Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11

[Jebus4life]

Ja, 100 is inderdaad heel veel.
Handgekozen neig ik naar 15 a 25, maximum 30 lijkt me.

Anders is het quasi onmogelijk om die aandelen correct op te volgen (mijn persoonlijke mening)

***EDIT***
Ik heb er persoonlijk 19, en zou tot zo'n 22-24 willen opschalen volgend jaar. Maar ik moet wel aansluiten dat 5 wel héél erg weinig is (tenzij 80% van je portefeuille ETF's zijn, dan vind ik het wel te verdedigen).

[ Voor 38% gewijzigd door Jebus4life op 18-12-2021 10:17 ]

[2Dutch]

Rukapul schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 14:53:
[...]

Dat was een prima reminder om een van de accounts leeg te halen en bij ING in Triodos Groenfonds te steken Dat wordt tzt dan NT fondsen.

Tzt nog een acount elders onder brengen en dan rest bij DeGiro slechts nog wat wisselgeld in de accounts van de kinderen. Dat hebben ze dan toch maar mooi weten te verprutsen met hun kruideniersbeleid.

Heb DeGiro inmiddels ook leeggehaald (deed daar niks actiefs meer mee) en minus een kleine uitgave bij bux zero erin gekieperd en we zien het wel over xx jaar Fitvermogen kabbelt rustig door.

Overigens is Trading 212 ook wel leuk met een laag bedrag speelgeld. En zelfs met daar aankutten haal je nog meer dan spaarrente

[phantom09]

Larmoth schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 10:08:
[...]

yep, dit is inderdaad een idee maar ondertussen vernomen dat ik plotseling een grote kost heb aan mijn appartement waardoor ik daar een som voor ga nodig hebben. Nog niet exact geweten maar hierdoor wel ik niet teveel veranderen doen voor ik dit weet/onder controle heb.
Zijn 100 aandelen ook niet wat overkill, moeilijk om die allemaal in de gaten te houden.

Ik heb het nog even geteld, Het zijn in totaal 119 verschillende aandelen.
Het zjin er inderdaad veel. Ik koop ze en laat ze vaak staan. Ik hou ze wel in de gaten maar verkoop alleen als ik denk dat het echt niks meer wordt. Extreem geflopte aandelen zoals Galapagos laat ik staan.

Min of meer heb ik zo mijn eigen ETF. Kosten zjin lager dan bij een ETF.

[ Voor 5% gewijzigd door phantom09 op 18-12-2021 12:11 ]

[SandStar]

Kixpo schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 21:29:
Kan iemand vertellen of de interface van ABN Amro Zelf beleggen en Zelf beleggen plus nog verschilt? ik vind DeGiro toch wel een stuk meer mogelijkheden hebben en meer overzicht.

Of heeft ING misschien een interface die meer lijkt op die van DeGiro?

Zelf beleggen plus is veel uitgebreider. Ook gewoon te zien op website. Aparte tool

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 15:17 ]

[Zr40]

Bij een groot vermogen is dat zeker mogelijk.

Een ETF heeft procentuele lopende kosten, aandelen die je zelf bezit hebben dat niet. Je hoeft ook niet op de cent nauwkeurig de samenstelling van een index te volgen, dus transactiekosten kunnen beperkt blijven.

Dan kan je berekenen vanaf welk vermogen de ETF duurder zou zijn dan jouw lopende kosten die je anders niet zou hebben (koersdata en eventuele andere services die je gebruikt om je portfolio samen te stellen).

Stel dat de TER van de ETF 0,25% per jaar is, en je betaalt € 10 aan kosten per maand, dan is de ETF duurder vanaf een belegd vermogen van ongeveer 50k.

[ Voor 9% gewijzigd door Zr40 op 18-12-2021 13:39 ]

[Zenix]

Als je puur naar de kosten van het product kijkt inderdaad, maar als je dan kijkt naar de hoeveelheid uren die je erin moet steken en dat meeneemt, dan is het nog de vraag of het goedkoper is. Tijd kost ook vaak geld Tenzij het natuurlijk een hobby is, dan is het weer wat anders.

[kwerty]

Heb recent gehoord van een medewerker dat ABN Amro de bonus voor het eerste keer openen van een beleggingsrekening verhoogt vanaf begin januari.

Dan 70 euro bonus bij 4 maanden periodiek beleggen, minimaal 150 euro per maand. Toch leuk stukje extra rendement.

[Pistachenootje]

phantom09 schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 12:11:
[...]
Min of meer heb ik zo mijn eigen ETF. Kosten zjin lager dan bij een ETF.

Tenzij je de kosten van herbalanceren meerekent. Dan is een ETF meestal goedkoper.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 12-09-2022 15:17 ]

[phantom09]

Pistachenootje schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 17:37:
[...]

Tenzij je de kosten van herbalanceren meerekent. Dan is een ETF meestal goedkoper.

Ik doe aan buy and hold. Dus herbalanceren zit er niet in. Ik verkoop alleen aandelen waarvan ik denk dat het niks word. Zo heb ik toen er geruchten waren dat China moeilijk deed Alibabba, nio en niu de deur uit gedaan.
Als ik mij niet vergis heb ik 2 jaar geleden biogen en mylan weg gedaan.

Ik heb Mondelez verkocht op 1-7-2018. Koers was toen $42,85.
Stel dat ik het aangehouden had dan was de koers nu $65,57. Winst van 53%
Daar bovenop komt nog 4 keer per jaar dividend van circa $0,30-0,35. Dat is dus circa 14x0,325=4,55.
Komt de winst op circa 63,6%. Een wat lagere winst dan de SPTR500.

Vergelijk ik dit met de SPTR500 dan was het 5550 op 1-7-2018 en 9678 nu. Winst van 74%.


Kortom hooguit 1 tot 6 aandelen per jaar die ik weg doe. En dat zijn relatief zeer lage kosten t.o.v. mijn portolio. Ik kan dus redelijk wat geld besparen

De tijd die ik er in steek is per week 1 tot hooguit 2 uur per week. Afgezien van dagelijks heel even meerdere keren per dag de algemene tendens bekijken.

[ Voor 29% gewijzigd door phantom09 op 19-12-2021 08:45 ]

[Pistachenootje]

phantom09 schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 21:29:
[...]
Ik doe aan buy and hold. Dus herbalanceren zit er niet in.

Het een sluit het ander niet perse uit. Veel ETFs doen aan buy en hold met herbalanceren. Herbalanceren is een goede strategie om risico's te managen.

Maar als ik jouw post lees ben jij bezig met stock picken. Ik zou dat niet vergelijken met passieve ETFs. Dat zijn andere takken van sport. Je bent een soort eigen fondsmanager en daarmee in ieder geval goedkoper dan de meeste actieve fondsen.

Als we naar passieve fondsen kijken kun je bijvoorbeeld voor 0.07% in VUSA beleggen, daarmee heb je spreiding over ~500 bedrijven. Ik betwijfel dat een particuliere belegger dat goedkoper kan. Via opties kun je ook VTI kopen, die heeft 0.03% jaarlijkse kosten en spreiding over >4000 bedrijven. Dat is 3 dollar op een investering van 10.000 dollar.

[ Voor 49% gewijzigd door Pistachenootje op 19-12-2021 10:35 ]

[Pistachenootje]

Zenix schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 14:24:
Als je puur naar de kosten van het product kijkt inderdaad, maar als je dan kijkt naar de hoeveelheid uren die je erin moet steken en dat meeneemt, dan is het nog de vraag of het goedkoper is. Tijd kost ook vaak geld Tenzij het natuurlijk een hobby is, dan is het weer wat anders.

Goed punt. En daarnaast heb je nog een grote kans dat je het op de lange termijn minder goed doet dan de markt. Dus ook op die manier kost het waarschijnlijk meer geld.

[erwinberghuis]

kwerty schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 17:24:
Heb recent gehoord van een medewerker dat ABN Amro de bonus voor het eerste keer openen van een beleggingsrekening verhoogt vanaf begin januari.

Dan 70 euro bonus bij 4 maanden periodiek beleggen, minimaal 150 euro per maand. Toch leuk stukje extra rendement.

En juist net vrijdag me aangemeld voor de lopende actie voor de 50 euro bonus...

[orf]

Zr40 schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 13:35:
Bij een groot vermogen is dat zeker mogelijk.

Een ETF heeft procentuele lopende kosten, aandelen die je zelf bezit hebben dat niet. Je hoeft ook niet op de cent nauwkeurig de samenstelling van een index te volgen, dus transactiekosten kunnen beperkt blijven.

Dan kan je berekenen vanaf welk vermogen de ETF duurder zou zijn dan jouw lopende kosten die je anders niet zou hebben (koersdata en eventuele andere services die je gebruikt om je portfolio samen te stellen).

Stel dat de TER van de ETF 0,25% per jaar is, en je betaalt € 10 aan kosten per maand, dan is de ETF duurder vanaf een belegd vermogen van ongeveer 50k.

En hoe speelt een dividendlek mee hierin? Als je het vergelijkt met NT fondsen bij grootbanken?

[Zr40]

Geen verschil. Zowel jijzelf als de NT fondsen kunnen gebruik maken van de Nederlandse belastingverdragen en de resterende 15% verrekenen.

Bij een niet-Nederlandse ETF speelt dit natuurlijk wel, daar moet je de dividendlekkage optellen bij de TER en dat maakt het omslagpunt lager.

[ Voor 35% gewijzigd door Zr40 op 19-12-2021 10:58 ]

[Pistachenootje]

Ook op Amerikaanse ETFs die Amerikaanse aandelen bevatten zoals VTI heb je geen dividend lekkage.

[ Voor 21% gewijzigd door Pistachenootje op 19-12-2021 11:08 ]

[The_FrankO]

Ik denk dat het ook sterk afhankelijk is van het soort ETF dat je wilt kopen of je er verstandig aan doet om die te kopen of toch individuele aandelen.

Voor een brede markt, of juist een markt die anders voor jou niet toegankelijk zou zijn doe je prima met een ETF.
Thema ETF’s die zo’n beperkte set van aandelen bevat doe je het al snel beter door de aandelen zelf te kopen. Mooi voorbeeld die Ark ETF’s, zitten maar 20 aandelen in ofzo…

Een ander pitfall van die thema ETF’s is dat een aandeel mogelijk op een meest ongelukkig moment verkocht moet worden omdat het niet meer aan de thema selectie voldoet. Mooi voorbeeld is zo’n dividend aristocraten ETF. Die selecteert dus de bedrijven die al jaren dividend uitkeren en steeds verhogen, als het waren de aandelen die je 20 jaar geleden had moeten kopen. Maar als een bedrijf zijn dividend uitkering stopt zal deze uit het fonds worden gehaald. Je verkoopt dan na een enorme koersdalingen. Ford is zo’n voorbeeld. Jaren geen beweging in het aandeel maar wel een dividend aristocraat. Tot ze de dividenduitkering stop zette. Eerst een enorme klap, maar daarna weer gestegen. Als je het aandeel zelf zou hebben kan je overwegen het niet te verkopen.

Ik gebruik dat soort ETF’s ter inspiratie.

[Xanaroth]

Gaat ook niet alleen om kosten of aantal aandelen, ook het doel waarmee je aan beleggen doet. Niet overal past een ETF prettig bij, bijvoorbeeld omdat het doel niet overeen komt of dat ze gelijk 0,5-1% TER hebben ofzo.


Ter illustratie:
Zo is mijn focus passief inkomen (dividend) en daar is de ETF wereld heel anders. Of je zit op 1-2% met weinig groei aan inkomens kant, of het is direct high yield of high growth met bijbehorend risico en vaak hogere TER.

Terwijl ik dan zelfstandig bijvoorbeeld MSFT/Apple/Nvidia neem (want dividend) en de rest van FAANGMN negeer, heb ik redelijk dezelfde exposure maar veel hoger potentiële yield on cost. Want geen bulk aan 0% yield aandelen die de uitkering drukken.

[Zenix]

Ik heb besloten om mijn maandelijkse aankoop ook bij IB te gaan doen, twijfel alleen tussen IWDA en VWRL, vraag mij af welke van de twee het meeste zal opleveren in combinatie met SYEP. Ik las afgelopen jaar dat IWDA het behoorlijk goed deed, maar hoe zit dat met VWRL?

[Miki]

Zenix schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:04:
Ik heb besloten om mijn maandelijkse aankoop ook bij IB te gaan doen, twijfel alleen tussen IWDA en VWRL, vraag mij af welke van de twee het meeste zal opleveren in combinatie met SYEP. Ik las afgelopen jaar dat IWDA het behoorlijk goed deed, maar hoe zit dat met VWRL?

Je rekent je rijk met iets waarvan je niet weet of, wanneer, hoeveel en hoe lang je een vergoeding gaat krijgen voor de stukken die je in bezit hebt.

Ik zou me dus eerst inlezen in beide fondsen met name de spreiding en en dat afzetten tegen je wensen, kosten en risicoprofiel. Je kunt daarbij van IWDA icm EMIM ook een vergelijkbare spreiding maken zoals VWRL. Dus pak de EBI’s factsheets en prospectussen erbij samen met je excel sheet en leef je wat avonden uit.

[writser]

Zr40 schreef op zondag 19 december 2021 @ 10:54:
Geen verschil. Zowel jijzelf als de NT fondsen kunnen gebruik maken van de Nederlandse belastingverdragen en de resterende 15% verrekenen.

Met een kleine kanttekening: reclaimen is een ramp is als particulier. Eindeloos papierwerk, (soms forse) bijkomende kosten, wordt niet altijd ondersteund door je broker, etc. Een fonds kan dat - in theorie in elk geval - veel efficiënter en goedkoper door hun schaalvoordeel. Bij Binck moest je bijvoorbeeld 500 euro betalen aan een tussenliggende bank als je Portugese bronbelasting terug wou claimen. Als je een Portugees aandeel bezit dat elk kwartaal een bescheiden 1% dividend uitkeert dan moet je al een positie van enkele tonnen hebben voordat een reclaim de moeite waard is . Een klein bedrag in Italië claimen werd me sowieso afgeraden want bovenop de kosten kon dat een decennium duren - als het überhaupt goed ging .. Verdragstarieven zijn in theorie leuk maar in de praktijk ben je als particulier gewoon vaak de bok.

[ Voor 36% gewijzigd door writser op 19-12-2021 22:46 ]

[Joris-Jansen]

kwerty schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 17:24:
Heb recent gehoord van een medewerker dat ABN Amro de bonus voor het eerste keer openen van een beleggingsrekening verhoogt vanaf begin januari.

Dan 70 euro bonus bij 4 maanden periodiek beleggen, minimaal 150 euro per maand. Toch leuk stukje extra rendement.

Oh als dat zo is ga ik me ook aanmelden.

[Zenix]

Miki schreef op zondag 19 december 2021 @ 21:39:
[...]

Je rekent je rijk met iets waarvan je niet weet of, wanneer, hoeveel en hoe lang je een vergoeding gaat krijgen voor de stukken die je in bezit hebt.

Ik zou me dus eerst inlezen in beide fondsen met name de spreiding en en dat afzetten tegen je wensen, kosten en risicoprofiel. Je kunt daarbij van IWDA icm EMIM ook een vergelijkbare spreiding maken zoals VWRL. Dus pak de EBI’s factsheets en prospectussen erbij samen met je excel sheet en leef je wat avonden uit.

Het is voor mijn maandelijkse aankoop, wat uiteindelijk allemaal naar VTI+VXUS gaat via opties, waar het meeste al zit. Gaat mij alleen om SYEP, als mensen de stukken een langere periode hebben aangehouden, kunnen ze daar vast wel wat over zeggen, ook al weet dat het niks aangeeft over de toekomst. Dan kan ik voor IWDA+EMIN gaan of VWRL.

[Pistachenootje]

@Zenix ik heb ze allebei een paar weken aangehouden omdat ik benieuwd was naar SYEP inkomsten. Ze werden allebei best vaak uitgeleend maar niet volledig. Ik vermoed op lange termijn geen grote verschilen.

[c-nan]

Ik heb bij DeGiro een pensioenrekening. Ik stort daar maandelijks wat geld op en koop daarmee VWRL/IEMM voor de langere termijn. Nu lees ik wat negatieve verhalen over DeGiro.

Zijn er alternatieven die hetzelfde bieden (pensioenbeleggen)? Waar ik dus maandelijks wat geld op kan laten storten?

[Bezulba]

c-nan schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:47:
Ik heb bij DeGiro een pensioenrekening. Ik stort daar maandelijks wat geld op en koop daarmee VWRL/IEMM voor de langere termijn. Nu lees ik wat negatieve verhalen over DeGiro.

Zijn er alternatieven die hetzelfde bieden (pensioenbeleggen)? Waar ik dus maandelijks wat geld op kan laten storten?

De negatieve verhalen zijn naar mijn idee overtrokken. Buiten dat, als jij alleen aandelen bezit en weinig geld op deGiro hebt staan is zelf bij falliet gaan van deGiro er nog niets aan de hand.

[Zr40]

@c-nan DEGIRO is de enige aanbieder waarin je binnen een lijfrenterekening zelf op de beurs kan beleggen. Alle andere aanbieders werken alleen met fondsen. Maar als je nu alleen voor ETF's gaat is dat natuurlijk geen enkel probleem.

De goedkoopste aanbieder (wanneer je dividendlekkage meetelt) is Brand New Day geloof ik. Vanwege dividendlekkage bij VWRL ook goedkoper dan DEGIRO.

[ Voor 8% gewijzigd door Zr40 op 20-12-2021 10:00 ]

[Jebus4life]

Komen er weer solden aan?
Een aantal zaken op m'n buy list worden weer wat aantrekkelijker, maar hoe diep gaan we...

Ik zag gisteren de beelden in een volgepakt Ally Pally in Londen, terwijl Omikron daar als een lopend vuurtje rondgaat. Het kan nauwelijks anders of die zijn alle 2000-3000 besmet en gaan het weer eens doorgeven. Ik ga ervanuit dat UK op slot gaat na Kerstdag (als het al zolang duurt); misschien dat ik toch daar nog op wacht (ik heb 2 Britse aandelen op het oog bv)

[ Voor 71% gewijzigd door Jebus4life op 20-12-2021 10:35 ]

[c-nan]

Zr40 schreef op maandag 20 december 2021 @ 09:59:
@c-nan DEGIRO is de enige aanbieder waarin je binnen een lijfrenterekening zelf op de beurs kan beleggen. Alle andere aanbieders werken alleen met fondsen. Maar als je nu alleen voor ETF's gaat is dat natuurlijk geen enkel probleem.

De goedkoopste aanbieder (wanneer je dividendlekkage meetelt) is Brand New Day geloof ik. Vanwege dividendlekkage bij VWRL ook goedkoper dan DEGIRO.

Ik vind BND anders redelijk duur.
ZZP Pensioen:
- 0,40% per jaar beheerkosten
- 60 euro per jaar servicekosten
- 0,50% per storting
- 45 euro éénmalig afsluitkosten

Bij een vermogen van 100.000 zijn de kosten (0,4% = 400 + 60) 460 euro exclusief stortingskosten.


Pensioenbeleggen:
- 0,44% per jaar per jaar beheerkosten
- 0,15% tot 0,17% fondskosten
- 0,50% per storting
- 45 euro éénmalig afsluitkosten

Bij een vermogen van 100.000 zijn de kosten (0,44% = 440 + 0,16% = 160) 600 euro exclusief stortingskosten.

[Zr40]

BND is in expliciete kosten inderdaad wat duurder, maar zij zijn naar mijn weten de enige aanbieder met een wereldindexfonds die geen/nauwelijks last heeft van dividendlekkage. Dat is een voordeel van circa 0,25% op jaarbasis (uitgaande van 100% aandelen).

[MaZo]

Note to self: hold geen aandelen over het weekend waar je niet long in zit.

[mrc4nl]

MaZo schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:43:
Note to self: hold geen aandelen over het weekend waar je niet long in zit.

als je had willen verkopen was vrijdag wel beter inderdaad.

Ik had vrijdag wat geld gereserveerd om asmi bij te kopen. Maar was vandaag te laat

[NoepZor]

kwerty schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 17:24:
Heb recent gehoord van een medewerker dat ABN Amro de bonus voor het eerste keer openen van een beleggingsrekening verhoogt vanaf begin januari.

Dan 70 euro bonus bij 4 maanden periodiek beleggen, minimaal 150 euro per maand. Toch leuk stukje extra rendement.

Ik ben dit jaar januari begonnen met een vergelijkbare actie. Ik was al ABN AMRO klant. Ik heb een rekening geopend en kreeg 75 euro tegoed na 4 maanden.

Maar meeste rendement heb ik op mijn Flatex account. Daar staat 165 euro in mijn account. 10 euro inleg, 100 euro van Flatex als starttegoed erbij. Op het totaal 50% rendement sinds ergens in 2019. Geredeneerd vanuit het tientje 1650% rendement

[MaZo]

mrc4nl schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:11:
[...]

als je had willen verkopen was vrijdag wel beter inderdaad.

Ik had vrijdag wat geld gereserveerd om asmi bij te kopen. Maar was vandaag te laat

Ik ben vrijdag in een aantal Chinese fintech aandelen gestapt die 5-10% gedaald waren door fake news van shorters t.a.v. CCP regulatie. Ik dacht dat die niet veel lager konden, totdat deze hele omicron / lockdown situatie ging rollen van het weekend...

[mrc4nl]

MaZo schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:22:
[...]
Ik ben vrijdag in een aantal Chinese fintech aandelen gestapt die 5-10% gedaald waren door fake news van shorters t.a.v. CCP regulatie. Ik dacht dat die niet veel lager konden, totdat deze hele omicron / lockdown situatie ging rollen van het weekend...

Ah chinese "aandelen" ja die verbazen mij ook elke keer hoe diep die kunnen zinken
ik ben zelf trotse bagholder van VNET die even -34% in een maand deed, buy en hold gaat m niet meer worden. dus dan maar handelen.

[ Voor 5% gewijzigd door mrc4nl op 20-12-2021 11:37 ]

[Zr40]

klaasvaak1853 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:18:
Voor wie al bij IBKR zit en al werkt met boxspreads is het misschien ook interessant om voor 50k Zwitserse franken te lenen.

Bedankt voor de tip! Is gelukt met effectieve rente nagenoeg gelijk aan SARON

[Jebus4life]

Gezien de stevige inflatie (die niet direct zal afnemen), ben ik aan het kijken om een iets groter deel van mijn activa in niet EU/US bedrijven te steken. Meest close to home is dan Zwitserse Frank & Britse Pond (ik schat dat respectievelijk reeds zo'n 10% & 2,5% van mijn portefeuille in deze 2 zitten. Ik overweeg dat wat op te trekken tot ruwweg 10% beiden + nog een derde munt toe te voegen.

Momenteel zal mijn allocatie ruwweg als volgt zijn:
65,0% Euro
22,5% USD
10,0% CHF
2,5% GBP

Misschien zou ik op termijn naar een verdeling van ruwweg dit willen gaan:
50% Euro
20% USD
10% CHF
10% GBP
10% JPY

(dat moet allemaal niet exact zijn uiteraard, bovendien moet je de juiste bedrijven vinden voor je portefeuille).

Niet dat ik een hyperinflatie scenario zoals Turkije verwacht. Maar gezien de huidige monetaire onzekerheden lijkt een beetje munt diversificatie me misschien geen slecht idee.
*Niet dat die 30% non EUR/USD me dan iets of wat gaan redden, maar was dit weekend gewoon hardop aan het denken erover.


Hoe kijken jullie hiertegen aan? Denk dat er weinig problemen risico's zitten aan Euro exposure wat af te bouwen, maar misschien ben ik gewoon te extreem aan het denken?

[NESFreak]

Jebus4life schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:29:
Britse Pond

De laatste maanden gaat de GPB anders toch aardig netjes met de EUR mee. Ik denk dan ook dat dat hele inflatieverhaal voor de westerse markt gelijk op zal gaan.

[MaZo]

Jebus4life schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:29:
Gezien de stevige inflatie (die niet direct zal afnemen), ben ik aan het kijken om een iets groter deel van mijn activa in niet EU/US bedrijven te steken. Meest close to home is dan Zwitserse Frank & Britse Pond (ik schat dat respectievelijk reeds zo'n 10% & 2,5% van mijn portefeuille in deze 2 zitten. Ik overweeg dat wat op te trekken tot ruwweg 10% beiden + nog een derde munt toe te voegen.

Momenteel zal mijn allocatie ruwweg als volgt zijn:
65,0% Euro
22,5% USD
10,0% CHF
2,5% GBP

Misschien zou ik op termijn naar een verdeling van ruwweg dit willen gaan:
50% Euro
20% USD
10% CHF
10% GBP
10% JPY

(dat moet allemaal niet exact zijn uiteraard, bovendien moet je de juiste bedrijven vinden voor je portefeuille).

Niet dat ik een hyperinflatie scenario zoals Turkije verwacht. Maar gezien de huidige monetaire onzekerheden lijkt een beetje munt diversificatie me misschien geen slecht idee.
*Niet dat die 30% non EUR/USD me dan iets of wat gaan redden, maar was dit weekend gewoon hardop aan het denken erover.


Hoe kijken jullie hiertegen aan? Denk dat er weinig problemen risico's zitten aan Euro exposure wat af te bouwen, maar misschien ben ik gewoon te extreem aan het denken?

Ik woon in Zwitserland en met de US inflatie, lage EUR en sterke CHF dacht ik aan hetzelfde. Echter ging ik voorbij aan het feit dat de balans van Novartis, Roche and Nestlé, etc. voor een groot deel uit buitenlandse valuta bestaat. Bovendien komen hun inkomsten voort uit vele verschillende landen. De pond anderzijds ligt al op zijn gat en ik verwacht daar echt wel enige groei.

[Qwerty-273]

Jebus4life schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:29:
Niet dat ik een hyperinflatie scenario zoals Turkije verwacht. Maar gezien de huidige monetaire onzekerheden lijkt een beetje munt diversificatie me misschien geen slecht idee.

Hoe kijken jullie hiertegen aan? Denk dat er weinig problemen risico's zitten aan Euro exposure wat af te bouwen, maar misschien ben ik gewoon te extreem aan het denken?

Valuta risico wordt al deels "afgedekt" binnen wereldwijd opererende bedrijven natuurlijk. Een Microsoft met een notatie in USD heeft zelf al valuta exposure in alle markten waar ze actief in zijn. Stel in het theoretische geval dat USD ten opzichte van de EUR een diepe val maakt, dan zal binnen MS de inkomsten in EUR al een groot deel afdekken van de duik van USD.
Heb je echter een bedrijf dat alleen actief is in de regio van een bepaalde valuta, dan zit daar natuurlijk wel een groter risico aan (zo zie je in Turkije veel bedrijven die alleen actief zijn op de Turkse markt - en daardoor zal de huidige inflatie een stuk harder aantikken voor een investeerder/aandeelhouder uit EUR). Veel bedrijven zijn internationaal bezig, en dan maakt de notatie valuta van het aandeel een stuk minder uit.

[Xanaroth]

Jebus4life schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:29:
Gezien de stevige inflatie (die niet direct zal afnemen), ben ik aan het kijken om een iets groter deel van mijn activa in niet EU/US bedrijven te steken. Meest close to home is dan Zwitserse Frank & Britse Pond (ik schat dat respectievelijk reeds zo'n 10% & 2,5% van mijn portefeuille in deze 2 zitten. Ik overweeg dat wat op te trekken tot ruwweg 10% beiden + nog een derde munt toe te voegen.

Momenteel zal mijn allocatie ruwweg als volgt zijn:
65,0% Euro
22,5% USD
10,0% CHF
2,5% GBP

Misschien zou ik op termijn naar een verdeling van ruwweg dit willen gaan:
50% Euro
20% USD
10% CHF
10% GBP
10% JPY

(dat moet allemaal niet exact zijn uiteraard, bovendien moet je de juiste bedrijven vinden voor je portefeuille).

Niet dat ik een hyperinflatie scenario zoals Turkije verwacht. Maar gezien de huidige monetaire onzekerheden lijkt een beetje munt diversificatie me misschien geen slecht idee.
*Niet dat die 30% non EUR/USD me dan iets of wat gaan redden, maar was dit weekend gewoon hardop aan het denken erover.


Hoe kijken jullie hiertegen aan? Denk dat er weinig problemen risico's zitten aan Euro exposure wat af te bouwen, maar misschien ben ik gewoon te extreem aan het denken?

Stel eens. Ik ben een Europees bedrijf. Maar ik doe alleen zaken in/met Amerika, iets met software dus lekker makkelijk te overzien. Licenties gaan voor $10/jaar. Aan de kostenkant (leveranciers) idem. Uitbesteed aan vage zwitser, die CHF 2/jaar vraagt voor het werk.

Ben ik dan nu een EUR bedrijf, EU bedrijf of eigenlijk USD? Mijn aandelen noteren dan misschien in euro's, HQ zit hier, betaal hier ook belasting. Maar currency risk is volledig voor het bedrijf, want de klanten blijven $10 betalen en leverancier blijft CHF innen. Ongeacht wat er met de wisselkoersen gebeurt.

De vraag is dan ook niet welke nationaliteit het bedrijf is, of waar HQ of de beursnotering is, maar in welke muntsoort hoofdzakelijk de rekeningen worden voldaan - inkomsten én kosten. Die bepaald waar je risico zit.

Zo kun je mooie praktijk casus nu zien bij British American Tobacco. Neem de H1 2021 cijfers. Profit from operations -3,7% (on constant currency +5,4%). Revenue -0,8% (+8,1% constant currency).
Dus 'British' bedrijf, genoteerd aan LSE in ponden, maar ervaart toch enorme currency impact vanwege de wereldwijde aanwezigheid waaraan ze overgeleverd zijn omdat de rapportage toevalling in ponden is.
Denk je dat aan te schaffen voor je GBP diversificatie, dan wordt het een erg onaangename verrassing.


Vrijwel elk internationaal bedrijf heeft op deze manier dan ook al zekere spreiding, omdat er door de volledige supply-chain heen meerdere munteenheden/wisselkoersen zitten. De ene keer bepaal jij de prijs/munteenheid, de andere keer je klant of leverancier.
Sommige van de meer geavanceerde contracten hebben zelfs soort risico verdeling. Bijvoorbeeld als de wisselkoers tussen [x-0,1] en [x+0,1] zit is de prijs constant, (lees: jouw bedrijf loopt het risico), maar daarbuiten wordt deze gecompenseerd (lees: die klant/leverancier absorbeert risico).


Bonus punten deel 1: in de smallcaps is waarschijnlijk veel te vinden om iets te noemen dat echt een 'pure play' is voor een specifieke lokale munteenheid. Op papier lijkt dat zo althans. Want als de grootste klant dan zo'n multinational is en die krijgt tegenslag, worden ze alsnog meegesleurd.
Bonus punten deel 2: waarschijnlijk héb je dus allang JPY blootstelling, alleen weet je het gewoon niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Xanaroth op 20-12-2021 16:10 ]

[Pistachenootje]

Jebus4life schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:29:
Hoe kijken jullie hiertegen aan?

65% van je portfolio zit in Europese bedrijven? Dat vind ik sowieso best veel. Op wereld market cap is ontwikkeld Europa maar rond de 12-13%. Ik probeer met mijn portfolio redelijk dicht bij de wereld market cap gewichten te blijven. Een lichte home bias vind ik wel logisch maar ik zou zelf niet meer dan 20% in Europa beleggen. Maar goed, ik ben ook meer een passieve belegger dan een actieve belegger.

[ Voor 7% gewijzigd door Pistachenootje op 20-12-2021 16:22 ]

[Xanaroth]

Xanaroth schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:01:
[...]


Stel eens. Ik ben een Europees bedrijf. Maar ik doe alleen zaken in/met Amerika, iets met software dus lekker makkelijk te overzien. Licenties gaan voor $10/jaar. Aan de kostenkant (leveranciers) idem. Uitbesteed aan vage zwitser, die CHF 2/jaar vraagt voor het werk.

Ben ik dan nu een EUR bedrijf, EU bedrijf of eigenlijk USD? Mijn aandelen noteren dan misschien in euro's, HQ zit hier, betaal hier ook belasting. Maar currency risk is volledig voor het bedrijf, want de klanten blijven $10 betalen en leverancier blijft CHF innen. Ongeacht wat er met de wisselkoersen gebeurt.

De vraag is dan ook niet welke nationaliteit het bedrijf is, of waar HQ of de beursnotering is, maar in welke muntsoort hoofdzakelijk de rekeningen worden voldaan - inkomsten én kosten. Die bepaald waar je risico zit.

Zo kun je mooie praktijk casus nu zien bij British American Tobacco. Neem de H1 2021 cijfers. Profit from operations -3,7% (on constant currency +5,4%). Revenue -0,8% (+8,1% constant currency).
Dus 'British' bedrijf, genoteerd aan LSE in ponden, maar ervaart toch enorme currency impact vanwege de wereldwijde aanwezigheid waaraan ze overgeleverd zijn omdat de rapportage toevalling in ponden is.
Denk je dat aan te schaffen voor je GBP diversificatie, dan wordt het een erg onaangename verrassing.


Vrijwel elk internationaal bedrijf heeft op deze manier dan ook al zekere spreiding, omdat er door de volledige supply-chain heen meerdere munteenheden/wisselkoersen zitten. De ene keer bepaal jij de prijs/munteenheid, de andere keer je klant of leverancier.
Sommige van de meer geavanceerde contracten hebben zelfs soort risico verdeling. Bijvoorbeeld als de wisselkoers tussen [x-0,1] en [x+0,1] zit is de prijs constant, (lees: jouw bedrijf loopt het risico), maar daarbuiten wordt deze gecompenseerd (lees: die klant/leverancier absorbeert risico).


Bonus punten deel 1: in de smallcaps is waarschijnlijk veel te vinden om iets te noemen dat echt een 'pure play' is voor een specifieke lokale munteenheid. Op papier lijkt dat zo althans. Want als de grootste klant dan zo'n multinational is en die krijgt tegenslag, worden ze alsnog meegesleurd.
Bonus punten deel 2: waarschijnlijk héb je dus allang JPY blootstelling, alleen weet je het gewoon niet.

Beetje late aanvulling, ook naar aanleiding van wat @Pistachenootje aangeeft maar wat mogelijk wel heel relevant kan zijn: inkomen.

Mocht je meer inkomensbelegger zijn (obligaties, dividenden, etc) is het wel handig rekening te houden met wisselkoersen en diversificatie. Immers (dezelfde casus voor het gemak ) zal dit britse bedrijf altijd dividend in ponden geven ongeacht de resultaten. Dan merken wij als Euro gebruikers ineens 4x per jaar iets van wisselkoersen waardoor het veel dichterbij en tastbaarder wordt.

Als je dan afhankelijk bent van dat inkomen (zoals FO/FIRE scenario) wordt jij degene waar het wisselkoers risico ligt. Dus wordt valutarisico iets om in elk geval bewust van te zijn. Dan kun je iets meer richting posities gaan die uitkeren in EUR, of wat risicomarge inbouwen zodat je een 'slecht' jaar op FX gebied kan opvangen.

[ Voor 4% gewijzigd door Xanaroth op 21-12-2021 10:00 ]

[Uniciteit]

De laatste posts gaat het over inflatie, maar zijn er (onder andere daardoor) ook mensen die overwegen voor de korte termijn meer cash en minder beleggingen aan te houden? Ik zie voor de korte termijn namelijk best wat beren op de weg.

1) Omikron
Deze is wellicht een inkopper omdat we de effecten hiervan de laatste 3 á 4 weken al op de beurs hebben gezien. Echter denk ik dat de zorgen om deze variant eerder nog wat ernstiger worden voordat ze afnemen. De besmettelijkheid is enorm groot, terwijl het nog onbekend is hoe ziek je er van wordt. Het is een kwestie van tijd totdat ook grote landen met flink strengere maatregelen komen - en dat zal meer effect hebben op de beurs dan een Nederland en Oostenrijk die lockdowns aankondigen.

2) Renteverhogingen
In het voorjaar staan, in de VS, een aantal renteverhogingen gepland en de ECB gaat mogelijk verder met afbouwen. Je kunt het argumenten maken: dat is bekend en eigenlijk al in de beurskoersen verwerkt. Tegelijkertijd gaan we een fase in die we in de VS en Europa al héél lang niet meer hebben gezien - en dat brengt toch onzekerheid met zich mee.

3) Rusland/Oekraïne
Het is uiterst onzeker of er wat gaat gebeuren tussen Rusland en Oekraïne... maar er zijn wel een hoop waarschuwingssignalen.

- Grote troepenopbouw, véél meer dan normaal
- Amerikaanse inlichtingen waarschuwen begin december over mogelijke invasie
- Vandaag meldt de Britse pers dat de Britse regering inlichtingen heeft over een mogelijke aanval op Kerstavond
- Onrealistische eisen van Rusland aan de NAVO (o.a. geen troepen in Oost-Europa, gegarandeerd geen NAVO-lidmaatschap Oekraïne). Dit is een klassiek spel: het onmogelijke eisen waar de tegenstander niet in mee kan gaan en dat als excuus gebruiken voor handelingen en acties.
- Nord Stream 2, de flink afgenomen gasleveringen en de publieke uitlatingen daaromheen

Ter illustratie een afbeelding (bron) hoe de aandelenmarkten op grote gebeurtenissen zoals oorlog reageren.



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Uiteraard kun je hierop tegenin brengen dat je dan eigenlijk de markt aan het timen bent en dat juist geldt 'time in the market beats timing the market'.

Maar we hebben hier te maken met niet één onzekerheid, maar met meerdere onzekerheden. Is het wat dat betreft niet waard om op de korte termijn meer cash aan te houden? Historisch gezien is de groei die je in zo'n korte tijd misloopt erg laag. De komende maanden kunnen alle kanten opgaan en je ruilt eigenlijk heel weinig potentiële groei in voor zekerheid.

[MneoreJ]

De markt prijst onzekerheid zelf in, in de vorm van dalende koersen en toegenomen volatiliteit. De kans dat jij vanuit je leunstoel die onzekerheden beter in kaart hebt gebracht qua economische omvang en impact is niet bijster groot, al helemaal op globaal geopolitiek niveau. Natuurlijk kun je daar tegenin brengen dat de markt zelf ook niet perfect rationeel is en er misplaatst optimisme kan heersen, en als je dat denkt kun je inderdaad beter uitstappen, maar het is nooit zo dat er maar "één onzekerheid" is die de markt bepaalt, het is altijd het volledige samenspel van alle effecten. Dan is natuurlijk de hamvraag: hoe lang wil je dan uitstappen, en wanneer zou je weer instappen? Dat blijft toch echt pure market timing. Als Rusland deze maand Oekraïne niet binnenvalt, kunnen ze dat dan niet in januari? Of februari? Hoe lang moet je eruit blijven? Naar welke expert ga je luisteren om te weten dat het gevaar geweken is, en waarom luistert de markt daar dan niet naar?

Historisch gezien lijkt de groei van een willekeurige maand missen niet erg, zeker niet als je er al die beren tegenover stelt, maar daar kun je natuurlijk weer tegenin brengen dat wie de meest winstgevende dagen van de markt weet te missen veel slechter af is (zelfs bij een klein aantal dagen). Linksom of rechtsom blijft het dus neerkomen op wat je in je glazen bol denkt te zien, en niet alleen dat, maar de overtuiging dat jouw bol helderder is dan de andere. Ik kan dat vertrouwen niet opbrengen, en mijn strategie is het dan ook niet.

[Pistachenootje]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:54:
Uiteraard kun je hierop tegenin brengen dat je dan eigenlijk de markt aan het timen bent en dat juist geldt 'time in the market beats timing the market'.

Blijkbaar geloof jij daar ^ niet in. Als jij de kennis en kunde hebt om op tijd uit en weer in te stappen dan wordt het makkelijk de markt te verslaan. Dat laatste stapje wordt nog wel eens vergeten: als je bent uitgestapt omdat je het allemaal te 'eng' vindt is het vaak erg lastig om weer in te stappen.

De praktijk leert dat er bijzonder weinig mensen zijn die consequent goed in en uit kunnen stappen. Vandaar dat zo'n 80% van de actieve managers het niet lukt de index op langere termijn te verslaan. En dat zijn dan nog professionals met veel meer tijd, middelen en ervaring dan een particulier.

Maar we hebben hier te maken met niet één onzekerheid, maar met meerdere onzekerheden.

Dat is vrijwel altijd zo. Persoonlijk geloof ik dat de markt behoorlijk efficient is met het inprijzen van alle risico's. De punten die je in post maakt zijn al algemeen bekend. Ik zie geen reden om te geloven dat dat niet ingeprijsd is.

[Atomius]

Geinig wel hoe dit topic voor 95% gaat over steeds weer dezelfde vragen en discussiepunten.

No flame intended hoor, maar het valt wel op. Wel tof dat sommige mensen de moeite blijven nemen om daar toch weer steeds netjes een antwoord op te geven

[Uniciteit]

Pistachenootje schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:05:
[...]

Blijkbaar geloof jij daar ^ niet in. Als jij de kennis en kunde hebt om op tijd uit en weer in te stappen dan wordt het makkelijk de markt te verslaan. Dat laatste stapje wordt nog wel eens vergeten: als je bent uitgestapt omdat je het allemaal te 'eng' vindt is het vaak erg lastig om weer in te stappen.

De praktijk leert dat er bijzonder weinig mensen zijn die consequent goed in en uit kunnen stappen. Vandaar dat zo'n 80% van de actieve managers het niet lukt de index op langere termijn te verslaan. En dat zijn dan nog professionals met veel meer tijd, middelen en ervaring dan een particulier.

Dat actief beheren gebeurt wel het hele jaar door, natuurlijk, en vanuit dat optiek wordt vaak ook vergeleken. Ik heb het over even twee a drie maanden uitstappen en daarna weer passief door.

Dat is vrijwel altijd zo. Persoonlijk geloof ik dat de markt behoorlijk efficient is met het inprijzen van alle risico's. De punten die je in post maakt zijn al algemeen bekend. Ik zie geen reden om te geloven dat dat niet ingeprijsd is.

Dat met de rentes is wellicht ingeprijst, maar bij Omikron bestaat naar mijn mening serieus de kans dat het ergste nog moet komen.

Voor wat betreft het Rusland-Oekraine verhaal zie ik nog helemaal geen signalen dat het is ingeprijst en dat er vooral wordt gedacht "het zal wel loslopen."

[Pistachenootje]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:29:
[...]

Dat actief beheren gebeurt wel het hele jaar door, natuurlijk, en vanuit dat optiek wordt vaak ook vergeleken. Ik heb het over even twee a drie maanden uitstappen en daarna weer passief door.

En stel dat het over 2-3 maanden nog ongeveer hetzelfde staat, dan kan het lastig worden om weer in te stappen. Bijvoorbeeld doordat de spanning in Oekraïne nog hoger is of bijvoorbeeld omdat de situatie tussen Taiwan, China en VS lijkt te escaleren. Zo is er altijd wel wat. Of de Pi variant wordt ontdekt in Timbuktu

Dat met de rentes is wellicht ingeprijst, maar bij Omikron bestaat naar mijn mening serieus de kans dat het ergste nog moet komen.

Voor wat betreft het Rusland-Oekraine verhaal zie ik nog helemaal geen signalen dat het is ingeprijst en dat er vooral wordt gedacht "het zal wel loslopen."

De verwachtingen zijn allemaal ingeprijsd, alleen heb jij blijkbaar andere verwachtingen dan de gemiddelde markt participant. En het zou best kunnen dat jij het op beide vlakken beter ziet, maar hoe groot is die kans? Ik denk niet groot.

Nog een andere overweging: weet je zeker dat je niet teveel risico aan het nemen bent met je portefeuille? Als het nieuws je zo bezig houdt dat je wil gaan uitstappen zou het best wel eens kunnen dat je risico tolerantie eigenlijk lager is dan je portfolio allocatie vereist.

[Uniciteit]

MneoreJ schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 13:24:
De markt prijst onzekerheid zelf in, in de vorm van dalende koersen en toegenomen volatiliteit. De kans dat jij vanuit je leunstoel die onzekerheden beter in kaart hebt gebracht qua economische omvang en impact is niet bijster groot, al helemaal op globaal geopolitiek niveau. Natuurlijk kun je daar tegenin brengen dat de markt zelf ook niet perfect rationeel is en er misplaatst optimisme kan heersen, en als je dat denkt kun je inderdaad beter uitstappen, maar het is nooit zo dat er maar "één onzekerheid" is die de markt bepaalt, het is altijd het volledige samenspel van alle effecten. Dan is natuurlijk de hamvraag: hoe lang wil je dan uitstappen, en wanneer zou je weer instappen? Dat blijft toch echt pure market timing. Als Rusland deze maand Oekraïne niet binnenvalt, kunnen ze dat dan niet in januari? Of februari? Hoe lang moet je eruit blijven? Naar welke expert ga je luisteren om te weten dat het gevaar geweken is, en waarom luistert de markt daar dan niet naar?

Historisch gezien lijkt de groei van een willekeurige maand missen niet erg, zeker niet als je er al die beren tegenover stelt, maar daar kun je natuurlijk weer tegenin brengen dat wie de meest winstgevende dagen van de markt weet te missen veel slechter af is (zelfs bij een klein aantal dagen). Linksom of rechtsom blijft het dus neerkomen op wat je in je glazen bol denkt te zien, en niet alleen dat, maar de overtuiging dat jouw bol helderder is dan de andere. Ik kan dat vertrouwen niet opbrengen, en mijn strategie is het dan ook niet.

Ik snap volledig wat je bedoelt en ik ben het ook grotendeels met je eens.

In dit geval zou ik twee a drie maanden voorstellen. De onzekerheden wat betreft rentebesluiten, Omikron en potentieel oorlog zijn nu ontzettend groot. In maart is de trend gezet wat betreft rente, is alle data bekend wat betreft Omikron en is het momentum weg wat betreft oorlog.

Als dat allemaal meevalt heb je historisch gezien inderdaad ~2% groei gemist. Als het tegenvalt, dan heb je de eerste klappen op de beurs voorkomen.

Nogmaals, ik ben het volledig met jullie eens dat in het actief vs passief verhaal, actief vrijwel altijd verliest.

Maar dat neemt toch niet weg dat we het ook over mogelijke beren moeten hebben? De beurs draait volledig om sentiment.

In heel dit topic is, voor mijn post, Rusland maar 2x genoemd dit jaar. Dat is al een indicatie dat een potentieel conflict nog helemaal niet is ingeprijst.

Ik vind het zelf dus niet heel gek om het daar dan eens over te hebben nu er waarschuwingssignalen zijn.

[MneoreJ]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:41:
In dit geval zou ik twee a drie maanden voorstellen. De onzekerheden wat betreft rentebesluiten, Omikron en potentieel oorlog zijn nu ontzettend groot. In maart is de trend gezet wat betreft rente, is alle data bekend wat betreft Omikron en is het momentum weg wat betreft oorlog.

Wel, dat is in ieder geval een concreet plan. Ik zou zeggen doe het, en dan kunnen we achteraf kijken. Of nou ja, dat kan ook als je het niet doet natuurlijk, maar toch.

Nogmaals, ik ben het volledig met jullie eens dat in het actief vs passief verhaal, actief vrijwel altijd verliest.

Maar dat neemt toch niet weg dat we het ook over mogelijke beren moeten hebben? De beurs draait volledig om sentiment.

Jawel -- maar niet per se jouw sentiment. Je zegt hiermee feitelijk dat je denkt te weten wat het geaggregeerde sentiment gaat zijn, op basis van jouw sentiment nu. Dat is knap.

In heel dit topic is, voor mijn post, Rusland maar 2x genoemd dit jaar. Dat is al een indicatie dat een potentieel conflict nog helemaal niet is ingeprijst.

Alleen als je Tweakers-sentiment als belangrijke graadmeter van de wereldmarkt neemt. Dan ga je om te beginnen al uit van een veel grotere rol van particuliere beleggers dan ze hebben, en van ons in het bijzonder.

Als we "Rusland" hier nu juist heel vaak gaan noemen omdat jij het ten berde hebt gebracht, gaat dat dan een correctie opleveren?

Ik vind het zelf dus niet heel gek om het daar dan eens over te hebben nu er waarschuwingssignalen zijn.

Ik weet niet of het je opgevallen is, maar de koersen hebben al een flinke knauw gekregen en de boel zit nog niet bepaald stevig in de lift. Vooruitlopen op de muziek doe je al niet meer, je kun alleen nog van mening zijn dat de beurzen niet heftig genoeg reageren naar jouw smaak.

[Uniciteit]

Pistachenootje schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:39:
[...]

En stel dat het over 2-3 maanden nog ongeveer hetzelfde staat, dan kan het lastig worden om weer in te stappen. Bijvoorbeeld doordat de spanning in Oekraïne nog hoger is of bijvoorbeeld omdat de situatie tussen Taiwan, China en VS lijkt te escaleren. Zo is er altijd wel wat. Of de Pi variant wordt ontdekt in Timbuktu

Tja, dat doe je dan natuurlijk zelf - dan wijk je af van een strategie en ga je wel daadwerkelijk de markt timen.

[...]

De verwachtingen zijn allemaal ingeprijsd, alleen heb jij blijkbaar andere verwachtingen dan de gemiddelde markt participant. En het zou best kunnen dat jij het op beide vlakken beter ziet, maar hoe groot is die kans? Ik denk niet groot.

Dat zullen we over een paar maanden pas weten. Ik denk dat het sentiment rond Rusland amper is ingeprijst.

Nog een andere overweging: weet je zeker dat je niet teveel risico aan het nemen bent met je portefeuille? Als het nieuws je zo bezig houdt dat je wil gaan uitstappen zou het best wel eens kunnen dat je risico tolerantie eigenlijk lager is dan je portfolio allocatie vereist.

Bedankt voor je zorgen, maar dit is niet een "oh, ik lees wat in het nieuws, oh nee, snel eruit!"-gedachte. Ik volg de ontwikkelingen al een tijdje omdat ik daar nieuwsgierig naar ben.

Dat over die Britse inlichtingen lees je bijvoorbeeld (nog) nergens in de Nederlandse media. Dat op de Russische tv vandaag beelden worden uitgezonden met een minister die zegt dat de Amerikanen met mogelijk chemische wapens bezig zijn in Oost-Oekraine om te provoceren/een reactie uit te lokken ook niet.

Het is ook logisch dat het niet groot in het nieuws is, want het is zeer waarschijnlijk onzin. Maar zulke verhalen zijn wel allemaal kleine elementen die Rusland mogelijk gaat gebruiken om straks militair ingrijpen te verantwoorden.

Wat mij betreft zijn er dus zeker wel signalen dat er een kans is dat de boel escaleert.

Daarom heb ik het er nú over. Als we het er over hebben als het groot in het nieuws is, dan:

1) zou het wel een reactie zijn op de waan van de dag en zijn vragen over risico tolerantie terecht
2) zou het zeker wel ingeprijst zijn in de markt

[Uniciteit]

MneoreJ schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:49:
[...]

Wel, dat is in ieder geval een concreet plan. Ik zou zeggen doe het, en dan kunnen we achteraf kijken. Of nou ja, dat kan ook als je het niet doet natuurlijk, maar toch.


[...]

Jawel -- maar niet per se jouw sentiment. Je zegt hiermee feitelijk dat je denkt te weten wat het geaggregeerde sentiment gaat zijn, op basis van jouw sentiment nu. Dat is knap.

We zitten natuurlijk ook op een forum om dingen te bespreken. Het zou raar zijn om op een forum niet je gedachten te uiten en met elkaar daarover in gesprek te gaan.

[...]

Alleen als je Tweakers-sentiment als belangrijke graadmeter van de wereldmarkt neemt. Dan ga je om te beginnen al uit van een veel grotere rol van particuliere beleggers dan ze hebben, en van ons in het bijzonder.

Haha, nee, daarvoor is Tweakers net wat te klein.

Als we "Rusland" hier nu juist heel vaak gaan noemen omdat jij het ten berde hebt gebracht, gaat dat dan een correctie opleveren?

Dat zou een mooie stunt zijn. Maar nee, haha. Wel zou het zomaar zo kunnen zijn dat het straks opeens veel vaker over Rusland gaat - zoals we eerder hebben gezien met andere grote gebeurtenissen. Wie weet dat ik toevallig het startschot heb gegeven - of niet.

[...]

Ik weet niet of het je opgevallen is, maar de koersen hebben al een flinke knauw gekregen en de boel zit nog niet bepaald stevig in de lift. Vooruitlopen op de muziek doe je al niet meer, je kun alleen nog van mening zijn dat de beurzen niet heftig genoeg reageren naar jouw smaak.

Klopt, dat is ook letterlijk waar ik mijn stukje over Omikron mee begon.

"Deze is wellicht een inkopper omdat we de effecten hiervan de laatste 3 á 4 weken al op de beurs hebben gezien. "

[Pistachenootje]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:57:
[...]
Dat zullen we over een paar maanden pas weten. Ik denk dat het sentiment rond Rusland amper is ingeprijst.

Hoe kun je dat weten? De markten zijn al wat naar beneden gegaan. Wie zegt dat dat niet het inprijzen van de Oekraine-Rusland situatie is?

Maar goed als je gelooft dat zoiets niet is ingeprijsd ben je het eigenlijk fundamenteel oneens met de efficiënte markt hypothese. Dat kan natuurlijk. Persoonlijk geloof ik er wel in. Niet als perfect model maar volgens mij klopt het wel behoorlijk goed. En zoiets groots als een slepend internationaal conflict dat al maanden in het nieuws is wordt mijns inziens zeker ingeprijsd.

Overigens ter zijde, genoeg bedrijven die geld verdienen aan zo'n conflict: wapens, IT, benzine, stroom, bevoorrading etc.

[MneoreJ]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:08:
We zitten natuurlijk ook op een forum om dingen te bespreken. Het zou raar zijn om op een forum niet je gedachten te uiten en met elkaar daarover in gesprek te gaan.

Zeker, en dat doen we dan ook. Ik sta nog niet op de lijst om jouw fonds in te kopen, zeg maar.

Klopt, dat is ook letterlijk waar ik mijn stukje over Omikron mee begon.

"Deze is wellicht een inkopper omdat we de effecten hiervan de laatste 3 á 4 weken al op de beurs hebben gezien. "

Dan ga je er dus voetstoots van uit dat "omikron" hét ding is dat de beurzen omlaag drukt, en dat nog niemand nagedacht heeft over Rusland, ondanks dat die info blijkbaar gewoon beschikbaar is voor het gewone volk.

Let op dat je je niet laat meeslepen door sites die dingen roepen als "beurs vandaag X% lager want omikron" -- die verzinnen ook gewoon maar hun eigen narratief, ze hebben echt niet grondig bepaald waar het sentiment nu vandaan komt. Die kijken naar de grootste negatieve kop in het nieuws op het moment, en plakken dat achter "want". Slaat de koers om in de loop van de dag dan kijken ze naar de grootste positieve kop, of ze zwakken de negatieve kop af. Je kunt er bijna de klok op gelijk zetten.

Er zijn mensen die X miljoen miljard in de beurs hebben zitten en die echt wel met argusogen kijken naar wat Rusland aan het doen is, en waarschijnlijk zelfs nog wel tot op de soldaat weten waar de troepen marcheren, en daarop hun aan- of verkoop baseren. Die hebben het dan ook niet allemaal bij het goede eind natuurlijk, maar ik acht de kans dat het grote geld het een stuk beter weet dan Uniciteit en effectief al eieren voor z'n geld gekozen heeft aanzienlijk.

[Qwerty-273]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:57:
Ik denk dat het sentiment rond Rusland amper is ingeprijst.

Hoe groot is de markt van Rusland/Oekraïne en/of hoe veel internationale bedrijven hebben aanmerkelijk deel van hun inkomen uit deze markt? Stel dat er al iets gebeurt, verwacht ik niet direct een grote impact op de wereld markt (net zoals de inname van de Krim ook wereld wijd geen grote daling opleverde - alleen in Rusland). Ja je kan een paar procent daling zien - maar die wordt al snel weer recht getrokken verwacht ik (of Rusland stoot door tot het hart van Europa en dan heb je andere problemen dan het rendement van je investeringen).

[Richh]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:54:
De laatste posts gaat het over inflatie, maar zijn er (onder andere daardoor) ook mensen die overwegen voor de korte termijn meer cash en minder beleggingen aan te houden? Ik zie voor de korte termijn namelijk best wat beren op de weg.

Voor de korte termijn beren op de weg? Die termijn begon in 2019 eigenlijk al; het gebeurd zelden dat de conjunctuurklok zo lang stil staat op 'hoogconjunctuur'. Er waren toen al verschillende indicatoren dat het een keertje om zou moeten slaan, destijds adviseerden sommigen al om wat meer winsten te incasseren.

Toen kwam covid, met een kortdurende crash tot gevolg - totdat men realiseerde dat door overheidssteun en veel gratis geld, er helemaal niet zoveel bedrijven failliet zouden gaan. En kreeg juist de beurs, juist óók omdat de spaarrekening langzamerhand negatieve rente rekent en men toch rendement zoekt, een enorme oppepper.

1) Omikron
Deze is wellicht een inkopper omdat we de effecten hiervan de laatste 3 á 4 weken al op de beurs hebben gezien. Echter denk ik dat de zorgen om deze variant eerder nog wat ernstiger worden voordat ze afnemen. De besmettelijkheid is enorm groot, terwijl het nog onbekend is hoe ziek je er van wordt. Het is een kwestie van tijd totdat ook grote landen met flink strengere maatregelen komen - en dat zal meer effect hebben op de beurs dan een Nederland en Oostenrijk die lockdowns aankondigen.

Waarom zou het nu opeens wél negatieve prijzen tot gevolg hebben? Als we iets hebben geleerd de afgelopen varianten en golven, is het wel dat er massaal geld bijgedrukt zal worden. Geld wat toch voor een groot gedeelte in assets en stocks verdwijnt. Politiek wil niemand een economische crisis op zijn/haar geweten hebben, dus de geldkraan gaat gewoon weer open. Inflatie is tijdelijk (of misschien niet) - maar liever inflatie, dan dat de economische conjunctuur zijn werk doet.

Waarom denk je dat dat beleid bij Omnikron anders is? Waarom zou de reeële economie en de waarde van een aandeel nu wel opeens weer overeen komen?

2) Renteverhogingen
In het voorjaar staan, in de VS, een aantal renteverhogingen gepland en de ECB gaat mogelijk verder met afbouwen. Je kunt het argumenten maken: dat is bekend en eigenlijk al in de beurskoersen verwerkt. Tegelijkertijd gaan we een fase in die we in de VS en Europa al héél lang niet meer hebben gezien - en dat brengt toch onzekerheid met zich mee.

Dit is imho een valide punt van zorg. Renteverhoging betekent minder investeringen, minder besteding, totdat men de beleggingsrekening aan gaat boren -> aandelen dalen in waarde bij een hogere verkoopdruk, marktsentiment slaat om, terwijl rente op de spaarrekening weer toeneemt. Dat zal ooit moeten gaan gebeuren.
Maar zolang covid heerst, denk ik dat men hier zeer, zeer voorzichtig mee gaat zijn. Dit kan nog jaren goed gaan.

3) Rusland/Oekraïne
Het is uiterst onzeker of er wat gaat gebeuren tussen Rusland en Oekraïne... maar er zijn wel een hoop waarschuwingssignalen.

Eens; overigens zijn dit soort 'world events' een uitgerekende kans om rare dingen te doen. Lijkt me ook goed om in de gaten te houden, maar ook hiervoor geldt: dit kan nog jaren goed gaan.

De laatste 1-2 jaar voor een crash, doen aandelenmarkten en andere assets het altijd bovengemiddeld goed. De meeste euro's verdien je precies in de periode dat het 't meeste risico oplevert, op een of andere manier is dat altijd in balans

Ik snap dan ook heel goed je punten van zorg, ik deel ze ook. Tegelijkertijd ziet het er imho niet heel veel anders uit dan een jaar geleden (althans, nu beginnen we ook nog last te krijgen van inflatie, je euro op de spaarrekening verliest waarde).
Waarom toen niet, en nu wel?

[bones]

Ik kreeg van de Giro een mail dat je nu ook een pensioen kunt opbouwen met ETF's bij hun. Maar dat deed ik al met een gewone rekening bij de Giro (ben ondernemer). Weet iemand wat het voordeel is van hun Pensioenbeleggen rekening?

[ Voor 3% gewijzigd door bones op 21-12-2021 15:41 ]

[Morty]

Annexatie van de Krim was februari/maart van 2014. Als je heel goed getimed had, had je daar wat kunnen verdienen. Maar dan moet je wel heeel goed timen. Als je gewoon was blijven zitten was er eigenlijk niks aan de hand.

Correctie van Oktober dat jaar was dan nog heftiger, en volgens mij weet nog steeds niemand wat daar nou aan de hand was...

Het timen van de markt is ontzettend moeilijk/onmogelijk. Zelf al weet je de geopolitieke gebeurtenissen dan nog is het vaak gissen wat de markt bewegingen gaan zijn.

[Uniciteit]

Morty schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:39:
[Afbeelding]
Annexatie van de Krim was februari/maart van 2014. Als je heel goed getimed had, had je daar wat kunnen verdienen. Maar dan moet je wel heeel goed timen. Als je gewoon was blijven zitten was er eigenlijk niks aan de hand.

Correctie van Oktober dat jaar was dan nog heftiger, en volgens mij weet nog steeds niemand wat daar nou aan de hand was...

Het timen van de markt is ontzettend moeilijk/onmogelijk. Zelf al weet je de geopolitieke gebeurtenissen dan nog is het vaak gissen wat de markt bewegingen gaan zijn.

Qwerty-273 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:34:
[...]

Hoe groot is de markt van Rusland/Oekraïne en/of hoe veel internationale bedrijven hebben aanmerkelijk deel van hun inkomen uit deze markt? Stel dat er al iets gebeurt, verwacht ik niet direct een grote impact op de wereld markt (net zoals de inname van de Krim ook wereld wijd geen grote daling opleverde - alleen in Rusland). Ja je kan een paar procent daling zien - maar die wordt al snel weer recht getrokken verwacht ik (of Rusland stoot door tot het hart van Europa en dan heb je andere problemen dan het rendement van je investeringen).

De situatie die er nu dreigt is echt wel extreem anders vergeleken met de vrijwel geweldloze annexatie van de Krim.

MneoreJ schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:14:
[...]

Zeker, en dat doen we dan ook. Ik sta nog niet op de lijst om jouw fonds in te kopen, zeg maar.

(...)

Snap ik! Zelf denk ik dat er signalen zijn, waardoor het sentiment later kan omslaan. Vergelijkbare discussies zag je in de beginfase met het coronavirus ook. Maar ik kan er dus ook naast zitten. We gaan het zien de komende maanden.

We komen ook niet veel verder dan "Rusland-Oekraïne is nog niet goed ingeprijst" versus "de markt heeft alles al ingeprijst" dus ik stel voor dat we het hier bij laten.

[ Voor 18% gewijzigd door Uniciteit op 21-12-2021 15:44 ]

[GoEV6]

bones schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:39:
Ik kreeg van de Giro een mail dat je nu ook een pensioen kunt opbouwen met ETF's bij hun. Maar dat deed ik al met een gewone rekening bij de Giro (ben ondernemer). Weet iemand wat het voordeel is van hun Pensioenbeleggen rekening?

Niet belast in box 3, aftrekbaar als je binnen je jaarruimte stort. Nadelen zijn er ook; geblokkeerde rekening, belast bij uitkeren, spelregels bij uitkeren.

[Morty]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:42:
[...]


De situatie die er nu dreigt is echt wel extreem anders vergeleken met de vrijwel geweldloze annexatie van de Krim.

Achteraf is dat altijd makkelijk. Dat wisten we/de markten toen ook niet. Net zoals wanneer er nu inderdaad iets zou gebeuren, het zelfs ook geweldloos zou kunnen zijn.

[Uniciteit]

Richh schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:39:
[...]

Voor de korte termijn beren op de weg? Die termijn begon in 2019 eigenlijk al; het gebeurd zelden dat de conjunctuurklok zo lang stil staat op 'hoogconjunctuur'. Er waren toen al verschillende indicatoren dat het een keertje om zou moeten slaan, destijds adviseerden sommigen al om wat meer winsten te incasseren.

Toen kwam covid, met een kortdurende crash tot gevolg - totdat men realiseerde dat door overheidssteun en veel gratis geld, er helemaal niet zoveel bedrijven failliet zouden gaan. En kreeg juist de beurs, juist óók omdat de spaarrekening langzamerhand negatieve rente rekent en men toch rendement zoekt, een enorme oppepper.

Mee eens! Voor de lange termijn is natuurlijk ook een hoop op te noemen, maar wat dat betreft zie je mij dan weer wel in de buy-and-hold hoek zitten.

[...]

Waarom zou het nu opeens wél negatieve prijzen tot gevolg hebben? Als we iets hebben geleerd de afgelopen varianten en golven, is het wel dat er massaal geld bijgedrukt zal worden. Geld wat toch voor een groot gedeelte in assets en stocks verdwijnt. Politiek wil niemand een economische crisis op zijn/haar geweten hebben, dus de geldkraan gaat gewoon weer open. Inflatie is tijdelijk (of misschien niet) - maar liever inflatie, dan dat de economische conjunctuur zijn werk doet.

Waarom denk je dat dat beleid bij Omnikron anders is? Waarom zou de reeële economie en de waarde van een aandeel nu wel opeens weer overeen komen?

Ik ben het met je eens (en heb het dus zelf niet helemaal goed toegelicht wat ik bedoel). Ik denk vooral dat de lockdownmaatregelen die genomen moeten worden nog onderschat worden (en dus niet zozeer het beleid om de economie te ondersteunen).

In Duitsland is bijvoorbeeld door de overheid gezegd dat er geen lockdown voor kerst komt en dat dat dat ook niet na de feestdagen verwacht. Zoals we allemaal weten is er in Nederland wel weer een lockdown op basis van de gegevens die het RIVM nu heeft. Als de modellen van het RIVM ook maar enigszins kloppen, dan worden zaken als lockdowns ook onvermijdelijk voor grote landen zoals Duitsland.

Daar zou best nog wel eens een schrikreactie in kunnen zitten deze winter.

[...]

Dit is imho een valide punt van zorg. Renteverhoging betekent minder investeringen, minder besteding, totdat men de beleggingsrekening aan gaat boren -> aandelen dalen in waarde bij een hogere verkoopdruk, marktsentiment slaat om, terwijl rente op de spaarrekening weer toeneemt. Dat zal ooit moeten gaan gebeuren.
Maar zolang covid heerst, denk ik dat men hier zeer, zeer voorzichtig mee gaat zijn. Dit kan nog jaren goed gaan.

Helemaal mee eens.

[...]

Eens; overigens zijn dit soort 'world events' een uitgerekende kans om rare dingen te doen. Lijkt me ook goed om in de gaten te houden, maar ook hiervoor geldt: dit kan nog jaren goed gaan.

De laatste 1-2 jaar voor een crash, doen aandelenmarkten en andere assets het altijd bovengemiddeld goed. De meeste euro's verdien je precies in de periode dat het 't meeste risico oplevert, op een of andere manier is dat altijd in balans

Ik snap dan ook heel goed je punten van zorg, ik deel ze ook. Tegelijkertijd ziet het er imho niet heel veel anders uit dan een jaar geleden (althans, nu beginnen we ook nog last te krijgen van inflatie, je euro op de spaarrekening verliest waarde).
Waarom toen niet, en nu wel?

Ik denk dat we het in grote lijnen met elkaar eens zijn. Ik denk ook dat als we hier te maken hadden met 1 onvoorspelbare situatie (Omikron óf rentes óf Rusland), dat we het hier niet eens echt over zouden hoeven hebben.

Maar in mjin ogen hebben we drie situaties die onvoorspelbare marktreacties kunnen oproepen en ook nog eens allemaal tot uiting moeten komen tussen nu en eind Q1/begin Q2 - waarvan de Rusland-Oekraïne kwestie het meest onvoorspelbaar is.

Als het zich zo opstapelt, dan is het in mijn ogen geen gek idee om wat méér cash aan te houden.

Het is prima om te zeggen "ik doe niks, want aan het einde van de rit hersteld het toch allemaal wel en komt het allemaal goed". Maar het is denk ik ook niet vreemd om te zeggen "het komende kwartaal is zeer onvoorspelbaar, ik laat die normaalgesproken ~2% groei liggen en kijk het even een kwartaal aan".

Morty schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:51:
[...]


Achteraf is dat altijd makkelijk. Dat wisten we/de markten toen ook niet. Net zoals wanneer er nu inderdaad iets zou gebeuren, het zelfs ook geweldloos zou kunnen zijn.

Dat was toen juist eigenlijk al vrij snel duidelijk. De situatie is nu echt extreem anders en ik kan moeilijk meegaan in de suggestie dat het deze keer 'zelfs ook geweldloos zou kunnen zijn'.

[Jebus4life]

Probleem zal zijn als Rusland inderdaad een inval plant in Oekraïne en de Chinezen gelijktijdig Taiwan willen inlijven. Dan is het echt feest...

[Anakha]

Edit: ingehaald door de actualiteit

[ Voor 97% gewijzigd door Anakha op 19-03-2022 07:43 ]

[klaasvaak1853]

@Uniciteit

[Gearloose]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:54:
De laatste posts gaat het over inflatie, maar zijn er (onder andere daardoor) ook mensen die overwegen voor de korte termijn meer cash en minder beleggingen aan te houden? Ik zie voor de korte termijn namelijk best wat beren op de weg.

1) Omikron
Deze is wellicht een inkopper omdat we de effecten hiervan de laatste 3 á 4 weken al op de beurs hebben gezien. Echter denk ik dat de zorgen om deze variant eerder nog wat ernstiger worden voordat ze afnemen. De besmettelijkheid is enorm groot, terwijl het nog onbekend is hoe ziek je er van wordt. Het is een kwestie van tijd totdat ook grote landen met flink strengere maatregelen komen - en dat zal meer effect hebben op de beurs dan een Nederland en Oostenrijk die lockdowns aankondigen.

2) Renteverhogingen
In het voorjaar staan, in de VS, een aantal renteverhogingen gepland en de ECB gaat mogelijk verder met afbouwen. Je kunt het argumenten maken: dat is bekend en eigenlijk al in de beurskoersen verwerkt. Tegelijkertijd gaan we een fase in die we in de VS en Europa al héél lang niet meer hebben gezien - en dat brengt toch onzekerheid met zich mee.

3) Rusland/Oekraïne
Het is uiterst onzeker of er wat gaat gebeuren tussen Rusland en Oekraïne... maar er zijn wel een hoop waarschuwingssignalen.

- Grote troepenopbouw, véél meer dan normaal
- Amerikaanse inlichtingen waarschuwen begin december over mogelijke invasie
- Vandaag meldt de Britse pers dat de Britse regering inlichtingen heeft over een mogelijke aanval op Kerstavond
- Onrealistische eisen van Rusland aan de NAVO (o.a. geen troepen in Oost-Europa, gegarandeerd geen NAVO-lidmaatschap Oekraïne). Dit is een klassiek spel: het onmogelijke eisen waar de tegenstander niet in mee kan gaan en dat als excuus gebruiken voor handelingen en acties.
- Nord Stream 2, de flink afgenomen gasleveringen en de publieke uitlatingen daaromheen

Ter illustratie een afbeelding (bron) hoe de aandelenmarkten op grote gebeurtenissen zoals oorlog reageren.

[Afbeelding]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Uiteraard kun je hierop tegenin brengen dat je dan eigenlijk de markt aan het timen bent en dat juist geldt 'time in the market beats timing the market'.

Maar we hebben hier te maken met niet één onzekerheid, maar met meerdere onzekerheden. Is het wat dat betreft niet waard om op de korte termijn meer cash aan te houden? Historisch gezien is de groei die je in zo'n korte tijd misloopt erg laag. De komende maanden kunnen alle kanten opgaan en je ruilt eigenlijk heel weinig potentiële groei in voor zekerheid.

Tja, zo is er altijd wel wat.
Uiteindelijk allemaal korte termijn zorgen voor, als het goed is, een lange termijn strategie.
Als je denkt dat je huidige strategie er over een periode van 20 jaar teveel last heeft als je korte termijn zorgen uitkomen dan zou ik toch nog eens kritisch naar je strategie kijken.

[bert pit]

Uniciteit schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:54:
De laatste posts gaat het over inflatie, maar zijn er (onder andere daardoor) ook mensen die overwegen voor de korte termijn meer cash en minder beleggingen aan te houden? Ik zie voor de korte termijn namelijk best wat beren op de weg.

1) Omikron
Deze is wellicht een inkopper omdat we de effecten hiervan de laatste 3 á 4 weken al op de beurs hebben gezien. Echter denk ik dat de zorgen om deze variant eerder nog wat ernstiger worden voordat ze afnemen. De besmettelijkheid is enorm groot, terwijl het nog onbekend is hoe ziek je er van wordt. Het is een kwestie van tijd totdat ook grote landen met flink strengere maatregelen komen - en dat zal meer effect hebben op de beurs dan een Nederland en Oostenrijk die lockdowns aankondigen.

2) Renteverhogingen
In het voorjaar staan, in de VS, een aantal renteverhogingen gepland en de ECB gaat mogelijk verder met afbouwen. Je kunt het argumenten maken: dat is bekend en eigenlijk al in de beurskoersen verwerkt. Tegelijkertijd gaan we een fase in die we in de VS en Europa al héél lang niet meer hebben gezien - en dat brengt toch onzekerheid met zich mee.

3) Rusland/Oekraïne
Het is uiterst onzeker of er wat gaat gebeuren tussen Rusland en Oekraïne... maar er zijn wel een hoop waarschuwingssignalen.

- Grote troepenopbouw, véél meer dan normaal
- Amerikaanse inlichtingen waarschuwen begin december over mogelijke invasie
- Vandaag meldt de Britse pers dat de Britse regering inlichtingen heeft over een mogelijke aanval op Kerstavond
- Onrealistische eisen van Rusland aan de NAVO (o.a. geen troepen in Oost-Europa, gegarandeerd geen NAVO-lidmaatschap Oekraïne). Dit is een klassiek spel: het onmogelijke eisen waar de tegenstander niet in mee kan gaan en dat als excuus gebruiken voor handelingen en acties.
- Nord Stream 2, de flink afgenomen gasleveringen en de publieke uitlatingen daaromheen

Ter illustratie een afbeelding (bron) hoe de aandelenmarkten op grote gebeurtenissen zoals oorlog reageren.

[Afbeelding]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Uiteraard kun je hierop tegenin brengen dat je dan eigenlijk de markt aan het timen bent en dat juist geldt 'time in the market beats timing the market'.

Maar we hebben hier te maken met niet één onzekerheid, maar met meerdere onzekerheden. Is het wat dat betreft niet waard om op de korte termijn meer cash aan te houden? Historisch gezien is de groei die je in zo'n korte tijd misloopt erg laag. De komende maanden kunnen alle kanten opgaan en je ruilt eigenlijk heel weinig potentiële groei in voor zekerheid.

Omnicron zou nog wel eens een blessing in disguise kunnen worden, dus die zou ik schrappen. De rest snap ik, rente en inflatie is mijns inziens ingeprijsd, Rusland blijft een onzekere factor. Tja dan gaat de beurs een paar % omlag. ik lig er niet wakker van en "hodl on".

[MagniArtistique]

klaasvaak1853 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 18:02:
@Uniciteit
[Afbeelding]

Mwoah, als je het zo bekijkt kun je er dus donder op zeggen dat de koers daalt bij:

1. Natuurrampen
2. Internationale verdragen die veranderen
3. Acts of war / terror
4. Landen die iets doen wat niemand ooit gedaan heeft / afspraken niet nakomen. Vooral op economisch vlak.

Ofwel, allemaal events waarbij er een grote mate van onzekerheid ontstaat.
Als morgen een tsunami de westcoast wegvaagd in Amerika dan moet je dus snel je aandeeltjes verkopen

[ Voor 10% gewijzigd door MagniArtistique op 21-12-2021 20:25 ]

[MneoreJ]

MagniArtistique schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 20:22:
Als morgen een tsunami de westcoast wegvaagd in Amerika dan moet je dus snel je aandeeltjes verkopen

De kans dat je "op tijd" bent mogen we nihil achten, en de echte uitdaging komt dan bij het juiste instapmoment bepalen.

Als de oostkust wordt weggevaagd heb je pas echt een probleem met je aandeeltjes verkopen.

[Xanaroth]

Pistachenootje schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:12:
[...]

Hoe kun je dat weten? De markten zijn al wat naar beneden gegaan. Wie zegt dat dat niet het inprijzen van de Oekraine-Rusland situatie is?

Maar goed als je gelooft dat zoiets niet is ingeprijsd ben je het eigenlijk fundamenteel oneens met de efficiënte markt hypothese. Dat kan natuurlijk. Persoonlijk geloof ik er wel in. Niet als perfect model maar volgens mij klopt het wel behoorlijk goed. En zoiets groots als een slepend internationaal conflict dat al maanden in het nieuws is wordt mijns inziens zeker ingeprijsd.

Overigens ter zijde, genoeg bedrijven die geld verdienen aan zo'n conflict: wapens, IT, benzine, stroom, bevoorrading etc.

+1..

Als je echt onzeker bent rondom Rusland/Taiwan of dat soort zaken, dus iets fysieks ipv cyber volgens de huidige berichten, dan zou je ook simpelweg je portfolio long-oorlog/instabiliteit kunnen gaan. Juist kopen van aandelen als Lockheed Martin, Northop Grummann, Raytheon Technologies, dat soort werk. Dan hoef je uberhaupt niet gedeeltelijk uit de markt te stappen, maar koop je toch stukje verzekering.
Welke trouwens stuk voor stuk echt gestoorde P/E's hebben (voor deze huidige markt althans) van veelal 10-15, dus wat dat betreft ziet 'de markt' nog niet echt een oorlog risico waarop wordt voorgesorteerd. Sta je mooi vooraan.

[ Voor 7% gewijzigd door Xanaroth op 21-12-2021 20:59 ]

[MneoreJ]

@Xanaroth Moet zeggen dat ik dat wel een hele cynische invulling van "de een z'n dood is de ander z'n brood" vindt, ondanks dat geld naar zeggen niet stinkt. Meer praktisch kun je je ook afvragen of de wapenhandel het nu echt ineens zoveel beter gaat doen bij beperkte conflicten, terwijl als er echt serieus oorlog komt a la WO3 (of een hoop proxy-oorlogen) ik niet denk dat je met een gespecialiseerd portfolio er ineens goed voor staat. Er zullen vast mensen goed aan oorlog verdienen, maar of het als particulier dan zo simpel is als wat sector-aandeeltjes kopen betwijfel ik.

[Wozmro]

Zonder problemen valt er niets te verdienen. Problemen zijn de voedingsbron van het kapitalisme.

De dag dat alle problemen opgelost zijn en alle risico’s in kaart gebracht moet je snel al je aandelen verkopen want die zullen nooit meer verder stijgen.

[Pistachenootje]

MagniArtistique schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 20:22:
[...]


Mwoah, als je het zo bekijkt kun je er dus donder op zeggen dat de koers daalt bij:

1. Natuurrampen
2. Internationale verdragen die veranderen
3. Acts of war / terror
4. Landen die iets doen wat niemand ooit gedaan heeft / afspraken niet nakomen. Vooral op economisch vlak.

Ofwel, allemaal events waarbij er een grote mate van onzekerheid ontstaat.

Is een voorbeeld van selectie bias. Lang niet al dat soort gebeurtenissen staan in het plaatje.

[Bezulba]

Pistachenootje schreef op woensdag 22 december 2021 @ 07:59:
[...]

Is een voorbeeld van selectie bias. Lang niet al dat soort gebeurtenissen staan in het plaatje.

En Brazilie is echt geen wereldspeler dat het aanklagen van een president effect heeft op de wereldeconomie.

[jeroeningen]

Ik beleg nu in:
- vermogenensbeheer via ING en VWRL

Later wil ik daar ETFs in MSCI All World en de S&P500 bij nemen.
In elke ETF en het vermogensbeheer wil ik 50k inleggen.
Dit zijn allemaal relatief veilige keuzes.

Als ik dan zo'n 200k heb ingelegd (ergens richting 2030) overweeg ik wat geld te gaan gebruiken als speelgeld en wat meer risico te pakken. Ik zit te denken aan een ETF met een hefboom van 2. Zoiets als deze: https://www.justetf.com/e...sin=LU0411078552#overview

Bij dergelijke producten wordt gewaarschuwd dat deze producten niet zijn voor de lange termijn belegging. Dat snap ik niet helemaal. Volgens mij had ik flink kunnen cashen als ik 5 jaar geleden belegd had in deze ETF: https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Toegegeven, als de koers van de S&P500 met 50% zakt ben ik al mijn geld kwijt en ik betaal extra kosten, omdat ik eigenlijk met geleend geld beleg.
Voor de lange termijn beleggen in zo een ETF is volgens mij de vraag ben ik bereid:
- het risico te nemen dat als de S&P500 met 50% zak ik al mijn geld kwijt ben
- het risico te nemen dat ik met 'ongedekt' geld beleg

Of zie ik iets over het hoofd en was het oerstom geweest als ik en lange termijn investering had gedaan in een dergelijke ETF?

[HEA220]

jeroeningen schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:13:
Ik beleg nu in:
- vermogenensbeheer via ING en VWRL

Later wil ik daar ETFs in MSCI All World en de S&P500 bij nemen.
In elke ETF en het vermogensbeheer wil ik 50k inleggen.
Dit zijn allemaal relatief veilige keuzes.

Als ik dan zo'n 200k heb ingelegd (ergens richting 2030) overweeg ik wat geld te gaan gebruiken als speelgeld en wat meer risico te pakken. Ik zit te denken aan een ETF met een hefboom van 2. Zoiets als deze: https://www.justetf.com/e...sin=LU0411078552#overview

Bij dergelijke producten wordt gewaarschuwd dat deze producten niet zijn voor de lange termijn belegging. Dat snap ik niet helemaal. Volgens mij had ik flink kunnen cashen als ik 5 jaar geleden belegd had in deze ETF: https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Toegegeven, als de koers van de S&P500 met 50% zakt ben ik al mijn geld kwijt en ik betaal extra kosten, omdat ik eigenlijk met geleend geld beleg.
Voor de lange termijn beleggen in zo een ETF is volgens mij de vraag ben ik bereid:
- het risico te nemen dat als de S&P500 met 50% zak ik al mijn geld kwijt ben
- het risico te nemen dat ik met 'ongedekt' geld beleg

Of zie ik iets over het hoofd en was het oerstom geweest als ik en lange termijn investering had gedaan in een dergelijke ETF?

De leverage etf doet elke dag balanceren. Dus zolang de index niet 50% op 1 dag zakt ben je niet al je geld kwijt. Echter creëert dit wel de zogenaamde Volatility drag. Dit zou je met google wel moeten vinden.

Ben zelf geen fan van leverage etf's. Zou dan eerder voor een Turbo gaan, deze heeft namelijk geen volatilty drag. Bijvoorbeeld https://www.ingsprinters....ices/s-p-500/NL0014454969
Iets hogere "TER" op dit moment namelijk ±1,05 (helft van de financieringskosten) en 15% dividendlek.

[Qwerty-273]

@jeroeningen De drie fondsen/indexen die je noemt (VWRL - MSCI All World - S&P500) hebben wel een behoorlijke overlap tussen elkaar. Is dat een bewuste keuze in jouw strategie? Je weegt dan (bij gelijke inleg) voornamelijk de US markt zwaarder in je portfolio als je het vergelijkt met een portfolio die de wereld markt cap volgt.

[jeroeningen]

Qwerty-273 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:55:
@jeroeningen De drie fondsen/indexen die je noemt (VWRL - MSCI All World - S&P500) hebben wel een behoorlijke overlap tussen elkaar. Is dat een bewuste keuze in jouw strategie? Je weegt dan (bij gelijke inleg) voornamelijk de US markt zwaarder in je portfolio als je het vergelijkt met een portfolio die de wereld markt cap volgt.

Ja dat is een bewuste keuze. Ik ben mijn strategie langzaam aan het uitdenken:
1. Ooit begonnen met 40k vermogensbeheer. Deze laat ik groeien tot 50k (nu 43k)
2. Vanwege de populariteit VWRL erbij genomen. Deze bouw ik zelf uit tot 50k.

Vervolgstrategie ziet er nu globaal zo uit:
1. Maandelijks VWRL bijkopen tot 50k
2. Als dat bereikt is: vermogensbeheer indien nodig opvoeren tot 50k en beginnen aan MSCI All World twv 50k
3. Als MSCI All World 50k heeft bereikt dan de S&P500 opbouwen tot 50k

Zit er nav de eerdere post nu aan te denken om in de toekomst van alle winsten boven de 50k (bescheiden) sprinters te gaan kopen. Dus met hefboom 2 of 3. Maar dat is nog maar een idee.

Reden dat ik alles tot 50k wil uitbouwen is gewoon een grens die ik genomen heb. En waarom 50k als grens, tsja, niet echt een reden. De belangrijkste reden is dat ik voor mezelf, als lange termijn belegger, een duidelijke strategie moet hebben, sprinters kunnen daar in de toekomst onderdeel van gaan worden (speelgeld).

[Miki]

jeroeningen schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:19:
[...]


Ja dat is een bewuste keuze. Ik ben mijn strategie langzaam aan het uitdenken:
1. Ooit begonnen met 40k vermogensbeheer. Deze laat ik groeien tot 50k (nu 43k)
2. Vanwege de populariteit VWRL erbij genomen. Deze bouw ik zelf uit tot 50k.

Vervolgstrategie ziet er nu globaal zo uit:
1. Maandelijks VWRL bijkopen tot 50k
2. Als dat bereikt is: vermogensbeheer indien nodig opvoeren tot 50k en beginnen aan MSCI All World twv 50k
3. Als MSCI All World 50k heeft bereikt dan de S&P500 opbouwen tot 50k

Zit er nav de eerdere post nu aan te denken om in de toekomst van alle winsten boven de 50k (bescheiden) sprinters te gaan kopen. Dus met hefboom 2 of 3. Maar dat is nog maar een idee.

Reden dat ik alles tot 50k wil uitbouwen is gewoon een grens die ik genomen heb. En waarom 50k als grens, tsja, niet echt een reden. De belangrijkste reden is dat ik voor mezelf, als lange termijn belegger, een duidelijke strategie moet hebben, sprinters kunnen daar in de toekomst onderdeel van gaan worden (speelgeld).

Je hebt duidelijk een eigen strategie in je hoofd zitten dus waarom vraag je dan hier naar advies? In dit topic ga je niet veel fans vinden voor portfolio's met een sterke overlap nog voor troep zoals sprinters en andere hefboomproducten. Ik noem het bewust troep omdat deze effecten niet gemaakt zijn om je rijker te maken maar je juist snel geld afhandig maken.

[jeroeningen]

Miki schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:29:
[...]

Je hebt duidelijk een eigen strategie in je hoofd zitten dus waarom vraag je dan hier naar advies? In dit topic ga je niet veel fans vinden voor portfolio's met een sterke overlap nog voor troep zoals sprinters en andere hefboomproducten. Ik noem het bewust troep omdat deze effecten niet gemaakt zijn om je rijker te maken maar je juist snel geld afhandig maken.

Klopt, ik heb een eigen strategie in mijn hoofd, maar dat wil niet zeggen dat ik niet opensta voor feedback.

Doordat ik mijn strategie opschrijf alsof hij al volledig vaststaat, snap ik dat je mij de vraag stelt 'wat kom je hier doen dan?'
Mijn strategie staat nog zeker niet vast als het gaat om hefboomproducten. Het is een ideetje van mij waar ik de laatste tijd mee speel.

Volgens mij zijn hefboomproducten het ideale instrument als je (iets) meer risico wilt pakken. Ik durf een hefboom van 2 (of misschien 3) op de S&P 500 bijvoorbeeld wel aan met wat speelgeld.
Ik moet eerlijk toegeven dat met een hefboom van bijvoorbeeld 10, ik je wel een beetje gelijk moet geven dat het 'troep' is

Waarom zijn hefboomproducten volgens jou troep? Puur vanwege het feit dat je simpelweg niet zoveel risico wilt lopen en de kosten zijn wat hoger of is er iets dat ik over het hoofd zie?

[Miki]

jeroeningen schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:47:
[...]


Klopt, ik heb een eigen strategie in mijn hoofd, maar dat wil niet zeggen dat ik niet opensta voor feedback.

Doordat ik mijn strategie opschrijf alsof hij al volledig vaststaat, snap ik dat je mij de vraag stelt 'wat kom je hier doen dan?'
Mijn strategie staat nog zeker niet vast als het gaat om hefboomproducten. Het is een ideetje van mij waar ik de laatste tijd mee speel.

Volgens mij zijn hefboomproducten het ideale instrument als je (iets) meer risico wilt pakken. Ik durf een hefboom van 2 (of misschien 3) op de S&P 500 bijvoorbeeld wel aan met wat speelgeld.
Ik moet eerlijk toegeven dat met een hefboom van bijvoorbeeld 10, ik je wel een beetje gelijk moet geven dat het 'troep' is

Waarom zijn hefboomproducten volgens jou troep? Puur vanwege het feit dat je simpelweg niet zoveel risico wilt lopen en de kosten zijn wat hoger of is er iets dat ik over het hoofd zie?

Het is troep omdat je aan het speculeren (=gokken) bent op een koersdaling of koersstijging. Met een sprinter wint de uitgevende partij altijd terwijl bij een ETF met hefboom de termijn dat je je verliezen goed dient te maken exponentieel toenemen. Om het even in perspectief te plaatsen zonder 2x hefboom:

Als een aandeel 20% zakt moet het aandeel 25% stijgen om weer op de oorspronkelijke koers uit te komen. Bij -50% moet het aandeel 100% stijgen. Bij -80% moet het 400% stijgen om weer op nul uit te komen. Gooi daar nu je hefboom overheen en zie nu waar mijn aversie tegen is.
Als je beseft dat koersschommelingen net zo betrouwbaar zijn als de stappen van een dronkelap dan je weet dus hoe leuk het kan worden met een hefboomproduct, onvoorspelbaar leuk!

Wat betreft Turbo's, Sprinters en meer van dat soort zooi: Turbobelegger verliest gemiddeld veel geld, AFM roept turbo-industrie op risico’s te verminderen

[RocketKoen]

Miki schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:13:
[...]

Het is troep omdat je aan het speculeren (=gokken) bent op een koersdaling of koersstijging. Met een sprinter wint de uitgevende partij altijd terwijl bij een ETF met hefboom de termijn dat je je verliezen goed dient te maken exponentieel toenemen. Om het even in perspectief te plaatsen zonder 2x hefboom:

Als een aandeel 20% zakt moet het aandeel 25% stijgen om weer op de oorspronkelijke koers uit te komen. Bij -50% moet het aandeel 100% stijgen. Bij 80% moet het 400% stijgen om weer op nul uit te komen. Gooi daar nu je hefboom overheen en zie nu waar mijn aversie tegen is.
Als je beseft dat koersschommelingen net zo betrouwbaar zijn als de stappen van een dronkelap dan je weet dus hoe leuk het kan worden met een hefboomproduct, onvoorspelbaar leuk!

Wat betreft Turbo's, Sprinters en meer van dat soort zooi: Turbobelegger verliest gemiddeld veel geld, AFM roept turbo-industrie op risico’s te verminderen

Turbo's met hefbomen tot 100x die ook nog eens minder dan een dag worden aangehouden...
Dan kun je beter naar Holland Casino (al is dat nu wel lastig).

[Leaguer]

Tip voor degenen die nog gebruik willen maken van de fiscale vrijstelling voor groene beleggingen: Triodos groenfonds is nog open. Zojuist order aangemaakt via ING.

[Duinkonijn]

Heb net een gedeelte van mijn december salaris geïnvesteerd in “eenvoudig beleggen”.

Vind het toch leuker om zelf te beleggen.
Dan kan ik zelf m’n keuzes maken qua aanschaf, maar gezien ik eenvoudig beleggen als redundantie heb voor zelf beleggen, moet dat ook aangevuld worden

[oscar82]

Zr40 schreef op donderdag 16 december 2021 @ 19:37:
[...]

De rente is de voornaamste reden inderdaad. Ik kan op geen andere manier zo goedkoop lenen, en hiermee los ik duurdere leningen af (zoals de hypotheek) en de rest bewaar ik op een spaarrekening. Ik noem het rentearbitrage.

[...]

Nog even hier op terugkomend: heb je soms een aflossingsvrije hypotheek? Dan snap ik wel dat het kan schelen om in 1x een bedrag af te lossen dat je vanuit een andere inkomstenbron in 3 jaar bij elkaar kan sparen.

Ik heb zelf volledig annuïtair met nog een lange looptijd. Ondanks dat het goed klinkt om duurdere leningen af te lossen, zit het geld na aflossing op hypotheek toch vrij vast. En dan zou ik in mijn situatie toch vooral mijn spaarquote aan het gebruiken zijn om over 3 jaar weer genoeg geld op de rekening van IB te hebben staan.
Mij lijkt het juist het meest gunstig om de bestaande schuld (in de vorm van hypotheek) zo lang mogelijk in stand te houden en de vrije cashflow echt risicovol te kunnen beleggen.

Echt een tof instrument en complimenten voor je uitvoering en kennis die je deelt, maar ik snap de businesscase niet echt. In mijn geval zou het zijn om -0,3 of -0,5% te pakken en vervolgens m'n hoofd breken over wat er mee te doen op een manier zodat ik het over 3 jaar weer liquide heb.

[Morty]

jeroeningen schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:47:
[...]

Waarom zijn hefboomproducten volgens jou troep? Puur vanwege het feit dat je simpelweg niet zoveel risico wilt lopen en de kosten zijn wat hoger of is er iets dat ik over het hoofd zie?

Kosten zijn niet wat hoger, die zijn veel hoger. De uitslagen zijn hoger naar boven én naar beneden, uiteindelijk heft dat elkaar wel op. Maar de kosten die blijven, die ben je zoiezo kwijt.

Als je gewelding kan stock picken en/of kan timen, dan zijn het mooie producten. Ervaring leert helaas dat niemand dat kan

[CornermanNL]

Als je dan toch met tijdswaarde wil werken en een hefboom op je kapitaal zijn opties denk ik een betere optie dan die vermaledijde turbo's. Want die dingen zijn voornamelijk gemaakt als winstpakker voor de uitgevers van die dingen.

[flyguy]

Xanaroth schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 20:55:
[...]


+1..

Als je echt onzeker bent rondom Rusland/Taiwan of dat soort zaken, dus iets fysieks ipv cyber volgens de huidige berichten, dan zou je ook simpelweg je portfolio long-oorlog/instabiliteit kunnen gaan. Juist kopen van aandelen als Lockheed Martin, Northop Grummann, Raytheon Technologies, dat soort werk. Dan hoef je uberhaupt niet gedeeltelijk uit de markt te stappen, maar koop je toch stukje verzekering.
Welke trouwens stuk voor stuk echt gestoorde P/E's hebben (voor deze huidige markt althans) van veelal 10-15, dus wat dat betreft ziet 'de markt' nog niet echt een oorlog risico waarop wordt voorgesorteerd. Sta je mooi vooraan.

In veel gevallen kan je bovengenoemde of een gedeelte daarvan niet kopen als Nederlander/via Nederlandse brokers. Vanwege clustermunitie en meer van dat soort gezeik.

[Eledhrim]

Voor de geboorte van mijn dochter had ik mijzelf al voorgenomen om te gaan beleggen zodat wij haar financieel kunnen ondersteunen als ze gaat studeren.
Met een beleggingshorizon van ongeveer 18 jaar lijkt beleggen lucratiever dan sparen. Hoewel er in het nieuwe regeerakkoord wordt gesproken dat het leenstelsel weer wordt afgeschaft weet je nooit hoe de vlag er bij hangt over 20 jaar. Ik wil mijn dochter een betere uitgangspositie bieden dan ikzelf had door een potje op te bouwen voor haar studie.

Ik zou graag maandelijks een bedrag op zij willen zetten. Het zou mooi zijn als dit studiegeld-potje duidelijk gescheiden is van andere spaarrekeningen of beleggingen. Als er een tweede kind komt dan is het een voordeel als ze elk hun een eigen potje hebben. Dan is het duidelijk wie waar recht op heeft.

Het makkelijkste zou zijn om een rekening te openen op naam van het kind. Dan is het heel netjes gescheiden. Voordeel is dan ook dat het geld ook echt van hen blijft en niet 'afgepakt' kan worden. Het nadeel is natuurlijk dat je niet weet of een kind op haar 18e verantwoordelijk met een grote som geld om kan gaan als het vrij komt. Het schenkbelasting voordeeltje is niet relevant voor de bedragen die wij per jaar op zij kunnen zetten.

Banken vielen voor mij af omdat ik verwacht dat de maandelijkse bedragen die we opzij kunnen zetten de eerste jaren nog niet heel hoog zullen zijn. Dan wegen de vaste service kosten die gerekend worden nogal zwaar. Van indexfonds aanbieders zoals Fitvermogen, Brand New Day en Meesman is het alleen mogelijk om bij Meesman een rekening te openen op naam van een minderjarige.

Kortom ik kom tot de conclusie dat het verstandiger is om op eigen naam te gaan beleggen. Daarmee neemt de keuze voor brokers en beleggingsfonds aanbieders toe.

Bestaan er aanbieders waar je virtuele portjes kunt aanmaken voor het overzicht? Als alles op een grote hoop in een fonds gezet wordt dan raak ik snel het overzicht kwijt met de variabele rendementen.

Hoe zouden jullie dit aanpakken?

[Flexion1]

Eledhrim schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:40:
Voor de geboorte van mijn dochter had ik mijzelf al voorgenomen om te gaan beleggen zodat wij haar financieel kunnen ondersteunen als ze gaat studeren.
Met een beleggingshorizon van ongeveer 18 jaar lijkt beleggen lucratiever dan sparen. Hoewel er in het nieuwe regeerakkoord wordt gesproken dat het leenstelsel weer wordt afgeschaft weet je nooit hoe de vlag er bij hangt over 20 jaar. Ik wil mijn dochter een betere uitgangspositie bieden dan ikzelf had door een potje op te bouwen voor haar studie.

Ik zou graag maandelijks een bedrag op zij willen zetten. Het zou mooi zijn als dit studiegeld-potje duidelijk gescheiden is van andere spaarrekeningen of beleggingen. Als er een tweede kind komt dan is het een voordeel als ze elk hun een eigen potje hebben. Dan is het duidelijk wie waar recht op heeft.

Het makkelijkste zou zijn om een rekening te openen op naam van het kind. Dan is het heel netjes gescheiden. Voordeel is dan ook dat het geld ook echt van hen blijft en niet 'afgepakt' kan worden. Het nadeel is natuurlijk dat je niet weet of een kind op haar 18e verantwoordelijk met een grote som geld om kan gaan als het vrij komt. Het schenkbelasting voordeeltje is niet relevant voor de bedragen die wij per jaar op zij kunnen zetten.

Banken vielen voor mij af omdat ik verwacht dat de maandelijkse bedragen die we opzij kunnen zetten de eerste jaren nog niet heel hoog zullen zijn. Dan wegen de vaste service kosten die gerekend worden nogal zwaar. Van indexfonds aanbieders zoals Fitvermogen, Brand New Day en Meesman is het alleen mogelijk om bij Meesman een rekening te openen op naam van een minderjarige.

Kortom ik kom tot de conclusie dat het verstandiger is om op eigen naam te gaan beleggen. Daarmee neemt de keuze voor brokers en beleggingsfonds aanbieders toe.

Bestaan er aanbieders waar je virtuele portjes kunt aanmaken voor het overzicht? Als alles op een grote hoop in een fonds gezet wordt dan raak ik snel het overzicht kwijt met de variabele rendementen.

Hoe zouden jullie dit aanpakken?

Ook bij Brandnewday kan je een kindrekening afsluiten. Deze heb ik ook op naam van mijn dochter.

https://new.brandnewday.nl/particulier/kinderrekening/

[Pistachenootje]

Eledhrim schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:40:
Hoe zouden jullie dit aanpakken?

Een aparte rekening openen bij Fitvermogen op jouw naam. Dan hou je er zelf alle controle over, ook als zij 18 is.

[Pistachenootje]

jeroeningen schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:19:
[...]
Ja dat is een bewuste keuze. Ik ben mijn strategie langzaam aan het uitdenken:
1. Ooit begonnen met 40k vermogensbeheer. Deze laat ik groeien tot 50k (nu 43k)
2. Vanwege de populariteit VWRL erbij genomen. Deze bouw ik zelf uit tot 50k.

Vervolgstrategie ziet er nu globaal zo uit:
1. Maandelijks VWRL bijkopen tot 50k
2. Als dat bereikt is: vermogensbeheer indien nodig opvoeren tot 50k en beginnen aan MSCI All World twv 50k
3. Als MSCI All World 50k heeft bereikt dan de S&P500 opbouwen tot 50k

Vreemde strategie imo. Waarom zou je aan MSCI All world beginnen als je al met VWRL bezig bent?
Waarom vermogensbeheer aanhouden met hoge kosten?
Weet je dat VWRL een behoorlijk dividendlek heeft?
Waarom nog meer VS erbij nemen als je al 60% VS hebt?

[ Voor 6% gewijzigd door Pistachenootje op 22-12-2021 18:18 ]

[Herko_ter_Horst]

jeroeningen schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:19:
Ja dat is een bewuste keuze.

Heb je ook een argumentatie voor die keuze(s)?

• VWRL is een specifieke ETF die de FTSE All-World index volgt.
• MSCI All World is een index (geen beleggingsproduct) die een enorme overlap heeft met de FTSE All-World index (ze hebben allebei hetzelfde doel). Wat zie jij als voordeel om (producten die dit volgen) allebei in je portefeuille te hebben, aangezien deze een vrijwel identiek risicoprofiel en rendement zullen hebben?
• VWRL heeft een dividendlek, dat kost je dus rendement. Je geeft aan dat je VWRL gekozen hebt o.b.v. populariteit. Was je/ben je op de hoogte van dit dividendlek?
• S&P500 is een index die de grootste bedrijven in de VS volgt. Diezelfde bedrijven zijn ook al zo'n 60% van de beide All-World indices. Wat je hiermee dus krijgt, is een overweging van de VS in je portefeuille. Wat is je redenatie daar achter? En ik weet zo even ook geen producten zonder dividendlek die de S&P500 volgen, dus dat is ook nog iets om goed op te letten.
• Je noemt een deel van je portefeuille 'vermogensbeheer'. Heb je inzicht in wat dat betekent en welke beleggingen daar in gedaan worden? En levert dit meer op dan (rendement All-world + vermogensbeheerkosten)?

Ik zou het veel simpeler maken:

• Vermogensbeheer opheffen. Ik durf te wedden dat de kosten niet opwegen tegen de resultaten die je zelf ook simpel en goedkoper kunt halen. Uiteraard niet als daar hoge kosten aan verbonden zijn die je niet snel terug kunt verdienen.
• Inleggen in 1 (of een kleine combi) All-World index product met lage kosten, zonder dividendlek, bijvoorbeeld de 2 of 3 veelgenoemde Northern Trust fondsen (NT World, NT EM en eventueel NT Smallcap), of nog simpeler en meestal nog net iets goedkoper bij FitVermogen NN World en NN EM.
• met speelgeld vooral doen wat je leuk lijkt, maar noem dat dan gewoon geen strategie, maar spelen/gokken/daytraden/whatever. Als strategie kun je hier simpelweg niks mee.

[ Voor 30% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 22-12-2021 18:47 ]

[Deveon]

Eledhrim schreef op woensdag 22 december 2021 @ 17:40:
Hoe zouden jullie dit aanpakken?

Zelf heb ik de ideeën van hierboven gecombineerd met een spaarrekening (Zilvervloot). De inleg van de spaarrekening en BND (100% aandelen) is gelijk zodat ze kunnen ervaren wat passief beleggen over lange termijn doet. Uiteindelijk is de spaarrekening vrij te besteden en/of aanvullen vanuit Duo voor de studie. De BND rekening is meer bedoeld voor bijvoorbeeld een eigen woning.

Los daarvan leg ik ruimschoots het meeste in mijn eigen portfolio en na het afronden van de studie is het plan om daarmee eventuele schulden bij Duo af te lossen. In principe is de aanpak vooral bedoeld om ze comfortabel te maken met vermogen. Tenslotte kan je pas verantwoordelijkheid leren als je het krijgt.

[Zr40]

oscar82 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 16:44:
[...]

Nog even hier op terugkomend: heb je soms een aflossingsvrije hypotheek? Dan snap ik wel dat het kan schelen om in 1x een bedrag af te lossen dat je vanuit een andere inkomstenbron in 3 jaar bij elkaar kan sparen.

Ik heb zelf volledig annuïtair met nog een lange looptijd. Ondanks dat het goed klinkt om duurdere leningen af te lossen, zit het geld na aflossing op hypotheek toch vrij vast. En dan zou ik in mijn situatie toch vooral mijn spaarquote aan het gebruiken zijn om over 3 jaar weer genoeg geld op de rekening van IB te hebben staan.
Mij lijkt het juist het meest gunstig om de bestaande schuld (in de vorm van hypotheek) zo lang mogelijk in stand te houden en de vrije cashflow echt risicovol te kunnen beleggen.

Echt een tof instrument en complimenten voor je uitvoering en kennis die je deelt, maar ik snap de businesscase niet echt. In mijn geval zou het zijn om -0,3 of -0,5% te pakken en vervolgens m'n hoofd breken over wat er mee te doen op een manier zodat ik het over 3 jaar weer liquide heb.

Hier ook volledig annuïtair. Waarom ik het doe: voor mij persoonlijk zie ik geen verschil tussen een lening hier of een lening daar. 200k geleend via hypotheek beschouw ik op dezelfde manier als 200k geleend via effectenkrediet (al dan niet via box spreads). Evenveel exposure naar effecten, evenveel geleend, evenveel net worth. Alleen de rente en voorwaarden zijn anders, en het is aan eenieder om te beoordelen wat het beste binnen de eigen situatie past.

Je noemt liquide geld over 3 jaar – bedoel je daarmee de expiration van de nieuwe spread? Dat hoeft geen probleem te zijn. Als je niets doet leen je automatisch weer van de broker, en dat betekent enkel dat je vanaf dat moment de dan geldende rente bent verschuldigd. Aan de margin requirements heb je al voldaan en blijf je voldoen, dus je hoeft niets te storten of te verkopen als gevolg van de expiration. Hetzelfde als je kiest om weer een nieuwe spread te openen, dan krijg je met de dan geldende marktrente te maken in plaats van de rente van de broker.

En de business case. Het is niet alleen de negatieve rente die je pakt, maar het verschil met de andere rente van waar je het geld heen stuurt. In mijn geval dus de spaarrente of de hypotheekrente. In geval van aflossing van de hypotheek geldt daarnaast nog een gevolg voor de belasting: minder HRA en lager box 3 vermogen. Al zal dat laatste niet meer relevant zijn vanaf 2025. Vind ik trouwens persoonlijk prima, ik ben geen fan van belastingvoordeel voor het nemen van specifieke beleggingsbeslissingen. Ik ga er van uit dat de actuele hypotheekrente altijd hoger zal zijn dan wat er op de kapitaalmarkt beschikbaar is, en als dat zo is, dan is het gebruik van box spreads om de hypotheek af te lossen ook zonder belastingvoordeel gunstig.

[phantom09]

jeroeningen schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:13:
Ik zit te denken aan een ETF met een hefboom van 2. Zoiets als deze: https://www.justetf.com/e...sin=LU0411078552#overview

Bij dergelijke producten wordt gewaarschuwd dat deze producten niet zijn voor de lange termijn belegging. Dat snap ik niet helemaal. Volgens mij had ik flink kunnen cashen als ik 5 jaar geleden belegd had in deze ETF: https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Toegegeven, als de koers van de S&P500 met 50% zakt ben ik al mijn geld kwijt en ik betaal extra kosten, omdat ik eigenlijk met geleend geld beleg.
Voor de lange termijn beleggen in zo een ETF is volgens mij de vraag ben ik bereid:
- het risico te nemen dat als de S&P500 met 50% zak ik al mijn geld kwijt ben
- het risico te nemen dat ik met 'ongedekt' geld beleg

Of zie ik iets over het hoofd en was het oerstom geweest als ik en lange termijn investering had gedaan in een dergelijke ETF?

Een leveraged ETF met een factor 2 kopen zit voor zover ik zie een extreem klein risico.
Ik heb ooit Direxion daily bull XSP500 3x gehad. Zat hier met een behoorlijk (verantwoord) bedrag in. De koersen waren redelijk hoog en ik begon langzaam wat te verkopen. Echter toen gingen de koersen in 2018 omlaag. Ik heb het even aangekeken maar allemaal verkocht op 1 na. Eigenlijk erg dom, want had ik het aangehouden dan was het circa 2,5 meer waard geworden. De SP500TR daarentegen is in die tijd met circa 1,6x gestegen.

Toen trad de MiFID II/PRIIPS in en kon ik deze leveraged ETF's niet meer kopen . Ik kan ze wel via een optie kopen, maar of het nu de tijd hiervoor is? Als er een crash komt dan doe ik dat zekers.

Later heb ik eens verder gekeken en toen kon ik via vontobel leveraged ETF's kopen . (echter ook dit is weer verboden via de normale weg aan te kopen )
Zo heb ik een SP500 4x leveraged ETF:

https://beursproducten.vo...omPath=Bull%20&%20Bears--

Als je de grafiek ziet dan zie je dat hij tijdens de corona crash in 2020 gedaald is van 16,2 naar 2,07. Een daling van -87% .
De SP500TR daarentegen is gedaald van 6651 naar 5569. Een daling van 16,3%. Groot verschil.
Echter dit fonds is wel hersteld. het zit nu op 24,08. Dus van hoogtepunt 2020 voor corona naar nu is het gestegen met 46%.
De SP500 is in dezelfde tijd gestegen met 38%.


Nog extremer is de vontobel SP500 8x bull. Deze was gedaald van 40,2 naar 0,211. Een daling van bijna 99,5% !! Dit product heeft zich zeer beperkt hersteld naar circa 1/8 van de originele hoogtepunt.

https://beursproducten.vo...omPath=Bull%20&%20Bears--

Een te hoge leverage is dan ook zeer af te raden om als long product vast te houden. Een 2x of 3x leverage is het risico denk ik beperkt echter niet 0.

Zijn die 2 hefboomproducten die je benoemt te koop (zonder gebruik te maken van opties?). Zo ja bij welke broker(s) ?

[ Voor 4% gewijzigd door phantom09 op 22-12-2021 20:50 ]

[reconf]

BNP Paribas turbo long op SP500? (ABN Amro)

[Kixpo]

phantom09 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 20:36:
[...]


Een leveraged ETF met een factor 2 kopen zit voor zover ik zie een extreem klein risico.
Ik heb ooit Direxion daily bull XSP500 3x gehad. Zat hier met een behoorlijk (verantwoord) bedrag in. De koersen waren redelijk hoog en ik begon langzaam wat te verkopen. Echter toen gingen de koersen in 2018 omlaag. Ik heb het even aangekeken maar allemaal verkocht op 1 na. Eigenlijk erg dom, want had ik het aangehouden dan was het circa 2,5 meer waard geworden. De SP500TR daarentegen is in die tijd met circa 1,6x gestegen.

interessante forumthread over dit onderwerp: combinatie van 3x aandelen en 3x obligaties via ETF, helaas niet voor Nederlanders te koop: https://www.bogleheads.or...ewtopic.php?f=10&t=272007