Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Requiem19]

reteppd schreef op vrijdag 14 november 2025 @ 14:12:
Ik ben bezig met het kopen van een nieuwe woning, daarvoor moest ik bij de hypotheekaanvraag ook gegevens aanleveren van mijnpensioenoverzicht.nl
Tot mijn verbazing zijn de geschatte pensioenen van mij en mijn vrouw best aardig. Die berekening gaat er wel vanuit dat je tot je pensioen blijft werken en inleggen, maar de hoogte van het pensioen is meer dan voldoende om de huidige uitgaven te betalen (inclusief hypotheek, die tegen die tijd afgelost moet zijn).

De inleg in het pensioen wisselt wel heel erg per pensioenuitvoerder. Bij ABP betaal je ruim 7% zelf en betaalt de werkgever nog 17% van je bruto salaris. In totaal wordt er dan 24% van het bruto salaris belegd (via het pensioenfonds). Bij een beschikbare premie pensioen is het soms maar 4% van het bruto salaris (op jonge leeftijd).
Als je dan naar filmpjes kijkt waar 10 tot 20% sparen (beleggen) voor het pensioen wordt geadviseerd, dan zit je al over dat percentage als je mazzel hebt met je pensioenregeling op het werk.

Nemen jullie die pensioeninleg mee in je cijfers, zoals savingsrate?
En kan je dan eigenlijk niet je FO geld opmaken tussen je 50/55e en 67e en dan daarna verder leven van de pensioenuitkering?

Heb je al berekend wat de hoogte van je (werkgever)pensioen is als je X jaar eerder stopt met werken (en inleggen)?

[Rubbergrover1]

reteppd schreef op vrijdag 14 november 2025 @ 14:12:
Als je dan naar filmpjes kijkt waar 10 tot 20% sparen (beleggen) voor het pensioen wordt geadviseerd, dan zit je al over dat percentage als je mazzel hebt met je pensioenregeling op het werk.

Nemen jullie die pensioeninleg mee in je cijfers, zoals savingsrate?

Je geeft impliciet al aan dat kijken naar zulke savingsrates niet zo zinvol is. Dus daar kijk ik sowieso niet naar. Ik weet ook niet welke "filmpjes" adviseren om 10-20% voor het pensioen opzij te zetten. Maar als dat bijvoorbeeld gericht is op zelfstandigen of op de Amerikaanse situatie, dan kun je dat niet 1 op 1 overnemen voor iemand in Nederlandse loondienst.

En kan je dan eigenlijk niet je FO geld opmaken tussen je 50/55e en 67e en dan daarna verder leven van de pensioenuitkering?

Ja, als je een beetje redelijke pensioenregeling hebt wel. Maar wat Requiem19 ook aangeeft, vergeet niet te kijken naar wat je minder opbouwt als je eerder stopt met werken.

Een goede indicator daarvoor is de Factor A die op het UPO staat. Dat is in feite het pensioen dat je in een jaar hebt opgebouwd. Als je 10 jaar voor de AOW leeftijd stopt met werken, trek dan 10 keer de factor A van het 'te bereiken' bedrag af en je hebt een goede indicatie van wat je kunt verwachten aan pensioen.

[JURIST]

reteppd schreef op vrijdag 14 november 2025 @ 14:12:
Ik ben bezig met het kopen van een nieuwe woning, daarvoor moest ik bij de hypotheekaanvraag ook gegevens aanleveren van mijnpensioenoverzicht.nl
Tot mijn verbazing zijn de geschatte pensioenen van mij en mijn vrouw best aardig. Die berekening gaat er wel vanuit dat je tot je pensioen blijft werken en inleggen, maar de hoogte van het pensioen is meer dan voldoende om de huidige uitgaven te betalen (inclusief hypotheek, die tegen die tijd afgelost moet zijn).

De inleg in het pensioen wisselt wel heel erg per pensioenuitvoerder. Bij ABP betaal je ruim 7% zelf en betaalt de werkgever nog 17% van je bruto salaris. In totaal wordt er dan 24% van het bruto salaris belegd (via het pensioenfonds). Bij een beschikbare premie pensioen is het soms maar 4% van het bruto salaris (op jonge leeftijd).
Als je dan naar filmpjes kijkt waar 10 tot 20% sparen (beleggen) voor het pensioen wordt geadviseerd, dan zit je al over dat percentage als je mazzel hebt met je pensioenregeling op het werk.

Nemen jullie die pensioeninleg mee in je cijfers, zoals savingsrate?
En kan je dan eigenlijk niet je FO geld opmaken tussen je 50/55e en 67e en dan daarna verder leven van de pensioenuitkering?

Als je een hoger inkomen en een goede pensioenregeling hebt kan het meer dan genoeg zijn en meer dan je zou verwachten. Goed om te kijken onder 'wat heb ik nu opgebouwd'.
Het kan een prima strategie om een stuk af te bouwen richting pensioenleeftijd als er dan op je RE-moment voldoende is opgebouwd. Vaak vergeten we in NL dat dit in de VS gewoon onder de reguliere vermogensopbouw wordt meegenomen.
Ik zie het zelf ook als een mooie afdekking van het 'lang leven' risico, dit is daarmee namelijk grotendeels (afgedekt) en dat helpt enorm en zorgt ervoor dat je zelf meer risico kan nemen of met minder toekan.

[reteppd]

de Peer schreef op vrijdag 14 november 2025 @ 14:16:
[...]

gecorrigeerd voor inflatie? Want dat kun je absoluut niet verwaarlozen in dit geval.

Ja, de geschatte bedragen zijn gebaseerd op koopkracht.
(En in het jaarlijkse UPO staat zowel het te bereiken bedrag als hoeveel dat in koopkracht zou zijn.)

[reteppd]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 14 november 2025 @ 14:56:
[...]

Je geeft impliciet al aan dat kijken naar zulke savingsrates niet zo zinvol is. Dus daar kijk ik sowieso niet naar. Ik weet ook niet welke "filmpjes" adviseren om 10-20% voor het pensioen opzij te zetten. Maar als dat bijvoorbeeld gericht is op zelfstandigen of op de Amerikaanse situatie, dan kun je dat niet 1 op 1 overnemen voor iemand in Nederlandse loondienst.

Het zijn inderdaad vaak Amerikaanse finfluencers die dat soort getallen noemen. Maar ook in dit topic heb ik in het verleden veel gelezen over savingsrate.
Ik denk dat ik doordat ik deze gegevens moest opzoeken, me veel bewuster ben geworden dat we eigenlijk al veel meer "gespaard" hebben voor het pensioen dan ik had gedacht. En dat onze savingsrate dan eigenlijk hoger ligt dan alleen het gedeelte sparen+beleggen van het nettoloon.

[...]

Ja, als je een beetje redelijke pensioenregeling hebt wel. Maar wat Requiem19 ook aangeeft, vergeet niet te kijken naar wat je minder opbouwt als je eerder stopt met werken.

Een goede indicator daarvoor is de Factor A die op het UPO staat. Dat is in feite het pensioen dat je in een jaar hebt opgebouwd. Als je 10 jaar voor de AOW leeftijd stopt met werken, trek dan 10 keer de factor A van het 'te bereiken' bedrag af en je hebt een goede indicatie van wat je kunt verwachten aan pensioen.

Die tip van de factor A is nuttig! Dankjewel

[Rukapul]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 14 november 2025 @ 14:56:
Ja, als je een beetje redelijke pensioenregeling hebt wel. Maar wat Requiem19 ook aangeeft, vergeet niet te kijken naar wat je minder opbouwt als je eerder stopt met werken.

Een goede indicator daarvoor is de Factor A die op het UPO staat. Dat is in feite het pensioen dat je in een jaar hebt opgebouwd. Als je 10 jaar voor de AOW leeftijd stopt met werken, trek dan 10 keer de factor A van het 'te bereiken' bedrag af en je hebt een goede indicatie van wat je kunt verwachten aan pensioen.

Goede tip.

Ik ga hem vergelijken met de methode die ik in mijn sheet heb ingebouwd: lineaire interpolatie van 'opgebouwd pensioen' en 'op te bouwen pensioen bij doorwerken tot pensioenleeftijd' (met een discount van 1% per jaar om risico over tijd mee te nemen).

[Torgo]

Ik zit al enkele dagen met een scenario in mijn hoofd wat erg aantrekkelijk lijkt. Ik ben benieuwd wat jullie hiervan denken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door Torgo op 17-11-2025 14:58 ]

[JanHenk]

Torgo schreef op maandag 17 november 2025 @ 14:13:
Ik zit al enkele dagen met een scenario in mijn hoofd wat erg aantrekkelijk lijkt. Ik ben benieuwd wat jullie hiervan denken.

***members only***

Is hier eerder besproken (ik heb een deja vu in ieder geval), maar als de lening gebruikt is ten behoeve van de aankoop van het onroerend goed in het buitenland, is deze schuld óók onderdeel van de vrijstellingsmethode die wordt toegepast bij het buitenlandse vastgoed. Dat is nadelig voor je box 3 saldo natuurlijk.

Het grijze gebied hier is het oogmerk waarvoor je de lening bent aangegaan. Het staat niet direct als een paal boven water dat de lening is gebruikt voor het vastgoed op moment dat er, bijvoorbeeld, geen recht van hypotheek is gevestigd, er een verschil is qua timing tussen ontvangst van het geld en het uitgeven ervan aan het vastgoed, etc.

Ga hier dus zorgvuldig mee om

[ Voor 34% gewijzigd door Zr40 op 18-11-2025 13:30 . Reden: quote is grotendeels members-only geworden ]

[MiKeZZa]

Torgo schreef op maandag 17 november 2025 @ 14:13:
Ik zit al enkele dagen met een scenario in mijn hoofd wat erg aantrekkelijk lijkt. Ik ben benieuwd wat jullie hiervan denken.

***members only***

Ik heb hier ooit dit filmpje; YouTube: Let hier op bij vastgoed in het buitenland aankopen! (Belastingfout ... van Tijs Verlangen over gezien. Heb daar uit opgemaakt dat als je Box 3 bezettingen in NL hebt én ook buitenlands vastgoed dat je dan ondanks de verdragen alsnog belast wordt in de Nederlandse Box 3.

PS; in mijn beleving maakt hij een fout in de film; het is geen 27.000 belasting, het is 27.000 waar je 36% belasting over moet betalen. Maar het concept blijft volgens mij wel iets om naar te kijken en als leek lijkt het mij voor jouw situatie relevant?

[Requiem19]

Ik ben geen Inkomstenbelasting expert, maar ik zou aan de volgende zaken denken:

- Wat is in het Verdrag tussen NL en het andere land opgenomen over OG toewijzing/vrijstelling? (er kan ook een vrijstelling zijn voor waarde woning -/- hypotheek)
- Hoe werkt de vrijstellingsmethode uit in je NL IB aangifte?

IB-fiscalisten werk.....

[Torgo]

MiKeZZa schreef op maandag 17 november 2025 @ 15:33:
[...]


Ik heb hier ooit dit filmpje; YouTube: Let hier op bij vastgoed in het buitenland aankopen! (Belastingfout ... van Tijs Verlangen over gezien. Heb daar uit opgemaakt dat als je Box 3 bezettingen in NL hebt én ook buitenlands vastgoed dat je dan ondanks de verdragen alsnog belast wordt in de Nederlandse Box 3.

PS; in mijn beleving maakt hij een fout in de film; het is geen 27.000 belasting, het is 27.000 waar je 36% belasting over moet betalen. Maar het concept blijft volgens mij wel iets om naar te kijken en als leek lijkt het mij voor jouw situatie relevant?

https://www.jongbloed-fis...tweede_woning_buitenland/

Even een willekeurige link die ik snel kan vinden. Dit is hoe ik het begrijp: Je moet de woning wel opgeven maar je krijgt een aftrek die gelijk is aan de opgegeven waarde omdat er een belastingverdrag is en de belasting geheven wordt in het land waar de woning staat.

[rube]

@Torgo n.a.v. de opmerkingen van @JanHenk zou ik denken aan:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Of dat dit (wel) acceptabel is weet ik niet, ik ben geen expert, fiscalist .

[Torgo]

rube schreef op maandag 17 november 2025 @ 17:56:
@Torgo n.a.v. de opmerkingen van @JanHenk zou ik denken aan:

***members only***

Of dat dit (wel) acceptabel is weet ik niet, ik ben geen expert, fiscalist .

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Pr088]

Torgo schreef op maandag 17 november 2025 @ 18:56:
[...]


***members only***

Gratis geld (of bier?)! Ik zou de belastinginspecteur bellen of een fiscalist. Dit klinkt als een erg ambitieus plan. Gedoemd te eindigen in tranen.

[Get!em]

Pr088 schreef op maandag 17 november 2025 @ 21:33:
[...]


Gratis geld (of bier?)! Ik zou de belastinginspecteur bellen of een fiscalist. Dit klinkt als een erg ambitieus plan. Gedoemd te eindigen in tranen.

En dan ook gelijk die in t buitenland.

Bovendien is het daar gewoon om veel dingen in-person en met een advocaat te regelen.

Voor zover ik nog weet zijn in Tsjechië en Polen een bv verplicht voor buitenlandse woningeigenaren. Dus ook die krijg je er als administratie (en kosten) bij.

[RichieB]

@Torgo Je mag schulden in box 3 niet aftrekken van je bezittingen. Er gelden simpelweg andere fictieve percentages voor. Zie https://www.berekenhet.nl...3-spaargeld-vermogen.html

Edit: dat mag dus wel (weer)

[ Voor 9% gewijzigd door RichieB op 17-11-2025 23:21 ]

[Requiem19]

RichieB schreef op maandag 17 november 2025 @ 22:57:
@Torgo Je mag schulden in box 3 niet aftrekken van je bezittingen. Er gelden simpelweg andere fictieve percentages voor. Zie https://www.berekenhet.nl...3-spaargeld-vermogen.html

Oei, dit moet nu toch wel duidelijk zijn in dit topic inmiddels?

https://www.belastingdien..._en_schulden/uw_schulden/

P.s., vul zelf eens het prima tooltje van Berekenhet in mét en zonder een box 3 schuld?

[rube]

RichieB schreef op maandag 17 november 2025 @ 22:57:
@Torgo Je mag schulden in box 3 niet aftrekken van je bezittingen. Er gelden simpelweg andere fictieve percentages voor. Zie https://www.berekenhet.nl...3-spaargeld-vermogen.html

Tenzij je je rendementsgrondslag door schulden naar 0 weet brengen.
Wel een beetje risicovolle strategie, die ook in de toekomst zeer waarschijnlijk niet meer zal werken.

[RichieB]

Requiem19 schreef op maandag 17 november 2025 @ 23:07:
[...]
Oei, dit moet nu toch wel duidelijk zijn in dit topic inmiddels?

https://www.belastingdien..._en_schulden/uw_schulden/

P.s., vul zelf eens het prima tooltje van Berekenhet in mét en zonder een box 3 schuld?

Ik vind het antwoord niet in jouw link, maar ik had kennelijk nog de situatie van voor 2021 in mijn hoofd zitten. Sindsdien is inderdaad de oude methode van de schulden aftrekken weer ingevoerd:
https://www.belastingdien...inkomen-fictief-rendement

[Requiem19]

rube schreef op maandag 17 november 2025 @ 23:09:
[...]

Tenzij je je rendementsgrondslag door schulden naar 0 weet brengen.
Wel een beetje risicovolle strategie, die ook in de toekomst zeer waarschijnlijk niet meer zal werken.

In het nieuwe stelsel zijn de kosten van je box 3 schulden (rente) ook gewoon aftrekbaar.

[rube]

Requiem19 schreef op maandag 17 november 2025 @ 23:25:
[...]
In het nieuwe stelsel zijn de kosten van je box 3 schulden (rente) ook gewoon aftrekbaar.

Maar dat geeft niet hetzelfde effect als dat je rendementgrondslag 0 is?

[Requiem19]

rube schreef op maandag 17 november 2025 @ 23:37:
[...]

Maar dat geeft niet hetzelfde effect als dat je rendementgrondslag 0 is?

True, het spelletje verandert van grondslag verlagen naar aftrekposten creëeren. Maar juist leveraged investeren gaat daar één van de voor de hand liggende strategiën zijn.

[Ferr9]

Lijkt mij zelf wat simpeler om zoiets te doen:

Members only: strategie

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[JURIST]

Er worden hier weleens dicussies gevoerd over de intrinsieke waarde van crypto, maar je moet ook een hoge risicotollerantie hebben blijkt de afgelopen weken weer:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

High risk, high return zal best kunnen kloppen, maar de bizarre volatiliteit moet je met een FO-horizon wel liggen.

[R.van.M]

JURIST schreef op woensdag 19 november 2025 @ 17:59:
Er worden hier weleens dicussies gevoerd over de intrinsieke waarde van crypto, maar je moet ook een hoge risicotollerantie hebben blijkt de afgelopen weken weer:
***members only***
High risk, high return zal best kunnen kloppen, maar de bizarre volatiliteit moet je met een FO-horizon wel liggen.

Dit is niet het topic om over crypto te discussiëren, echter je raakt een belangrijk punt met betrekking tot FIRE strategieën, namelijk volatiliteit.

Op het moment dat er een assetklasse is die 4%+inflatie zonder volatiliteit zou kunnen geven zou dit natuurlijk perfect zijn. Helaas bestaat dit niet dus moeten we op zoek naar 'the next best thing'

Door hogere volatiliteit heb je een hoger rendement nodig om tijdens de onttrekkingsfase de volatiliteit te overleven. Een wereldwijd gespreide aandeelentracker is hetgene wat hier het dichste bij in de buurt komt

Dit is ook precies waarom in mijn ogen crypto niet thuis hoort in een FIRE strategie of dit topic 😊

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op woensdag 19 november 2025 @ 17:59:
Er worden hier weleens dicussies gevoerd over de intrinsieke waarde van crypto, maar je moet ook een hoge risicotollerantie hebben blijkt de afgelopen weken weer:
***members only***
High risk, high return zal best kunnen kloppen, maar de bizarre volatiliteit moet je met een FO-horizon wel liggen.

Kun je aangeven wat het artikel bespreekt? Is nl. alleen te lezen voor abonnees.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 19 november 2025 @ 19:32:
[...]

Kun je aangeven wat het artikel bespreekt? Is nl. alleen te lezen voor abonnees.

Niets behalve dat er geld verdampt is met de waardedaling. Hier de gratis leesbare versie;

https://archive.ph/2mQWG

[JURIST]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 19 november 2025 @ 19:32:
[...]

Kun je aangeven wat het artikel bespreekt? Is nl. alleen te lezen voor abonnees.

Waarschijnlijk al te vaak geopend. Het gaat om de enorme volatiliteit van crypto met de afgelopen maand een duikeling van 30%. Het wordt steeds meer als een regulier beleggingsinstrument beschouwd, vandaar.

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op woensdag 19 november 2025 @ 20:02:
[...]

Waarschijnlijk al te vaak geopend. Het gaat om de enorme volatiliteit van crypto met de afgelopen maand een duikeling van 30%. Het wordt steeds meer als een regulier beleggingsinstrument beschouwd, vandaar.

En als ik het artikel zo lees, is er relatief vaak ook geïnvesteerd met geleend geld voor extra hefboom. Waardoor mensen bij een flinke daling uit nood ook moeten verkopen om niet te veel in het rood te komen. Dat versterkt de daling natuurlijk ook.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 19 november 2025 @ 20:35:
[...]

En als ik het artikel zo lees, is er relatief vaak ook geïnvesteerd met geleend geld voor extra hefboom. Waardoor mensen bij een flinke daling uit nood ook moeten verkopen om niet te veel in het rood te komen. Dat versterkt de daling natuurlijk ook.

En dat is waarschijnlijk de rode draad bij veel ‘bubbels’. Als mensen te veel beginnen te lenen om aandelen, bloembollen, huizen, crypto te kopen dan klapt het wel eens omdat anderen dan met wat short acties de boel kunnen laten ontploffen.
Ik heb geen crypto, maar overweeg wel om nu in te stappen met een klein deel van de portfolio, gewoon als diversificatie.

[Requiem19]

Tommie12 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 07:38:
[...]

En dat is waarschijnlijk de rode draad bij veel ‘bubbels’. Als mensen te veel beginnen te lenen om aandelen, bloembollen, huizen, crypto te kopen dan klapt het wel eens omdat anderen dan met wat short acties de boel kunnen laten ontploffen.
Ik heb geen crypto, maar overweeg wel om nu in te stappen met een klein deel van de portfolio, gewoon als diversificatie.

Is Bitcoin niet handig om paar ritjes te maken?

50k er vandaag in (koers 80k) en je verkoopt zodra het 100k is. Het is zo volatiel dat je dit best een paar keer per jaar kunt doen.

[assje]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 07:45:
Is Bitcoin niet handig om paar ritjes te maken?

50k er vandaag in (koers 80k) en je verkoopt zodra het 100k is. Het is zo volatiel dat je dit best een paar keer per jaar kunt doen.

Totdat je toevallig de laatste cycle te pakken hebt en hij nooit meer op hetzelfde niveau komt en langzaam tot 0 reduceert. Dat gaat hoe dan ook ooit een keer gebeuren, of dat volgend jaar is of over 50 jaar weet niemand.

[Requiem19]

assje schreef op donderdag 20 november 2025 @ 07:58:
[...]


Totdat je toevallig de laatste cycle te pakken hebt en hij nooit meer op hetzelfde niveau komt en langzaam tot 0 reduceert. Dat gaat hoe dan ook ooit een keer gebeuren, of dat volgend jaar is of over 50 jaar weet niemand.

Absoluut, high risk - high reward. Met een heel klein deel van je portefeuille kun je wel zo’n kansje wagen imo.

[Wozmro]

Uiteindelijk zijn alle soorten financiële beleggingen ook maar een nihilistische verhandelbare interpretatie van het enige echte waardevolle dat we hebben: wederzijds vertrouwen tussen mensen.

Dit gewoon even tussendoor om de boel te relativeren. 😁

[Sissors]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 07:45:
[...]


Is Bitcoin niet handig om paar ritjes te maken?

50k er vandaag in (koers 80k) en je verkoopt zodra het 100k is. Het is zo volatiel dat je dit best een paar keer per jaar kunt doen.

Als je betrouwbaar de koers van crypto kan voorspellen, dan hoef je niet meer te werken nee. Maar een hoop mensen zal dat niet lukken natuurlijk.

[Requiem19]

Sissors schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:07:
[...]

Als je betrouwbaar de koers van crypto kan voorspellen, dan hoef je niet meer te werken nee. Maar een hoop mensen zal dat niet lukken natuurlijk.

Dat is een heel andere insteek.

[Sissors]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:10:
[...]


Dat is een heel andere insteek.

Nou ja, weten dat hij nu laag staat en straks hoog betekent dat je de koers tot op zekere hoogte kan voorspellen.

[Requiem19]

Sissors schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:12:
[...]

Nou ja, weten dat hij nu laag staat en straks hoog betekent dat je de koers tot op zekere hoogte kan voorspellen.

De enige voorspelling is extreme volatiliteit - obv historische data is daar weinig voorspelling voor nodig.

*tautologie 😄.

[ Voor 3% gewijzigd door Requiem19 op 20-11-2025 08:17 ]

[RichieB]

Sissors schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:12:
[...]

Nou ja, weten dat hij nu laag staat en straks hoog betekent dat je de koers tot op zekere hoogte kan voorspellen.

Het probleem met de "greater fool" theorie is dat je noot weet wanneer de voorraad idioten op is..

[ Voor 4% gewijzigd door RichieB op 20-11-2025 08:17 ]

[Tommie12]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 07:45:
[...]


Is Bitcoin niet handig om paar ritjes te maken?

50k er vandaag in (koers 80k) en je verkoopt zodra het 100k is. Het is zo volatiel dat je dit best een paar keer per jaar kunt doen.

Nee, daarvoor is het niet volatiel genoeg en het gaat te traag.
Kan leuk zijn het te proberen maar past niet in een strategie om je kapitaal rustig met berekend risico te laten groeien met voldoende spreiding.

Maar ik hou je niet tegen.
Als ik 50k als speelgeld zou beschouwen, dan kies ik een 10-tal pharma starters die veelbelovend zijn.
Heb ik ooit gedaan, en dat heeft wel gewerkt, maar er waren ook verliesposten...

[Requiem19]

Tommie12 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:16:
[...]

Nee, daarvoor is het niet volatiel genoeg en het gaat te traag.
Kan leuk zijn het te proberen maar past niet in een strategie om je kapitaal rustig met berekend risico te laten groeien met voldoende spreiding.

Maar ik hou je niet tegen.
Als ik 50k als speelgeld zou beschouwen, dan kies ik een 10-tal pharma starters die veelbelovend zijn.
Heb ik ooit gedaan, en dat heeft wel gewerkt, maar er waren ook verliesposten...

Maar je zegt net dat je wel een deel crypto wilt gaan kopen?

Als lange termijn investering dan?

[R.van.M]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:03:
[...]


Absoluut, high risk - high reward. Met een heel klein deel van je portefeuille kun je wel zo’n kansje wagen imo.

Hoe is dat anders dan met een klein deel van je portefuille naar het casino te gaan? Het is een suboptimale strategie want anders zou je het met een groot deel van je portefuille doen

[Tommie12]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:18:
[...]


Maar je zegt net dat je wel een deel crypto wilt gaan kopen?

Als lange termijn investering dan?

Ja, gewoon op één of andere manier (liefst via een tracker) er een paar k in steken, en dan vast houden voor minstens een jaar of 5-10.
Net zoals ik een paar k in een goud tracker heb zitten.
Daytrading, weektrading of monthtrading... daar doe ik niet aan mee.

[R.van.M]

Sissors schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:12:
[...]

Nou ja, weten dat hij nu laag staat en straks hoog betekent dat je de koers tot op zekere hoogte kan voorspellen.

Hoe weet je dat het nu laag staat? wellicht was dit de top en zakt het nu als een pudding in elkaar naar 0.

Edit;
Lees nu net een artikel op FT.com wat de huidige situatie in bitcoin wel beschrijft. Het is een nieuwe leveraged bet geworden op de tech sector. De koers loopt vrijwel gelijk met de NASDAQ. Wil je gokken kun je wellicht beter de MAG7 kopen. Die hebben tenminste nog cashflow;

It is worth remembering how far the picture just sketched is from the original promise of Bitcoin. It was the future of money; it was digital gold; it was an alternative to what the analogue financial system had to offer. Now, it looks like another leveraged financial asset, intertwined with the fate of the tech sector. But, producing no cash flows, it is unusually dependent on the vicissitudes of market liquidity and market mood.

[ Voor 62% gewijzigd door R.van.M op 20-11-2025 08:41 ]

[Tommie12]

https://www.justetf.com/n...le.html?isin=FR0014002IH8

Deze kon ik kopen bij mijn normale beleggingsbank, en ik heb een order ingegeven voor ca 4k.
Maar aan een prijs die wat lager ligt dan vandaag, dus we zien wel of het aangekocht wordt.
Blijkbaar duwen de goede resultaten van NVidia ook de BTC omhoog.

[Wozmro]

Voor de diversificatie of contraire hoef je het dus niet te doen.

[Requiem19]

R.van.M schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:22:
[...]


Hoe is dat anders dan met een klein deel van je portefuille naar het casino te gaan? Het is een suboptimale strategie want anders zou je het met een groot deel van je portefuille doen

Ik denk niet dat deze vergelijking werkt:

In het Casino - bijv Roulette - speel je tegen 1 speler die een statistisch voordeel heeft.

In Bitcoin speel je tegen een mega populatie van irrationele spelers.

Het is op geen enkel vlak te voorspellen, dus daarom kan het nooit je kernstrategie zijn. Maar af en toe profiteren van de irrationaliteit van anderen op kleine schaal kan een leuke aanvulling zijn.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 11:44:
[...]


Ik denk niet dat deze vergelijking werkt:

In het Casino - bijv Roulette - speel je tegen 1 speler die een statistisch voordeel heeft.

In Bitcoin speel je tegen een mega populatie van irrationele spelers.

Het is op geen enkel vlak te voorspellen,

Daarin heb je toch vrij grote overeenkomst tussen casino en Bitcoin .

Als je dat combineert met de gedachte dat er geen intrinsieke verhoging van de waarde of productie is (wat anders is dan bij beleggen in een bedrijf), heb je wel een situatie met "willekeurig" verdeelde kansen op winst en op verlies. En als je dan de insteek hebt dat uiteindelijk de luchtbel knapt en de Bitcoin op de lange termijn gemiddeld op verlies uitkomt, heb je zelfs een situatie met "willekeurig" verdeelde kansen op winst en op verlies, waarbij de kans op verlies op de lange termijn groter is dan de kans op winst.

Klinkt toch tamelijk vergelijkbaar met een casino.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 10:34:
https://www.justetf.com/n...le.html?isin=FR0014002IH8

Deze kon ik kopen bij mijn normale beleggingsbank, en ik heb een order ingegeven voor ca 4k.
Maar aan een prijs die wat lager ligt dan vandaag, dus we zien wel of het aangekocht wordt.
Blijkbaar duwen de goede resultaten van NVidia ook de BTC omhoog.

Er zijn ook trackers die op meerdere crypto zitten. Met de insteek dat je beter in een breder verdeelde belegging kunt zitten, is dat ook een optie.

[edozat1]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 11:44:
[...]


Ik denk niet dat deze vergelijking werkt:

In het Casino - bijv Roulette - speel je tegen 1 speler die een statistisch voordeel heeft.

In Bitcoin speel je tegen een mega populatie van irrationele spelers.

Het is op geen enkel vlak te voorspellen, dus daarom kan het nooit je kernstrategie zijn. Maar af en toe profiteren van de irrationaliteit van anderen op kleine schaal kan een leuke aanvulling zijn.

Wat is nu precies de discussie die je wil starten? Jouw eerste vraag was "Is Bitcoin niet handig om paar ritjes te maken?" Handig waarvoor? Je zegt zelf dat het op geen enkel vlak te voorspellen is, maar toch speculeer je hiermee op groei en ben je aan het timen. Misschien kan je de vraag wat specifieker maken, al vraag ik me af of het hier thuishoort.

[Requiem19]

edozat1 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 11:59:
[...]

Wat is nu precies de discussie die je wil starten? Jouw eerste vraag was "Is Bitcoin niet handig om paar ritjes te maken?" Handig waarvoor? Je zegt zelf dat het op geen enkel vlak te voorspellen is, maar toch speculeer je hiermee op groei en ben je aan het timen. Misschien kan je de vraag wat specifieker maken, al vraag ik me af of het hier thuishoort.

Ik denk dat het type participant in dit forum deze discussie niet heel boeiend vindt omdat het buiten hun paradigma plaatsvindt.

Daarom inderdaad beter om het af te sluiten.

Vertel ondertussen: waar wil jij het over hebben?

[Tommie12]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:12:
[...]


Ik denk dat het type participant in dit forum deze discussie niet heel boeiend vindt omdat het buiten hun paradigma plaatsvindt.

Daarom inderdaad beter om het af te sluiten.

Vertel ondertussen: waar wil jij het over hebben?

Wat bedoel je nu juist met paradigma...

Als we even terug naar de basis van FO gaan, dan zijn er een paar basisprincipes:
- tijdens je werkend leven minder uitgeven dan wat je verdient
- kapitaal op bouwen met als doel minder of helemaal financieel onafhankelijk te worden
- dat kapitaal laten renderen zodat het traject wat sneller gaat, en je de inflatie tegen werkt
En om dat kapitaal te laten renderen moet je dat goed gespreid en veilig beleggen.

En met dat laatste sluit je daytrading in gelijk welke asset gewoon uit want dat is niet veilig en werkt voor 95% van de mensen niet.
Voor mij horen goud, vastgoed, aandelen en nu ook crypto tot de assets waarvan ik denk dat ze horen bij een 'goede' spreiding. Je kan daar over discussieren tot je een ons weegt, voor sommigen hoort goud er niet bij, en anderen zweren bij crypto en gaan er ver mee.
Feit is, we zullen pas binnen 10-20 jaar weten of het juist was, en daarom dus spreiding.
Je gaat geen prijzen winnen, maar je zal ook niet failliet gaan...

[edozat1]

Requiem19 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:12:
[...]
Ik denk dat het type participant in dit forum deze discussie niet heel boeiend vindt omdat het buiten hun paradigma plaatsvindt.

Dat kan. Het kan ook zijn dat ze deze discussie hier niet heel boeiend vinden omdat ze allang hebben besloten om bitcoin geen onderdeel te maken van hun FO strategie.

Vertel ondertussen: waar wil jij het over hebben?

Haha ok, lastig. Ik heb geloof ik niet een onderwerp dat ik graag wil bespreken en niet het gevoel dat het gesprek hier gaande moet worden gehouden ofzo, als je dat bedoelt. Wat ik de laatste tijd erg interassant vind, is de discussie over pensioenbeleggen, in relatie tot flexibiliteit en fiscale voordelen. Als je daar nog mooie ideeën over hebt, altijd welkom

[MrBlack]

Best wel een belangrijke wijziging in WTP tov het oude stelsel is dat bij DC regelingen bij voortijdig overlijden het opgebouwde kapitaal (opgebouwd vanaf aanpassen van je regeling, uiterlijk per 1-1-2028) niet langer ten goede komt van je erfgenamen (restitutie) maar aan de overige participanten.

Het nieuwe stelsel gaat volledig uit van verzekering op risicobasis (en je bent verzekerd zolang je in dienst bent). Hier best wel handig uitgelegd: https://www.asr.nl/zakeli...stitutie-pensioenkapitaal.

Indien je voor pensioendatum wil stoppen met werken, en je hebt een partner (+ evt kids) die je fijn wil achterlaten, dan kan deze wijziging wel tot een koerswijziging leiden.

Extra inleg in een pijler 2 regeling is voor mij iig niet langer interessant, voorkeur gaat dan uit naar extra inleg in pijler 3 (waarbij je kapitaal nog wel toekomt aan nabestaanden).

[RichieB]

MrBlack schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:00:
Best wel een belangrijke wijziging in WTP tov het oude stelsel is dat bij DC regelingen
[...]

Ik moest dit opzoeken.. voor anderen:

WTP = Wet toekomst pensioenen
DC = Defined Contribution (in tegenstelling tot DB = Defined Benefit)

[Rubbergrover1]

MrBlack schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:00:
Best wel een belangrijke wijziging in WTP tov het oude stelsel is dat bij DC regelingen bij voortijdig overlijden het opgebouwde kapitaal (opgebouwd vanaf aanpassen van je regeling, uiterlijk per 1-1-2028) niet langer ten goede komt van je erfgenamen (restitutie) maar aan de overige participanten.

Het nieuwe stelsel gaat volledig uit van verzekering op risicobasis (en je bent verzekerd zolang je in dienst bent). Hier best wel handig uitgelegd: https://www.asr.nl/zakeli...stitutie-pensioenkapitaal.

Indien je voor pensioendatum wil stoppen met werken, en je hebt een partner (+ evt kids) die je fijn wil achterlaten, dan kan deze wijziging wel tot een koerswijziging leiden.

Extra inleg in een pijler 2 regeling is voor mij iig niet langer interessant, voorkeur gaat dan uit naar extra inleg in pijler 3 (waarbij je kapitaal nog wel toekomt aan nabestaanden).

Het is iets genuanceerder.

In de oude situatie zat er een groot verschil tussen of je nog werkte of niet. En was het (in een kapitaalregeling) zo dat als je stopte met werken, bij overlijden het nabestaandenpensioen gebaseerd was op wat je uit het kapitaal zou kunnen inkopen. Als je nog niet zo heel oud was, had je niet zo veel kapitaal opgebouwd én het was heel duur om partnerpensioen in kopen (omdat dat nog heel veel jaren zou moeten uitkeren). Dat betekende dat jonge mensen vaak een heel laag nabestaandenpensioen hadden. Terwijl bij iemand die nog in dienst was, het nabestaandenpensioen wel heel hoog was (want gebaseerd op wat je tot de AOW had kunnen opbouwen). Dat was een heel groot verschil.

In de nieuwe situatie is het zo dat het opgebouwde kapitaal in principe voor het ouderdomspensioen bedoeld is. En dat je daarnaast (net als nu als je nog werkt), voor het nabestaandenpensioen een risico-dekking hebt. Als je uit dienst gaat, kun je er voor kiezen (en dit wordt ook de standaard als je niet expliciet zegt dat je dat niet wil) om het risico-nabestaandenpensioen door te laten lopen. En de premie daarvoor uit je kapitaal te halen. De dekking voor het nabestaandenpensioen blijft dan dus net zo hoog als toen je nog werkte. Wat zeker een grote verbetering is voor wie nog redelijk jong is.

Maar ook voor wie wat ouder is, is dit vaak ook een stuk beter dan het was. Even een simpel voorbeeldje, stel je bent 55 jaar als je dood gaat en hebt voldoende kapitaal om 1000 euro per jaar op pensioendatum "in te kopen". Daarin zit 'ingebouwd' dat er nog 12 jaar rendement te maken is. Dus dat kapitaal is misschien maar 60% van wat je op pensioenleeftijd nodig had. En het nabestaandenpensioen moet ook nog eens de helft langer doorlopen dan je ouderdomspensioen zou lopen. Dat betekent dat het nabestaandenpensioen misschien maar 40% is van wat je aan ouderdomspensioen had verwacht.

In de nieuwe situatie kun je het nabestaandenpensioen voortzetten dat je had toen je nog werkte. Dat ligt waarschijnlijk veel hoger. En daarmee ook op een beter passende hoogte. Dat gaat dan wel ten koste van een stukje van het kapitaal. Aan de andere kant, het kapitaal dat 'verloren' gaat komt ook ten goede aan de rest van de mensen bij zo'n pensioenfonds. Dus onder de streep zal dan wel het totale rendement gemiddeld iets toenemen.

[Pr088]

Tommie12 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 10:34:
https://www.justetf.com/n...le.html?isin=FR0014002IH8

Deze kon ik kopen bij mijn normale beleggingsbank, en ik heb een order ingegeven voor ca 4k.
Maar aan een prijs die wat lager ligt dan vandaag, dus we zien wel of het aangekocht wordt.
Blijkbaar duwen de goede resultaten van NVidia ook de BTC omhoog.

Bitcoin kent weinig onderliggende waarde, dus als er risico in de markt ontstaat, dan gaan de BTC-beleggers die rationeel handelen (niet de coinbelievers) verkopen. Goede resultaten van NVidia hangen samen met het risico op een techdaling op de beurs. Dat lijkt weer even afgewend, bitcoin weer in de plus.

[Rubbergrover1]

edozat1 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:40:
[...]

Dat kan. Het kan ook zijn dat ze deze discussie hier niet heel boeiend vinden omdat ze allang hebben besloten om bitcoin geen onderdeel te maken van hun FO strategie.

Ik denk dat veel mensen het niet als grote post voor de lange termijn zien. Maar wel iets aanvullends voor een niche, een klein deel van het vermogen. Tegelijk is het zo dat mensen op weg naar FO op een gegeven moment een groot vermogen hebben. En als je een groot vermogen hebt, betekent dit dat als je een klein deel in alternatieve speculaties stopt, dit alsnog over redelijke bedragen kan gaan. Daarom kan het best interessant zijn in het kader van dit topic.

Los daarvan blijft het natuurlijk een heel speculatieve en 'actieve' manier van werken.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 11:55:
[...]

Er zijn ook trackers die op meerdere crypto zitten. Met de insteek dat je beter in een breder verdeelde belegging kunt zitten, is dat ook een optie.

Ja, maar die worden ofwel niet door mijn bank aangeboden, ofwel hebben ze heel hoge kosten...
En ik wil geen crypto wallet op een usb stick of zo die te makkelijk verloren kan gaan...

[edozat1]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 15:17:
[...]

Ik denk dat veel mensen het niet als grote post voor de lange termijn zien. Maar wel iets aanvullends voor een niche, een klein deel van het vermogen. Tegelijk is het zo dat mensen op weg naar FO op een gegeven moment een groot vermogen hebben. En als je een groot vermogen hebt, betekent dit dat als je een klein deel in alternatieve speculaties stopt, dit alsnog over redelijke bedragen kan gaan. Daarom kan het best interessant zijn in het kader van dit topic.

Los daarvan blijft het natuurlijk een heel speculatieve en 'actieve' manier van werken.

Ja, dat snap ik, en eens. Ik bedoelde eigenlijk dat een paar keer per jaar kopen en verkopen en zo een slaatje proberen te slaan uit de volatiliteit, zoals in eerste instantie werd gesuggereerd, niet echt onderdeel zal zijn van de meeste FO strategieën. Had ik duidelijker kunnen zeggen.

[phantom09]

Tommie12 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 08:16:
[...]

Nee, daarvoor is het niet volatiel genoeg en het gaat te traag.
Kan leuk zijn het te proberen maar past niet in een strategie om je kapitaal rustig met berekend risico te laten groeien met voldoende spreiding.

Maar ik hou je niet tegen.
Als ik 50k als speelgeld zou beschouwen, dan kies ik een 10-tal pharma starters die veelbelovend zijn.
Heb ik ooit gedaan, en dat heeft wel gewerkt, maar er waren ook verliesposten...

Pharma? Praat me er niet over, meerdere gehad alleen maar verlies op geleden. NOOIT weer voor mij.

[phantom09]

edozat1 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 15:24:
[...]

Ja, dat snap ik, en eens. Ik bedoelde eigenlijk dat een paar keer per jaar kopen en verkopen en zo een slaatje proberen te slaan uit de volatiliteit, zoals in eerste instantie werd gesuggereerd, niet echt onderdeel zal zijn van de meeste FO strategieën. Had ik duidelijker kunnen zeggen.

Time in the Market Beats Timing the Market

https://tribeimpactcapita...-beats-timing-the-market/

[Wozmro]

edozat1 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 15:24:
[...]

Ja, dat snap ik, en eens. Ik bedoelde eigenlijk dat een paar keer per jaar kopen en verkopen en zo een slaatje proberen te slaan uit de volatiliteit, zoals in eerste instantie werd gesuggereerd, niet echt onderdeel zal zijn van de meeste FO strategieën. Had ik duidelijker kunnen zeggen.

Er was een tijd dat postzegels (speculatieve) handel waren. Je had er zelfs gespecialiseerde winkels voor.

Tegenwoordig heb je winkels voor crypto, Lego,...

Dat het op een dag ophoud is een zekerheid. En waarschijnlijk nog omdat mensen het op een bepaald moment gewoon een beetje beu zijn.

[Tommie12]

phantom09 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 07:25:
[...]


Pharma? Praat me er niet over, meerdere gehad alleen maar verlies op geleden. NOOIT weer voor mij.

Tigenix, Ablynx werden snel overgenomen, en dat was snelle winst.
ArgenX heb ik nog steeds, en de winst loopt mooi op.
De rest is roemloos ten onder: Biocartis, Bone, Nanobiotix, Inventiva, Imuc.

[Ferr9]

MrBlack schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:00:
Best wel een belangrijke wijziging in WTP tov het oude stelsel is dat bij DC regelingen bij voortijdig overlijden het opgebouwde kapitaal (opgebouwd vanaf aanpassen van je regeling, uiterlijk per 1-1-2028) niet langer ten goede komt van je erfgenamen (restitutie) maar aan de overige participanten.

Het nieuwe stelsel gaat volledig uit van verzekering op risicobasis (en je bent verzekerd zolang je in dienst bent). Hier best wel handig uitgelegd: https://www.asr.nl/zakeli...stitutie-pensioenkapitaal.

Indien je voor pensioendatum wil stoppen met werken, en je hebt een partner (+ evt kids) die je fijn wil achterlaten, dan kan deze wijziging wel tot een koerswijziging leiden.

Extra inleg in een pijler 2 regeling is voor mij iig niet langer interessant, voorkeur gaat dan uit naar extra inleg in pijler 3 (waarbij je kapitaal nog wel toekomt aan nabestaanden).

Interessant! Ik snap sowieso niet waarom je extra zou inleggen in pijler 2 als het ook in lijfrente kan. Tenminste mijn pensioenfonds doet precies wat het niet moet doen. Aan de top staan bij ons wat wereldverbeteraars die hebben bedacht dat investeren in Meta, olie of wapens is slecht (tot afgelopen jaar), investeren in laagrenderende klimaatfondsen is daarentegen goed...

Vergelijk ik dat met mijn eigen lijfrente dan is het verschil schokkend, tientallen procenten loop ik mis door deze "strategieen" waar ik zelf geen invloed op heb maar wel nadeel van ondervind.

[Wozmro]

Tommie12 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 15:23:
[...]

Ja, maar die worden ofwel niet door mijn bank aangeboden, ofwel hebben ze heel hoge kosten...
En ik wil geen crypto wallet op een usb stick of zo die te makkelijk verloren kan gaan...

Voor een beetje diversificatie en contraire effect heb ik al jaren enkele procenten van mijn portefeuille in aandeel Elia naast mijn brede indexfondsen.

Veelal (maar niet altijd) stijgt Elia als de indexfondsen dalen.
Dit jaar is het al bij al een mager beursjaar tot nu maar Elia zit op +44% ytd. en vorig jaar zowat het tegenovergestelde

Maar ook hier weer: geen enkele garantie dat dit zo zal blijven.

[Pr088]

phantom09 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 07:25:
[...]


Pharma? Praat me er niet over, meerdere gehad alleen maar verlies op geleden. NOOIT weer voor mij.

Ja! Dat gaat er bij mij ook niet meer in, net als biotech. Zat een jaartje in Pharming. Wilde ritten gehad, tijdje terug op 1,00 verkocht (quitte) en twee weken later begon de rally naar de 1,40 .
Net als crypto. Een hoekje voor een paar honderd euro begonnen een half jaartje terug. Nu met 25% verlies maar op de sellknop gedrukt. Als ik geen fundamentals kan checken, dan word ik heel onrustig bij deze koersbewegingen. Crypto en biotech zijn niet voor mij.

Big-Pharma wel. O.a. Roche doet het uitstekend in mijn portefeuille, vandaag winst genomen.
Ingeruild voor Novo Nordisk.

[ Voor 31% gewijzigd door Pr088 op 21-11-2025 12:17 ]

[Pr088]

Wozmro schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 12:08:
[...]


Voor een beetje diversificatie en contraire effect heb ik al jaren enkele procenten van mijn portefeuille in aandeel Elia naast mijn brede indexfondsen.

Veelal (maar niet altijd) stijgt Elia als de indexfondsen dalen.
Dit jaar is het al bij al een mager beursjaar tot nu maar Elia zit op +44% ytd. en vorig jaar zowat het tegenovergestelde

Maar ook hier weer: geen enkele garantie dat dit zo zal blijven.

Ken Elia zelf niet. Maar een 5-jaars dieptepunt in januari 2025 maakt een YTD van 44% ook niet moeilijk
Instappen 5 jaar geleden in november 2020 had je maar 10% koersrendement opgeleverd en dividend.

[rube]

Pr088 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 15:00:
[...]
Goede resultaten van NVidia hangen samen met het risico op een techdaling op de beurs. Dat lijkt weer even afgewend, bitcoin weer in de plus.

Dat even was wel heel even, BTC nu weer -5,85% .
Maar goed, daarom lange termijn en breed.
Het gaat wel interessant worden wat mensen gaan doen, of ze dan nog steeds zo zeker zijn van "alles komt goed", bij een echte diepe en lange crash. Mijzelf incluis. Ik ben al erg gespreid, maar in de afgelopen 8 dagen is er zo'n ~6 maanden aan uitgaven afgegaan (van de beleggingen op de beurs). Op de een of andere manier voelt dat anders dan de YTD (op de beurs) waarbij er circa 24 maanden aan uitgaven bijkwamen .

[Wozmro]

En dat voor een saaie netbeheerder 🙂

Het is zeker niet in steen gebeiteld maar ik heb toch de indruk dat als er wat fear in de markt is er een neiging is om onder andere op te schuiven richting dergelijke saaie aandelen. En die zijn vooral saai omdat ze een redelijk essentiële taak vervullen in de samenleving die de meeste mensen nogal als vanzelfsprekend lijken te vinden.


Als Bitcoin morgen zou verdwijnen dan zullen de meeste mensen daar weinig tot niets van merken. Als Elia morgen zou verdwijnen dan kan je beginnen panikeren.

Vandaag dus wat indexfondsen bijgekocht en geen aandelen Elia. 😁

[ Voor 6% gewijzigd door Wozmro op 21-11-2025 12:30 ]

[MrBlack]

Ferr9 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:50:
[...]

Interessant! Ik snap sowieso niet waarom je extra zou inleggen in pijler 2 als het ook in lijfrente kan. Tenminste mijn pensioenfonds doet precies wat het niet moet doen. Aan de top staan bij ons wat wereldverbeteraars die hebben bedacht dat investeren in Meta, olie of wapens is slecht (tot afgelopen jaar), investeren in laagrenderende klimaatfondsen is daarentegen goed...

Vergelijk ik dat met mijn eigen lijfrente dan is het verschil schokkend, tientallen procenten loop ik mis door deze "strategieen" waar ik zelf geen invloed op heb maar wel nadeel van ondervind.

Pijler 3 inleg is na heffingskortingen (met name arbeidskorting relevant). Inleg in pijler 2 inleg (voor mij) tegen een marginaal tarief van 56% tov pijler 3 49.5%. Afhankelijk van of je zelf aan het roer kunt staan mbt investeringskeuze pijler 2 kan t interessant zijn.

Zelf moet ik er nog eens induiken of t interessant blijft (WTP gaat leiden tot aanpassen van mijn bestaande pensioenregeling) of dat ik een pijler 3 rekening open voor extra inleg. En goeie aanvulling van @Rubbergrover1 mbt optie om risicodeel te kunnen laten doorlopen bij uitdiensttreding.

[redwing]

Ferr9 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:50:
[...]
Interessant! Ik snap sowieso niet waarom je extra zou inleggen in pijler 2 als het ook in lijfrente kan. Tenminste mijn pensioenfonds doet precies wat het niet moet doen. Aan de top staan bij ons wat wereldverbeteraars die hebben bedacht dat investeren in Meta, olie of wapens is slecht (tot afgelopen jaar), investeren in laagrenderende klimaatfondsen is daarentegen goed...

Vergelijk ik dat met mijn eigen lijfrente dan is het verschil schokkend, tientallen procenten loop ik mis door deze "strategieen" waar ik zelf geen invloed op heb maar wel nadeel van ondervind.

Klinkt leuk totdat je het risico mee gaat nemen. Want van die laagrenderende fondsen is het wel grotendeels zeker dat ze omhoog zullen blijven kabbelen. Die hoge rendements-investeringen zijn echter veelal in een bubbel, waarvan het de vraag is of die gaat barsten of kan blijven groeien. En als je het als extra doet is die laatste een hele leuke omdat je veel rendement hebt en als het barst je er alsnog niet veel last van hebt. Maar voor een pensioenfonds die ergens uit zal moeten keren is het nogal lastig als ze opeens de helft van hun waarde kwijt zijn.

En in dit geval, als je al weet dat een deel van je beleggingen standaard in 'zekere' fondsen wordt gestopt kun je met wat je zelf doet natuurlijk wel meer risico nemen. Want als je naar je gehele portfolio kijkt zul je toch een mix willen hebben van zekere en meer risicovolle investeringen.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 12:29:
En dat voor een saaie netbeheerder 🙂

Het is zeker niet in steen gebeiteld maar ik heb toch de indruk dat als er wat fear in de markt is er een neiging is om onder andere op te schuiven richting dergelijke saaie aandelen. En die zijn vooral saai omdat ze een redelijk essentiële taak vervullen in de samenleving die de meeste mensen nogal als vanzelfsprekend lijken te vinden.


Als Bitcoin morgen zou verdwijnen dan zullen de meeste mensen daar weinig tot niets van merken. Als Elia morgen zou verdwijnen dan kan je beginnen panikeren.

Even heel cynisch gezegd lijkt Elia mij een vorm van capitalize the profits, socialize the losses. Het netbeheer is een tak van sport die je als land niet kunt laten omvallen. Dus mochten ze in de problemen komen, dan zal de overheid bijspringen. Maar als het goed gaat, kunnen de aandeelhouders er wel van profiteren.

Dat lijkt mij een ongezonde situatie. Als een organisatie taken heeft die je als overheid als onmisbaar ziet, dan moet je m.i. ook het eigendom van die organisatie bij de overheid leggen. Hoewel dit op zich een heel andere discussie is, kan het voor de keus om er in te investeren wel een afweging zijn.

[Wozmro]

Zit iets in.

Het grootste deel van de aandelen is ook in handen van de Vlaamse steden en gemeenten.

De kans is niet nul dat er op een dag genationaliseerd wordt. Net zo goed is de kans niet nul dat de taak van netbeheerders in het algemeen minder essentieel wordt door de opkomst van decentrale batterijen.

[Pr088]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 13:17:
[...]

Even heel cynisch gezegd lijkt Elia mij een vorm van capitalize the profits, socialize the losses. Het netbeheer is een tak van sport die je als land niet kunt laten omvallen. Dus mochten ze in de problemen komen, dan zal de overheid bijspringen. Maar als het goed gaat, kunnen de aandeelhouders er wel van profiteren.

Dat lijkt mij een ongezonde situatie. Als een organisatie taken heeft die je als overheid als onmisbaar ziet, dan moet je m.i. ook het eigendom van die organisatie bij de overheid leggen. Hoewel dit op zich een heel andere discussie is, kan het voor de keus om er in te investeren wel een afweging zijn.

Tja, doen wij dat eigenlijk ook niet een beetje met netbeheerders in Nederland? Al zijn die wel 100% in eigendom van lokale en regionale overheden (of de Staat). Dus dividenden vloeien terug naar de overheid. Maar die clubs maken elk jaar winst en keren nagenoeg elk jaar dividend uit... Best gek eigenlijk. Die didenden gaan weer richting algemene voorzieningen, maar ondertussen betaalt de afnemer eigenlijk teveel netwerkkosten...

[Tommie12]

Wozmro schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 13:40:
Zit iets in.

Het grootste deel van de aandelen is ook in handen van de Vlaamse steden en gemeenten.

De kans is niet nul dat er op een dag genationaliseerd wordt. Net zo goed is de kans niet nul dat de taak van netbeheerders in het algemeen minder essentieel wordt door de opkomst van decentrale batterijen.

Of…. Elia koopt batterijen en strijkt daarmee ook de winst op.

[Ferr9]

redwing schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 13:03:
[...]

Klinkt leuk totdat je het risico mee gaat nemen. Want van die laagrenderende fondsen is het wel grotendeels zeker dat ze omhoog zullen blijven kabbelen. Die hoge rendements-investeringen zijn echter veelal in een bubbel, waarvan het de vraag is of die gaat barsten of kan blijven groeien. En als je het als extra doet is die laatste een hele leuke omdat je veel rendement hebt en als het barst je er alsnog niet veel last van hebt. Maar voor een pensioenfonds die ergens uit zal moeten keren is het nogal lastig als ze opeens de helft van hun waarde kwijt zijn.

En in dit geval, als je al weet dat een deel van je beleggingen standaard in 'zekere' fondsen wordt gestopt kun je met wat je zelf doet natuurlijk wel meer risico nemen. Want als je naar je gehele portfolio kijkt zul je toch een mix willen hebben van zekere en meer risicovolle investeringen.

Klinkklare onzin, dit zijn geen beslissingen om risico's te mitigeren maar simpelweg vanwege politieke overtuigingen. Dat hoort niet thuis in een beleggingsportfolio, helemaal niet met andermans geld.

[Pr088]

Ferr9 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 17:12:
[...]

Klinkklare onzin, dit zijn geen beslissingen om risico's te mitigeren maar simpelweg vanwege politieke overtuigingen. Dat hoort niet thuis in een beleggingsportfolio, helemaal niet met andermans geld.

Tuurlijk wel! Overigens heb je via de ledenraad (ik neem aan dat je ABP bedoelt) inspraak in de beleggingsstrategie van ABP. Daarnaast nemen pensioenfondsen natuurlijk wel risicomitigerende maatregelen o.a. door een deel in obligaties aan te houden. Als jij all-risk in biotech, tech of voor mijn part uranium-ETF's wil, prima. Maar dat is een heel ander risicoprofiel. Daarnaast ben ik als deelnemer van ABP heel blij met de strategie. We gaan toch ook niet meer beleggen in tabaksfabrikanten? Ik niet. Al zijn de dividenden daar uitstekend. Put your money where your mouth is.

[Sissors]

Pr088 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 17:47:
[...]


Tuurlijk wel! Overigens heb je via de ledenraad (ik neem aan dat je ABP bedoelt) inspraak in de beleggingsstrategie van ABP. Daarnaast nemen pensioenfondsen natuurlijk wel risicomitigerende maatregelen o.a. door een deel in obligaties aan te houden. Als jij all-risk in biotech, tech of voor mijn part uranium-ETF's wil, prima. Maar dat is een heel ander risicoprofiel. Daarnaast ben ik als deelnemer van ABP heel blij met de strategie. We gaan toch ook niet meer beleggen in tabaksfabrikanten? Ik niet. Al zijn de dividenden daar uitstekend. Put your money where your mouth is.

Voor mij persoonlijk zijn er ook dingen waar ik liever niks mee te maken heb, zoals inderdaad tabaksfabrikanten. Maar dus bijvoorbeeld weigeren in defensie te investeren, want defensie is slechts, dat is toch wel echt een behoorlijk specifieke politieke keuze.

En hoewel er tegenwoordig wat geinvesteerd wordt in defensie, zijn alsnog de meeste grote partijen uitgesloten. Een gigantisch conglomeraat als Airbus is bijvoorbeeld ook nog steeds uitgesloten door de meeste grote pensioenfondsen, want Airbus is fout volgens hun. Dat heeft niks met risicoprofielen te maken en alles met politieke overtuigingen.

[redwing]

Sissors schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:01:
[...]

Voor mij persoonlijk zijn er ook dingen waar ik liever niks mee te maken heb, zoals inderdaad tabaksfabrikanten. Maar dus bijvoorbeeld weigeren in defensie te investeren, want defensie is slechts, dat is toch wel echt een behoorlijk specifieke politieke keuze.

En hoewel er tegenwoordig wat geinvesteerd wordt in defensie, zijn alsnog de meeste grote partijen uitgesloten. Een gigantisch conglomeraat als Airbus is bijvoorbeeld ook nog steeds uitgesloten door de meeste grote pensioenfondsen, want Airbus is fout volgens hun. Dat heeft niks met risicoprofielen te maken en alles met politieke overtuigingen.

Het is een combinatie, maar op de post waar ik op reageerde ging het vooral over het risico-profiel. En dat is niet iets dat politiek te maken heeft. Daarbij is het ook nog eens zo (zoals @Pr088 al aangeeft) dat dat dingen zijn waarover gestemd kan worden (en ook wordt). Dus dat is een keuze van de beleggers en heb je als belegger ook invloed op.

[phantom09]

redwing schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 13:03:
[...]

Klinkt leuk totdat je het risico mee gaat nemen. Want van die laagrenderende fondsen is het wel grotendeels zeker dat ze omhoog zullen blijven kabbelen. Die hoge rendements-investeringen zijn echter veelal in een bubbel, waarvan het de vraag is of die gaat barsten of kan blijven groeien. En als je het als extra doet is die laatste een hele leuke omdat je veel rendement hebt en als het barst je er alsnog niet veel last van hebt. Maar voor een pensioenfonds die ergens uit zal moeten keren is het nogal lastig als ze opeens de helft van hun waarde kwijt zijn.

En in dit geval, als je al weet dat een deel van je beleggingen standaard in 'zekere' fondsen wordt gestopt kun je met wat je zelf doet natuurlijk wel meer risico nemen. Want als je naar je gehele portfolio kijkt zul je toch een mix willen hebben van zekere en meer risicovolle investeringen.

Als je een beetje googled dan zie je b.v. dat ABP de afgelopen 20 jaar 6-7% rendement heeft behaald. De SP500 heeft de afgelopen 20 jaar 8,4% rendement gehaald.
ABP heeft een stuk lager rendement behaalt, omdat ze verplicht zijn om een bepaald percentage aan obligaties te nemen. En dat drukt het rendement.

[redwing]

phantom09 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 20:15:
[...]
Als je een beetje googled dan zie je b.v. dat ABP de afgelopen 20 jaar 6-7% rendement heeft behaald. De SP500 heeft de afgelopen 20 jaar 8,4% rendement gehaald.
ABP heeft een stuk lager rendement behaalt, omdat ze verplicht zijn om een bepaald percentage aan obligaties te nemen. En dat drukt het rendement.

Ehm ja, dat zeg ik, want die obligaties hebben ze om het risico laag te houden. En die hebben een lager risico dan de SP500, maar dus ook een lagere opbrengst.

[Rubbergrover1]

Ferr9 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 17:12:
[...]

Klinkklare onzin, dit zijn geen beslissingen om risico's te mitigeren maar simpelweg vanwege politieke overtuigingen. Dat hoort niet thuis in een beleggingsportfolio, helemaal niet met andermans geld.

De pensioenfondsen houden regelmatig peilingen onder de deelnemers om na te gaan hoe die kijken tegenover bepaalde beleggingskeuzes. Daar wordt het beleid mede op gebaseerd. Dan heb je uiteraard altijd dat er keuzes kunnen worden gemaakt waar de minderheid niet voor is. Of je dan wel of juist niet kiest voor beleggen in bedrijf/sector/land X is dan niet zozeer een individuele keus van een fondsbeheerder, maar een gevolg van de wens van een groot deel van de deelnemers van zo'n pensioenfonds.

[Rubbergrover1]

Pr088 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 17:47:
[...]


Tuurlijk wel! Overigens heb je via de ledenraad (ik neem aan dat je ABP bedoelt) inspraak in de beleggingsstrategie van ABP. Daarnaast nemen pensioenfondsen natuurlijk wel risicomitigerende maatregelen o.a. door een deel in obligaties aan te houden. Als jij all-risk in biotech, tech of voor mijn part uranium-ETF's wil, prima. Maar dat is een heel ander risicoprofiel.

Dat vooral ook. Als het gaat om een 'extraatje' gaat bovenop je AOW en je reguliere pensioen en je daarnaast ook nog een grote zak FO geld hebt, dan kun je het geld dat je daarnaast in een pensioenproduct stopt prima lekker risicovol beleggen. Maar als het juist gaat om de basis bovenop de AOW, ook voor mensen die daarnaast nauwelijks eigen geld hebben, dan wil je een relatief zekere uitkering kunnen garanderen. En wil je niet te veel kans op een periode met te slecht beleggingsresultaat. Daarom wil je als pensioenfonds niet vol in risicovolle aandelen zitten, maar wil je voor een groot deel juist de focus op in elk geval waardebehoud en daar bovenop een stuk groei. Dat zal gemiddeld gezien een lager rendement geven, maar ook minder kans op een heel slecht rendement.

Voor je eigen keus kan dit uiteraard ook gevolgen hebben. Wil je een extra pensioenproduct voor geld wat je toch 'over' hebt, dan wil je dat waarschijnlijk risicovol inzetten, met de grootste kans op hoog rendement. Dan is de keus voor bijsparen bij je pensioenfonds niet de beste keus. Wil je daarentegen een extra pensioenproduct omdat je 'later' een hoger inkomen zou willen, dan wil je misschien liever dat je niet al te veel risico loopt. Dan is bijsparen bij je pensioenfonds een keus die, kijkend naar de rendement-risico verhouding, vaak wel gunstig uitvalt. En kun je daarnaast eventueel in je eigen (box 3) vermogen meer risico's nemen.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 07:58:
[...]

De pensioenfondsen houden regelmatig peilingen onder de deelnemers om na te gaan hoe die kijken tegenover bepaalde beleggingskeuzes. Daar wordt het beleid mede op gebaseerd. Dan heb je uiteraard altijd dat er keuzes kunnen worden gemaakt waar de minderheid niet voor is. Of je dan wel of juist niet kiest voor beleggen in bedrijf/sector/land X is dan niet zozeer een individuele keus van een fondsbeheerder, maar een gevolg van de wens van een groot deel van de deelnemers van zo'n pensioenfonds.

Nu zijn die peilingen wel enorm gekleurd. Als in, ik heb er iig nooit eentje gehad waarbij gevraagd werd in welke sectoren ze mogen investeren. Als die er wel zijn ligt het ook compleet eraan hoe het gebracht wordt. Ik heb wel peilingen gehad hoeveel risico ze mogen nemen. Maar dan krijg je een slider, en des te hoger het risico des te hoger het maximum rendement, en des te lager het minimum rendement. Wat natuurlijk zo is ook. Maar de verhouding tussen die? Waar is die op gebaseerd? Want al snel was het dat de slider verder omhoog doen wel het maximum rendement nog hoger maakte, maar het gemiddelde verwachtte rendement weinig veranderde en het minimum wel snel naarbeneden ging. Ik vroeg me iig sterk af of die getallen op harde data (uit het verleden dan wel) waren gebaseerd, of gewoon uit de losse pols om de uitkomst te sturen.

[Torgo]

Dat is toch ook wel een nadeel van een collectief pensioen stelsel. Niet alleen bouw je in je jonge jaren te weinig op, je belegd ook nog eens te conservatief, wat zeker aan het begin onnodig is. Wat dat betreft is het beter als iedereen straks zijn eigen potje heeft. Mag je dan ook zelf je beleggingsstrategie kiezen of blijft dat wel collectief? Zelf zit ik in een PPI dus voor mij is alles al individueel.

[Krisp]

Met een eigen potje ontstaat ineens de mogelijkheid om het ook individueel te doen. Het schept bovendien nog meer mogelijkheden, zoals een pensioenrekening, waarbij je enerzijds afspraken maakt met de werkgever over de pensioeninleg, en zelf mag bepalen welke organisatie jouw pensioenpot beheert.

Wat dat betreft zie ik de pensioentransitie die we nu doormaken echt als tussenstap, en zeker niet als eindsituatie.