Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[CMD-Snake]

RIVM: groei besmettingen vlakt af, we gaan richting de piek

@t_captain Ik denk dat je de groetjes krijgt van Jacco Wallinga.

Volgens het RIVM naderen we de piek van de omikrongolf. Ergens frappant dat afgelopen weekend het RIVM voorspelde dat de piek van deze golf pas minimaal over drie weken zou komen.

[iamcj]

Is het verschil tussen ggd en rivm niet de commerciele teststraten?

[brothermaynard]

t_captain schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:24:
Analyse positieve tests:

Testdatum | aantal positieve uitslagen | weekdag gecorrigeerd
2022-02-06 70468 80733 (volledige correctie)
2022-02-06 70468 75252 (halve correctie, vanwege meer dan gemiddeld doortesten in het weekend)

Lopend 7-daags gemiddelde: 84.724.

Het nieuwe cijfer is dus nadrukkelijk onder het gemiddelde!

R-waarde op 30-jan: tussen 0.92 en 1.00 (afhankelijk van systematiek weekdagcorrectie).

Duidelijk onder het gemiddelde, minder test vraag bij de GGD en een min of meer stabiele instroom in de ziekenhuizen. Die instroom piekt historisch gezien +/- 4 dgn na positieve test (. Becijfert door hk_nien op Twitter, zijn curves zijn altijd wel betrouwbaar). Het hele plaatje past daarmee op een golf die nu aan de dalende kant zit. Voor de ziekenhuizen nog even afwachten of tijdens de daling er geen verschuivingen in incidentie van jong—-> oud optreden (tot nu toe heel beperkt optredens)

[brothermaynard]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:31:
RIVM: groei besmettingen vlakt af, we gaan richting de piek

@t_captain Ik denk dat je de groetjes krijgt van Jacco Wallinga.

Volgens het RIVM naderen we de piek van de omikrongolf. Ergens frappant dat afgelopen weekend het RIVM voorspelde dat de piek van deze golf pas minimaal over drie weken zou komen.

Mooi dat zij de piek zien… ik zie hem ook: in de achterliggende week😜

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:31:
RIVM: groei besmettingen vlakt af, we gaan richting de piek
@t_captain Ik denk dat je de groetjes krijgt van Jacco Wallinga.
Volgens het RIVM naderen we de piek van de omikrongolf. Ergens frappant dat afgelopen weekend het RIVM voorspelde dat de piek van deze golf pas minimaal over drie weken zou komen.

Dat komt omdat daar de aankomende versoepelingen al in waren meegenomen

[Tweak_ers]

Die piek is toch al lang achter de rug?!

https://coronateller.info/#card-plot-tst

[franssie]

Tweak_ers schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:15:
Die piek is toch al lang achter de rug?!

https://coronateller.info/#card-plot-tst

Ik ben bang van nog net niet. Wel als je alleen kijkt naar besmettingen maar dan zelfs ... die cijfers zijn dermate incompleet omdat niet iedereen getest kan/kon/wilde worden. Ziekenhuisopnames zijn harder en die lijken af te gaan (!) vlakken dus om te zeggen dat de piek voorbij is lijkt mij te vroeg.

edit: wel leuke verzameling van data.

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 08-02-2022 18:23 . Reden: iets anders verwoord ]

[t_captain]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 17:31:
RIVM: groei besmettingen vlakt af, we gaan richting de piek

@t_captain Ik denk dat je de groetjes krijgt van Jacco Wallinga.

Volgens het RIVM naderen we de piek van de omikrongolf. Ergens frappant dat afgelopen weekend het RIVM voorspelde dat de piek van deze golf pas minimaal over drie weken zou komen.

Een frappante wijziging van inzicht. Een paar dagen geleden hadden we het er nog over hier op het forum.

Ik zie de piekvorming al weken aankomen. Eerst omstreeks 28-1 testdatum, daarna leek het nog iets sneller te gaan, maar door versoepelingen en de opkomst van BA.2 werd het toch weer iets later. Uiteindelijk lijkt de piek omstreeks 2-2 of 3-2 testdatum te vallen (de precieze curve dit heb je pas als je ook een stukje neergaande flank in het model hebt zitten ivm de weekdagfactoren). Dat scheelt minder dan een week met mijn inschatting die ik 1e helft januari maakte.

Al die tijd hield RIVM vast aan het scenario waarin de piek pas zo voorbij 20-2 zou vallen. Ook toen er meer signalen kwamen, namelijk de piekvorming in landen die iets voorlopen op NL (met name België was een zeer belangrijk signaal).

Nu zijn ze dan eindelijk overstag.

Dat te trage reageren op nieuwe cijfers is echt een dingetje.

[franssie]

t_captain schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:22:
[...]

<>
Dat te trage reageren op nieuwe cijfers is echt een dingetje.

Soit, tien dagen op een pandemie van 200 jaar twee jaar . Ik vergeef het ze. Ik heb ook wel voorspellingen van jouw gewaardeerde modellen gezien die méér dan 10 dagen voorliepen, op basis van diezelfde data.

[ Voor 2% gewijzigd door franssie op 08-02-2022 18:36 . Reden: En dan nog heeft een jaar geen 100 maanden ]

[SuBBaSS]

Dan maar even wat beter nieuws:

Op dit moment ligt het zogenoemde afschalingspercentage in de ziekenhuizen in Groningen, Drenthe en Friesland tussen de 5 en 15 procent. Dat betekent dat er weer bijna even veel geopereerd wordt als voor de huidige coronagolf en dat veel van de uitgestelde operaties nu alsnog uitgevoerd kunnen worden.

Twee maanden geleden lag dit percentage in het Noorden nog boven de 50 procent. De operatiekamers (ok’s) werden grotendeels leeg gehouden, om de te verwachten instroom van coronapatiënten aan te kunnen.
https://dvhn.nl/groningen...olle-kracht-27462426.html

[t_captain]

franssie schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:26:
[...]

Soit, tien dagen op een pandemie van 200 jaar. Ik vergeef het ze. Ik heb ook wel voorspellingen van jouw gewaardeerde modellen gezien die méér dan 10 dagen voorliepen, op basis van diezelfde data.

Mijn slechtste voorspelling van de omicron piek was ongeveer 19-1. Twee weken te vroeg.

We waren lekker aan het verzadigenm maar toen kwam de heropeninng van de scholen en knalde de R-waarde omhoog. Indertijd begreep ik niet hoe dat effect zo groot kon zijn, maar er speelde op de achtergrond iets anders: de verdringing van BA.1 voor BA.2 Of hier een volledige verdringing zal plaatsvinden is nog onduidelijk, maar de verschillen in de spike eiwitten schijnen groot genoeg te zijn voor BA.2 om zijn eigen plek op te eisen.

Ik wil nogmaals pleiten om het idee van 100% testen en daarmee de extreme aantallen PCR-tests achter ons te laten. Het voegt ten opzichte van een dagelijkse aselecte steekproef van enkele duizenden tests nauwelijks iets toe. Een stukje van het vrijkomende budget zou ik willen inzetten voor meer en vooral snellere sequencing. Daarmee zijn de precictieve modellen meer geholpen.

[MikeyMan]

@t_captain 100% testen? Dat doen we al tijden niet meer toch?

[gekkie]

t_captain schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:22:
Al die tijd hield RIVM vast aan het scenario waarin de piek pas zo voorbij 20-2 zou vallen. Ook toen er meer signalen kwamen, namelijk de piekvorming in landen die iets voorlopen op NL (met name België was een zeer belangrijk signaal).

Nu zijn ze dan eindelijk overstag.

Wellicht dat ze inmiddels een component van doorslag naar ouderen (weliswaar goede vaccinatie/boostergraad, maar die al wel relatief vroeg geboosterd waren), nu sterk verminderd hebben omdat die niet lijkt te komen ?

[42erik]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 11:59:
[...]


en dan ... word het dan ineens 6% of 7% ?....

nee 5% 2% is het en blijft het !

Eh, nee, zo werkt wiskunde niet.

1.05^10 = 1.63
1.07^10 = 1.97

Dat is 21% meer. Dus dat verschil groeit wel degelijk over de tijd van meerdere stappen.

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:48:
@t_captain 100% testen? Dat doen we al tijden niet meer toch?

Ze proberen het nog steeds. Iedereen met klachten wordt opgeroepen zich te laten testen.

Dat is iets wat imho bij de eerste epidemische fase hoorde en niet bij een wijdverspreide seizoensgebonden endemische luchtweginfectie.

[jip_86]

42erik schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:56:
[...]

Eh, nee, zo werkt wiskunde niet.

1.05^10 = 1.63
1.07^10 = 1.97

Dat is 21% meer. Dus dat verschil groeit wel degelijk over de tijd van meerdere stappen.

Met die duizenden opnames waar het RIVM mee rekende heb je dan misschien een paar dagen winst?

[iamcj]

franssie schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:20:
[...]

Ik ben bang van nog net niet. Wel als je alleen kijkt naar besmettingen maar dan zelfs ... die cijfers zijn dermate incompleet omdat niet iedereen getest kan/kon/wilde worden. Ziekenhuisopnames zijn harder en die lijken af te gaan (!) vlakken dus om te zeggen dat de piek voorbij is lijkt mij te vroeg.

edit: wel leuke verzameling van data.

Piek besmettingen was 1 Februari (GGD ca. 94 duizend), piek ziekenhuisopnames was ook 1 februari (256). Piek ziekenhuisbezetting was ook 1 feburari op 1559 bedden (NICE data).

Corona c'est passé en vanaf nu hard naar benee.

IC nog een paar dagen vlak en dan gaat het ook daar zakken.

[CMD-Snake]

Omikronbooster werkt niet beter dan origineel vaccin

Een tegenvaller voor Moderna, hun aangepast omikron vaccin werkt niet beter tegen omikron als hun oorspronkelijke vaccin, zo blijkt uit proeven die het bedrijf heeft gedaan.

[RoD]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 19:19:
Omikronbooster werkt niet beter dan origineel vaccin

Een tegenvaller voor Moderna, hun aangepast omikron vaccin werkt niet beter tegen omikron als hun oorspronkelijke vaccin, zo blijkt uit proeven die het bedrijf heeft gedaan.

Hierover graag verder in het vaccin topic

[Gonadan]

t_captain schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:22:
[...]


Een frappante wijziging van inzicht. Een paar dagen geleden hadden we het er nog over hier op het forum.

Ik zie de piekvorming al weken aankomen. Eerst omstreeks 28-1 testdatum, daarna leek het nog iets sneller te gaan, maar door versoepelingen en de opkomst van BA.2 werd het toch weer iets later. Uiteindelijk lijkt de piek omstreeks 2-2 of 3-2 testdatum te vallen (de precieze curve dit heb je pas als je ook een stukje neergaande flank in het model hebt zitten ivm de weekdagfactoren). Dat scheelt minder dan een week met mijn inschatting die ik 1e helft januari maakte.

Al die tijd hield RIVM vast aan het scenario waarin de piek pas zo voorbij 20-2 zou vallen. Ook toen er meer signalen kwamen, namelijk de piekvorming in landen die iets voorlopen op NL (met name België was een zeer belangrijk signaal).

Nu zijn ze dan eindelijk overstag.

Dat te trage reageren op nieuwe cijfers is echt een dingetje.

Volgens mij zijn ze er eindelijk achter dat de database URL nog richting de testomgeving stond.

[t_captain]

Tweak_ers schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:15:
Die piek is toch al lang achter de rug?!

https://coronateller.info/#card-plot-tst

Mooie grafieken.

eye opener: grootste gebruikers ziekenhuisbedden zijn niet 60-89 maar 50-79. Ik kan hiermee mijn korte termijn zoehenhujsmodel iets verbeteren.

[42erik]

eric.1 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 12:46:
[...]

Dat er (ook) naar kosten gekeken moet worden, daar ben ik het mee eens.


[...]

Het is geen baggetaliseren als vrije keuze, het is een vrije keuze.

Verplicht het dan gewoon, als mensen geen goede afweging kunnen maken. Maar ga geen rare fratsen uithalen wb verzekeringen.

Dat hadden we sowieso al een jaar geleden moeten doen. Dan hadden we hier denk ik veel eerder mee klaar geweest (Zei hij achteraf kijkend)

[YakuzA]

iamcj schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 19:19:
[...]
Piek besmettingen was 1 Februari (GGD ca. 94 duizend), piek ziekenhuisopnames was ook 1 februari (256). Piek ziekenhuisbezetting was ook 1 feburari op 1559 bedden (NICE data).

Corona c'est passé en vanaf nu hard naar benee.

Zkh staat bij Nice nog steeds op 1550.
Dus dat is hopelijk een plateau idd.

[franssie]

iamcj schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 19:19:
[...]


Piek besmettingen was 1 Februari (GGD ca. 94 duizend), piek ziekenhuisopnames was ook 1 februari (256). Piek ziekenhuisbezetting was ook 1 feburari op 1559 bedden (NICE data).

Corona c'est passé en vanaf nu hard naar benee.

IC nog een paar dagen vlak en dan gaat het ook daar zakken.

Yup - en dan zijn we (volgens mijn definitie) over de piek heen. En dan afwachten hoe lang de boosters blijven houden in de T cellen bij 55+
Als de daling (die er niet is) gaat doorzetten in de zorg vwb sterker opschalen inhaalzorg, mag van mij alles los. Zelf ben ik voor eerst de nacht horeca (ik ben geen 20 meer maar kwam daar wel frequent) en dan van 3g af.
Als het nu echt gaat dalen in de zorg, dan moeten we in een week of vier weer vrij kunnen zijn.
Dan nog even een coronawet laten verlopen/afschaffen en door.

[Dennis1812]

franssie schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:03:
[...]

Yup - en dan zijn we (volgens mijn definitie) over de piek heen. En dan afwachten hoe lang de boosters blijven houden in de T cellen bij 55+
Als de daling (die er niet is) gaat doorzetten in de zorg vwb sterker opschalen inhaalzorg, mag van mij alles los. Zelf ben ik voor eerst de nacht horeca (ik ben geen 20 meer maar kwam daar wel frequent) en dan van 3g af.
Als het nu echt gaat dalen in de zorg, dan moeten we in een week of vier weer vrij kunnen zijn.
Dan nog even een coronawet laten verlopen/afschaffen en door.

Hoe kan een niet aanwezige daling doorzetten? Eerst de groei stagneren en dan een daling inzetten.
Pas als er ongeveer 1000 patiënten minder zijn kunnen we 110% focussen op inhaalzorg en misschien een vakantie en wat overuren opnemen. (De mijne mogen uitbetaald worden, scheelt weer).

Ik ben bang dat een hoop mensen toch weer te vroeg juichen.

Ik juich pas als we januari 2023 er nog steeds goed voorstaan zonder gekke maatregelen of code zwart.
Dat de zomer wel gaat lukken lijkt mij evident. Maar aldus buienradar wordt het minder warm als vorig jaar eind februari.

[Gonadan]

Een daling in de groei doet toch precies wat je beschrijft? Dan zal de groei afnemen en uiteindelijk overgaan in krimp, zo ziet het er nu wel uit.

[iamcj]

YakuzA schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 20:42:
[...]

Zkh staat bij Nice nog steeds op 1550.
Dus dat is hopelijk een plateau idd.

Hier op 1409...

https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

[GekkePrutser]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:39:
Een daling in de groei doet toch precies wat je beschrijft? Dan zal de groei afnemen en uiteindelijk overgaan in krimp, zo ziet het er nu wel uit.

Dat is ook wat er hier nu in Spanje gebeurt. De R waarde is lager dan ooit sinds het begin van de pandemie (0,6 ongeveer, volgens de krant was het nog nooit zo laag geweest). Ondanks dat er weinig maatregelen zijn genomen qua sluitingen, horeca was gewoon open. Het zakt ook echt heel hard in elkaar.



Het ziet er toch naar uit dat het virus zo hard is rondgegaan dat de meeste mensen nu weerstand hebben en het weinig slachtoffers meer vindt.

Ik denk dat dit ook wel een indicatie gaat zijn voor Nederland over 2-3 weken.

[ Voor 6% gewijzigd door GekkePrutser op 08-02-2022 21:53 ]

[Dennis1812]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:39:
Een daling in de groei doet toch precies wat je beschrijft? Dan zal de groei afnemen en uiteindelijk overgaan in krimp, zo ziet het er nu wel uit.

Jazeker en ik hoop met iedereen mee.
Maar er wordt hier regelmatig geroepen dat de zorg prima gaat en daalt en we bijn gaan uitrusten. Er is geen daling, geen groeiende daling, er is stijging niemand weet tot welk niveau.

Een letterlijke reactie was op een bericht van mij dat overal de cohort weer opgebouwd is of wordt uitgebreid was dat dat onzin was omdat wel dalen.

Ja op 3 data punten. T gaat nog niet zo reuskleurig als je wil. Opnames stijgen en niemand weet tot hoever precies. Daarnaast weet ook niemand hoeveel bedden we precies hebben na het verlies in vorige golven en aan ziekte.
Ik wil geen 2000 covid patiënten, liever 2000 normale. Ondanks dat NL denkt van niet. Enkel non covid scheelt enorm veel tijd.

Ga juichen als de oorlog gewonnen is. Niet middenin.

Er moeten er nog een hoop weg zonder dagelijks iemand ervoor terug te krijgen.

[Gonadan]

Ik snap je emotie maar er zit toch overduidelijk een daling in de groei?

[Dennis1812]

GekkePrutser schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:50:
[...]


Dat is ook wat er hier nu in Spanje gebeurt. De R waarde is lager dan ooit sinds het begin van de pandemie (0,6 ongeveer, volgens de krant was het nog nooit zo laag geweest). Ondanks dat er weinig maatregelen zijn genomen qua sluitingen, horeca was gewoon open. Het zakt ook echt heel hard in elkaar.

[Afbeelding]

Het ziet er toch naar uit dat het virus zo hard is rondgegaan dat de meeste mensen nu weerstand hebben en het weinig slachtoffers meer vindt.

Tijd voor z'n grote broer?

[YakuzA]

iamcj schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:46:
[...]


Hier op 1409...

https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/

https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

Als je dagen met incomplete data gaat gebruiken ga je altijd omlaag

[GekkePrutser]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:52:
[...]

Tijd voor z'n grote broer?

Zou kunnen natuurlijk. Maar natuurlijke immuniteit is niet zo uniform als (RNA) gevaccineerde, dat zich echt op een bepaald spike eiwit richt. Elk lichaam reageert weer een beetje anders op een echte infectie. Ik denk dat zelfs als er een nieuwe schadelijkere variant komt, de meeste mensen toch weer meer natuurlijke weerstand hebben door deze Omikron golf om er heelhuids doorheen te komen.

Het is inderdaad niet gegarandeerd dat de volgende iteraties van het virus steeds milder worden (ondanks dat Omikron dat zeker wel was zelfs in ongevaccineerde gebieden), maar ik denk dat we wel steeds beter worden in het bevechten ervan juist door aanraking met eerdere varianten.

Maar er zijn nu zoveel landen die hetzelfde plaatje hebben gezien met de Omikron golf dat we ook wel weten hoe het in Nederland gaat gaan. Er is in Europa geen land geweest waar een code zwart heerste, met overwegend veel minder maatregelen dan in Nederland. Alleen Nederland loopt een paar weken achter op de rest door de lockdown.

Zelfs in nauwelijks gevaccineerd Zuid Afrika liep het niet uit de klauw. Vergelijk dat eens met de hysterische situaties in India tijdens de eerste Delta golf. Dus ik zou me voor Nederland met de hoge vaccinatiegraad en betere zorg eigenlijk geen zorgen maken.

[ Voor 30% gewijzigd door GekkePrutser op 08-02-2022 22:02 ]

[Dennis1812]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:52:
Ik snap je emotie maar er zit toch overduidelijk een daling in de groei?

Als ik in de grafieken van de vorige pagina kijk zie ik het nog niet en lees ik dat de statistici het er nog niet over eens zijn. De NOS heeft het erover dat de piek er snel aankomt. Zkh volgen een weekje later daarop ongeveer (wat sneller).

Ik lees nergens redenen om nu een dansje te doen

[iamcj]

franssie schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:03:
[...]

Yup - en dan zijn we (volgens mijn definitie) over de piek heen. En dan afwachten hoe lang de boosters blijven houden in de T cellen bij 55+
Als de daling (die er niet is) gaat doorzetten in de zorg vwb sterker opschalen inhaalzorg, mag van mij alles los. Zelf ben ik voor eerst de nacht horeca (ik ben geen 20 meer maar kwam daar wel frequent) en dan van 3g af.
Als het nu echt gaat dalen in de zorg, dan moeten we in een week of vier weer vrij kunnen zijn.
Dan nog even een coronawet laten verlopen/afschaffen en door.

Wat ik ook al eerder gezegd heb, als de kinderen tot 18 vol met elkaar in contact staan, wat is dan het effect nog van alle andere maatregelen? Die zorgen hooguit voor een kleine vertraging. Het RIVM kan het niet modeleren iig. Dat onze piek slechts 3-7 dagen later ligt dan die Belgie zegt volgens mij genoeg. Omicron is zo besmettelijk dat het volgens mij niet zo werkt dat 2 keer zoveel contact 2x zoveel kans op het krijgen van Corona is. Bij de huidige maatreglen is dat bijvoorbeeld 80% kans (ik noem maar wat), verdubbel je de contacten gaat die kans misschien naar 90%.

[iamcj]

YakuzA schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:54:
[...]

https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

Als je dagen met incomplete data gaat gebruiken ga je altijd omlaag

:schaam:

[Gonadan]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:57:
Als ik in de grafieken van de vorige pagina kijk zie ik het nog niet en lees ik dat de statistici het er nog niet over eens zijn. De NOS heeft het erover dat de piek er snel aankomt. Zkh volgen een weekje later daarop ongeveer (wat sneller).

Ik lees nergens redenen om nu een dansje te doen

Ik denk dat je er dan gewoonweg wat negatiever in zit. Niet erg, maar ik zie juist meerdere lichtpuntjes. We zijn er nog niet maar wat mij betreft gaat het ontegenzeggelijk de goede kant op.

[iamcj]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:51:
[...]

Jazeker en ik hoop met iedereen mee.
Maar er wordt hier regelmatig geroepen dat de zorg prima gaat en daalt en we bijn gaan uitrusten. Er is geen daling, geen groeiende daling, er is stijging niemand weet tot welk niveau.

Een letterlijke reactie was op een bericht van mij dat overal de cohort weer opgebouwd is of wordt uitgebreid was dat dat onzin was omdat wel dalen.

Ja op 3 data punten. T gaat nog niet zo reuskleurig als je wil. Opnames stijgen en niemand weet tot hoever precies. Daarnaast weet ook niemand hoeveel bedden we precies hebben na het verlies in vorige golven en aan ziekte.
Ik wil geen 2000 covid patiënten, liever 2000 normale. Ondanks dat NL denkt van niet. Enkel non covid scheelt enorm veel tijd.

Ga juichen als de oorlog gewonnen is. Niet middenin.

Er moeten er nog een hoop weg zonder dagelijks iemand ervoor terug te krijgen.

Ik snap dat wij hier makkelijk praten hebben en ik kan me niet voorstellen hoe het is om in de frontlinie te staan, maar we hebben het hoogtepunt echt gehad. Belgie loopt een aantal dagen op ons voor. (dit is een 7-daags gemiddelde geen dagkoersen)

[ Voor 11% gewijzigd door iamcj op 08-02-2022 22:09 ]

[Dennis1812]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:02:
[...]

Ik denk dat je er dan gewoonweg wat negatiever in zit. Niet erg, maar ik zie juist meerdere lichtpuntjes. We zijn er nog niet maar wat mij betreft gaat het ontegenzeggelijk de goede kant op.

Dat denk ik ook.

Ik zie en hoor rondom mij in diverse ziekenhuizen dat er weer meer cohorts opgebouwd moeten worden.
Als alle beleidsmakers ook al 100% zeker weten dat die patiënten niet meer komen. Waarom dekken we hun bedje dan op?
Op de laatste grafiek boven mij. Elke grafiek is mooi te maken natuurlijk

Ik hoop dat jullie gelijk hebben en het ziekenhuis over een paar weken leeg is.
Ik moet t eerst zien met m'n eigen ogen denk ik.

Je 2e grafiek staat België beter dan NL. Nl zit nog in een stijging. Ik hoop met je mee dat die stijging vlakjes blijft en we volgen qua daling.

Maar nogmaals. Hoe gaat Omikron onze oudjes nog pakken nu de boosters gaan uitwerken? Daar ben ik benieuwd naar. Omikron kan fors verlopen. Ondanks wat hier soms gedacht wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door Dennis1812 op 08-02-2022 22:14 ]

[franssie]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 21:14:
[...]

Hoe kan een niet aanwezige daling doorzetten? <>

Lijkt mij evident dat dat niet kan, nietwaar? Ik dacht dat in de context van mijn post dat wel duidelijk was. maar wellicht mis ik dan weer de contact van jouw bericht?

[Gonadan]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:11:
Dat denk ik ook.

Ik zie en hoor rondom mij in diverse ziekenhuizen dat er weer meer cohorts opgebouwd moeten worden.
Als alle beleidsmakers ook al 100% zeker weten dat die patiënten niet meer komen. Waarom dekken we nun bedje dan op?
Op de laatste grafiek boven mij. Elke grafiek is mooi te maken natuurlijk

Ik hoop dat jullie gelijk hebben en het ziekenhuis over een paar weken leeg is.
Ik moet t eerst zien met m'n eigen ogen denk ik

Nou leeg lijkt me sterk, maar gewoon ruimte voor normaal werk én wat marge is toch wel waar ik op hoop.

En waarom de bedjes er nog zijn kan je zelf ook wel beantwoorden, dat is gewoon risicobeheersing. Stellen dat het de goede kant op gaat is één ding, je ballen ervoor in het vuur hangen en de bedden inzetten voor iets anders is wel iets anders. Daarom snap ik enige gereserveerdheid in de zorg prima.

[Dennis1812]

franssie schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:14:
[...]

Lijkt mij evident dat dat niet kan, nietwaar? Ik dacht dat in de context van mijn post dat wel duidelijk was. maar wellicht mis ik dan weer de contact van jouw bericht?

Je spreekt al over wetten afschaffen en alles voorbij. Met een veel te hoge bezetting nog in het ziekenhuis die stijgende is. En met 0 kennis hoe het de komende maanden of zelfs winter vergaat.
Het lijkt mij slim tot in elk geval maart 2023 de wetten te houden. Dan geen gekke dingen mag iedereen gaan juichen

Eerst eens 1 goed seizoen alsjeblieft


Ik vind jouw post vooral veel te optimistisch

[Dennis1812]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:16:
[...]

Nou leeg lijkt me sterk, maar gewoon ruimte voor normaal werk én wat marge is toch wel waar ik op hoop.

En waarom de bedjes er nog zijn kan je zelf ook wel beantwoorden, dat is gewoon risicobeheersing. Stellen dat het de goede kant op gaat is één ding, je ballen ervoor in het vuur hangen en de bedden inzetten voor iets anders is wel iets anders. Daarom snap ik enige gereserveerdheid in de zorg prima.

Tja. We zien ze per dag vullen. Dus ze zijn nodig blijkt. En de capaciteit is laag inmiddels. Zowel door ziekte (langdurig, long covid collega's en burn out collegas) en veel uitstroom.
Laten we hopen dat er genoeg bemande bedden zijn

[Gonadan]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:17:
Je spreekt al over wetten afschaffen en alles voorbij. Met een veel te hoge bezetting nog in het ziekenhuis die stijgende is. En met 0 kennis hoe het de komende maanden of zelfs winter vergaat.
Het lijkt mij slim tot in elk geval maart 2023 de wetten te houden. Dan geen gekke dingen mag iedereen gaan juichen

Eerst eens 1 goed seizoen alsjeblieft

Absoluut niet, die wetten moeten zo spoedig mogelijk vervangen worden door iets wat beter in elkaar zit en meer gericht is op de langere termijn. Daar hebben ze een hele zomer voor, laat ze maar werken voor hun geld.

Vergeet niet dat die huidige wetten niet nodig zijn om maatregelen te kunnen treffen, dat kan evengoed nog. Het moet dan alleen iets meer voorbereid worden en de kamer moet erachter staan, maar in principe moet dat goed komen als de urgentie duidelijk is.
Het enige voordeel van de huidige wetten is voor het kabinet: ze kunnen doen wat ze willen wanneer ze willen en achteraf mag de kamer er nog iets over roepen. Dat past misschien bij een onvoorspelbare crisis maar is niet meer van deze tijd, ook niet wanneer de najaarsgolf begint.
Alle tijd om je daar op voor te bereiden en te zorgen dat de juiste plannen en wetgeving op de plank liggen.

[stylezzz]

KHN weer in de bocht. Na wekenlang smeekbedes naar den haag te hebben gestuurd om toch maar vooral open te mogen met coronapas en zelfs 2g is men het alweer beu. Wat een club.....

https://www.bndestem.nl/b...et-de-coronapas~ab4698f2/

[Yaksa]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:24:
[...]Absoluut niet, die wetten moeten zo spoedig mogelijk vervangen worden door iets wat beter in elkaar zit en meer gericht is op de langere termijn. Daar hebben ze een hele zomer voor, laat ze maar werken voor hun geld.

Vergeet niet dat die huidige wetten niet nodig zijn om maatregelen te kunnen treffen, dat kan evengoed nog. Het moet dan alleen iets meer voorbereid worden en de kamer moet erachter staan, maar in principe moet dat goed komen als de urgentie duidelijk is.
Het enige voordeel van de huidige wetten is voor het kabinet: ze kunnen doen wat ze willen wanneer ze willen en achteraf mag de kamer er nog iets over roepen. Dat past misschien bij een onvoorspelbare crisis maar is niet meer van deze tijd, ook niet wanneer de najaarsgolf begint.
Alle tijd om je daar op voor te bereiden en te zorgen dat de juiste plannen en wetgeving op de plank liggen.

Kom zelf eens met een oplossing dan die beter is dan hetgeen het kabinet tot nu toe gedaan heeft?
Die wetten zijn echt niet gemaakt om burgertjes te pesten, het probleem is gewoon dat het virus ons aan het pesten is met onvoorspelbare mutaties. Dat kun je het kabinet niet aanrekenen, die proberen alleen maar zo goed mogelijk de bevolking te beschermen. Wat ze, wettelijk gezien, ook moeten doen.

[bazzemans]

stylezzz schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:37:
KHN weer in de bocht. Na wekenlang smeekbedes naar den haag te hebben gestuurd om toch maar vooral open te mogen met coronapas en zelfs 2g is men het alweer beu. Wat een club.....

https://www.bndestem.nl/b...et-de-coronapas~ab4698f2/

Vanuit mijn werk heb ik weleens aan tafel gezeten met de lokale horeca en de regiomanager van KHN. Zelden een partij gezien die echt alleen voor eigen parochie preekt en 0,0 inlevingsvermogen heeft in alles wat hen niet interesseert.

[Gonadan]

Yaksa schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:47:
Kom zelf eens met een oplossing dan die beter is dan hetgeen het kabinet tot nu toe gedaan heeft?
Die wetten zijn echt niet gemaakt om burgertjes te pesten, het probleem is gewoon dat het virus ons aan het pesten is met onvoorspelbare mutaties. Dat kun je het kabinet niet aanrekenen, die proberen alleen maar zo goed mogelijk de bevolking te beschermen. Wat ze, wettelijk gezien, ook moeten doen.

Houd toch eens op met die onzinnige mantra van zelf oplossingen verzinnen. Ik spreek over wetgeving en de manier van goedkeuren, niet over maatregelen of beleid op zich. Daarnaast spreek ik niet over het verleden maar over nu en de toekomst. Heb je mijn post überhaupt helemaal gelezen?

Wat jij nu stelt is dat het kabinet carte blanche móet hebben anders kunnen ze hun werk niet doen. Kolder.
Waarom moeten maatregelen nog steeds pas na invoering aan de kamer voorgelegd worden? Waarom was het zo'n uitdaging om überhaupt toetsing mogelijk te maken? Waarom stemmen we over de noodwet met terugwerkende kracht en niet vooruit? Waar is de formele toetsing van proportionaliteit? Etc. Etc.

Zoals ik al schreef was een bepaalde stijl in de crisis te begrijpen, maar onderhand is het echt tijd voor nieuwe stappen.

[eric.1]

stylezzz schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:37:
KHN weer in de bocht. Na wekenlang smeekbedes naar den haag te hebben gestuurd om toch maar vooral open te mogen met coronapas en zelfs 2g is men het alweer beu. Wat een club.....

https://www.bndestem.nl/b...et-de-coronapas~ab4698f2/

Zwabberen gebeurt blijkbaar aan beide kanten.

Zonder gekkigheid, KHN heeft deze pandemie wel aangetoond dat ze totaal niet serieus genomen kunnen worden.

[bazzemans]

We zijn wat mij betreft in een hele interessante fase van de crisis terechtgekomen. We zien aan de ene kant goede cijfers en vooruitzichten, waardoor er te onderbouwen is dat verregaande versoepelingen aan de orde zouden moeten zijn. Aan de andere kant heeft de zorg 2 jaar lang onder hoogspanning gestaan en is nog lang niet hersteld. Er is nog altijd een beperkte toestroom in de ziekenhuizen, waardoor herstel (denk aan inhalen van uitgestelde zorg en personeel dat nog niet hersteld is) nog wel enige tijd nodig zal hebben. Daardoor is ook te onderbouwen dat maatregelen nog niet volledig los moeten worden gelaten en maatregelen gehandhaafd zouden moeten blijven. Persoonlijk denk ik dat de overheid zal kiezen voor iets dat daar tussen ligt en dat wordt m.i. ook wel bevestigd door de paradigmashift die de regering lijkt in te zetten. Daar kan ik mij eerlijk gezegd wel goed in vinden. Versoepelen, maar wel op een geleidelijke en verstandige manier. Vooral ook omdat ik mij zorgen blijf maken over de zorg. Niet zozeer doordat Corona voor overlopende ziekenhuizen zal zorgen, maar omdat de afgelopen twee jaar een gigantische wissel op de sector hebben getrokken en er écht werk gemaakt moet worden van herstel. Jammer genoeg hoor je overigens van de regering hier weinig over.

[bazzemans]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:56:
[...]
Waar is de formele toetsing van proportionaliteit?

De rest van je tekst kan ik mij in vinden en bestrijd ik niet, dus van daar even dit cherry picken. Hoe zie je dat voor je een formele toetsing van proportionaliteit? Een vinklijstje of een algoritme waarmee bepaald wordt of een maatregel proportioneel is?

Edit: Dit is niet bedoeld als bash. Ik ben oprecht geïnteresseerd hoe dat eruit zou kunnen zien. Heb zelf de indruk dat proportionaliteit een te groot persoonlijk en situationeel karakter heeft en dus niet neutraal te bepalen is.

[ Voor 21% gewijzigd door bazzemans op 08-02-2022 23:07 ]

[stylezzz]

Met hierboven

We hebben nu al een paar keer de deksel op de neus gehad door te snel te versoepelen. Laten we in vredesnaam nu niet overhaast te werk gaan.... er kan al weer heel veel. Zo gaan we 'fris' het voorjaar tegemoet en hebben we misschien eens een 'normale' zomer.

[Gonadan]

bazzemans schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:06:
De rest van je tekst kan ik mij in vinden en bestrijd ik niet, dus van daar even dit cherry picken. Hoe zie je dat voor je een formele toetsing van proportionaliteit? Een vinklijstje of een algoritme waarmee bepaald wordt of een maatregel proportioneel is?

Het is een uitspraak van Kuipers, dat ze maatregelen als CTB in stand houden op basis van proportionaliteit. Daarop kwam de vraag of hij dan kon vertellen hoe dat gedaan was, of het kon laten zien of uitleggen. De bewijslast ligt in die zin bij het kabinet, als zij zeggen dat te doen, hoe dan? Daarop kwam geen antwoord.

[bazzemans]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:08:
[...]

Het is een uitspraak van Kuipers, dat ze maatregelen als CTB in stand houden op basis van proportionaliteit. Daarop kwam de vraag of hij dan kon vertellen hoe dat gedaan was, of het kon laten zien of uitleggen. De bewijslast ligt in die zin bij het kabinet, als zij zeggen dat te doen, hoe dan?

Duidelijk. Mijn edit kwam denk ik ook te laat. Ik begrijp met deze toevoeging dat je die bewijslast bij het kabinet neerlegt.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:22:
Een frappante wijziging van inzicht. Een paar dagen geleden hadden we het er nog over hier op het forum.

Ik zie de piekvorming al weken aankomen. Eerst omstreeks 28-1 testdatum, daarna leek het nog iets sneller te gaan, maar door versoepelingen en de opkomst van BA.2 werd het toch weer iets later. Uiteindelijk lijkt de piek omstreeks 2-2 of 3-2 testdatum te vallen (de precieze curve dit heb je pas als je ook een stukje neergaande flank in het model hebt zitten ivm de weekdagfactoren). Dat scheelt minder dan een week met mijn inschatting die ik 1e helft januari maakte.

Al die tijd hield RIVM vast aan het scenario waarin de piek pas zo voorbij 20-2 zou vallen. Ook toen er meer signalen kwamen, namelijk de piekvorming in landen die iets voorlopen op NL (met name België was een zeer belangrijk signaal).

Nu zijn ze dan eindelijk overstag.

Dat te trage reageren op nieuwe cijfers is echt een dingetje.

Ik ben wel benieuwd wat nu dit veroorzaakt dat het RIVM zo achter de feiten aan loopt. Wat dat betreft verwacht ik niet tot drie cijfers achter de komma, maar nu is het verschil ineens dag en nacht. Als ik Kuipers was zou ik willen dat ze iets doen om met betere prognoses te komen, hier valt niet op te sturen als de informatie zo afwijkt.

Overigens is niet alle inzichten veranderd: Kabinet koerst op versoepeling: coronapas ‘nog wel nodig’, 1G is optie voor clubs. Het OMT bedeeld de coronapas nog een grote rol toe voorlopig. De nachthoreca zou heropent worden met een 1G beleid en 3G zou elders noodzakelijk blijven aldus het OMT. "Een vol voetbalstadion kan met een coronapas net veiliger zijn. En het nachtleven zou misschien weer wat kunnen met 1G: iedereen testen vooraf. Dan heb je beter zicht op wie het virus draagt.", volgens de anonieme bron van het Parool. Dat staat wat haaks op een toekomst visie welke niet meer gebaseerd is op elk risico mitigeren en alles testen.

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:24:
Absoluut niet, die wetten moeten zo spoedig mogelijk vervangen worden door iets wat beter in elkaar zit en meer gericht is op de langere termijn. Daar hebben ze een hele zomer voor, laat ze maar werken voor hun geld.

Vergeet niet dat die huidige wetten niet nodig zijn om maatregelen te kunnen treffen, dat kan evengoed nog. Het moet dan alleen iets meer voorbereid worden en de kamer moet erachter staan, maar in principe moet dat goed komen als de urgentie duidelijk is.
Het enige voordeel van de huidige wetten is voor het kabinet: ze kunnen doen wat ze willen wanneer ze willen en achteraf mag de kamer er nog iets over roepen. Dat past misschien bij een onvoorspelbare crisis maar is niet meer van deze tijd, ook niet wanneer de najaarsgolf begint.
Alle tijd om je daar op voor te bereiden en te zorgen dat de juiste plannen en wetgeving op de plank liggen.

Dat corona op de A-lijst kwam gaf destijds al veel mogelijkheden, alleen zijn die nooit ingezet. Buiten de meldingsplicht gebeurde er weinig en hoe zinvol die meldingsplicht nu is dat omikron overal zo'n beetje is valt nog te bezien.

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:56:
Wat jij nu stelt is dat het kabinet carte blanche móet hebben anders kunnen ze hun werk niet doen. Kolder.
Waarom moeten maatregelen nog steeds pas na invoering aan de kamer voorgelegd worden? Waarom was het zo'n uitdaging om überhaupt toetsing mogelijk te maken? Waarom stemmen we over de noodwet met terugwerkende kracht en niet vooruit? Waar is de formele toetsing van proportionaliteit? Etc. Etc.

Het is goed dat de Tweede Kamer nu zelf het initiatief heeft gepakt en de verlenging van de Twm van te voren goedgekeurd moet worden. Ik ben zelf wel benieuwd naar de proportionaliteitsberekeningen die Kuipers noemde, hoe die eruit zien en hoe ze ontwikkelt zijn.

bazzemans schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:06:
Hoe zie je dat voor je een formele toetsing van proportionaliteit? Een vinklijstje of een algoritme waarmee bepaald wordt of een maatregel proportioneel is?

Kuipers zegt een formule of zoiets daarvoor te hebben. Laten we daar beginnen met kijken.

Idealiter zou ik willen zien dat de proportionaliteitstoets gedaan wordt door een onafhankelijke commissie met deskundigen. Die commissie kan een advies schrijven op een transparante werkwijze en zowel het kabinet als de Tweede Kamer tegelijk informeren over hun advies. Daarna kunnen ze met elkaar het debat aan gaan. Op die manier is de proportionaliteitstoets niet meer een blackbox zoals het nu is.

[Gonadan]

bazzemans schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:09:
Duidelijk. Mijn edit kwam denk ik ook te laat. Ik begrijp met deze toevoeging dat je die bewijslast bij het kabinet neerlegt.

Nou ja, het is hun eigen bewering geweest, dan kan je ook wat meer achtergrond vertellen toch? De manier waarop de vraag verder ontweken werd maakt duidelijk dat het inderdaad niet zo gestructureerd gaat, of dat ze liever niet vertellen hoe ze tot de besluiten komen.
Op zich snap ik dat, want dan krijg je daar inhoudelijke discussie over. Maar dat is juist wel waar kamerdebatten voor bedoeld zijn, en dan liefst ook voorafgaand aan wijzigingen.
Ik lees af en toe kamerstukken om een beter beeld te vormen, daar krijg je af en toe tranen in je ogen van.

[bazzemans]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:15:

Kuipers zegt een formule of zoiets daarvoor te hebben. Laten we daar beginnen met kijken.

Idealiter zou ik willen zien dat de proportionaliteitstoets gedaan wordt door een onafhankelijke commissie met deskundigen. Die commissie kan een advies schrijven op een transparante werkwijze en zowel het kabinet als de Tweede Kamer tegelijk informeren over hun advies. Daarna kunnen ze met elkaar het debat aan gaan. Op die manier is de proportionaliteitstoets niet meer een blackbox zoals het nu is.

Even los van de formule, daar had ik bij Gonadan al op gereageerd.

Het is nu zeker een blackbox, maar ik betwijfel of dat volledig weg kan. Ook een onafhankelijk advies over proportionaliteit zie ik niet voor mij. Proportionaliteit heeft m.i. een te hoog politiek karakter, waardoor de ik vind dat de afwegingen of iets wel of niet proportioneel is zou moeten worden bepaald door de volksvertegenwoordiging. Alleen daarvan zien we dus dat dit niet of in ieder geval onvoldoende gebeurt en er m.i. juist te veel op basis van adviezen van adviesorganen en cijfertjes wordt gedebatteerd.

[bazzemans]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:15:
[...]

Nou ja, het is hun eigen bewering geweest, dan kan je ook wat meer achtergrond vertellen toch? De manier waarop de vraag verder ontweken werd maakt duidelijk dat het inderdaad niet zo gestructureerd gaat, of dat ze liever niet vertellen hoe ze tot de besluiten komen.
Op zich snap ik dat, want dan krijg je daar inhoudelijke discussie over. Maar dat is juist wel waar kamerdebatten voor bedoeld zijn, en dan liefst ook voorafgaand aan wijzigingen.
Ik lees af en toe kamerstukken om een beter beeld te vormen, daar krijg je af en toe tranen in je ogen van.

Volgens mij zijn wij het in grote lijnen wel met elkaar eens. De kamerstukken lees ik ook af en toe, daar word je inderdaad weinig vrolijk van. Overigens is het de afgelopen jaren alleen maar erger geworden, doordat er meer fracties zijn. Dit draagt weinig bij aan de inhoudelijke discussie. In deze crisis zijn er ook geregeld ook echt bizar veel moties geweest, waarvan een heleboel ook vooraf al niet haalbaar waren en alleen voor de bühne (stemgewin) zijn ingediend. Bij een beperkt aantal fracties is het effect daarvan nog wel beperkt, maar in de huidige verdeling in de Tweede Kamer (TK) is dat echt funest. Omtzigt heeft daar niet zo lang geleden (één van zijn eerste debatten als eenmanspartij) een opmerking over gemaakt, met de strekking dat je ook moet oppassen om als TK niet op de stoel van de regering (als uitvoerende macht) te gaan zitten. Ook dat draagt niet bij aan het goede debat over de inhoud waar het wel over zou moeten gaan. Er is nog veel te winnen, dat heeft deze crisis m.i. heel duidelijk blootgelegd (voor zover dat niet al duidelijk was).

[Gonadan]

bazzemans schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:22:
[...]


Volgens mij zijn wij het in grote lijnen wel met elkaar eens. De kamerstukken lees ik ook af en toe, daar word je inderdaad weinig vrolijk van. Overigens is het de afgelopen jaren alleen maar erger geworden, doordat er meer fracties zijn. Dit draagt weinig bij aan de inhoudelijke discussie. In deze crisis zijn er ook geregeld ook echt bizar veel moties geweest, waarvan een heleboel ook vooraf al niet haalbaar waren en alleen voor de bühne (stemgewin) zijn ingediend. Bij een beperkt aantal fracties is het effect daarvan nog wel beperkt, maar in de huidige verdeling in de Tweede Kamer (TK) is dat echt funest. Omtzigt heeft daar niet zo lang geleden (één van zijn eerste debatten als eenmanspartij) een opmerking over gemaakt, met de strekking dat je ook moet oppassen om als TK niet op de stoel van de regering (als uitvoerende macht) te gaan zitten. Ook dat draagt niet bij aan het goede debat over de inhoud waar het wel over zou moeten gaan. Er is nog veel te winnen, dat heeft deze crisis m.i. heel duidelijk blootgelegd (voor zover dat niet al duidelijk was).

Helemaal eens over die moties. Dat lijkt soms wel een verlengstuk van Twitter, iets indienen in de kamer en dat online delen voor likes, ook al wordt het weer keihard afgeschoten. Tenenkrommend.

[hoevenpe]

Achteraf blijft het makkelijk praten, met de kennis van nu heeft de overheid het niet zo slecht gedaan. Boosters kwamen traag op gang maar het was deels bij toeval het optimale moment voor het vaccineren van kwetsbare groepen.

Afgelopen week 500k+ geconstateerde besmettingen (1,5m+ daadwerkelijk) met slechts een minimale stijging in de kliniek. Nog een paar dagen en de daling zet in, de zorg is geen zorg meer.

[Gonadan]

Over het beleid kunnen we moeilijk oordelen zonder vergelijkingsmateriaal in de praktijk, daar zal ik niet snel van beweren dat ik het beter weet. De wijze van besluitvorming en de juiste juridische stappen, daar blinken ze simpelweg niet in uit. Dat kan je moeilijk betwisten.

[bazzemans]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:24:
[...]

Helemaal eens over die moties. Dat lijkt soms wel een verlengstuk van Twitter, iets indienen in de kamer en dat online delen voor likes, ook al wordt het weer keihard afgeschoten. Tenenkrommend.

En dan ook delen dat hun motie niet is aangenomen, zonder enige context daarbij. Ook weer puur en alleen gericht op verontwaardiging en de likes (lees: uiteindelijk stemmen). Er zijn een aantal fracties ook echt heel goed geworden in het maken van moties die qua titel best logisch klinken, maar waarvan de daadwerkelijke inhoud niet handig, logisch of haalbaar is waardoor de motie niet wordt aangenomen. Het zijn puur middelen geworden om hun eigen achterban te pleasen en te beïnvloeden om zich verder af te zetten. Populisme, tja.

[CMD-Snake]

bazzemans schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:17:
Het is nu zeker een blackbox, maar ik betwijfel of dat volledig weg kan. Ook een onafhankelijk advies over proportionaliteit zie ik niet voor mij. Proportionaliteit heeft m.i. een te hoog politiek karakter, waardoor de ik vind dat de afwegingen of iets wel of niet proportioneel is zou moeten worden bepaald door de volksvertegenwoordiging. Alleen daarvan zien we dus dat dit niet of in ieder geval onvoldoende gebeurt en er m.i. juist te veel op basis van adviezen van adviesorganen en cijfertjes wordt gedebatteerd.

De goedkeuring van de inbreuk die regels wel of niet maken zal bij de Tweede Kamer liggen, maar een analyse om iedereen te helpen kan door neutrale experts gedaan worden. Dat gebeurt eigenlijk nu al. Elke ministeriële regeling en wet rondom corona is voorgelegd zoals gebruikelijk aan diverse adviesorganen. Die waren vrijwel zonder uitzondering altijd negatief in hun oordeel over de voorstellen die zij lazen. De Raad van State heeft vrijwel elk voorstel van De Jonge het advies gegeven om het niet naar de Tweede Kamer te sturen. Deze adviezen werden genegeerd en daar heb ik moeite mee.

De informatiepositie van de Tweede Kamer zie ik als een probleem. De adviezen gaan nu eerst naar de minister en die stuurt ze door naar de Tweede Kamer. De Jonge deed dit altijd op het laatste moment. In de kleine uurtjes van de dag waarop het debat zou plaatsvinden. En een zeer kritisch rapport bleef bij het ministerie liggen. Al met al verdiend dit geen schoonheidsprijs en het kabinet Rutte III had nogal een reputatie opgebouwd als het ging om het niet volledig of onjuist informeren van het parlement.

In de toekomst zouden de ministers als de Kamerleden dezelfde informatie moeten hebben op hetzelfde moment. Als adviesorganen dusdanig eensgezind zijn in hun negatieve oordeel moet dat ook een groter gewicht krijgen in de beraadslaging.

[Yaksa]

Gonadan schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:56:
[...]Houd toch eens op met die onzinnige mantra van zelf oplossingen verzinnen. Ik spreek over wetgeving en de manier van goedkeuren, niet over maatregelen of beleid op zich. Daarnaast spreek ik niet over het verleden maar over nu en de toekomst. Heb je mijn post überhaupt helemaal gelezen?

Wat jij nu stelt is dat het kabinet carte blanche móet hebben anders kunnen ze hun werk niet doen. Kolder.
Waarom moeten maatregelen nog steeds pas na invoering aan de kamer voorgelegd worden? Waarom was het zo'n uitdaging om überhaupt toetsing mogelijk te maken? Waarom stemmen we over de noodwet met terugwerkende kracht en niet vooruit? Waar is de formele toetsing van proportionaliteit? Etc. Etc.

Zoals ik al schreef was een bepaalde stijl in de crisis te begrijpen, maar onderhand is het echt tijd voor nieuwe stappen.

Je stelt nog steeds alleen maar vragen zonder zelf met een (mogelijke) oplossing te komen.
Ik zou het zelf niet zo stellig willen zeggen maar voor deze manier van discussies voeren hebben de Fransen een mooie uitdrukking: "Un fou fait plus de questions qu'un sage ne donne de raisons".

[franssie]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:17:
[...]

Je spreekt al over wetten afschaffen en alles voorbij. Met een veel te hoge bezetting nog in het ziekenhuis die stijgende is. En met 0 kennis hoe het de komende maanden of zelfs winter vergaat.
Het lijkt mij slim tot in elk geval maart 2023 de wetten te houden. Dan geen gekke dingen mag iedereen gaan juichen

Eerst eens 1 goed seizoen alsjeblieft


Ik vind jouw post vooral veel te optimistisch

Te optimistisch, daar wordt ik niet vaak van beticht maar je hebt wel een punt.
Toch ben ik het bij uitzondering nu wel. Of ik emigreer voor een jaartje naar een land dat de gezondheidszorg wel op orde heeft (want dat is voor een groot deel het onderliggende probleem in NL denk ik)
Het efficiënte 'just in time/Kanban" werkt nu ook niet in de productie en heeft in de zorg nooit gewerkt. Maar daar heeft NL wel op ingezet.
Maart 2023, ik zou het de mensen die ik ken in de zorg gunnen ; alle anderen ook maar dat gaat 't 'm niet worden denk ik. Maart 2022 is al krap (en daar ben ik wel voor, rustig afbouwen)
En dan inderdaad de wetten eraf, als het nodig is komen ze weer terug, prima, geen probleem mee.Ik hou afstand, was mijn handen en draag mondkapjes (meerdere per dag) en doe meer als het nodig is/wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door franssie op 08-02-2022 23:50 ]

[Gonadan]

Yaksa schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:41:
Je stelt nog steeds alleen maar vragen zonder zelf met een (mogelijke) oplossing te komen.
Ik zou het zelf niet zo stellig willen zeggen maar voor deze manier van discussies voeren hebben de Fransen een mooie uitdrukking: "Un fou fait plus de questions qu'un sage ne donne de raisons".

Je doet aardig je best om op de man te gaan in plaats van een inhoudelijke discussie, maar daar ga ik niet in mee.

De oplossing is simpel en heb ik allang gegeven. Maak wetgeving die wél aan de gangbare eisen voldoet en zorg dat je abominabele constructies zoals de noodwet niet meer nodig hebt. Zorg dat je maatregelen gewoon netjes via de kamer speelt, onderbouw je wetswijzigingen en zorg dat ook de kamer en andere politieke organen gewoon hun werk kunnen doen. Zoals je mag verwachten van onze overheid.

De tijd van crisis raakt voorbij, ga je werk weer doen volgens de regels. Meer vraag ik niet.

[bazzemans]

CMD-Snake schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:40:
[...]


De goedkeuring van de inbreuk die regels wel of niet maken zal bij de Tweede Kamer liggen, maar een analyse om iedereen te helpen kan door neutrale experts gedaan worden. Dat gebeurt eigenlijk nu al. Elke ministeriële regeling en wet rondom corona is voorgelegd zoals gebruikelijk aan diverse adviesorganen. Die waren vrijwel zonder uitzondering altijd negatief in hun oordeel over de voorstellen die zij lazen. De Raad van State heeft vrijwel elk voorstel van De Jonge het advies gegeven om het niet naar de Tweede Kamer te sturen. Deze adviezen werden genegeerd en daar heb ik moeite mee.

Klopt wat je stelt. Blijf ik erbij dat de afweging uiteindelijk in de kamer moet worden gemaakt.
Het staat de regering immers vrij om het advies naast zich neer te leggen. In de kamer gaat het ook mis. De verwevenheid van de kamer en de regering is te bepalend voor de besluitvorming. Maar dat hebben we al meermaals geconstateerd.

De informatiepositie van de Tweede Kamer zie ik als een probleem. De adviezen gaan nu eerst naar de minister en die stuurt ze door naar de Tweede Kamer. De Jonge deed dit altijd op het laatste moment. In de kleine uurtjes van de dag waarop het debat zou plaatsvinden. En een zeer kritisch rapport bleef bij het ministerie liggen. Al met al verdiend dit geen schoonheidsprijs en het kabinet Rutte III had nogal een reputatie opgebouwd als het ging om het niet volledig of onjuist informeren van het parlement.

Dat is inherent aan het politieke spel. Niet netjes misschien, maar wel inherent. Het is dan aan de kamer om dat niet te accepteren, maar dat gebeurt door bovengenoemde reden niet.
Daarnaast is de capaciteit aan beleidsondersteuning van de fracties ook beperkt, door de versnippering in de kamer. Dat komt de besluitvorming ook niet ten goede.

In de toekomst zouden de ministers als de Kamerleden dezelfde informatie moeten hebben op hetzelfde moment. Als adviesorganen dusdanig eensgezind zijn in hun negatieve oordeel moet dat ook een groter gewicht krijgen in de beraadslaging.

Dit is echt een onhaalbare situatie. Zowel op dezelfde informatie als op de waarde van het oordeel van het adviesorgaan. Het klinkt heel leuk en logisch war je voorstelt maar zo werkt het niet. De uitvoerende macht zal altijd een zekere mate van informatievoorsprong hebben. Ook dat is inherent aan het besluitvormingsproces dat wij kennen en aan de trias politica. Wat betreft het adviesorgaan, hartstikke leuk maar we zijn geen technocratie maar een democratie. Aan dat (elk) systeem zitten haken en ogen, zo ook aan de democratie.

[eamelink]

Nou, alles afschaffen maar

1G voor het nachtleven lijkt me niet zinnig. Dansen met Janssen heeft al laten zien dat die groep toch niet in het ziekenhuis komt, en waar ze toen nog andere generaties besmetten na hun nachtelijke avonturen zijn nu die andere generaties al geboosterd.

Alles inpakken, in de la voor in de herfst, en volgend jaar rond deze tijd wegsmijten

[gekkie]

stylezzz schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:37:
KHN weer in de bocht. Na wekenlang smeekbedes naar den haag te hebben gestuurd om toch maar vooral open te mogen met coronapas en zelfs 2g is men het alweer beu. Wat een club.....

https://www.bndestem.nl/b...et-de-coronapas~ab4698f2/

Tsja je kunt moeilijk van die club opportunisten verwachten dat ze niet op de Mona Keijzer trein zouden springen, nu die wel een hoop lawaai langs komt denderen.

[Tweak_ers]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:11:
[...]

Ik hoop dat jullie gelijk hebben en het ziekenhuis over een paar weken leeg is.
Ik moet t eerst zien met m'n eigen ogen denk ik.

Het hoeft niet leeg te zijn om weer volledig naar het oude normaal te gaan.

Voor de samenleving een oud normaal, kan best inhouden een nieuw normaal in de ziekenhuizen, met Corona patiënten.

[Tweak_ers]

Dennis1812 schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 22:17:
[...]

Je spreekt al over wetten afschaffen en alles voorbij. Met een veel te hoge bezetting nog in het ziekenhuis die stijgende is. En met 0 kennis hoe het de komende maanden of zelfs winter vergaat.
Het lijkt mij slim tot in elk geval maart 2023 de wetten te houden. Dan geen gekke dingen mag iedereen gaan juichen

Eerst eens 1 goed seizoen alsjeblieft


Ik vind jouw post vooral veel te optimistisch

En wat als Corona en ziekenhuis bezetting blijft? Wil je dat al die wetten in stand houden voor de rest van je leven?

Ik word liever 60 jaar oud in een volledig vrije samenleving, zonder maatregelen, waar kinderen hun school periode volledig kunnen volgen.
Dan dat ik 80 jaar oud word in een huidige samenleving met maatregelen en regels en kinderen geen groep 8 musical en kamp hebben etc.

De afgelopen 2 jaar voelen écht als verloren jaren aan. Alsof je 2 jaar “leven” overslaat.

De samenleving gaat nog 2 jaar ook niet pikken, steeds meer mensen kiezen dan liever voor code zwart in de ziekenhuizen. Als dat consequenties heeft, soit.

[t_captain]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:24:
Achteraf blijft het makkelijk praten, met de kennis van nu heeft de overheid het niet zo slecht gedaan. Boosters kwamen traag op gang maar het was deels bij toeval het optimale moment voor het vaccineren van kwetsbare groepen.

Afgelopen week 500k+ geconstateerde besmettingen (1,5m+ daadwerkelijk) met slechts een minimale stijging in de kliniek. Nog een paar dagen en de daling zet in, de zorg is geen zorg meer.

Ik geloof dat we drie weken eerder hadden moeten starten met boosters en dat we in november een korte lockdown en schoolsluiting (2 en 1 week) hadden moeten doen. Riep ik overigens al in november.

Imho was de lockdown rond de feestdagen dan niet nodig geweest, we hadden in sync met België door de omicrongolf bewogen. Incidentie was 50% hoger gepiekt en we hadden een week eerder in de daling gezeten (BE zit op R-waarde tussen 0.8 en 0.85 momenteel). Totale opnames waren een fractie lager geweest (minder delta, meer omicron) en beter verdeeld over de tijd.

[t_captain]

eamelink schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 00:37:
Nou, alles afschaffen maar

1G voor het nachtleven lijkt me niet zinnig. Dansen met Janssen heeft al laten zien dat die groep toch niet in het ziekenhuis komt, en waar ze toen nog andere generaties besmetten na hun nachtelijke avonturen zijn nu die andere generaties al geboosterd.

Alles inpakken, in de la voor in de herfst, en volgend jaar rond deze tijd wegsmijten

DmJ was een 3G beleid. In de praktijk vooral getest of gevaccineerd (genezen, dat kwam toen veel minder voor dan nu).

steriele maar niet-immune groep gemixt met een niet-steriele groep, dat was een grote denkfout.
En de uitvoering (CTB direct na te prik), dat was een opzettelijk toegeboegde tweede fout.

1G is veel veiliger.

[hoevenpe]

t_captain schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 07:42:
Ik geloof dat we drie weken eerder hadden moeten starten met boosters en dat we in november een korte lockdown en schoolsluiting (2 en 1 week) hadden moeten doen. Riep ik overigens al in november.

Weet dat je dat riep en het zou inderdaad net wat optimaler zijn geweest.

Blijft staan dat het vergelijkbaar is met je aandelenportefeuille: achteraf is het makkelijk de beste aan- en verkoopmomenten aan te wijzen. De kans dat je precies op dat moment de juiste keuze maakt is erg klein, het gaat om het hele plaatje en daar heeft Nederland het vergeleken met andere landen niet zo slecht gedaan.

[ZieMaar!]

Tweak_ers schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 06:00:
[...]


En wat als Corona en ziekenhuis bezetting blijft? Wil je dat al die wetten in stand houden voor de rest van je leven?

Ik word liever 60 jaar oud in een volledig vrije samenleving, zonder maatregelen, waar kinderen hun school periode volledig kunnen volgen.
Dan dat ik 80 jaar oud word in een huidige samenleving met maatregelen en regels en kinderen geen groep 8 musical en kamp hebben etc.

De afgelopen 2 jaar voelen écht als verloren jaren aan. Alsof je 2 jaar “leven” overslaat.

De samenleving gaat nog 2 jaar ook niet pikken, steeds meer mensen kiezen dan liever voor code zwart in de ziekenhuizen. Als dat consequenties heeft, soit.

Je gedachtegang is goed te volgen, vind ik. Daar sta je ook vast niet alleen in. Zeker in gezinnen met jonge kinderen kan ik me voorstellen dat het pijn doet om een aantal dingen te missen die je niet in gaat kunnen halen. Thuiswerken met de scholen dicht, da’s met kleuters niet te doen. Het wisselen van rollen (collega, vader, partner, leraar) vraagt veel te veel van de meeste mensen.

Datzelfde geldt voor mensen die zijn gaan studeren, de introductietijd overslaan en een jaar vooral online college, da’s echt een gemis. Voor zover je het kan vergelijken, snap ik dat het sentiment “het is erger voor jongeren” bij sommigen leeft.

Daarom kiest men nu ook voor balans. Dat is goed, maar balans heeft wel twee kanten. De zorg moet ook overeind blijven. Ik denk dat mensen onderschatten wat code zwart potentieel betekent…Dat is helaas veel meer dan alleen een 85 jarige die niet meer geholpen wordt na een hartstilstand. Dat betekent ook dat motorrijders die onderuit gaan, zwangeren met complicaties, jonge mensen met hersenbloedingen, maar met wat pech ook “gewone” longontstekingen niet meer terecht kunnen. Ja, er is triage, en ja, als 50 minner zul je vaak voor gaan, maar bij code zwart geldt die triage pas als er een bed vrijkomt. Uitgangspunt is: de bedden zijn bezet.

Dus nogmaals; ik heb best begrip voor dit soort gedachtegang, maar laten we niet code zwart bagatelliseren. Ik denk dat dat pas echt ontwrichtend is voor de samenleving en dat de huidige problematiek verbleekt bij wat er dan gebeurt. Het moet een balans tussen zorg en de rest blijven, maar ook niet doorslaan naar de rest.

[IJzerlijm]

Tweak_ers schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 06:00:
[...]


En wat als Corona en ziekenhuis bezetting blijft? Wil je dat al die wetten in stand houden voor de rest van je leven?

Ik word liever 60 jaar oud in een volledig vrije samenleving, zonder maatregelen, waar kinderen hun school periode volledig kunnen volgen.
Dan dat ik 80 jaar oud word in een huidige samenleving met maatregelen en regels en kinderen geen groep 8 musical en kamp hebben etc.

De afgelopen 2 jaar voelen écht als verloren jaren aan. Alsof je 2 jaar “leven” overslaat.

De samenleving gaat nog 2 jaar ook niet pikken, steeds meer mensen kiezen dan liever voor code zwart in de ziekenhuizen. Als dat consequenties heeft, soit.

Om van gemiddeld 80 naar 60 te gaan moet een kwart van de Nederlandse bevolking sterven. Is dat echt een betere uitkomst dan de afgelopen 2 jaar ?

[Agent47]

Tweak_ers schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 06:00:
[...]


En wat als Corona en ziekenhuis bezetting blijft? Wil je dat al die wetten in stand houden voor de rest van je leven?

Ik word liever 60 jaar oud in een volledig vrije samenleving, zonder maatregelen, waar kinderen hun school periode volledig kunnen volgen.
Dan dat ik 80 jaar oud word in een huidige samenleving met maatregelen en regels en kinderen geen groep 8 musical en kamp hebben etc.

De afgelopen 2 jaar voelen écht als verloren jaren aan. Alsof je 2 jaar “leven” overslaat.

De samenleving gaat nog 2 jaar ook niet pikken, steeds meer mensen kiezen dan liever voor code zwart in de ziekenhuizen. Als dat consequenties heeft, soit.

Je hebt grotendeels een punt, maar doe nou niet alsof je " 2 jaar hebt overgeslagen" niks persoonlijks verder hoor, maar dan ben je wel echt te afhankelijk van dingen. Het is ook maar net wat je er zelf van maakt. Was het leuk? Oprecht niet, heb ik genoten? Minder. Het is niet alsof we gebombardeerd zijn en dat je alleen maar binnen hebt moeten zitten. Je had gewoon de vrijheid om buiten ook dingen te doen. Dat daar niks tussen zat wat je leuk vond kan ik me dan ook niet voorstellen.

Tuurlijk het was beperkter, maar we komen hier ongetwijfeld uit en die eerste biertjes in een volle kroeg gaan gewoon weer smaken. We gaan de goede kant op. Ik kan ook niet wachten om lekker op vakantie te gaan.

[Cid Highwind]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:24:
Achteraf blijft het makkelijk praten, met de kennis van nu heeft de overheid het niet zo slecht gedaan. Boosters kwamen traag op gang maar het was deels bij toeval het optimale moment voor het vaccineren van kwetsbare groepen.

Afgelopen week 500k+ geconstateerde besmettingen (1,5m+ daadwerkelijk) met slechts een minimale stijging in de kliniek. Nog een paar dagen en de daling zet in, de zorg is geen zorg meer.

Ook met de kennis van toen heeft de overheid het slecht gedaan. Het enige wat je ze niet kunt verwijten is dat ze niet consequent zijn. Want ook nu weer werd er pas aan de rem getrokken toen men eigenlijk geen keuze meer had, zodat het uitgelegd kon worden als absoluut noodzakelijk en "de situatie laat ons geen andere keus", en zo in feite weer de verantwoordelijkheid af kon wimpelen.

Dat ze die situatie zelf hadden kunnen mitigeren, daar wordt niet over gesproken. Dat is, zoals @t_captain al aangeeft, echt geen achterafpraat.

Het enige wat de overheid goed heeft gedaan is dus over de rug van de gezondheid van een groter dan noodzakelijke groep kuddeïmmuniteit sneller mogelijk te maken. Iets wat echter wel een lockdown tot gevolg had omdat wederom iedere vorm van een buffer reeds van tevoren was verspeeld toen Omikron om de hoek kwam kijken.

Ik kan niks anders concluderen dat het wederom óf onkunde is geweest, of een onzuiver beleid. Beide goede redenen voor ontslag wat mij betreft.

[The Legend]

t_captain schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 18:22:
[...]


Een frappante wijziging van inzicht. Een paar dagen geleden hadden we het er nog over hier op het forum.

Ik zie de piekvorming al weken aankomen. Eerst omstreeks 28-1 testdatum, daarna leek het nog iets sneller te gaan, maar door versoepelingen en de opkomst van BA.2 werd het toch weer iets later. Uiteindelijk lijkt de piek omstreeks 2-2 of 3-2 testdatum te vallen (de precieze curve dit heb je pas als je ook een stukje neergaande flank in het model hebt zitten ivm de weekdagfactoren). Dat scheelt minder dan een week met mijn inschatting die ik 1e helft januari maakte.

Al die tijd hield RIVM vast aan het scenario waarin de piek pas zo voorbij 20-2 zou vallen. Ook toen er meer signalen kwamen, namelijk de piekvorming in landen die iets voorlopen op NL (met name België was een zeer belangrijk signaal).

Nu zijn ze dan eindelijk overstag.

Dat te trage reageren op nieuwe cijfers is echt een dingetje.

Hier werd direct geroepen dat Wallinga in dat interview de piek voorspelde over 3 weken. Maar als je het interview daadwerkelijk leest is het, zoals een wetenschapper betaamt, veel genuanceerder wat hij zei. Die drie weken komt gewoon van de interviewer:

Valt wel te zeggen wanneer de piek in ziekenhuisopnames wordt bereikt? Uit uw laatste modellering valt op te maken dat het eind februari zal zijn.

Wallinga: "Dat zou heel goed kunnen. Het zit ergens in die buurt. De moeilijkste dingen in het model om te voorspellen zijn wanneer de piek is en hoe hoog die is. En we zitten nu in een situatie dat het nog onzekerder is."

Maar het kan dus nog wel drie weken duren?

Wallinga: "Ja, dat zou kunnen. Maar het zou ook over anderhalve week kunnen zijn. Het zou ook nog langer kunnen zijn. Dat weten we gewoon niet."

En nog belangrijker, hij reageert op een vraag over de piek in de ziekenhuisopnames en niet op infecties.

[ArcticWolf]

Agent47 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:37:
[...]

Je hebt grotendeels een punt, maar doe nou niet alsof je " 2 jaar hebt overgeslagen" niks persoonlijks verder hoor, maar dan ben je wel echt te afhankelijk van dingen. Het is ook maar net wat je er zelf van maakt. Was het leuk? Oprecht niet, heb ik genoten? Minder. Het is niet alsof we gebombardeerd zijn en dat je alleen maar binnen hebt moeten zitten. Je had gewoon de vrijheid om buiten ook dingen te doen. Dat daar niks tussen zat wat je leuk vond kan ik me dan ook niet voorstellen.

Tuurlijk het was beperkter, maar we komen hier ongetwijfeld uit en die eerste biertjes in een volle kroeg gaan gewoon weer smaken. We gaan de goede kant op. Ik kan ook niet wachten om lekker op vakantie te gaan.

Je had de vrijheid om naar buiten te gaan... avondklok vergeten? Dan ben je de hele dag thuis aan het werk en dan kan je daarna nergens heen, geen vrienden opzoeken of vv. Dan komen de muren echt wel op je af op een gegeven moment.

[Dennis1812]

ArcticWolf schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:45:
[...]

Je had de vrijheid om naar buiten te gaan... avondklok vergeten? Dan ben je de hele dag thuis aan het werk en dan kan je daarna nergens heen, geen vrienden opzoeken of vv. Dan komen de muren echt wel op je af op een gegeven moment.

En die paar maanden zorgen voor 2 compleet verloren jaren?

De maanden met vrijwel geen maatregelen vergeten we dan ook?

Nee het was en is niet leuk. Maar wel nodig. En de zorg is erg nog niet. Als wat @Tweak_ers zegt klopt en het nieuwe normaal wordt volle ziekenhuizen denk ik dat het nog lang duurt voor je 2019 scenario's krijgt.
Code zwart raakt iedereen. En lange wachtlijsten en uitstromend personeel uiteindelijk ook.

[rik86]

franssie schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:46:
[...]

Te optimistisch, daar wordt ik niet vaak van beticht maar je hebt wel een punt.
Toch ben ik het bij uitzondering nu wel. Of ik emigreer voor een jaartje naar een land dat de gezondheidszorg wel op orde heeft (want dat is voor een groot deel het onderliggende probleem in NL denk ik)
Het efficiënte 'just in time/Kanban" werkt nu ook niet in de productie en heeft in de zorg nooit gewerkt. Maar daar heeft NL wel op ingezet.
Maart 2023, ik zou het de mensen die ik ken in de zorg gunnen ; alle anderen ook maar dat gaat 't 'm niet worden denk ik. Maart 2022 is al krap (en daar ben ik wel voor, rustig afbouwen)
En dan inderdaad de wetten eraf, als het nodig is komen ze weer terug, prima, geen probleem mee. Ik hou afstand, was mijn handen en draag mondkapjes (meerdere per dag) en doe meer als het nodig is/wordt.

Ik weet niet hoor, of onze zorg niet op orde is. Ja, de efficiëntie heeft z'n nadelen in tijden van crisis, maar qua kosten ook enorme voordelen buiten tijden van crisis. Of de belastingen moeten omhoog, of de zorgkwaliteit verminderd worden om de zorg beter met zulke onverwachte situaties om te kunnen laten gaan.

En uiteindelijk hebben we wat langer in lockdown gezeten, maar komt dat omdat door de efficiënt ingerichte zorg die een pandemie niet aan kan, of omdat ze bijv. te laat zijn begonnen met boosteren?

[ArcticWolf]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:49:
[...]

En die paar maanden zorgen voor 2 compleet verloren jaren?

De maanden met vrijwel geen maatregelen vergeten we dan ook?

Nee het was en is niet leuk. Maar wel nodig. En de zorg is erg nog niet. Als wat @Tweak_ers zegt klopt en het nieuwe normaal wordt volle ziekenhuizen denk ik dat het nog lang duurt voor je 2019 scenario's krijgt.
Code zwart raakt iedereen. En lange wachtlijsten en uitstromend personeel uiteindelijk ook.

Tja, die is er al jaren in de GGZ en die is afgelopen jaar alleen maar gegroeid.

En ja die paar maanden kunnen zo voelen.

[Dennis1812]

ArcticWolf schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:54:
[...]

Tja, die is er al jaren in de GGZ en die is afgelopen jaar alleen maar gegroeid.

En ja die paar maanden kunnen zo voelen.

Oh dus @Tweak_ers bedoeld dat hij een paar maanden kwijt is ten behoeve van zijn land ipv 2 jaar.

Dan begrijp ik het weer een beetje.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 11:24 ]

[D-e-n]

Tweak_ers schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 06:00:
[...]

Ik word liever 60 jaar oud in een volledig vrije samenleving, zonder maatregelen, waar kinderen hun school periode volledig kunnen volgen.
Dan dat ik 80 jaar oud word in een huidige samenleving met maatregelen en regels en kinderen geen groep 8 musical en kamp hebben etc.

De afgelopen 2 jaar voelen écht als verloren jaren aan. Alsof je 2 jaar “leven” overslaat.

De samenleving gaat nog 2 jaar ook niet pikken, steeds meer mensen kiezen dan liever voor code zwart in de ziekenhuizen. Als dat consequenties heeft, soit.

Maar diezelfde mensen worden ook boos als ze zonder adem of met een gebroken been voor het ziekenhuis staan en ze kunnen er niet meer bij. Hoe gaan we daarmee om als er een variant komt die toch veel ziekenhuis opnames oplevert? Quota? Selectie aan de poort? En op basis waarvan? Kan dit überhaupt?

Al die mensen die roepen "we moeten er mee leven" roepen dat voorlopig nog heel erg vrijblijvend en zonder concrete plannen. Ook Kuipers blinkt uit in open deuren vooralsnog. Enkel een groep wetenschappers met daarin ook enkele OMT leden had laatst iets wat op een concrete aanzet leek, maar dat was vooral voor de endemische variant, niet voor een eventuele opleving.

[JanHenk]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:49:
[...]

En die paar maanden zorgen voor 2 compleet verloren jaren?

De maanden met vrijwel geen maatregelen vergeten we dan ook?

Nee het was en is niet leuk. Maar wel nodig. En de zorg is erg nog niet. Als wat @Tweak_ers zegt klopt en het nieuwe normaal wordt volle ziekenhuizen denk ik dat het nog lang duurt voor je 2019 scenario's krijgt.
Code zwart raakt iedereen. En lange wachtlijsten en uitstromend personeel uiteindelijk ook.

Ik denk niet dat covid-19 of wat voor infectieziekte ook daar zelfstandig voor verantwoordelijk is. Er ligt al sinds medio 2020 een rapport van de SER "Zorg voor de toekomst" die de ontwikkelingen die jij noemt, ook benoemd. Er wordt met geen woord gerept over covid als oorzaak van het vastlopende stelsel. Simpelweg de afnemende beroepsbevolking en toenemende vergrijzing (bevolkingspiramide) zijn in hun eentje al verantwoordelijk voor het door jou geschetste scenario.

Ja, de infectieziekten doen er in bepaalde periodes nog een schepje bovenop. Maar dat wil niet zeggen dat we de hele maatschappij om deze infectieziekten heen moeten stilzetten, omdat we geen aandacht hebben gegeven aan de maatschappelijke ontwikkelingen die het zorgstelsel an sich raken.

Dat noemen we symptoombestrijding.

[codex]

Ik vind het persoonlijk echt wel heftig dat met name jongeren twee jaar van hun leven kwijt zijn. Natuurlijk snapte ik de noodzaak, maar nu snap ik dat niet meer. Als ik zie dat er de afgelopen maand 267 doden zijn gevallen met meer dan 2 miljoen besmettingen, dan is het aanhouden van maatregelen niet meer acceptabel.

In welke mate jij getroffen bent door de maatregelen hangt wel samen met jouw levenswijze. Ter vergelijking, mijn ex vrouw zit eigenlijk altijd thuis, bezoekt geen horeca, reist niet, sport niet. Voor haar is het makkelijk en het heeft haar psychisch niet geraakt. Ik sta daar haaks op, sport veel, reis veel, ben graag buiten de deur (horeca, visite). Vorig jaar voelde ik voor het eerst hoe een depressie voelt.

Het is gewoon heel lastig te beoordelen vanuit jouw eigen perspectief. Dan hebben we het nog niet eens over de financiële consequenties.

[Shadowhawk00]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 08:49:
[...]

En die paar maanden zorgen voor 2 compleet verloren jaren?

De maanden met vrijwel geen maatregelen vergeten we dan ook?

Nee het was en is niet leuk. Maar wel nodig. En de zorg is erg nog niet. Als wat @Tweak_ers zegt klopt en het nieuwe normaal wordt volle ziekenhuizen denk ik dat het nog lang duurt voor je 2019 scenario's krijgt.
Code zwart raakt iedereen. En lange wachtlijsten en uitstromend personeel uiteindelijk ook.

Was het nodig niet echt, had het effect heel weinig.
Denk je echt dat mensen niet gewoon voor de avondklok afspraken of gewoon bleven slapen. Aantal gevallen van aanranding en sexueel geweld zijn omhoog gegaan. Maakt het wat uit of je afspreekt tot 20:00 of tot 22:00? Of je nu 4 of 6 uur samen wat doet maakt weinig uit.
Dat is gewoon de realiteit mensen spraken eerder af, met meer mensen tegelijk af en bleven eventueel slapen. Of namen de hond mee zodat ze gewoon met de hond naar huis liepen want hond uitlaten.

Uitstromend personeel hebben we al veel langer last van dat heeft alles te maken met beleid wat al jaren aan de gang is. Maar uiteindelijk is het gewoon overheids beleid, we willen graag een beperkt zorg apparaat dat alleen voldoende is in optimale omstandigheden. Dat bespaard geld maar zorg wel voor dit soort regeltjes als de situatie minder optimaal is.

[Dennis1812]

JanHenk schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:00:
[...]


Ik denk niet dat covid-19 of wat voor infectieziekte ook daar zelfstandig voor verantwoordelijk is. Er ligt al sinds medio 2020 een rapport van de SER "Zorg voor de toekomst" die de ontwikkelingen die jij noemt, ook benoemd. Er wordt met geen woord gerept over covid als oorzaak van het vastlopende stelsel. Simpelweg de afnemende beroepsbevolking en toenemende vergrijzing (bevolkingspiramide) zijn in hun eentje al verantwoordelijk voor het door jou geschetste scenario.

Ja, de infectieziekten doen er in bepaalde periodes nog een schepje bovenop. Maar dat wil niet zeggen dat we de hele maatschappij om deze infectieziekten heen moeten stilzetten, omdat we geen aandacht hebben gegeven aan de maatschappelijke ontwikkelingen die het zorgstelsel an sich raken.

Dat noemen we symptoombestrijding.

Een schepje bovenop? Je bedoeld wel iets meer dan een schepje denk ik.
Die infectieziekte is al 2 jaar verantwoordelijk voor t rammelen en soms bijna omvallen van ons systeem. Wat door een te grote flexibiliteit van personeel toch net ondervangen wordt steeds.

Als Covid er niet was hadden we zeker ook problemen. Maar waren ze fors minder acuut en hadden we ook geen lockdowns gehad of andere maatregelen.
Die zijn er ivm covid. Niet ivm personeelsgebrek.

[D-e-n]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:03:
[...]


Was het nodig niet echt, had het effect heel weinig.
Denk je echt dat mensen niet gewoon voor de avondklok afspraken of gewoon bleven slapen. Aantal gevallen van aanranding en sexueel geweld zijn omhoog gegaan. Maakt het wat uit of je afspreekt tot 20:00 of tot 22:00? Of je nu 4 of 6 uur samen wat doet maakt weinig uit.
Dat is gewoon de realiteit mensen spraken eerder af, met meer mensen tegelijk af en bleven eventueel slapen. Of namen de hond mee zodat ze gewoon met de hond naar huis liepen want hond uitlaten.

Waarom denk jij het beter te weten dan de mensen die de modellen maken? Gezien dat er zoveel mensen klaagden en aangaven last van te hebben waren er kennelijk toch minder contacten en minder bewegingen.

[Dennis1812]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:03:
[...]


Was het nodig niet echt, had het effect heel weinig.
Denk je echt dat mensen niet gewoon voor de avondklok afspraken of gewoon bleven slapen. Aantal gevallen van aanranding en sexueel geweld zijn omhoog gegaan. Maakt het wat uit of je afspreekt tot 20:00 of tot 22:00? Of je nu 4 of 6 uur samen wat doet maakt weinig uit.
Dat is gewoon de realiteit mensen spraken eerder af, met meer mensen tegelijk af en bleven eventueel slapen. Of namen de hond mee zodat ze gewoon met de hond naar huis liepen want hond uitlaten.

Uitstromend personeel hebben we al veel langer last van dat heeft alles te maken met beleid wat al jaren aan de gang is. Maar uiteindelijk is het gewoon overheids beleid, we willen graag een beperkt zorg apparaat dat alleen voldoende is in optimale omstandigheden. Dat bespaard geld maar zorg wel voor dit soort regeltjes als de situatie minder optimaal is.

En daarom kan je dus niet naar een 2019 situatie zolang de opnames nog stijgen.

Hoe graag iedereen dat ook wil. Er liggen nog altijd veel te veel mensen.
Wacht eerst eens op die daling zodat versoepeling ook blijven en we niet in maart de volgende lockdown induiken.

[Dazzler2120]

codex schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:02:
Ik vind het persoonlijk echt wel heftig dat met name jongeren twee jaar van hun leven kwijt zijn. Natuurlijk snapte ik de noodzaak, maar nu snap ik dat niet meer. Als ik zie dat er de afgelopen maand 267 doden zijn gevallen met meer dan 2 miljoen besmettingen, dan is het aanhouden van maatregelen niet meer acceptabel.

In welke mate jij getroffen bent door de maatregelen hangt wel samen met jouw levenswijze. Ter vergelijking, mijn ex vrouw zit eigenlijk altijd thuis, bezoekt geen horeca, reist niet, sport niet. Voor haar is het makkelijk en het heeft haar psychisch niet geraakt. Ik sta daar haaks op, sport veel, reis veel, ben graag buiten de deur (horeca, visite). Vorig jaar voelde ik voor het eerst hoe een depressie voelt.

Het is gewoon heel lastig te beoordelen vanuit jouw eigen perspectief. Dan hebben we het nog niet eens over de financiële consequenties.

Maar ze zijn niet 2 jaar van hun leven kwijt geraakt. Laten we de afgelopen 2 jaar vooral niet verder dramatiseren dan dat het was. Uiteraard voelt de situatie voor ieder persoon anders en kan persoon A er gemakkelijker mee omgaan dan persoon B, maar dat betekent niet dat persoon A 2 jaar van zijn leven kwijt geraakt is.

De maatregelen waren meestal niet om overlijdens te voorkomen t.g.v. Covid, maar om een zorginfarct te voorkomen. Ondanks dat het vele malen uitgelegd is, wordt nog steeds flink onderschat wat het effect van een echte code zwart zou zijn & wat dat tot gevolgen zou hebben.

[JanHenk]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:04:
[...]

Een schepje bovenop? Je bedoeld wel iets meer dan een schepje denk ik.
Die infectieziekte is al 2 jaar verantwoordelijk voor t rammelen en soms bijna omvallen van ons systeem. Wat door een te grote flexibiliteit van personeel toch net ondervangen wordt steeds.

Als Covid er niet was hadden we zeker ook problemen. Maar waren ze fors minder acuut en hadden we ook geen lockdowns gehad of andere maatregelen.
Die zijn er ivm covid. Niet ivm personeelsgebrek.

Ik doelde meer op de toekomst met 'een schepje bovenop'. Niet op de afgelopen twee jaar. Ik ben het wel met je eens als we het over de afgelopen twee jaar hebben, hoor. Het was roeien met de riemen die er zijn en van daaruit is e.e.a. prima te rechtvaardigen, maar ik vind ook dat we inmiddels in een andere fase terecht zijn gekomen.

Dat geeft tijd en ruimte voor een meer filosofische, economische en medisch-ethische discussie, van waaruit hervormingen moeten komen.

[Shadowhawk00]

D-e-n schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:06:
[...]

Waarom denk jij het beter te weten dan de mensen die de modellen maken? Gezien dat er zoveel mensen klaagden en aangaven last van te hebben waren er kennelijk toch minder contacten en minder bewegingen.

Waarom denken mensen dat theorie en praktijk hetzelfde zijn.
Hoeveel zaten de modellen er ook alweer naast deze golf? 90% ongeveer toch.
Modellen gaan uit van een theoretische situatie maar modelleren menselijk gedrag gewoon niet.

En dat je er omheen werkt betekend niet dat je er geen last van hebt. Het is heel irritant om op de klok te moeten kijken als je gezellig aan het kletsen bent. Of dat na het eten niet nog een filmpje kan opzetten want die duurt te lang. Dat is nog steeds vervelend en daar heb je ook last van maar dat betekend niet dat het voor de verspreiding enig effect heeft.

Dennis1812 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:08:
En daarom kan je dus niet naar een 2019 situatie zolang de opnames nog stijgen.

Hoe graag iedereen dat ook wil. Er liggen nog altijd veel te veel mensen.
Wacht eerst eens op die daling zodat versoepeling ook blijven en we niet in maart de volgende lockdown induiken.

Opnames waarbij een groot deel er voor iets heel anders komt maar toevallig ook corona heeft.
Hoe hard wil je nog dalen met de IC en ziekenhuis opnames door corona? Er zullen altijd wel mensen zijn die in het ziekenhuis komen door een besmettelijke ziekte. Zolang het gewoon beheersbare getallen zijn is dat geen probleem.

[ Voor 32% gewijzigd door Shadowhawk00 op 09-02-2022 09:18 ]

[D-e-n]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:12:
[...]


Waarom denken mensen dat theorie en praktijk hetzelfde zijn.
Hoeveel zaten de modellen er ook alweer naast deze golf? 90% ongeveer toch.

Volgens mij is dit nu al duizend keer uitgelegd: de modellen gaan van een pessimistische inschatting over de besmetting van Omikron tot een optimistische inschatting. Is het zo gek dat dan de pessimistische inschatting gekozen wordt, wetende hoe het bij een eerdere golf mis ging?

En dat je er omheen werkt betekend niet dat je er geen last van hebt. Het is heel irritant om op de klok te moeten kijken als je gezellig aan het kletsen bent. Of dat na het eten niet nog een filmpje kan opzetten want die duurt te lang. Dat is nog steeds vervelend en daar heb je ook last van maar dat betekend niet dat het voor de verspreiding enig effect heeft.

Je doet nu alsof iedereen de regels twee jaar lang aan de laars gelapt heeft. Dat is gewoon niet waar. Wat wel waar is: als iedereen gewoon altijd de basismaatregelen (afstand houden, thuis blijven bij klachten, thuiswerken) dan waren de pieken van de golven een flink stuk lager geweest. We kunnen dus boos zijn op het kabinet maar laten we vooral ook boos zijn op onszelf.

[Dennis1812]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:12:
[...]


Waarom denken mensen dat theorie en praktijk hetzelfde zijn.
Hoeveel zaten de modellen er ook alweer naast deze golf? 90% ongeveer toch.
Modellen gaan uit van een theoretische situatie maar modelleren menselijk gedrag gewoon niet.

En dat je er omheen werkt betekend niet dat je er geen last van hebt. Het is heel irritant om op de klok te moeten kijken als je gezellig aan het kletsen bent. Of dat na het eten niet nog een filmpje kan opzetten want die duurt te lang. Dat is nog steeds vervelend en daar heb je ook last van maar dat betekend niet dat het voor de verspreiding enig effect heeft.


[...]


Opnames waarbij een groot deel er voor iets heel anders komt maar toevallig ook corona heeft.
Hoe hard wil je nog dalen met de IC en ziekenhuis opnames door corona? Er zullen altijd wel mensen zijn die in het ziekenhuis komen door een besmettelijke ziekte. Zolang het gewoon beheersbare getallen zijn is dat geen probleem.

Eens met je laatste zin.
Daar dus mijn wens. Wacht tot ze beheersbaar zijn.
Dat zijn ze nog niet. Zie je aan de uitgestelde zorg bijvoorbeeld.

[Shadowhawk00]

D-e-n schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:17:
[...]

Volgens mij is dit nu al duizend keer uitgelegd: de modellen gaan van een pessimistische inschatting over de besmetting van Omikron tot een optimistische inschatting. Is het zo gek dat dan de pessimistische inschatting gekozen wordt, wetende hoe het bij een eerdere golf mis ging?

De modellen zijn er om ziekte verspreiding te bepalen. Maar ze houden vaak veel te weinig rekening met menselijk gedrag. Omdat we als mensen gewoon moeilijk te modelleren zijn.
Als je mensen dus 1/3 van de dag opsluit hebben ze 1/3 minder sociale contacten dus 1/3 minder verspreiding. Leuk in theorie maar mensen gaan dan gewoon daar omheen werken.

Sportschool na 18:00 gesloten, geen probleem ga ik wel tijdens de lunch sporten.
Restaurant na 17:00 dicht, ok dan gaan we wel lunchen.
Kroeg dicht, ok halen we een kratje en gaan we bij henk thuis zitten.
Mag je niet naar huis na 20:00 ok dan maken we er een slaap feestje van.
QR code? O dan ga ik wel naar een kroeg die niet controleert.

Ik heb geen getallen over hoe vaak het gebeurde maar ik weet dat heel veel mensen wel een creatieve manier hadden om de regels leefbaar te houden voor zichzelf.

Je doet nu alsof iedereen de regels twee jaar lang aan de laars gelapt heeft. Dat is gewoon niet waar. Wat wel waar is: als iedereen gewoon altijd de basismaatregelen (afstand houden, thuis blijven bij klachten, thuiswerken) dan waren de pieken van de golven een flink stuk lager geweest. We kunnen dus boos zijn op het kabinet maar laten we vooral ook boos zijn op onszelf.

Thuiswerken? Tja misschien moet je Rutte daar dan even op aanspreken over dat thuiswerken.
Jij beweerd overigens dat de rest van nederland zich niet aan de basisregels heeft gehouden maar wie zegt dat dit zo is. Alleen de extreme regels als lockdowns dat was voor veel mensen gewoon een brug te ver. Zeker voor singles die thuiswerken zou dat 2 maanden eenzame opsluiting betekenen.

Dennis1812 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:27:
Daar dus mijn wens. Wacht tot ze beheersbaar zijn.
Dat zijn ze nog niet. Zie je aan de uitgestelde zorg bijvoorbeeld.

Heb je daar ook actuele cijfers van hoeveel zorg er nu nog uitgesteld word. We lopen natuurlijk gigantisch achter dus dat gaat nog wel even duren. Aangezien er al heel veel mensen met covid in het ziekenhuis komen is dit niet al gewoon planbare zorg??

[ Voor 10% gewijzigd door Shadowhawk00 op 09-02-2022 09:31 ]

[D-e-n]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:29:
[...]

De modellen zijn er om ziekte verspreiding te bepalen. Maar ze houden vaak veel te weinig rekening met menselijk gedrag.

Wie zegt dat ze daar geen rekening mee houden? Denk je nu werkelijk dat dat men dat zelf ook niet bedenkt?

[eric.1]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 9 februari 2022 @ 09:29:
[...]

Zeker voor singles die thuiswerken zou dat 2 maanden eenzame opsluiting betekenen.

Wat is dit voor onzin? Je mocht gewoon bij elkaar op bezoek bijvoorbeeld.