Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas

[rapture]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 20:11:
Hoe afhankelijk zijn we eigenlijk van Russische kolen nou de kolencentrales weer moeten gaan draaien volgens onze klimaatminister?

https://www.businessinsid...ol-rusland-import-verbod/

behoorlijke clusterfuck waar we inmiddels inzitten, want de boeren gaan hier natuurlijk ook weer wat van vinden wat stikstofuitstoot betreft

De Limburgse mijnen maar weer open gooien

Aan de Duitse bruinkool, daarvoor hebben ze Autobahn 4 verlegd.



Overslag naar treinwagons:

[boxlessness]

Onbekend schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 20:34:
Deze link heb ik nog niet voorbij zien komen:
https://www.nu.nl/politie...sis-wat-betekent-dit.html

De stappen in volgorde om minder gas af te nemen:
1. Een overheidscampagne om Nederlanders en bedrijven te vragen om minder gas te gebruiken. Dit gebeurt inmiddels met de campagne Zet ook de knop om
2. Buurlanden worden op vrijwillige basis gevraagd om minder gas af te nemen van Nederland
3. Nederlandse bedrijven worden verzocht om hun gasafname te minderen
4. Een extra heffing op aardgas voor bedrijven en industrieën
5. Industrieën dwingen om over te schakelen naar een ander soort brandstof
6. Energiecentrales verplichten tot een brandstofomschakeling
7. Niet-beschermde afnemers (industrieën en grote bedrijven) afsluiten van het gas
8. Niet door solidariteit beschermde afnemers (mkb, cruciale elektriciteitsproductie) afsluiten van het gas
9. Andere EU-landen om hulp vragen
10. Door solidariteit beschermde afnemers, zoals zorginstellingen, afsluiten van het gas
11. Volledige regio's in Nederland afsluiten van het gas en de totale export van gas stoppen


Ik denk dat stap 2 en 3 vrij snel zullen volgen. Het is niet wij alleen dat Russisch gas gebruiken, maar ook onze buurlanden hebben Russisch gas in gebruik. Als langzamerhand steeds minder gas uit Rusland Europa in stroomt, gaan onze buurlanden (net zoals Nederland) ook bij andere leveranciers shoppen voor gas.

Dus de vraag naar ander gas wordt hoger, en dus zal de gasprijs stijgen. Ik ben benieuwd of sommige bedrijven tijdelijk helemaal stoppen met de productie omdat de producten anders met verlies verkocht moeten gaan worden.

Weer typisch dat bij stappen 1 t/m 3 de vriendelijk-vragen-strategie wordt toegepast. Er is dan nog geen enkele incentive om minder energie te verbruiken, dus 1 t/m 3 gaat geen verschil maken. Bij stap 4 is de vraag hoe hoog die heffing is. Als dat centenwerk is per kWh dan hoef je daar ook niet veel van te verwachten.

Men zal na iedere escalatie op de ladder even willen "aankijken". En gegeven de algemene traagheid van besluitvorming, het aankomende zomerrecess, dan verwacht ik dat we misschien op stap 5/6 aankomen ergens in oktober. Dan is het fingers crossed dat het niet te koud wordt en dat de vulgraad hoog genoeg is.

[FreezeXJ]

Gezien de prijs van gas ondertussen lekker omhoog gaat is dat de grootste incentive die bedrijven hebben om eens naar hun verbruik te kijken. Daar kan en hoeft de overheid niks aan te doen, want dat is marktwerking.
Daardoor staat nu al een flink deel van de kassen leeg, en beginnen hoogovens en andere grootverbruikers em nu al flink te knijpen, en vrij paniekerig te kijken naar alternatieven. Zoals ik al eerder zei, de wal keert het schip vanzelf, en slimmere schippers zijn voorgesorteerd daarop, en de meute ramt tegen de kant, en we zien wel wie er heel blijft. Tip: wie op de overheid wacht/rekent betaalt de rekening.

Wat dat betreft is deze Russische actie de beste oplossing voor het milieu, er is weinig zo effectief als een goeie crisis om mensen op andere gedachten te krijgen.

[Mr. Detonator]

FreezeXJ schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:35:


Wat dat betreft is deze Russische actie de beste oplossing voor het milieu, er is weinig zo effectief als een goeie crisis om mensen op andere gedachten te krijgen.

dat hebben we duidelijk kunnen zien met corona idd

[mekkieboek]

rapture schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 01:45:
[...]
Aan de Duitse bruinkool, daarvoor hebben ze Autobahn 4 verlegd.

En een stuk A61 simpelweg opgeheven:
https://www.openstreetmap.org/#map=13/51.0699/6.4355

Bij het volgen van de omleidingsroute krijg je een aardig beeld hoe bizar groot die tagebau gebieden zijn.

[boxlessness]

En blijkbaar begint Duitsland al met de billen te knijpen volgens nu.nl, en hebben ze de alarmfase van het gasnoodplan geactiveerd.

[defiant]

Russisch belang in gasopslag bij Bergen hindert opbouw voorraad

Minister Rob Jetten (Economische Zaken en Klimaat, D66) vult de gasopslaglocatie in Bergen niet volledig, uit angst voor een zakelijk conflict met het Russische staatsbedrijf Gazprom. Daardoor is er een grotere kans op een gastekort in Nederland komende winter.

Dat blijkt uit onderzoek door NRC naar de complexe zakelijke afspraken rond de gasopslag Bergermeer, een leeg gasveld tussen Alkmaar en Bergen dat tussen 2012 en 2015 geschikt is gemaakt voor het opslaan van aardgas. Doel: bijdragen aan lagere prijzen en de leveringszekerheid van gas in Nederland.

De grootste commerciële gasopslag van Noord-West Europa is eigendom van energiebedrijf Taqa uit Abu Dhabi, het Nederlandse staatsbedrijf Energie Beheer Nederland (EBN) en Gazprom. In ruil voor een grote investering in de gasopslag bedongen de Russen in 2009 42 procent van de capaciteit.

Naïef vertrouwen

Betrokkenen zeggen tegen NRC dat het ministerie het Russische Gazprom niet kan verplichten haar deel te vullen. Ook durft Economische Zaken geen contractbreuk te plegen met de Russen door alle ruimte op te eisen. De kwestie wordt nog ingewikkelder doordat

Uit de reconstructie van NRC blijkt dat de situatie bij Bergermeer is veroorzaakt door een naïef vertrouwen in marktwerking. De Nederlandse overheid vertrouwde voor de leveringszekerheid volledig op de werking van de internationale gasmarkt en de intertijd solide reputatie van Gazprom.

Dit past natuurlijk in een veel langere historie van Nederland qua afhankelijk van Rusland en gazprom. Er waren na de afbouw van Gronings gas al plannen dat Nederland een gasrotonde zou worden voor Europa, met een steeds grotere rol voor gazprom en daarmee natuurlijk geopolitieke invloed van Rusland op Nederland en Europa.

Goed relatiemanagement met Rusland en gazprom is natuurlijk het tegenovergestelde van strategische geopolitieke onafhankelijk en daar betalen we nu de prijs voor. Rusland zet z'n geopolitieke invloed via gazprom in op Nederland. Dat er niet drastischere maatregelen worden overwogen zoals nationalisatie is hierin wel tekenend.

[Rubberen]

De tijd bevestigd net dat GAZPROM de glaslevering halveert!

Ze geven als oorzaak aan dat er stukken benodigd zijn voor herstelling maar omwille van de sancties raken die niet tot Rusland.

Tip volg het Duitse nieuws vanaf nu. Benieuwd hoe ze hier mee zullen omgaan.. Er gaan wel degelijk stemmen op om gematigder naar Rusland toe te bewegen. De schrik zit er daar goed in.. Veel bedrijven hebben hun productie al met 15% verminderd om stopzetting te voorkomen.

[XWB]

En zo sukkelt Duitsland een recessie in:

‘Duitsland is eigenlijk al in recessie, België zal snel volgen’

[Rubberen]

XWB schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:59:
En zo sukkelt Duitsland een recessie in:

‘Duitsland is eigenlijk al in recessie, België zal snel volgen’

Dit is een artikel geschreven nog voordat Gazprom de glaslevering met 50% heeft verminderd.

Ze moeten niet al te veel specificeren, Europa komt namelijk in een recessie terecht. De enige vraag is hoe zwaar die recessie zal zijn.

[Rofdof]

XWB schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:59:
En zo sukkelt Duitsland een recessie in:

‘Duitsland is eigenlijk al in recessie, België zal snel volgen’

Eigenlijk weten we al dat Rusland die gasleiding als chanteer middel gebruikt. Ik verbaasde mij dat ns1 weer ging leveren.

Puur vanuit egoïstisch oogpunt ben/was ik blij dat Rusland weer leverde. Want dan zou Europa weer een jaartje speling hebben om zaken te regelen.
Laten we eerlijk zijn. Als Putin de graskraan permanent dicht draait dan word 2022/2023 een zwaar jaar voor ons/eu.

Maar ik denk ook vaak. Doe het dan maar nu. Dan gaan we ongelooflijk de tering in komend jaar en twee jaar maar dan gaan onze slimme mensen extra uitgedaagd worden om onafhankelijk te worden van je misdadige kut land.

Wat mij wel heel erg frustreert is dat we zo afhankelijk zijn van Rusland. Dat hadden onze leiders jaren geleden al beter moeten aanpakken.

[Verwijderd]

Rofdof schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:04:
[...]

Eigenlijk weten we al dat Rusland die gasleiding als chanteer middel gebruikt. Ik verbaasde mij dat ns1 weer ging leveren.

Puur vanuit egoïstisch oogpunt ben/was ik blij dat Rusland weer leverde. Want dan zou Europa weer een jaartje speling hebben om zaken te regelen.
Laten we eerlijk zijn. Als Putin de graskraan permanent dicht draait dan word 2022/2023 een zwaar jaar voor ons/eu.

Maar ik denk ook vaak. Doe het dan maar nu. Dan gaan we ongelooflijk de tering in komend jaar en twee jaar maar dan gaan onze slimme mensen extra uitgedaagd worden om onafhankelijk te worden van je misdadige kut land.

Wat mij wel heel erg frustreert is dat we zo afhankelijk zijn van Rusland. Dat hadden onze leiders jaren geleden al beter moeten aanpakken.

Hoe langer het duurt, hoe meer voorstander ik er van ben om de pleister er maar gewoon in een keer af te rukken. Lees die gaskraan gewoon dicht te doen. We worden een speelbal zo.

[pjot1]

De gastoevoer wordt alweer gehalveerd wegens 'onderhoud.'

https://www.volkskrant.nl...n-te-verschepen~bc3f908f/

[Rofdof]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:10:
[...]

Hoe langer het duurt, hoe meer voorstander ik er van ben om de pleister er maar gewoon in een keer af te rukken. Lees die gaskraan gewoon dicht te doen. We worden een speelbal zo.

Probleem is dat bepaalde landen zoals Dld extreem afhankelijk zijn. En die trekken ons mee aangezien Dld en nl eigenlijk economisch een land zijn.

Ik lees/hoor ook weinig hoe wij (nl, Dld, Europa) in 2023 onafhankelijk van Rusland kunnen zijn.

[YakuzA]

Rofdof schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:19:
[...]

Probleem is dat bepaalde landen zoals Dld extreem afhankelijk zijn. En die trekken ons mee aangezien Dld en nl eigenlijk economisch een land zijn.

Ik lees/hoor ook weinig hoe wij (nl, Dld, Europa) in 2023 onafhankelijk van Rusland kunnen zijn.

Je ziet epistels vol over LNG overal?

[Snow_King]

Rofdof schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:19:
[...]

Probleem is dat bepaalde landen zoals Dld extreem afhankelijk zijn. En die trekken ons mee aangezien Dld en nl eigenlijk economisch een land zijn.

Ik lees/hoor ook weinig hoe wij (nl, Dld, Europa) in 2023 onafhankelijk van Rusland kunnen zijn.

Groningen weer volledig open en maximaal pompen?

Ik ben inmiddels ook voorstander van dan maar even pijn. We kunnen niet Rusland blijven spekken en ons laten chanteren

[TrekDr0p]

Groningen open, en dan zorgen dat de landen die wij extra leveren helpen met vergoeden van de eventuele schade aan de huizen.

[Indoubt]

Het hoort misschien niet in dit topic maar gezien de reductie in gasleveringen van Rusland hier al veel gepost zijn:

Dit hadden we kunnen verwachten van Rusland. het hele doen en laten van rusland heeft hier jaren aan gewerkt en zonder deze voorbereiding op het gasgebied waren ze waarschijnlijk niet eens Oekraine binnengevallen.

Dus ja, ik denk dat we zeker wat pijn gaan lijden of we dat nu leuk vinden of niet. Tegelijkertijd is er hoge inflatie, om deze te beteugelen zal er door de FED in de VS en de ECB hier aan de rentestanden worden gesleuteld, deze gaat in stapjes omhoog. Dit zal hoogstwaarschijnlijk inflatie enigzins beteugelen en zorgen voor afkoeling in een oververhitte markt.

Of het nu tot een recessie komt of niet, de vraag naar olie en gas zal daardoor wat afnemen met prijsstabilisatie en daling als gevolg. Dat maakt dat Rusland veel minder krijgt voor zijn voornaamste exportproduct en dat West Europese landen eenvoudiger ergens anders hun gas en olie kunnen halen.

Het gaat wel even duren, dat is niet deze winter geregeld en ook volgende winter misschien ook niet.

Koop maar een dikke trui

[Rofdof]

YakuzA schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:22:
[...]

Je ziet epistels vol over LNG overal?

Als de terminals dat aankunnen …. En wat word de prijs dan?
Zelf hebben we het goed voor elkaar. Nog 2,4 jaar lage prijzen en zonnepanelen die alles dekken.
Panelen werken btw niet als grid afgeschakeld (moet) worden.

En is een 3 jaar contract nog houdbaar als Rusland de kraan echt dicht draait? Heel mooi een Essent die aan de top staat qua solvabiliteit/betrouwbaarheid. Maar dan denk ik ook dat alles op de schop gaat.

[Verwijderd]

Rofdof schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:19:
[...]

Probleem is dat bepaalde landen zoals Dld extreem afhankelijk zijn. En die trekken ons mee aangezien Dld en nl eigenlijk economisch een land zijn.

Ik lees/hoor ook weinig hoe wij (nl, Dld, Europa) in 2023 onafhankelijk van Rusland kunnen zijn.

Tja. Mij reactie daarop is tweeledig: enerzijds heb ik zoiets van ze zijn vaak genoeg gewaarschuwd. Laat ze maar de prijs betalen die hoort bij het risico dat ze al die jaren bewust genomen hebben.

De tweede is dat ik van experts begrepen heb dat fysieke tekorten onwaarschijnlijk zijn, het leed zal hem zitten in extreem hoge prijzen. En die gaan we toch wel betalen, heb je de piek door dit ‘onderhoud’ weer gezien? Waarom zouden we Putin dat wapen blijven geven? Wat is dat voor rare naïviteit.

[Rofdof]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:44:
[...]

Tja. Mij reactie daarop is tweeledig: enerzijds heb ik zoiets van ze zijn vaak genoeg gewaarschuwd. Laat ze maar de prijs betalen die hoort bij het risico dat ze al die jaren bewust genomen hebben.

De tweede is dat ik van experts begrepen heb dat fysieke tekorten onwaarschijnlijk zijn, het leed zal hem zitten in extreem hoge prijzen. En die gaan we toch wel betalen, heb je de piek door dit ‘onderhoud’ weer gezien? Waarom zouden we Putin dat wapen blijven geven? Wat is dat voor rare naïviteit.

Ja Dld is genoeg gewaarschuwd. Maar helaas als Dld down the drain gaat trekt het Nederland mee. Dat bedoel ik dat Dld en nl eigenlijk economisch een land zijn.

[gekkie]

Snow_King schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:28:
[...]
Groningen weer volledig open en maximaal pompen?

Ik ben inmiddels ook voorstander van dan maar even pijn. We kunnen niet Rusland blijven spekken en ons laten chanteren

Vraag me alleen af of Rutte en Co er iets verstandigs mee gaan doen, met de pecunia die dat op gaat leveren, zowel in Groningen als daar buiten. (en hoeveel er eventueel nog bij de Shell en Exxon aan de strijkstok blijft hangen).
En ik han niet voor in één keer maximaal gekozen, maar had alle gasopslagen inclusief Bergermeer middels een noodmaatregel al langzaam volgepompt alsmede gekeken wat er op andere plekke in europa alvast bij kon voor zover dat met LNG niet gaat lukken. Zodat alles maximaal vol zit en niet direct allemaal uit het productieveld hoeft te komen.
Maar goed regeren is vooruitzien en dat valt niet mee als je je visie moedwillig bij de opticien laat liggen.

[rapture]

XWB schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:59:
En zo sukkelt Duitsland een recessie in:

‘Duitsland is eigenlijk al in recessie, België zal snel volgen’

dit gaat over de afhankelijkheid van Russisch gas, dit gaat niet over wereldwijze beurzen, beleggingen of defaults op chinese hypotheken

[ Voor 87% gewijzigd door polthemol op 26-07-2022 08:59 ]

[Amphiebietje]

Ik heb iets van: "Jeetje, wie had nou toch ooit verwacht dat Rusland de gastoevoer zou afknijpen?". Je moet toch echt oerstom zijn om dat niet te zien aankomen.

Verder krijgen West-Europese landen nu de rekening gepresenteerd voor het feit dat energie bezuinigen en de groene transitie vooral veel gelul zijn en weinig echte actie (of de actie is er enkel op gericht het mogelijk te houden evenveel te verbruiken als in het verleden, maar met andere bronnen). Tja.

Allemaal hartstikke voorspelbaar. Home "sapiens"?

[tuinïnen]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:01:
Ik heb iets van: "Jeetje, wie had nou toch ooit verwacht dat Rusland de gastoevoer zou afknijpen?". Je moet toch echt oerstom zijn om dat niet te zien aankomen.

Verder krijgen West-Europese landen nu de rekening gepresenteerd voor het feit dat energie bezuinigen en de groene transitie vooral veel gelul zijn en weinig echte actie (of de actie is er enkel op gericht het mogelijk te houden evenveel te verbruiken als in het verleden, maar met andere bronnen). Tja.

Allemaal hartstikke voorspelbaar. Home "sapiens"?

Grootste probleem is, men wil niet inleveren. De welvaart moet onaangetast blijven ten koste van alles. Belastingen mogen niet omhoog, accijns moeten naar beneden, alle wegen moeten er strak bij liggen, boodschappen mogen niet te duur worden, NIMBY, ja maar zij.. , iedere twee jaar een nieuwe Iphone/TV/Tablet/PC/Laptop/Lease-auto/console/scherm/meubels/speelgoed/3x per jaar op vakantie etc etc ,

En ga maar eens als politiek zijnde zeggen dat we even de komende jaren een mindere periode ingaan omdat we alles op alles zetten om de energietransitie door te voeren. Iedereen flink in koopkracht terug met het grotere doel over 10 jaar in acht nemende. Alles op alles om mensen in de techniek/bouw te krijgen om de uitvoer mogelijk te maken.
Ik vrees dat ze bij de volgende verkiezingen collectief worden afgestraft. Dat is en blijft het nadeel van ons politiek systeem, beleid voor lange termijn wordt onmogelijk gemaakt omdat impopulaire maatregelen (die op lange termijn goed zouden zijn) je niet lang in het pluche houden. Wat dat betreft heeft China een beter systeem.

Verslaafd aan energie en luxe is onze maatschappij, en dat zal de komende decennia een grote bron van onrust blijven en voeding voor gewapende conflicten.

[Wozmro]

Achteraf is gemakkelijk zeggen.

Maar ik maak mij persoonlijk weinig zorgen eigenlijk.
Ik werk in de elektrotechniek en kom dagelijks in nieuwe/bestaande woningen, in kleine tot hele grote bedrijven,...

Ja, iedereen maakt zich zorgen maar dat is net goed want dan wordt er tenminste actie ondernomen. En dat zie je ook concreet op heel veel plaatsen.

En dan ga je zeggen: ja maar, wat met de winter?
En dan zeg ik: als de energie te duur is om iets rendabel te produceren dan stop je er tijdelijk mee en haal je dit in op een beter moment. Ieder bedrijf is nu druk bezig met risicoanalyses actualiseren, productie nog meer flexibiliseren,... daar heb je proces-engineers voor.

Ja, prijzen zullen stijgen, sommige bedrijven zullen failliet gaan. Maar diegene die zich wel kunnen aanpassen zullen meer geld verdienen dan ooit.

En met die winsten betalen we het sociaal tarief van gezinnen voor wie de energierekening niet meer haalbaar is.

What’s the problem? Minder zeuren, meer problemen oplossen.

[Onbekend]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:01:
Ik heb iets van: "Jeetje, wie had nou toch ooit verwacht dat Rusland de gastoevoer zou afknijpen?". Je moet toch echt oerstom zijn om dat niet te zien aankomen.

Verder krijgen West-Europese landen nu de rekening gepresenteerd voor het feit dat energie bezuinigen en de groene transitie vooral veel gelul zijn en weinig echte actie (of de actie is er enkel op gericht het mogelijk te houden evenveel te verbruiken als in het verleden, maar met andere bronnen). Tja.

Allemaal hartstikke voorspelbaar. Home "sapiens"?

Eigenlijk moet je het anders zien:
We hebben jarenlang geprofiteerd van goedkope energie (uit Rusland). Schijnbaar was energie uit andere bronnen duurde want we kopen vaak bij de goedkoopste partij in. Anders hadden we al eerder hogere energieprijzen gehad en betaalden we nu al jaren 1,5 euro per kuub. Maar tijdens het langere wachten zijn zonnepanelen, isolatiematerialen en kennis een stuk beter geworden.

Alhoewel de stijging van de energieprijzen het afgelopen jaar extreem was, zien we al vele jaren dat de prijzen stijgen. Het is niet ineens van de laatste 3 jaar, dus mensen hebben zich hier al langere tijd op voor kunnen bereiden.

[Zenomyscus]

Wozmro schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:09:
Maar diegene die zich wel kunnen aanpassen zullen meer geld verdienen dan ooit.

En met die winsten betalen we het sociaal tarief van gezinnen voor wie de energierekening niet meer haalbaar is.

What’s the problem? Minder zeuren, meer problemen oplossen.

Gevaarlijke aanname die je daar doet. Als er bedrijven omvallen kunnen vele ketens er last van hebben. En dat andere bedrijven dan (als dat klopt) extra winst maken, wil niet zeggen dat dat geld vloeit naar de plekken waar het nodig is. Zelfs als dat wel gebeurd kan het al te laat zijn. De Nederlandse vangnetten zijn fijn, maar tegen die tijd ben je je huis misschien al kwijt. Oprecht fijn hoor dat een ander jouw sociale verzekering dekt, maar echt leuk is het niet.

Goed, dat is een vrij donker scenario, maar ook in de crisis rond 2008 is de economie niet volledig ingestort. En daar hadden heel veel bedrijven en personen last van. Wanneer de markt 10% achteruit gaat zou je verwachten dat bedrijven en personen dat moeten kunnen opvangen. In de praktijk is het niet verdeelt en is die angst dus zo gek niet. Leuk dat een ander dan meer verdient, de economie gaat wel door, maar je hebt zelf wel een probleem.

Wanneer de vinger op de knip blijft zullen ook andere bedrijven dat overigens ook voelen. Het is heel simpel, iedere euro die extra uitgegeven wordt aan gas gaat niet naar iets anders. En zodra mensen het idee krijgen dat het krap wordt trappen ze ook op de rem. Dan kun je het als bedrijf goed geregeld hebben wat betreft energieverbruik, als je minder klanten krijgt heb je toch een uitdaging. Sommige problemen kun je dus niet zomaar oplossen.

[ Voor 5% gewijzigd door Zenomyscus op 26-07-2022 10:29 ]

[Wozmro]

Allemaal waar wat je zegt.

Maar in de basis komt het hier op neer:

Probleem -> oplossing

En met het geld dat we verdienen met die oplossingen helpen we mensen die niet mee kunnen.

Wat is het alternatief?

[defiant]

Het probleem is dat grondstof economie anders werkt dan de economie van afgeleiden ervan zoals halffabricaten/producen/diensten/etc. D.w.z. de prijs die we voor energie betalen geeft hierdoor een vertekend beeld. Een van de belangrijkste eigenschappen van energie is dat het aan het begin van productieketen staat als input factor, energie is relatief goedkoop tot het niet meer beschikbaar is, bijvoorbeeld bij gasttekorten. Er is op dat moment geen prijsarbitrage en marktwerking meer mogelijk, de energie is er gewoon op dat moment niet en kan op geen enkele manier aan worden voldaan. De productie stopt en de economie ligt voor die productie dan gewoon stil.

Een tekort aan energie zorgt hierdoor voor een cascade effect, als het maar lang genoeg duurt dan krimpt de economie in een negatieve neergaande spiraal.

Hoe meer just-in-time de levering of afhankelijk energie wordt van bronnen die geen opslag kennen, des te minder zegt de prijs iets iets over energie als in die prijs geen rekening is gehouden met die volatiliteit. Bijvoorbeeld, energieopslag is volgens marktwerking 100% onrendabel en verliesgevend, zolang just-in-time er maar genoeg gas stroomt uit bijvoorbeeld Rusland. Totdat we beseffen dat het nuttig was om die opslag wel te hebben als de levering stopt.

Willen we onafhankelijker zijn qua energievoorzieningen dan zitten we met een substituties probleem, waarbij de investeringen volgens marktwerking veelal duurder zullen zijn dan de bestaande oplossingen. Het is om die reden waarom economen ook zeiden dat er een carbon tax moet komen om dat te financieren. Het behoeft weinig fantasie waarom die effectieve prijssturende maatregel er nooit is gekomen.

[Agent47]

Ben vooral benieuwd wat Den Haag te vertellen heeft. Ik zie het maar zo allemaal uit de hand lopen en dat ze daar dan zeggen: We zagen dit totaal niet aankomen.

[Rofdof]

Agent47 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:24:
Ben vooral benieuwd wat Den Haag te vertellen heeft. Ik zie het maar zo allemaal uit de hand lopen en dat ze daar dan zeggen: We zagen dit totaal niet aankomen.

als in januari de ijspegels binnen aan het plafond hangen dan zeggen ze:
"morgen hebben we spoedovereg over de gaskraan open draaien"

de dag erna zijn ze akkoord dat groningen weer open gaat en na alle procedures verwachten ze dat groningen vanaf mei weer maximaal kan leveren.

[YakuzA]

Agent47 schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:24:
Ben vooral benieuwd wat Den Haag te vertellen heeft. Ik zie het maar zo allemaal uit de hand lopen en dat ze daar dan zeggen: We zagen dit totaal niet aankomen.

Wat ze te vertellen hebben waarover?
Over de transitie van gas naar electra? of het verplicht minder gas verbruiken door bedrijven?

Nederland importeerde sowieso al niet heel veel Russisch gas, die 15 a 20% van ons gas wat we in Rusland in kochten is nu al gecompenseerd doordat o.a. de tuinders minder verbruiken door de hoge gasprijs en de consumptie daardoor al met bijna 25% is gedaald?

De industrie zal nu ook duidelijk de draai in gaan zetten naar met gas een proces verwarmen waar dit mogelijk is te vervangen door electrisch te verwarmen.

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 26-07-2022 14:53 ]

[Immutable]

TrekDr0p schreef op maandag 25 juli 2022 @ 20:35:
Groningen open, en dan zorgen dat de landen die wij extra leveren helpen met vergoeden van de eventuele schade aan de huizen.

Werkt niet die vergoedingen. Je ziet het met die 10.000 die ieder huis dat bepaald gebied krijgt. Ineens gaan alle prijzen voor verbouwingen/reparaties e.d. omhoog. Dat is vraag en aanbod, omdat je daar allemaal geld dumpt om bijvoorbeeld die reparaties uit te voeren krijg je ineens een hoge vraag, met de daarbij behorende stijgende prijzen.

Dus dan zit je met die reparaties, moet je weer iemand langs laten komen die alles inspecteert. Je moet dan weer een second opinion regelen. Mijn moeder woont in dat gebied, wat een gedoe drama en gevecht om een beetje geld te kunnen krijgen. Het proces had bij mijn moeder 2 jaar geduurd voordat er 1 euro kwam om o.a. de beschadigingen te repareren.

Je kan in Groningen bijna niemand vinden om reparaties uit te voeren of je moet 1 jaar of meer wachten, en dan ook nog eens veel meer betalen dan dat geraamd is door de opnemer omdat die uitgaat van de oude prijzen.(die allang niet meer geldig zijn.) En tel daar bij op inflatie, wat ook niet meewerkt.

Leuk die gaskraan flink open zetten, maar daar mee zadel je wel veel mensen op met veel gedoe. En zo even geld geven werkt niet, want je krijgt enorme marktwerking daardoor en absurde hoge prijzen.

[user109731]

De Volkskrant heeft een artikel met wat informatie over de gasopslag in Nederland. Dit is de huidige stand:



GasTerra wil Norg niet verder vullen dan 80% (het streven, waar ze nu op zitten) zonder garanties van de overheid, omdat ze bang zijn het niet terug te kunnen verdienen.

Hoe de verschillende gasvelden gebruikt worden:

In Norg ligt een van de vier Nederlandse bergingen waar gas wordt opgeslagen voor de winter. De andere drie zijn in Grijpskerk, Alkmaar en Bergermeer. De opslag in Grijpskerk en Norg zijn eigendom van de NAM en oorspronkelijk bedoeld als buffer voor het laagcalorisch gas uit het Groninger veld. Dat gas is vooral bestemd om huizen in Nederland, Duitsland en België te verwarmen. Deze twee opslagplaatsen worden gevuld door GasTerra, dat net als de NAM in handen is van ExxonMobil, Shell en de Nederlandse overheid. Ze worden nu nog gevuld met de laatste restjes Gronings gas en met hoogcalorisch gas van elders dat eerst in een fabriek laagcalorisch wordt gemaakt.

In het grote veld in Bergermeer wordt hoogcalorisch gas opgeslagen door verschillende energiebedrijven. Dat gas is bestemd voor de industrie en elektriciteitscentrales. De gasopslag in Alkmaar is de kleinste en heet de ‘piekgasinstallatie’. Deze levert sinds 1997 bij een sterk verhoogde gasvraag.

We liggen in Nederland goed op schema:

Naar aanleiding van Russische inval in Oekraïne werd dit voorjaar op Europees niveau afgesproken dat alle lidstaten hun gasvoorraden op 1 oktober voor 80 procent gevuld moeten hebben. In Nederland organiseert het kabinet dit met garantieregelingen voor de bedrijven die het gas inkopen. Is de prijs straks in de winter lager dan nu in de zomer, dan dekt schatkist het verlies. De gestelde vuldoelen verschillen daarbij per gasvoorraad: minimaal 80 procent voor Norg, 100 procent voor Grijpskerk en minimaal 68 procent voor Bergermeer.

Hoewel Rusland de gaskraan inmiddels grotendeels heeft dichtgedraaid en de gasprijs op dit moment ruim 12 keer hoger is dan jarenlang gebruikelijk was, lijkt Nederland de vuldoelen inderdaad te halen. Bij Norg is dat al gelukt. Met nog anderhalve maand te gaan, zit Bergermeer goed op schema met 56,5 procent en Grijpskerk met 71,6 procent. De opslag in Alkmaar is voor 73,2 procent gevuld.

Het artikel heeft ook nog wat discussie over het verder vullen van de gasvelden. Aan de ene kant verstandig, anderzijds maak je het moeilijker voor andere Europese landen en drijf je de prijs verder op terwijl de EU als geheel niet meer gas krijgt.

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 16-08-2022 10:21 ]

[TwiSteD1]

Inderdaad, het komt nu nog maar mondjesmaat binnen, straks blijft de prijs maar stijgen terwijl er geen extra gas de markt op (kan) komen. Hier hebben we de EU toch voor opgericht, laten ze maar eens de regie nemen. Rusland laat nog een beetje gas door NS1 lopen om Scholz aan het lijntje te houden gok ik. Aan de andere kant blijft Puti erop hameren dat ze een betrouwbare handelspartner zijn en blijven, maar met deze tactieken denk ik dat hij zijn laatste bruggen aan het verbranden is.

Rofdof schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:42:
[...]
als in januari de ijspegels binnen aan het plafond hangen dan zeggen ze:
"morgen hebben we spoedovereg over de gaskraan open draaien"

de dag erna zijn ze akkoord dat groningen weer open gaat en na alle procedures verwachten ze dat groningen vanaf mei weer maximaal kan leveren.

Er wordt nog steeds gas gewonnen, het is een kwestie van de kraan (verder) open zetten. Wel ironisch dat we het in 70 jaar verkwanseld hebben en juist nu nodig hebben nadat we de kraan dichtgedraaid hebben.

Hoe lang blijft de gasprijs zo hoog denken jullie, of blijft deze permanent boven de 2 euro? Russisch gas zal niet meer of weinig naar Europa stromen na 2023 denk ik en alternatieven zijn er bijna niet behalve LNG.

[Rofdof]

By Cyprus schijnt een mega gasveld te zijn. En uitgerekend daar. Er is nog geen kuub gas naar boven en Turkije Cyprus en Griekenland hebben al ruzie.

[Onbekend]

Ter aanvulling van de bovenstaande berichten:

bron: https://agsi.gie.eu/#/ met data van maandag 15 augustus.

UGS Norg zit weliswaar op 80% van de opslagcapaciteit, maar bevat bijna de helft van de totale gasopslag wat nu is opgeslagen. UGS Bergermeer heeft ruim een kwart van de gasopslag nu, maar is niet eens voor 60% gevuld wat het totaal in Nederland naar beneden haalt naar 70% van de totale opslagcapaciteit.
Ik vind het niet verwonderlijk dat dat overheid garanties moet geven dat het gas niet onder de kostprijs verkocht zal worden.

[Verwijderd]

https://www.omroepbrabant...anwege-hoge-energiekosten

Dit soort berichten maken voor mij de angst van een grote welvaartsval in west europa. Onze industrie (nl en dld) gaat verschrikkelijke klappen krijgen.

[YakuzA]

TwiSteD1 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 16:48:
Er wordt nog steeds gas gewonnen, het is een kwestie van de kraan (verder) open zetten. Wel ironisch dat we het in 70 jaar verkwanseld hebben en juist nu nodig hebben nadat we de kraan dichtgedraaid hebben.

Hoe lang blijft de gasprijs zo hoog denken jullie, of blijft deze permanent boven de 2 euro? Russisch gas zal niet meer of weinig naar Europa stromen na 2023 denk ik en alternatieven zijn er bijna niet behalve LNG.

Fnuikend is dat er hadden in principe genoeg alternatieven kunnen zijn, echter zijn die niet ontplooid in de laatste jaren en daardoor niet uitbaatbaar omdat het Russische gas zo goedkoop was. En waardoor we nu achter de feiten aan lopen.
De pijplijn van Spanje naar Frankrijk die niemand wilde betalen, of nieuwe pijplijnen uit Azerbeidzjan etc.

[YangWenli]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:13:
https://www.omroepbrabant...anwege-hoge-energiekosten

Dit soort berichten maken voor mij de angst van een grote welvaartsval in west europa. Onze industrie (nl en dld) gaat verschrikkelijke klappen krijgen.

Oorlog kost geld.

[YakuzA]

rejer schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 21:12:
Dutch city of The Hague seeks exemption from EU sanctions against Russia

Het zal ons landje ook weer niet zijn.

Het is blijkbaar een stuk genuanceerder:
https://nos.nl/l/2442044

In Duitsland kijken ze met verbazing naar Nederland. De Duitsers namen begin april de controle over bij Gazprom Germania, het Europese hoofdkantoor waar ook het Nederlandse Gazprom Energy onder valt. Ze plaatsten het bedrijf onder controle, de CEO werd vervangen, evenals een deel van het personeel.

En belangrijker nog: alle inkomsten uit contracten - dus ook die uit Nederland - vloeien sindsdien naar de Duitse schatkist.

[ Voor 34% gewijzigd door YakuzA op 25-08-2022 22:48 ]

[tuinïnen]

YakuzA schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 22:46:
[...]

Het is blijkbaar een stuk genuanceerder:
https://nos.nl/l/2442044

[...]

En dat lijkt dan weer heel kort door de bocht? Alsof alle gasinkomsten naar Duitsland gaan, dat zouden ze wel willen. Ja Poetin geef maar jullie gas , wij betalen aan Duitsland

Een puinhoop de gasmarkt op dit moment en de prijzen voor de komende jaren staan ook enorm hoog. Dit gasprobleem gaat zonder medewerking van Rusland nog tot tenminste 2024 aanhouden. Dan misschien wat meer LNG mogelijkheden bijv via Spanje naar de productie elders zal dit moeten opvangen.

En dan hebben we hier nog geld.. alles wat wij hier opkopen gaat niet naar de minder bedeelde landen die deze prijzen niet kunnen betalen. Voeding voor grotere onrust en kansen voor landen als bijv China om deze wanhopige landen van olie/kolen/geld te voorzien in ruil voor heel veel invloed.

[YakuzA]

tuinïnen schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 00:13:
[...]
En dat lijkt dan weer heel kort door de bocht? Alsof alle gasinkomsten naar Duitsland gaan, dat zouden ze wel willen. Ja Poetin geef maar jullie gas , wij betalen aan Duitsland

Ik heb geen idee hoe dat juridisch in elkaar steekt iig

[TheBrut3]

Wel weer kenmerkend. Iedereen die er verstand van heeft zegt dat Jetten het fout heeft, enkel Jetten vindt van niet. Gaat leuk worden, die OZB bij gemeenten welke klant waren van Gazprom. Gaat niet alleen de energierekening van de inwoners x4, maar ook de OZB x2.

[ZenTex]

tuinïnen schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 00:13:
[...]


En dat lijkt dan weer heel kort door de bocht? Alsof alle gasinkomsten naar Duitsland gaan, dat zouden ze wel willen. Ja Poetin geef maar jullie gas , wij betalen aan Duitsland

Ik mag toch aannemen dat Duitsland ook gewoon voor dat gas betaalt, dus inkomsten voor export gaat uiteraard naar Duitsland.

[Marzman]

Ik las dat in Noorwegen in het Noorden het bijna gratis is terwijl ze in het Zuiden dezelfde prijs betalen als ons omdat ze aangesloten zitten op het vasteland van Europa. Loopt er dan niet gewoon een lijn van gasvelden die ook doorloopt in de zee (het meeste is zee), door groenland (lijkt me dat die ook heel veel gasvelden moeten hebben), door canada (voor ons iets verder weg)?

Dan is nog een groot stuk Rusland, maar het stuk niet Rusland is ook erg groot om gas te halen. Rusland loopt nu gewoon gas af te branden en noemt dat problemen met nord stream 1 https://www.hln.be/buiten...ljoenen-aan-gas~a0765785/

[ Voor 15% gewijzigd door Marzman op 26-08-2022 09:27 ]

[IJzerlijm]

Ook als het bestuur van Gazprom Germania vervangen is en een nieuwe naam op het briefpapier staat, dan nog kan ik me niet voorstellen dat Duitsland nu al het geld in hun zak steken en Gazprom Rusland voor nop gas blijft pompen. Gemeente Den Haag maakt misschien niet geld over naar Rusland maar SEFE maar uiteindelijk wordt Rusland betaald voor het gas dat ze leveren.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:10:
Ook als het bestuur van Gazprom Germania vervangen is en een nieuwe naam op het briefpapier staat, dan nog kan ik me niet voorstellen dat Duitsland nu al het geld in hun zak steken en Gazprom Rusland voor nop gas blijft pompen. Gemeente Den Haag maakt misschien niet geld over naar Rusland maar SEFE maar uiteindelijk wordt Rusland betaald voor het gas dat ze leveren.

Het is iig een bijzondere constructie en ik begrijp niet genoeg legalese om hier chocolade van te maken
Want Gazprom Rusland is nog steeds de enige aandeelhouder blijkbaar.

Het voormalige moederbedrijf Gazprom is nog enig aandeelhouder, maar ontleent daar geen enkele zeggenschap of inkomsten meer aan.

[IJzerlijm]

Bijzonder is een milde term om de ontwikkelingen rond Gazprom Germania te omschrijven.

https://www.eek-energy.co...germania-eigentuemer.html

Already on March 25, Gazprom Export had transferred the GPG shares to Gazprom Export Business Services, a company newly founded by Gazprom. On March 31, Gazprom Export then sold 99.9 percent of the shares to the new company. 0.1 percent went to a joint stock company Palmary. However, 100 percent of the voting rights in Business Services also went to Palmary. It thus effectively controls the intermediate holding company and the GPG Group. Palmary, according to research by various media, is not much more than a shell company. It has a small office in an industrial area of Moscow. Who owns the company is unclear. Since March 30, Dmitry Tseplyaev has been Palmary's general director. He has, also this has investigated different media in Russia, so far among other things as DJ and car dealer earned his money.

[Rene]

Marzman schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:25:
Ik las dat in Noorwegen in het Noorden het bijna gratis is terwijl ze in het Zuiden dezelfde prijs betalen als ons omdat ze aangesloten zitten op het vasteland van Europa. Loopt er dan niet gewoon een lijn van gasvelden die ook doorloopt in de zee (het meeste is zee), door groenland (lijkt me dat die ook heel veel gasvelden moeten hebben), door canada (voor ons iets verder weg)?

Dan is nog een groot stuk Rusland, maar het stuk niet Rusland is ook erg groot om gas te halen. Rusland loopt nu gewoon gas af te branden en noemt dat problemen met nord stream 1 https://www.hln.be/buiten...ljoenen-aan-gas~a0765785/

Dat is voor stroom (gas is hier niet zo populair). Wij betalen nu in west Noorwegen (ca.) 60 cent voor 1 kWh, terwijl ze in Noord Noorwegen ongeveer 0,6 cent per kWh betalen (komt nog vastrecht etc bovenop). Dat is leuk elektrisch rijden als je voor 0,5 euro in het Noorden kan volgooien .

(Overigens betaalt de overheid 90% van de stroomkosten boven de 7 cent dus in de praktijk komen we er best prima vanaf).

Deze verschillen komen inderdaad door de landkabels naar vast Europa, het meerendeel van de stroom wordt verkocht dus de Noorse staat verdient er miljarden aan. Aangezien er geen grote kabels tussen zuid en noord Noorwegen zitten is de doorvoer beperkt. De waterreservoirs in Noord Noorwegen zitten daarbij bijna helemaal vol waardoor er dus een enorm overschot is wat ze niet kwijt kunnen. In zuid Noorwegen zijn de reservoirs daarentegen bijna leeg.

[teacup]

Ondertussen in Rusland....

Volkskrant liveblog

'Rusland verbrandt dagelijks voor miljoenen aan gas'

05:22
Bij een fabriek van het Russische bedrijf Gazprom in de buurt van de grens met Finland brandt al weken een gigantische 'waakvlam', waar volgens een analyse van Rystad Energy dagelijks ruim 10 miljoen euro aan gas wordt verspild. Experts zeggen tegen de BBC dat het mogelijk om gas gaat dat voorheen naar Duitsland geëxporteerd werd.

In de vlam, die op tientallen kilometers afstand te zien is, zou iedere dag meer dan vier miljoen kubieke meter gas worden verbrand. Experts stellen dat een nieuwe fabriek voor vloeibaar gemaakt aardgas (lng) in Portovaja, ten noordwesten van Sint-Petersburg, de boosdoener is. Deze fabriek zou vlak bij een station liggen van waaruit eerder grote hoeveelheden gas door de Nord Stream 1 pijpleiding naar Duitsland werd gepompt, voordat Rusland besloot de toevoer door deze gaspijpleiding te verminderen. Volgens Duitsland is dit om politieke redenen, Rusland zegt dat het nodig is wegens onderhoud.

Hoewel het verbranden van gas om operationele redenen gebruikelijk is, zijn experts die met de BBC spraken het erover eens dat het hier om 'ongekende hoeveelheden' gaat. De vlam werd voor het eerst waargenomen in juni 'en verdween vervolgens niet meer'. Eén expert zegt tegen de Britse omroep dat het volledig afsluiten van een gasfabriek technisch lastig is en er daarom door de Russen mogelijk voor gekozen wordt om het gas op deze manier 'af te fakkelen'.

Wetenschappers maken zich zorgen over de gevolgen van de vlam voor het klimaat. De 9000 ton CO2 die dagelijks vrijkomt, draagt bij aan klimaatverandering. Ook kunnen roetdeeltjes die ontstaan door de onvolledige verbranding van het gas het poolijs aantasten. (ANP)

Om de paradoxale situatie waarin we ons bevinden te onderstrepen.

Als ik dit soort dingen lees dan denk ik (naïef) wat de Russische milieubeweging hiervan vindt. Maar als er al iets is als een Russische milieubeweging dan zal ze als ngo door de Russische overheid zijn weggezet als buitenlandse agenten.

Wat hier gebeurt is een onderstreping van de noodzaak van een democratisch systeem. Ook in een democratische systeem kunnen mensen schurfterige dingen uithalen, maar dan is het nog in het systeem ingebed dat (met moeite) een tegekracht kan worden gemobiliseerd.

De huidige Russische overheid grossiert in beleidskeuxes die in een niet totalitair systeem in enkele minuten gediskwalificeerd raken. En dan stellen we onszelf nog de vraag of Rusland zichzelf wel/niet de vernieling in draait.

[Wozmro]

Inderdaad, Rusland doet aan zelfvernietiging in het kwadraat. Is ook niet de eerste keer in de geschiedenis.


Als dit zo verder gaat dan grenst China op een dag aan onze Europese oostgrens.

[rapture]

De Finnen zien hoe de Russen voor 10 miljoen dollar per dag aan aardgas aan het affakkelen dicht bij het begin van Nord Stream 1 pijpleiding.

Aerial images have shown a Russian energy facility near its border with Finland burning off supplies of natural gas worth approximately $10m US dollars.

[Indoubt]

rapture schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 18:50:
De Finnen zien hoe de Russen voor 10 miljoen dollar per dag aan aardgas aan het affakkelen dicht bij het begin van Nord Stream 1 pijpleiding.

[...]

[YouTube: Russia burning off $10m worth of gas every day - BBC News]

Kunnen nergens heen met het gas, naar China of India is er geen pijpleiding en leggen duurt vele jaren. Installatie om LNG te maken is er ook niet of niet in voldoende capaciteit.

Ze moeten dus de bron sluiten of af fakkelen.

Het is wat het is helaas. wat mij betreft kunnen ze stikken in hun gas. Ze hebben het misbruikt als medium om oorlog te voeren.

Wat jammer is is dat onze eigen regering niet met oplossingen komt en de situatie erger maakt dan dat ie had hoeven te zijn.

Nu verwacht ik wel dat er nog wat gaat gebeuren maar dat had wel wat sneller gemogen.

[Jerie]

Indoubt schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 19:01:
[...]


Kunnen nergens heen met het gas, naar China of India is er geen pijpleiding en leggen duurt vele jaren. Installatie om LNG te maken is er ook niet of niet in voldoende capaciteit.

Ze moeten dus de bron sluiten of af fakkelen.

Het is wat het is helaas. wat mij betreft kunnen ze stikken in hun gas. Ze hebben het misbruikt als medium om oorlog te voeren.

Wat jammer is is dat onze eigen regering niet met oplossingen komt en de situatie erger maakt dan dat ie had hoeven te zijn.

Nu verwacht ik wel dat er nog wat gaat gebeuren maar dat had wel wat sneller gemogen.

Stel (het gaat allemaal niet gebeuren, maar stel) Rusland stopt morgen met deze oorlog, en geeft al het bezet gebied terug. Stel, Rusland wil ons dan volop gas verkopen. Wat dan? Nou, dan accepteren we dat, maar we kennen het spreekwoord van de ezel en de steen. We kunnen niet afhankelijk zijn van een onbetrouwbare handelspartner die ons in het recente verleden chanteerde. We zullen dus hoe dan ook onze afhankelijkheid van deze handelspartner af moeten bouwen. In Den Haag (de stad) moet dat kwartje klaarblijkelijk nog vallen. Dit alles was al zo klaar als een klontje eind Februari 2022.

[rapture]

Jerie schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 19:19:
[...]


Stel (het gaat allemaal niet gebeuren, maar stel) Rusland stopt morgen met deze oorlog, en geeft al het bezet gebied terug. Stel, Rusland wil ons dan volop gas verkopen. Wat dan? Nou, dan accepteren we dat, maar we kennen het spreekwoord van de ezel en de steen. We kunnen niet afhankelijk zijn van een onbetrouwbare handelspartner die ons in het recente verleden chanteerde. We zullen dus hoe dan ook onze afhankelijkheid van deze handelspartner af moeten bouwen. In Den Haag (de stad) moet dat kwartje klaarblijkelijk nog vallen. Dit alles was al zo klaar als een klontje eind Februari 2022.

Als we LNG van Qatar willen krijgen, dan moeten we 10 of 15 jaar lange contracten tekenen. Deze business gaat niet meer terug naar Rusland. Een dure winter gaat de mensen motiveren om de woningen te isoleren en de aardgasverbruik te reduceren. Bij dalende aardgasverbruik in de toekomst moeten we nog altijd aan de 10 of 15 jaar lange contracten houden en zullen minder bestellen/afnemen van andere landen.

[YakuzA]

Jerie schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 19:19:
[...]
Stel (het gaat allemaal niet gebeuren, maar stel) Rusland stopt morgen met deze oorlog, en geeft al het bezet gebied terug. Stel, Rusland wil ons dan volop gas verkopen. Wat dan? Nou, dan accepteren we dat, maar we kennen het spreekwoord van de ezel en de steen. We kunnen niet afhankelijk zijn van een onbetrouwbare handelspartner die ons in het recente verleden chanteerde. We zullen dus hoe dan ook onze afhankelijkheid van deze handelspartner af moeten bouwen. In Den Haag (de stad) moet dat kwartje klaarblijkelijk nog vallen. Dit alles was al zo klaar als een klontje eind Februari 2022.

Ik vrees dat als het gas goedkoop genoeg is de andere projecten net zo hard weer gekilled wordt omdat de wind energie niet meer rendabel is

[SkiFan]

YakuzA schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 19:56:
[...]

Ik vrees dat als het gas goedkoop genoeg is de andere projecten net zo hard weer gekilled wordt omdat de wind energie niet meer rendabel is

Niet, je hebt CO2 beprijzing, en die gaat niet lager worden. Renewables worden steeds concurrerender.

[Onbekend]

Rusland heeft zelf de gasaanvoer door de Nord Stream 1 beperkt.
Schijnbaar is het voor Rusland goedkoper om het gas zelf te verbranden dan het gas op de dagmarkt te verkopen (inclusief de voor-en nadelen voor de oorlog in Oekraïne).

Doordat er al weken veel gas wordt verbrandt, lijkt het erop dat Rusland verwacht dat Europa toch weer gas (onder hun voorwaarden) gaat afnemen. De kans dat ze de gasstroom uit de bron niet kunnen verkleinen lijkt mij erg klein.
Al met al is dit slecht voor het milieu en de opwarming van de Aarde.

[gekkie]

Onbekend schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 20:26:
Al met al is dit slecht voor het milieu en de opwarming van de Aarde.

Mjah dat is die hele oorlog uberhaupt, als je ziet hoeveel brandstof er wordt verstookt, welke brandstof en op welke manier. Tel daar al die munitie nog eens bij op, geëxplodeerd of niet. Tel daar nog eens bij op alles wat zinloos vernietigd is er weer opnieuw gebouwd zal moeten worden.

[Jerie]

Waarom zou je toch zulke risico's nemen bij ZPP of eerder Chernobyl? Eindelijk heb ik er een logische verklaring voor. Rusland heeft profijt van FUD over kernenergie. Dat hadden ze in de jaren 80 ook al. Wat betreft de kolencentrales: die zijn slecht voor klimaatdoelen. Lapmiddeltje.

(De meest logische verklaring is dat je in zo'n zone onkwetsbaar bent.)

[wauskoek]

Ik vond dit ook wel een verhelderend filmpje over gas en olie en wat er kan gebeuren met rusland als Europa niks meer afneemt. Er zit ook een vleugje Nederlands aan .

Het is ook ontzettend jammer dat Iran op een grote voorraad zit..

[bulle bas]

Artikel in Die Tagesschau die ingaat op de vraag hoe Duitsland nu aan zijn gas komt.
Een hoofdrol voor Noorwegen en Nederland kennelijk:

[gustaveau]

Aangezien de gasvoorraden de afgelopen maanden goed zijn opgevuld, heeft dat geleid tot een stabiele vraag naar gas ondanks een rustigere zomerperiode met goed weer.
Nu de voorraden (bijna) voldoende zijn gevuld zou ik verwachten dat de vraag naar gas weer wat zal afnemen en hierdoor zouden de prijzen de komende periode toch wat moeten dalen. (mits we een functionerede gasmarkt hebben)

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Daarnaast heeft de politiek het constant over isoleren van huizen en dergelijk. Heel veel acties voor de burgers om te ondernemen. Maar zoals we gezien hebben is het energieverbruik van de huishoudens in NL slechts 15-20% van het totaal in Nederland, dus de echt grote besparingen zijn elders te behalen.
Hoeveel voorbeelden hebben jullie de afgelopen periode gezien dat juist de industrie, en in mindere mate de vele kantoren en overheidsgebouwen, het gasverbuik gaan terugschroeven?
Duitsland heeft natuurlijk een aanzet gegeven, zou mooi zijn als we dit in NL ook eens gaan zien.

[user109731]

gustaveau schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 09:44:
Nu de voorraden (bijna) voldoende zijn gevuld zou ik verwachten dat de vraag naar gas weer wat zal afnemen en hierdoor zouden de prijzen de komende periode toch wat moeten dalen. (mits we een functionerede gasmarkt hebben)

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Het gaat goed met de voorraden, maar we zijn er nog niet. Volgens Trouw is de gasvoorraad zo'n kwart van wat we ongeveer gebruiken in Europa in een winter:

quote: https://www.trouw.nl/buit...t-peperduur-gas~bffd7aef/

Het blijft nodig om dat aandeel gas uit elders op te schroeven, want op gas uit de opslag alleen kan Europa het niet een hele winter volhouden. In alle Europese bergingen samen past maar een kwart van wat Europa in een gemiddelde winter aan gas verbruikt.

In Nederland is veel minder gas verbruikt dit jaar:

quote: https://nos.nl/artikel/24...er-aardgas-dan-vorig-jaar

In het eerste halfjaar van 2022 is in Nederland een kwart minder aardgas verbruikt dan in de eerste zes maanden van 2021. Vooral in de industrie en in elektriciteitscentrales is minder gas gebruikt, meldt het CBS in de maandelijkse cijfers over het gasverbruik. Huishoudens verbruikten ongeveer 16 procent minder.

In de afgelopen zes maanden is het gasverbruik vooral in de aardolie- en de chemische industrie gedaald, met respectievelijk 59 en 32 procent. Elektriciteitscentrales verbruikten 28 procent minder gas en de glastuinbouw 23 procent minder. De afname in de glastuinbouw valt samen met het zachte voorjaar dit jaar en de hogere energieprijzen, meldt het CBS.

[YakuzA]

gustaveau schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 09:44:
Aangezien de gasvoorraden de afgelopen maanden goed zijn opgevuld, heeft dat geleid tot een stabiele vraag naar gas ondanks een rustigere zomerperiode met goed weer.
Nu de voorraden (bijna) voldoende zijn gevuld zou ik verwachten dat de vraag naar gas weer wat zal afnemen en hierdoor zouden de prijzen de komende periode toch wat moeten dalen. (mits we een functionerede gasmarkt hebben)

Wat zijn jullie gedachten hierover?

Daarnaast heeft de politiek het constant over isoleren van huizen en dergelijk. Heel veel acties voor de burgers om te ondernemen. Maar zoals we gezien hebben is het energieverbruik van de huishoudens in NL slechts 15-20% van het totaal in Nederland, dus de echt grote besparingen zijn elders te behalen.
Hoeveel voorbeelden hebben jullie de afgelopen periode gezien dat juist de industrie, en in mindere mate de vele kantoren en overheidsgebouwen, het gasverbuik gaan terugschroeven?
Duitsland heeft natuurlijk een aanzet gegeven, zou mooi zijn als we dit in NL ook eens gaan zien.

Genoeg voorbeelden in het nieuws geweest toch?

Tuinders die de kassen niet meer vullen omdat het gas om te verwarmen te duur is voor de kostprijs van de groente etc.
Die acties hebben onder meer het afgelopen half jaar een 25% reductie opgeleverd in gas verbruik tov vorig jaar

[IJzerlijm]

De wintermaanden van 2022 waren milder dan 2021, dat speelt ook een rol. Nul vorstdagen en 12 graden op Nieuwjaarsdag.

Heel veel gaat afhangen van hoe streng de winter wordt. Uiteindelijk zal Europa de huizen wel kunnen blijven verwarmen maar de vraag is hoeveel bedrijven daarvoor maanden dicht moeten.

[ Voor 44% gewijzigd door IJzerlijm op 30-08-2022 10:35 ]

[Jerie]

Op deze website kun je de dagelijkse energieprijzen van morgen in Europa op een kaart bekijken: https://euenergy.live bron voor de data komt via entsoe.eu (desktop / mobile).

[user109731]

Ook geen gas meer voor het Franse Engie.

#BREAKING Gazprom says to suspend gas supplies to France's Engie from Thursday pic.twitter.com/OP9e7Z5ey7

— AFP News Agency (@AFP) 30 augustus 2022

[Jerie]

VK trekt 700 miljoen pond uit voor nieuwe kerncentrale

De Britse premier Boris Johnson heeft vandaag toegezegd dat de overheid 700 miljoen pond (812 miljoen euro) gaat uittrekken voor de bouw van een nieuwe kerncentrale. Op die manier wil de regering zorgen dat het land in de toekomst beter kan voorzien in de eigen energiebehoefte, en minder afhankelijk wordt van het Russische gas.

[Janpietertje89]

EU-land Bulgarije wil weer met Russen onderhandelen over gas - https://nos.nl/l/2442902

Ook weer een interessante ontwikkeling. Nieuwe interim regering die alternatieven actief saboteert en vervolgens bij Rusland aan wil kloppen.

[gustaveau]

https://fd.nl/economie/14...ssische-olie-jbi2callGxjG

Als we dit nu ook eens voor het gas zouden doen....

[gustaveau]

YakuzA schreef op dinsdag 30 augustus 2022 @ 10:29:
[...]

Genoeg voorbeelden in het nieuws geweest toch?

Tuinders die de kassen niet meer vullen omdat het gas om te verwarmen te duur is voor de kostprijs van de groente etc.
Die acties hebben onder meer het afgelopen half jaar een 25% reductie opgeleverd in gas verbruik tov vorig jaar

Sinds mijn bericht wel ja, goed om te zien dat wat dat betreft de economie wel gewoon haar werk doet. Als het te duur wordt heeft het geen zin meer om op de bestaande weg verder te gaan.

Wat me nog wel verbaast is dat er nog zoveel gebouwen zijn in handen van grote partijen (ik huur bijv via Vesteda) waar nog totaal niets wordt gedaan met verduurzaming. Geen zonnepanelen op de daken bijvoorbeeld bij bestaande bouw.
Heel apart (maar financieel ook wel weer begrijpelijk) dat dit soort partijen hier niet meer mee doen.

[Oekiejoekie]

gustaveau schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:30:
[...]
Wat me nog wel verbaast is dat er nog zoveel gebouwen zijn in handen van grote partijen (ik huur bijv via Vesteda) waar nog totaal niets wordt gedaan met verduurzaming. Geen zonnepanelen op de daken bijvoorbeeld bij bestaande bouw.
Heel apart (maar financieel ook wel weer begrijpelijk) dat dit soort partijen hier niet meer mee doen.

Daar wordt wel wat aan gedaan hoor. Vanaf 2023 mag bijvoorbeeld kantoorruimte met een te slecht energielabel niet meer verhuurd worden. Dat zal er ongetwijfeld toe leiden dat er op 1 januari duizenden bedrijven uit hun kantoorruimte worden gezet een oogje dichtgeknepen wordt, er niet gehandhaafd wordt en er een soepele overgangsregeling komt...

Zelfde geleuter als met dat energielabel voor woningen. Een woning met een te laag energielabel, die zou niemand meer willen kopen of huren... Ik weet niet onder welke steen ze in Den Haag leven, maar met de huidige woningnood ben je al lang blij dàt je ergens kunt wonen, en is het energielabel wel de laatste zorg van een koper of huurder...

[Onbekend]

Zoals verwacht blijft de Nord Stream 1 langer dicht dan eerder aangekondigd:
https://www.nu.nl/economi...s-technisch-probleem.html

(Ik zag het bericht al eerder op een andere site, maar wachtte totdat meerdere nieuwssites een vergelijkbaar bericht hadden geplaatst.)

[Muncher]

Onbekend schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 19:30:
Zoals verwacht blijft de Nord Stream 1 langer dicht dan eerder aangekondigd:
https://www.nu.nl/economi...s-technisch-probleem.html

(Ik zag het bericht al eerder op een andere site, maar wachtte totdat meerdere nieuwssites een vergelijkbaar bericht hadden geplaatst.)

Ach is die arme Nordstream 1 nou ook al uit een ziekenhuis raam gevallen terwijl die een sigaret stond te roken? Waar moet het heen met de wereld…

[TheekAzzaBreek]

Jerie schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 19:19:
[...]


Stel (het gaat allemaal niet gebeuren, maar stel) Rusland stopt morgen met deze oorlog, en geeft al het bezet gebied terug. Stel, Rusland wil ons dan volop gas verkopen. Wat dan? Nou, dan accepteren we dat, maar we kennen het spreekwoord van de ezel en de steen. We kunnen niet afhankelijk zijn van een onbetrouwbare handelspartner die ons in het recente verleden chanteerde. We zullen dus hoe dan ook onze afhankelijkheid van deze handelspartner af moeten bouwen. In Den Haag (de stad) moet dat kwartje klaarblijkelijk nog vallen. Dit alles was al zo klaar als een klontje eind Februari 2022.

Dat is heus wel duidelijk, maar alternatieven vinden en operationeel maken is nou eenmaal niet zo simpel.

Overigens gaat het effect wel verder: iedere afnemer van Russische energie zal zich achter de oren krabben en proberen hun afhankelijkheid te beperken.

[Offens1490]

TheekAzzaBreek schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 20:10:
[...]

Dat is heus wel duidelijk, maar alternatieven vinden en operationeel maken is nou eenmaal niet zo simpel.

Overigens gaat het effect wel verder: iedere afnemer van Russische energie zal zich achter de oren krabben en proberen hun afhankelijkheid te beperken.

Is het niet zo dat andere landen buiten Europa daar minder moeite mee hebben?

Begrijp me niet verkeerd maar wat moet klein Europa aan sancties voeren terwijl rest van de wereld dat niet echt doet.
Bedoel vraag me af wat meer pijn doet op den duur. (Half Nederland in problemen)

Tevens vind ik het wel zuur en mijn beleving niet fair om consumenten de schuld geven van gas verbruik. Terwijl 2/3 echt van industrie afkomt en kom nu 5 min langer douchen is het probleem echt niet het gaat puur verwarmen.

[TheekAzzaBreek]

Offens1490 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 20:24:
[...]


Is het niet zo dat andere landen buiten Europa daar minder moeite mee hebben?

Begrijp me niet verkeerd maar wat moet klein Europa aan sancties voeren terwijl rest van de wereld dat niet echt doet.

Het zijn twee verschillende dingen.

Landen kunnen om allerlei redenen niet mee willen doen aan sancties. Handel, politiek, militair, Putin helpt de bevolking onder de duim te houden enz.

Iets heel anders is je land zwaar afhankelijk laten zijn van een aantoonbaar onbetrouwbare leverancier: dat is nou eenmaal vrij link. Dus ook landen die neutraal of welwillend staan tegenover Putin zullen hun afhankelijkheid willen beperken.

[Offens1490]

TheekAzzaBreek schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 20:52:
[...]

Het zijn twee verschillende dingen.

Landen kunnen om allerlei redenen niet mee willen doen aan sancties. Handel, politiek, militair, Putin helpt de bevolking onder de duim te houden enz.

Iets heel anders is je land zwaar afhankelijk laten zijn van een aantoonbaar onbetrouwbare leverancier: dat is nou eenmaal vrij link. Dus ook landen die neutraal of welwillend staan tegenover Putin zullen hun afhankelijkheid willen beperken.

Klopt maar deels heeft onze politiek dat zelf in de schoot geworpen, kijk maar naar dramatiek nu in Duitsland die over willen naar gas. Moeten natuurlijk ook niet naar een ander onbetrouwbare partij gaan bouwen.

Ik snap dat je van "Russisch"gas af wilt maar daarbij komen wel heel veel partijen in de loop en laten we eerlijk zijn hoe ga je je weten 100% niet Russisch is. Laat staan olie.

Tevens staan er ook genoeg te popelen om het gat te vullen met lng daar "usa"

[Nox]

Offens1490 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 20:24:
[...]


Is het niet zo dat andere landen buiten Europa daar minder moeite mee hebben?

Begrijp me niet verkeerd maar wat moet klein Europa aan sancties voeren terwijl rest van de wereld dat niet echt doet.
Bedoel vraag me af wat meer pijn doet op den duur. (Half Nederland in problemen)

Tevens vind ik het wel zuur en mijn beleving niet fair om consumenten de schuld geven van gas verbruik. Terwijl 2/3 echt van industrie afkomt en kom nu 5 min langer douchen is het probleem echt niet het gaat puur verwarmen.

Want de industrie is er niet voor de consument?

[Onbekend]

Het gaat er natuurlijk meer om dat de industrie vele malen meer gas verbruikt dan de consument.
Dus die gasbesparing van de consument valt in het niet t.o. de grote hoeveelheden gas die door de industrie wordt gebruikt.

[user109731]

Offens1490 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 20:24:
Begrijp me niet verkeerd maar wat moet klein Europa aan sancties voeren terwijl rest van de wereld dat niet echt doet.

Zo klein is Europa economisch niet hoor. Als je kijkt waar Rusland olie en gas naar exporteert stonden de EU landen samen bovenaan voor deze oorlog als ik me goed herinner. Natuurlijk zal dat nu deels opgevangen worden door hogere prijzen en China/India, maar dat is ook niet zonder nadelen voor Poetin. Geen gasleidingen, tankers zijn veel langer onderweg en dus duurder, etc. Het wordt een zware winter voor ons maar de gas/olie troefkaart is hij dan kwijt.

Offens1490 schreef op zaterdag 3 september 2022 @ 21:22:
Klopt maar deels heeft onze politiek dat zelf in de schoot geworpen, kijk maar naar dramatiek nu in Duitsland die over willen naar gas. Moeten natuurlijk ook niet naar een ander onbetrouwbare partij gaan bouwen.

Ik snap dat je van "Russisch"gas af wilt maar daarbij komen wel heel veel partijen in de loop en laten we eerlijk zijn hoe ga je je weten 100% niet Russisch is. Laat staan olie.

Tevens staan er ook genoeg te popelen om het gat te vullen met lng daar "usa"

We mogen heel blij zijn dat we LNG uit de VS krijgen nu Poetin vieze spelletjes speelt met NS1. Ik ben het met je eens dat we op termijn daar ook vanaf moeten. Wat mij betreft alles op elektrisch, nog harder inzetten op warmtepompen en duurzame energie, zoveel mogelijk vanuit de EU of andere westerse landen, etc.

[EgoH]

Ik snap niet hoe iedereen in dit topic denkt dat EU er zo goed voor staat. Blijkbaar werkt de eu media propaganda machine net zo goed als die van rusland.

We willen af van russische gas doormiddel van sancties en elke week staan er grote koppen in de krant dat rusland ons chanteerd met geen gas leveren door nord-stream 1.

Feit is dat het veel makkelijker is om aan de knop van de supply kant te draaien als aan de afname kant. Putin is in full control over de gas prijs en kan de eu precies genoeg afknijpen voor een balans tussen maximale pijn voor eu en maximale opbrengst voor rusland.

De huidige gas prijs is 10x het historisch gemiddelde. We nemen nog steeds 1/5 af via pijp lijnen en er komt ook een groot deel russisch gas via een indirecte weg met lng tankers binnen.
Oftewel de sancties werken niet voor het beperken van de russische cash flow!





Deze energie prijzen zijn niet houdbaar voor europese consumenten en vooral de industrie.
Die enige uitweg die de politiek ziet is prijs compensatie en prijs plafonds. Oftewel geld bij printen wat het inflatie probleem alleen maar erger maakt. Je ziet nu al de eerste barsten verschijnen bij de oostelijke eu landen. Ik zie niet hoe dit positief kan eindigen voor de EU deze winter.

[Proton_]

Hier zit je denkfout:

EgoH schreef op zondag 4 september 2022 @ 14:23:
We willen af van russische gas doormiddel van sancties

De gasprijs ging al omhoog vóór de sancties. Gas is uitgesloten van sancties. We worden elke dag minder afhankelijk.
Je hebt wel gelijk dat Rusland de makkelijkste knop heeft en dat dit een moeilijke winter wordt.
Volgend jaar is al weer anders (waarschijnlijk nog steeds moeilijk, maar wel minder).

[tweakje-2018]

Zelf denk ik dat het volgend jaar eerst nog moeilijker kan worden dan dit jaar. Ondanks de mindere aanvoer is het gelukt om de gasvoorraden te vullen. Hoewel de aanvoer vanaf vorig jaar zomer steeds minder werd, is het pas vanaf dit voorjaar echt weinig geworden. Stel dat we geen gas meer krijgen uit Rusland dan hebben we in 2023 nog minder dan in 2022, want in het voorjaar en zomer 2022 hebben we voldoende voor de voorraden gehad. Er is een kans dat we dat in 2023 niet voor elkaar krijgen, zeker bij een strenge winter,

[defiant]

Het valt me sowieso op dat er weinig aandacht is voor het prijs mechanisme achter energie zoals gas en hoe dat werkt met vraag en aanbod. D.w.z. gas gedraagt zich als een commodity die qua aanbod op korte en middellange termijn ongevoelig voor meer vraag ongeacht de hogere prijzen. Wat betekend dat een hogere prijs er niet voor zorgt dat er substantieel meer geproduceerd of de markt gebracht kan worden.

Valt er 1 bron van aanbod weg, dan is er op dat moment een onoplosbaar tekort. Doordat het tekort niet op te lossen is, kan je 2 dingen kan doen:

1. De vraag door actief ingrijpen en sturing terugbrengen naar het aanbod.
2. De markt haar werkt laten doen.

Het probleem met optie 2 is dat de markt niet kan zorgen voor meer substantieel meer aanbod op korte tot middellange termijn, het mechanisme van market clearing zal ervoor zorgen dat de prijs een niveau bereikt tot dat mensen en bedrijven, al dan niet gedwongen, moeten afhaken. Het aan de markt overlaten wie er geen gas meer krijgt is economisch en maatschappelijk gezien desastreus omdat de prijs er niet voor zorgt dat de markt zich op korte termijn corrigeert. Als mensen en bedrijven afhaken daalt te prijs, waardoor er vraagt komt, waardoor hij weer stijgt.

Het heeft dus economische gezien tevens geen toegevoegde waarde om energiemaatschappij de winsten van market clearing te laten absorberen, aangezien die in de z.g.n. vrije markt niet kunnen zorgen voor meer aanbod. De winst die ze maken is puur alleen omdat ze nu via de prijs bepalen wie er afhaakt.

Optie 1 is dus meer verstandig, maak als maatschappij en economie zelf actief de keuze hoe energie verdeelt wordt, zolang de vraag daarna niet het aanbod overstijgt zal ook de prijs uiteindelijk stabiliseren.

Overigens is dit al langer een pet peeve van mij, de marktwerking is op energiegebied in huidige vorm beperkt en hierdoor geven energieprijzen ook geen goed beeld van wat energie daadwerkelijk integraal kost qua productie, grondstoffen en manuren. Marktwerking met energiesubstituties (van energie met CO2 uitstoot naar energie zonder CO2 uitstoot) is onmogelijk, omdat je niet wilt concurreren met CO2 uitstotende energie, je wilt het in z'n geheel van de markt halen.

[YakuzA]

tweakje-2018 schreef op zondag 4 september 2022 @ 15:59:
Zelf denk ik dat het volgend jaar eerst nog moeilijker kan worden dan dit jaar. Ondanks de mindere aanvoer is het gelukt om de gasvoorraden te vullen. Hoewel de aanvoer vanaf vorig jaar zomer steeds minder werd, is het pas vanaf dit voorjaar echt weinig geworden. Stel dat we geen gas meer krijgen uit Rusland dan hebben we in 2023 nog minder dan in 2022, want in het voorjaar en zomer 2022 hebben we voldoende voor de voorraden gehad. Er is een kans dat we dat in 2023 niet voor elkaar krijgen, zeker bij een strenge winter,

Ik mis alleen de onderbouwing van waarom we in 2023 minder zouden moeten hebben.
De LNG faciliteiten groeien momenteel als kool.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 04-09-2022 16:54 ]

[Hielko]

defiant schreef op zondag 4 september 2022 @ 16:25:
Het valt me sowieso op dat er weinig aandacht is voor het prijs mechanisme achter energie zoals gas en hoe dat werkt met vraag en aanbod. D.w.z. gas gedraagt zich als een commodity die qua aanbod op korte en middellange termijn ongevoelig voor meer vraag ongeacht de hogere prijzen. Wat betekend dat een hogere prijs er niet voor zorgt dat er substantieel meer geproduceerd of de markt gebracht kan worden.

Valt er 1 bron van aanbod weg, dan is er op dat moment een onoplosbaar tekort. Doordat het tekort niet op te lossen is, kan je 2 dingen kan doen:

1. De vraag door actief ingrijpen en sturing terugbrengen naar het aanbod.
2. De markt haar werkt laten doen.

Het probleem met optie 2 is dat de markt niet kan zorgen voor meer substantieel meer aanbod op korte tot middellange termijn, het mechanisme van market clearing zal ervoor zorgen dat de prijs een niveau bereikt tot dat mensen en bedrijven, al dan niet gedwongen, moeten afhaken. Het aan de markt overlaten wie er geen gas meer krijgt is economisch en maatschappelijk gezien desastreus omdat de prijs er niet voor zorgt dat de markt zich op korte termijn corrigeert. Als mensen en bedrijven afhaken daalt te prijs, waardoor er vraagt komt, waardoor hij weer stijgt.

Het heeft dus economische gezien tevens geen toegevoegde waarde om energiemaatschappij de winsten van market clearing te laten absorberen, aangezien die in de z.g.n. vrije markt niet kunnen zorgen voor meer aanbod. De winst die ze maken is puur alleen omdat ze nu via de prijs bepalen wie er afhaakt.

Optie 1 is dus meer verstandig, maak als maatschappij en economie zelf actief de keuze hoe energie verdeelt wordt, zolang de vraag daarna niet het aanbod overstijgt zal ook de prijs uiteindelijk stabiliseren.

Overigens is dit al langer een pet peeve van mij, de marktwerking is op energiegebied in huidige vorm beperkt en hierdoor geven energieprijzen ook geen goed beeld van wat energie daadwerkelijk integraal kost qua productie, grondstoffen en manuren. Marktwerking met energiesubstituties (van energie met CO2 uitstoot naar energie zonder CO2 uitstoot) is onmogelijk, omdat je niet wilt concurreren met CO2 uitstotende energie, je wilt het in z'n geheel van de markt halen.

Het lijkt mij dat de marktwerking van de energiemarkt juist prima werkt. Er is een tekort aan gas, dan horen prijzen hoog te zijn. Dat hoeft niet te beteken dat die hoge prijzen per direct ook gaan zorgen voor meer aanbod, alhoewel dat op de lang(ere) termijn ongetwijfeld gaat gebeuren als de prijzen ook hoog blijven (al moet opgemerkt worden dat die hoge prijzen in Europa wel zorgen voor meer aanbod, het is niet voor niks dat zoveel LNG tankers nu deze kant op varen - alleen dat is lang niet genoeg om het wegvallen van het Russische aanbod te compenseren).

Maar de huidige hoge prijzen zorgen er bijv. voor dat de beperkte hoeveelheid gas wordt gebruikt voor activiteiten die het meest waardevol zijn. Bedrijven die afschakelen omdat hun productie te duur wordt tov de verkoopprijs van hun product is precies wat zou moeten gebeuren. Daarnaast zorgen de hoge prijzen ook voor een grote prikkel voor zowel mensen als bedrijven om over te schakelen naar alternatieven of te investeren in verduurzaming/efficiëntie. Dus volgens mij gaat dat zoals dat zou moeten.

Uiteraard zorgen die hoge prijzen wel voor (grote) problemen, maar als je zou ingrijpen in de markt los je niet direct wat op. Het grote (onderliggende) probleem is gewoon het gebrek aan aanbod. Als je bijv. prijzen beperkt blijft dat probleem nog steeds bestaan. En maak je het probleem waarschijnlijk alleen maar erger. Want dan wordt het aanbod waarschijnlijk minder efficiënt verdeelt en verdwijnt ook (deels) de prijsprikkel om te zoeken naar alternatieven of nieuwe bronnen.

[EgoH]

Proton_ schreef op zondag 4 september 2022 @ 15:14:
Hier zit je denkfout:

[...]

De gasprijs ging al omhoog vóór de sancties. Gas is uitgesloten van sancties. We worden elke dag minder afhankelijk.
Je hebt wel gelijk dat Rusland de makkelijkste knop heeft en dat dit een moeilijke winter wordt.
Volgend jaar is al weer anders (waarschijnlijk nog steeds moeilijk, maar wel minder).

Gas is niet 100% uitgesloten, maar valt zeker wel onder eu sancties.
https://nos.nl/l/2442097

Het is inderdaad zo dat de prijzen in maart al een stuk hoger waren. Hier zijn vele redenen voor, maar de EU green deal(geen lange termijn investeringen fossiel) en het monetaire beleid (0% rente bij 15% inflatie) spelen hier zeker een grote rol in.

[Proton_]

Hielko schreef op zondag 4 september 2022 @ 16:55:
[...]
Het lijkt mij dat de marktwerking van de energiemarkt juist prima werkt. [...]
Maar de huidige hoge prijzen zorgen er bijv. voor dat de beperkte hoeveelheid gas wordt gebruikt voor activiteiten die het meest waardevol zijn.

Volgens deze gedachte is het warmstoken van de sauna in een villa meer waardevol dan het vorstvrij houden van een sociale huurwoning, want de eerste kan het wel betalen en de laatste niet. Ik neem even aan dat je niet zo fundamentalistisch neoliberaal bent dat je dat inderdaad OK vindt.
Er ontbreekt dus iets in de "markt" om hem de wenselijke uitkomsten te laten geven. Precies daar zou overheidsingrijpen kunnen helpen.

[Hielko]

Proton_ schreef op zondag 4 september 2022 @ 17:18:
[...]

Volgens deze gedachte is het warmstoken van de sauna in een villa meer waardevol dan het vorstvrij houden van een sociale huurwoning, want de eerste kan het wel betalen en de laatste niet. Ik neem even aan dat je niet zo fundamentalistisch neoliberaal bent dat je dat inderdaad OK vindt.
Er ontbreekt dus iets in de "markt" om hem de wenselijke uitkomsten te laten geven. Precies daar zou overheidsingrijpen kunnen helpen.

Dat lijkt me dan vooral een kwestie om te zorgen dat de bijstand/minimumloon/toeslagen etc inderdaad voldoende zijn voor een bestaansminimum (in de huidige omstandigheden van hoge energieprijzen).

[Proton_]

@Hielko maar verder in "Lage inkomens en De Energierekening"?

[YakuzA]

EgoH schreef op zondag 4 september 2022 @ 16:57:
[...]
Gas is niet 100% uitgesloten, maar valt zeker wel onder eu sancties.
https://nos.nl/l/2442097

Het is inderdaad zo dat de prijzen in maart al een stuk hoger waren. Hier zijn vele redenen voor, maar de EU green deal(geen lange termijn investeringen fossiel) en het monetaire beleid (0% rente bij 15% inflatie) spelen hier zeker een grote rol in.

De ‘green deal’ en de rente beslissingen spelen veruit een ondergeschikte rol tov de orders van Putin uit de zomer van 2021.

(De eu heeft juist de discutabele beslissing genomen om ga als groen te bestempelen voor de investeringen)

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 04-09-2022 17:51 ]

[tweakje-2018]

YakuzA schreef op zondag 4 september 2022 @ 16:54:
[...]

Ik mis alleen de onderbouwing van waarom we in 2023 minder zouden moeten hebben.
De LNG faciliteiten groeien momenteel als kool.

Net las ik nog een artikel bij de NOS: https://nos.nl/artikel/24...t-zegt-dat-voor-de-winter dat de voorraden voor 16 mld m3 gas zijn gevuld en we na besparing ongeveer 21,5 mld m3 gebruiken in de winter. Bijna ons hele winter verbruik in Nederland is al aanwezig. Volgende jaar moeten we het steeds meer hebben van LNG. Daarvoor concurreren we niet alleen met anderen Europese landen, maar ook China en in de winter ook de VS zelf. Voor de LNG hebben we voldoende terminals, schepen en aanbod nodig, geen zekerheid of dat wel zo makkelijk lukt om de voorraden te vullen t/m september 2023

[ Voor 5% gewijzigd door tweakje-2018 op 04-09-2022 18:52 ]

[Qwerty-273]

Het knijpen van de levering van gas via Nord Stream 1 was tot daar aan toe. Een zware en herhalende waarschuwing vanuit Rusland. Maar de totale leveringsstop is eigenlijk het uiteindelijke kwaad. Dat we dat nu ingezet zien worden, betekent dat de Russische kant wel erg in het nauw zit denk ik.
Nu afsluiten en hopen dat het genoeg tumult veroorzaakt binnen de EU waardoor we de handen van Oekraïne aftrekken en deze winter al weer aan het Russische gas-infuus liggen. Dat gaat niet gebeuren natuurlijk!

[TheBrut3]

Ben benieuwd of de gasprijs omhoog schiet als de markt morgen open gaat. Gezien NS1 nog steeds niets doet en er ook geen ETA is.

[Rene]

TheBrut3 schreef op zondag 4 september 2022 @ 22:01:
Ben benieuwd of de gasprijs omhoog schiet als de markt morgen open gaat. Gezien NS1 nog steeds niets doet en er ook geen ETA is.

Dat lijkt me wel ja…

Even kort door de bocht de Scandinavische situatie: Op de Nasdaq moeten garanties afgegeven worden als er energie wordt ingekocht. Die garanties zijn nu zo hoog dat vele bedrijven morgenochtend technisch failliet zijn. In Zweden is de regering daar nu op ingesprongen door garant te staan voor 25 miljard (dacht ik gelezen te hebben). Gaat de gaspijp niet open dan zal de situatie er niet beter op worden. Het grote probleem is dus niet de prijs voor energie an zich, maar de torenhoge garanties die erbovenop komen.

(Nasdaq is overigens een Scandinavische stroombeurs. Niet te verwarren met de beurs in de USA).

[Oekiejoekie]

YakuzA schreef op zondag 4 september 2022 @ 16:54:
[...]

Ik mis alleen de onderbouwing van waarom we in 2023 minder zouden moeten hebben.
De LNG faciliteiten groeien momenteel als kool.

De vergassingsfaciliteiten aan de EU-kant wel ja. Dus om vloeibaar gas weer gasvormig te maken. Maar aan de aanvoerkant moeten er ook fabrieken zijn die gasvormig gas vloeibaar maken. Die groeien niet zo hard. En de leverende landen hebben ook niet zo'n zin om daarin te investeren als je geen langlopend contract aan gaat. Maar we willen juist van het gas af. Oh, en zo'n LNG-tanker, die koop je er ook niet zo maar bij. Dat kost een paar jaar om die te bouwen. Oh. en had ik al gezegd dat reders geen zin hebben om een gastanker te kopen die wat ons betreft maar 2 jaar op en neer hoeft te varen ? In die factoren zit het probleem.