een kleine fancoil te plaatsen als vervanging voor de radiator die er nu hangt.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 06-06-2022 20:41 ]

[Daxtalion]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:31:
[...]nee, want 50mm hoh is niet mogelijk

Bij een hoh van 100 mm kom ik uit op 70 m² * 80 W/m² = 5600 W.
Een stuk te weinig voor -8°C (6.83 kWh) maar wel voldoende voor 0°C (5.09 kWh)
Vanaf -3°C moet er ook op hout worden gestookt.

Dat lijkt me inderdaad goed doenbaar met een normale warmtepomp en vloerverwarming.

[Tomexergie]

dunklefaser schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:12:
Ik persoonlijk vindt het wel frappant dat er (bijna?) geen ervaringen met HT-warmtepompen en aanvoertemperaturen van 50 - 55°C hier op tweakers te vinden zijn.
Bijvoorbeeld: De Innotec Allira is al enkele jaren in de markt (max. 70 °C) en vermoedelijk
ook de andere merken beginnen niet pas nu met HT-warmtepompen (met propaan of CO₂)

Als ik de lijst van @Tomexergie bekijk zie ik hooguit een Panasonic T-CAP of een Vaillant R290 (propaan)
maar ook deze hebben bij 2 °C geen (significant) hogere aanvoertemperatuur dan de andere installaties.

Ik heb geen idee waar de gezochte HT-wp installaties (met uitgebreide technische gegevens) te vinden zijn.

Er is al uitgebreid gecommuniceerd over de CO2 warmtepomp. Bij hogere Ta's een zeer lage COP omdat de kritische temperatuur can CO2 rond de 31C ligt en er daarboven geen vloeistof meer kan zij. Dus volkomen ongeschikt voor HT. (Dit is goed af te lezen in een Temp-Entropie grafiek)
Een HT toepassen als aardgas vervanger is natuurlijk mogelijk, maar het milieu een heel magere optie.
Beter CV systeem te boosten of/en na-isoleren.

[MotorBeast]

Anarrima schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:03:
[...]


Ben je mal, 1 op 1 vervanging he. Van het gas van af maar wel het equivalent aan stroom verbruiken.

Met dank aan Jetten straks met overal hybride. Stoken maar, wij redden het klimaat.....not.

@Daxtalion Jij maakt er hier het nieuwe L/W topic van. TS denkt....wat heb ik me op de hals gehaald?

[ Voor 18% gewijzigd door MotorBeast op 06-06-2022 21:16 ]

[MikeyMan]

MotorBeast schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:09:
[...]


Met dank aan Jetten straks met overal hybride. Stoken maar, wij redden het klimaat.....not.

@Daxtalion Jij maakt er hier het nieuwe L/W topic van. TS denkt....wat heb ik me op de hals gehaald?

Das niet helemaal fair. 1:1 hybride ophangen gaat wel degelijk een forse besparing in het gasverbruik opleveren. Zelfs met brakke inregeling. Dat er nog een stuk verbruik over blijft dat vrij duur is, en ook nog bespaard had kunnen worden, soit.

[flippy]

MikeyMan schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:18:
[...]


Das niet helemaal fair. 1:1 hybride ophangen gaat wel degelijk een forse besparing in het gasverbruik opleveren. Zelfs met brakke inregeling. Dat er nog een stuk verbruik over blijft dat vrij duur is, en ook nog bespaard had kunnen worden, soit.

famillie aan andere kant van de wijk eens geholpen met het afregelen van hun hybride systeem.

na 1,5 jaar hebben ze nog steeds niet helemaal door dat de warmtepomp die eraan hangt alles doet en de CV alleen maar voor het douchen eraan hangt. maar nog steeds willen ze niet van die CV af...

[MotorBeast]

MikeyMan schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:18:
[...]


Das niet helemaal fair. 1:1 hybride ophangen gaat wel degelijk een forse besparing in het gasverbruik opleveren. Zelfs met brakke inregeling. Dat er nog een stuk verbruik over blijft dat vrij duur is, en ook nog bespaard had kunnen worden, soit.

Ben je wel eens in vooroorloge en huizen net na de oorlog geweest? Die stoken met minimaal 60 graden altijd. Ja dan gaat hybride echt werken. Oplossing van niets daar en dat zijn heel veel huizen.

[MotorBeast]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:20:
[...]


famillie aan andere kant van de wijk eens geholpen met het afregelen van hun hybride systeem.

na 1,5 jaar hebben ze nog steeds niet helemaal door dat de warmtepomp die eraan hangt alles doet en de CV alleen maar voor het douchen eraan hangt. maar nog steeds willen ze niet van die CV af...

Fijne avond allemaal. Denk dat TS genoeg input heeft om over na te denken. Ben wel benieuwd wat het gaat worden. Ik zelf ga ook maar weer eens proberen stappen te zetten.

[ Voor 17% gewijzigd door MotorBeast op 06-06-2022 21:25 ]

[MikeyMan]

MotorBeast schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:20:
[...]


Ben je wel eens in vooroorloge en huizen net na de oorlog geweest? Die stoken met minimaal 60 graden altijd. Ja dan gaat hybride echt werken. Oplossing van niets daar en dat zijn heel veel huizen.

Ook dan gaat het ding vanzelf moduleren.

En als je dan nog eens de moeite neemt om een paar knoppen in te rammen valt er zat uit te halen. Niet ideaal, ben ik met je eens.

[busscherski]

MotorBeast schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:20:
[...]


Ben je wel eens in vooroorloge en huizen net na de oorlog geweest? Die stoken met minimaal 60 graden altijd. Ja dan gaat hybride echt werken. Oplossing van niets daar en dat zijn heel veel huizen.

Als er 60 graden aanvoer nodig is bij een buitentemperatuur van -10 graden, is dat dus 40 graden warmer dan kamertemperatuur.
Stel je hybride warmtepomp is zo afgesteld dat die alleen stookt als het buiten warmer is dan +4 graden. +4 graden is 14 graden kouder dan je kamertemperatuur en +4 graden is ook 14 graden warmer dan -10 graden. Met andere woorden, bij +4 graden is je warmteverlies de helft van wat het is bij -10 graden. Dus dan is de benodigde aanvoertemperatuur 60-0.5*40=40.


De hybride warmtepomp zal dan dus nooit warmer dan 40 graden aanvoer te hoeven halen.
In de praktijk is het nog veel minder omdat je geen nachtverlaging hoeft en de woning vaak al enigszins is nageisoleerd. Als de boel goed afgeregeld is

Dat is de reden dat alle afgiftesytemen geschikt zijn voor verwarming met een hybride warmtepomp.

Ook ik vind het jammer als iemand kiest voor hybride in een woning waar full electric prima mogelijk is. Maar vind hybride best nog wel een goede tussenoplossing voor die woningen die op de een of andere manier een echt beroerd afgiftesysteem hebben en het niet aan willen pakken.

[Daxtalion]

MotorBeast schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:09:
@Daxtalion Jij maakt er hier het nieuwe L/W topic van. TS denkt....wat heb ik me op de hals gehaald?

Ja sorry, ik was er echt vanuit gegaan dat ik een HTWP nodig had om het huis warm te krijgen.
In het L/W topic hebben de meeste mensen met een warmtepomp heel wat delen van hun huis geïsoleerd.
Ik ben nog geen bericht tegen gekomen waar de persoon zonder dak en muur (meestal ook venster) isolatie een warmtepomp heeft geïnstalleerd.

Met een degelijke vloerverwarming dat het grootste deel van het bewoonbaar oppervlak bedekt komt ik waarschijnlijk wel toe met een normale warmtepomp.
Mijn volgende berichten worden in het L/W topic gepost hoor

[ Voor 11% gewijzigd door Daxtalion op 06-06-2022 22:21 ]

[Proton_]

@K.123
Hier een grafiekje van mijn HT warmtepomp die ik LT gebruik:

De 65 graden aanvoer haalt hij tot -10°C.
Die van de 12 kW VWL 125/6 is grotendeels hetzelfde.

Je linkte de Nibe S2125, hier staan wat cijfers:
pidewegw in "NIBE L/W warmtepomp optimalisatie"

Niet heel veel beter dus, zelfde koudemiddel immers, thermodynamica is a bitch.
Vooral dat de COP cijfers bij Ta 65 zo moeilijk de vinden zijn en overal de Ta 45 cijfers gebruikt worden zou voor jou een rode vlag moeten zijn.

Ik quote nog iets uit het FAQ topic:

Hoe weet ik of mijn huis geschikt is?

Kort gezegd: Je huis is geschikt als je hem zonder heet water warm weet te houden.
Voor een warmtepomp is alles meer dan 45 graden heet (hij kan het wel maar het kost meer stroom), liefst blijf je onder de 35 graden.
Het gaat om afgifte, afgifte en afgifte.
Laten we beginnen met wat misvattingen de wereld uit helpen.

Een hogetemperatuurwarmtepomp is geen drop-in vervanging

Ook een warmtepomp die water van 60+ graden kan maken, wordt op die temperatuur duur in gebruik.
Dit volgt uit natuurwetten en zal dus niet veel beter worden in de toekomst.
Zoekterm: Carnot-rendement.

Je kan me van het tegendeel overtuigen: met cijfers.

[MarcoC]

K.123 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 15:16:
[...]


Bedankt voor je reactie. Ik heb twee mensen op bezoek gehad met eigen bedrijven die zelf ook installeren (dus geen "verkopers")


De ene heeft ervaring met LT WP van Daikin en de andere met LT én HT WP van Nibe en Viessman. Daarnaast heb ik een energiecoach van de gemeente op bezoek gehad en veel info op internet gelezen.

Ook heb ik zelf testen uitgevoerd door mijn CV temp (die ook de vloer verwarmt) op 40, 45 en 50 graden te zetten. Met zowel de radiatoren aan als uit krijg ik de benedenverdieping niet warm met deze temperaturen. De bovenverdieping wordt nooit verwarmd, dat hoeft ook niet.

Mijn conclusie is daarom dat een LT WP niet gaat presteren hier. Die zal het vast op 55 graden wel warm krijgen maar dan gaat dat ding naar verwachting 12KwH per jaar verbruiken

Ben dus pas recentelijk aan het onderzoeken of een HT WP een optie zou kunnen zijn omdat die gemaakt lijken te zijn voor oude huizen met oude infra.

Bovendien denk ik dat mijn huis helemaal niet zo heel slecht geïsoleerd is. Een gasverbruik van 2000m3 voor een vrijstaand huis is niet bovengemiddeld.

Inderdaad is 2000m³ per jaar niet heel slecht voor een vrijstaand huis uit 1934, en juist daarom denk ik dat je conclusie kort door de bocht is en dat een LT warmtepomp wel prima mogelijk is. Welke cijfers heb je nog meer die het tegendeel bewijzen? Heb je een warmteverliesberekening van je huis? Weet je exact wat het afgiftevermogen is van jouw radiatoren en vloerverwarming? Waar zit de bottleneck? Kan je "niet warm krijgen" op een manier kwantificeren? Hoe dun zijn je leidingen eigenlijk? Meten is weten. Het is allemaal uit te rekenen.

[flippy]

MarcoC schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:48:
[...] Meten is weten. Het is allemaal uit te rekenen.

uitrekenen zal niet echt nodig zijn, 1 foto van de vloerverdeler zal wel genoeg zeggen over de oorzaak van het niet warm worden...

[MarcoC]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:50:
[...]


uitrekenen zal niet echt nodig zijn, 1 foto van de vloerverdeler zal wel genoeg zeggen over de oorzaak van het niet warm worden...

Wellicht, maar extraordinary claims ("alleen een HT warmtepomp krijgt mijn huis warm") require extraordinary evidence (harde cijfers).

[flippy]

MarcoC schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:54:
[...]

Wellicht, maar extraordinary claims ("alleen een HT warmtepomp krijgt mijn huis warm") require extraordinary evidence (harde cijfers).

zeker, daarom durf ik ook er wel een kratje op te zetten dat het ook zonder HT lukt...

of een leuk schots maltje...

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 06-06-2022 22:55 ]

[MotorBeast]

busscherski schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:35:
[...]


Als er 60 graden aanvoer nodig is bij een buitentemperatuur van -10 graden, is dat dus 40 graden warmer dan kamertemperatuur.
Stel je hybride warmtepomp is zo afgesteld dat die alleen stookt als het buiten warmer is dan +4 graden. +4 graden is 14 graden kouder dan je kamertemperatuur en +4 graden is ook 14 graden warmer dan -10 graden. Met andere woorden, bij +4 graden is je warmteverlies de helft van wat het is bij -10 graden. Dus dan is de benodigde aanvoertemperatuur 60-0.5*40=40.


De hybride warmtepomp zal dan dus nooit warmer dan 40 graden aanvoer te hoeven halen.
In de praktijk is het nog veel minder omdat je geen nachtverlaging hoeft en de woning vaak al enigszins is nageisoleerd. Als de boel goed afgeregeld is

Dat is de reden dat alle afgiftesytemen geschikt zijn voor verwarming met een hybride warmtepomp.

Ook ik vind het jammer als iemand kiest voor hybride in een woning waar full electric prima mogelijk is. Maar vind hybride best nog wel een goede tussenoplossing voor die woningen die op de een of andere manier een echt beroerd afgiftesysteem hebben en het niet aan willen pakken.

Ik.had het niet over 60 graden bij -10 maar bij 10 graden. Die huizen zijn nog net niet van karton en waaien vaak gewoon door. Maar offtopic

[busscherski]

MotorBeast schreef op maandag 6 juni 2022 @ 23:23:
[...]


Ik.had het niet over 60 graden bij -10 maar bij 10 graden. Die huizen zijn nog net niet van karton en waaien vaak gewoon door. Maar offtopic

Nee dat kan niet. Als je 60 graden aanvoer nodig hebt bij +10 graden (dus 8 graden van +18 graden kamertemperatuur) dan extrapoleert dat naar een benodigde aanvoertemperatuur van 100 graden bij +2 graden buitentemperatuur en 140 graden C bij -6 graden buitentemperatuur. Zo warm kunnen die CV ketels echt niet.

[MotorBeast]

busscherski schreef op maandag 6 juni 2022 @ 23:46:
[...]


Nee dat kan niet. Als je 60 graden aanvoer nodig hebt bij +10 graden (dus 8 graden van +18 graden kamertemperatuur) dan extrapoleert dat naar een benodigde aanvoertemperatuur van 100 graden bij +2 graden buitentemperatuur en 140 graden C bij -6 graden buitentemperatuur. Zo warm kunnen die CV ketels echt niet.

Iemand die post op een topic over jaren 30 huis: Het waait buiten. En het is ongeveer 16 graden. Redelijk hoge luchtvochtigheid. Dat weet ik met mijn ogen dicht. Hoe? Magie? Nee hoor, binnen waait het ook. En binnen is het óók ongeveer 16 graden. Het verschil tussen buiten en binnen is de eerste keer dat wij ons net gekochte huis ’s winters binnenlopen verrassend klein. Of verrassend? Schokkend klein eerder. Energielabel E staat voor ‘Enorm slecht’, blijkbaar. Dat merk je niet als je in de zomer koopt.

Jaja, daar gaan we zonder isoleren een hybride in gooien. Rest my case.

[K.123]

MotorBeast schreef op maandag 6 juni 2022 @ 18:59:
[...]

Mooie site voor je https://bouw-energie.be/n...n/warmteverliesberekening Kan je kijken wat het nu is en na verbeteringen.

Thanks!

[K.123]

dunklefaser schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:07:
@K.123 Hier schrijf je iets van: "In 2021 heb een nieuwe vloerverwarmingsunit laten plaatsen (gescheiden systeem van de CV) en zijn alle leidingen schoongespoeld."

Wat moeten we ons onder "gescheiden systeem van de CV" voorstellen? - Gescheiden via een plaatwisselaar?
Of iets anders?

Correct, voorheen was de vloerverwarming rechtstreeks op de CV aangesloten. Aangezien ik van plan was/ben een nieuwe CV -ketel te laten installeren werd me aangeraden om de circuits te scheiden omdat de nieuwe generatie ketels kleiner zijn en niet goed met vuil om kunnen gaan.

Er zit dus nu een platenwisselaar in de unit en ik heb ook twee vuilafscheiders laten plaatsen (één in het vloercircuit en één in het CV circuit)

[K.123]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:14:
[...]


jij gaat in een beetje leuk huis niet 10k kwijt zijn voor rondom nieuw glas en je spouwen volspuiten. dat was 3 jaar geleden meschien mogelijk, nu niet meer.

De buitenkant van mijn huis is helemaal wit gestuct. Dus als ik de muren vol wil laten spuiten dan moeten er allemaal gaten geboord worden en kan de muur dus helemaal opnieuw laten stuccen.

Bovendien ben ik bang voor vochtproblemen omdat het optrekkende vocht uit de grond niet meer kan verdampen in de spouwmuur waar deze destijds voor ontworpen is.

Daar zijn wel oplossingen voor te bedenken maar dat kost allemaal extra geld. En dan is het nog maar de vraag of het allemaal in samenhang het resultaat op gaat leveren wat je hoopt.

[K.123]

Anarrima schreef op maandag 6 juni 2022 @ 19:46:
[...]


Ik begrijp niks van je verhaal dusver, wees eens duidelijk.

Ik neem aan dat je geen 70 graden de vloer in pompt, dus de cv ketel maakt 70 graden de open verdeler maakt er max 37 graden van waar zit je dan met je HT warmtepomp? De bovenverdieping verwarm je sowieso niet.

Wat is je afgifte op de begane grond? wat is de hoh afstand van de vloerverwarming en met welke diameter? Heb je nog radiatoren op de begane grond?
Heb je een open verdeler? zo ja, maak daar een gesloten versie van.
Waar bevindt zich deze verdeler? sluit deze sowieso aan met 32mm op de potentiële LT warmtepomp.

Voordat je de sprong waagt op de trein die HT warmtepompen heet beantwoord de bovenstaande vragen eens.

En die data sets zijn bij de weg gebaseerd op lage luchtvochtigheid condities en aangezien in de lage landen dat in de winter een uitzondering is..

Ik heb de aanvoer van de CV-ketel in de winter op 60 graden gezet. Daarmee wordt de benedenverdieping lekker warm. Met 55 graden lukt het ook heb ik later getest, met 50 gr wordt het al lastiger. Met 45 en 40 lukt het niet (heb maar een paar dagen kunnen testen helaas)

De vloerverwarming heeft maar 2 groepen (de woonkamer is 50m2) en is in de jaren 80 aangelegd door de vorige bewoners. Dus geen idee hoeveel de HOH is.

De vloer is aan onderkant geïsoleerd, dat kan ik zien in de kruipruimte.

Dit is een foto van de vloerverwarmingsunit (2021 geplaatst)

Daaronder de 3 radiatoren die in de woonkamer meedraaien.

[K.123]

flippy schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:01:
[...]


die 2 "experts" die langs zijn geweest hadden dat toch wel moeten weten en herkennen.....

Die mensen die langs zijn geweest zijn zelf monteur en hebben dus ervaring met zowel CV ketels, vloerverwarming alsmede WP.

Natuurlijk komen ze niet langs als ze niets willen verkopen, maar dit waren geen mannen in een pak.

Aanstaande woensdag komt er nog een andere monteur langs van een ander bedrijf om eens te kijken/praten over de mogelijkheden hier.

[K.123]

Proton_ schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:29:

Je kan me van het tegendeel overtuigen: met cijfers.

Thanks!

[K.123]

MarcoC schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:48:
[...]
Inderdaad is 2000m³ per jaar niet heel slecht voor een vrijstaand huis uit 1934, en juist daarom denk ik dat je conclusie kort door de bocht is en dat een LT warmtepomp wel prima mogelijk is. Welke cijfers heb je nog meer die het tegendeel bewijzen? Heb je een warmteverliesberekening van je huis? Weet je exact wat het afgiftevermogen is van jouw radiatoren en vloerverwarming? Waar zit de bottleneck? Kan je "niet warm krijgen" op een manier kwantificeren? Hoe dun zijn je leidingen eigenlijk? Meten is weten. Het is allemaal uit te rekenen.

Ik heb geen verwarmteverliesberekening. Ook weet ik het afgiftevermogen niet. De leidingen kan ik wel opmeten.

Wat ik bedoel met "niet warm krijgen" is: De laatste week van maart heb ik de aanvoer temp van de CV op 40 graden gezet en de thermoststaat op 19 graden (dag en nacht), dat ging de hele prima, totdat het op vrijdag 1 april rond de 0 graden werd, toen daalde de temperatuur in de woonkamer van 19 naar 18.5 naar 18....

Ik had die week wel de radiatoren UIT staan (dus de benedenverdieping alleen op de vloerverwarming draaien)

Dezelfde test wil ik deze winter nog een keer doen maar dan met de radiatoren in de woonkamer (3 stuks) AAN.

[Cpt.Chaos]

Hoe warm is het boven? Je zegt dat daar niet gestookt wordt en dan ga ik nu uit van buitentemperatuur? Dan is het warmteverlies van beneden naar boven gigantisch want de verdiepingsvloer is ongeisoleerd.
Als het klopt wat ik zeg dan zal boven ook stoken ervoor zorgen dat je beneden met lagere temperatuur af kan.

Als isoleren niet verder kan, is kierdichting wel mogelijk? Let op je ventilatie!

[K.123]

Cpt.Chaos schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 07:11:
Hoe warm is het boven? Je zegt dat daar niet gestookt wordt en dan ga ik nu uit van buitentemperatuur? Dan is het warmteverlies van beneden naar boven gigantisch want de verdiepingsvloer is ongeisoleerd.
Als het klopt wat ik zeg dan zal boven ook stoken ervoor zorgen dat je beneden met lagere temperatuur af kan.

Als isoleren niet verder kan, is kierdichting wel mogelijk? Let op je ventilatie!

Hoe warm het op de bovenverdieping is weet ik niet, daar hangt geen thermometer. Ik zal dat eens meten in de winter. Goeie tip. Kieren zijn gedicht met van die strips. En de zoldervloer heb ik met 15cm rockwool geïsoleerd in 2009.

We hebben het plafond in de woonkamer in 2011 vervangen (van schrootjes naar gipsplaten met stucwerk eronder). Daarbij hebben we ook rockwool geplaatst.

Dit is een foto van de woonkamer/eetkamer waar het dus om gaat

[ Voor 3% gewijzigd door K.123 op 07-06-2022 07:22 ]

[MikeyMan]

Die vloerverwarming is inderdaad met zo weinig groepen alleen bedoeld als bijverwarming. Voor 50m2 zou je tegenwoordig 5 groepen leggen.

Dat gezegd hebbende, dit is inderdaad een mengverdeler. Zo te zien wel redelijk simpel te ontdoen van pomp.

Radiatoren kun je nog vervangen door t33 en eventueel voorzien van boosters.

Dan nog een keertje met de warmtebeeldcamera door de hut heen en dan durf ik ook dat kratje van @flippy wel aan

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 07-06-2022 07:51 ]

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 07:49:
Die vloerverwarming is inderdaad met zo weinig groepen alleen bedoeld als bijverwarming. Voor 50m2 zou je tegenwoordig 5 groepen leggen.

Dat gezegd hebbende, dit is inderdaad een mengverdeler. Zo te zien wel redelijk simpel te ontdoen van pomp.

Radiatoren kun je nog vervangen door t33 en eventueel voorzien van boosters.

Ja ik weet dat het een oud systeem is met te weinig groepen. Toch wordt het lekker warm en houdt de vloer de warmte goed vast.

Wat bedoel je met de vloerverwarming te ontdoen van pomp?

Als ik alle 3 de radiatoren laat vervangen door T33 radiatoren (eventueel tweedehands) dan maakt dit al verschil denk je en doet de dikte van de leidingen er niet zoveel meer toe?

[MikeyMan]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 07:51:
[...]


Ja ik weet dat het een oud systeem is met te weinig groepen. Toch wordt het lekker warm en houdt de vloer de warmte goed vast.

Wat bedoel je met de vloerverwarming te ontdoen van pomp?

Als ik alle 3 de radiatoren laat vervangen door T33 radiatoren (eventueel tweedehands) dan maakt dit al verschil denk je en doet de dikte van de leidingen er niet zoveel meer toe?

Die verdeler mengt nu het water uit de vloer met het water van de ketel. Dat werkt bij hogere temperatuur wel, maar bij lagere temperaturen vaak niet meer. Je hebt dan een gesloten verdeler nodig. Water gaat dan rechtstreeks van de aanvoer de vloer in.

De warmtepomp neemt dan ook het pompen van het water voor rekening.

Dat je test nu niet gewerkt heeft is m.i. niet representatief. Er zal in de datasheet van deze verdeler waarschijnlijk staan dat er minimaal 55 graden aanvoertemperatuur nodig is. Of iets in die richting.

Maar het lijkt erop dat deze vrij simpel om te bouwen is.

[dunklefaser]

Ik vind het wel "extra" frappant dat we 6 pagina's aan discussie moeten lezen tot we bijvoorbeeld er achter komen hoe de vloerverwarming (als bijverwarming) exact in elkaar steekt, m.n. de plaatwisselaar i.c.m. de mengverdeler is quasi een spelbreker i.v.m. een mogelijke! LT-warmtepomp.

Ik heb namelijk een vergelijkbare setup met een vloerverwarming als bijverwarming (2 groepen) en een plaatwisselaar i.v.m. niet diffusiedichte tyleenslangen. Maar door de "verdeler" in een niet mengende om te bouwen en de thermostaatkraan te verwijderen kan ik nu met max. 40 °C uit de ketel ca. 32 °C warm water de vloer in sturen. (De exacte cijfers kan ik nog opzoeken)
Met een grotere warmtewisselaar gaat dit nog efficiënter.(kleinere deltaT tussen primair/secundair)
@MikeyMan Trouwens met de systeemscheiding blijft de vloerverwarmingspomp wel altijd nodig!
Just my € 2ct

[MikeyMan]

@dunklefaser lekker alle overtollige rommel ertussenuit slopen zou ik zeggen

[busscherski]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 06:06:
[...]


Correct, voorheen was de vloerverwarming rechtstreeks op de CV aangesloten. Aangezien ik van plan was/ben een nieuwe CV -ketel te laten installeren werd me aangeraden om de circuits te scheiden omdat de nieuwe generatie ketels kleiner zijn en niet goed met vuil om kunnen gaan.

Er zit dus nu een platenwisselaar in de unit en ik heb ook twee vuilafscheiders laten plaatsen (één in het vloercircuit en één in het CV circuit)

De platenwisselaar zal ook weer een hogere aanvoertemperatuur veroorzaken. Ik ken een platenwisselaar overigens alleen voor de toepassing dat er een monobloc buiten staat die met glycol is gevuld, dan kan er binnen met gewoon water worden gewerkt.

Als het CV systeem vuil is kun je af met even goed spoelen en een magnetisch vuilafscheider. Omdat je vuilafscheider al even meedraait is je systeem al best schoon. Vooral als je af en toe de radiatoren boven open draait.

Wat mij betreft vervalt die platenwisselaar dan ook.


Je hebt inmiddels goed begrepen dat je met de radiatoren open had moeten testen. De CV ketel maar ook een HT warmtepomp zal niet alleen over die 2 groepen de woning kunnen verwarmen. Als het met hogere aanvoertemperatuur toch beter lijkt te gaan dan komt dat doordat die vloerverwarming met pomp niet lekker werkt met lage aanvoer. Maar die pomp kan weg of de verdeler vervangen door een pomploze.

Maar het duurt nog even voor de test opnieuw kan. Had je de afmetingen en type van de radiatoren die vaak open staan inmiddels doorgeven?

[dunklefaser]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:19:
@dunklefaser lekker alle overtollige rommel ertussenuit slopen zou ik zeggen

Hoe bedoel je dat concreet voor de installatie van @K.123 ?

[mr_evil08]

MotorBeast schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 00:06:
[...]


Iemand die post op een topic over jaren 30 huis: Het waait buiten. En het is ongeveer 16 graden. Redelijk hoge luchtvochtigheid. Dat weet ik met mijn ogen dicht. Hoe? Magie? Nee hoor, binnen waait het ook. En binnen is het óók ongeveer 16 graden. Het verschil tussen buiten en binnen is de eerste keer dat wij ons net gekochte huis ’s winters binnenlopen verrassend klein. Of verrassend? Schokkend klein eerder. Energielabel E staat voor ‘Enorm slecht’, blijkbaar. Dat merk je niet als je in de zomer koopt.

Jaja, daar gaan we zonder isoleren een hybride in gooien. Rest my case.

Energielabels van huizen zeggen amper wat, gooi er zonnepanelen op of een nieuwe HR ketel terwijl die even onzuinig stookt want te kleine radiatoren etc maar je label vliegt wel omhoog.

Jaren 30 heeft doorgaans geen isolatie inderdaad, aan de bouwjaar valt veel af te lezen.

[MikeyMan]

dunklefaser schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:22:
[...]

Hoe bedoel je dat concreet voor de installatie van @K.123 ?

Systeem scheiding/wisselaar eruit. Pomp eruit. Zo simpel mogelijk aansluiten. Hoe minder weerstand hoe beter.

Ben trouwens ook wel benieuwd hoe warm het water is dat nu de verdeler bereikt.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 07-06-2022 08:31 ]

[dunklefaser]

@busscherski @MikeyMan Als de vloerverwarmingsslangen niet diffusiedicht zijn krijg je door de steeds weer aangevulde zuurstof in het cv-water natuurlijk voortdurend roestvorming (o.a. magnetiet).
Ik weet niet of de vuilafscheiders (met magneet) op zo'n situatie berekent zijn.
@koevlaas2 Wat is jouw mening hierin?

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 07:56:
[...]

Die verdeler mengt nu het water uit de vloer met het water van de ketel. Dat werkt bij hogere temperatuur wel, maar bij lagere temperaturen vaak niet meer. Je hebt dan een gesloten verdeler nodig. Water gaat dan rechtstreeks van de aanvoer de vloer in.

De warmtepomp neemt dan ook het pompen van het water voor rekening.

Dat je test nu niet gewerkt heeft is m.i. niet representatief. Er zal in de datasheet van deze verdeler waarschijnlijk staan dat er minimaal 55 graden aanvoertemperatuur nodig is. Of iets in die richting.

Maar het lijkt erop dat deze vrij simpel om te bouwen is.

Klopt dat wel? Er zit een platenwisselaar tussen. Het zijn twee gesloten circuits nu. Het water van de CV verwarmt de platen in de wisselaar die op hun beurt het water van het vloercircuit verwarmt.

Maar als ik het goed begrijp zou ik dus met een WP de pomp van de vloerverwarming eruit moeten halen en de WP rechtstreeks op de aanvoer van de vloer moeten laten aansluiten?

Dit is de unit die ik heb (2 groepen)

https://www.vloerverwarmi...m-ltv-gescheiden-systeem/

[ Voor 5% gewijzigd door K.123 op 07-06-2022 08:47 ]

[Anarrima]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:45:
[...]


Klopt dat wel? Er zit een platenwisselaar tussen. Het zijn twee gesloten circuits nu. Het water van de CV verwarmt de platen in de wisselaar die op hun beurt het water van het vloercircuit verwarmt.

Maar als ik het goed begrijp zou ik dus met een WP de pomp van de vloerverwarming eruit moeten halen en de WP rechtstreeks op de aanvoer van de vloer moeten laten aansluiten?

Dit is de unit die ik heb (2 groepen)

https://www.vloerverwarmi...m-ltv-gescheiden-systeem/

Idealiter is het voor LT systeem het beste om alle ( rommel ) dus platenwisselaar en pomp er tussenuit te halen en er een gesloten circuit van te maken. Alleen is het de vraag of de slangen van de vloerverwarming zuurstof dicht zijn maar aangezien het aangelegd is in de jaren 80 is het mogelijk van niet.

Daarnaast zorgt de platenwisselaar ook voor een reductie van temperatuur, in de zin van weerstand. Althans dat dacht ik. Maar die expertise ligt bij andere tweakers.

[Proton_]

Samenvattend liepen er twee discussiepunten:

* Je denkt een HT warmtepomp nodig te hebben om het huis warm te maken - met dit afgiftesysteem klopt dat waarschijnlijk, maar hier is laaghangend fruit.

* Je denkt dat er HT warmtepompen zijn die COP5 met 55/60 graden halen. Het is me niet duidelijk of deze misvatting al de wereld uit is.

Het belangrijkste bij deze twee punten zijn de stookkosten: die halveren als je van 55 graden naar 35 graden gaat.

Voor lage stookkosten zou je kunnen overwegen een LT warmtepomp direct aan de vloerverwarming te hangen - als de slangen diffusiedicht zijn kunnen de platenwisselaar en circulatiepomp er dan uit, want hij deelt geen circuit meer met de roestige radiatoren. Je kan ze ook laten hangen en het WP-circuit vullen met glycol, maar de wisselaar kost hoendanook rendement.

Voor de radiatoren en SWW kan je dan een aparte (HT/R290) warmtepomp neerzetten. Dan kan je bij strenge vorst nog steeds 60 graden door de radiatoren duwen zonder het voordeel van LTV vloerverwarming te verliezen. (voorspelling: die 60 graden heb je nooit nodig bij 24/7 stoken, maar het kan geen kwaad voor de gemoedsrust).

[K.123]

busscherski schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:22:
[...]

Maar het duurt nog even voor de test opnieuw kan. Had je de afmetingen en type van de radiatoren die vaak open staan inmiddels doorgeven?

130 x 30 x 6
110 x 50 x 6
280 x 30 x 6

[K.123]

Proton_ schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:57:
Samenvattend liepen er twee discussiepunten:

* Je denkt een HT warmtepomp nodig te hebben om het huis warm te maken - met dit afgiftesysteem klopt dat waarschijnlijk, maar hier is laaghangend fruit.

* Je denkt dat er HT warmtepompen zijn die COP5 met 55/60 graden halen. Het is me niet duidelijk of deze misvatting al de wereld uit is.

Het belangrijkste bij deze twee punten zijn de stookkosten: die halveren als je van 55 graden naar 35 graden gaat.

Goed samengevat.

Punt 1: Dat is niet wat ik denk (of hoop), maar wat ik aan het onderzoeken ben.

Punt 2: Het is me wel duidelijk dat een HT WP niet direct de juiste oplossing is hier omdat deze met 55 a 60 graden aanvoer niet op 4500KwH max verbruik uit gaat komen.

[K.123]

Proton_ schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:57:

Voor lage stookkosten zou je kunnen overwegen een LT warmtepomp direct aan de vloerverwarming te hangen - als de slangen diffusiedicht zijn kunnen de platenwisselaar en circulatiepomp er dan uit, want hij deelt geen circuit meer met de roestige radiatoren. Je kan ze ook laten hangen en het WP-circuit vullen met glycol, maar de wisselaar kost hoendanook rendement.

De leidingen van de vloerverwarming zijn niet diffuusdicht. Dat is precies de reden dat ik vorig jaar een nieuwe verdeler heb laten plaatsen.

Kan ik hieruit concluderen dat het rechtstreeks aansluiten van een WP (LT of HT) rechtstreeks op de vloerverwarming (dus zonder wisselaar) geen optie is?

[Proton_]

Inderdaad.
Met de kennis van nu had je beter de vloerverwarming kunnen vervangen (5 groepen diffusiedicht) of een oversided warmtewisselaar kunnen laten plaatsen.

Om een goed budget te bepalen voor afgifteverbetering (of desnoods isolatie) is het belangrijk dat je begrijpt op welke manier en hoe veel je stookkosten er door omlaag gaan.
De boel warm krijgen is niet moeilijk, dat kosteneffectief doen is waar dit topic mee gevuld wordt.

[Anarrima]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:05:
[...]


De leidingen van de vloerverwarming zijn niet diffuusdicht. Dat is precies de reden dat ik vorig jaar een nieuwe verdeler heb laten plaatsen.

Kan ik hieruit concluderen dat het rechtstreeks aansluiten van een WP (LT of HT) rechtstreeks op de vloerverwarming (dus zonder wisselaar) geen optie is?

Een grotere warmtewisselaar erop zetten met meer vermogen. Dan kan je met een lagere aanvoer temperatuur toe.

[K.123]

Proton_ schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:16:
Inderdaad.
Met de kennis van nu had je beter de vloerverwarming kunnen vervangen (5 groepen diffusiedicht) of een oversided warmtewisselaar kunnen laten plaatsen.

Om een goed budget te bepalen voor afgifteverbetering (of desnoods isolatie) is het belangrijk dat je begrijpt op welke manier en hoe veel je stookkosten er door omlaag gaan.
De boel warm krijgen is niet moeilijk, dat kosteneffectief doen is waar dit topic mee gevuld wordt.

Hoe vervang je een vloerverwarming van 2 naar 5 groepen? De leidingen zijn in de jaren 80 in de vloer aangebracht en er liggen mooie vlakke travertin tegels op. Die zal je dan moeten slopen lijkt me?

Plan B is om een nieuwe HR intergas ketel te laten plaatsen en dan in de winter met een oliekachel of een airco bij te verwarmen. Dat is veel minder gedoe maar dan blijf ik wel met gas zitten.

Zou het in elk geval helpen als ik mijn 3 radiatoren in de woonkamer laat vervangen door T33 radiatoren? Zal daarmee het gasverbruik ook afnemen?

[ds23man]

Het bijplaatsen of vergroten van radiatoren zal het gasverbruik niet laten verminderen.

[MikeyMan]

ds23man schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:41:
Het bijplaatsen of vergroten van radiatoren zal het gasverbruik niet laten verminderen.

Wel als je daarmee met een fors lagere Ta uit de voeten kunt.

[ds23man]

Op zich is dat correct, maar dan was je radiatorcapaciteit al zwaar onderbemeten waardoor de ketel steeds op hoge temperaturen moet draaien. Een moderne cv ketel van tegenwoordig probeert standaard op een Ta 45 graden te draaien (mits je geen nachtverlaging toepast). Heb hier 2 ketels op VV (open verdelers) en die komen nooit boven de 45 graden uit. Het voorhuis met radiatoren draait hier ook meestal op 45 graden. 45 graden is meestal de laagste modulatie mogelijkheid van een ketel.

[busscherski]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:57:
[...]


130 x 30 x 6
110 x 50 x 6
280 x 30 x 6

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

T10, T11, T20, T21 of T22?

[MikeyMan]

busscherski schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:30:
[...]


T10, T11, T20, T21 of T22?

Op basis van de foto's zou ik zeggen T20.



Hoewel 6cm dan al smal is.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 07-06-2022 10:36 ]

[busscherski]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:35:
[...]


Op basis van de foto's zou ik zeggen T20.

[Afbeelding]

Hoewel 6cm dan al smal is.

Ja soms zitten die koelvinnen wat dieper. Maar T22 lijkt me sowieso al uitgesloten

[Proton_]

ds23man schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:41:
Het bijplaatsen of vergroten van radiatoren zal het gasverbruik niet laten verminderen.

Gas niet, elektra wel: een warmtepomp wordt 2% goedkoper voor elke graad Ta die je eraf haalt, dus tussen 65 en 45 graden zit 40% verschil (en is lage dT daarom belangrijk).
TS heeft 2000 m³ gas => 20.000 kWh warmte nodig
Zie tabelletje vereenvoudiging sCOP = COP bij 7 graden => bierviltje zegt 5900 kWh elektra nodig bij 45 graden, 9100 kWh bij 65 graden en 4400 kWh op 35, allemaal om dezelfde warmtebehoefte te voldoen, alleen de afgifte is anders.
Nu weet ik niet wat @K.123 betaalt voor een m³ of kWh, maar dat moet budget geven om iets te verbeteren

Bij gas zit er inderdaad hooguit iets van 15% verschil tussen 65 graden en 40 graden aanvoer (en is lage retour belangrijker). Daarom heeft het pas echt zin om over afgifte na te denken met een warmtepomp.

[K.123]

busscherski schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:30:
[...]


T10, T11, T20, T21 of T22?

Dat weet ik niet, geen verstand van. Twee ervan hebben lamellen (de smalle radiatoren) (T22 lijkt het) en de ander niet (T20?)

Zo zien ze er van binnen uit.

[K.123]

Proton_ schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:49:
[...]

Nu weet ik niet wat @K.123 betaalt voor een m³ of kWh, maar dat moet budget geven om iets te verbeteren

Ik betaal tot eind sept nog 1.14 euro voor gas en 23 cent voor electra.

Eind sept krijg ik 20 zonnepanelen die circa 6000KwH op gaan wekken.

[ds23man]

Dan mag je wel opschieten....

[Proton_]

Gelukkig kan je zonnepanelen geheel uit de warmtepomp-overwegingen laten, dat is alleen maar ruis.

[K.123]

ds23man schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:57:
Dan mag je wel opschieten....

Opschieten waarmee?

De CV ketel laat ik in elk geval tot mei of september volgend jaar nog draaien. Ik ga nu geen overhaaste beslissingen nemen door een LT of een HT WP te laten plaatsen (dat gaat niet eens lukken gezien de lange levertijden en gebrek aan bedrijven die dat voor je kunnen doen)

Mijn plan is om een oliekachel te kopen voor 100 of 200 euro en daar deze winter mee bij te verwarmen. Een vriend van me doet dat al jaren en scheelt hem een hoop gas.

De zonnepanelen die ik laat plaatsen beschouw ik ook geheel los van een eventuele WP.

[dunklefaser]

@busscherski Als je een platenwarmtewisselaar wil dimensioneren en/of de deltaT tussen primaire en secundaire kant wil "minimaliseren": https://www.econo.nl/berekening-warmtewisselaar-oppervlakte YMMV

Ik zou in het voorbeeld van de TS een plaatwisselaar met minimaal 3 keer het huidige oppervlak kiezen,
dus 30 platen i.p.v. 10, dit is ook zinvol - lagere weerstand! omdat, zonder bijmenging, de hele volumestroom door de warmtewisselaar moet.

[ Voor 12% gewijzigd door dunklefaser op 07-06-2022 12:02 ]

[busscherski]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:14:
[...]


Mijn plan is om een oliekachel te kopen voor 100 of 200 euro en daar deze winter mee bij te verwarmen. Een vriend van me doet dat al jaren en scheelt hem een hoop gas.

Is de prijs per Joule wezenlijk anders of komt het merendeel van de besparing doordat je maar 1 plek verwarmd?

En welke foto hoort bij welke radiator?

[MikeyMan]

In de huidige tijd vind ik oliegestookt verwarmen overigens niet echt verantwoord... Mag dit überhaupt nog geïnstalleerd worden?

[Crew One]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:24:
In de huidige tijd vind ik oliegestookt verwarmen overigens niet echt verantwoord... Mag dit überhaupt nog geïnstalleerd worden?

Ik wou het eigenlijk niet zeggen, maar dacht het wel. Heeft geen plek in duurzame energie, mijn inziens.
(Tenzij uiteraard hernieuwbare olie uit biomassa.)

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:24:
In de huidige tijd vind ik oliegestookt verwarmen overigens niet echt verantwoord... Mag dit überhaupt nog geïnstalleerd worden?

Excuus, ik bedoel een olieradiator, die gaat dus gewoon op stroom.

[K.123]

busscherski schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:24:
[...]


En welke foto hoort bij welke radiator?

Dit is setje 1: (130 x 30 x 6)




Dit is setje 2 (110 x 30 x 6)




En setje 3 (280 x 30 x 6)

[DropjesLover]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:31:
[...]


Excuus, ik bedoel een olieradiator, die gaat dus gewoon op stroom.

Maar wil je een fundamenteel goede, duurzame oplossing, of wil je (nu) zo goedkoop en makkelijk mogelijk uit zijn?

Ik als op pagina 1 dat gas vervangen en spouw isoleren ~8k kost. Zet er een standaard warmtepomp naast van 8k en je bent toch al een stuk beter bezig dan een 20k HT warmtepomp?

De vloerverwarming van de jaren 80 is ondertussen ook op, de slangen van toen verouderen als een malle. Verbaast me dat je niet al lekkages hebt...
Vloerverwarming vervangen voor meer groepen en diffusie-dicht en nieuwe vloer is wel aan te raden voor de lange termijn.

Terugverdientijden zijn op dit moment enorm onzeker omdat je niet weet wat de energieprijs gaat doen onder invloed van de wereld en onze regering. Het kan zijn dat ook de stroomprijs dadelijk enorm omhoog gaat vanwege de kosten van het opvangen van piekbelasting.

Laat ik zo zeggen, ik heb zelf voor een normale warmtepomp (10k incl 2 zones en 300l buffervat) gekozen, en daarna vloerverwarming overal aangelegd (3 verdiepingen, 8k totaal, plus nog nieuwe vloerbedekking/tegels/PVC), overal PIRplaten in kruipruimte en dak gestopt (zelf gedaan, 4k aan materiaal) en recent de kozijnen laten vervangen voor kunststof met HR+++ (28k, veel kozijnen hier). En natuurlijk zonnepanelen (5,5k).

Totale investering zal ruim in de 50k zitten. Terugverdientijd, geen idee. Weet wel dat ik nu €50/mnd netto betaal (€90 energiekosten, maar teruglevering zonnepanelen).
Tegelijkertijd is ons comfort enorm gestegen met de vloerverwarming en nieuwe ramen, dat is lastig in geld uit te drukken. En de kozijnen verdienen zich zelf terug door onderhouds-vrij te zijn, geen schilderbeurt van 3k elke 3-5 jaar.

[K.123]

DropjesLover schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:47:
[...]

Maar wil je een fundamenteel goede, duurzame oplossing, of wil je (nu) zo goedkoop en makkelijk mogelijk uit zijn?

Ik als op pagina 1 dat gas vervangen en spouw isoleren ~8k kost. Zet er een standaard warmtepomp naast van 8k en je bent toch al een stuk beter bezig dan een 20k HT warmtepomp?

Ik wil een goede duurzame oplossing en bereid om daarvoor 20k te investeren, maar alleen als ik zeker weet dat ik die investering eruit haal.

Mijn huidige ketel laat ik nog een jaar hangen. Dus de olieradiator is tijdelijk om deze winter kosten te besparen.

De spouwmuur isoleren is geen optie omdat die gestuct is aan de buitenzijde. Er moeten gaten geboord worden en daarna de hele buitenmuur opnieuw gestuct. Dat wordt gewoon veel te duur en ook voorzie ik vochtproblemen omdat het optrekkende vocht niet meer kan verdampen in de muur waar die voor ontworpen is.

Al mijn dubbele glas vervangen voor HR++ zou kunnen, maar dat zet den ik geen zoden aan de dijk als ik niet de muren ook laat isoleren toch?

[K.123]

DropjesLover schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:47:
[...]

De vloerverwarming van de jaren 80 is ondertussen ook op, de slangen van toen verouderen als een malle. Verbaast me dat je niet al lekkages hebt...
Vloerverwarming vervangen voor meer groepen en diffusie-dicht en nieuwe vloer is wel aan te raden voor de lange termijn.

Terugverdientijden zijn op dit moment enorm onzeker omdat je niet weet wat de energieprijs gaat doen onder invloed van de wereld en onze regering. Het kan zijn dat ook de stroomprijs dadelijk enorm omhoog gaat vanwege de kosten van het opvangen van piekbelasting.

Laat ik zo zeggen, ik heb zelf voor een normale warmtepomp (10k incl 2 zones en 300l buffervat) gekozen, en daarna vloerverwarming overal aangelegd (3 verdiepingen, 8k totaal, plus nog nieuwe vloerbedekking/tegels/PVC), overal PIRplaten in kruipruimte en dak gestopt (zelf gedaan, 4k aan materiaal) en recent de kozijnen laten vervangen voor kunststof met HR+++ (28k, veel kozijnen hier). En natuurlijk zonnepanelen (5,5k).

Totale investering zal ruim in de 50k zitten. Terugverdientijd, geen idee. Weet wel dat ik nu €50/mnd netto betaal (€90 energiekosten, maar teruglevering zonnepanelen).
Tegelijkertijd is ons comfort enorm gestegen met de vloerverwarming en nieuwe ramen, dat is lastig in geld uit te drukken. En de kozijnen verdienen zich zelf terug door onderhouds-vrij te zijn, geen schilderbeurt van 3k elke 3-5 jaar.

Waarom zou de vloerverwarming gaan lekken?

Dat de TVT onzeker is snap ik, daarom ga ik nu ook heen overhaaste beslissingen nemen. Het huis heeft altijd veel comfort gehad en met een verbruik van 2000m3 voor een vrijstaand jaren 30 huis zit ik niet extreem hoog.

Het is een karakterstiek huis, dus ik denk er niet aan om de houten kozijnen te gaan vervangen voor kunststof. Schilderen doe ik altijd zelf, dat kost alleen een paar blikken verf en tijd.

[DropjesLover]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:58:
[...]


Waarom zou de vloerverwarming gaan lekken?

Die tyleen slangen van toen drogen uit, gaan verbrokkelen. Ik lees op meerdere plekken dat ze een beperkte levensduur hebben en problemen kunnen leveren met verstoppingen (kalkafzetting en andere rommel, omdat het niet dampdicht is)

Dat de TVT onzeker is snap ik, daarom ga ik nu ook heen overhaaste beslissingen nemen. Het huis heeft altijd veel comfort gehad en met een verbruik van 2000m3 voor een vrijstaand jaren 30 huis zit ik niet extreem hoog.

Het is een karakterstiek huis, dus ik denk er niet aan om de houten kozijnen te gaan vervangen voor kunststof. Schilderen doe ik altijd zelf, dat kost alleen een paar blikken verf en tijd.

Als je met een jaren 30 huis al zo laag zit qua stookkosten, is de spouw dan al niet geisoleerd?
Dat die niet te vergelijken is met een nieuwbouwwoning, dat zal altijd zo zijn. De meeste winst zit in een isolatieklasse van Rd van 1 naar 3 (90%) en niet in Rd van 3 naar 6 (10%).

Als er echt niks in zit, dan wijs ik toch terug naar de vraag of je een fundamentele oplossing wil, of niet. Hoe dan ook zal er ooit iets met die spouw moeten gebeuren om de steeds vernieuwende energielabels te halen.
Stel je doet het niet, en je huis wordt over 20 jaar echt lastig te verkopen, dan had je nu ook 20 jaar profijt er van kunnen hebben. Het vullen van de muur is beperkt qua kosten, heb je een idee wat nieuw stucken kost?

Ik weet natuurlijk niet in wat voor huis je precies woont.,het is ook prima mogelijk om nieuwe houten kozijnen met HR+++ glas te plaatsen. Dan weet je ook gelijk zeker dat de aansluiting van het kozijn op de muren luchtdicht is (daar zit ook verlies). Hout is wel een stuk duurder dan kunststof kozijnen (die echt niet slecht of lelijk meer zijn!).

Met nieuwe kozijnen zal je de dag (het gat van het raam) ook opnieuw moeten laten stucken. Misschien kan je dat mee nemen met spouwmuurisolatie, ben er er gelijk helemaal van af.

[ Voor 6% gewijzigd door DropjesLover op 07-06-2022 12:10 ]

[MikeyMan]

Waarom zou je met een paar gaatjes in je muur de hele muur opnieuw moeten laten stucen?

Nog los van of daar een probleem zit uiteraard.

Zou volgende winter eens een warmtebeeldcamera regelen op een koude dag. Kan een hoop verklaren.

Feitelijk is het overigens heel simpel. Je verstookt 2000m3 aan gas. Het equivalent hiervan aan stroom is ongeveer 20000Kwh. (Eigenlijk *9,8)

Dit deel je door de sCOP voor het daadwerkelijk verbruik. Hoe hoger de sCOP, hoe lager je dus uit komt.

[ Voor 69% gewijzigd door MikeyMan op 07-06-2022 12:16 ]

[Anarrima]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:58:
[...]


Waarom zou de vloerverwarming gaan lekken?

Dat de TVT onzeker is snap ik, daarom ga ik nu ook heen overhaaste beslissingen nemen. Het huis heeft altijd veel comfort gehad en met een verbruik van 2000m3 voor een vrijstaand jaren 30 huis zit ik niet extreem hoog.

Het is een karakterstiek huis, dus ik denk er niet aan om de houten kozijnen te gaan vervangen voor kunststof. Schilderen doe ik altijd zelf, dat kost alleen een paar blikken verf en tijd.

Omdat tyleen leiding een effectieve levensduur heeft tussen de 25 en 35 jaar. Niemand heeft het over kozijnen vervangen voor kunststof. Je kan met beperkte middelen het huis karakteristiek of niet prima isoleren naar betere waardes.

Je afgifte blijft waardeloos of je nou verwarmt met lage of hoge temperatuur, je verbruik blijft gelijk of je nou 20k ertegen aan knalt of niet. De grootste klap die je kan maken is vloer eruit, isoleren hoh 10cm 18mm slang 8 groepen monoblock eraan hangen en gaan. Kost je ook 20k.

[olafmol]

Anarrima schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 12:16:
[...]


Omdat tyleen leiding een effectieve levensduur heeft tussen de 25 en 35 jaar. Niemand heeft het over kozijnen vervangen voor kunststof. Je kan met beperkte middelen het huis karakteristiek of niet prima isoleren naar betere waardes.

Je afgifte blijft waardeloos of je nou verwarmt met lage of hoge temperatuur, je verbruik blijft gelijk of je nou 20k ertegen aan knalt of niet. De grootste klap die je kan maken is vloer eruit, isoleren hoh 10cm 18mm slang 8 groepen monoblock eraan hangen en gaan. Kost je ook 20k.

Inderdaad, wat een oeverloze discussie zeg die alle kanten op gaat. Huidige afgifte systeem van vraagsteller is gewoon niet goed (genoeg) om efficient en rendabel te kunnen verwarmen met de huidige energie prijzen. Fiks je afgifte: of de vloerverwarming vernieuwen, of betere (bv LTV met boosters) radiatoren. Op het moment dat je je CV ketel met 35-40 graden je huis in de winter lekker op 19,5-20 graden kunt houden heb je al flink bespaard op je gas, dan kun je ook de stap naar all-electric LT warmtepomp gewoon maken.

[Anarrima]

olafmol schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 12:19:
[...]


Inderdaad, wat een oeverloze discussie zeg die alle kanten op gaat. Huidige afgifte systeem van vraagsteller is gewoon niet goed (genoeg) om efficient en rendabel te kunnen verwarmen met de huidige energie prijzen. Fiks je afgifte: of de vloerverwarming vernieuwen, of betere (bv LTV met boosters) radiatoren. Op het moment dat je je CV ketel met 35-40 graden je huis in de winter lekker op 19,5-20 graden kunt houden heb je al flink bespaard op je gas, dan kun je ook de stap naar all-electric LT warmtepomp gewoon maken.

Precies, vraagsteller wilt gewoon x voor y vervangen en hopen dat het verbruik door de helft gaat. Zo werkt het meestal niet, maar goed hij heeft nog tijd genoeg om er over na te denken.

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 12:09:
Waarom zou je met een paar gaatjes in je muur de hele muur opnieuw moeten laten stucen?

Nog los van of daar een probleem zit uiteraard.

Zou volgende winter eens een warmtebeeldcamera regelen op een koude dag. Kan een hoop verklaren.

Feitelijk is het overigens heel simpel. Je verstookt 2000m3 aan gas. Het equivalent hiervan aan stroom is ongeveer 20000Kwh. (Eigenlijk *9,8)

Dit deel je door de sCOP voor het daadwerkelijk verbruik. Hoe hoger de sCOP, hoe lager je dus uit komt.

De buurman heeft het jaren geleden laten doen, die heeft geen gestucte muur, en ik zie echt behoorlijk veel gaten in zijn voegen. Hij was destijds 5500 euro kwijt.

Stuccen gaat met deze oppervlakte en krapte in de markt zeker 1500 tot 2500 euro kosten verwacht ik.

[K.123]

olafmol schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 12:19:
[...]


Inderdaad, wat een oeverloze discussie zeg die alle kanten op gaat. Huidige afgifte systeem van vraagsteller is gewoon niet goed (genoeg) om efficient en rendabel te kunnen verwarmen met de huidige energie prijzen. Fiks je afgifte: of de vloerverwarming vernieuwen, of betere (bv LTV met boosters) radiatoren. Op het moment dat je je CV ketel met 35-40 graden je huis in de winter lekker op 19,5-20 graden kunt houden heb je al flink bespaard op je gas, dan kun je ook de stap naar all-electric LT warmtepomp gewoon maken.

Dankje, dat het afgifte systeem niet voldoende is voor een LT WP was ik al achter. Daarom zat ik op het spoor van een HT WP. Maar dat gaat hem dus ook niet worden als ik het allemaal zo lees.

De vloer slopen, muren volspuiten of ramen vervangen ga ik gewoon niet doen.

Dus dan blijven er een paar opties over om het gasverbruik te reduceren:

1: Nieuwe CV-ketel + radiatoren vervangen voor LTV met boosters
2: Nieuwe CV-ketel + airco plaatsen zodat in in de zomer ook kan koelen
3: Nieuwe CV-ketel + hybride WP

Is het misschien een idee om een elektrische boiler te laten installeren van 230 voor het SWW aangezien ik zonnepanelen krijg en op die manier ook weer een deel gas bespaar en de levensduur van de ketel?

Dit kreeg ik trouwens net als antwoord van Nibe op de vraag hoeveel KwH een HT WP verbruikt:

Bedankt voor uw e-mail.

Het is best lastig om dit zo concreet aan te geven, maar ik verwacht dat het ergens rond de 4500 kWh zal liggen.

Als je ook wilt gaan koelen met de warmtepomp, dan zal dit nog hoger worden.

[MikeyMan]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:17:
[...]


Dankje, dat het afgifte systeem niet voldoende is voor een LT WP was ik al achter. Daarom zat ik op het spoor van een HT WP. Maar dat gaat hem dus ook niet worden als ik het allemaal zo lees.

De vloer slopen, muren volspuiten of ramen vervangen ga ik gewoon niet doen.

Dus dan blijven er een paar opties over om het gasverbruik te reduceren:

1: Nieuwe CV-ketel + radiatoren vervangen voor LTV met boosters
2: Nieuwe CV-ketel + airco plaatsen zodat in in de zomer ook kan koelen
3: Nieuwe CV-ketel + hybride WP

Is het misschien een idee om een elektrische boiler te laten installeren van 230 voor het SWW aangezien ik zonnepanelen krijg en op die manier ook weer een deel gas bespaar en de levensduur van de ketel?

Dit kreeg ik trouwens net als antwoord van Nibe op de vraag hoeveel KwH een HT WP verbruikt:

Bedankt voor uw e-mail.

Het is best lastig om dit zo concreet aan te geven, maar ik verwacht dat het ergens rond de 4500 kWh zal liggen.

Als je ook wilt gaan koelen met de warmtepomp, dan zal dit nog hoger worden.

Dat ze hier geen uitspraken over willen doen snap ik wel, gezien ze ook geen fatsoenlijke sCOP getallen delen. Maar als ze van 2000m3 naar 4500kWh denken te gaan, zitten ze nog op een sCOP van bijna 4,4. Wat met met een hoge aanvoertemperatuur op zijn minst optimistisch lijkt.

Overigens; je gaat nu 180 graden de andere kant op. Met het vervangen en/of boosten van wat radiatoren kom je echt wel een eind. LT lijkt me dan gewoon tot de mogelijkheden horen. De opties die je noemt behoren in combinatie met LT ook prima tot de mogelijkheden. Ff marktplaats in de gaten houden voor wat radiatoren hoeft overigens helemaal niet duur te zijn.

Zo heb ik in de slaapkamer en op de 2e verdieping ook een airco hangen. Naast dat er een WP komt.
Voor de slaapkamer is dat puur voor het koelen. Maar voor de tweede verdieping is het -naast het koelen- ook noodzakelijk in de winter als bijverwarming na een koude nacht.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 07-06-2022 13:44 ]

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:39:
[...]


Dat ze hier geen uitspraken over willen doen snap ik wel, gezien ze ook geen fatsoenlijke sCOP getallen delen. Maar als ze van 2000m3 naar 4500kWh denken te gaan, zitten ze nog op een sCOP van bijna 4,4. Wat met met een hoge aanvoertemperatuur op zijn minst optimistisch lijkt.

Overigens; je gaat nu 180 graden de andere kant op. Met het vervangen en/of boosten van wat radiatoren kom je echt wel een eind. LT lijkt me dan gewoon tot de mogelijkheden horen. De opties die je noemt behoren in combinatie met LT ook prima tot de mogelijkheden.

Zo heb ik in de slaapkamer en op de 2e verdieping ook een airco hangen. Naast dat er een WP komt.
Voor de slaapkamer is dat puur voor het koelen. Maar voor de tweede verdieping is het -naast het koelen- ook noodzakelijk in de winter als bijverwarming na een koude nacht.

In aanvulling op mijn reactie naar Nibe geven ze nu dit aan:

Wij houden een factor van 8.8 aan.

De S2125 hoogtemperatuur warmtepomp heeft een SCOP van 3,7, uitgaand van een aanvoertemperatuur van 55°C.

Bij een aanvoertemperatuur van 35°C gaat dit zelfs naar 5.0.


Dat zou in mijn geval dus inhouden: 2000m3 x 8,8 / 3.7 = 4700KwH


Ik snap dat je denkt dat ik 180graden om denk, maar de opties die ik net noemde behoorden altijd tot plannen B, C en D.

De optie LT WP met een Airco had ik niet in de lijst staan. Maar dat vraagt een hogere investering omdat op de airco geen subsidie zit. Ik zal dat eens door moeten rekenen met wat het aan gas bespaard.

Dank voor de tip.

[MikeyMan]

@K.123 Met een sCOP van 3,7 zit je eerder aan de 5400kWh. Nogal een verschilletje

Overigens begrijp ik dat de specialisten ter plekke 55graden ook al aan de lage kant vonden? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Airco hoeft niet zo gek duur te zijn, afhankelijk van capaciteit.
Er is daar een L/L warmtepomp topic over ook

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 07-06-2022 13:50 ]

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:49:
@K.123 Met een sCOP van 3,7 zit je eerder aan de 5400kWh. Nogal een verschilletje

Overigens begrijp ik dat de specialisten ter plekke 55graden ook al aan de lage kant vonden? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Airco hoeft niet zo gek duur te zijn, afhankelijk van capaciteit.
Er is daar een L/L warmtepomp topic over ook

Als je met een factor 10 rekent ipv 8.8 dan zit je aan de 5500 idd. Maar zelfs dan heb je die HT WP er in 15 jaar uit als ik onderstaande simpele rekensom maak (uitgaande van een gemiddelde gasprijs van 1.50 over 15 jaar en 30 cent voor stroom, gemiddeld.....)

Gasverbruik per jaar 2000 € 1,50 € 3.000,00
Stroomverbruik HTWP 5500 € 0,30 € 1.650,00

Verschil € 1.350,00 per jaar besparing
TVT = 15

Met 55 graden wordt mijn woning beneden warm genoeg heb ik gemeten eind maart.

[ Voor 5% gewijzigd door K.123 op 07-06-2022 13:55 ]

[TheGhostInc]

K.123 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 07:28:
Vrijstaande woning uit 1934 met een oppervlakte van 120m2
Huidig gasverbruik circa 2000m3 per jaar
Dubbel glas
Vloerverwarming benedenverdieping (circa 50m2)
Vloerisolatie
Zoldervloer geïsoleerd

&

K.123 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 08:54:
Het probleem bij oude huizen is de infra (lees: te dunne leidingen en oude radiatoren). De retourleiding koelt teveel af waardoor de LT WP voortdurend blijft werken met een hoog verbruik in KwH tot gevolgd (10 tot 12.000 KwH per jaar) en grote kans dat het huis niet warm genoeg wordt.

Dit heb ik al getest door de CV aanvoer temp op 50 graden te zetten, daarmee wordt het huis op een koude dag al niet warm helaas.

We vergeten soms weleens dat installaties ook gewoon een levensduur hebben.
Ik ben dan ook erg benieuwd uit welk jaar die CV installatie komt. Want als jij een WP van 20k eraan koppelt en die moet een partij roestig water en troep rond pompen door een stel leidingen die hun beste tijd hebben gehad, dan kan het niet warm worden van je huis nog het minste probleem zijn.

Dus loop je hele installatie na, kijk van elk onderdeel wat de staat is en of dat al aan vervanging toe is en nog voldoet aan de huidige maatstaven. Bijvoorbeeld heb je al voetventielen bij je radiatoren?

Ik gok bijvoorbeeld dat mijn CV installatie in de jaren '80 is aangelegd en mijn waterleidingen nog origineel waren uit '60. Tijdens mijn verbouwing ben ik heel veel punten tegen gekomen die nog net ok waren, maar stuk gingen tijdens de verbouwing. Een radiator die ineens door geroest was, een water leiding die op 5 plaatsen begon te lekken toen ik hem wat verboog, stukken afgedopt met legionella risico en buizen die mijn halve huis rondliepen terwijl ze ook direct konden.

Soms is het beter dit nog even uit te stellen en dan goed te doen, dan nu een oplossing te kiezen die minder optimaal is (en daarmee gruwelijk duur) alleen maar omdat je om bepaalde dingen heen moet werken.

[MikeyMan]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:54:
[...]


Als je met een factor 10 rekent ipv 8.8 dan zit je aan de 5500 idd. Maar zelfs dan heb je die HT WP er in 15 jaar uit als ik onderstaande simpele rekensom maak (uitgaande van een gemiddelde gasprijs van 1.50 over 15 jaar en 30 cent voor stroom, gemiddeld.....)

Gasverbruik per jaar 2000 € 1,50 € 3.000,00
Stroomverbruik HTWP 5500 € 0,30 € 1.650,00

Verschil € 1.350,00 per jaar besparing
TVT = 15

Met 55 graden wordt mijn woning beneden warm genoeg heb ik gemeten eind maart.

Twee punten; kans dat de gasprijs verder stijgt is aanwezig. Heb je ook de vastrecht/transportkosten verrekend?

Ik kijk persoonlijk helemaal niet naar de TVT. Wil gewoon van het gas af en zo laag mogelijke maandlasten.

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:56:
[...]


Twee punten; kans dat de gasprijs verder stijgt is aanwezig. Heb je ook de vastrecht/transportkosten verrekend?

Ik kijk persoonlijk helemaal niet naar de TVT. Wil gewoon van het gas af en zo laag mogelijke maandlasten.

Ja ik heb een hele Excel gemaakt met al die aspecten erbij doorgerekend. De netwerk en vastrecht kosten voor gas zijn circa 350 euro per jaar. Die vervallen bij een WP.

[K.123]

TheGhostInc schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:56:
[...]

&

[...]

We vergeten soms weleens dat installaties ook gewoon een levensduur hebben.
Ik ben dan ook erg benieuwd uit welk jaar die CV installatie komt. Want als jij een WP van 20k eraan koppelt en die moet een partij roestig water en troep rond pompen door een stel leidingen die hun beste tijd hebben gehad, dan kan het niet warm worden van je huis nog het minste probleem zijn.

dankje, de CV-ketel is in 2009 geïnstalleerd. Alle leidingen en radiatoren die zichtbaar zijn zien er prima uit. Niets geen roest of lekkages.

Zowel in het CV circuit als in het vloerverwarmingscircuit zijn magnetische vuilafscheiders aangebracht.

De radiatoren kan ik uiteraard allemaal laten vervangen, de leidingen niet. Dan moet het halve huis gesloopt worden. Dat ben ik niet van plan

[K.123]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:56:
[...]

Ik kijk persoonlijk helemaal niet naar de TVT. Wil gewoon van het gas af en zo laag mogelijke maandlasten.

Als de gasprijs 1 euro is dan kan ik beter een CV ketel kopen (2000 euro ingeveer) en 15 jaar op gas stoken. Dan ben ik over die hele looptijd goedkoper uit dan een WP aanschaffen van 20k met een iets lagere maandlast.

Dat zou een beetje dom zijn. Beter kijk je naar de lange termijn en niet naar de korte termijn. Tenzij je natuurlijk geld over hebt om CO2 te reduceren. Het lastige is alleen dat niemand weet wat de energieprijzen gaan doen, dus je zal met bandbreedtes van prijzen moeten calculeren over 15 jaar en op basis daarvan een keuze moeten maken.

[olafmol]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:09:
[...]


De buurman heeft het jaren geleden laten doen, die heeft geen gestucte muur, en ik zie echt behoorlijk veel gaten in zijn voegen. Hij was destijds 5500 euro kwijt.

Stuccen gaat met deze oppervlakte en krapte in de markt zeker 1500 tot 2500 euro kosten verwacht ik.

Waarom nieuwe cv ketel? Gewoon LTV radiatoren erin met je huidige ketel, of nog beter direct huidige cv ketel vervangen door LT lucht/water warmtepomp.

[ds23man]

Vindt 20K gewoon belachelijk veel geld. Heb nu een Vaillant VWL55/6, VWL75/6 en een VWL125/6 in bestelling staan compleet met 3 sturingen en 3 thermostaten voor totaal 16.000 euri. Daar gaat dan nog een kleine 9000 euro subsidie af. Installatie doe ik zelf, dus nog een paar duizend euro aan materiaal komt er nog overheen. Totaal 10K om 7500 kuub gas te besparen. Dat rekent wel uit qua TVT, maar die is bij mij negatief omdat ik 17K van de overheid krijg vanwege het beoordelen van mijn pand op een lagere norm voor bouwkundige versterking aardbevingsgebied.

[K.123]

olafmol schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:25:
[...]

Waarom nieuwe cv ketel? Gewoon LTV radiatoren erin met je huidige ketel, of nog beter direct huidige cv ketel vervangen door LT lucht/water warmtepomp.

Mijn huidige ketel is volgend jaar 14 jaar oud en heeft al veel gebreken gehad. Nu is de warmtewisselaar lek en ik moet elke 3 dagen het water bijvullen. Het ding is gewoon een keer op. dus ik zoek een alternatief.

Aangezien mijn afgifte systeem niet voldoende is voor alleen een LT WP (aanvoer temp bij voorkeur 35 graden) zal ik dus wat moeten ondernemen.
Dat kan dus zijn: radiatoren vervangen en/of een airco bij plaatsen om het huis op koude dagen warm genoeg krijgen.

Enkele testen eind maart met een aanvoer temp van de CV op 45 hebben het inzicht gegeven dat de benedenverdieping bij een buitentemp van circa 0 graden niet op 19 graden blijft maar zakt naar 18. Alleen een LT WP gaat dus sowieso niet functioneren als ik niets doe.

[K.123]

ds23man schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:40:
Vindt 20K gewoon belachelijk veel geld. Heb nu een Vaillant VWL55/6, VWL75/6 en een VWL125/6 in bestelling staan compleet met 3 sturingen en 3 thermostaten voor totaal 16.000 euri. Daar gaat dan nog een kleine 9000 euro subsidie af. Installatie doe ik zelf, dus nog een paar duizend euro aan materiaal komt er nog overheen. Totaal 10K om 7500 kuub gas te besparen. Dat rekent wel uit qua TVT, maar die is bij mij negatief omdat ik 17K van de overheid krijg vanwege het beoordelen van mijn pand op een lagere norm voor bouwkundige versterking aardbevingsgebied.

Dat is een flinke subsidie.

7500m3 gas, is dat je huidige verbruik?

[Anarrima]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:41:
[...]


Mijn huidige ketel is volgend jaar 14 jaar oud en heeft al veel gebreken gehad. Nu is de warmtewisselaar lek en ik moet elke 3 dagen het water bijvullen. Het ding is gewoon een keer op. dus ik zoek een alternatief.

Aangezien mijn afgifte systeem niet voldoende is voor alleen een LT WP (aanvoer temp bij voorkeur 35 graden) zal ik dus wat moeten ondernemen.
Dat kan dus zijn: radiatoren vervangen en/of een airco bij plaatsen om het huis op koude dagen warm genoeg krijgen.

Enkele testen eind maart met een aanvoer temp van de CV op 45 hebben het inzicht gegeven dat de benedenverdieping bij een buitentemp van circa 0 graden niet op 19 graden blijft maar zakt naar 18. Alleen een LT WP gaat dus sowieso niet functioneren als ik niets doe.

We hebben het er al vaker over gehad, maar die warmtewisselaar op de verdeler is qua vermogen niet toereikend om op lage temperaturen te verwarmen. Verhoog het vermogen met factor drie van die warmtewisselaar en het kan wel. Daarnaast ltv met fans en je kunt wel een LT systeem daaraan hangen.

[TheGhostInc]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:04:
De radiatoren kan ik uiteraard allemaal laten vervangen, de leidingen niet. Dan moet het halve huis gesloopt worden. Dat ben ik niet van plan

Je badkamer & keuken gaan ook nog zeker 10+ jaar mee?
Want meestal zijn dat de dingen waardoor alsnog het halve huis gesloopt wordt.

Het klinkt een beetje alsof je huis er gewoon nog net niet klaar voor is. Je ziet ook veel mensen airco's ophangen en daarmee al heel veel gas vervangen en een stuk comfort winnen in de zomer. Een voordelige hybride variant. Of een simpele WP aan de vloerverwarming hangen kan ook al veel schelen (ook in sluipverbruik van de vloerverwarmingspomp)

Overigens vind ik de termijnen die jij noemt, 15+ jaar, wel een beetje erg lang voor dit soort apparaten. De economische levensduur van die apparaten wordt meestal op 10 jaar gezet. (Vergelijkbaar met een CV ketel)
Dat betekent dat vanaf 10 jaar de kosten van onderhoud beginnen op te lopen en je bij het eerste serieuze probleem beter een nieuw toestel kunt neerhangen. Daarbij is 'kwaliteit' niet altijd handig, want de reserve onderdelen zijn dan vaak ook duurder en bij een CV ketel van 2000 euro heb je maximaal 2000 euro kosten, dan hangt er immers een nieuwe. Bij een warmtepomp van 20.000 euro....
En vanaf 2 jaar is er geen garantie meer, hooguit coulance.

[K.123]

Anarrima schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:44:
[...]


We hebben het er al vaker over gehad, maar die warmtewisselaar op de verdeler is qua vermogen niet toereikend om op lage temperaturen te verwarmen. Verhoog het vermogen met factor drie van die warmtewisselaar en het kan wel. Daarnaast ltv met fans en je kunt wel een LT systeem daaraan hangen.

dank, ik zal eens kijken wat zoiets gaat kosten.

[K.123]

TheGhostInc schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:44:
[...]

Je badkamer & keuken gaan ook nog zeker 10+ jaar mee?
Want meestal zijn dat de dingen waardoor alsnog het halve huis gesloopt wordt.

Het klinkt een beetje alsof je huis er gewoon nog net niet klaar voor is. Je ziet ook veel mensen airco's ophangen en daarmee al heel veel gas vervangen en een stuk comfort winnen in de zomer. Een voordelige hybride variant. Of een simpele WP aan de vloerverwarming hangen kan ook al veel schelen (ook in sluipverbruik van de vloerverwarmingspomp)

Overigens vind ik de termijnen die jij noemt, 15+ jaar, wel een beetje erg lang voor dit soort apparaten. De economische levensduur van die apparaten wordt meestal op 10 jaar gezet. (Vergelijkbaar met een CV ketel)
Dat betekent dat vanaf 10 jaar de kosten van onderhoud beginnen op te lopen en je bij het eerste serieuze probleem beter een nieuw toestel kunt neerhangen. Daarbij is 'kwaliteit' niet altijd handig, want de reserve onderdelen zijn dan vaak ook duurder en bij een CV ketel van 2000 euro heb je maximaal 2000 euro kosten, dan hangt er immers een nieuwe. Bij een warmtepomp van 20.000 euro....
En vanaf 2 jaar is er geen garantie meer, hooguit coulance.

Wat is precies de relatie met een CV systeem en de keuken? Deze keuken zit er al sinds 1978 in. Heb in 2019 alle kastjes vervangen en de vaatwasser. Was binnen een dag geregeld. Aan de leidingen is niet gesleuteld.

Ik heb zowel boven als beneden een badkamer. Die zijn oud (denk ook jaren 80) maar gaan nog prima mee. Als je die gaat vervangen dan zal je die ruimtes moeten slopen. Alleen de leidingen van de badkamers, de radiatoren in alle kamers naar de CV ketel die in kelder hangt gaan door muren, plafonds en vloeren. Dat vervang je niet zo makkelijk als een badkamer.

Mijn zorg over de levensduur van een LT of HT WP deel ik wel. Mijn vermoeden is ook dat die dingen na 10 jaar gebreken gaan vertonen en naar 15 jaar misschien wel einde latijn zijn. Er is nog niet zoveel langdurige ervaring mee opgedaan als met CV ketels.

Daarom is de optie voor een nieuwe Intergas CV-ketel met airco of hybride pomp en LTV radiatoren nog steeds een serieuze optie. Dan is je investering relatief laag en weet je dat je 15 jaar goed zit (alleen hang je dan wel een variabele gasprijs natuurlijk...)

[Anarrima]

K.123 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:45:
[...]


dank, ik zal eens kijken wat zoiets gaat kosten.

https://www.edelstahl-wae...aermetauscher_shop_de.htm

@dunklefaser heeft er misschien meer verstand van.

Mijn zorg over de levensduur van een LT of HT WP deel ik wel. Mijn vermoeden is ook dat die dingen na 10 jaar gebreken gaan vertonen en naar 15 jaar misschien wel einde latijn zijn. Er is nog niet zoveel langdurige ervaring mee opgedaan als met CV ketels.

Hoe kom je daar nou bij, de warmtepomp is al zo oud als de weg naar Kralingen daar is al langdurige ervaring mee opgedaan. Dat een of andere bedrijf de boot toendertijd had gemist en nu nog wilt instappen is dan inderdaad een risico.

[ Voor 46% gewijzigd door Anarrima op 07-06-2022 15:29 ]