De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland

[hexta]

peterhhh schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:20:
[...]

Als je er somber en depressief van raakt is het misschien eens tijd om hier niet zo mee bezig te zijn (aka nieuws lezen, aka dit topic lezen + dingen posten). Als je toch machteloos erin staat...

Zijn er nog mensen die het niet somber inzien?

[YakuzA]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:29:
[...]

Zijn er nog mensen die het niet somber inzien?

In Nederland mogen we in de handjes knijpen dat we maar 700 tot 1000 vluchtelingen per week doorgestuurd krijgen.

Van zulke lage aantallen kunnen de landen in zuid-europa alleen maar dromen.

[HollovVpo1nt]

Shadow_Agent schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 13:58:
[...]

Er worden miljoenen, honderden miljoenen mensen bedreigd door gevaar en de dood. Bijvoorbeeld door klimaatverandering. Moeten die dan ook allemaal hier naartoe komen en geholpen worden? Kinderen worden uitgebuit in Pakistan, Bangladesh voor Primark rommel, Chinezen werken dag en dacht voor Action zooi. Die lopen dan niet direct doodsgevaar maar zijn ook schrijnende situaties. Dagelijks worden in de Brazilaanse en Filipijnse achterbuurten mensen vermoord. Moeten die ook allemaal geholpen worden?

Nee, dit is gewoonweg niet mogelijk.

Ik ben daar heel simpel in: zolang je 'hier' geniet van alle uitstoot en lage lonen 'daar', ben je ook verplicht om die mensen in tijd van nood te helpen. Het is te zot voor woorden dat wij hier in het westen genieten van de rijkdommen en uitbuiting van landen die onze samenleving letterlijk produceren en dan hen de rug toekeren.

Wil je de grenzen sluiten voor oologs- en klimmaatvluchtelingen? Prima, maar dan:
- mag je je als land niet meer mengen in conflicten of op wat voor manier dan ook steun betuigen aan partners die bijdragen aan de-stabilisatie van die landen.
- mag je niet meer voor een dubbeltje op de eerste rij en moet je een eerlijke prijs betalen voor goederen en diensten, waarmee de producerende landen een goede welvaart en welzijn kunnen opbouwen en zichzelf kunnen redden.

Het is niet alleen zo dat wij profiteren van de productie elders, maar wij exporteren ook nog eens ons afval. Wil je echt depressief worden dan moet je je eens verdiepen in de massavuilnisbelten in afrika en zuid-europa, waar mensen letterlijk door het afval, ONS AFVAL, gaan en ziekmakers inhaleren om te overleven.

[ Voor 11% gewijzigd door HollovVpo1nt op 18-08-2022 14:36 ]

[DevWouter]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:29:
[...]

Zijn er nog mensen die het niet somber inzien?

Ikke...

1. De samenleving bestaat uit mensen en die passen zich aan
2. Vreemdelingen beangstigt mensen, maar zodra ze de moeite nemen om ze te ontmoeten dan is die angst altijd weg.
3. De meeste uitspattingen van problemen komt omdat wij onze zaken niet op orde hebben, zodra we die op orde hebben worden de problemen minder.
4. Ongeacht je rol van de samenleving er is altijd wel iets dat je kan doen en het vereist maar een klein beetje moed om van slachtoffergedrag naar verantwoordelijkheid te gaan.

[hexta]

DevWouter schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:33:
[...]


Ikke...

1. De samenleving bestaat uit mensen en die passen zich aan
2. Vreemdelingen beangstigt mensen, maar zodra ze de moeite nemen om ze te ontmoeten dan is die angst altijd weg.
3. De meeste uitspattingen van problemen komt omdat wij onze zaken niet op orde hebben, zodra we die op orde hebben worden de problemen minder.
4. Ongeacht je rol van de samenleving er is altijd wel iets dat je kan doen en het vereist maar een klein beetje moed om van slachtoffergedrag naar verantwoordelijkheid te gaan.

Waarom heb je het over vreemdelingen?
3- Hoe denk jij dat wij "onze zaken" op orde krijgen? En hoe lang zou dat ongeveer gaan duren volgens jou? Zoals ik het zie worden de problemen elke dag meer en glijden steeds verder weg van "onze" zaken op orde hebben. Geen mensen, geen geld, geen infra, geen logistiek, geen draagvlak.
En waar je met punt 4 over begint zegt me helemaal niets. Klinkt alsof je iets op me projecteert maar wat precies is me onduidelijk.

[dawg]

Philip Ross schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 19:27:
[...]


Graag daadwerkelijke onderbouwing.

Een vage link naar een onbetrouwbare site met als onderwerp 1 land is geen onderbouwing.

Overigens ook een site met een illegale cookie muur waardoor deze niet eens te bezoeken is.

En dat land, mocht iemand oprecht geïnteresseerd zijn, gaat nogal erg ver, zoals te lezen valt in dit artikel van de Groene: https://www.groene.nl/artikel/opnieuw-vertrekken

Denemarken maakt onderscheid tussen vergunningen aan mensen die ‘gewoon’ voor een oorlog vluchten, zij krijgen een humanitaire status, en mensen die om politieke redenen worden vervolgd, die een politieke status krijgen.

Een arbitrair onderscheid. De vader van Hassan was gevlucht omdat hij in dienst moest, een politieke reden, maar hij had desondanks geen politieke status gekregen. Als hij teruggaat, weet hij zeker dat hij problemen krijgt met het regime van president Bashar al-Assad.

Binnen Denemarken is er veel kritiek op het terugkeerbesluit. Ook juridisch is er veel op aan te merken. Zo werd 71 procent van de vluchtelingen van wie in 2022 de verblijfsstatus werd ingetrokken, na protest bij de ‘Klachtenrechtbank voor vluchtelingen’ in het gelijk gesteld, aldus Rahima Abdullah, voorzitter van The Danish Refugee Youth Council. ‘Dat maakt de willekeur duidelijk van de Deense immigratiedienst’, zegt ze telefonisch.

‘Syrië is niet veilig ’, zeg t ook Abdullah, voorzitter van de Deense Refugee Council. ‘Er is weliswaar geen oorlog meer in dit gebied, maar het regime vermoordt wel nog steeds tegenstanders, in de hoofdstad Damascus ontvoeren criminele bendes mensen voor losgeld, ruim tachtig procent van de burgers leeft onder de armoedegrens, er is nauwelijks toegang tot gezondheidszorg.’

Bovendien, zo benadrukken deskundigen, worden in Syrië terugkeerders beschouwd als staatsvijand, alleen al omdat ze naar het buitenland zijn gevlucht. Dat blijkt ook uit het onderzoek You’re Going to Your Death van Amnesty International naar teruggekeerde Syrische vluchtelingen uit Europa en buurlanden van Syrië. Terugkeerders worden door de Syrische veiligheidsdienst gearresteerd, verkracht en gemarteld, sommigen verdwijnen zonder een spoor achter te laten. Volgens Amnesty International is geen enkel deel van Syrië veilig.

Ik gok echter dat degenen die meer dan eens dwepen met Denemarken daar toch niet echt in geïnteresseerd zijn, of het überhaupt erg vinden dat er zo met mensen omgegaan wordt, wat ook nog eens schuurt met mensenrechtenverdragen en verdragen omtrent kinderen. Als dat wel zo is blijkt dat meestal niet uit de posts in elk geval.

[ Voor 52% gewijzigd door dawg op 18-08-2022 15:22 ]

[Philip Ross]

@hexta onze zaken op orde krijgen hoeft niet moeilijk te zijn.
Gewoon beginnen met stemmen op partijen die niet alleen vluchtelingen de schuld geven van onze situatie maar juist de focus leggen op de bewuste afbraak van ons land.

[hexta]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:58:
@hexta onze zaken op orde krijgen hoeft niet moeilijk te zijn.
Gewoon beginnen met stemmen op partijen die niet alleen vluchtelingen de schuld geven van onze situatie maar juist de focus leggen op de bewuste afbraak van ons land.

Zolang we nog brood (al dan niet droog) en spelen hebben zie ik daar niet snel een grote overstap in komen.

dawg schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:56:
[...]

En dat land, mocht iemand oprecht geïnteresseerd zijn, gaat nogal erg ver, zoals te lezen valt in dit artikel van de Groene: https://www.groene.nl/artikel/opnieuw-vertrekken

Ik denk dat de mensen die "dwepen met Denemarken" geen abbo op de groene amsterdammer hebben. Ik overigens ook niet, al ben ik wel benieuwd wat er in staat.

[ Voor 33% gewijzigd door hexta op 18-08-2022 15:08 ]

[peterhhh]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:29:
[...]

Zijn er nog mensen die het niet somber inzien?

Er is een wezenlijk verschil tussen:

• objectief (voor zover mogelijk) naar zaken kijken en het somber inzien
• somber en depressief ergens van worden

Je vraag is dus irrelevant.

[dawg]

@hexta heb paar quotes toegevoegd.

[IJzerlijm]

Je komt er dan op uit dat iedere Syrische inwoner recht op asiel heeft. En nog een flink aantal landen waar ook

"het regime vermoordt wel nog steeds tegenstanders, in de hoofdstad Damascus ontvoeren criminele bendes mensen voor losgeld, ruim tachtig procent van de burgers leeft onder de armoedegrens, er is nauwelijks toegang tot gezondheidszorg"

voor geldt. Er is dan toch een punt dat het niet meer te houden is?

[hexta]

dawg schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:22:
@hexta heb paar quotes toegevoegd.

Bedankt, zo ver vind ik het overigens niet gaan. Ik lees alleen dat ze nogal vroeg hebben besloten dat Syrie veilig is? Of staan er nog punten in die gaan over inhumaniteit bij de daadwerkelijke asielaanvraag/procedure? Want dat is waar de mensen mee dwepen.

[Philip Ross]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:27:
[...]

Bedankt, zo ver vind ik het overigens niet gaan. Ik lees alleen dat ze nogal vroeg hebben besloten dat Syrie veilig is? Of staan er nog punten in die gaan over inhumaniteit bij de daadwerkelijke asielaanvraag/procedure? Want dat is waar de mensen mee dwepen.

Het feit dat 71% van de mensen die in beroep gaat gelijk krijgt vind je niet gek? Dat zijn dus behoorlijk grote groepen die onterecht terug gestuurd worden.

En mensen terugsturen naar een land waar ze gemarteld en vermoord worden lijkt mij ook niet echt een positief iets.

[dawg]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:27:
[...]

Bedankt, zo ver vind ik het overigens niet gaan. Ik lees alleen dat ze nogal vroeg hebben besloten dat Syrie veilig is? Of staan er nog punten in die gaan over inhumaniteit bij de daadwerkelijke asielaanvraag/procedure? Want dat is waar de mensen mee dwepen.

Juridisch niet houdbaar.

En ook het eufemistische “buiten Europa opvangen”, en dan in landen als Egypte, Eritrea en Ethiopië, zie https://nos.nl/artikel/23...iten-europa-gaan-opvangen.

Maar zoals ik dus al zei hebben veel Denemarken-dwepers daar niet zo’n moeite mee. Ik vind dat best wel schokkend. En nee, ik ben niet voor ongelimiteerde opvang, voordat ik dat naar mijn hoofd gesmeten krijg. Ik ben vooral moe van de discussie die al ~15 jaar onafgebroken gevoerd en gegijzeld wordt door rechts, en de extremisten, terwijl het bewust beleid is. Wederom, zie enkele van mijn andere posts in dit topic, die ik gisteren geplaatst heb:
dawg in "De asielcrisis qua opvangcapacititeit in Nederland"
dawg in "De asielcrisis qua opvangcapacititeit in Nederland"

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 18-08-2022 15:39 ]

[hexta]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:32:
[...]


Het feit dat 71% van de mensen die in beroep gaat gelijk krijgt vind je niet gek? Dat zijn dus behoorlijk grote groepen die onterecht terug gestuurd worden.

En mensen terugsturen naar een land waar ze gemarteld en vermoord worden lijkt mij ook niet echt een positief iets.

Nou goed ik dacht dat ik dat in mijn post had gezet onder "te vroeg".
Al vraag ik me dan af of het nog in ons leven veilig zal worden, of dat het gewoon altijd zo blijft voor deze mensen.

dawg schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:38:
[...]

Juridisch niet houdbaar.

Dit vind ik altijd een beetje simpel, wetten veranderen. Maar dat is weer een enorme zijtak die we hier misschien even met rust willen laten.

Ik denk dat als jouw "niet voor ongelimiteerde opvang" gedeeld zou worden door onze beleidsbepalers, er een stuk minder Denemarken dwepers zouden zijn. En dat dat goed zou zijn voor het draagvlak, en dat er dan een beter systeem opgezet zou kunnen worden.
Maar daar zullen we het ongetwijfeld over eens zijn.

[Grotbewoner]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 09:35:
Dat verdrag was opgesteld toen de halve wereld nog koloniën elders had met een wereldoorlog in gedachte en was niet geschreven met in het achterhoofd dat 60-70 jaar later er een hele industrie met mensensmokkel, ngo-schepen e.d. omheen gebouwd zou worden.

Maarja, het kan niet gewijzigd worden.

Teken nooit meer een internationaal verdrag, want straks ben je verplicht je verzorgingsstaat op te offeren op basis van de leuke ideëen van een halve eeuw geleden.

[ Voor 8% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 16:44 ]

[Grotbewoner]

peterhhh schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:20:
[...]

Als je er somber en depressief van raakt is het misschien eens tijd om hier niet zo mee bezig te zijn (aka nieuws lezen, aka dit topic lezen + dingen posten). Als je toch machteloos erin staat...

Tot je de pech hebt dat er een hotel verkocht wordt in het dorp waar je in woont. Met toepassing van de dwangmaatregelen wordt het nu Russisch roulette; het kan overal gebeuren en door de noodsituatie is proportionaliteit ook niet meer belangrijk. En omdat er geen enkel zicht is op vermindering van de toestroom of een toerijkende voorraad sociale huur zal dit ook nog lang zo blijven en steeds meer gebeuren.

Ik word er ook cynisch van. Ik wil vertrouwen hebben in de toekomst van mijn land, maar we offeren de verzorgingsstaat langzaam op, want deze mensen maken daar netto veel aanspraak op de rest van hun leven en helaas ook het leven van hun kinderen.

Het enige perspectief dat geboden wordt is "jammer dan, internationale vedragen zijn eeuwig". Ik sta best open voor een goed plan, maar geen van de voorstanders van de huidige open-einde regeling heeft dat, volgens mij.

[ Voor 4% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 16:00 ]

[hexta]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:55:
[...]


Maarja, het kan niet gewijzigd worden.

Teken nooit meer een internationaal verdrag, want straks ben je verplicht je verzorgingsstaat op te offeren op basis van de leuke ideëen van een halve eeuw geleden.

Dit vind ik toch apart. We moeten de regels van het verdrag volgen, maar: "Het verdrag schrijft voor dat mensen die gevaar lopen niet zomaar naar hun land teruggestuurd mogen worden. Ze moeten asiel aanvragen in het eerste veilige land waar ze aankomen."
Dit stuk slaan we voor het gemak over?

[Grotbewoner]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:00:
[...]

Dit vind ik toch apart. We moeten de regels van het verdrag volgen, maar: "Het verdrag schrijft voor dat mensen die gevaar lopen niet zomaar naar hun land teruggestuurd mogen worden. Ze moeten asiel aanvragen in het eerste veilige land waar ze aankomen."
Dit stuk slaan we voor het gemak over?

Bewijs maar eens dat ze ergens anders eerder zijn aangekomen. Anders nemen de aankomstlanden ze niet terug. Waarom zouden ze? Zij zitten met dezelfde shit en zoeken ook uitwegen. En als ze wel teruggaan dan kunnen ze daar gewoon de asielopvang verlaten en het opnieuw proberen in Nederland onder een nieuwe naam. Dat gebeurt ook vele malen.

Het verdrag is totaal onpraktisch, maarja, verdragen zijn eeuwig, verzorgingsstaten niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 16:03 ]

[dawg]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 15:55:
[...]


Maarja, het kan niet gewijzigd worden.
.

Dat staat nergens in de link die je post.

@hexta zie de links in mijn post. Dan moet je anders stemmen (en niet op de extremisten natuurlijk, dan zijn we nog veel verder van huis).

[DevWouter]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:50:
[...]

Waarom heb je het over vreemdelingen?

Omdat het gaat over iemand die je (nog) niet kent.

3- Hoe denk jij dat wij "onze zaken" op orde krijgen?

Daar zijn al genoeg rapporten en noodbrieven overgeschreven. Belangrijkste is vooral om te zorgen dat o.a. de COA niet alleen de middelen krijgt die het nu nodig heeft maar dat er ook structureel geïnvesteerd wordt ipv elk jaar de middelen reduceren.

En hoe lang zou dat ongeveer gaan duren volgens jou? Zoals ik het zie worden de problemen elke dag meer en glijden steeds verder weg van "onze" zaken op orde hebben. Geen mensen, geen geld, geen infra, geen logistiek, geen draagvlak.

Dat kan binnen een week of zelfs een dag. Het is vooral de wil hebben. Denk maar even terug aan de Duitse "Wir schaffen das".

En waar je met punt 4 over begint zegt me helemaal niets. Klinkt alsof je iets op me projecteert maar wat precies is me onduidelijk.

Dat was geschreven met het verhaal van Shadow_Agent in "De asielcrisis qua opvangcapacititeit in..." in het achterhoofd en de opmerking dat de burger machteloos staat.
Het was zeer zeker niet op jou of @Shadow_Agent geprojecteerd, maar wel op het beeld van de machteloze burger. Er is altijd wel iets, hoe klein dan ook, wat iemand kan doen.

offtopic:
En ik bied ook even mijn excuses aan. Mocht je me langer kennen dan weet je dat ik zelden de andere persoon als onderwerp in discussie trek, maar hier vergat ik de "je/jouw" te vervangen door "men" waardoor je het idee kan krijgen dat het toch persoonlijk was. Dat was zeer zeker niet de bedoeling en ik zal er weer eens wat strenger opletten zodat het niet nog een keer gebeurt

[Philip Ross]

@Grotbewoner volgens mij breekt rechts de verzorgingsstaat harder af dan een paar vluchtelingen ooit zouden kunnen.

Heel bijzonder dat mensen denken dat de redding van de verzorgingsstaat is om te stemmen op partijen die op ideologische gronden de verzorgingsstaat willen afschaffen.

[ Voor 42% gewijzigd door Philip Ross op 18-08-2022 16:32 ]

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:30:
@Grotbewoner volgens mij breekt rechts de verzorgingsstaat harder af dan een paar vluchtelingen ooit zouden kunnen.

Heel bijzonder dat mensen denken dat de redding van de verzorgingsstaat is om te stemmen op partijen die op ideologische gronden de verzorgingsstaat willen afschaffen.

U neemt aan dat ik rechts stem, omdat u er zelf nogal ideologisch inzit en een vijandbeeld heeft van iemand die uw mening niet deelt.

Ik zou graag op de Deense PvdA stemmen, maar onze PvdA fuseert zichzelf liever weg, helaas. Ik vind kritisch zijn over de Nederlandse bevolkingsgroei en de houdbaarheid van asiel als open-einde regeling ook niet echt rechts. Het heeft weinig met een kleinere overheid te maken. Ik vind het zelf meer van links-nationale overwegingen getuigen, althans als het je gaat om de houdbaarheid van de Nederlandse verzorgingsstaat. Volgens mij is dat ook een conditie voor internationale solidariteit.

Als linkse partijen met een overtuigend plan komen voor een houdbare verzorgingsstaat in combinatie met asiel als open-einde regeling dan sta ik daarvoor open. Doe gerust een poging, ik zou graag wat minder cynisch zijn.

Ik heb overigens op Henri Bontenbal (van het CDA) gestemd uit klimaatoverweging en overwegingen over regeerbaarheid. Helaas heeft het CDA Omtzigt met 500 stemmen te weinig het partijleiderschap niet laten overnemen. Het had zo anders kunnen zijn.

Het is jammer dat er geen partij is in Nederland die economisch links is maar conservatief op de verzorgingsstaat. Ik zou een asielquotum een mooie tussenweg vinden, verder zo Deens mogelijk beleid. Al hebben zij opt-outs verkregen die een rechtzaak via de EU moeilijker maakt.

[ Voor 60% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 17:43 ]

[TheBrut3]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 14:50:
Waarom heb je het over vreemdelingen?

Dat is de officiële classificatie. Daarom heette de afdeling bij de politie ook Vreemdelingenpolitie, ik zie dat het tegenwoordig AVIM heet waar de V voor vreemdelingen staat.

[Grotbewoner]

dawg schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

Dat staat nergens in de link die je post.

@hexta zie de links in mijn post. Dan moet je anders stemmen (en niet op de extremisten natuurlijk, dan zijn we nog veel verder van huis).

Dat klopt, dit is een betere link. Bedankt voor de opmerking! Ik had de artikelen verward. Zal het even aanpassen.

[Señor Sjon]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:02:
[...]


Bewijs maar eens dat ze ergens anders eerder zijn aangekomen. Anders nemen de aankomstlanden ze niet terug. Waarom zouden ze? Zij zitten met dezelfde shit en zoeken ook uitwegen. En als ze wel teruggaan dan kunnen ze daar gewoon de asielopvang verlaten en het opnieuw proberen in Nederland onder een nieuwe naam. Dat gebeurt ook vele malen.

Het verdrag is totaal onpraktisch, maarja, verdragen zijn eeuwig, verzorgingsstaten niet.

Nou ja, hoe kom je anders hier? Rechtstreeks met een bootje door het Kanaal? Over land kom je al door tig andere veilige landen. Denk niet dat de meeste mensensmokkelaars vliegtickets uitdelen?

[DevWouter]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:34:
[...]


U neemt een hoop dingen aan, omdat u er zelf nogal ideologisch inzit. Ik zou graag op de Deense PvdA stemmen, maar onze PvdA fuseert zichzelf liever weg, helaas. Ik vind kritisch zijn over de Nederlandse bevolkingsgroei en de houdbaarheid van asiel als open-einde regeling ook niet echt rechts. Het heeft weinig met een kleinere overheid te maken. Ik vind het zelf meer van nationaal-linkse overwegingen getuigen, althans als het je gaat om de houdbaarheid van de Nederlandse verzorgingsstaat. Volgens mij is dat ook een conditie voor internationale solidariteit.

Als linkse partijen met een overtuigend plan komen voor een houdbare verzorgingsstaat in combinatie met asiel als open-einde regeling dan sta ik daarvoor open. Doe gerust een poging, ik zou graag wat minder cynisch zijn.

Ik heb overigens op Henri Bontenbal (van het CDA) gestemd uit klimaatoverweging en overwegingen over regeerbaarheid. Helaas heeft het CDA Omtzigt met 500 stemmen te weinig het partijleiderschap niet laten overnemen. Het had zo anders kunnen zijn.

Het is jammer dat er geen partij is in Nederland die economisch links is maar conservatief op de verzorgingsstaat. Ik zou een asielquotum een mooie tussenweg vinden, verder zo Deens mogelijk beleid. Al hebben zij opt-outs verkregen die een rechtzaak via de EU moeilijker maakt.

Pas op, waarschijnlijk bedoel je het niet zo maar "nationaal links" is een korte route naar "nationaal socialisme" en dat is in het Duits "Nationalsozialismus" wat we afkorten tot Nazi. Dit is ook de reden waarom er geen nationale socialistisch partijen meer bestaan.

Nationalisme is leuk bij voetbalwedstrijden, maar een stuk minder in de politiek. Meerdere landen (niet alleen Duitsland) gingen richting nationalisme en na de tweede wereldoorlog hebben we besloten dat het wel een zeer slecht idee is.

[Shadow_Agent]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:34:
[...]


Ik zou graag op de Deense PvdA stemmen, maar onze PvdA fuseert zichzelf liever weg, helaas.

Same here! Maar aan de linker kant is geen partij die sociaal is, natuur en milieu en klimaat serieus neemt, de ongebreidelde economische groei niet als meest belangrijke pijler ziet en tegelijkertijd inziet dat het huidige asielbeleid totaal onhoudbaar is/wordt en derhalve strenge toelatingseisen voorschrijft.

Zoals hierboven ook door @Grotbewoner aangegeven:

maar we offeren de verzorgingsstaat langzaam op, want deze mensen maken daar netto veel aanspraak op de rest van hun leven en helaas ook het leven van hun kinderen.

Na 5,5 jaar heeft slechts 40% een baan waarvan 73% deeltijdbanen betreft met tijdelijk contract. Dit zijn de cijfers uit 2021. Hoe meer vluchtelingen deze kant opkomen, hoe lager de arbeidsparticipatie zal worden. Er is immers een max aan het aantal arbeidsplaatsen voor laaggeschoolden. Dus 60% van de asielzoekers heeft na bijna 6 jaar geen baan. Maar maakt wel aanspraak op sociale voorzieningen die al zwaar onder druk staan.

Hoe is dit een houdbare situatie?

[Philip Ross]

@Grotbewoner die partij bestaat al tijden. Dat is de SP.
Punt is gewoon dat ons huidige asielbeleid gewoon al zo streng is als het kan zijn zonder letterlijk mensen terug te sturen om te laten vermoorden.
Partijen die continu de focus leggen op immigratie problematiek zijn per definitie niet bezig om daadwerkelijk de problemen op te lossen.

Maar zelfs als de partij zoals jij die wil niet bestaat dan nog is het beter voor de verzorgingsstaat om een linkse partij te kiezen met daarbij de huidige of iets soepeler asielregels dan een rechtse partij met een volledige immigratie stop/quotum.

Het hele argument van de verzorgingsstaat beschermen is gewoon een slap excuus.

[Grotbewoner]

DevWouter schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:47:
[...]


Pas op, waarschijnlijk bedoel je het niet zo maar "nationaal links" is een korte route naar "nationaal socialisme" en dat is in het Duits "Nationalsozialismus" wat we afkorten tot Nazi. Dit is ook de reden waarom er geen nationale socialistisch partijen meer bestaan.

Nationalisme is leuk bij voetbalwedstrijden, maar een stuk minder in de politiek. Meerdere landen (niet alleen Duitsland) gingen richting nationalisme en na de tweede wereldoorlog hebben we besloten dat het wel een zeer slecht idee is.

Ja, ik zie dat gevaar ook wel maar ik weet niet echt hoe ik het anders moet noemen. Niet-volledig-internationaal-geörienteerd-links? Als in, ik vind de preconditie voor internationale solidariteit een comfortabele verzorgingsstaat die niet onder druk staat. Dus daar leg ik de prioriteit. Maar ook niet volledig, want ik vind bijvoorbeeld wel dat we Oekraïene moeten steunen en dat de EU ons iets mag kosten.

[Shadow_Agent]

-edit-

[ Voor 98% gewijzigd door Shadow_Agent op 18-08-2022 16:51 ]

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:48:
@Grotbewoner die partij bestaat al tijden. Dat is de SP.
Punt is gewoon dat ons huidige asielbeleid gewoon al zo streng is als het kan zijn zonder letterlijk mensen terug te sturen om te laten vermoorden.
Partijen die continu de focus leggen op immigratie problematiek zijn per definitie niet bezig om daadwerkelijk de problemen op te lossen.

Maar zelfs als de partij zoals jij die wil niet bestaat dan nog is het beter voor de verzorgingsstaat om een linkse partij te kiezen met daarbij de huidige of iets soepeler asielregels dan een rechtse partij met een volledige immigratie stop/quotum.

Het hele argument van de verzorgingsstaat beschermen is gewoon een slap excuus.

Dan vraag ik je toch eens uit te leggen hoe we die verzorgingsstaat op niveau houden met asiel zoals de huidige open-einde regeling waarbij de toestroom zo hoog blijft als nu. Het gaat mij om de lange termijn. Ik vind het verhaal van de Deense sociaal-democraten overtuigend.

[dawg]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:43:
[...]


Dat klopt, dit is een betere link. Bedankt voor de opmerking! Ik had de artikelen verward. Zal het even aanpassen.

Ook in dit artikel staat dat niet. Er worden enkel redenen genoemd wat het bemoeilijkt maar nergens staat dat het onmogelijk is. Maar ook richting jou, dan ga je er vanuit de rechts dat daadwerkelijk wil. Er zijn inmiddels meer dan voldoende argumenten en bronnen gegeven met sterke aanwijzingen die dat ten zeerste betwijfelen.

[Grotbewoner]

dawg schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:52:
[...]

Ook in dit artikel staat dat niet. Er worden enkel redenen genoemd wat het bemoeilijkt maar nergens staat dat het onmogelijk is. Maar ook richting jou, dan ga je er vanuit de rechts dat daadwerkelijk wil. Er zijn inmiddels meer dan voldoende argumenten en bronnen gegeven met sterke aanwijzingen die dat ten zeerste betwijfelen.

Oké, maar vind je uit de EU stappen om een asielverdrag aan te passen niet een beetje extreem? En waarom komt de commissie die dit moest onderzoeken dan met de conclusie dat het niet haalbaar is?

[ Voor 8% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 16:54 ]

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:52:
[...]


Dan vraag ik je toch eens uit te leggen hoe we die verzorgingsstaat op niveau houden met asiel zoals de huidige open-einde regeling waarbij de toestroom zo hoog blijft als nu. Het gaat mij om de lange termijn. Ik vind het verhaal van de Deense sociaal-democraten overtuigend.

Punt is dat je de keuze momenteel hebt uit de huidige coalitie, extreem rechts of juist links.

Met die keuze is als de verzorgingsstaat jouw prioriteit is de keuze heel simpel. Dan kies je links.

Als je prioriteit is om buitenlanders buiten de deur te houden kies je extreem rechts.

Als je prioriteit is om de verzorgingsstaat af te breken en buitenlanders binnen te laten kies je de huidige coalitie.

Zoals genoemd, er zijn best linkse partijen dte vinden met een streng asiel beleid.

Het enige is dat die wel een grens trekken bij letterlijk mensen willekeurig de dood in sturen.

Als we de belastingen eerlijker maken en de rijkdom beter verdelen dan kan het land echt nog wel een paar jaar aan immigratie aan. Zeker als je het combineert met minder arbeidsmigranten uit oost Europa en beter uitzettingsbeleid.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 18-08-2022 16:58 ]

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:56:
[...]


Punt is dat je de keuze momenteel hebt uit de huidige coalitie, extreem rechts of juist links.

Met die keuze is als de verzorgingsstaat jouw prioriteit is de keuze heel simpel. Dan kies je links.

Als je prioriteit is om buitenlanders buiten de deur te houden kies je extreem rechts.

Als je prioriteit is om de verzorgingsstaat af te breken en buitenlanders binnen te laten kies je de huidige coalitie.

Zoals genoemd, er zijn best linkse partijen dte vinden met een streng asiel beleid.

Het enige is dat die wel een grens trekken bij letterlijk mensen willekeurig de dood in sturen.

Maarja, die ene linkse partij wil ook uit de NAVO stappen en Oekraïene niet steunen in de verdediging tegen Rusland. Dat vind ik getuigen van een gebrek aan realiteitszin en eigenlijk vrij schandalig. Dus blijft het een afweging, ik weet nog niet wat ik ga stemmen. Maar de hoge immigratiecijfers en de asielproblematiek worden wel weer saillanter. Het meeste vertrouwen heb ik dan in de afweging die Omtzigt zal maken. Vorige keer heb ik maar op de persoon gestemd, wat me wel weer beviel omdat ik vind dat Bontenbal het goed doet.

[dawg]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 16:53:
[...]


Oké, maar vind je uit de EU stappen om een asielverdrag aan te passen niet een beetje extreem?

?
Ik snap deze reactie totaal niet eerlijk gezegd. Van mij hoeft dat verdrag niet aangepast te worden. Voor de zoveelste keer; extremisten gijzelen binnen de EU én in landen afzonderlijk de discussie waardoor het nooit inhoudelijk wordt, en daar varen de Nederlandse machtspartijen heel goed bij. En machtspartijen hebben helemaal geen belang om dat ten goede te veranderen. Het gaat ze enkel om macht.

Dus hoe je bij deze reactie komt is me een raadsel. Lees je wel goed? Het is niet relevant.

[Grotbewoner]

dawg schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 17:00:
[...]

?
Ik snap deze reactie totaal niet eerlijk gezegd. Van mij hoeft dat verdrag niet aangepast te worden. Voor de zoveelste keer; extremisten gijzelen binnen de EU én in landen afzonderlijk de discussie waardoor het nooit inhoudelijk wordt, en daar varen de Nederlandse machtspartijen heel goed bij. En machtspartijen hebben helemaal geen belang om dat ten goede te veranderen. Het gaat ze enkel om macht.

Dus hoe je bij deze reactie komt is me een raadsel. Lees je wel goed? Het is niet relevant.

Ik snap ook niet helemaal meer wat je bedoelt. Ik bedoelde dat aanpassing van de asielverdragen die een quotum mogelijk zouden maken nagenoeg onmogelijk zijn zonder enorme schade op een ander terrein. Volgens de commissie die dit uit moest zoeken, volgens onze staatssecretaris gisteren op het nieuws, volgens dat krantenartikel.

Ik zou graag zien dat de Europese Commissie die oppakt maar ik heb geen idee hoe ik hun beleidswensen zou kunnen beïnvloeden. Tot nu toe hebben ze alleen kortemijnbeleid op dit vlak.

[ZieMaar!]

Shadow_Agent schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 13:58:
[...]


Er worden miljoenen, honderden miljoenen mensen bedreigd door gevaar en de dood. Bijvoorbeeld door klimaatverandering. Moeten die dan ook allemaal hier naartoe komen en geholpen worden? Kinderen worden uitgebuit in Pakistan, Bangladesh voor Primark rommel, Chinezen werken dag en dacht voor Action zooi. Die lopen dan niet direct doodsgevaar maar zijn ook schrijnende situaties. Dagelijks worden in de Brazilaanse en Filipijnse achterbuurten mensen vermoord. Moeten die ook allemaal geholpen worden?

Omdat we niet proactief iedereen in problemen helpen is het geen enkel probleem om de mensen die gevlucht zijn maar aan hun lot over te laten?

Nee, dit is gewoonweg niet mogelijk.

Onze samenleving is gewoon ook niet ingericht om grote groepen mensen op te vangen zoals nu Tubbergen moet gaan gebeuren. 300 asielzoekers in een klein dorp. Ik weet niet wat voor mensen dit zijn, maar ik vermoed geen gezinnen. En als het wel gezinnen zijn, moeten de kinderen naar school. Onderwijs staat reeds onder druk door personeelstekorten en ziekte. Net als kinderopvang. De politie aldaar heeft nul ervaring met dit soort zaken, de lokale huisarts heeft genoeg aan zn eigen inwoners maar mag straks ook nog een paar 100 extra patiënten erbij doen. De (voornamelijk alleenstaande gok ik) mannen hebben niets te doen daar. Het mythische sprookje van "goed voor de werkgelegenheid" kan wel naar de prullenbak. 9 op de 10 heeft geen opleiding genoten, spreekt de taal niet en geen werkgever zit daarop te wachten. Dus al die mensen belanden uiteindelijk in de bijstand. Of in zwaar onderbetaalde laag geschoold werk waar ze alsnog uitgebuit worden. Ondertussen blijven de mensen Ter Apel maar binnenstromen en weten "we" van gekkigheid niet waar we ze moeten laten. Dan krijg je niet democratische dictatoriale oplossingen zoals gemeenten dwingen tegen de wil van de lokale bevolking om groepen mensen binnen te laten.

Ik ken de cijfers van dat gebrek aan opleiding niet, heb je daar een bron van? Verder wel eens dat de situatie in Tubbergen ook niet fijn is, of een oplossing is. Ik heb (beperkt) ervaring met statushouders, er zijn veel problemen om aan het werk te komen, maar opleiding en wil zijn niet het probleem.

Zoals hierboven ook al door @Rofdof gezegd: de problemen in de EU nemen hand over hand toe met illegalen, grote groepen buitengesloten mensen die kansarm zijn maar wel hier verblijven. Dat komt nu reeds meer en meer aan de oppervlakte. Rellen in Parijs, Keulen, Londen, Rome, Malmö, etc. "we" staan als EU op een kruispunt en op deze voet doorgaan is de verkeerde weg. Een tikkende tijdbom die gaat lijden tot een geweldsgolf jegens enerzijds native bewoners en anderzijds de eerder genoemde groepen mensen die niets te verliezen hebben. Zeker als de klimaatverandering nog even doorzet, oogsten mislukken, rivieren opdrogen en temperaturen stijgen zal dit effect fors vergroot worden.

We gaan het zien over 10, 20, 50 jaar. Ik zie de toekomst erg somber in en raak er zelfs depressief van bij tijd en wijle omdat je als burger machteloos bent

De problemen zijn talrijk en complex. Klimaatverandering gaat alleen maar voor meer vluchtelingen zorgen…

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 07:54:
[...]


Kansloos verhaal dit. We leven niet in een sprookje.

Iedereen wilt anderen helpen, zeker als ze gevaar lopen om wat voor reden dan ook. Het gaat nu om de realiteit, en niet om een “gevoel” wat jij of een ander hebt. De realiteit is dat we de afgelopen 6 maanden er 120.000 nieuwe medeburgers hebben bijgekregen, zonder dat we daar de infrastructuur, logistiek, woningen, middelen of energievoorziening voor hebben om dat op te vangen.

Je kán niet ieder mens op de wereld helpen, en Nederland kán niet het antwoord zijn op de problemen in de wereld. Het is naar, het is zielig, het is oneerlijk. Maar het leven is niet eerlijk.

En toch denk ik liever dat ik dat zeg tegen een twintigjarige die een jaar langer op zijn sociale huurwoning moet wachten, dan tegen een asielzoeker. Tuurlijk is het makkelijker om te doen alsof het een druppel op een gloeiende plaat is of welke drogreden je er ook tegenover wil zetten, maar het is wel wat makkelijk om te zeggen “het leven is niet eerlijk” als je aan de goede kant zit…

[...]


Dat is echt heel selectief, en bijna arrogant om zo te zeggen. Er sterven 800 kinderen onder de vijf jaar per dag simpelweg omdat ze geen toegang hebben tot schoon drinkwater. Die kinderen laat je dus nu aan hun lot over, want die halen we niet naar Nederland toe. En zo zijn er nog tal van voorbeelden te noemen van mensen die het véél slechter hebben dan de mensen die hier als status houders binnenkomen (waarvan het grootste deel géén vluchteling is, maar uit een veilig land komt!).

Je komt niet binnen als statushouder en het gros komt niet uit een veilig land, en al helemaal niet de statushouders. Staat gewoon in dit topic.

[dawg]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 17:03:
[...]


Ik snap ook niet helemaal meer wat je bedoelt. Ik bedoelde dat aanpassing van de asielverdragen die een quotum mogelijk zouden maken nagenoeg onmogelijk zijn zonder enorme schade op een ander terrein. Volgens de commissie die dit uit moest zoeken, volgens onze staatssecretaris gisteren op het nieuws, volgens dat krantenartikel.

Ik zou graag zien dat de Europese Commissie die oppakt maar ik heb geen idee hoe ik hun beleidswensen zou kunnen beïnvloeden. Tot nu toe hebben ze alleen kortemijnbeleid op dit vlak.

Misschien even teruglezen dan? Het is door mij en ook anderen meermaals uit de doeken gedaan.

Beleidswensen veranderen pas met andere politieke partijen. Dat houdt in: anders stemmen en niet in de marketing trappen van de machtspartijen en ook niet in de een-tweetjes tussen machtspartijen en de extremisten.

[Grotbewoner]

[...]
En toch denk ik liever dat ik dat zeg tegen een twintigjarige die een jaar langer op zijn sociale huurwoning moet wachten, dan tegen een asielzoeker. Tuurlijk is het makkelijker om te doen alsof het een druppel op een gloeiende plaat is of welke drogreden je er ook tegenover wil zetten, maar het is wel wat makkelijk om te zeggen “het leven is niet eerlijk” als je aan de goede kant zit…

Volgens mij is het wel meer dan een jaartje extra. Helaas worden er geen precieze cijfers over bijgehouden, maar hier een berekening door een wiskundige. Dan gaat het puur om de concurrentie met starters.

[ Voor 37% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 17:22 ]

[Grotbewoner]

ZieMaar! schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 17:03:

[...]
Ik ken de cijfers van dat gebrek aan opleiding niet, heb je daar een bron van? Verder wel eens dat de situatie in Tubbergen ook niet fijn is, of een oplossing is. Ik heb (beperkt) ervaring met statushouders, er zijn veel problemen om aan het werk te komen, maar opleiding en wil zijn niet het probleem.

Helaas niet opgesplitst naar migratiereden, het gaat in dit kaartje dus niet alleen om asielzoekers maar alle migranten om alle migranten naar Nederland. Toch geeft het wel een redelijk idee van de grootte van verschillen, vooral ook omdat er uit veel asiellanden weinig andere vormen van migratie naar Nederland zijn.

Er worden volgens mij geen cijfers bijgehouden over opleidingsniveau van asielzoekers of statushouders bij aankomst.

*knip* zie topic warning, geen afgeleide discussie omtrent IQ.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 18-08-2022 23:25 ]

[Anoniem: 111703]

ZieMaar! schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 17:03:
[...]
En toch denk ik liever dat ik dat zeg tegen een twintigjarige die een jaar langer op zijn sociale huurwoning moet wachten, dan tegen een asielzoeker.

*knip* maak het niet persoonlijk.

Tuurlijk is het makkelijker om te doen alsof het een druppel op een gloeiende plaat is of welke drogreden je er ook tegenover wil zetten

Het is een druppel op een gloeiende plaat. Al meer dan 10 jaar lang. Voor elke asielzoeker die je binnenlaat, zijn er nog 1000 anderen die dan óók binnen mogen komen. Dat is geen drogreden, maar de realiteit.

maar het is wel wat makkelijk om te zeggen “het leven is niet eerlijk” als je aan de goede kant zit…

Net zo makkelijk zeker als gratuit met praatjes komen over het helpen van anderen, wat geheel ten koste gaat van anderen, op een manier wat jou nauwelijks raakt.

Ga zelf dan je huis uit voor een vluchtelingengezin, en ga maar op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning. Dan praten we verder.

Je komt niet binnen als statushouder en het gros komt niet uit een veilig land, en al helemaal niet de statushouders. Staat gewoon in dit topic.

*knip* bij dit soort beweringen verlangen we altijd een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 18-08-2022 23:28 ]

[thlst]

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 07:54:
Er sterven 800 kinderen onder de vijf jaar per dag simpelweg omdat ze geen toegang hebben tot schoon drinkwater. Die kinderen laat je dus nu aan hun lot over, want die halen we niet naar Nederland toe.

Die 800 lijkt me zelfs als het alleen om een gebrek aan drinkwater gaat aan de lage kant helaas.

In 2020 an estimated 5 million children under the age of 5 years died, mostly from preventable and treatable causes.

Dus elke dag meer dan 13.000 kinderen onder de 5 jaar.

Bron https://www.who.int/news-...under-5-mortality-in-2020

[Shadow_Agent]

https://www.rtvutrecht.nl...voor-asielzoekers-utrecht

Gezellig! Dat wordt nog wat in Tubbergen, 300 man in een hotel waar normaal gesproken plek is voor 75 gasten

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 17:19:
[...]


Volgens mij is het wel meer dan een jaartje extra. Helaas worden er geen precieze cijfers over bijgehouden, maar hier een berekening door een wiskundige. Dan gaat het puur om de concurrentie met starters.

Heb je ook gekeken wat.die man verder zegt en doet?
oubhet met een korreltje zout nemen.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 19:37:
[...]


Heb je ook gekeken wat.die man verder zegt en doet?
oubhet met een korreltje zout nemen.

Ik neem wat hij zegt ook wel met een korrel zout, maar ik loop vaak tegen het probleem aan dat niemand anders een poging doet de cijfers op een rij te zetten.

Jan van de Beek en zijn collega's zijn de enigen die een fatsoenlijke poging doen om de kosten en baten van het Nederlandse migratiebeleid op basis van CBS-microdata (die je niet zo maar krijgt) in kaart te brengen. De onderzoeksinstituten van onze overheid verzaken dat helaas en geven dat ook openlijk toe.

Het CPB, dat bij uitstek de taak heeft de financieel-economische effecten van politiek beleid door te rekenen, heeft het onderwerp ‘kosten van immigratie’ sinds dat ene onderzoek uit 2003 niet meer aangeroerd. Een CPB-woordvoerder kan geen antwoord geven op de vraag waarom niet. ‘We willen dit thema binnenkort wel weer oppakken.’ De afgelopen zeventien jaar heeft het CPB wel diverse onderzoeken naar de kosten van vergrijzing gepubliceerd, kosten die volgens Van de Beek lager zijn – dus minder grote gevolgen hebben – dan die van immigratie.

Bij gebrek aan cijfers van de instituten moeten we het hier zoeken. Dat wordt dan wel gevalideerd door bijvoorbeeld regeringsstudies van Denemarken, welke cijfers in de buurt komen van die van van de Beek en zijn collega's (waaronder dus Hans Roodenburg, de ex-hoofdonderzoeker van dat laatste rapport van het CPB in 2003).

Inmiddels is het al weer een jaar later. Het staat niet op de onderzoeksagenda en er is nog niks verder over gepubliceerd door het CPB.

Voormalig CPB-directeur Laura van Geest zei in 2015: ‘Volgens mij moet je over vluchtelingen niet praten alsof je iets gaat zitten doorrekenen. Zo moet je niet naar dit onderwerp kijken.’

Ik verzin het ook niet, maar er wordt vanwege ideologische redenen niet naar de kosten en baten van het Nederlandse immigratiebeleid gekeken. Dus ik snap ook wel dat die van de Beek een beetje gefrustreerd is.

[ Voor 4% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 20:04 ]

[Rockvee2]

Shadow_Agent schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 19:30:
https://www.rtvutrecht.nl...voor-asielzoekers-utrecht

Gezellig! Dat wordt nog wat in Tubbergen, 300 man in een hotel waar normaal gesproken plek is voor 75 gasten

Inderdaad.... maar dat wordt de bevolking gewoon door de strot geduwd zonder te vragen. Jammer dat er niet meer ophef is in de media hierover.

Er is inderdaad een asielcrisis maar doe dit soort dingen niet .Vraag het gewoon, nee is nee. Simpel.

[ Voor 11% gewijzigd door Rockvee2 op 18-08-2022 20:20 ]

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:26:
[...]


Komt uit het rapport "Grenzeloze Verzorgingsstaat". Het is een eigen berekening omdat ze gebruik maakten van CBS-microdata die je niet openbaar mag maken omdat deze privacygevoelig is. Er staat ook een technische appendix bij waar alle berekeningen worden gespecifieerd zonder de privacy te schenden: http://www.demo-demo.nl/

Dan kan dat rapport wel de prullenbak in. Wat een vreemde kleurstelling. Havo+ is al geel, en VMBO-T niveau is al de ondergrens. Dus het grootste gedeelte van Nederland zou al donkerrood kleuren op deze kaart of zo.

Sorry maar dit is niveau basisschool.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:29:
[...]


Dan kan dat rapport wel de prullenbak in. Wat een vreemde kleurstelling. Havo+ is al geel, en VMBO niveau is al de ondergrens. Dus het grootste gedeelte van Nederland zou al donkerrood kleuren op deze kaart of zo.

Sorry maar dit is niveau basisschool.

Ruwweg VMBO-K, Havo, VWO. Is dat zo erg qua kleurstelling?

Heb je misschien een idee voor een betere bron? Volgens mij is dit het enige Nederlandse onderzoek dat een idee geeft. En dat gaan dan om alle immigranten, het is helaas niet uitgesplitst naar migratiemotief.

[ Voor 18% gewijzigd door Grotbewoner op 18-08-2022 20:35 ]

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 19:37:
[...]


Heb je ook gekeken wat.die man verder zegt en doet?
oubhet met een korreltje zout nemen.

Het klopt dat hij niet je wereldbeeld deelt. Er is nog een rel over geweest bij de UvA hierover, want de resultaten pasten niet in het straatje van de denkbeelden van die universiteit. Maar ze waren wel nodig omdat alleen universiteiten die micro-data kunnen krijgen voor dieper onderzoek.

De Zweden hebben overigens nu ook zo'n sommetje gemaakt.

Zweeds "rapport over de kosten van immigratie schat de netto fiscale kosten van de immigrantenbevolking in de periode 2007-2021 tot € 131,8 miljard of een gemiddelde van € 12,3 miljard per jaar.
Op dit moment bedragen de kosten voor asielimmigratie meer dan € 8,8 miljard." https://t.co/MZ5HMjWp0K

— Dr. Jan van de Beek (@demo_demo_nl) 18 augustus 2022

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:40:
[...]

Het klopt dat hij niet je wereldbeeld deelt. Er is nog een rel over geweest bij de UvA hierover, want de resultaten pasten niet in het straatje van de denkbeelden van die universiteit. Maar ze waren wel nodig omdat alleen universiteiten die micro-data kunnen krijgen voor dieper onderzoek.

De Zweden hebben overigens nu ook zo'n sommetje gemaakt.
[Twitter]

Ik schat gewoon het wetenschappelijk niveau erg laag in van de beste man. Heb nog niets gezien wat er op wijst dat dit een goed onderbouwd verhaal is of het hele plaatje meeneemt.

Maar dit rapport en deze man is al vaak genoeg besproken.

Het punt is gewoon dat het niet uit maakt.

Niemand hier heeft een praktische oplossing aan kunnen dragen om daadwerkelijke immigratie te verminderen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:43:
Niemand hier heeft een praktische oplossing aan kunnen dragen om daadwerkelijke immigratie te verminderen.

Het gaat toch al pagina's over wat Denemarken en andere landen doen?

Of je daar voor of tegen bent is iets waar je over van mening kunt verschillen en een stevige ideologische discussie over kunt voeren. De huidige instroom is geen natuurwet, er zijn alternatieven. Dat jij daar niet voor bent lijkt me evident maar dat blijft een keuze.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:49:
[...]

Het gaat toch al pagina's over wat Denemarken en andere landen doen?

Zonder enige praktische voorbeelden om dat hier toe te passen en of dat haalbaar is.

Of je daar voor of tegen bent is iets waar je over van mening kunt verschillen en een stevige ideologische discussie over kunt voeren. De huidige instroom is geen natuurwet, er zijn alternatieven. Dat jij daar niet voor bent lijkt me evident maar dat blijft een keuze.

Maar die keuze is er in praktijk helemaal niet. Tenzij je afscheid wil nemen van je grondwet, mensenrechten en rechtsstaat.

Dat is juist het héle punt.

Die praktische problemen en bezwaren heeft nog niemand hier een antwoord op gevonden.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:53:
Zonder enige praktische voorbeelden om dat hier toe te passen en of dat haalbaar is.

Waarom zouden wij niet hetzelfde kunnen als Denemarken? Een nette respectabele noordwest Europese rechtstaat, prominent lid van de EU en VN.

Ik zeg niet dat we het moeten doen, maar waarom de Nederlandse situatie dusdanig afwijken dat wij niet hetzelfde zouden kunnen doen? Beide EU lid met dezelfde overkoepelende internationale regels.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:57:
[...]

Waarom zouden wij niet hetzelfde kunnen als Denemarken? Een nette respectabele noordwest Europese rechtstaat, een prominent lid van de EU en VN.

Ik zeg niet dat we het moeten doen, maar waarom de Nederlandse situatie dusdanig afwijken dat wij niet hetzelfde zouden kunnen doen? Beide EU lid met dezelfde overkoepelende internationale regels.

Ik zou zeggen lees even de laatste paar pagina's terug. Genoeg voorbeelden.

Ik stop er mee, ben een beetje moe van 100x per dag "ja maar Denemarken" te horen.

[Grotbewoner]

hoevenpe schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:57:
[...]

Waarom zouden wij niet hetzelfde kunnen als Denemarken? Een nette respectabele noordwest Europese rechtstaat, een prominent lid van de EU en VN.

Ik zeg niet dat we het moeten doen, maar waarom de Nederlandse situatie dusdanig afwijken dat wij niet hetzelfde zouden kunnen doen? Beide EU lid met dezelfde overkoepelende internationale regels.

Zij hebben wel wat opt-outs die rechtzaken vanuit de EU moeilijker maken en ook rechten die wij aan asielzoekers toekennen minder afdwingbaar maken. Maar waar de specifieke grenzen liggen kan ik ook niet uitvogelen, daar moet je echt jurist voor zijn.

Het grootste verschil is simpelweg de wil om asielmigratie te beheersen die breed gedragen wordt door de politiek daar.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:58:
Ik zou zeggen lees even de laatste paar pagina's terug. Genoeg voorbeelden.

Er wordt geschermd met VN verdragen, maar daar is Nederland echt niet uniek in.

Serieuze vraag: wie gaat ons terechtwijzen als we vergelijkbaar beleid zouden invoeren, de VN is al decennia irrelevant.

[hoevenpe]

Grotbewoner schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 21:00:
Zij hebben wel wat opt-outs die rechtzaken vanuit de EU moeilijker maken en ook rechten die wij aan asielzoekers toekennen minder afdwingbaar maken.

Polen, Hongarije en andere Oost-Europeese landen hebben die opt-outs niet en gaan nog veel verder dan de Denen. Afwijkende europese wetgeving lijkt me daarom onwaarschijnlijk.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 20:43:
[...]


Ik schat gewoon het wetenschappelijk niveau erg laag in van de beste man. Heb nog niets gezien wat er op wijst dat dit een goed onderbouwd verhaal is of het hele plaatje meeneemt.

Maar dit rapport en deze man is al vaak genoeg besproken.

Het punt is gewoon dat het niet uit maakt.

Niemand hier heeft een praktische oplossing aan kunnen dragen om daadwerkelijke immigratie te verminderen.

Sorry, maar de beste man heeft samen met zijn mede-onderzoekers een aardige collectie relevante titels en ervaringen voor dit onderwerp. Dan lijkt de kleurkeuze van een tabel echt spijkers op laag water zoeken om het hele onderzoek onderuit te halen.

Er zijn door het kabinet omwille van bv Corona maatregelen genoeg geitenpaadjes gekozen. Er wordt bewust gekozen om hier in NL aan te kloppen. Men krijgt overal informatie over slagingskansen van een procedure, welke emolumenten er zijn bij verblijf, hoe makkelijk een hereniging gaat en of je nog terug mag naar je gevaarlijke thuisland voor vakanties.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 21:16:
[...]


Sorry, maar de beste man heeft samen met zijn mede-onderzoekers een aardige collectie relevante titels en ervaringen voor dit onderwerp. Dan lijkt de kleurkeuze van een tabel echt spijkers op laag water zoeken om het hele onderzoek onderuit te halen.

Er zijn door het kabinet omwille van bv Corona maatregelen genoeg geitenpaadjes gekozen. Er wordt bewust gekozen om hier in NL aan te kloppen. Men krijgt overal informatie over slagingskansen van een procedure, welke emolumenten er zijn bij verblijf, hoe makkelijk een hereniging gaat en of je nog terug mag naar je gevaarlijke thuisland voor vakanties.

De man heeft sinds zijn studententijd niets anders gedaan dan geld verdienen met dit soort partijdige onderzoeken om maar ophef te creëren.
Als hij dit soort simpele dingen als.die kleurkeuze al niet volgens gebruikelijke wetenschappelijke wijze.kan doen dan heb ik genoeg gezien.
Ook al voldoende van de samenvatting gelezen om te bevestigen dat het niveau gewoon erg laag is.

[Roozzz]

Het geheugen is weer eens kort?

Over de grenzeloze verzorgingsstaat:

De pessimistische conclusies van het rapport lijken dan ook vooral bedoeld ter legitimatie van de xenofobe opvattingen van Baudet en de zijnen: dat we moeten ophouden met de opvang van vluchtelingen uit Afrika en het Midden-Oosten, om zo Europa ‘dominant blank’ te houden, te voorkomen dat we worden ‘vervangen’ en ‘onze cultuur’ wordt vernietigd.

https://www.volkskrant.nl...n-problematisch~bfab6e36/

Het is gewoon een rapport op bestelling uit de FvD koker. Kijkend naar de topic-warning snap ik niet zo goed wat we hier aan het doen zijn.

[Anoniem: 111703]

@Roozzz Je weet dat je zojuist als onderbouwing voor je stelling een opiniestuk van de Volkskrant hebt gegeven?

[Roozzz]

Anoniem: 111703 schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 21:36:
@Roozzz Je weet dat je zojuist als onderbouwing voor je stelling een opiniestuk van de Volkskrant hebt gegeven?

Jazeker. Het is waarschijnlijk feitelijker en beter onderbouwd dan het fvd rapport. Ik kan me er prima in vinden en het is kort genoeg dat het misschien nog gelezen wordt.

Er is letterlijk eindeloze informatie over dit rapport te vinden. Die discussie ga ik hier niet nog een keer voeren.

[Anoniem: 111703]

Dus het een door meerdere academici geschreven rapport deugt niet vanwege verkeerde kleurtjes in de grafieken. En aan de andere kant geldt dat een zwaar politiek beladen opiniestuk van een of andere journalist van de Volkskrant juist weer heel feitelijk en goed onderbouwd is.

Is dit een soort van Twilight Zone-achtig topic aan het worden ofzo? Of zullen we meningen toch maar weer proberen te scheiden van feiten?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 18-08-2022 21:55 ]

[BeefHazard]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 21:16:
[...]


Sorry, maar de beste man heeft samen met zijn mede-onderzoekers een aardige collectie relevante titels en ervaringen voor dit onderwerp. Dan lijkt de kleurkeuze van een tabel echt spijkers op laag water zoeken om het hele onderzoek onderuit te halen.

Oké, zullen we dan even door de lijst auteurs? http://demo-demo.nl/Auteursinfo.htm

Dr. J. H. van de Beek
Ik lees een verhaal over een 54-jarige man die
zichzelf beschrijft door te beginnen met wat hij studeerde (toch minstens 30 jaar geleden) - overigens zonder te zeggen of hij de studies heeft afgerond(!) - en pas helemaal aan het einde zegt dat hij vooral werkt als freelance docent alles met cijfers. Dat voor iemand die promoveerde op een politiek onderwerp nog wel.

Drs. H. Roodenburg

Hans Roodenburg (1943)

Need I say more? De man is 79. Hij is in 2004 al met pensioen gegaan. Een tamelijk treurige maneuvre om eerst met pensioen te gaan en dan een jaar of 15 later nog eens met de credentials van je ouwe werk gaan dwepen om een centje bij te verdienen.

Dr. J. Hartog

Sinds zijn emeritaat heeft hij een gast-aanstelling.

Saillant detail: ik heb ook een gastaanstelling aan een universiteit. Dat is niets om over op te scheppen, daar moet je je voor schamen

Maar verder ook hier 1946. De man is 76 waarschijnlijk. Dat zijn geen onderzoekers met kennis van moderne statistische methoden en het werken met grote datasets.

Drs. G. W. Kreffer
Geboren 1951, recent een dubbelmaster afgerond? Hèèh?
Also, lol: "zat in de redactie van het Tijdschrift voor HRM." Is dat dan een wetenschappelijk tijdschrift? Nee, zeggen ze zelf:https://tijdschriftvoorhrm.nl/tijdschrift-voor-hrm/

De artikelen zijn toegankelijk geschreven met een populair wetenschappelijke toonzetting.

Klinkt meer als een bijbaan om papers te lezen en vlotte stukjes erover te tikken.

Er is een reden dat er geen enkele actieve wetenschapper verbonden aan een universiteit meewerkt aan deze zooi. Alleen maar producten van de promovendifabriek en een stel emiriti die graag nog eens belangrijk willen zijn.

[Señor Sjon]

Roozzz schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 21:40:
[...]

Jazeker. Het is waarschijnlijk feitelijker en beter onderbouwd dan het fvd rapport. Ik kan me er prima in vinden en het is kort genoeg dat het misschien nog gelezen wordt.

Er is letterlijk eindeloze informatie over dit rapport te vinden. Die discussie ga ik hier niet nog een keer voeren.

Bij de auteur weet ik al genoeg
Leo Lucassen

Sorry maar die man pent alles bij elkaar om eindeloze immigratiestromen te onderbouwen en goed te praten. Hier wordt ie bv gefileerd om o.a. dat opiniestuk, maar goed de auteur is wel 71 en emeritus hoogleraar openbare financiën aan de Universiteit van Tilburg

Over de hoge leeftijd van de onderzoekers... really? Ze hebben in ieder geval alles wel een keer meegemaakt en er geen financieel belang meer bij om eindeloos verder onderzoek te melken als verdienmodel. En de UvA is vrij links (understatement), die wil eigenlijk niet een onderzoek steunen die niet hun denkbeeld onderschrijft.

[Philip Ross]

@Señor Sjon dat is niet de beste bron om een universiteit als links weg te zetten.

Het is weer een poging om extreem rechts een extra podium te geven en legitimeren waar terecht kritiek op was.

[Grotbewoner]

Roozzz schreef op donderdag 18 augustus 2022 @ 21:40:
[...]

Jazeker. Het is waarschijnlijk feitelijker en beter onderbouwd dan het fvd rapport. Ik kan me er prima in vinden en het is kort genoeg dat het misschien nog gelezen wordt.

Er is letterlijk eindeloze informatie over dit rapport te vinden. Die discussie ga ik hier niet nog een keer voeren.

"Waarschijnlijk", tja.

Deze ideologische loopgravenoorlog had voorkomen kunnen worden als onze onderzoeksinstituten hun werk deden en dit niet om ideologische redenen af zouden wijzen. Dan hadden we nu niet moeten neuzelen over een rapport gefinancierd door FvD. Maar dan wel ook geschreven door de man die het laatste rapport voor het CPB over de kosten en baten van het Nederlandse immigratiebeleid heeft geschreven. Inmiddels 18 jaar geleden.

Nogmaals, 11 jaar na het CPB-rapport en inmiddels 7 jaar geleden.

Voormalig CPB-directeur Laura van Geest zei in 2015: ‘Volgens mij moet je over vluchtelingen niet praten alsof je iets gaat zitten doorrekenen. Zo moet je niet naar dit onderwerp kijken.’

Het is toch van de gekke dat we hier geen cijfers over verzamelen en analyse op loslaten? Waarom benaderen we ouderen wel als kostenposten? Dat zijn toch ook zielige mensen?

*knip* generalisatie over het z.g.n. debat en dat wegzetten vraagt onderbouwing. Omdat een paar dappere geesten bij de PvdA de discussie uit de populisme-vs.-mainstream-doomloop trokken en deze naar de inhoud keken. Gebeurde dat maar hier. Wij kunnen het niet eens over de inhoud hebben onze onderzoeksinstituten weigeren de inhoud te bestuderen.

[ Voor 69% gewijzigd door defiant op 19-08-2022 00:19 ]

[defiant]

Modbreak:

Er heeft een discussie plaats gevonden dat betrekking heeft op de topic warning en wat we expliciet niet willen voeren als zijdelingse discussie. D.w.z. alles wat te maken heeft met een koppeling van afgeleiden van IQ of anderszins een prestatie index. Dat is een wetenschappelijke discussie die erg vaak misbruikt omdat er talloze wetenschappelijk relevante factoren worden genegeerd en er alleen wordt gekeken naar de uitkomst voor bevestiging van bestaande bias.

Aangezien die discussie op zichzelf bij nooit goed gevoerd wordt en er wel altijd een grote kans is voor gebruik van bias, is dat een discussie die we niet toestaan in dit soort topics.

De discussie hieromtrent is daarom ook verwijderd, er zijn dus posts verwijderd.

We zetten tevens een punt achter de discussie over het rapport van de Grenzeloze verzorgingsstaat. Het is een rapport dat niet peer-reviewed is en niet in een gerenommeerd journal is beland. Dus de credibility is alleen te beoordelen van het bestuderen van het rapport en onderzoeksmethodologie zelf. Voor wie dat wil doen staat 't vrij in een nieuw topic.

Stel je zelf de vraag: als een pro-migratie partij een onderzoek zou financieren waarin mensen met academische credentials zouden beweren dat migratie netto positief is onder dezelfde omstandigheden (geen peer review, geen gerenommeerd journal entry) zou dat ook niet geaccepteerd worden.

Zolang niemand de resultaten onafhankelijk kan bevestigen heeft de discussie geen zin. Dit geld dus ook alle onderzoeken, dus ook van de andere kant.

Einde discussie dus over dat onderzoek in dit topic.

In het algemeen: de discussie die hier plaats vind is niet zoals we die vanuit moderatie graag zien. Hoe controversiëler het onderwerp, des te meer meer moeite zal er gestoken moeten worden in onderbouwing met betrouwbare bronnen.

We verwachten dus een verbetering van de discussie qua onderbouwing, brongebruik en discussiehouding.

Indien er feedback over deze modbreak qua beleid (en dus niet individuele posts of individuele modbreaks) gebruik dan s.v.p. het feedbacktopic: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 19-08-2022 01:04 ]

[drooger]

*knip* zie modbreak hierboven, deze discussie is klaar

[ Voor 139% gewijzigd door polthemol op 19-08-2022 08:28 ]

[alexbl69]

*knip* zie modbreak hierboven, deze discussie is klaar

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 19-08-2022 08:28 ]

[Grotbewoner]

Ook het CDA is nu feller over reductie van de instroom.

Hebben D66 en CU ook al laten weten of ze veranderen van mening of dat ze hierin hun poot stijf willen houden?

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:22:
Ook het CDA is nu feller over reductie van de instroom. [Afbeelding]

Hebben D66 en CU ook al laten weten of ze veranderen van mening of dat ze hierin hun poot stijf willen houden?

Is puur beeldvorming en D66 de schuld in de schoenen schuiven.
Praten over verminderde instroom is sowieso kansloos.

Ga eens praten over verbeterde processen, opvang en doorstroming. Zo lang ze dat niet doen is het alleen marketing zonder daadwerkelijke wil de problemen op te lossen.

[DevWouter]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:22:
Ook het CDA is nu feller over reductie van de instroom. [Afbeelding]

Hebben D66 en CU ook al laten weten of ze veranderen van mening of dat ze hierin hun poot stijf willen houden?

Ugh... Alsof de instroom asielzoekers zo'n grote impact heeft.

Het voelt eerder aan om het topic van de dag te veranderen gezien men in de media zeer negatief is over de uitspraak van Hoekstra.

Zeker een cursus rode bus schilderen gehad.

Laten we ons oog op de bal houden!

[Shadow_Agent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:22:
Ook het CDA is nu feller over reductie van de instroom. [Afbeelding]

Hebben D66 en CU ook al laten weten of ze veranderen van mening of dat ze hierin hun poot stijf willen houden?

Laat je nou niet verblinden door dit soort holle frasen van politici die enkel uit zijn op politiek gewin! Zie zien onvrede en vrezen stemmers kwijt te raken .Snel wat roepen wat in de twijfelende/weglopende kiezer zijn/haar straatje past en hopen dat ze aan boord blijven. Daarna gaan we gewoon weer op de huidige voet verder

[JeroenNietDoen]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:25:
[...]
Praten over verminderde instroom is sowieso kansloos.

Hoezo is dit kansloos? Dat moet toch gewoon een realistisch gesprek kunnen zijn? Hoe kunnen wij goede opvang realiseren voor mensen die echt onze hulp nodig hebben als we de basis niet eens op orde hebben.

[New Yorker]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:31:
[...]

Laat je nou niet verblinden door dit soort holle frasen van politici die enkel uit zijn op politiek gewin! Zie zien onvrede en vrezen stemmers kwijt te raken .Snel wat roepen wat in de twijfelende/weglopende kiezer zijn/haar straatje past en hopen dat ze aan boord blijven. Daarna gaan we gewoon weer op de huidige voet verder

Inderdaad trap er niet in. Zij besturen sinds Balkenende bijna onafgebroken en zijn medeverantwoordelijk voor de huidige problemen.

[Philip Ross]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:32:
[...]

Hoezo is dit kansloos? Dat moet toch gewoon een realistisch gesprek kunnen zijn? Hoe kunnen wij goede opvang realiseren voor mensen die echt onze hulp nodig hebben als we de basis niet eens op orde hebben.

Ik blijf de vraag stellen. Hoe verminder je dan instroom? Daarbij ben je van allerlei partijen afhankelijk waardoor dit nooit op korte termijn iets kan oplossen.

Waarom niet inzetten op sneller kunnen verwerken? Dat heb je namelijk 100% zelf in de hand.

En wat betreft de "mensen die ons echt nodig hebben":
Asielzoeker meestal 'echte' vluchteling: één op vijf moet terug https://www.nu.nl/binnenl...n-op-vijf-moet-terug.html

Ofwel, de.meeste zijn gewoon daadwerkelijk vluchtelingen die echt hulp nodig hebben.

[DevWouter]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:32:
[...]

Hoezo is dit kansloos? Dat moet toch gewoon een realistisch gesprek kunnen zijn? Hoe kunnen wij goede opvang realiseren voor mensen die echt onze hulp nodig hebben als we de basis niet eens op orde hebben.

Omdat als ze binnen zijn en asiel aanvragen je verplicht bent om het in behandeling te nemen en daaruit kunnen maar twee antwoorden komen: accepteren of afwijzen. Ze meteen terugsturen vanwege een quota is afwijzen (wat een bagger reden is) kan, maar dan zijn ze al binnen geweest.

De enige manier is om te zorgen dat ze niet over de grens kunnen en gezien we geen harde grenzen kennen binnen Europa gaat dat dus nooit lukken.

[Shadow_Agent]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:36:
[...]


Ik blijf de vraag stellen. Hoe verminder je dan instroom? Daarbij ben je van allerlei partijen afhankelijk waardoor dit nooit op korte termijn iets kan oplossen.

Waarom niet inzetten op sneller kunnen verwerken? Dat heb je namelijk 100% zelf in de hand.

En wat betreft de "mensen die ons echt nodig hebben":
Asielzoeker meestal 'echte' vluchteling: één op vijf moet terug https://www.nu.nl/binnenl...n-op-vijf-moet-terug.html

Ofwel, de.meeste zijn gewoon daadwerkelijk vluchtelingen die echt hulp nodig hebben.

Sneller verwerken, juist ja. Hoe dan? Er zijn geen opvangplekken, er zijn geen huizen, er zijn geen voorzieningen. Er is geen draagvlak, nog veel belangrijker.

En dan het 4 op 5 statement is een echte vluchteling? ja als je bepaalde criteria hanteert wel ja, als je criteria aanscherpt dan kan dit zomaar 1 op 5 worden. Stel je hebt 100 honden. Mijn vrouw wil deze honden opvangen en zegt (bijna) alle honden zijn welkom dan komen er 80 honden m'n huis in. Als ik zeg alle honden zijn welkom maar alleen als ze gevlucht zijn komen er maar 20 binnen.

En voor de beeldvorming, mijn huis heeft maar plaats voor 25 honden. 80 kan ik sowieso niet kwijt maar ze komen wel. Gelukkig kon m'n tante nog 55 opvangen en m'n buurman 20. helaas staan er alweer 40 honden voor de deur. Ik heb nu mijn oude oma opdragen deze 40 honden op te vangen ook al heeft ze daar de tijd, middelen en ruimte niet voor. Hopelijk stopt de instroom van honden nu. Oh wacht, in de verte zie ik alweer een nieuwe groep aankomen. Euh... hoe ga ik dit oplossen??

[ Voor 3% gewijzigd door Shadow_Agent op 19-08-2022 14:50 ]

[Grotbewoner]

New Yorker schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:34:
[...]

Inderdaad trap er niet in. Zij besturen sinds Balkenende bijna onafgebroken en zijn medeverantwoordelijk voor de huidige problemen.

Daarom hoop ik juist dat ze tot inkeer komen. Liever 10 jaar geleden, maar helaas is dat toen niet gebeurd. Het maakt mij niet uit wie het doet, als het beleid maar verbetert. Ook al is het uit opportunisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 19-08-2022 14:52 ]

[dawg]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:50:
[...]


Daarom hoop ik juist dat ze tot inkeer komen. Liever 10 jaar geleden, maar helaas is dat toen niet gebeurd. Het maakt mij niet uit wie het doet, als het beleid maar verbetert. Ook al is het uit opportunisme.

Werkelijk, hopen dat ze tot inkeer komen. Sorry maar dat vond ik wel grappig naïef om te lezen. Mensen beseffen kennelijk nog steeds niet hoe machtspolitiek werkt.

[Philip Ross]

@Shadow_Agent die criteria zijn al behoorlijk streng hoor. Misschien moet je die eens opzoeken.

Opvangplekken kan je maken, voor Oekraïense vluchtelingen konden er in een week tienduizenden plekken komen. Zelfde voor voorzieningen.

Huizen kan je bouwen.

Het enige wat ik wil zeggen is dat al die punten realistischer zijn dan minder instroom.

Dus een partij die niets aan de door mij genoemde punten wil doen maar wel begint over instroom beperken is niet oprecht in het willen oplossen van het probleem.

[Shadow_Agent]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:36:


Ofwel, de.meeste zijn gewoon daadwerkelijk vluchtelingen die echt hulp nodig hebben.

Hier in het dorp ook een opvangplek. Mensen in de omgeving van die opvang durven niet meer de straat op 's avonds vanwege de rondhangende asielzoekers aldaar en voelen zich onveilig. Het werd verkocht als opvang voor Oekraïense vluchtelingen waar ik 100% achter sta! Er zitten ook Oekraïense gezinnen hoor. Die zie je niet, die hoor je niet. De Oekraïense kinderen spelen wat op het plein bij het gebouw.

De donkere mannen (duidelijk niet uit Oekraïne afkomstig) hangen er rond, zitten er te drinken en te blowen op straat. Mijn vrouw zegt gisteren nog tegen mij dat ze zich er niet altijd veilig voelt.... Voor het eerst dat ik dergelijke teksten hoor. Van haar begreep ik dat vriendinnen dat ook voelen.

[Philip Ross]

Shadow_Agent schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:57:
[...]

Hier in het dorp ook een opvangplek. Mensen in de omgeving van die opvang durven niet meer de straat op 's avonds vanwege de rondhangende asielzoekers aldaar en voelen zich onveilig. Het werd verkocht als opvang voor Oekraïense vluchtelingen waar ik 100% achter sta! Er zitten ook Oekraïense gezinnen hoor. Die zie je niet, die hoor je niet. De Oekraïense kinderen spelen wat op het plein bij het gebouw.

De donkere mannen (duidelijk niet uit Oekraïne afkomstig) hangen er rond, zitten er te drinken en te blowen op straat. Mijn vrouw zegt gisteren nog tegen mij dat ze zich er niet altijd veilig voelt.... Voor het eerst dat ik dergelijke teksten hoor. Van haar begreep ik dat vriendinnen dat ook voelen.

Compleet irrelevant voor de huidige crisis.
Hoe is deze anekdote een praktische oplossing voor verminderen instroom dan?
Ook criteria aanscherpen heeft geen directe invloed op instroom.

[Grotbewoner]

dawg schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:53:
[...]


Werkelijk, hopen dat ze tot inkeer komen. Sorry maar dat vond ik wel grappig naïef om te lezen. Mensen beseffen kennelijk nog steeds niet hoe machtspolitiek werkt.

Volgens mij werkt machtspolitiek zo dat je je beleid wijzigt op het moment dat je denkt dat voortzetting van het huidige beleid je langdurig de macht gaat kosten. Volgens mij is dat moment hier omdat de bevolking steeds kritischer wordt op het gevoerde asielbeleid door de accute situatie.

Verder begrijp het nut van die persoonlijke sneren niet; het bevordert de discussie niet echt.

[Shadow_Agent]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:54:
@Shadow_Agent die criteria zijn al behoorlijk streng hoor. Misschien moet je die eens opzoeken.

Opvangplekken kan je maken, voor Oekraïense vluchtelingen konden er in een week tienduizenden plekken komen. Zelfde voor voorzieningen.

Huizen kan je bouwen.

Het enige wat ik wil zeggen is dat al die punten realistischer zijn dan minder instroom.

Dus een partij die niets aan de door mij genoemde punten wil doen maar wel begint over instroom beperken is niet oprecht in het willen oplossen van het probleem.

je kent de uitdrukking "dweilen met de kraan open"

Dat er voor Oekraïense vluchtelingen WEL plek is/was komt omdat gemeenten daarvoor wel opvang willen regelen maar niet voor relatief en vaak *knip*
Generalisatie zonder onderbouwing / bewijs.

Die burgemeesters horen ook van collega ambtsgenoten wat er speelt en waar ze mee te maken hebben. Er is geen enkele burgemeester die vrijwillig tientallen/honderden statushouders wil opvangen vanwege de druk op veiligheid/sociale voorzieningen etc. zoals ik eerder al eens geschreven heb.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 19-08-2022 22:11 ]

[dawg]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 15:01:
[...]


Volgens mij werkt machtspolitiek zo dat je je beleid wijzigt op het moment dat je denkt dat het je langdurig de macht gaat kosten. Volgens mij is dat moment hier omdat de bevolking steeds kritischer wordt op het gevoerde asielbeleid door de accute situatie.

Verder begrijp het nut van die persoonlijke sneren niet; het bevordert de discussie niet echt.

Nee hoor. Machtspolitiek werkt niet, het doet vooral aan marketing t.b.v. machtsbehoud. Beleid wijzigt niet, enkel hetgeen men de burgers wil doen geloven wijzigt.

edit:
Kijk. Ik snap écht dat dat lastig te verteren is. Toen ik nog in jouw schoenen stond (en nee, dit is geen persoonlijke sneer) dacht ik ook zo: "de wal zal het schip wel keren". Maar hoe meer ik ging lezen, onderzoeken, betrouwbare bronnen ging lezen, paneldiscussies bekeek, van insiders hoorde hoe & wat, hoe meer ik besefte dat ik hopeloos naïef was.

Zoals hier ook al meermaals naar voren kwam als het fenomeen machtspolitiek werd uitgelegd, dat mensen begonnen te redeneren in termen van complotten. Ik dacht dat in den beginne ook weleens: maar waarom? Het is toch geen complot? Wie wil dit dan? Etc etc.

Het is eigenlijk heel simpel en het voert terug tot ver in het verleden: Rijken wil rijk blijven en rijker worden. Dat kan maar tot een zekere grens alvorens er revolutie & opstand uitbreekt. Dat komt vaak niet ten goede aan de rijken, zacht uitgedrukt. Dat is een rode lijn die heel vaak weer terugkomt. Machtspolitiek is gewoon de laatste iteratie daarvan die nu steeds duidelijker tot uiting komt. Zie bijvoorbeeld die boeken waar ik links van heb gepost. Laat ik eens een oude post van mij erbij halen, een overzicht van overlegstructuren wat alleen nog maar Nederland betreft:

Interessant artikel over waar nu echt de macht ligt in nederland:

Over ABDUP – een in 1946 opgericht genootschap van AkzoNobel, Shell (de B staat voor de Bataafsche Petroleum Maatschappij, een oude benaming voor het oliebedrijf), DSM, Unilever en Philips – was weinig informatie te vinden. Terwijl de individuele leden van deze club zowat dagelijks de krant halen, is de gezamenlijke lobbyclub van deze Nederlandse multinationals vrijwel onzichtbaar, zowel in de media als in de openbare documenten van politiek Den Haag.

Sinds begin dit jaar is er iets meer over het gezelschap bekend. Jasper van Teeffelen, onderzoeker bij de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO), vroeg via een Wob-verzoek bij drie ministeries alle documenten over ABDUP vanaf 2010 op. In april kreeg hij stukken van de ministeries van Algemene Zaken, Financiën en Economische Zaken en Klimaat.

Zo weten we dat ABDUP regelmatig vergadert in Hotel Des Indes, een vijfsterrenhotel aan het Lange Voorhout in Den Haag, en dat de halfjaarlijkse bijeenkomsten worden opgeluisterd met een diner. Ook weten we nu dat zowel premier Mark Rutte als minister van Economische Zaken Maxime Verhagen in 2011 aanschoven, minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem in 2016 en staatssecretaris van Financiën Jan-Kees de Jager in 2007. En vooral weten we nu dat in het ABDUP-overleg gesproken wordt over beleidskwesties die de multinationals raken, van dividendbelasting tot duurzaamheid.

Uit de gewobde documenten blijkt dat ABDUP minstens twee keer per jaar bijeenkomt: één keer met de landendirecteuren van de multinationals en hun juridisch adviseurs, en één keer in een grotere samenstelling, het zogeheten ‘Presidentenoverleg’, waarbij ook de ceo’s en derde partijen zoals leden van het kabinet aanschuiven.

Wie schuift er aan bij zo’n Presidentenoverleg? In 2007 was dat staatssecretaris van Financiën Jan-Kees de Jager, in 2011 minister van Economische Zaken Maxime Verhagen, ook in 2011 minister-president Mark Rutte, in 2015 de vice-voorzitter van de Europese Commissie Frans Timmermans en in 2016 minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem. In 2013, het jaar van zijn kroning, gaf zelfs Willem-Alexander acte de présence.

De Tafelronde is een discussiegezelschap van oud-politici, hoge ambtenaren en mensen uit het bedrijfsleven, die maandelijks politieke en maatschappelijke thema’s bespreken. Er is zeer weinig bekend over dit gezelschap. Voormalig minister van Binnenlandse Zaken Ed van Thijn en hoogleraar openbare financiën Victor Halberstadt waren lid.

De Pijp is een besloten gezelschap van ongeveer 60 leden, en actief sinds de jaren twintig van de vorige eeuw. Het lidmaatschap is voorbehouden aan de top van het Nederlandse bedrijfsleven. De leden treffen elkaar twee tot drie keer per jaar in Kasteel de Wittenburg in Wassenaar. Tot voor kort was het lidmaatschap voor het leven, maar nu moeten leden die niet langer in de top van het Nederlandse bedrijfsleven zitten, de club verlaten. Oud-Shell-topman Jeroen van der Veer was lid van de Pijp.

Het Gezelschap van Esveld komt sinds 2000 zo’n vier keer per jaar bij elkaar op initiatief van de VNO-NCW. De ongeveer vijftien leden – waaronder ministers en ceo’s uit het Nederlandse bedrijfsleven – komen bijeen in Hotel des Indes in Den Haag. Tijdens het diner wordt gesproken over politieke ontwikkelingen in Nederland.

Het Studiegezelschap voor Economische Politiek is een informeel netwerk opgericht in 1931. Het bestaat uit ongeveer 190 leden uit de top van de publieke en private sector. Het gezelschap komt zes keer per jaar bijeen op Kasteel de Wittenburg voor een diner met aansluitend presentaties. Zo sprak toenmalig Shell-president-directeur Dick Benschop tijdens een bijeenkomst over energiepolitiek.

Dit is slechts een kleine greep uit de netwerkorganisaties waarin het bedrijfsleven elkaar treft. Zo zijn er bijvoorbeeld ook de Heeren Seventien (voor ondernemers die in Friesland zijn geboren), de Koninklijke Industrieele Groote Club, de Kruiwagen, de Haagsche Club (de oudste herensociëteit van Den Haag), de Haagse Schouw en de Koning Willems Kringen (voor lobbyisten). FTM publiceerde vorig jaar een serie artikelen over de Dutch Trade and Investment Board, een informeel publiek-privaat overlegorgaan dat in 2004 werd opgericht.

De meest mysterieuze kwestie waarin ABUP genoemd wordt, is wel het vermeende misbruik van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidverzekering (WAO) door Unilever en andere ABUP-partijen in de jaren zeventig en tachtig.

Het misbruik zou vanuit ABUP, VNO-NCW en in samenspraak met FNV-voorzitter Wim Kok zijn geïnitieerd. ABUP ‘vormt een soort schaduwregering’, stelde Beek, een club waarin volgens hem nooit notulen werden opgesteld. ‘De ABUP trad nooit zelf naar buiten. De conclusies werden doorgesluisd naar het Verbond van Nederlandse Ondernemingen, het VNO,’ aldus Beek.

het artikel gaat nog verder. zo staat er ook een mooie brief van paul polman in het artikel, een uitnodiging gericht aan rutte ten tijde van de start van rutte 3, om eens van gedachten te wisselen aangaande het vestigingsklimaat in nederland. we weten allemaal hoe dat verlopen is.

En dit zijn dan ook nog de meest zichtbare. Besef dat veel ook niet zichtbaar is. Dit gaat op voor heel veel beleidsterreinen.

[ Voor 83% gewijzigd door dawg op 19-08-2022 15:20 ]

[Grotbewoner]

dawg schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 15:04:
[...]

Nee hoor. Machtspolitiek werkt niet, het doet vooral aan marketing t.b.v. machtsbehoud. Beleid wijzigt niet, enkel hetgeen men de burgers wil doen geloven wijzigt.

Ik snap dat wel, dat het om percepties gaat. Maar hoe gaan ze met marketing voorkomen dat ze nog meer locaties zonder toestemming van de gemeente openen? Dat kan niet stilletjes, óf de situatie bij ter Apel wordt nog schrijnender. Linksom of rechtsom komt het in de krant.

[JeroenNietDoen]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:36:
[...]
Ik blijf de vraag stellen. Hoe verminder je dan instroom?

Leuk, maar jouw vraag is niet relevant. Ik vroeg waarom een dialoog over verminderen van instroom kansloos is. Mijn inziens is dat gesprek nooit kansloos en moet het gesprek m.b.t. asielzoekers ten alle tijd gevoerd worden om te werken aan reductie.

Om even naar jouw volgende punt te gaan:

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:36:
[...]
En wat betreft de "mensen die ons echt nodig hebben":
Asielzoeker meestal 'echte' vluchteling: één op vijf moet terug https://www.nu.nl/binnenl...n-op-vijf-moet-terug.html

Ofwel, de.meeste zijn gewoon daadwerkelijk vluchtelingen die echt hulp nodig hebben.

Helder, ik was van onder de indruk dat het meer richting 1 op de drie zat.

Desalniettemin hebben we het dan over circa 20.000 mensen van de 25K aanvragen in 2021 die een vergunning krijgen. We kunnen amper genoeg woonruimte creëren voor alles wat er al is.

Om even Wouter zijn post mee te pakken hierin:

DevWouter schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:37:
[...]
Omdat als ze binnen zijn en asiel aanvragen je verplicht bent om het in behandeling te nemen

Verschuilen achter internationale afspraken is leuk, maar men moet ook realistisch blijven, dit kun je niet volhouden. Wat als die aantallen oplopen? 50K, 100K... Je moet als land met al je inwoners maar kapot gaan omdat afspraken stellen dat we verplicht zijn? Volgens mij moet je op enig moment kunnen zeggen dat je ook die reeds aanwezige 17M mensen in bescherming dient te nemen.

Excuseer mij als mijn reactie lijkt te verzanden in zo'n standaard betoog van een populistische partij stemmer. Ik ben dat absoluut niet en ik wil ook helemaal niet die indruk wekken. Ik ben absoluut voor het opvangen en helpen van mensen in nood. Maar ik ben ook realist. Je kunt alleen de juiste hulp bieden als je je eigen zaken op orde hebt en de ruimte hebt om die hulp te realiseren. Dat hebben we niet meer.

[Shadow_Agent]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 14:59:
[...]

Ook criteria aanscherpen heeft geen directe invloed op instroom.

asielzoekers instroom -> een tuinslang gekoppeld aan een bron
introom aantallen -> hoeveel water dat per minuut door de slang komt
opvangplekken -> een emmer
criteria -> een kraantje

Scenario 1:
kraan staat vol open, het water stroomt werkelijk de emmer in. De slang is volledig gevuld want alle water wil eruit via de weg van de minste weerstand. De emmer stroomt zo snel vol dat het overloopt, in allerijl worden er andere emmers gezocht maar die zijn er niet. De boel stroomt over want er is geen plek voor alle volle emmers om te legen

Scenario 2:
kraan staat half open, het water stroomt geleidelijk de emmer in. De slang is goed gevuld maar het water gaat ook via een andere route bij de bron op zoek naar andere mogelijkheden. De emmers raken niet zo snel vol en als er een emmer vol raakt kunnen we die goed en netjes laten leeglopen zonder dat dit ingrijpende gevolgen heeft.

Dus jij zegt mij dat jij het dichtdraaien van een kraan geen invloed heeft? Als ik een lekkage heb draai ik eerst de hoofdkraan dicht en ga dan dweilen en dan het probleem oplossen i.p.v. dweilen en hopen dat het probleem zichzelf oplost.

[Philip Ross]

@JeroenNietDoen ik zeg nergens dat proberen instroom te beperken onbespreekbaar moet zijn.
Wat ik zeg is 2 dingen:

1) instroom beperken alleen kan nooit de huidige problematiek oplossen.

2) het land op orde krijgen moet onafhankelijk van de instroom gebeuren en onderdeel zijn van de oplossing.

Dus als het enige onderwerp op de agenda is om instroom te verminderen dan ben je puur populistische marketing aan het bedrijven in plaats van oprecht proberen de crisis op te lossen.

[dawg]

Grotbewoner schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 15:06:
[...]


Ik snap dat wel, dat het om percepties gaat. Maar hoe gaan ze met marketing voorkomen dat ze nog meer locaties zonder toestemming van de gemeente openen? Dat kan niet stilletjes, óf de situatie bij ter Apel wordt nog schrijnender. Linksom of rechtsom komt het in de krant.

Zie mijn edit, heb mijn post even wat uitgebreid.

[Philip Ross]

@Shadow_Agent wijs mij die kraanknop dan eens aan? Is dat grenscontroles? Is dat geen vliegverkeer meer toelaten? Is dat alle toeristenvisums cancellen?

Wees eens realistisch. Als die kraan zo makkelijk dicht te draaien was dan was dat al wel gebeurt.

Wat nu voorgesteld wordt is gewoon een pomp in die emmer te zetten en met een tuinslang terug te gaan spuiten in de hoop dat het op de juiste plaats terecht komt.

[New Yorker]

@JeroenNietDoen
Er is een meerderheid van 69% voor tijdelijke stop op asiel.
https://eenvandaag.avrotr...arna-zijn-ze-weer-welkom/
Ook SP 72% en PvdD 52% willen een stop.

Daarnaast wil 80% geen tijdelijke voorrang voor statushouders voor sociale huurwoning.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 15:17:
@JeroenNietDoen
Er is een meerderheid van 69% voor tijdelijke stop op asiel.
https://eenvandaag.avrotr...arna-zijn-ze-weer-welkom/
Ook SP 72% en PvdD 52% willen een stop.

Daarnaast wil 80% geen tijdelijke voorrang voor statushouders voor sociale huurwoning.

Tsja, gewoon alles opzettelijk in de soep laten lopen.
Media dagelijks negatief over alten rapporteren en dat draagvlak is zo gecreëerd.

Maar laten we eens ophouden over dit soort onzinnige peilingen en nadenken over een daadwerkelijke oplossing.

Dus voor de duizendste keer:
Wat is een tijdelijke stop en hoe zou je die kunnen bereiken?

@Shadow_Agent en nee, die criteria gaan pas.in nadat mensen al opgevangen zijn, dat heeft dus 0 effe CT op de huidige problematiek.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 15:15:
[...]

Zie mijn edit, heb mijn post even wat uitgebreid.

Zou je dit dan een complot noemen?

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 15:21:
[...]


Zou je dit dan een complot noemen?

Wat precies?

[Philip Ross]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 19 augustus 2022 @ 15:21:
[...]


Zou je dit dan een complot noemen?

Corruptie zou ik het noemen.