De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland

[init6]

Gisteren viel bij mij wel weer een WTF moment in deze situatie na het lezen van de grafieken op onze Staatscourant nu.nl:
https://www.nu.nl/binnenl...ord-op-jullie-vragen.html

Specifiek deze grafiek:


Wie staat daar op 2, zijn dat niet onze grote verlossers in dit verhaal, onze vrienden uit Turkije waar we elk jaar miljarden naar over maken? Zijn we nou geld aan het overmaken naar een land wat _we_ te onveilig achten dat we er 3000 vluchtelingen voor opvangen?

[Kid Buu]

dawg schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 16:51:
Altijd grappig dat wanneer het over asiel gaat, het argument dat de verzorgingsstaat ineens wél belangrijk genoeg wordt bevonden om in stand te houden vaak gegeven wordt.

Maar wanneer niet dan? Ik bedoel dit zonder enig cynisme, doe dan eens een uiteenzetting hoe het volgens jou wel houdbaar is binnen de bestaande kaders. Net als een complete asielstop natuurlijk onrealistisch is geldt dat de andere kant natuurlijk ook. Aantallen met de werkbaarheid daar van moeten gewoon bespreekbaar zijn en het probleem reikt natuurlijk verder dan alleen de verzorgingsstaat, bijv op het gebied van sociaal en cultureel vlak.

@begintmeta daar heb je gelijk in en het was niet cynisch bedoeld. Ik doelde op binnen de context van wat m.i. houdbaar is betreft ons sociale stelsel.

[Dido]

Kid Buu schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 16:43:
Semantisch gezien heb je gelijk, minder dan 50% is inderdaad niet het overgrote deel meer. Maar sec genomen is dit nog steeds een verhouding die onevenredig staat t.o.v de houdbaarheid van ons sociale stelsel.

Nee, dat percentage is volslagen irrelevant voor jouw stelling. Het gaat erom hoe groot het door jou geschteste probleem is in verhouding tot andere oorzaken van onze onbetaalbare zorg en AOW.

2,4 miljoen babyboomers zijn een groter probleem voor die verzorgingsstaat dan een paar duizend asielzoekers.

Volgens jou logica zouden 3 asielzoekers, waarvan er 2 een uitkering krijgen, onze verzorgingstaat de das om doen. Die drie asielzoekers (of die 2 zonder werk) het land uitwerken gaat helemaal niets uitmaken voor de verzorgingsstaat.

Kid Buu schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:13:
Maar wanneer niet dan?

De afgelopen 7 decennia, waarin die verzorgingsstaat is opgebouwd tot een onhoudbaar systeem als je incalculeert dat er een vergrijzingsgolf gaat aankomen. Elke partij die daar wat aan wilde doen werd afgeschoten, want die wilden geld jatten van oma.

[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 27-08-2022 17:15 ]

[Shadow_Agent]

Dido schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 16:31:
[...]

Zou je het heel erg vinden om mij geen woorden in d emond te leggen?

Ik reageerde op iemand die stelde dat asielzoekers de (houdbaarheid van) verzorgingsstaat in gevaar brachten met een observatie dat die verzorgingsstaat veel zwaarder onder druk ligt door de vergrijzing waar "we" heel bewust 70 jaar geen donder aan gedaan hebben. Met andere woorden, asielinstroom beperken lost het genoemde probleem niet op.

Dat jij daar dan van maakt dat ik zeg dat het niet beperken van de asielinstroom het probleem wel oplost is van een heel laag niveau.

Je hebt gelijk, excuus! Had het fout geïnterpreteerd. Reactie geedit.

[dawg]

Kid Buu schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:13:
[...]


Maar wanneer niet dan? Ik bedoel dit zonder enig cynisme, doe dan eens een uiteenzetting hoe het volgens jou wel houdbaar is binnen de bestaande kaders. Net als een complete asielstop natuurlijk onrealistisch is geldt dat de andere kant natuurlijk ook. Aantallen met de werkbaarheid daar van moeten gewoon bespreekbaar zijn en het probleem reikt natuurlijk verder dan alleen de verzorgingsstaat, bijv op het gebied van sociaal en cultureel vlak.

@begintmeta daar heb je gelijk in en het was niet cynisch bedoeld. Ik doelde op binnen de context van wat m.i. houdbaar is betreft ons sociale stelsel.

Mijn punt is dat de verzorgingsstaat sinds de jaren ‘80 langzaam maar gestaag steeds verder afgebroken wordt en daar kraait geen haan naar, behalve de mensen die afhankelijk zijn van de overheid. Maar die krijgen gratis geld en moeten dus dankbaar hun mond houden.

En dus wanneer het over asiel gaat, als argument om minder of geen asielzoekers meer op te nemen. Lachwekkend als het niet zo triest en hypocriet zou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 27-08-2022 17:16 ]

[Kid Buu]

@Dido dat is niet mijn logica, dus als je het niet op prijs stelt van een ander: leg dan mij ook geen woorden in de mond. Ik spreek specifiek over aantallen, het maximeren wanneer het betreft de houdbaarheid er van.

[Dido]

Kid Buu schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:20:
@Dido dat is niet mijn logica, dus als je het niet op prijs stelt van een ander: leg dan mij ook geen woorden in de mond. Ik spreek specifiek over aantallen, het maximeren wanneer het betreft de houdbaarheid er van.

Mijn punt is dat die aantallen in het niet vallen vergeleken met de aantallen van eigen bodem, oftwel de babyboomers.

Je kunt met goed fatsoen niet asielzoekers laten boeten voor het jarenlange struisvogelbeleid van eigen bodem. En dat doe je wel door te insinueren dat asielzoekers zo'n enorme wissel trekken op onze verzorgingsstaat. Het dakt lekt door decennia slecht onderhoud, niet omdat er een asielzoeker met een natte regenjas binnenkomt.

[glnk]

Dido schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:23:
[...]

Mijn punt is dat die aantallen in het niet vallen vergeleken met de aantallen van eigen bodem, oftwel de babyboomers.

Die babyboomers hebben hun steentje bijgedragen en hun leven lang belasting betaald om het (hun eigen) sociale verzorgingssysteem te betalen. De vluchtelingen komen erbij als extra zonder bijdrage. De meesten zijn kansarm. *knip* Voor de staat kost dat alleen maar geld.

Een korting op je AOW kun je krijgen als gevolg en een verhoging van de belastingen. Zoals nu al het geval is, de AOW zit jaren lang op hetzelfde niveau terwijl de inflatie sterk toeneemt.

*knip* onderbouw dit soort claims s.v.p. altijd met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 27-08-2022 23:18 ]

[sugarlevi01]

init6 schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:06:
Gisteren viel bij mij wel weer een WTF moment in deze situatie na het lezen van de grafieken op onze Staatscourant nu.nl:
https://www.nu.nl/binnenl...ord-op-jullie-vragen.html

Specifiek deze grafiek:
[Afbeelding]

Wie staat daar op 2, zijn dat niet onze grote verlossers in dit verhaal, onze vrienden uit Turkije waar we elk jaar miljarden naar over maken? Zijn we nou geld aan het overmaken naar een land wat _we_ te onveilig achten dat we er 3000 vluchtelingen voor opvangen?

Heb je liggen slapen de afgelopen jaren?
Erdogan is al een tijdje bezig om alles wat maar riekt naar een bepaalde oppositie uit de weg te ruimen.

https://www.trouw.nl/binn...rland-asiel-aan~b9f5bd1c/

Sinds 2016, toen een couppoging ondernomen werd tegen de regering-Erdogan, is het aantal asielaanvragen van Turken in de EU omhoog gegaan. De regering ziet aanhangers van de islamitische geestelijke Fethullah Gülen als brein achter de poging. “Turkije vervolgde aanvankelijk mensen die in verband gebracht werden met de Gülen-beweging, maar inmiddels lopen veel meer mensen gevaar. Ze hebben ook echt wat te vrezen”, zegt van der Linden.

“Journalisten, leraren, mensenrecht-advocaten, eigenlijk iedereen die zich in het maatschappelijk middenveld beweegt, loopt kans te worden opgepakt. Dat zijn vaak hoger opgeleiden. En wie Koerdisch is, en ook maar enigszins politiek actief, is ook niet veilig. Nederland erkent dit: hun aanvragen worden in 98 procent van de gevallen toegekend”, zegt Van der Linden.

https://www.trouw.nl/binn...niet-in-turkije~b0cb520c/

Goed onderwijs en mogelijkheden voor de kinderen om zich te ontwikkelen, dat waren de belangrijkste redenen voor een Turkse politiek activist om in 2020 naar Nederland te vluchten. Hij heeft vastgezeten in de gevangenis in Turkije en wil vanwege een lopende rechtszaak anoniem blijven. Verwijzend naar een aanval op een Turkse journalist in Berlijn die kritisch over de Turkse regering is, zegt hij: “Omdat ik uit Turkije kom, kan alles gebeuren”.

Een sympathisant van Gülen in een azc in Noord-Nederland ziet ook dat de overgrote meerderheid Turkse vluchtelingen om hem heen tot deze groep behoort. Maar behalve zelfverklaarde gülenisten zijn er ook veel mensen die in verband worden gebracht met de beweging. “Als er ook maar een kleine connectie is met een gülenistische school, word je automatisch al gezien als een terrorist”, geeft de gülenist die drie maanden geleden in Nederland aankwam als voorbeeld.

Hij wil ook niet met zijn naam in de krant omdat hij bang is dat dat gevolgen zal hebben voor zijn familie die nog steeds in Turkije verblijft. Zelf was hij na de coup al eerder gevlucht, naar Centraal-Azië. Toen Turkije ook daar tegenstanders van het regime wilde arresteren, vluchtte hij verder, via Montenegro en Italië. Met een vals paspoort kwam hij vervolgens in Nederland aan.

[Stoney3K]

Is een deel van de issue niet ook de (uitvoering van) het uitzettingsbeleid? Dat uitgeprocedeerde asielzoekers in ons land blijven, want ze hebben geen papieren van het land van herkomst, dus terug sturen kunnen ze niet, óf het land van herkomst weigert ze gewoon botweg aan te nemen aan de grens.

Wat daar een oplossing voor is? Lijkt me vrij moeilijk om iets op te bedenken, maar ze in Nederland houden ondermijnt natuurlijk wel een beetje het hele uitzettingsbeleid om mee te beginnen.

Je zal wel hoe dan ook iets moeten doen als politiek, want je krijgt nu een reëel risico dat een clubje schuimbekkende omgekeerde-vlaggen-figuren het recht in eigen handen gaat nemen. Dan kan de situatie heel snel gevaarlijk worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Stoney3K op 27-08-2022 18:08 ]

[begintmeta]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 18:04:
...
Je zal wel hoe dan ook iets moeten doen als politiek, want je krijgt nu een reëel risico dat een clubje schuimbekkende omgekeerde-vlaggen-figuren het recht in eigen handen gaat nemen. Dan kan de situatie heel snel gevaarlijk worden.

Dan moet men iets aan die figuren doen. Dat lijkt me iets voor een ander topic.

[Kid Buu]

Dido schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:23:
[...]

Mijn punt is dat die aantallen in het niet vallen vergeleken met de aantallen van eigen bodem, oftwel de babyboomers.

Je kunt met goed fatsoen niet asielzoekers laten boeten voor het jarenlange struisvogelbeleid van eigen bodem. En dat doe je wel door te insinueren dat asielzoekers zo'n enorme wissel trekken op onze verzorgingsstaat. Het dakt lekt door decennia slecht onderhoud, niet omdat er een asielzoeker met een natte regenjas binnenkomt.

Je haalt dingen er bij die totaal niet van relevantie zijn t.a.v. de houdbaarheid en mate van ruimhartigheid van ons asielbeleid. De vergrijzing is een compleet separaat probleem en zul je moeten oplossen door gerichte arbeidsmigratie. Wanneer je een vergelijking wil trekken met babyboomers zal je toch echt naar de netto uitwerking/bijdrage op ons sociale systeem moeten kijken.

Ik insinueer overigens niets, ik stel dat aantallen bespreekbaar moeten zijn. Je stelt terecht dat er genoeg interne problemen in ons land aanwezig zijn en die hebben ook problematische effecten op de bestaande bevolking.

[glnk]

init6 schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:06:
Gisteren viel bij mij wel weer een WTF moment in deze situatie na het lezen van de grafieken op onze Staatscourant nu.nl
...
Wie staat daar op 2, zijn dat niet onze grote verlossers in dit verhaal, onze vrienden uit Turkije waar we elk jaar miljarden naar over maken? Zijn we nou geld aan het overmaken naar een land wat _we_ te onveilig achten dat we er 3000 vluchtelingen voor opvangen?

Slechts 8% geweigerd van alle aanvragen met Turkse afkomst.

Wij zijn niemand wat verschuldigd, ook de mensen uit Oekraïne niet. Dat land is supergroot en slechts in een heel klein deel is er oorlog. Als deze mensen niet in eigen land hulp kunnen krijgen en besluiten te vluchten naar Nederland dan moet je ze opvangen natuurlijk. Het is alleen een beetje triest dat de instanties in Nederland er een bende van maken door veel te vullen met veilige-landers zodat er vervolgens weinig ruimte is voor de echte oorlogsvluchteling.

Er zijn in Nederland een boel mensen die Oekraïners willen helpen. Laat ze dan in Ter Apel op bezoek komen en naar huis gaan met een aantal vluchtelingen om zelf op te vangen. Eventueel met een kleine vergoeding.

[New Yorker]

glnk schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 18:34:
[...]

Slechts 8% geweigerd van alle aanvragen met Turkse afkomst.

Wij zijn niemand wat verschuldigd, ook de mensen uit Oekraïne niet. Dat land is supergroot en slechts in een heel klein deel is er oorlog. Als deze mensen niet in eigen land hulp kunnen krijgen en besluiten te vluchten naar Nederland dan moet je ze opvangen natuurlijk. Het is alleen een beetje triest dat de instanties in Nederland er een bende van maken door veel te vullen met veilige-landers zodat er vervolgens weinig ruimte is voor de echte oorlogsvluchteling.

Er zijn in Nederland een boel mensen die Oekraïners willen helpen. Laat ze dan in Ter Apel op bezoek komen en naar huis gaan met een aantal vluchtelingen om zelf op te vangen. Eventueel met een kleine vergoeding.

Die vluchtelingen uit Oekraïne zijn vooral kinderen en vrouwen, wil je ze bij jonge mannen dumpen waar ook veilige landers zitten die niks te verliezen hebben? Daarnaast hebben we zelf die VN verdrag getekend en moeten we in principe vluchtelingen uit het hele wereld redden als ze aan bepaalde criteria voldoen.
En we zijn de lokale opvang van een Europese land

[Kid Buu]

En daar nog extra bij wat betreft Oekraïne, opvang in de regio. Wij zijn de regio.

[glnk]

New Yorker schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 18:47:
[...]

Die vluchtelingen uit Oekraïne zijn vooral kinderen en vrouwen, wil je ze bij jonge mannen dumpen waar ook veilige landers zitten die niks te verliezen hebben? Daarnaast hebben we zelf die VN verdrag getekend en moeten we in principe vluchtelingen uit het hele wereld redden als ze aan bepaalde criteria voldoen.

Als dat zo is dan is dat verdrag niet houdbaar en dan moet dat maar aangepast worden. Werd tijd want het verdrag is uit 1951.

Veilige-landers moeten terug naar waar ze vandaan komen. Als dit een probleem is om wat voor reden dan ook, dan opsluiten tot ze uitgezet kunnen worden of tot ze zelf tot bezinning komen. Volg het Deense model. Dat is immers ook een klein land met dezelfde problematiek.

[Stoney3K]

glnk schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 19:01:
[...]Veilige-landers moeten terug naar waar ze vandaan komen. Als dit een probleem is om wat voor reden dan ook, dan opsluiten tot ze uitgezet kunnen worden of tot ze zelf tot bezinning komen. Volg het Deense model. Dat is immers ook een klein land met dezelfde problematiek.

Ik ben sowieso van mening: Gepakt worden met een strafbaar feit moet (als veilige-lander) gewoon direct tot uitzetting leiden. Je bent hier immers te gast, als je je niet aan onze huisregels houdt mogen we je er gewoon uit schoppen.

[wildhagen]

Het kabinet presenteerde vrijdag een pakket maatregelen die de situatie in de opvangcrisis moeten oplossen. Maar experts stellen onomwonden dat een belangrijk deel van de plannen juridisch niet houdbaar is: "Dit hele plan is voor de bühne. Een asielstop kán helemaal niet. Elke rechter zal dit naar de prullenbak verwijzen."

[...]

"Het recht op gezinshereniging voor vluchtelingen is een fundamenteel onderdeel van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens", stelt universitair hoofddocent politicologie Saskia Bonjour van de Universiteit van Amsterdam.

Bonjour is gespecialiseerd in migratiebeleid. "De gedachte achter die regel is dat gezinnen niet kunnen worden herenigd in het land van herkomst - dat is de reden dat ze zijn gevlucht."

Bron en meer info: Experts fileren oplossing kabinet voor opvangcrisis: 'Elke rechter wijst dit af'

Back to the drawing board Voor het kabinet dan maar?

[Stoney3K]

wildhagen schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 19:17:
[...]

Bron en meer info: Experts fileren oplossing kabinet voor opvangcrisis: 'Elke rechter wijst dit af'

Back to the drawing board Voor het kabinet dan maar?

Als die argumentatie voor vluchtelingen geldt, dan kun je toch ergens wel stellen dat het recht op gezinshereniging niet per sé op gaat voor asielzoekers uit veilige landen?

Wanneer die (verdrags)rechten van de mens als onvoorwaardelijke rechten worden opgevat dan zitten we inderdaad klem.

[qadn]

Stoney3K schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 18:04:
Is een deel van de issue niet ook de (uitvoering van) het uitzettingsbeleid? Dat uitgeprocedeerde asielzoekers in ons land blijven, want ze hebben geen papieren van het land van herkomst, dus terug sturen kunnen ze niet, óf het land van herkomst weigert ze gewoon botweg aan te nemen aan de grens.

Dat kan wel als je handjeklap doet met de veilige landen. Die hebben ook weinig behoefte aan hun eigen kansarmen ...
Maar .. als dat wat mooie visa's en verblijfsvergunningen voor de elite tegenoverstaan ....

[Stoney3K]

qadn schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 19:41:
[...]


Dat kan wel als je handjeklap doet met de veilige landen. Die hebben ook weinig behoefte aan hun eigen kansarmen ...
Maar .. als dat wat mooie visa's en verblijfsvergunningen voor de elite tegenoverstaan ....

Dat hoort niet eens ter sprake te komen. Heb je een paspoort van $veilig_land, dan heeft dat land dus ook de verantwoordelijkheid over jou te nemen. Ook als je je niet als een voorbeeldburger gedraagt wanneer je te gast bent in een ander land, dan zou het land waarvan je een paspoort hebt daarvoor aansprakelijk moeten zijn.

Een paspoort komt ook voor de regering van een land met rechten én plichten.

[init6]

Dido schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 17:23:
[...]

Mijn punt is dat die aantallen in het niet vallen vergeleken met de aantallen van eigen bodem, oftwel de babyboomers.

Wat een bizarre en ondankbare visie, mensen welke jarenlang gebouwd hebben aan een land, een economie waar jij en alles en iedereen profijt van heeft zijn een probleem?

[Shadow_Agent]

Hoogste tijd een verdrag van 80 jaar oud aan te passen. Onder de reacties op NU zag ik een mooie: degenen die dit 80 jaar geleden ondertekenden hebben het *knip* van de EU en Nederland getekend destijds doordat er geen uitwegen en clausules in staan.

En zo is het. De niet EU landen die niet getekend hebben of gewoon zeggen fuck it, zullen de toekomst zijn van wat ooit was.

Extreme claims behoeven altijd onderbouwing, zie ons AWM beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 27-08-2022 23:15 ]

[drooger]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 20:08:
Hoogste tijd een verdrag van 80 jaar oud aan te passen. Onder de reacties op NU zag ik een mooie: degenen die dit 80 jaar geleden ondertekenden hebben het *knip* van de EU en Nederland getekend destijds doordat er geen uitwegen en clausules in staan.

En zo is het. De niet EU landen die niet getekend hebben of gewoon zeggen fuck it, zullen de toekomst zijn van wat ooit was.

Ach, kritiek op het verdrag is niet iets nieuws.
Zie bijv. dit artikel van de Trouw uit 2016:

Dat het verdrag een reliek uit vervlogen tijden is, vindt de Zuid-Afrikaanse jurist Navanethem Pillay vooral een gelegenheidsargument. "Niemand wierp dat op toen er miljoenen vluchtelingen in Libanon op de stoep stonden. Pas toen ze Europa bereikten, werd het verdrag afgedaan als ouderwets."

Best een aardig artikel dat kort ingaat op (i.i.g. destijds) veelgebruikte argumenten.

Het schermen met opzwepende termen als doodsvonnis mag overigens van mij achterwege blijven, nergens voor nodig imho.

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 27-08-2022 23:15 ]

[IJzerlijm]

Libanon zou ook niet blij zijn met honderdduizend Oekrainers bij hen op de stoep. Landen die grenzen aan een oorlog krijgen een grote vluchtelingenstroom, dat mag duidelijk zijn. Maar Nederland grenst niet aan Jemen, Somalie, Afghanistan of Irak. In het geval van Turkije en Oekraine grenzen die aan een land waarmee we in een politieke unie zitten en daaruit komt dan ook een verantwoordelijkheid die andere EU landen bij te staan. Maar dat geldt niet voor de hele wereld.

[Stoney3K]

Waar je ook rekening mee moet houden is dat 99% van die vluchtelingen via de Europese binnengrenzen ons land binnen komen. Er komen geen bootjes bij Hoek van Holland aan dobberen.

Als je daar al iets aan wil doen aan de instroom-kant dan moet je dus het hele Schengen-verdrag gaan ondermijnen.

[sugarlevi01]

Zucht.. Waar gaat het toch heen met dit topic. Maar ook de rest van Nederland.

Alsof dit normaal gedrag is:

[New Yorker]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 21:30:
Zucht.. Waar gaat het toch heen met dit topic. Maar ook de rest van Nederland.

Alsof dit normaal gedrag is:

[YouTube: Nacht in Ter Apel (AZC) | DANNY'S WERELD]

Er is een vluchteling in die video die zegt dat hij naar Duitsland zal gaan als Nederland hem niet wilt. Misschien moeten we gezamenlijk met EU zorgen dat ze weg gaan en niet naar b als land a hem niet wilt.

Die einde was wel een kinderachtige actie.

[ Voor 4% gewijzigd door New Yorker op 27-08-2022 22:02 ]

[brothermaynard]

New Yorker schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 21:55:
[...]

Er is een vluchteling in die video die zegt dat hij naar Duitsland zal gaan als Nederland hem niet wilt. Misschien moeten we gezamenlijk met EU zorgen dat ze weg gaan en niet naar b als land a hem niet wilt.

Die einde was wel een kinderachtige actie.

Die afspraak is er al. Staat bekend als het Dublin verdrag

[glnk]

Asociaal volk dat daar loopt met spandoeken. Yoghurt en eieren gooien op mensen slaat helemaal nergens op.

[eric.1]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 21:30:
Zucht.. Waar gaat het toch heen met dit topic. Maar ook de rest van Nederland.

Nou nou, zo dramatisch is dit topic of Nederland ook weer niet.

Alsof dit normaal gedrag is:

[YouTube: Nacht in Ter Apel (AZC) | DANNY'S WERELD]

Neen, dat is het niet. Maar weinigen in NL zullen dit normaal vinden. Wat wil je met deze video zeggen?

[wowly]

Robkazoe schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 11:14:
[...]

Ik ga niet inhoudelijk reageren op jouw post. Ten eerste omdat ik niet uit Budel kom en ten tweede is dit jouw persoonlijke ervaring en die mag je prima delen. Maar ik heb wel een paar kritiekpunten op jouw verhaal.

1.

[...]

Ik vind dit echt een complete minachting naar de slachtoffers toe.
https://www.ed.nl/cranend...e-eist-jaar-cel~ac240cab/

Het OM wil de betreffende man vervolgen voor vier aanrandingen en een verkrachting. En jij loopt het hier een beetje te bagatelliseren alsof er niets aan de hand is. De veroordeling moet nog komen maar het feit dat het OM hier werk van maakt en een beeld schetst dat “niemand veilig is” voor deze man, zou je toch te denken moeten zetten.

2.

[...]


[...]

Je loopt je eerst te beklagen dat politiek kinderspel is geworden en vervolgens kom je met deze kort door de bocht uitspraak waarin je alle rechtse stemmers de schuld geeft en over één kam scheert. Je bent zelf geen haar beter. Maar geef deze man nog wat plusjes voor zijn mooie verhaal!

Die verkrachters een autonome kerel uit Budel. Weet niet wat dat te maken heeft met het te maken heeft met de overlast van een asielzoekcentrum?

Ik vind dat de politiek zich gedraagt alsof het een stel kinderen zijn. Wat dat te maken heeft met de rechtse stemmers weet ik niet. Veel van mijn vrienden stemmen op de VVD, en het zijn nog steeds mijn beste vrienden, en zou ze niet dom willen noemen. Het is voor hen bijna onmogelijk om de partijpolitiek te beïnvloeden, maar zij staan wel achter het liberale standpunt van de partij. En ik respecteer dat. Dat hun politieke leider zich volledig gespeend voelt van fatsoenlijk bestuurderschap zijn zij ook niet altijd blij mee….

Sprak vandaag nog met enkele van hen, en we waren het er allemaal over eens dat dat afschuiven van problematiek naar gemeentes (inclusief een ferme kostenbesparing) echt fnuikend is geweest voor het draagvlak van de asielproblematiek. Kwetsbaren in een gemeente hebben zo veel in moeten leveren omdat hun gemeente moest bezuinigen dat het niet vreemd is dat er weinig draagvlak is voor hetgeen uit “ Den Haag” komt.

Maargoed, ik distantieer me graag van je inzichten over mij. Dat mag en is een groot goed waardoor we toch met elkaar kunnen discussiëren 👍🏻

[CrystalViriS]

wowly schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 23:40:
[...]

Die verkrachters een autonome kerel uit Budel. Weet niet wat dat te maken heeft met het te maken heeft met de overlast van een asielzoekcentrum?

Het heeft zeker te maken met het AZC. Dat was namelijk zijn verblijfplaats, hij komt niet uit Budel.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 16:04:
[...]

Hmmm... Je bent gewoon aan het ranten dus...

Nogmaals, in plaats van het iedere keer weer over de schutting te gooien; wat is JOUW ideaalbeeld?

En niet weer antwoorden met een wedervraag alsjeblieft.

Nee, je wilde dat ik je vraag beantwoorden, binnen jouw frame dat het beperken van de instroom noodzakelijk is. Daar ben ik niet van overtuigd.

Allereerst ben je heel stellig dat we geen 200k vluchtelingen per jaar kunnen behappen; andere landen zoals Libanon, Turkije en Duitsland hebben veel grotere aantallen weggewerkt. We krijgen in Nederland de afgelopen jaren elk jaar 100k immigranten; ook dat gaat goed.

Ten tweede is er de aanname dat de instroom ook echt oneindig zou zijn zonder repressief beleid.

Mijn insteek zou zijn om asielzoekers inderdaad met het vliegtuig te laten inreizen. Je zou een flink aantal per definitie "veilige" landen kunnen aanwijzen waarvan je zulke asielvluchten niet accepteert. Hoewel je daar ook uitzonderingen op hebt. Edward Snowden kwam uit "veilig" land Amerika, maar we weten allemaal dat hij daar gedoemd is tot jarenlange eenzame opsluiting.

Ten tweede zou ik in een aantal notoire "veilige landen" een immigratieloterij organizeren voor gastarbeiders. Want die kunnen we in Europa ook goed gebruiken. Je geeft daarmee een aantrekkelijk alternatief voor een moeilijke reis naar Europa.

Iets wat volgens mij nog niet besproken is trouwens, zijn de illegale immigranten, die min of meer hetzelfde traject volgen. Een groot deel van de inreizende Afrikanen meldt zich nooit aan in een AZC, en probeert zo snel mogelijk onopgemerkt ergens aan het werk te komen. Het doel is immers om geld terug naar huis te sturen.

Daarom is Groot-Brittannië ook zo'n "gewild" land, ondanks de lastige verbinding en het repressieve migratiebeleid. Werken zonder papieren is daar een stuk makkelijker dan elders in Europa.

[Strider]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 07:47:
[...]


Nee, je wilde dat ik je vraag beantwoorden, binnen jouw frame dat het beperken van de instroom noodzakelijk is. Daar ben ik niet van overtuigd.

Allereerst ben je heel stellig dat we geen 200k vluchtelingen per jaar kunnen behappen; andere landen zoals Libanon, Turkije en Duitsland hebben veel grotere aantallen weggewerkt. We krijgen in Nederland de afgelopen jaren elk jaar 100k immigranten; ook dat gaat goed.

Ten tweede is er de aanname dat de instroom ook echt oneindig zou zijn zonder repressief beleid.

Mijn insteek zou zijn om asielzoekers inderdaad met het vliegtuig te laten inreizen. Je zou een flink aantal per definitie "veilige" landen kunnen aanwijzen waarvan je zulke asielvluchten niet accepteert. Hoewel je daar ook uitzonderingen op hebt. Edward Snowden kwam uit "veilig" land Amerika, maar we weten allemaal dat hij daar gedoemd is tot jarenlange eenzame opsluiting.

Ten tweede zou ik in een aantal notoire "veilige landen" een immigratieloterij organizeren voor gastarbeiders. Want die kunnen we in Europa ook goed gebruiken. Je geeft daarmee een aantrekkelijk alternatief voor een moeilijke reis naar Europa.

Iets wat volgens mij nog niet besproken is trouwens, zijn de illegale immigranten, die min of meer hetzelfde traject volgen. Een groot deel van de inreizende Afrikanen meldt zich nooit aan in een AZC, en probeert zo snel mogelijk onopgemerkt ergens aan het werk te komen. Het doel is immers om geld terug naar huis te sturen.

Daarom is Groot-Brittannië ook zo'n "gewild" land, ondanks de lastige verbinding en het repressieve migratiebeleid. Werken zonder papieren is daar een stuk makkelijker dan elders in Europa.

Ik zie hier helemaal geen oplossingen in terugkomen, alleen maar meer problemen. Op welke luchthavens wil je de asielzoekers ergens gaan oppikken, in Syrië, Irak, Egypte, Tunesië etc? En die moeten dan gewoon op een Schiphol gaan landen, tussen alle andere reizigers? Wat een organisatorische ellende moet dat wel niet gaan worden.

Libanon, Turkije en Duitsland zijn veel grotere landen, kampen op dit moment ook met een immigratieprobleem en daarnaast heeft Nederland de hoogste bevolkingsdichtheid in Europa. Het is daarom helemaal niet realistisch om ieder jaar 100k asielzoekers te laten instromen zonder een einddatum inzicht. De leef kwaliteit in Noord-Afrikaanse & Midden-Oostelijke landen is nu eenmaal heel veel minder dan in Europa. Daarnaast, als een land eenmaal corrupt is, blijft het corrupt. We kunnen daarom helaas de problemen in die landen ook niet oplossen/verbeteren.

Er is gewoon geen eenvoudige oplossing.

[CVTTPD2DQ]

Strider schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 11:01:
Ik zie hier helemaal geen oplossingen in terugkomen, alleen maar meer problemen. Op welke luchthavens wil je de asielzoekers ergens gaan oppikken, in Syrië, Irak, Egypte, Tunesië etc? En die moeten dan gewoon op een Schiphol gaan landen, tussen alle andere reizigers? Wat een organisatorische ellende moet dat wel niet gaan worden.

De enige 'oplossing' die veel deelnemers aan deze discussie accepteren, is een toverstafje waarmee de vreemdelingenaantallen tot minimale, behapbare aantallen afnemen.

Onze politici zwaaien achter de schermen lustig met dit toverstafje. De Turkijedeal is er onderdeel van, maar ook kopen ze bijvoorbeeld regimes rond de Sahara om om strenger hun grenzen te bewaken. Dat dit voor allerlei nieuwe economische en humanitaire problemen zorgt vinden we niet erg, het is immers niet hier.

[Thomas]

Kid Buu schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 18:24:
[...]


Je haalt dingen er bij die totaal niet van relevantie zijn t.a.v. de houdbaarheid en mate van ruimhartigheid van ons asielbeleid. De vergrijzing is een compleet separaat probleem en zul je moeten oplossen door gerichte arbeidsmigratie. Wanneer je een vergelijking wil trekken met babyboomers zal je toch echt naar de netto uitwerking/bijdrage op ons sociale systeem moeten kijken.

Ik insinueer overigens niets, ik stel dat aantallen bespreekbaar moeten zijn. Je stelt terecht dat er genoeg interne problemen in ons land aanwezig zijn en die hebben ook problematische effecten op de bestaande bevolking.

Het is geen seperaat probleem. Vergrijzing legt een zeer grote druk op de verzorgingsstaat, maar als anti-vluchtelingenargument wordt ook druk ok de verzorgingsstaat aangehaald. Daarmee is de verbinding gelegd. Ik vind de analogie van dat lekkende dak wel mooi. We hebben jarenlang kunnen zien aankomen dat de verzorgingsstaat in het geding zou komen als resultaat van interne factoren (waaronder vergrijzing). We / de politiek hebben dat niet goed genoeg aangepakt. Nu de wankelende verzorgingsstaat ineens relevant is wordt dat óók een argument om vluchtelingen te weren (wat we wettelijk toch niet kunnen doen, zoals in dit topic ook al vaak zat is aangehaald).

Het ding is; er komen helemaal niet zoveel vluchtelingen naar Nederland. We hebben het over nog geen 25000 asielzoekers in 2021. Dat is pak 'm beet (ruim genomen) 0.2 procent van de totale Nederlandse bevolking. Ook dit jaar gaan we geen records verbreken. Het aantal vluchtelingen dat een asielaanvraag in Nederland doet is in het verleden velen malen hoger geweest. Waarom zijn we in godesnaam aan het bedenken hoe we die stroom kunnen verkleinen i.p.v. het daadwerkelijke probleem, namelijk wanbeleid en trickle-down effecten van o.a. de woningcrisis, te adresseren? In een ideale wereld geef je die vluchtelingen alle hulp die ze nodig hebben om een volwaardig en (ook voor de rest van Nederland) nuttig bestaan op te bouwen in ons land. Dat gebeurt nu niet.

[New Yorker]

Inmiddels is 75% voorstander voor een tijdelijke stop op asielzoekers.


Virtueel ziet dat zo eruit

Tegenstanders zijn inmiddels hele kleine minderheid geworden en kansloos zonder SP en VVD.
https://peilingen.maurice.nl/2022/08/code-rood/
Met bovenstaande stemmingen mag de politiek wel voor een andere koers gaan dan steeds naar ouderwetse verdragen verwijzen die inmiddels niet meer in de huidige tijdsgeest passen.
Doordat we steeds naar die verdrag wijzen is er nauwelijks oplossing ervoor en moeten we elke jaar een nieuwe buitenwijk bouwen en hopen dat het goed komt en genoeg plek overhouden voor nieuwe instroom.
En vergeet niet dat we vroeger meer ruimte hadden om te bouwen omdat we geen stikstof problematiek hadden.

[Stoney3K]

New Yorker schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 12:22:
Inmiddels is 75% voorstander voor een tijdelijke stop op asielzoekers.
[Afbeelding]

Virtueel ziet dat zo eruit
[Afbeelding]
Tegenstanders zijn inmiddels hele kleine minderheid geworden en kansloos zonder SP en VVD.
https://peilingen.maurice.nl/2022/08/code-rood/
Met bovenstaande stemmingen mag de politiek wel voor een andere koers gaan dan steeds naar ouderwetse verdragen verwijzen die inmiddels niet meer in de huidige tijdsgeest passen.
Doordat we steeds naar die verdrag wijzen is er nauwelijks oplossing ervoor en moeten we elke jaar een nieuwe buitenwijk bouwen en hopen dat het goed komt en genoeg plek overhouden voor nieuwe instroom.
En vergeet niet dat we vroeger meer ruimte hadden om te bouwen omdat we geen stikstof problematiek hadden.

Met die zetelverdeling kun je elke vorm van een regeerakkoord sowieso vergeten. BBB gaat nooit met de VVD samen regeren, en alle andere partijen zitten daar ook niet op te wachten.

Het enige waar nog een beetje kans in zit is het scenario waar je niet over wil denken: BBB-PVV-FVD, dus coalitie extremistisch. Laten we daar vooral niet aan gaan beginnen.

[New Yorker]

Stoney3K schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 12:40:
[...]


Met die zetelverdeling kun je elke vorm van een regeerakkoord sowieso vergeten. BBB gaat nooit met de VVD samen regeren, en alle andere partijen zitten daar ook niet op te wachten.

Het enige waar nog een beetje kans in zit is het scenario waar je niet over wil denken: BBB-PVV-FVD, dus coalitie extremistisch. Laten we daar vooral niet aan gaan beginnen.

Een alternatief is een minderheid kabinet zonder achterkamer politiek maar dan moet Rutte weg gaan. Asielstop is geen extreemrechtse gedachtengoed meer.

[ Voor 4% gewijzigd door New Yorker op 28-08-2022 12:49 ]

[Norjee]

nvm

@New Yorker sorry, mijn aversie tegen de hond maakt dat ik wel erg makkelijk zijn peilingen weg wil vegen.

[ Voor 196% gewijzigd door Norjee op 28-08-2022 13:28 . Reden: nvm, kan niet lezen ]

[Poecillia]

Dit ging over de asielcrises toch? Ik denk dat wat vrijdag besloten is het maximaal haalbare is, maar dat het een half jaar te laat komt. We moeten het nu even tijd geven. Kan het kabinet aan de slag met de energie kosten.

[New Yorker]

Reactie is weg, laat maar

[ Voor 97% gewijzigd door New Yorker op 28-08-2022 13:24 ]

[dawg]

New Yorker schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 12:45:
[...]

Asielstop is geen extreemrechtse gedachtengoed meer.

Het Overton window schuift hiermee wel op. En zo wordt extreem steeds normaler.

En dus ja, dat is het wel. Een asielstop schuurt heel erg tegen extremisme aan. Daarnaast iets met verdragen die we dienen te respecteren. Is hier al meermaals aan bod geweest.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:25:
Een asielstop schuurt heel erg tegen extremisme aan. Daarnaast iets met verdragen die we dienen te respecteren.

Als nog maar 15%-20%* het respecteren van die verdragen steunt heb je als redelijke politiek een serieus probleem, dat blijven negeren is op termijn het eind van traditionele centrum-rechtse middenpartijen.

Bij welk percentage zou je een asielstop en het verbreken van verdragen en bijbehorende confrontatie met de EU wel 'acceptabel' vinden?

* geen mening is in dit overzicht weggelaten, dat was vorige keer 8%

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:39:
[...]

Als nog maar 15%-20%* het respecteren van die verdragen steunt heb je als redelijke politiek een serieus probleem, dat blijven negeren is op termijn het eind van traditionele centrum-rechtse middenpartijen.

Bij welk percentage zou je een asielstop en het verbreken van verdragen en bijbehorende confrontatie met de EU wel 'acceptabel' vinden?

* geen mening is in dit overzicht weggelaten, dat was vorige keer 8%

Ik vind dat we kalm moeten blijven, en onze zorgen omtrent de asielsituatie nu niet moeten laten misbruiken door extremisten.

En leiders kiezen die deze problematiek serieus nemen en in Europa echt de discussie aangaan.

En kiezers moeten bovenal rustig blijven en niet uit zorg extreem gaan stemmen. Ik mag toch hopen dat iedereen dat wel begrijpt. Alhoewel…

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:39:
[...]

Als nog maar 15%-20%* het respecteren van die verdragen steunt heb je als redelijke politiek een serieus probleem, dat blijven negeren is op termijn het eind van traditionele centrum-rechtse middenpartijen.

Het probleem is alleen dat het niet meer ratificeren van die verdragen feitelijk neerkomt op een Nexit.

[Dido]

Stoney3K schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:52:
Het probleem is alleen dat het niet meer ratificeren van die verdragen feitelijk neerkomt op een Nexit.

En daarmee het einde van heel wat meer dan de gevestigde plucheplakkers.

Maar goed, aan de overkant van het kanaal dachten ze ook dat Brexit een goede oplossing tegen buitenlanders was

init6 schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 20:06:
Wat een bizarre en ondankbare visie, mensen welke jarenlang gebouwd hebben aan een land, een economie waar jij en alles en iedereen profijt van heeft zijn een probleem?

offtopic:
Het gaat wel heel off-topic zo, maar het absurd vinden dat iemand de vergrijzing als probleem identificeert is in mijn ogen een vrij naieve opvatting. Die generatie heeft zelf, zoals ik zei, een systeem opgetuigd dat ze weinig kostte (want ze betaalden voor hun ouders, en nagelaten het aan te passen naar iets dat betaalbaar werd voor hun kinderen. Maar de vergrijzing, de oorzaken en oplossingen en het jarenlang negeren ervan is een heel andere discussie, en een heel ander topic, dus ik ga er hier dan ook niet meer verder op in

hoevenpe schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:39:
Bij welk percentage zou je een asielstop en het verbreken van verdragen en bijbehorende confrontatie met de EU wel 'acceptabel' vinden?

Ik denk dat je die vraag wellicht iets anders moet benaderen. Ga je een meerderheid vinden die het een goed idee vindt om onze export naar Europa de nek om te draaien, onze boeren van het EU-subsidieinfuus af te halen (lachen in combinatie met de de facto exportstop!), niet meer visumvrij naar de rest van Europa te kunnen reizen, geen invloed meer te hebben op de waarde van de Euro (alternatief, een eigen munt die gezellig in een vrije val kan, is wel leuk voor de staatsschuld - kunnen we nog tips van Griekenland en Italie vragen )?

We hebben nu een accuut probleem dat om verschillende redenen wordt opgeblazen tot nationale crisis. Maar het idee dat we, om dat probleem op te lossen, moeten overwegen om ons een veel grotere crisis op de hals te halen neigt toch wel naar een overreactie.

Cutting your nose to spite your face - ik hoor het de Brexiteers al gniffelen

[ Voor 31% gewijzigd door Dido op 28-08-2022 14:19 ]

[Thomas]

hoevenpe schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:39:
[...]

Als nog maar 15%-20%* het respecteren van die verdragen steunt heb je als redelijke politiek een serieus probleem, dat blijven negeren is op termijn het eind van traditionele centrum-rechtse middenpartijen.

Bij welk percentage zou je een asielstop en het verbreken van verdragen en bijbehorende confrontatie met de EU wel 'acceptabel' vinden?

* geen mening is in dit overzicht weggelaten, dat was vorige keer 8%

Even buiten het juridische gedeelte om, wat betekent een asielstop?

Zetten we een muur om Nederland heen? Strenge grenscontroles (wat niet mag i.v.m. regelgeving EU)? Of blijft alles zoals het is omdat we toch de mankracht niet hebben om die muur te bouwen of grenscontroles uit te voeren? En dan? Komen er nog steeds asielzoekers naar Nederland, maar dan zonder mogelijkheid om asiel aan te vragen. Misschien kunnen ze verblijven bij de Kerk/Leger des Heils, maar niet meer bij het COA. Weet je wat er dan gebeurt? Dan gaan ze rondzwerven en voor echt enorme overlast zorgen.

Verder, zo'n peiling vind ik weinig zeggen. Als je de bevolking vraagt de belastingen te halveren zal ook het overgrote deel instemmen, met alle gevolgen van dien (ineenstorting van sociale voorzieningen bijvoorbeeld, of gebrekkig onderhoud aan infrastructuur en dijken).

[Hunterrnl]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:47:
[...]

Ik vind dat we kalm moeten blijven, en onze zorgen omtrent de asielsituatie nu niet moeten laten misbruiken door extremisten.

En leiders kiezen die deze problematiek serieus nemen en in Europa echt de discussie aangaan.

En kiezers moeten bovenal rustig blijven en niet uit zorg extreem gaan stemmen. Ik mag toch hopen dat iedereen dat wel begrijpt. Alhoewel…

Ik vind dit soort reacties nou een beetje jammer. In het oplossen van een probleem moet je gewoon alles opties open houden en niet gelijk wat opties buitenspel zetten omdat niet in je straatje past. Dat is nogal zwart-wit en werkt nogal polariserend.

Ik ben zozeer niet tegen Asielzoekers, maar soms denk ik dan bij sommige beslissingen dan. We kunnen niet heel de wereld opvangen en redden. We hebben op dit moment ook ons eigen problemen in het land.

[ Voor 3% gewijzigd door Hunterrnl op 28-08-2022 14:28 ]

[Stoney3K]

Hunterrnl schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:24:
[...]

Ik ben zozeer niet tegen Asielzoekers, maar soms denk ik dan bij sommige beslissingen dan. We kunnen niet heel de wereld opvangen en redden.

We zitten nu in een enorme spagaat, want aan de ene kant lopen we nu gewoon tegen een capaciteitsprobleem aan -- dat is een puur kwantitatief probleem, namelijk te veel mensen op te weinig oppervlakte aan land -- en aan de andere kant kunnen we daar heel weinig tegen doen omdat we ons jaren lang hebben ingezet tégen beperkingen zoals sluiten van grensovergangen.

En het dan gek vinden dat er ook mensen zijn (niet direct asielzoekers) die misbruik maken van die open grenzen. Dat is van het begin af aan al een situatie die niet lang houdbaar was.

'Open grenzen' aan de binnenkant kun je alleen vol houden als alle grenzen aan de buitenkant met hetzelfde beleid worden bewaakt. En dat is wat er in de EU nu niet gebeurt, omdat alle landen die onderdeel zijn van de EU, verschillende en soms zelfs conflicterende belangen hebben.

[Thomas]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 13:47:
[...]

Ik vind dat we kalm moeten blijven, en onze zorgen omtrent de asielsituatie nu niet moeten laten misbruiken door extremisten.

En leiders kiezen die deze problematiek serieus nemen en in Europa echt de discussie aangaan.

En kiezers moeten bovenal rustig blijven en niet uit zorg extreem gaan stemmen. Ik mag toch hopen dat iedereen dat wel begrijpt. Alhoewel…

Dit inderdaad. Ik vind het echt schokkend wat ik in de media zie maar ook in dit topic lees. Asielzoekers worden door een deel niet eens als mens gezien afgaande op wat ze zeggen/schrijven. Dat terwijl nog steeds het grootste deel van de asielaanvragen wordt goedgekeurd en dus legitiem is. Voor de beeldvorming; dat zijn mensen die, als ze terug gaan, grote kans hebben om te worden vermoord, gemarteld, etc. Snap dat dat voor vrijwel alle Nederlanders zo verweg is dat je het je moeilijk kunt voorstellen, maar denk je even in hoe het zou zijn als je zelf in zo'n situatie terecht zou komen.

Hunterrnl schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:24:
[...]


Ik vind dit soort reacties nou een beetje jammer. In het oplossen van een probleem moet je gewoon alles opties open houden en niet gelijk wat opties buitenspel zetten omdat niet in je straatje past. Dat is nogal zwart-wit en werkt nogal polariserend.

Ik ben zozeer niet tegen Asielzoekers, maar soms denk ik dan bij sommige beslissingen dan. We kunnen niet heel de wereld opvangen en redden. We hebben op dit moment ook ons eigen problemen in het land.

Ik als voorstander van asielopvang wil ook absoluut niet dat de hele wereld naar Nederland (of Europa) komt, dat is niet te doen. Maar het is nu niet zo dat we 'overstromen' omdat er zoveel vluchtelingen zijn, maar omdat het putje verstopt is door alles wat er nu in de samenleving speelt en een regering die hier niet adequaat mee om gaat/is gegaan.

[ijdod]

New Yorker schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 12:45:
[...]

Een alternatief is een minderheid kabinet zonder achterkamer politiek

Dat gaat laatste gaat niet gebeuren. Het zal juist leiden tot *meer* achterkamertjes. Voor elk voorstel zal uitgebreid in achterkamertjes overlegd worden en handjeklap worden gedaan.

[Dido]

Thomas schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:20:
Even buiten het juridische gedeelte om, wat betekent een asielstop?

Die vraag heb ik ook al een paar keer gesteld, maar helaas blijft een duidelijk antwoord uit

Hunterrnl schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:24:
Ik vind dit soort reacties nou een beetje jammer. In het oplossen van een probleem moet je gewoon alles opties open houden en niet gelijk wat opties buitenspel zetten omdat niet in je straatje past. Dat is nogal zwart-wit en werkt nogal polariserend.

Dus als jij met een verstuikte teen naar de dokter gaat vind je het ook heel normaal dat amputatie van het onderbeen op tafel ligt als mogelijk behandeling? Wantd dat is ongeveer wat die opties waar je aan refereert inhouden.

Ik ben zozeer niet tegen Asielzoekers, maar soms denk ik dan bij sommige beslissingen dan. We kunnen niet heel de wereld opvangen en redden. We hebben op dit moment ook ons eigen problemen in het land.

Ten eerste is die stroman van "de hele wereld opvangen" ondertussen wel heel erg vervelend aan het worden, niemand zegt dat we dat moeten doen, het is echt niet alsof "de hele wereld" of zelfs maar "alle vluchtelingen en asielzoekers in de wereld" of "alle asielzoekers in Europa" bij ons aankloppen, laats staan dat we die allemaal (moeten) opvangen.

Ten tweede blijf ik het vreemd vinden om onder onze vrijwillig aangegane humaitaire verplictingen uit te wurmen met als argument dat we zelf als genoeg andere problemen veroorzaakt hebben. Moet je eens bij je bank proberen. Luister, bank, ik betaal mijn hypotheek voorlopig niet meer, want ik heb wat pech gehad met bitcoin, en toen ik het probeerde terug te winnen met online gokken zat het ook tegen.
En ja, er zijn mensen die dat inderdaad doen, maar dat maakt het nog geen goed idee om je als land ook zo op te stellen.

[IJzerlijm]

Verdragen naast ons neerleggen is niet echt iets dat volstrekt ongehoord is. We kennen allemaal de 2% NAVO defensieuitgaven die al decennia niet gehaald wordt. Maar er is ook bijvoorbeeld het anti-drugs VN verdrag uit 1961 dat elke legalisering van drugs verbiedt. Tot 2020 was ook de Nederlandse regering volgens dat verdrag verplicht alles te doen om de produktie en distributie van cannabis tegen te gaan. Heeft dat verdrag ooit iets uitgemaakt? Ik hoor nooit iemand het aanvoeren als reden waarom een liberaler drugsbeleid volstrekt onmogelijk is en een discussie er over al onacceptabel.

[Dido]

IJzerlijm schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:48:
Verdragen naast ons neerleggen is niet echt iets dat volstrekt ongehoord is.

Misschien is er toch een iets meer dan subtiel verschil tussen geld voor wapens en recreationele drugs aan de ene kant, en mensenrechten aan de andere kant?

Die mensenrechten, waarover Nederland en Nederlanders graag een grote mond hebben als andere landen ze aan hun laars lappen?

[glnk]

Thomas schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 11:49:
[...]

Het ding is; er komen helemaal niet zoveel vluchtelingen naar Nederland. We hebben het over nog geen 25000 asielzoekers in 2021. Dat is pak 'm beet (ruim genomen) 0.2 procent van de totale Nederlandse bevolking. Ook dit jaar gaan we geen records verbreken.

Pardon? Ik zie in de Telegraaf dat er onder het VVD kabinet circa 900.000 zijn. Dat is ruim 5%

[Thomas]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:43:
[...]

Die vraag heb ik ook al een paar keer gesteld, maar helaas blijft een duidelijk antwoord uit

Valt me ook op. Er zijn hier nogal wat posters die ideeën die ik nogal extreem op tafel leggen maar als ze dan een vraag krijgen de boel lekker negeren. Ik zie het maar als een teken dat ze het eigenlijk ook allemaal niet zo goed weten.

IJzerlijm schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:48:
Verdragen naast ons neerleggen is niet echt iets dat volstrekt ongehoord is. We kennen allemaal de 2% NAVO defensieuitgaven die al decennia niet gehaald wordt. Maar er is ook bijvoorbeeld het anti-drugs VN verdrag uit 1961 dat elke legalisering van drugs verbiedt. Tot 2020 was ook de Nederlandse regering volgens dat verdrag verplicht alles te doen om de produktie en distributie van cannabis tegen te gaan. Heeft dat verdrag ooit iets uitgemaakt? Ik hoor nooit iemand het aanvoeren als reden waarom een liberaler drugsbeleid volstrekt onmogelijk is en een discussie er over al onacceptabel.

Heb je gelijk in. Ik denk ook dat bepaalde overeenkomsten naar gelang de situatie best moeten kunnen worden aangepast. Zo was het vrij vervoer van personen en goederen in de corona pieken ook niet zo vanzelfsprekend. Toch gaat het wat betreft asiel niet alleen om regels binnen de EU, maar ook grondwetten in Nederland zelf, plus de universele rechten van de mens.

[Thomas]

glnk schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:54:
[...]

Pardon? Ik zie in de Telegraaf dat er onder het VVD kabinet circa 900.000 zijn. Dat is ruim 5%

Ik heb het over 2021, niet de regeringsperiode van de VVD.

Ik wil je best een zetje geven naar de site van Vluchtenlingenwerk met cijfers van het UNHCR maar zelf googlen is niet moeilijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Thomas op 28-08-2022 14:58 ]

[glnk]

Thomas schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:57:
[...]


Ik heb het over 2021, niet de regeringsperiode van de VVD.

Ik wil je best een zetje geven naar de site van Vluchtenlingenwerk met cijfers van het UNHCR maar zelf googlen is niet moeilijk.

Ja pak even het jaar van Corona om vervolgens te zeggen dat de vluchtelingstroom wel meevalt

[Thomas]

glnk schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 15:08:
[...]

Ja pak even het jaar van Corona om vervolgens te zeggen dat de vluchtelingstroom wel meevalt

Ik kan ook 2007 zeggen, toen waren het er nog geen 10.000. Ik pakte 2021 omdat het vorig jaar was. Met alle respect, maar jij leest mijn post niet goed, claimt dat ik het bij het verkeerde eind heb, en als ik je verbeter gooi je er zo'n post achteraan alsof ik een vertekend beeld wil geven. Heb ik je op je teentjes getrapt?

[ Voor 7% gewijzigd door Thomas op 28-08-2022 15:15 ]

[BruceLee]

*knip* het is niet de bedoeling dit soort voordelen in de vorm van rant zonder onderbouwing te plaatsen.

[ Voor 122% gewijzigd door defiant op 28-08-2022 17:26 ]

[Hunterrnl]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:43:
[...]

Dus als jij met een verstuikte teen naar de dokter gaat vind je het ook heel normaal dat amputatie van het onderbeen op tafel ligt als mogelijk behandeling? Wantd dat is ongeveer wat die opties waar je aan refereert inhouden.

Dit is een beetje echt slecht voorbeeld. Zo gaat een dokter namelijk niet te werk en dat zijn meestal ook niet de opties die een dokter in gedachte heeft bij dit soort dingen.

Alle opties overwegen is gewoon wat zijn de realistische opties die je kan gebruiken bij de situatie. Soms moet je besluiten nemen die niet in je straatje passen, maar wel op dat moment het beste zou zijn en waar mensen ook meer begrip voor hebben.

Ten tweede blijf ik het vreemd vinden om onder onze vrijwillig aangegane humaitaire verplictingen uit te wurmen met als argument dat we zelf als genoeg andere problemen veroorzaakt hebben. Moet je eens bij je bank proberen. Luister, bank, ik betaal mijn hypotheek voorlopig niet meer, want ik heb wat pech gehad met bitcoin, en toen ik het probeerde terug te winnen met online gokken zat het ook tegen.
En ja, er zijn mensen die dat inderdaad doen, maar dat maakt het nog geen goed idee om je als land ook zo op te stellen.

Dit heeft vrij weinig met humantaire verplichtingen te maken. Volgens mij begrijp jij totaal waar ik heen wil met me reactie. Het gaat namelijk om het draagvlak onder de eigen bevolking. De overheid kan zen eigen bevolking niet eens een fatsoenlijk tevreden houden door al het wegkijken van de problemen die al jaren spelen. Dus laat staan dat ze de vluchtelingen wel kunnen fatsoenlijk opvangen. Als de regering meer naar de eigen bevolking had geluisterd was het draagvlak gewoon groter en hadden mensen meer open geweestzoals ze wel bij de Oekraïners deden.

Persoonlijk denk ik dat de onvrede vooral komt uit het feit dat veel mensen zich als tweede rang burger voelen in Nederland en niet gehoord worden. Je kan ze moeilijk ongelijk geven als je bijvoorbeeld al tien jaar ingeschreven staat voor een woning en je ziet nieuwe Nederlanders jarenlang voorrang krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door Hunterrnl op 28-08-2022 15:52 ]

[Dido]

Hunterrnl schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 15:49:
Dit is een beetje echt slecht voorbeeld. Zo gaat een dokter namelijk niet te werk en dat zijn meestal ook niet de opties die een dokter in gedachte heeft bij dit soort dingen.

Uit de EU stappen (want dat is grenzen sluiten) of heulen met Noord Korea (want dat is mensenrechten opzeggen) is even absurd als mijn voorbeeld.

Alle opties overwegen is gewoon wat zijn de realistische opties die je kan gebruiken bij de situatie.

Hoe is Nexit realistisch? Dat is je huis in de fik zetten omdat je het koud hebt.

Soms moet je besluiten nemen die niet in je straatje passen, maar wel op dat moment het beste zou zijn en waar mensen ook meer begrip voor hebben.

Veel succes met vinden van begrip bij de boeren als ze geen EU-subsidie meer krijgen. Oh, en als ze niet meer concurrerend kunnen exporteren naar Duitsland en de rest van de EU

Dit heeft vrij weinig met humantaire verplichtingen te maken. Volgens mij begrijp jij totaal waar ik heen wil met me reactie.

Het naleven van je verplichtingen die voortvloeien uit de ratificatie van de universele verklaring van de rechten van de mens is geen humanitaire verplichting?

Asielrecht is een mensenrecht, daar ben je je van bewust?

Het gaat namelijk om het draagvlak onder de eigen bevolking.

En dat wordt groter als je radicale dingen doet waardoor Nederland internationaal een pispaaltje wordt?
Op heel korte termijn is de vocale minderheiod mischien heel even blij, maar ga even kijken aan de overkant van het kanaal hoe groot het draagvlak blijft van populistische acties

[Uniciteit]

Waar ik vrij verbaasd over ben is een vraag van Hagens aan Rutte tijdens de wekelijkse persconferentie. Er blijkt op dat terrein in Ter Apel dus een ongebruikt paviljoen te zijn waar 200 mensen kunnen slapen. In plaats daarvan wordt er voor gekozen om dat niet te gebruiken. Er komt eigenlijk geen antwoord op de vraag waarom dat niet kan: het ligt aan de gemeente en de rijksoverheid kan daar niks aan doen.

Hieronder een aantal snippets.

----------------------------------------
HAGENS (SBS)
Meneer Rutte, heel praktisch punt. Er staat daar een tent, een paviljoen, op het terrein van het ministerie. 200 bedden. Waarom kunnen daar geen mensen slapen in Ter Apel?

RUTTE
Dat heeft echt ook te maken met de situatie ter plekke. En het is ook het lokaal bestuur wat natuurlijk ook zegt: wij stellen ook eisen aan hoeveel mensen binnen kunnen zijn. We willen ook gewoon perspectief hebben om het oplossen. Dus daar zijn ook mensen natuurlijk die daar leven bij het lokaal gezag. En daar hebben ze ook het volste recht toe.

HAGENS
Maar waarom kunnen die mensen daar niet slapen?

RUTTE
Daar gaat niet de rijksoverheid over, daar gaat ook het lokaal gezag over.

HAGENS
Dus de gemeente daar zegt: we vinden het prima als die mensen bij ons op straat liggen, maar we willen niet dat ze op het paviljoen van het ministerie slapen?

RUTTE
Nee, dat ligt veel genuanceerder.

HAGENS
Hoe ligt het dan, kunt u dat uitleggen?

RUTTE
Dat zou ik echt willen verwijzen naar het lokale bestuur. (...)

HAGENS

Maar de conclusie is wel dat de politiek bedreven wordt over de ruggen van mensen. Wat heeft u geprobeerd deze week om dit op te lossen?

RUTTE
Dat ben ik niet met u eens.

HAGENS
Dit is toch krankzinnig, dat daar honderden mensen buiten liggen, terwijl er een paviljoen gereed is waar tweehonderd man zou kunnen slapen op een bed.

RUTTE
Ik ben het niet met u eens. (...)

[...]

HAGENS
Er is een plek waar ze zouden kunnen slapen, in een paviljoen. Waarom gaat u er dan mee akkoord, dat u zegt: ja, het is aan de gemeente daar. U kunt zelf toch ook een poging wagen om dit op te lossen? Heeft u dat gedaan?

RUTTE
Nou, ik zeg: er is natuurlijk een gesprek met de gemeente altijd, en er is een groter vraagstuk ook uiteindelijk, van: hoe zorg je ervoor dat die situatie ook structureel onder controle brengt. (...)

[...]

HAGENS
Maar dit is bureaucratie ten top. Dan wordt er ook gekeken, van: moet er niet iemand opstaan om dit op te lossen? Dan wordt er naar u gekeken. Kan ik concluderen dat u dit niet heeft opgelost? Er ligt hier een oplossing in het verschiet. Er is een plek daar beschikbaar, maar die mensen mogen er niet slapen. Heeft u iets geprobeerd?

RUTTE
U heeft het over een conflict tussen de rijksoverheid en de gemeente. En dat conflict is er niet.
----------------------------------------


De volledige interactie is hier terug te lezen: https://www.rijksoverheid...sterraad-26-augustus-2022.

De journalist noemt het een keer een conflict tussen de gemeente en de rijksoverheid. Dat is meteen iets wat Rutte aangrijpt om de vragen te ontwijken: hij hamert vanaf dat punt vooral erop dat er geen conflict is.

[Napo]

Uniciteit schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 16:19:
Waar ik vrij verbaasd over ben is een vraag van Hagens aan Rutte tijdens de wekelijkse persconferentie.

[...]

De journalist noemt het een keer een conflict tussen de gemeente en de rijksoverheid. Dat is meteen iets wat Rutte aangrijpt om de vragen te ontwijken: hij hamert vanaf dat punt vooral erop dat er geen conflict is.

Dat is natuurlijk niets nieuws, dat is ook hetgeen je vaak kan herkennen in de tweede kamer. Als er een kans is om het over de vorm te hebben in plaats van de inhoud wordt dat waar nodig aangegrepen. Als verslaggever ga je zo ook door je vragen heen zoals dat ook gebeurt in debatten.

Alles behalve constructief informeren/debatteren en dat is spijtig, dat helpt het land niet verder.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 16:19:Er komt eigenlijk geen antwoord op de vraag waarom dat niet kan: het ligt aan de gemeente en de rijksoverheid kan daar niks aan doen.

Dat is eigenlijk wel het antwoord: de rijksoverheid is niet de 'baas' van de gemeente, dat is de gemeenteraad. En de gemeenteraad heeft - om heel begrijpelijke redenen - besloten de kont tegen de krib te gooien mbt. de asielopvang.

Daarom gaat de discussie gedeeltelijk ook over een soort noodmaatregelen en speciale bevoegdheden die het kabinet kan gebruiken om (tijdelijk) vergunningsbevoegdheid over te nemen.

Een cynicus zou zeggen dat dit past in de trend om de bevoegdheden van de rijksoverheid te verruimen ten koste van de gemeenten, waarbij gelijktijdig de gemeenten meer problemen moeten oplossen.

Misschien is het zelfs een logisch gevolg van het decentralisatiebeleid van de VVD. Dat zou toch eigenlijk wrang zijn, dat de liberalen uiteindelijk zelf het huis van Thorbecke kapot slaan.

[hoevenpe]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 14:53:
Die mensenrechten, waarover Nederland en Nederlanders graag een grote mond hebben als andere landen ze aan hun laars lappen?

Een deel van de Nederlanders, het 'wapperende vingertje' is bij een deel van het electoraat nooit populair geweest.

[Uniciteit]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 17:33:
[...]


Dat is eigenlijk wel het antwoord: de rijksoverheid is niet de 'baas' van de gemeente, dat is de gemeenteraad. En de gemeenteraad heeft - om heel begrijpelijke redenen - besloten de kont tegen de krib te gooien mbt. de asielopvang.

Daarom gaat de discussie gedeeltelijk ook over een soort noodmaatregelen en speciale bevoegdheden die het kabinet kan gebruiken om (tijdelijk) vergunningsbevoegdheid over te nemen.

Een cynicus zou zeggen dat dit past in de trend om de bevoegdheden van de rijksoverheid te verruimen ten koste van de gemeenten, waarbij gelijktijdig de gemeenten meer problemen moeten oplossen.

Dat klopt zeker, maar is er - vanuit het oogpunt van de regering - wel sprake van een crisis, als de regering in de huidige situatie niet eens simpele bevoegdheden naar zich wilt toetrekken?

[hoevenpe]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 16:07:
En dat wordt groter als je radicale dingen doet waardoor Nederland internationaal een pispaaltje wordt?

Nederland gaat echt niet uit de EU gezet worden, Brussel heeft genoeg aan haar hoofd en is al jaren mild tegen lidstaten die regels en afspraken negeren.

Omringende landen kijken wel uit om hoog van de toren te blazen, die zitten met een vergelijkbare publieke opinie. Zo wint Rutte geen zetels door Denemarken openlijk de les te lezen, integendeel.

[maxnl]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 14:04:
Je gaat dan wel heel erg richting individuele verhalen natuurlijk, maar ik zet in grote lijnen toch wel vraagtekens bij de "absolute noodzaak" van een asielaanvraag voor iemand die in zijn thuisland gewoon een vliegticket kon boeken "via Schiphol" en vrij was om te gaan en staan waar hij wilde. Er werd niet op die persoon gejaagd, laten we dat voorop stellen.

En dat is nou net iets wat het beoordelen van wie wel en wie niet naar binnen zou mogen zo gecompliceerd maakt.

In zekere zin heb je gelijk. Ja, de persoon in kwestie is om economische redenen gevlucht.
Maar niet zozeer op zoek naar "gratis geld" en heeft inmiddels gewoon een baantje hier.

In het land van herkomst gaat het regime best subtiel te werk.
Er was vooralsnog geen direct gevaar voor lijf en leden, maar het werd hem wel economisch onmogelijk gemaakt om een normaal bestaan op te bouwen.
Denk daarbij aan het massaal blokkeren van bankrekeningen, omdat je tot een bepaalde groep behoort (of jouw bank met een bepaalde groep geassocieerd wordt).
Best vervelend als je daar als ondernemer zakelijk afhankelijk van bent.
Helemaal als het je vervolgens ook moeilijk wordt gemaakt om een normale baan in loondienst te krijgen.

[Hunterrnl]

Dido schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 16:07:
[...]

Uit de EU stappen (want dat is grenzen sluiten) of heulen met Noord Korea (want dat is mensenrechten opzeggen) is even absurd als mijn voorbeeld.

[...]

Hoe is Nexit realistisch? Dat is je huis in de fik zetten omdat je het koud hebt.

[...]

Veel succes met vinden van begrip bij de boeren als ze geen EU-subsidie meer krijgen. Oh, en als ze niet meer concurrerend kunnen exporteren naar Duitsland en de rest van de EU

[...]

Het naleven van je verplichtingen die voortvloeien uit de ratificatie van de universele verklaring van de rechten van de mens is geen humanitaire verplichting?

Asielrecht is een mensenrecht, daar ben je je van bewust?

[...]

En dat wordt groter als je radicale dingen doet waardoor Nederland internationaal een pispaaltje wordt?
Op heel korte termijn is de vocale minderheiod mischien heel even blij, maar ga even kijken aan de overkant van het kanaal hoe groot het draagvlak blijft van populistische acties

Vind het maar een nare manier van discussie voeren, want je haalt er constant dingen bij waar ik totaal niet heen wil. Zoals heb ik het nergens over een Nexit, want het namelijk niet eens een realistische optie of het weigeren van asiel.

Heb het over realistische opties waar alle partijen zich in kunnen vinden. Zoals het oogje toeknijpen van de stikstof regels en gewoon wat tijdelijke woningen neerzetten om de doorstroom te verbeteren ( misschien wat Nederlanders van de wachtlijsten erbij plaatsen doen om de integratie te bevorderen) of gewoon veilige landers met dwang uitzetten om wat voorbeelden te noemen. Soms moet je buiten de lijntjes kleuren om een probleem op te lossen.

Tegelijkertijd ook in het systeem zelf kijken waar wat zwakke plekken zitten waar misschien misbruik van gemaakt kan worden. Weet niet of het waar is natuurlijk, maar een kind vooruit sturen om gezinshereniging te forceren lijkt me niet normaal en veilig voor het kind.

Maar toch bedankt dat je me als extreem rechts wil bestempelen.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:04:
[...]

Nederland gaat echt niet uit de EU gezet worden, Brussel heeft genoeg aan haar hoofd en is al jaren mild tegen lidstaten die regels en afspraken negeren.

Omringende landen kijken wel uit om hoog van de toren te blazen, die zitten met een vergelijkbare publieke opinie. Zo wint Rutte geen zetels door Denemarken openlijk de les te lezen, integendeel.

Mild? Nee hoor. Polen of Hongarije gemist? Of Brexit recentelijk?

En Nederland heeft afgelopen ~15 jaar diverse landen meermaals behoorlijk de les gelezen. Dat is ook de reden dat er v.w.b. de agrarische sector geen coulance meer vanuit Brussel komt.

[Stoney3K]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:23:
[...]

Mild? Nee hoor. Polen of Hongarije gemist? Of Brexit recentelijk?

Het VK is zélf uit de EU gestapt. Tot nu toe zijn er geen landen (zelfs Hongarije niet) waarbij er zelfs maar gedreigd wordt om ze uit de EU te gooien tenzij ze zich aan de regels houden.

Er vallen misschien een paar economische sancties maar daar houdt het verder ook mee op.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 17:47:
Dat klopt zeker, maar is er - vanuit het oogpunt van de regering - wel sprake van een crisis, als de regering in de huidige situatie niet eens simpele bevoegdheden naar zich wilt toetrekken?

Waarom vind je dit simpele bevoegdheden?

Wat als bijvoorbeeld de Europese Commissie zou besluiten dat zij het recht hebben asielzoekers te verdelen. En dat zij wel zelfstandig nieuwe opvangcentra aanwijzen in de lidstaten die minder dan gemiddeld opvang bieden, zoals Nederland.

Zou dat zomaar kunnen?

[dawg]

Stoney3K schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:25:
[...]


Het VK is zélf uit de EU gestapt. Tot nu toe zijn er geen landen (zelfs Hongarije niet) waarbij er zelfs maar gedreigd wordt om ze uit de EU te gooien tenzij ze zich aan de regels houden.

Er vallen misschien een paar economische sancties maar daar houdt het verder ook mee op.

Maar het VK wil eenzijdig van alles aanpassen en daar gaat de EU goed mee om.

Uit de EU gooien is wederom zo’n belachelijke karikatuur waarmee je lekker stemming kunt maken. En dat lukt goed in een topic als deze. Want de toon van dit topic soms …

[Stoney3K]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:30:
[...]

Maar het VK wil eenzijdig van alles aanpassen en daar gaat de EU goed mee om.

Uit de EU gooien is wederom zo’n belachelijke karikatuur waarmee je lekker stemming kunt maken. En dat lukt goed in een topic als deze. Want de toon van dit topic soms …

Voor een situatie als Hongarije kan ik het me best voorstellen dat 'uit de EU gooien' een mogelijkheid is: Je hoort als EU-lid bepaalde mensenrechten te respecteren.

Dat je dat niet doet as een EU-land zich niet aan bepaalde regels omtrent asielzoekers houdt, fair enough, maar op dit moment zijn er eigenlijk heel weinig middelen om vanuit de EU een mate van federaal gezag uit te oefenen. Wat dat betreft is de EU veel meer een bondgenootschap op papier dan één in de praktijk.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:23:
Mild? Nee hoor. Polen of Hongarije gemist? Of Brexit recentelijk?

Kan het online niet vinden maar op BNR net het bericht dat Europese rechters zelf naar de rechter stappen om Polen ter verantwoording te roepen omdat de Europese Raad hen als compromis nog steeds steungeld heeft toegezegd.

Wat je er ook van vindt Polen en Hongarije zijn en blijven EU lidstaten met een eigen veto, zelfs met het VK worden gewoon zaken gedaan. Met Poetin op ramkoers zijn de politieke belangen enorm groot, welk land gaat zich hard maken voor asielzoekers (tenzij het is om ze door te schuiven)?

[Delerium]

Stoney3K schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:25:
[...]
Er vallen misschien een paar economische sancties maar daar houdt het verder ook mee op.

Nou ja, de EU kan natuurlijk ook minder luisteren naar Nederland. Bv over de begrotingswensen van ons landje. Of als er handel gedreven moet worden. Ik vermoed dat de coulance voor Nederland inzake milieubeleid ook wat minder kan worden.

Voldoende dingen voor de EU om de achterlijkheid van Nederland aan te pakken. En voldoende shit om de soft-power van ons land kwijt te raken (Rutte bedankt)

Sowieso, Nederland had het altijd over opvang bij het eerste land van binnenkomst waardoor Italië eerst 500k aanvragen eerst zelf moest afhandelen en waar Nederland voor hulp niet thuis gaf. Op vragen vanuit de EU voor herverdeling van Italië’s last was ook niets, dus op een dag gooide Italië gewoon de grens open en konden ze gewoon doorreizen naar Nederland zelf. En sindsdien is er hier lokaal nog geen bed bijgekregen (zie ook Covid19 waar de IC-bedden wegbezuinigd zijn).
Politiek gezien heeft de EU een prima beeld van Nederland, zuidelijke lidstaten voorop.

[dawg]

Stoney3K schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:36:
[...]


Voor een situatie als Hongarije kan ik het me best voorstellen dat 'uit de EU gooien' een mogelijkheid is: Je hoort als EU-lid bepaalde mensenrechten te respecteren.

Dat je dat niet doet as een EU-land zich niet aan bepaalde regels omtrent asielzoekers houdt, fair enough, maar op dit moment zijn er eigenlijk heel weinig middelen om vanuit de EU een mate van federaal gezag uit te oefenen. Wat dat betreft is de EU veel meer een bondgenootschap op papier dan één in de praktijk.

Omdat (o.a.) Nederland enkel de lusten wil (handel / vrij verkeer) en niet de lasten. Daarnaast horen wij ook bepaalde mensenrechten de respecteren. Verder wat @Delerium zegt.

hoevenpe schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:36:
[...]


Wat je er ook van vindt Polen en Hongarije zijn en blijven EU lidstaten met een eigen veto, zelfs met het VK worden gewoon zaken gedaan. Met Poetin op ramkoers zijn de politieke belangen enorm groot, welk land gaat zich hard maken voor asielzoekers (tenzij het is om ze door te schuiven)?

Nou ja, wat je er ook van vindt is Nederland gebonden aan het EVRM en het VN Vluchtelingenverdrag.

[Stoney3K]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:46:
[...]
Nou ja, wat je er ook van vindt is Nederland gebonden aan het EVRM en het VN Vluchtelingenverdrag.

Dat is wat ik wil zeggen: Die verdragen zijn niet dusdanig bindend dat ze gelijk consequenties als gevolg hebben als we ze niet 100% honoreren. Er is geen manier om het opvolgen van het verdrag af te dwingen, vanuit de EU niet, en vanuit de VN ook niet.

Hooguit een aantal 'zachte' pressiemiddelen die onderhevig zijn aan politieke handjeklap.

[dawg]

Stoney3K schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:59:
[...]


Dat is wat ik wil zeggen: Die verdragen zijn niet dusdanig bindend dat ze gelijk consequenties als gevolg hebben als we ze niet 100% honoreren. Er is geen manier om het opvolgen van het verdrag af te dwingen, vanuit de EU niet, en vanuit de VN ook niet.

Hooguit een aantal 'zachte' pressiemiddelen die onderhevig zijn aan politieke handjeklap.

De rechter kan gewoon toetsen. Aangezien we in een rechtsstaat leven dient dat vervolgens nageleefd te worden.

Dat kun je scharen onder “zachte pressie middelen” maar dat is inherent aan een democratische rechtsstaat.

We moeten ze ook willen naleven, we hebben immers dat verdrag niet voor niets. We hebben in het verleden vaak genoeg gezien wat er kan gebeuren als wetteloosheid troef is.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 19:05:
De rechter kan gewoon toetsen. Aangezien we in een rechtsstaat leven dient dat vervolgens nageleefd te worden.

Dan komt er een dwangsom, die de overheid aan zichzelf betaald...

[Stoney3K]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 19:05:
[...]

De rechter kan gewoon toetsen. Aangezien we in een rechtsstaat leven dient dat vervolgens nageleefd te worden.

En van wie is die rechter dan? Van de wereldrechtbank die de wereldpolitie op Rutte af stuurt en hem in de wereldgevangenis gooit als ie niet luistert?

Dat is precies het punt: Individuen en organisaties bínnen een land kun je via de rechterlijke macht aanpakken, maar het naleven van internationale verdragen niet. Als een land een verdrag niet naleeft, dan kan dat land rekenen op economische sancties of (in het ergste geval) militair ingrijpen, maar wanneer andere landen wat precies doen, is onderhevig aan de onderhandelingen die ze met een land hebben.

Om een concreet voorbeeld te geven: Een land als Iran houdt zich al heel lang niet aan de nucleaire verdragen die het heeft ondertekend, maar andere landen grijpen maar beperkt in uit angst voor een oorlog.

Wetten afdwingen kun je alleen als je een bepaald machtsmonopolie hebt.

[Uniciteit]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 18:26:
[...]


Waarom vind je dit simpele bevoegdheden?

Wat als bijvoorbeeld de Europese Commissie zou besluiten dat zij het recht hebben asielzoekers te verdelen. En dat zij wel zelfstandig nieuwe opvangcentra aanwijzen in de lidstaten die minder dan gemiddeld opvang bieden, zoals Nederland.

Zou dat zomaar kunnen?

Goede vraag en geen idee hoe dat geregeld is. Er zit natuurlijk een verschil tussen wat er wettelijk is vastgelegd en wat ik persoonlijk vind.

Maar ik vind wel dat je als Rijksoverheid mag zeggen: 'Ter Apel is al een eerste opvanglocatie, daar zijn 200 lege bedden en er slapen honderden mensen voor de deur op straat. Bij deze de opdracht om ook die 200 bedden op deze al bestaande locatie te gebruiken'.

Door de vragen die gesteld zijn op de persconferentie, is bij mij wel de indruk gewekt dat het wettelijk mogelijk is voor het kabinet om deze beslissing te maken.

Als dat niet zo is, dan zou wat mij betreft de wet aangepast mogen worden zodat dat wel mogelijk wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Uniciteit op 28-08-2022 19:28 ]

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 19:21:
En van wie is die rechter dan? Van de wereldrechtbank die de wereldpolitie op Rutte af stuurt en hem in de wereldgevangenis gooit als ie niet luistert?

De Nederlandse rechter heeft het recht om onze wetten aan internationale verdragen te toetsen. Vreemd genoeg niet om wetten aan de Nederlandse grondwet te toetsen.

Maar zoals je correct opmerkt: de Nederlandse rechter heeft geen machtspositie tov. de Nederlandse overheid.

De toetsing van de rechtbanken is de VVD al een tijdje een doorn in het oog, en in hun verkiezingsprogramma hebben ze ook opgenomen dat ze dit willen afschaffen. Dat zou een hoop problemen ineens oplossen. Het Urgenda-vonnis. De stikstofcrisis. De asielcrisis.

Het is nu in het belang van de VVD om allerlei kleine crises zo groot mogelijk op te blazen, en af te schilderen alsof ze veroorzaakt zijn door pietluttige activisten en juristen, ipv. door een overheid die zich niet aan verdragen houdt en nergens moeite voor doet. Dan komt er draagvlak (zie de gestegen omvang van de anti-rechtstaatvleugel in het parlement) om die rechters de mond te snoeren. Precies zoals eerder in Polen en Hongarije gebeurd is.

De regering kan dan lekker freewheelen zonder al te veel na te denken over de verdragen die ze eerder hebben afgesloten.

Wat nog overblijft is dan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Die gaan niet over EU-richtlijnen, maar mogelijkw el over het Asielrecht. En ook zij hebben weinig mogelijkheden om sancties op te leggen als regeringen die naast zich neerleggen.

[Verwijderd]

Hier een recruiter die immigratie van Afrika naar Europa promoot. Ze heeft een mooi rooskleurig beeld van ons land.

Je zal in ter Apel terechtkomen na al deze beloofde gouden bergen.

[drooger]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 23:10:
[YouTube: Staff Shortage, Massive Recruitment And Reasons why you Should move to Netherlands Hurry Now & Apply]

Hier een recruiter die immigratie van Afrika naar Europa promoot. Ze heeft een mooi rooskleurig beeld van ons land.

Je zal in ter Apel terechtkomen na al deze beloofde gouden bergen.

Ik denk dat zij eerder potentiële arbeidsmigranten als doelgroep heeft dan asielzoekers.

[hoevenpe]

drooger schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 06:57:
Ik denk dat zij eerder potentiële arbeidsmigranten als doelgroep heeft dan asielzoekers.

Veel mannen uit Afrika die de oversteek wagen zijn dat ook, Europa als het beloofde land waar de familie of het dorp voor spaart om later geld terug te kunnen sturen.

[Hunterrnl]

dawg schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 19:05:
[...]

We moeten ze ook willen naleven, we hebben immers dat verdrag niet voor niets. We hebben in het verleden vaak genoeg gezien wat er kan gebeuren als wetteloosheid troef is.

Zou je wat voorbeelden kunnen geven ? Het is een beetje apart als je het zo stelt omdat er zelfs door verdragen voedingsbodems zijn ontstaan voor oorlogen. Iets met nazi`s enzo.

Wat op een papiertje staat en beloofd word door partijen in goede tijden geeft gewoon geen garantie dat het gehandhaafd word. De werkelijkheid is helaas niet altijd rooskleurig of uitvoerbaar. Dat hebben namelijk ook genoeg in het verleden gezien.

De mens in overleving modus of macht belust is tot alles instaat.

[rik86]

New Yorker schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 12:45:
[...]

Een alternatief is een minderheid kabinet zonder achterkamer politiek maar dan moet Rutte weg gaan. Asielstop is geen extreemrechtse gedachtengoed meer.

Nee, een asielstop is gekaapt door politici die 't mooi gebruiken om hun eigen falen te maskeren.

Net zoals het wijzen naar Europa, bijna alle ingrijpende/ dwingende Europese regelgeving wordt op basis van unanimiteit aangenomen. Dus Nederlandse regeringen stemmen daar mee in, en wijzen vervolgens naar 't vervelende Europa.

Ja, er is nu een asielcrisis, maar die is niet door de hoge instroom, máár door het zeer gebrekkige vervolg. De doorlooptijd van een asielaanvraag is veel en veel te traag. De dingen die een asielzoeker mag doen zolang hij nog in de procedure zit, zijn veel te beperkt, dus ze gaan zich vervelen, bereiden zich niet voor op een eventuele integratie etc.

Ik zou zeggen, geef iedereen die binnenkomt een soort van tijdelijke verblijfsvergunning, maak de manier waarop ze zich gedragen tijdens de procedure veel belangrijker in de besluitvorming (doen ze al moeite te integreren, proberen ze te werken, al dan niet als vrijwilliger, houden ze zich aan universele normen en waarden (lokaal is wat lastiger, want die kennen ze nog niet).

En zet de mensen die afgewezen worden ook veel sneller uit. En als het land van herkomst niet meewerk, stap daar ook gewoon veel strenger in.

[Hunterrnl]

rik86 schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 08:59:
[...]

Ja, er is nu een asielcrisis, maar die is niet door de hoge instroom, máár door het zeer gebrekkige vervolg. De doorlooptijd van een asielaanvraag is veel en veel te traag. De dingen die een asielzoeker mag doen zolang hij nog in de procedure zit, zijn veel te beperkt, dus ze gaan zich vervelen, bereiden zich niet voor op een eventuele integratie etc.

Ik zou zeggen, geef iedereen die binnenkomt een soort van tijdelijke verblijfsvergunning, maak de manier waarop ze zich gedragen tijdens de procedure veel belangrijker in de besluitvorming (doen ze al moeite te integreren, proberen ze te werken, al dan niet als vrijwilliger, houden ze zich aan universele normen en waarden (lokaal is wat lastiger, want die kennen ze nog niet).

Waar moeten ze wonen ? De huizen zijn er namelijk niet en als ze der zijn moet alle gemeentes het ook doen zoals Utrecht iedereen voorrang geven en tegelijk de Nederlander nog langer in de wachtrij zetten ?

[rik86]

Hunterrnl schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:05:
[...]


Waar moeten ze wonen ? De huizen zijn er namelijk niet en als ze der zijn moet alle gemeentes het ook doen zoals Utrecht iedereen voorrang geven en tegelijk de Nederlander nog langer in de wachtrij zetten ?

Dat bedoel ik dus, de regering grijpt de asielcrisis aan om hun falend beleid te verbloemen. Dat er geen/te weinig huizen zijn is niet de schuld van de asielzoekers, dat is omdat rechts de huizenmarkt als markt ziet en niet als eerste levensvoorziening.

Als de verhuurdersheffing niet was ingevoerd, maar de corporaties de opdracht hadden gekregen bij te bouwen en te verduurzamen voor dat geld, hadden we én heel veel meer sociale huurwoningen gehad én woonden de minima gemiddeld gezien in veel beter geïsoleerde huizen, waardoor de energiecrisis ook veel beperkter was geweest.

Als eind jaren '80 veel beter geacteerd was op toen al bekende stikstofproblematiek, hadden we gewoon overal kunnen blijven bouwen, want was stikstof veel minder tot geen probleem geweest en was er als bijkomstig voordeel waarschijnlijk ook meer grond beschikbaar geweest voor huizenbouw.

Als de regering veel beter beleid op asielzoekers had gehad, zodat doorlooptijden korter waren en uitzetbeleid beter was, was én de groep 'kanslozen' veel kleiner geweest en was de groep die wel al dan niet tijdelijk een verblijfsvergunning heeft gekregen veel meer geïntegreerd, omdat ze én meer mochten, én sneller ergens konden wonen en hadden ze ons zeer waarschijnlijk minder gekost

edit: Maar nee, dat is allemaal niet de oorzaak van 't probleem, het zijn de asielzoekers, dus stem nogmaals op rechtse partijen, want dan verdwijnt het probleem

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 29-08-2022 09:13 ]

[IJzerlijm]

Een beter uitzetbeleid, dat de regering daar niet aan gedacht heeft!

Nog suggesties hoe dat er precies uit gaat zien met tegenwerking aan alle kanten van de uitgezettenen en de landen waar ze naar uitgezet moeten worden? En niet met sancties tegen die landen komen, daar liggen bindende verdragen over vast waar niet van afgeweken mag worden.

[_Bailey_]

gelukkig heeft Rutte in het (stikfstof) spoeddebat van afgelopen week wel harde toezeggingen gedaan;
730 miljoen euro om de asielcrisis te bestrijden komende jaren, plus woonruimte voor 20.000 statushouders komende paar maanden.

Op vragen van Kamerleden om komende paar maanden de armste gezinnen/huishoudens in Nederland te helpen (ivm inflatie en gestegen energiekosten) kon Rutte geen concrete toezeggingen doen. Hij zei nog wel dat het heel lastig gaat worden om deze mensen dit jaar nog echt te kunnen helpen.

En dan oprecht verbaasd zijn dat partijen als JA'21, BBB, FvD en PVV flink stijgen in de laatste peilingen (nee, de peilingen zijn geen heilige graal )

[Philip Ross]

@_Bailey_ grappig dat je dat zegt. Want met die partijen krijg je inderdaad geen woningen voor asielzoekers.

Maar ook niet die andere zaken voor de armste huishoudens in Nederland.

Als je die wil helpen moet je links stemmen, niet (extreem) rechts.

[Hunterrnl]

rik86 schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:12:
[...]


Dat bedoel ik dus, de regering grijpt de asielcrisis aan om hun falend beleid te verbloemen. Dat er geen/te weinig huizen zijn is niet de schuld van de asielzoekers, dat is omdat rechts de huizenmarkt als markt ziet en niet als eerste levensvoorziening.

Als de verhuurdersheffing niet was ingevoerd, maar de corporaties de opdracht hadden gekregen bij te bouwen en te verduurzamen voor dat geld, hadden we én heel veel meer sociale huurwoningen gehad én woonden de minima gemiddeld gezien in veel beter geïsoleerde huizen, waardoor de energiecrisis ook veel beperkter was geweest.

Als eind jaren '80 veel beter geacteerd was op toen al bekende stikstofproblematiek, hadden we gewoon overal kunnen blijven bouwen, want was stikstof veel minder tot geen probleem geweest en was er als bijkomstig voordeel waarschijnlijk ook meer grond beschikbaar geweest voor huizenbouw.

Als de regering veel beter beleid op asielzoekers had gehad, zodat doorlooptijden korter waren en uitzetbeleid beter was, was én de groep 'kanslozen' veel kleiner geweest en was de groep die wel al dan niet tijdelijk een verblijfsvergunning heeft gekregen veel meer geïntegreerd, omdat ze én meer mochten, én sneller ergens konden wonen en hadden ze ons zeer waarschijnlijk minder gekost

edit: Maar nee, dat is allemaal niet de oorzaak van 't probleem, het zijn de asielzoekers, dus stem nogmaals op rechtse partijen, want dan verdwijnt het probleem

Ik stem niet eens rechts, maar bedankt voor je advies. Begint een beetje afgezaagd te worden dit soort opmerkingen.

Er komt weer een heel lap tekst tevoorschijn met al het rechts/links verhaaltje. Waar ik je geen ongelijk geef dat de regering heeft gefaald.

Je hebt een goed idee om het op te lossen, alleen waar moeten ze wonen ? Zijn bijvoorbeeld de aantallen niet veel hoger als het makkelijker word om naar Nederland te komen.

Philip Ross schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:47:

Als je die wil helpen moet je links stemmen, niet (extreem) rechts.

*knip* s.v.p. geen godwin zonder een grondige onderbouwing waarom dat van toepassing is, zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 29-08-2022 23:50 ]

[rik86]

Hunterrnl schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:48:
[...]


Ik stem niet eens rechts, maar bedankt voor je advies. Begint een beetje afgezaagd te worden dit soort opmerkingen.

Er komt weer een heel lap tekst tevoorschijn met al het rechts/links verhaaltje. Waar ik je geen ongelijk geef dat de regering heeft gefaald.

Je hebt een goed idee om het op te lossen, alleen waar moeten ze wonen ? Zijn bijvoorbeeld de aantallen niet veel hoger als het makkelijker word om naar Nederland te komen.


[...]


Blijkbaar zijn we weer terug in de periode 1919-1934. Denk dat ik eerder niet ga stemmen, man wat een verschrikking zijn beide kampen geworden.

Ah, dat was niet de indruk die ik wilde wekken, dat is meer 't frame wat de regering/ rechtse partijen meegeven. Ik heb ook niet 't idee dat dat mijn verhaaltje verder links/rechts was (op die laatste zin na dan, die dat uiteraard wel was )

Het probleem is nu ook dat 't niet op te lossen is, in ieder geval niet op korte termijn. Een crisis die 't gevolg is van misschien wel tientallen jaren wanbeleid, los je niet snel op. En dat speelt inderdaad de extreme partijen in de kaart.

Daarnaast heeft de oorlog in Oekraïne natuurlijk ook een enorme impact op Nederland, dat kost ons wat (en is 't wat mij betreft ook echt wel waard), maar de regering acteert niet alsof er een enorme crisis aan de gang is. Dat vind ik ook wel uitermate zwak van ze. Geef verdorie gewoon steun, gewoon een zak geld aan iedereen en de hoogste schaal van de IB en VPB omhoog, om zo 't overheidstekort niet uit de pas te laten lopen --> maar ook daarvoor geldt, in crisistijd is dat tijdelijk geen drama.

Want zo extreem groot is het vluchtelingenprobleem op zichzelf ook niet, maar het is de combinatie van diverse crisissen dat we hebben en dan wel een makkelijke, externe, schuldige

[Thomas]

_Bailey_ schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:33:
gelukkig heeft Rutte in het (stikfstof) spoeddebat van afgelopen week wel harde toezeggingen gedaan;
730 miljoen euro om de asielcrisis te bestrijden komende jaren, plus woonruimte voor 20.000 statushouders komende paar maanden.

Op vragen van Kamerleden om komende paar maanden de armste gezinnen/huishoudens in Nederland te helpen (ivm inflatie en gestegen energiekosten) kon Rutte geen concrete toezeggingen doen. Hij zei nog wel dat het heel lastig gaat worden om deze mensen dit jaar nog echt te kunnen helpen.

En dan oprecht verbaasd zijn dat partijen als JA'21, BBB, FvD en PVV flink stijgen in de laatste peilingen (nee, de peilingen zijn geen heilige graal )

Tja, Rutte doet wel vaker toezeggingen. Ik snap het wel hoor; de partijen die jij noemt smullen hier natuurlijk van, en het is ook niet uit te leggen. Begint hier qua politiek steeds meer op de VS te lijken.

[CrystalViriS]

Hunterrnl schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 09:48:


*knip*

Mee eens

Als je ziet hoe de debatten in de tweede kamer er aan toe gaan dan weet je ook wel genoeg. Een klas middelbare scholieren is er niets bij. Het zit of hangt en is bezig met een tablet of mobiele telefoon. Om vragen van anderen wordt gelachen. Verwijten vliegen over en weer tot de voorzitter weer ingrijpt. Elkaar laten uitpraten of zelfs enig fatsoen is soms ver te zoeken. Dat er nog geen propjes richting het plafond worden geschoten is het enige verschil.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 29-08-2022 23:50 ]