Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11

[Atomius]

Daar ben ik ook benieuwd naar.

Ik gok het gedeelte rendement van het totaalbedrag wat hij nu op zijn account heeft staan?

Dus stel hij heeft cumulatief over de jaren tot 100 euro opgebouwd, dan is op dit moment 29,36% daarvan te wijten aan rendement door koersstijging.

Maar ik kan het mis hebben.

[writser]

Ik denk dat dat het is ja. Het is bewonderenswaardig dat je hier je resultaten deelt (en ga daar vooral mee door!), maar ik denk dat het voor jezelf en voor anderen nuttiger is als je dat a) op een gestandaardiseerde manier doet en b) de inleg gescheiden houdt van het rendement dat je portfolio oplevert. Dat je veel spaart is natuurlijk fantastisch, maar in de context van dit topic is het niet echt nuttig dat je vermogen is gegroeid vanwege, bijvoorbeeld, een mooie bonus.

En zeker als je actief belegt lijkt het me essentieel dat je je resultaten op een dusdanige manier bijhoudt dat je ze makkelijk kan vergelijken met een benchmark: het rendement van een simpele indexbelegger, een spaarrekening of het rendement dat andere Tweakers behalen.

En dat is helemaal niet zo ingewikkeld, een simpel Excel of Google sheetje met al je cash-inflow / outflow en de eindwaarde van je portfolio is plus een XIRR-formule is voldoende. Zoiets: https://docs.google.com/s...egO2vp3k/edit?usp=sharing (hypothetische bedragen) . De portfolio-tools die in dit topic wel eens langskomen kunnen vast ook wel iets soortgelijks.

[MrMonkE]

Net account bij degiro geopend maar ik zie geen grafieken.
Iemand anders daar last van (een oplossing voor)





(2 browsers geprobeerd)

Hits naar https://sdk.fra-01.braze.eu/api/v3/data/ ERR_NAME_NOT_RESOLVED

https://trader.degiro.nl/staging-beta-trader/#

wtf.. staging != live
beta?!?

Seems weird

edit: Het lijkt dat mijn DNS het domein voor https://sdk.fra-01.braze.eu/api/v3/data/ blokkeert.
Ga ik uitzoeken..
uitgezocht: dat lijkt tracking te betreffen en geen grafieken.

[ Voor 49% gewijzigd door MrMonkE op 01-09-2021 17:53 . Reden: aanvullende HUH?!?! ]

[HEA220]

CornermanNL schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:58:
[...]


Opties daar zie ik de voordelen nog wel van in, maar bij turbo's met ingebouwde hefboom en tijdslimiet heb ik dat nooit zo gezien. Behalve dan de snelheid waarmee het mis kan gaan en dat de banken daar best leuk aan zullen verdienen. Ik zie geen enkele plek voor die dingen in een portefeuille. Maar ik dacht wellicht is het er wel en heb ik het gemist , maar blijkbaar mis ik niets.

Turbo's hebben geen tijdslimiet. Je koopt eigenlijk gewoon een aandeel met een gedeelte geleend geld.
Enige wat je hebt is dat je met het verstrijken van tijd rente betaald.

Als je long wilt gaan met hefboom en de volatiliteit is hoog dan is een turbo vaak een goedkopere manier dan via opties.

[CornermanNL]

HEA220 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 17:40:
[...]


Turbo's hebben geen tijdslimiet. Je koopt eigenlijk gewoon een aandeel met een gedeelte geleend geld.
Enige wat je hebt is dat je met het verstrijken van tijd rente betaald.

Als je long wilt gaan met hefboom en de volatiliteit is hoog dan is een turbo vaak een goedkopere manier dan via opties.

Je hebt helemaal gelijk, er zit een stop loss ingebouwd en geen tijdslimiet. Buiten dat is het nog steeds niet iets dat ik zou toepassen. Ik leen wel geld bij de bank om met leverage long te gaan als ik het al zou doen

[jerh]

CornermanNL schreef op woensdag 1 september 2021 @ 09:10:
Wat is eigenlijk het voordeel van turbo's boven andere instrumenten ? Ik heb het voordeel nooit zo gezien ?

Ik heb het gebruikt toen JDE van de beurs ging, er waren geen opties maar wel turbo's. En door het biedingsbericht was er een vrij grote zekerheid dat het goed zou komen. Leuk aan verdiend met mi op dat moment marginaal risico.

[Pistachenootje]

MrMonkE schreef op woensdag 1 september 2021 @ 17:33:
Net account bij degiro geopend maar ik zie geen grafieken.

Heb je de 'toelatingstesten' afgerond? Wie weet ligt het daaraan.

[MrMonkE]

Pistachenootje schreef op woensdag 1 september 2021 @ 19:20:
[...]

Heb je de 'toelatingstesten' afgerond? Wie weet ligt het daaraan.

Ja, aced that.
Ze zetten er nog net niet bij (Kies B. B is het juiste antwoord. Kies geen A maar kies B )

[phantom09]

bert pit schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 22:35:
[...]


Tsja de prijs, zeg eens eerlijk: zou je een paar maanden geleden op een prijs van 450 wel ingestapt zijn, wetende dat deze twee jaar eerder nog 150 was?

Ik heb een tijdje terug nog ASML gekocht voor €650,- dus? Het gaat niet om het bedrag wat je moet betalen en ook niet hoe het 2 jaar geleden ervoor stond. Het gaat erom hoe het aandeel het in de toekomst zal gaan doen.

[phantom09]

Vontobel hefboomproducten zijn neem ik aan toch nog verkrijgbaar bij DeGiro? Ze behoren niet tot de kernselectie. De 4x SP500 bull heeft het leuk gedaan. Sinds dienptiepunt van vorig jaar met een factor 10 gestegen .

https://beursproducten.vo...omPath=Bull%20&%20Bears--

Had zelf vorig jaar de nasdaq 4x gekocht. Die is ook lekker gestegen met meer dan +100% rendement

https://beursproducten.vo...omPath=Bull%20&%20Bears--

[ Voor 28% gewijzigd door phantom09 op 01-09-2021 20:16 ]

[bert pit]

CornermanNL schreef op woensdag 1 september 2021 @ 09:10:
Wat is eigenlijk het voordeel van turbo's boven andere instrumenten ? Ik heb het voordeel nooit zo gezien ?

Schiet me ineens te binnen, turbo's geven wel een eenvoudige toegang tot sommige markten. Je kunt bijvoorbeeld grondstoffen zoals olie kopen in vrij kleine contracten zonder allerlei moeilijke contractvormen of buitensporige risico's.

[CornermanNL]

bert pit schreef op woensdag 1 september 2021 @ 20:20:
[...]


Schiet me ineens te binnen, turbo's geven wel een eenvoudige toegang tot sommige markten. Je kunt bijvoorbeeld grondstoffen zoals olie kopen in vrij kleine contracten zonder allerlei moeilijke contractvormen of buitensporige risico's.

Dat wist ik niet , Thanks !

[Xanaroth]

writser schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:27:
Ik snap het nog steeds niet helemaal. Wat houdt de 29.36% sinds 2016 dan in?

In 2016 begon ik met bedrag, zeg 1.000.
Sindsdien heb ik geld ingelegd en is er ook 5 jaar aan rendement overheen gegaan. Sta nu op totaal van +593,84% ofwel heb nu 6.938,40.
Daarvan is het rendement +29,36%. Daarmee is 1.574,77 aan winst op de beurs behaald. Totale inleg is de rest, 5.363,63.

Rendement is wat vertekend, omdat ik dus niet compenseer voor wanneer ik het heb ingelegd. Geen tijdsafhankelijke factor ofzo of fancy formules. Gewoon alleen a/b/c vergelijken.
Wat het vooral laat zien, zowel YTD als Since Inception, is at mijn inleg nog zo veel groter is dan eventueel rendement. Zelfs in dit absurde jaar (VWRL +20% bijvoorbeeld) en 5 jaar verder komt het nog niet in de buurt van mijn inleg.

Zit dus nog echt in de opbouw fase, waardoor je zo'n enorm verschil krijgt in rendement tegenover de totale vermogensgroei. Dat ik zoveel inleg (elke inleg begint weer op kleine -0,1% a -0,2% want transactiekosten) laat dit nog schever gaan omdat elke inleg het rendement weer naar de 0% duwt:


Voorbeeld:
Maak ik van de 6.938,4 nu 7.938,4, leg eventjes 1000 extra in. Rendement blijft die 1.574,77, inleg wordt 6.363,63. Dan gaat
- de vermogensgroei spontaan +100%, want er is meer vermogen dan de ijkdatum.
- rendement zakt relatief naar 24,74%, want die extra inleg heeft nog niks opgeleverd.


Wat betreft geavanceerde tools of formules; ik draai al 5 jaar mee. Het is voor mij letterlijk niet te doen. Deel van de data bestaat gewoon niet meer (M&A, stock splits, inverse splits, en nog tig andere dingen), daarnaast zou het me dagen werk kosten om alles in te voeren en om te bouwen in mijn excel.
Al eens paar dagen gewerkt met portfolio performance, maar dat kreeg ik gewoon niet werkend.
XIRR krijg ik ook niet werkend, want er is geen cashflow of cashflow data. Enkel een inleg en portfolio waarde.
Gooi ik XIRR over bijvoorbeeld elke inleg dit jaar, gebeurt er niks behalve foutmelding.

[ Voor 18% gewijzigd door Xanaroth op 01-09-2021 20:49 ]

[Hielko]

Ik snap wat je doet, maar volgens mij heb je vrij weinig aan die statistiek. Min of meer het enige wat je weet is dat je een positief rendement hebt behaald. Maar totaal geen idee hoeveel of hoe weinig.

Overigens, correct de performance uitrekenen met de xirr tool van excel is bijzonder simpel. Daar heb je al die data over reverse splits, overnames en andere corporate actions helemaal niet voor nodig. Alleen de data waarop je geld op je account hebt gestort en hoeveel. Zelfs een prutbroker als degiro heeft dat nog wel een in transactieoverzicht staan.

[ Voor 46% gewijzigd door Hielko op 01-09-2021 20:45 ]

[writser]

Xanaroth schreef op woensdag 1 september 2021 @ 20:37:
Wat betreft geavanceerde tools of formules; ik draai al 5 jaar mee. Het is voor mij letterlijk niet te doen. Deel van de data bestaat gewoon niet meer (M&A, stock splits, inverse splits, en nog tig andere dingen), daarnaast zou het me dagen werk kosten om alles in te voeren en om te bouwen in mijn excel.
Al eens paar dagen gewerkt met portfolio performance, maar dat kreeg ik gewoon niet werkend.

Heb je het sheetje gezien dat ik gedeeld had? Stock splits etc. heb je helemaal niet nodig om zelf je rendement een beetje bij te houden, het enige dat je nodig hebt zijn de jaaroverzichten van je broker(s) en per jaar alle in- en uitboekingen. Kost hooguit een avondje. En dat kun je beter nu doen dan over tien jaar, want hoe langer je wacht hoe groter de drempel wordt om je performance op een slimme manier bij te houden. De getallen die je nu hebt zijn min of meer zinloos want ze zijn niet te vergelijken met wat dan ook en daar ga je ooit tegenaan lopen.

XIRR krijg ik ook niet werkend, want er is geen cashflow of cashflow data. Enkel een inleg en portfolio waarde.

De inleg is de cashflow. De huidige portfolio-waarde is de cash-outflow. Alles dat je nodig hebt. Nogmaals, zie mijn voorbeeldsheetje.

[ Voor 19% gewijzigd door writser op 01-09-2021 20:56 ]

[Xanaroth]

writser schreef op woensdag 1 september 2021 @ 20:49:
[...]


Heb je het sheetje gezien dat ik gedeeld had? Stock splits etc. heb je helemaal niet nodig om zelf je rendement een beetje bij te houden, het enige dat je nodig hebt zijn de jaaroverzichten van je broker(s) en per jaar alle in- en uitboekingen. Kost hooguit een avondje. En dat kun je beter nu doen dan over tien jaar, want hoe langer je wacht hoe groter de drempel wordt om je performance op een slimme manier bij te houden. Want zoals @Hielko al zegt: de getallen die je nu hebt zijn min of meer zinloos want ze zijn niet te vergelijken met wat dan ook.


[...]

De inleg is de cashflow. De huidige portfolio-waarde is de cash-outflow. Alles dat je nodig hebt. Nogmaals, zie mijn voorbeeldsheetje.

Die sheet klopt ook geen bal van, sorry dat ik het zeg. Je hebt tussen 1 jan en 31 dec in totaal 128k uitgegeven cq opgenomen en at random is portfolio 200k waard op 31 december, op een onbekende startstand.
Dan bedenkt excel dat er dus tussen 1 januari (0? euro) en 31 december (200k waard, tegelijk ook -200k waard ; schrodingers cat?) dat je een bepaalde return hebt gehaald op basis van je uitgaven. Maar hoe kan excel nou weten wat of wanneer je hebt ingelegd op basis van je uitgaven.

Je annualized return ook trouwens. Die formule lijkt zowel inkomsten als uitgaven mee te nemen in bepalen van wat je behaald per jaar, terwijl het puur een rendement waarde is onafhankelijk van of danwel hoeveel inleg iemand doet.


Volgens mij moet je je sheetje nog eventjes nalopen...

[ Voor 9% gewijzigd door Xanaroth op 01-09-2021 21:14 ]

[writser]

Kijk er nog een keertje rustig naar als je tijd hebt, het is echt vrij eenvoudig. Het eerste jaar ga ik er van uit dat je begint met beleggen, het beginsaldo is dus nul. Het eindsaldo dat jaar is 200k. Beide getallen zijn fictief, in jouw geval kun je ze gewoon uit het jaaroverzicht 2014 van DeGiro / Binck / IB halen.

Gedurende het jaar stort je 100k op 7 februari op je beleggingsrekening, 5k op 12 februari, neem je 2k op op 17 februari en stort je nog eens 25k op 14 april. Inleg gedurende het jaar: 128k. De XIRR functie berekent vervolgens numeriek met welk jaarrendement je met die kasstromen uitkomt op 200k op 31 december. Je stort 128 en hebt 200, dus je rendement is ongeveer 56%. Maar omdat je dat geld pas stort in februari en april is je rendement op jaarbasis iets hoger. Je kan een beetje klooien met de sheet: als je bijvoorbeeld het beginbedrag op 100k zet en het eindbedrag op 105k en alle tussenliggende transacties weghaalt is je jaarrendement 5%, precies wat je zou verwachten. Of als je de storting van 100k pas in november doet is je rendement op jaarbasis veel hoger. Logisch, want dan heb je een enorm rendement behaald in december of het geld dat je in April hebt gestort staat al op +400% o.i.d.

En voor volgende jaren doe je weer precies hetzelfde: je hoeft alleen maar alle in- en uitboekingen van je beleggingsrekening in te voeren. En je neemt het het eindbedrag van het vorige jaar als beginbedrag van het volgende jaar.

Volstrekt standaard methodiek die iedereen in de financiële wereld gebruikt. Time Money-weighted return.

Volgens mij is er niks mis met mijn sheetje, maar als iemand een fout ziet dan hoor ik het graag.

[ Voor 30% gewijzigd door writser op 01-09-2021 21:37 ]

[Zr40]

MrMonkE schreef op woensdag 1 september 2021 @ 17:33:
Net account bij degiro geopend maar ik zie geen grafieken.
Iemand anders daar last van (een oplossing voor)

Ik meen ooit gelezen te hebben dat dit voor nieuwe klanten de eerste dag niet werkt.

[Hielko]

writser schreef op woensdag 1 september 2021 @ 21:22:
Volstrekt standaard methodiek die iedereen in de financiële wereld gebruikt. Time-weighted return.

Volgens mij is er niks mis met mijn sheetje, maar als iemand een fout ziet dan hoor ik het graag.

Het is een money-weighted return, afgezien daarvan geen commentaar

Een time-weighted return uitrekenen kan ook, maar is een stuk irritanter omdat je dan op elke datum van een cash flow ook de waardering van die dag nodig hebt.

[writser]

Hielko schreef op woensdag 1 september 2021 @ 21:32:
[...]

Het is een money-weighted return, afgezien daarvan geen commentaar

Een time-weighted return uitrekenen kan ook, maar is een stuk irritanter omdat je dan op elke datum van een cash flow ook de waardering van die dag nodig hebt.

Whoops! Je hebt helemaal gelijk. Komt de aap uit de mouw, ik ben ook maar een amateur.

[ Voor 6% gewijzigd door writser op 01-09-2021 21:37 ]

[phantom09]

Hielko schreef op woensdag 1 september 2021 @ 20:43:
Ik snap wat je doet, maar volgens mij heb je vrij weinig aan die statistiek. Min of meer het enige wat je weet is dat je een positief rendement hebt behaald. Maar totaal geen idee hoeveel of hoe weinig.

Het is wel van belang om je portfolio rendement in de gaten te houden. Als deze wel winst maakt wil nog niet zeggen dat het goed is. Als jij jaarlijks 5% winst maakt en algemene indexen als de SP500 maakt in die zelfde jaren 10% winst, dan doe jij het niet goed. 1 of 2 jaartjes is niet zo erg, maar als je structureel veel minder winst maakt dan algemene indexes moet je toch eens je portfolio gaan nakijken.

[Qwerty-273]

MrMonkE schreef op woensdag 1 september 2021 @ 17:33:
Net account bij degiro geopend maar ik zie geen grafieken.
Iemand anders daar last van (een oplossing voor)

Enkele dagen wachten, zie McPoowl in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11" en McPoowl in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 11"

Mail terug van de klantenservice, schijnt een bekend probleem te zijn bij nieuwe klanten en dat lost zich vanzelf op in een paar dagen. Toch meer geduld moeten hebben

[MrMonkE]

@Zr40 @Qwerty-273
Bedankt voor de terugkoppeling.
Ik zal wat geduld hebben.

Jammer dat ze dit niet in hun FAQ hebben opgenomen.

edit 2 sep: Vandaag werkte het.

[ Voor 11% gewijzigd door MrMonkE op 02-09-2021 21:48 ]

[RocketKoen]

Hielko schreef op woensdag 1 september 2021 @ 21:32:
[...]

Het is een money-weighted return, afgezien daarvan geen commentaar

Een time-weighted return uitrekenen kan ook, maar is een stuk irritanter omdat je dan op elke datum van een cash flow ook de waardering van die dag nodig hebt.

Maar bij welke broker krijg jij in je transactieoverzicht niet te zien hoeveel aandelen je hebt gekocht voor dat bedrag dat je hebt ingelegd?

[Zr40]

	Deze maand (aug)	Vorige maand (jul)	YTD	Since inception
Totaal rendement	+1,84%	–1,45%	+21,22%	+192,54%
Hoogste prestaties	UPST, +90,67% DDOG, +25,10% SE, +23,12%	MRNA, +50,35% TEAM, +26,47% RGEN, +22,98%	MRNA, +138,27% FTNT, +119,51% SWAV, +113,05%	TSLA, +1032,38% SHOP, +910,64% DOCU, +625,95%
Laagste prestaties	FVRR, –27,52% WIX, –25,27% ZM, –23,05%	SKLZ, –35,23% NVCR, –30,63% SAM, –30,51%	SKLZ, –56,42% FSLY, –47,70% SAM, –46,67%	CWEB, –88,17% SKLZ, –56,42% SAM, –46,67%
Aantal posities	Aandelen 161× Opties 16×	Aandelen 156× Opties 16×
Transacties	Aandelen 10× Opties 4×	Aandelen 10× Opties 17×
Transactiekosten	€ 10,49	€ 5,41
Margin en risico (hover voor uitleg)
Portfolio delta	192,4%	186,3%
Initial Margin	58,4%	53,6%
Maintenance Margin	35,8%	33,8%

De margin requirements en leverage zijn weer gestegen. Dat komt dit keer door rentearbitrage; ik heb wat cash verplaatst om onder de grens te blijven waar negatieve creditrente gerekend wordt. Compenseer ik daarvoor, dan zou het juist gedaald zijn: 174% portfolio delta, 52,8% initial margin, 32,4% maintenance margin.

Relatief hoge transactiekosten dit keer. Dat komt onder andere door een transactie op Euronext. Dure beurs.

Verder heb ik mijn eerste verkoop gedaan op basis van de nieuwsbrief met een andere motivatie dan 'het bedrijf wordt overgenomen in een cash deal en het heeft geen zin om te wachten'. ZUO, verkocht na 22 maanden, over die periode 3% winst gerealiseerd. Slechter dan de benchmark... Maar op portfolioniveau heb ik nog steeds niets te klagen. Al merk ik ook op dat de benchmarks dichterbij beginnen te komen.

Hoewel deze maand een relatief bescheiden winst liet zien is er ook dit keer een uitblinker: UPST steeg met +90,7%! Lijkt groot, maar in juni verscheen dit aandeel bij mij al op een andere manier bovenaan, met een maandverlies van –20,7%. De stijging is te danken aan uitmuntende kwartaalcijfers. Nummer twee heeft een 'normale' grote stijging: DDOG met +25,1%. Ook hier kwartaalcijfers die goed zijn ontvangen. En op drie staat SE met +23,1%. Ik zie geen goede verklaring voor de stijging. Er zijn kwartaalcijfers, maar de stijging deze maand was vrij geleidelijk.

FVRR was de grote verliezer in augustus met een daling van –27,5%. Goede kwartaalcijfers, maar tegenvallende guidance. Verliezer 2 is WIX, zij verloren –25,3% ondanks kwartaalcijfers die beter waren dan verwachtingen. Ook hier lijkt het verlies voornamelijk door tegenvallende guidance te komen. ZM leverde –23,1% in dankzij tegenvallende groei in klanten.

Since inception mag natuurlijk niet ontbreken! TSLA is de eerste positie in mijn portfolio die er een cijfer bij krijgt: ze stijgen van +952% naar +1032%. SHOP nog niet, zij stijgen van +889% naar +911%. DOCU blijft vrijwel stil staan met een daling van +627% naar +626%.

En de verliezers, CWEB daalt nog een stuk dieper van –84,6% naar –88,2%. BZUN had de tweede plek, maar verlaat de ranglijst vanwege het sluiten van de positie in juli. Hierdoor schuift SKLZ een plaats omhoog, en daalt zelf nog een stuk verder van –48,1% naar –56,4%. Nieuw op drie komt SAM met een daling van –33,9% naar –46,7%.

[Hielko]

RocketKoen schreef op woensdag 1 september 2021 @ 22:39:
[...]

Maar bij welke broker krijg jij in je transactieoverzicht niet te zien hoeveel aandelen je hebt gekocht voor dat bedrag dat je hebt ingelegd?

Het gaat om de totale waarde van je portfolio op moment van cashflow. Bij Binck kan je dat bijvoorbeeld alleen maar opvragen voor het eind van het jaar als je het niet op de dag zelf checkt. Overigens blijft het hoe dan ook een arbeidsintensieve rekenklus.

[mrc4nl]

nieuwe maand, nieuwe terugblik.

Ook augustus weer een bewogen maand. Toch weer veel verkocht veel gehandeld deze maand. zeker met de meme stocks die weer als paddestoelen opschoten. Support.com spande de kroon, "helaas" had ik daar geen positie, wel paar anderen. Blackberry is als enige meme opgenomen in mijn portfolio overzicht. . Peabody blijft verbazen, lijkt niet te stoppen. maar begin wel te twijfelen hoeveel rek er nog inzit. 3d systems is heerlijk om swing trades mee te maken.En Valnea is mijn eerste biotech, we zien wel hoe het loopt, positie is niet erg groot.

Mijn grootste verliezer is SID, was het geen goede maand voor ijzererts, met als gevolg dat ik met $SID 13.6% in het rood stond. Helaas lukt het mij niet om m toe te voegen in mn portfolio overzicht.


Verder heb ik suess microtec gesloten, die blijft maar tussen de 25 en 27 in zitten, was er wel klaar mee.

	Deze maand
Koerswinst	0.03%
Winst door verkoop	3.45%
Transactiekosten	43,10 €
Hoogte prestaties	Peabody energy (20%)
	3d Systems (15%)
	Aixtron(+10%)
laagste prestaties	Companhia Siderúrgica -13.95%
	Valneva Se -9.64%

[Qunix]

	Augustus	YTD
Totaal rendement	+3,5%	+15,5%
Hoogste prestaties	U +18,91% ALB +15,45% COIN +10,0%	ALB +87,80% FLOW +39,75% BRK^B +27,75%
Laagste prestaties	VALE -8,84% NNEM -0,69% NTSC +2,77%	COIN -32,95% U -14,41% NNEM +5,56

NNEM = Emerging Markets
NTSC = Small caps

Vorige maand (juli) had ik een rendement van +1,8%.

[ Voor 5% gewijzigd door Qunix op 02-09-2021 10:00 ]

[ChiLLeR]

Leuk om idd bij te houden.

	Augustus	Since inception
Totaal rendement	+3,53%	+69,01%
Hoogste prestaties	LSPD +1,03% AAPL +0.49% ASML +0,47%	AAPL +10,61% MA +10,01% MSFT +5.66%
Laagste prestaties	MA -0,77% MAR -0,46% PSTH -0,05%	NAKD -0.76% BLL -0,52% NN -0,51%

Het lijkt er alleen op dat mijn % tov mijn total asset value zijn. Zie ff niet zo snel in IB waar ik kan instellen dat die op de value van het aandeel komt.

[Qunix]

Wel lekker druk hier nu met overzichten!

Erg leuk om te zien.

[Zr40]

ChiLLeR schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:38:
Het lijkt er alleen op dat mijn % tov mijn total asset value zijn. Zie ff niet zo snel in IB waar ik kan instellen dat die op de value van het aandeel komt.

Bedoel je dat onbelegd geld meegeteld wordt? Dat is de juiste manier. Een deel als cash aanhouden is een beleggingskeuze die invloed heeft op je rendement.

[ChillPascal]

Nadat ik ruim 5 jaar heb deelgenomen aan een aandelenprogramma van mijn werkgever ben ik rond april 2020 ook ingestapt in overige selectieve aandelen en fondsen. Misschien leuk om ook mijn overzicht te posten hier.

Ik vraag me alleen even af wat jullie workflow is om de resultaten te exporteren? Ik hou mijn portfolio bij in PP.

[Zr40]

mrc4nl schreef op woensdag 1 september 2021 @ 23:58:

	Deze maand
Koerswinst	0.03%
Winst door verkoop	3.45%

Wat bedoel je met deze termen? Ongerealiseerd en gerealiseerd, of iets anders? Het klinkt als dat 'winst door verkoop' ook de destijds ongerealiseerde winst van de voorgaande maanden bevat. Dat is verder prima, maar je kan het dan niet optellen bij je ongerealiseerde winst om je maandrendement te bepalen.

[ Voor 28% gewijzigd door Zr40 op 02-09-2021 11:14 ]

[bert pit]

Hierbij mijn rendement van augustus. Grootste stijger is Upstart Holdings met 86%. Ik had 6 stuks en heb er 4 bijgekocht daarna begon de rit naar boven. Paycom deed het ook erg goed met 23%. Grootste daler is Pinterest met 5%.

Het rendement van 5.91% in een maand voelt als bergopwaarts fietsen met een typhoon in de rug. Ik heb nog steeds RDS (gekocht voor gemiddeld 16,6) die eigenlijk niets doet en zwaar overwogen is, dus die ga ik deze maand voor de helft verkopen. Hier breid ik dan mijn positie in Actiam DIA World mee uit, om toch wat meer spreiding over de diverse sectoren te hebben.

Vanaf april heb ik de porto drastisch veranderd.
Ik heb nog 6 andere fondsen gekocht (momenteel 5 in de plus, 1 in de min), samen met wat dollar omruiling resulteerde dat in 64 euro kosten.

[mrc4nl]

Zr40 schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:49:
[...]

Wat bedoel je met deze termen? Ongerealiseerd en gerealiseerd, of iets anders? Het klinkt als dat 'winst door verkoop' ook de destijds ongerealiseerde winst van de voorgaande maanden bevat. Dat is verder prima, maar je kan het dan niet optellen bij je ongerealiseerde winst om je maandrendement te bepalen.

Ik ben iemand die nogal snel verkoopt en bijna niets durft vast te houden

Gerealiseerde winst zou een beter term zijn, maar in het overzicht het gaat wel degelijk wat de afgelopen maand is gebeurd. Dus eerdere (gerealiseerde) winst telt niet mee.

Wat wel lastig is om aan te duiden is als je zowel een deel hebt gerealiseerd als open hebt staan, zeker als de positie grootte erg verschilt. Daar weet ik niet zon raad mee.

[bert pit]

mrc4nl schreef op donderdag 2 september 2021 @ 11:41:
[...]

Ik ben iemand die nogal snel verkoopt en bijna niets durft vast te houden

Wellicht wat 'procrastinatie' toepassen?

[ChiLLeR]

Zr40 schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:46:
[...]

Bedoel je dat onbelegd geld meegeteld wordt? Dat is de juiste manier. Een deel als cash aanhouden is een beleggingskeuze die invloed heeft op je rendement.

Nee ik bedoel dat ik als ik kijk naar top performers since inception dat hij in de rapportage aangeeft dat AAPL +10,61% is. Ik zoek eigenlijk de unrealized P&L%, bij mijn positie APPL zou dat 184% zijn.
Ik zie nu dat het TWR% is, Time Based Weight Return.

quote: https://www.investopedia.com/terms/t/time-weightedror.asp

The time-weighted rate of return (TWR) is a measure of the compound rate of growth in a portfolio. The TWR measure is often used to compare the returns of investment managers because it eliminates the distorting effects on growth rates created by inflows and outflows of money. The time-weighted return breaks up the return on an investment portfolio into separate intervals based on whether money was added or withdrawn from the fund.

[Afas]

Zojuist mijn laatste belegging bij Robeco verkocht. Nu doet dat weinig voor de verdeling van mijn portefeuille want dat was al een wereldwijd gespreid fonds en de opbrengst gaat naar het NN World fonds. Maar wel van een hoop dienstverlening en fondskosten af
Nu alleen nog 2 fondsen bij NN (World en EM), een SC fonds bij DeGiro via de DAX en een aantal losse aandelen. Oh ja en ik heb nog een paar stukken VWRL. De gewenste verhouding in de portefeuille voor wat betreft de trackers is daarmee bereikt. Nu alleen nog bekijken wat ik met de losse aandelen ga doen.

[Xanaroth]

writser schreef op woensdag 1 september 2021 @ 21:22:
Kijk er nog een keertje rustig naar als je tijd hebt, het is echt vrij eenvoudig. Het eerste jaar ga ik er van uit dat je begint met beleggen, het beginsaldo is dus nul. Het eindsaldo dat jaar is 200k. Beide getallen zijn fictief, in jouw geval kun je ze gewoon uit het jaaroverzicht 2014 van DeGiro / Binck / IB halen.

Gedurende het jaar stort je 100k op 7 februari op je beleggingsrekening, 5k op 12 februari, neem je 2k op op 17 februari en stort je nog eens 25k op 14 april. Inleg gedurende het jaar: 128k. De XIRR functie berekent vervolgens numeriek met welk jaarrendement je met die kasstromen uitkomt op 200k op 31 december. Je stort 128 en hebt 200, dus je rendement is ongeveer 56%. Maar omdat je dat geld pas stort in februari en april is je rendement op jaarbasis iets hoger. Je kan een beetje klooien met de sheet: als je bijvoorbeeld het beginbedrag op 100k zet en het eindbedrag op 105k en alle tussenliggende transacties weghaalt is je jaarrendement 5%, precies wat je zou verwachten. Of als je de storting van 100k pas in november doet is je rendement op jaarbasis veel hoger. Logisch, want dan heb je een enorm rendement behaald in december of het geld dat je in April hebt gestort staat al op +400% o.i.d.

En voor volgende jaren doe je weer precies hetzelfde: je hoeft alleen maar alle in- en uitboekingen van je beleggingsrekening in te voeren. En je neemt het het eindbedrag van het vorige jaar als beginbedrag van het volgende jaar.

Volstrekt standaard methodiek die iedereen in de financiële wereld gebruikt. Time Money-weighted return.

Volgens mij is er niks mis met mijn sheetje, maar als iemand een fout ziet dan hoor ik het graag.

Nu snap ik ondertussen wel waarom het niet werkt, via zoeken op wat help sites. Je moet je eindvermogen op 31 december als een negatief getal opgeven. Dus 1 jan heb je 100k, 15 juni gooi je daar nog eens 15k in, dus 31 december is je vermogen bijvoorbeeld 130k; dat werkt niet. Pas als je het vermogen als -130k invult krijg je een return. Wordt op plekken aangegeven als duidelijk opletten punt omdat het zo contra-intuïtief is en niemand eigenlijk z'n portfolio zo inricht dat je iets doen als [ =-SUM(A1:A99) ] of [ =SUM(A1:a99)*-1 ].


Maar er is meer leuks. Het is bijvoorbeeld mogelijk om een NT world ETF te hebben, daarin maandelijks braaf in te leggen, en dat XIRR je dan verteld dat je de index hebt verslagen. Of slechter hebt gepresteerd, dan die index die je hebt gekocht.
Je kan prima op +18% staan, je index van 1 jan-31dec op +25%, en dat XIRR zegt dat je +32% hebt gedaan ofzo. Terwijl iedereen die die index opent gewoon kan zien dat de +32% niet kán kloppen en uit je nek lult.
Andersom, een inleg ergens in december kan makkelijk een XIRR geven van 200-300% - terwijl dat bedrag in januari inleggen never nooit die return had gehaald, kunnen halen, of uberhaupt in de buurt ervan komen. En dat getal ook bij lange na niet op je rekening staat, you wish.


Je komt er dan ook snel op uit bij detail uitleg dat het een fictief getal is zonder inhoud. Het creëert een fictief getal dat niks zegt over je inleg of je werkelijk behaalde winst, of wat iemand überhaupt had kunnen behalen.
Op basis van dom geluk (of pech) kunnen 2 personen met hetzelfde startgeld, inleg en eindgeld een andere XIRR halen. Simpelweg omdat A de index op 30,- kocht eind maart, en B kocht het op 30,- in april want zat net een weekje op vakantie, krijgt B ineens een beter rendement eruit. Maar doet B het dan beter? Hell no, ze eindigen natuurlijk met dezelfde waarde, dezelfde winst en hetzelfde rendement dat jaar.
Idem kan iemand die een fonds koopt op 29,- in februari een slechtere XIRR krijgen dan iemand die het koopt op 30,- in november. Ondanks dat diegene in absolute harde euro's op de bank een beter resultaat heeft en een beter echte-wereld rendement heeft gehaald.


Er zijn wel geavanceerde variaties die de XIRR deels gebruiken, krijg je echt regels aan formule text in je excel te staan. Die gaan dan werken met specifieke limitatie van invoer, machten, beetje combinatie van XIRR en Annual Return in je gelinkte sheet in 1, maar dan nog een stap verder. Vooral wanneer je aankopen hebt die minder dan 1 jaar geleden zijn, schijnt dat een veel betere uitkomst te geven. Iets wat nogal vaak gebeurt wanneer je maandelijks inlegt.

Ga je die implementeren kom je gewoon op de YTD uit die ik post op basis van veel simpeler opgezette rekensom. Wat dan het nut ervan is om zo'n ingewikkelde formule ervoor op te tuigen ben ik niet helemaal uit. Misschien dat het wanneer je ook geld gaat opnemen dat zulke formules beter werken?


Ik hou voor nu wel gewoon de huidige methode aan, die kom je overal tegen bij iedereen die met aandelen werkt. Inleg, huidige waarde, en verschil is je winst (of verlies).
Met de XIRR is dat gewoon niet mogelijk, wordt een willekeurig getal dat niks meer zegt over hoe goed of slecht ik bezig ben, laat staan te vergelijken is met een wereld ETF als benchmark.

[ Voor 31% gewijzigd door Xanaroth op 02-09-2021 14:29 ]

[Kevf]

Ongetwijfeld een beginnersvraag maar het is iets waar ik niet eerder over heb nagedacht. Maakt het op DeGiro nog wat uit bij het kiezen van een ETF uit de kernselectie voor welke markt je gaat? Voorbeeld van EQQQ (kernselectie)

[writser]

Xanaroth schreef op donderdag 2 september 2021 @ 13:58:
[...]
Nu snap ik ondertussen wel waarom het niet werkt, via zoeken op wat help sites. Je moet je eindvermogen op 31 december als een negatief getal opgeven. Dus 1 jan heb je 100k, 15 juni gooi je daar nog eens 15k in, dus 31 december is je vermogen bijvoorbeeld 130k; dat werkt niet. Pas als je het vermogen als -130k invult krijg je een return. Wordt op plekken aangegeven als duidelijk opletten punt omdat het zo contra-intuïtief is en niemand eigenlijk z'n portfolio zo inricht dat je iets doen als [ =-SUM(A1:A99) ] of [ =SUM(A1:a99)*-1 ].

Ik snap dat het onlogisch lijkt, maar dat is het niet. Je berekent het intern gegenereerde rendement over een serie kasstromen. Je beginportfolio kun je zien als een investering: aan het begin investeer je 100k in aandelen. Een investering is een negatieve kasstroom, dus daar hoort een minteken bij. Aan het eind van het jaar heeft je portfolio een eindwaarde, dat is de opbrengst. De opbrengst is een positieve kasstroom: als je je portfolio verkoopt kun je dat geld weer in je portemonnee stoppen. Dus daar hoort een plusje bij.

Ik hou dan ook voor nu wel gewoon de huidige methode aan, die kom je overal tegen bij iedereen die met aandelen werkt. Inleg, huidige waarde, en verschil is je winst (of verlies).
Met de XIRR is dat gewoon niet mogelijk, wordt een willekeurig getal dat niks meer zegt over hoe goed of slecht ik bezig ben, laat staan te vergelijken is met een wereld ETF als benchmark.

Doe wat je wil natuurlijk . Maar het rekenen met kasstromen is een van de basisbeginselen van beleggen en als je tijd hebt zou ik me er zeker een beetje in verdiepen. Zeker als je belegt in individuele aandelen. Stel, een aandeel handelt vandaag op 19 euro, in oktober keert het 20 cent dividend uit en in december zou een overname op 20 euro moeten worden afgerond. Wat is je verwachte rendement op jaarbasis? Op welke prijs zou je dit aandeel willen kopen of verkopen? Daar gebruik je exact dezelfde methodiek voor.

Dus, niet alleen handig om je portfolio performance bij te houden, maar ook om individuele aandelen te waarderen, om het jaarrendement van overnames in te schatten en ga zo maar door.

Alles bij elkaar optellen en het verschil is de winst: dat zegt juist helemaal niks. Als jij in 2014 100k inlegt en je hebt vandaag 120k dan is het rendement van je portfolio dramatisch, zo'n 2.6% op jaarbasis. Als je dat hebt behaald met actief beleggen zou je je eens achter de oren moeten krabben. Maar als jij in 2014 10k inlegt en begin 2021 90k en je hebt vandaag 120k dan is je behaalde rendement veel beter omdat je de eerste 6 jaar amper belegd hebt en toch op hetzelfde eindbedrag komt.

In jouw geval zeg je dan in beide gevallen: 20% winst. En maak je geen onderscheid tussen een portfolio die dramatisch underperformt en een portfolio die het juist uitstekend doet.

[ Voor 19% gewijzigd door writser op 02-09-2021 14:46 ]

[Xanaroth]

writser schreef op donderdag 2 september 2021 @ 14:36:
[...]

Doe wat je wil natuurlijk . Maar het rekenen met kasstromen is een van de basisbeginselen van beleggen en als je tijd hebt zou ik me er zeker een beetje in verdiepen. Zeker als je belegt in individuele aandelen. Stel, een aandeel handelt vandaag op 19 euro, in september keert het 20 cent dividend uit en in december wordt het overgenomen voor 20 euro. Wat is je verwachte rendement? Daar gebruik je exact dezelfde methodiek voor.

Dat kan iedereen bedenken. Je pakt dan 1,20 (minus belastingen en transactiekosten natuurlijk, even voor de simplificatie) winst op de 19. 1,2/19 = 6,3% rendement.

FYI, ik werk juist aan de finance kant bij grote multinational. Geloof me, doe niet anders dan excel boekhouding begrijpen en doorwerken. Betekend dan ook geen fancy formules domweg inkloppen en het getal geloven, maar ook echt snappen en begrijpen rond het wat/hoe de formule werkt en de uitkomst betekend. Vandaar dat ik even al dat extra onderzoek deed rondom XIRR, want nog niet eerder van gehoord of tegengekomen.

Daar gaat ook niemand zeggen 'we hebben in december 10mil meer winst behaald, dus dat is 120mil voor het jaarverslag want time-weighted return!'. Of iets als 'we hebben gewoon +53% yoy, want time-weighted' Dan kijken de accountants en analisten je ook raar aan en zeggen 'nee, je hebt gewoon 10mil meer winst gehaald dit jaar, dus +10mil, en dat is 1% meer dan vorig jaar, dus +1% yoy'.
Ongeacht of je het doet in januari of december, winst behaald in dat jaar is winst behaald in dat jaar.

writser schreef op donderdag 2 september 2021 @ 14:36:

[...]
Alles bij elkaar optellen en het verschil is de winst: dat zegt juist helemaal niks. Als jij in 2014 100k inlegt en je hebt vandaag 120k dan is het rendement van je portfolio dramatisch, zo'n 2.6% op jaarbasis. Als je dat hebt behaald met actief beleggen zou je je eens achter de oren moeten krabben. Maar als jij in 2014 10k inlegt en begin 2021 90k en je hebt vandaag 120k dan is je behaalde rendement veel beter omdat je de eerste 6 jaar amper belegd hebt en toch op hetzelfde eindbedrag komt.

Perfect voorbeeld van waarom XIRR niet werkt. Laten we voor de grap eens kijken dat alle scenario's 100k hebben.
- 100k aan het begin
- Inleggen wanneer je wilt (staat anders op de betaalrekening a 0% rente).

2014 volledig inleggen en nu 120k hebben. Pak je inderdaad +20%, en per jaar grofweg +2,6%.

In 2014 10k inleggen en in 2021 nog eens 90? Kan je prima op die 10k volledig hebben verloren en daarna jaren later, na oefenen met schaduw portfolio's, met 90k praktisch opnieuw zijn begonnen. Dus +33% YTD zegmaar, maar over de volle 7 jaar dezelfde return.

Je kan ook van die 10k 100k hebben gemaakt, super goed bezig zijn en enthousiast, vol vertrouwen in jezelf. Dan nu nog eens 90k hebben ingelegd omdat je vertrouwen had in de WSB meme's, en nu op 120k staan. In totaal. Ineens een hard verlies dit jaar.


Ga je nu rekenen vanaf 2014 tot vandaag, heeft elk van 100k 120k gemaakt. Wie is er goed? Slecht? Je krijgt compleet andere XIRR's terwijl eigenlijk niemand het beter of slimmer heeft gedaan. Allemaal +20k harde euro's winst in 7,5 jaar tijd. Stuk voor stuk hadden ze beter de VWRL kunnen kopen destijds. De echte beurs, dat ding waar je euro's te vinden zijn, zegt '120k, 120k, 120k'.

Volgens de XIRR is er wel degelijk een top3 aan te wijzen over wie er het beste is op de beurs, en doet zelfs eentje het béter dan de ETF. Ondanks dat de ETF rondjes draait kwa werkelijk behaald rendement van nu tot 2014, zegt de XIRR dat 1 beter voor zichzelf kan blijven beleggen.

[ Voor 50% gewijzigd door Xanaroth op 02-09-2021 15:04 ]

[writser]

Maar je bent toch hopelijk met me eens dat 20 cent dividend ontvangen in oktober beter is dan 20 cent dividend ontvangen in december? Want in het eerste geval kun je 20 cent 2 maand eerder herinvesteren. Maar met jouw methodiek is het rendement in beide gevallen 6.3%. En als je dat aandeel koopt voor 19 euro in april dan is dat ook een slechtere deal dan het kopen in september. Als deze deal in drie maand is afgerond dan kan ik vier soortgelijke deals doen in een jaar (jaarrendement ~1.063^4 = 28%). Als deze deal is afgerond in zes maand dan kan ik er maar twee doen in een jaar (jaarrendement ~1.063^2 = 13%). De eerste is logischerwijs een veel betere investering. Dat zie je ook niet terug in die 6.3%. Kortom, die 6.3% is inderdaad je absolute verwachte rendement, maar het zegt niks over hoe aantrekkelijk deze belegging is.

Daarom gebruik je de internal rate of return: je rekent alle kasstromen terug naar een rendement op jaarbasis, zodat je verschillende beleggingen op een gestandaardiseerde wijze met elkaar kan vergelijken. Hetzelfde kun je dus ook doen met je portfolio performance.

[ Voor 35% gewijzigd door writser op 02-09-2021 15:02 ]

[HEA220]

Kevf schreef op donderdag 2 september 2021 @ 14:34:
Ongetwijfeld een beginnersvraag maar het is iets waar ik niet eerder over heb nagedacht. Maakt het op DeGiro nog wat uit bij het kiezen van een ETF uit de kernselectie voor welke markt je gaat? Voorbeeld van EQQQ (kernselectie)

[Afbeelding]

Ja, als je bij het zoeken selecteerd dat het in de kernselectie zit blijft er waarschijnlijk maar 1 over. Waarschijnlijk EPA.

Verder betaal je wel 2,50 per jaar aansluitkosten voor een beurs anders dan Amsterdam of Brussel

[Xanaroth]

writser schreef op donderdag 2 september 2021 @ 14:52:
Maar je bent toch hopelijk met me eens dat 20 cent dividend ontvangen in oktober beter is dan 20 cent dividend ontvangen in december? Want in het eerste geval kun je 20 cent 2 maand eerder herinvesteren. Maar met jouw methodiek is het rendement in beide gevallen 6.3%. En als je dat aandeel koopt voor 19 euro in april dan is dat ook een slechtere deal dan het kopen in september. Als deze deal in drie maand is afgerond dan kan ik vier soortgelijke deals doen in een jaar (jaarrendement ~1.063^4 = 28%). Als deze deal is afgerond in zes maand dan kan ik er maar twee doen in een jaar (jaarrendement ~1.063^2 = 13%). De eerste is logischerwijs een veel betere investering. Dat zie je ook niet terug in die 6.3%. Kortom, die 6.3% is inderdaad je absolute verwachte rendement, maar het zegt niks over hoe aantrekkelijk deze belegging is.

Daarom gebruik je de internal rate of return: je rekent alle kasstromen terug naar een rendement op jaarbasis, zodat je verschillende beleggingen op een gestandaardiseerde wijze met elkaar kan vergelijken. Hetzelfde kun je dus ook doen met je portfolio performance.

Bijna goed. Die 20ct in oktober is alleen beter dan in december, als wat je ermee wilt kopen stijgt in waarde tussendoor én er in december niet een beter alternatief beschikbaar is voor die 20ct.
Idem is kopen in april vs september, alleen een slechtere deal als je iets anders had gekocht op dat moment én dat die het beter doet én dat je alternatieve september aankoop (want de 'april' versie heeft immers ook in september weer geld) niet beter presteert.
Je maakt daarmee voor elk punt meerdere aannames die lange van gegarandeerd zijn.


Dus die XIRR is een grappig getalletje over een markt waarin je elke maand constant dat soort transacties kunt doen in een perfecte wereld van gegarandeerd rendement, en doet alsof je dat rendement het hele jaar betrouwbaar kunt volhouden. Niet iets dat toepasbaar is op de echte buitenwereld waar je niet elke maand dat soort transacties kunt doen, en überhaupt stijging van waarde geen garantie heeft.


Zoals ook de XIRR uitleg weergeeft: XIRR geeft informatie over cashflow, maar laat (ironisch genoeg) de tijdsfactor van het rendement zelf (wanneer heeft de stijging/daling plaatsgevonden) buiten beschouwing. Het gaat ervan uit dat de tijdspanne van rendement niet relevant is voor de bepaling van de groei.

Verder een grof gesteld uit je eigen voorbeeld doorlopend, om aan te geven hoe XIRR de tijd van de belegging negeert, kijkt puur naar cashflow en waarde:
1 januari: 1000 portfolio.
31 januari: +1000 cash (bonus)
31 december: 2.126 (die 6,3% rendement).

Of je nu in april of september dat aandeel voor 19,- hebt gekocht, komt geheel niet naar boven als relevante factor binnen XIRR. Want XIRR kijkt niet naar het hoe, wat of wanneer rendement is behaald en is al helemaal niet geschikt voor periodes kleiner dan 1 jaar (tenzij je de formule uitbreid om daarvoor te compenseren).

[ Voor 20% gewijzigd door Xanaroth op 02-09-2021 15:36 ]

[Magpie]

Rond IRR.

Vaak is het startpunt wat eenvoudiger bij de zogenaamde Net Present Value, die velen zullen kennen. Je maakt een inschatting van de toekomstige (zeg jaarlijkse) kasstromen en verdisconteert die met een bepaald gewenst rendement, bijvoorbeeld 8%. Dan heb je berekend wat je NU voor die toekomstige kasstromen over zou hebben. Hopelijk zit in de 8% een risico opslag voor de onzekerheid van toekomstige kasstromen.

De Internal Rate of Return werkt precies anders om en terug in de tijd. Nu zijn de kasstromen uit het verleden bekend en met IRR bereken je het rendement dat daarbij hoort, gerekend vanaf het startmoment van de kasstromen.

In de interpretatie zitten, zoals @Xanaroth aangeeft, wel wat lastige details. Je moet de betekenis wel doorgronden. En dan vooral als je een IRR over een periode kleiner dan een jaar gaat berekenen. Zo zit ik nu op een IRR van 32% YTD (over 8 maanden), maar 20% rendement vanaf 1-1-2021. De IRR suggereert dan dus dit rendement wordt volgehouden gedurende heel 2021. Als je dit over een maand doet, is het gewoon onzinnig als getal. Het handigst is dan om de IRR terug te rekenen naar 1 maand, door (1+IRR)^(1/12). Zit nu bij Interactive Brokers en daar wordt ongetwijfeld een soortgelijke berekening gebruikt om maandrendementen te berekenen. Anders kan @Zr40 niet maandelijks die mooie overzichten presenteren denk ik.

Maar voor periodes van 1 jaar en langer, geeft de IRR sowieso het beste beeld van rendement, omdat het - zoals @writser aangeeft - rekening houdt met het effect van toevoegingen en onttrekkingen. Alleen dan kun je een vergelijking met de benchmark maken. Met de kanttekening dat de benchmark uitgaat van buy and hold en dat via IRR ook de beslissingen van de belegger worden meegenomen rond tussentijdse onttrekkingen en toevoegingen. Bij langere tijdsperioden met pieken en dalen, vaste toevoegingen en verder geen onttrekkingen zal de IRR steeds dichter bij het buy and hold rendement van de index komen. Maar als die discipline er niet is en emotionele beslissingen rond aan- en verkopen gaan spelen (sell low, buy high) kan een belegger in een ETF voor de S&P 500 toch significant lager scoren dan het rendement op buy and hold van deze index. Zie daarvoor bijvoorbeeld de DALBAR studies.

[writser]

Natuurlijk maak je aannames. Als jouw punt is dat je een overname die drie maand duurt niet kan vergelijken met een overname die zes maand duurt "omdat je niet weet wat er in de toekomst gebeurt" dan zijn we wel uitgepraat. Want met die instelling kun je geen enkele investering met een andere vergelijken.

En betreft de internal rate of return van je portfolio: natuurlijk is die niet zaligmakend. Of jij een goede of slechte belegger bent is niet in een getalletje samen te vatten. Maar om even op jouw voorbeelden terug te komen: als je 100k investeert in 2014 en nu 120k hebt met een IRR van 2.6% dan is dat denk ik wel degelijk een signaal dat je je eens achter de oren moet krabben want je behaalde rendement is waardeloos. In de andere twee scenario's zegt de IRR inderdaad een stuk minder maar dat komt voornamelijk omdat je met het gros van je inleg nog maar heel kort belegt. Op de lange termijn wordt de uitkomst een stuk zinniger. Als jij over 20 jaar gestaag een grote portfolio hebt opgebouwd geeft de IRR over die periode veel beter weer hoe jouw beleggingen renderen (en wat je in de toekomst voor rendement kan verwachten als je op dezelfde wijze door gaat) dan met jouw eigen methodiek, want jij maakt geen onderscheid tussen het rendement behaald op geld dat 20 jaar geleden is ingelegd versus het rendement op geld dat vorige week is ingelegd.

De IRR is absoluut niet zaligmakend, maar zelfs in jouw voorbeeld is hij m.i. al nuttiger dan jouw eigen methodiek waarbij je simpelweg zegt: "ze hebben allemaal 20% verdiend in 7 jaar". De portfolio met de laagste IRR is van jouw voorbeelden ook de portfolio waarvan je denk ik met de grootste zekerheid kan zeggen: die resultaten zijn belabberd. Maar goed, je moet altijd zelf blijven nadenken, dat ben ik helemaal met je eens.

[ Voor 42% gewijzigd door writser op 02-09-2021 15:55 ]

[Verwijderd]

XIRR is een keurige methode om de prestaties een fonds, index of andere eenvoudige investering plat te slaan tot 1 getal. Maar zoals altijd als je de werkelijkheid in 1 getal probeert te vatten: pas op dat er geen cruciale details verloren gaan want de werkelijkheid is vaak complex.

Voor het vergelijken van indexfondsen is XIRR een uitstekende methode. Voor het vergelijken van investeringen waar onderliggen veel meer gebeurt (actief aan- en verkopen van zeer volatiele producten) is het niet zo nuttig.

[Zr40]

Magpie schreef op donderdag 2 september 2021 @ 15:28:
Het handigst is dan om de IRR terug te rekenen naar 1 maand, door (1+IRR)^(1/12). Zit nu bij Interactive Brokers en daar wordt ongetwijfeld een soortgelijke berekening gebruikt om maandrendementen te berekenen. Anders kan @Zr40 niet maandelijks die mooie overzichten presenteren denk ik.

Kleine toevoeging hierop: met IRR bereken je de MWR, maar de rapportages waar ik mijn overzichten op baseer zijn berekend op basis van TWR, oftewel "wat zou het rendement zijn geweest als ik nooit stort of opneem maar verder wel dezelfde beleggingsbeslissingen had genomen". Het is hetzelfde getal wat je zou krijgen als je zou beleggen in het Zr40 beleggingsfonds die precies belegt zoals ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 02-09-2021 16:33 ]

[Zr40]

ChiLLeR schreef op donderdag 2 september 2021 @ 12:28:
[...]

Nee ik bedoel dat ik als ik kijk naar top performers since inception dat hij in de rapportage aangeeft dat AAPL +10,61% is. Ik zoek eigenlijk de unrealized P&L%, bij mijn positie APPL zou dat 184% zijn.
Ik zie nu dat het TWR% is, Time Based Weight Return.

[...]

Je kijkt naar de sectie 'Performance by Symbol'? De Return kolom geeft aan wat de winst/verlies (gerealiseerd + ongerealiseerd) voor die positie is. En de Contribution kolom geeft aan wat het heeft bijgedagen aan het totaal rendement op portfolioniveau.

De Return kolom is wat ik gebruik voor mijn top/bottom 3 in mijn maandupdates.

[Zr40]

Een bedrijf dat ik al vrij vroeg in mijn portfolio heb opgenomen, HRC, heeft een overnamebod geaccepteerd. Een lekker saai aandeel dat nooit echt opviel in mijn portfolio, maar toch sinds aankoop in maart 2019 een respectabele 45% is gegroeid. Plus dividend. Ergens is het jammer om zo'n bedrijf te zien verdwijnen

[ Voor 10% gewijzigd door Zr40 op 02-09-2021 18:49 ]

[phantom09]

Kevf schreef op donderdag 2 september 2021 @ 14:34:
Ongetwijfeld een beginnersvraag maar het is iets waar ik niet eerder over heb nagedacht. Maakt het op DeGiro nog wat uit bij het kiezen van een ETF uit de kernselectie voor welke markt je gaat? Voorbeeld van EQQQ (kernselectie)

[Afbeelding]

hangt er helemaal vanaf wat je wilt. Je kan elke kopen. Om te voorkomen dat j extra kosten maakt wil je geen USD ETF maar een EUR ETF. Daarnaast moet je kijken op welke beurs je het kopen. EPA of te wel euronext lijkt mij ook de meest logische.

[Boudewijn]

In het verlengde daarvan:

Ik heb wat geinvesteerd in een cybersecurity ETF. Het betreft deze:

https://rizeetf.com/funds/cybersecurity-and-data-privacy/

Rize Cybersecurity and Data Privacy UCITS ETF met als ticker CYBR en ISIN: IE00BJXRZJ40
Gezien dit een kernselectie

Nu zie ik op rizeetf.com dat deze op diverse beurzen verhandeld wordt:

• Exchange Currency Listing Date SEDOL Bloomberg Ticker RIC
• Borsa Italiana EUR 25-Feb-20 BKPCCQ0 CYBR IM CYBR.MI
• Deutsche Börse Xetra EUR 17-Feb-20 BJXRZL6 RCRS GY RCRS.DE
• Euronext Amsterdam EUR 15-Feb-21 BLH1VX2 CYBR NA RCRS.AS
• London Stock Exchange USD 17-Feb-20 BJXRZM7 CYBR LN CYBR.L
• London Stock Exchange GBP 17-Feb-20 BK5TNQ8 CYBP LN CYBP.L
• SIX Swiss Exchange CHF 09-Jul-20 BJXRZN8 CYBR SE CYBR.S

Hey dat is mooi, hij staat ook op de euronext.. maar de degiro-kernselectie biedt alleen de ETF aan die in italie op de beurs komt... en dan betaal ik dus 2.50 per maand aansluitkosten. Die haal ik er vrij goed uit, maar ik vind het wel zonde.

Kan ik hier nog slim omheen? degiro biedt deze ETF ook aan op tradegate, daar betaal ik eenmalig 3.90 per transactie. Vind ik op zich minder erg dan maandelijks 2.50 gezien ik buy-and-hold belegger ben (en dus deze ETF wel een tijd vast wil houden).

Hoe doen jullie dit?

[Captain_koek]

Boudewijn schreef op donderdag 2 september 2021 @ 23:26:
In het verlengde daarvan:

Ik heb wat geinvesteerd in een cybersecurity ETF. Het betreft deze:

https://rizeetf.com/funds/cybersecurity-and-data-privacy/

Rize Cybersecurity and Data Privacy UCITS ETF met als ticker CYBR en ISIN: IE00BJXRZJ40
Gezien dit een kernselectie

Nu zie ik op rizeetf.com dat deze op diverse beurzen verhandeld wordt:

• Exchange Currency Listing Date SEDOL Bloomberg Ticker RIC
• Borsa Italiana EUR 25-Feb-20 BKPCCQ0 CYBR IM CYBR.MI
• Deutsche Börse Xetra EUR 17-Feb-20 BJXRZL6 RCRS GY RCRS.DE
• Euronext Amsterdam EUR 15-Feb-21 BLH1VX2 CYBR NA RCRS.AS
• London Stock Exchange USD 17-Feb-20 BJXRZM7 CYBR LN CYBR.L
• London Stock Exchange GBP 17-Feb-20 BK5TNQ8 CYBP LN CYBP.L
• SIX Swiss Exchange CHF 09-Jul-20 BJXRZN8 CYBR SE CYBR.S

Hey dat is mooi, hij staat ook op de euronext.. maar de degiro-kernselectie biedt alleen de ETF aan die in italie op de beurs komt... en dan betaal ik dus 2.50 per maand aansluitkosten. Die haal ik er vrij goed uit, maar ik vind het wel zonde.

Kan ik hier nog slim omheen? degiro biedt deze ETF ook aan op tradegate, daar betaal ik eenmalig 3.90 per transactie. Vind ik op zich minder erg dan maandelijks 2.50 gezien ik buy-and-hold belegger ben (en dus deze ETF wel een tijd vast wil houden).

Hoe doen jullie dit?

Connectivity fees zijn volgens mij 2.5 euro per jaar..

Koop je eenmalig? Of maandelijks? Iig lijkt mij die 2.5 per jaar niet echt van invloed op je rendement

[Boudewijn]

Captain_koek schreef op donderdag 2 september 2021 @ 23:46:
[...]

Connectivity fees zijn volgens mij 2.5 euro per jaar..

Koop je eenmalig? Of maandelijks? Iig lijkt mij die 2.5 per jaar niet echt van invloed op je rendement

Oh dat zijn jaarlijkse kosten, ik dacht maandelijk. Per jaar is het prima, per maand vind ik het wel zonde.
(ja 30E is niet heel veel op het totale bedrag in de portefeuille, maar als je het 10 jaar doet tikt het wel echt aan).

Niet goed gelezen dus.

[Zenix]

Als het per maand was, dan was het inderdaad veel te duur. Als je buiten kernselectie gaat beleggen, dan is IB ook een goede optie. Met tiered pricing zijn die dan goedkoper om ETF's aan te schaffen.

[Pistachenootje]

Ik vermoed hier interessant discussie voer:

Kosten indexfondsen en ETF’s
https://www.financieelona...ten-indexfondsen-en-etfs/

[MrMonkE]

https://www.justetf.com/e...sin=DE000A3GPSP7#overview

Voor fonds van 100M+ 1% kosten per jaar.
Het is niet alsof ze de markt afstruinen naar goede partijen om in te beleggen en pro actief bezig moeten zijn. Slechts ETH als onderliggende waarde. Ontgaat me iets of is dit excessief.

[Zr40]

Fondsen hebben geen verplichting om de allerlaagste kosten te bieden. Helpt natuurlijk wel in de concurrentie met andere fondsbeheerders. Ik heb verder geen inhoudelijke mening over dit fonds, maar volgens die JustETF pagina is 1% nog aan de lage kant voor dit type fonds.

[ Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 03-09-2021 17:47 ]

[Miki]

Pistachenootje schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 12:02:
Ik vermoed hier interessant discussie voer:

Kosten indexfondsen en ETF’s
https://www.financieelona...ten-indexfondsen-en-etfs/

Ik vind het vooral interessant om te zien dat er dit jaar opnieuw een status quo heerst m.b.t. het aanbod aan fondsen. De jaarlijkse zomer fonds hit en daarmee gepaarde trektocht lijkt voorbij.

Het enige wat mij wel opvalt is dat de liefde voor DeGiro bekoeld is en dat IB nu zijn favoriete huisbroker is geworden.

[Loek92]

Via het platform eToro kun je andere beleggers ''volgen''. Je koopt dan een soort ETF van zijn/haar portefeuille en je bent dus eigenlijk overgeleverd aan zijn/haar beslissingen in de hoop zo de markt te verslaan (anders kun je beter een bekende ETF pakken natuurlijk).

Heeft iemand daar ervaring mee?

Ik volg nu een tijdje één belegger met zo'n 10% van mijn portefeuille om te kijken of het wat is.
Het rendement in % is tot nu toe wel hoger dan een World ETF. Echter, omdat je daar alleen in dollars kan beleggen en die in waarde is gezakt tov de euro is het op dit moment helemaal niet rendabel.
Ik twijfel toch weer om het te verkopen en gewoon in ETF's te steken, zoals de andere 80% van mijn portefeuille.
Aan de andere kant, als de dollar weer meer waard wordt schiet het rendement dus snel wel de goede kant op

Ben benieuwd naar jullie mening over dit soort zaken. Kan me voorstellen dat je zelf 'eigenaar' wil zijn van de beslissingen over je geld, en dat je nu een onbekende moet geloven dat hij de markt denkt te verslaan.

[HEA220]

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 18:40:

Ik volg nu een tijdje één belegger met zo'n 10% van mijn portefeuille om te kijken of het wat is.
Het rendement in % is tot nu toe wel hoger dan een World ETF. Echter, omdat je daar alleen in dollars kan beleggen en die in waarde is gezakt tov de euro is het op dit moment helemaal niet rendabel.
Ik twijfel toch weer om het te verkopen en gewoon in ETF's te steken, zoals de andere 80% van mijn portefeuille.
Aan de andere kant, als de dollar weer meer waard wordt schiet het rendement dus snel wel de goede kant op

Hier gaat je redenatie al mank natuurlijk. Je moet de twee opties wel in dezelfde valuta met elkaar vergelijken. Dus in dit geval heeft de belegger het slechter gedaan dan de markt.

Als de dollar meer waard wordt en alle koersen blijven gelijk stijgt de wereld etf in euro's ook gewoon omdat 60% van de onderliggende waarde in usd is

[Loek92]

HEA220 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 19:06:
[...]


Hier gaat je redenatie al mank natuurlijk. Je moet de twee opties wel in dezelfde valuta met elkaar vergelijken. Dus in dit geval heeft de belegger het slechter gedaan dan de markt.

Als de dollar meer waard wordt en alle koersen blijven gelijk stijgt de wereld etf in euro's ook gewoon omdat 60% van de onderliggende waarde in usd is

Kijk, nu je het zegt klikt het meer dan logisch maar zo had ik er inderdaad nog niet aan gedacht, achteraf best stom natuurlijk.
Dat maakt de keuze in ieder geval alweer een stuk makkelijker om dit platform te verlaten.

[Hielko]

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 18:40:
Via het platform eToro kun je andere beleggers ''volgen''. Je koopt dan een soort ETF van zijn/haar portefeuille en je bent dus eigenlijk overgeleverd aan zijn/haar beslissingen in de hoop zo de markt te verslaan (anders kun je beter een bekende ETF pakken natuurlijk).

Heeft iemand daar ervaring mee?

Ik volg nu een tijdje één belegger met zo'n 10% van mijn portefeuille om te kijken of het wat is.
Het rendement in % is tot nu toe wel hoger dan een World ETF. Echter, omdat je daar alleen in dollars kan beleggen en die in waarde is gezakt tov de euro is het op dit moment helemaal niet rendabel.
Ik twijfel toch weer om het te verkopen en gewoon in ETF's te steken, zoals de andere 80% van mijn portefeuille.
Aan de andere kant, als de dollar weer meer waard wordt schiet het rendement dus snel wel de goede kant op

Ben benieuwd naar jullie mening over dit soort zaken. Kan me voorstellen dat je zelf 'eigenaar' wil zijn van de beslissingen over je geld, en dat je nu een onbekende moet geloven dat hij de markt denkt te verslaan.

Het is een ideaal systeem als je graag je geld wil verbranden. Wat het systeem in essentie doet is dat jij lekker vaak handelt, dingen koopt/verkoopt, en op elke transactie verdient eToro en verlies jij geld. Voor de broker natuurlijk een fantastisch concept, zo kan je volautomatisch je klanten langzaam leeg laten bloeden. Dit alles met een mooi multi-level piramide marketing sausje omdat de trader die je volgt ook wat van de winst krijgt. Als je serieus denkt dat dit een goed idee is...

[Loek92]

Hielko schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 19:32:
[...]

Het is een ideaal systeem als je graag je geld wil verbranden. Wat het systeem in essentie doet is dat jij lekker vaak handelt, dingen koopt/verkoopt, en op elke transactie verdient eToro en verlies jij geld. Voor de broker natuurlijk een fantastisch concept, zo kan je volautomatisch je klanten langzaam leeg laten bloeden. Dit alles met een mooi multi-level piramide marketing sausje omdat de trader die je volgt ook wat van de winst krijgt. Als je serieus denkt dat dit een goed idee is...

Voor mij zijn er geen zichtbare(!) transactiekosten. Je kopieert een belegger met bedrag x, daar zitten geen transactiekosten aan, en als je die positie weer sluit zitten er ook geen transactiekosten aan, je krijgt gewoon bedrag x + rendement terug op je rekening. Je koopt/verkoopt dus zelf niks in de tussentijd. Verder koopt en verkoopt diegene die je kopieert natuurlijk wel, daar zullen vast transactiekosten aan zitten en die zitten dan in het rendement gok ik.

Maar het is duidelijk dat dit niet de gewenste manier is.

[Atomius]

Maar eigenlijk leg je je geld dan in handen van iemand ergens op de wereld die je niet kent en die je maar moet vertrouwen op basis van... tja, wat eigenlijk?

[Loek92]

Atomius schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:06:
Maar eigenlijk leg je je geld dan in handen van iemand ergens op de wereld die je niet kent en die je maar moet vertrouwen op basis van... tja, wat eigenlijk?

Op basis van resultaten uit het verleden. Als iemand jaar op jaar de markt verslaat (je kan de hele geschiedenis van zo iemand zien) en je kan alle posities die diegene op dat moment heeft zien. Dan is het wellicht wel interessant dacht ik om daar een klein deel te stallen.
Maar inderdaad, zo iemand kan ook een fout maken en dan hang je er ook in.

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:02:
[...]
Maar het is duidelijk dat dit niet de gewenste manier is.

[ Voor 12% gewijzigd door Loek92 op 03-09-2021 21:23 ]

[reconf]

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:02:
[...]

Voor mij zijn er geen zichtbare(!) transactiekosten. Je kopieert een belegger met bedrag x, daar zitten geen transactiekosten aan, en als je die positie weer sluit zitten er ook geen transactiekosten aan, je krijgt gewoon bedrag x + rendement terug op je rekening. Je koopt/verkoopt dus zelf niks in de tussentijd. Verder koopt en verkoopt diegene die je kopieert natuurlijk wel, daar zullen vast transactiekosten aan zitten en die zitten dan in het rendement gok ik.

Maar het is duidelijk dat dit niet de gewenste manier is.

Ik zou het basisprincipe vooral in acht nemen: op de korte termijn zijn er best wat beleggers die beter rendement behalen dan de index, maar dat is in deze tijd (afgelopen 9-10 jaar) niet zo moeilijk (pak een paar willekeurige grote tech-stocks en je bent er). Op de lange termijn is er eigenlijk geen enkele belegger die de index kan verslaan. M.a.w: op de lange termijn heb je hoe dan ook lager rendement dan de index, al is het alleen al maar door de hoeveelheid transacties.

[aawe mwan]

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:22:
Op basis van resultaten uit het verleden.

Maar dit is toch juist het product waarbij ze zelfs in de reclamefilmpjes al vermelden dat de overgrote meerderheid van hun klanten in het verleden verlies gemaakt heeft?

Het kennen van aan- en verkoopgegevens is goud natuurlijk, vooral voor mensen die meer geld te beleggen hebben dan wij en zeker als ze net een fractie van een seconde eerder weten wat je gaat doen dan jij zelf. De persoon die deze data koopt, kan dan bij elke transactie van jou een graantje meepikken.

Vergeet niet dat in de boiler-room wereld het gangbare praktijk is om random beleggingen uit het verleden die toevallig veel rendement opgeleverd hebben te gebruiken om betrouwbaarheid voor te spiegelen, dat principe bestond al lang voor internet.

[Deveon]

reconf schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:24:
[...]
Op de lange termijn is er eigenlijk geen enkele belegger die de index kan verslaan. M.a.w: op de lange termijn heb je hoe dan ook lager rendement dan de index, al is het alleen al maar door de hoeveelheid transacties.

Geen enkele belegger? Ik denk dat je ze in dit topic wel kan vinden hoor..

Al is het alleen maar die buy&hold belegger die in 1980 een paar AAPL aandelen kocht en helemaal vergeten was. Tuurlijk was hij het bijna kwijt geweest, maar heeft met niets doen wel de index verslagen

[Hielko]

Deveon schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:01:
[...]

Geen enkele belegger? Ik denk dat je ze in dit topic wel kan vinden hoor..

Al is het alleen maar die buy&hold belegger die in 1980 een paar AAPL aandelen kocht en helemaal vergeten was. Tuurlijk was hij het bijna kwijt geweest, maar heeft met niets doen wel de index verslagen

Daarom zijn de broker klanten met de beste prestaties ook de klanten die overleden zijn.

[Deveon]

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:02:
[...]

Voor mij zijn er geen zichtbare(!) transactiekosten. Je kopieert een belegger met bedrag x, daar zitten geen transactiekosten aan, en als je die positie weer sluit zitten er ook geen transactiekosten aan, je krijgt gewoon bedrag x + rendement terug op je rekening. Je koopt/verkoopt dus zelf niks in de tussentijd. Verder koopt en verkoopt diegene die je kopieert natuurlijk wel, daar zullen vast transactiekosten aan zitten en die zitten dan in het rendement gok ik.

Maar het is duidelijk dat dit niet de gewenste manier is.

Trading212 heeft ook “pie” die je kan delen en enkele andere Amerikaanse “gratis” brokers bieden dit ook aan. Drie keer raden waarom deze gratis broker zo graag handelen willen promoten.. Ik zeg niet dat het niet zuiver is, maar er is duidelijk patroon in welke partijen dit aanbieden.

[Qwerty-273]

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:02:
Voor mij zijn er geen zichtbare(!) transactiekosten.

Nu is eToro wel een CFD platform, daar zie je inderdaad vaak dat er geen transactiekosten worden gerekend. De CFD partij verdient op de spread (en wellicht andere fees voor inactiviteit etc) je bezit dan ook geen echt aandeel maar het is een contract voor het waarde verschil tussen aankoop en verkoop. Bij meer transacties is het een grotere kans dat een klant een "positie" sluit met een klein verlies. En dat verschil is compleet voor de CFD partij. Voor een CFD partij is het noodzakelijk dat meer klanten geld verliezen dan 'winnen'.

Van hun eigen site (de footer):

CFD's zijn complexe instrumenten en brengen, vanwege het gebruik van hefbomen, een hoog risico met zich mee dat u geld verliest. 67% van de particuliere beleggers verliest geld bij het handelen in CFD's met deze provider. Ga na of u begrijpt hoe CFD's werken en overweeg of u zich het hoge risico op verlies van uw geld kunt veroorloven.

Beleggen via eToro door het volgen en/of kopiëren of herhalen van de transacties van andere beleggers brengt een groot risico met zich mee, zelfs wanneer u de best presterende beleggers volgt of kopieert. Onder dergelijke risico's valt het risico dat u de beslissingen met betrekking tot beleggen volgt/kopieert van beleggers die wellicht onervaren of onprofessioneel zijn, of beleggers die wellicht een ander uiteindelijk doel of voornemen hebben dan u, of die een andere financiële status hebben. In het verleden behaalde rendementen van leden van de eToro-gemeenschap vormen geen betrouwbare indicatie voor hun toekomstige prestaties.

Ze doen ook aandelen in een beperkte vorm. Maar als je de T&C doorneemt dan zitten daar wel haken en ogen aan, waarmee ze dus niet gelijk staan met bijvoorbeeld een broker als IB of DeGiro. Wel zou je moeten kunnen zien of je handelt in een CFD of een aandeel.

[ Voor 8% gewijzigd door Qwerty-273 op 03-09-2021 22:53 ]

[Marchel]

Hielko schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 19:32:
[...]

Het is een ideaal systeem als je graag je geld wil verbranden. Wat het systeem in essentie doet is dat jij lekker vaak handelt, dingen koopt/verkoopt, en op elke transactie verdient eToro en verlies jij geld. Voor de broker natuurlijk een fantastisch concept, zo kan je volautomatisch je klanten langzaam leeg laten bloeden. Dit alles met een mooi multi-level piramide marketing sausje omdat de trader die je volgt ook wat van de winst krijgt. Als je serieus denkt dat dit een goed idee is...

Dit is niet waar. Ik ben een popular investor op etoro en kan bevestigen dat dit systeem mijn volgers / mensen die mij acties kopiëren niet leegtrekt.

Het is niet anders dan wanneer je zelf een positie inkoopt.

[Marchel]

Loek92 schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 18:40:
Via het platform eToro kun je andere beleggers ''volgen''. Je koopt dan een soort ETF van zijn/haar portefeuille en je bent dus eigenlijk overgeleverd aan zijn/haar beslissingen in de hoop zo de markt te verslaan (anders kun je beter een bekende ETF pakken natuurlijk).

Heeft iemand daar ervaring mee?

Ik volg nu een tijdje één belegger met zo'n 10% van mijn portefeuille om te kijken of het wat is.
Het rendement in % is tot nu toe wel hoger dan een World ETF. Echter, omdat je daar alleen in dollars kan beleggen en die in waarde is gezakt tov de euro is het op dit moment helemaal niet rendabel.
Ik twijfel toch weer om het te verkopen en gewoon in ETF's te steken, zoals de andere 80% van mijn portefeuille.
Aan de andere kant, als de dollar weer meer waard wordt schiet het rendement dus snel wel de goede kant op

Ben benieuwd naar jullie mening over dit soort zaken. Kan me voorstellen dat je zelf 'eigenaar' wil zijn van de beslissingen over je geld, en dat je nu een onbekende moet geloven dat hij de markt denkt te verslaan.

Ik trade nu bijna 4 jaar op Etoro en sinds 2 jaar ook als popular investor. Als beginner is Etoro ideaal en zeker wanneer je een goede tactiek hebt en consistent goede resultaten laat zien. Mensen volgen je en kunnen je kopiëren. Als je het goed doet kan je hiermee een 2de inkomen realiseren, je moet wel goed kunnen omgaan met het spelen met andermans geld . Als je wat over Etoro wil weten try me :-)

[oscar82]

Deze discussie doet mij denken aan de robo investor van Openbank. Die opent en sluit posities (in ETF’s) op basis van een algoritme. Dit gebeurt allemaal binnen je eigen gekozen risicoprofiel. So far so good.

Maar een doorsnee buy and hold belegger heeft meestal nadeel van een systeem met veel transacties. De robo investor heeft een keer mijn positie omgezet naar cash en een paar dagen later weer geopend. Je kan we raden wat er in de tussentijd gebeurd is.

Ook op kleiner niveau is het nadelen als een bepaald systeem al van te voren weet of in kan schatten weke trades je gaat maken. Het zou naïef zijn om te denken dat gratis platforms hier geen voordeel uit behalen. Dat kan door flits handel of tijdelijk een iets grotere bid ask spread. Dat soort voordeeltjes voor hen gaat in keiharde euro’s ten koste van ons.

Dan ben je misschien niet leeg getrokken, maar haal je bijv. 14 ipv 17% winst YTD.

[Pistachenootje]

Oh ja die Robo advisor heb ik ook nog staan. Hoe lang moeten we dat ook alweer laten staan om de bonus niet in gevaar te brengen?

[Hielko]

Marchel schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 02:36:
[...]


Dit is niet waar. Ik ben een popular investor op etoro en kan bevestigen dat dit systeem mijn volgers / mensen die mij acties kopiëren niet leegtrekt.

Het is niet anders dan wanneer je zelf een positie inkoopt.

Hoeveel transacties doe je per maand? Wat is de gemiddelde spread per transactie? Hoeveel slippage hebben account die jouw volgen? Hoeveel kost dat dus per maand?

Bonus vragen: hoeveel betaalt eToro per jaar aan hun populaire "investors"? En wat denk je dat dat zegt over de kosten die de volgers van deze populaire investors maken.

[Get!em]

Pistachenootje schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:06:
Oh ja die Robo advisor heb ik ook nog staan. Hoe lang moeten we dat ook alweer laten staan om de bonus niet in gevaar te brengen?

12 maanden na ontvangst van de bonus….

[ Voor 76% gewijzigd door Get!em op 04-09-2021 10:35 ]

[Marchel]

Hielko schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:32:
[...]

Hoeveel transacties doe je per maand? Wat is de gemiddelde spread per transactie? Hoeveel slippage hebben account die jouw volgen? Hoeveel kost dat dus per maand?

Bonus vragen: hoeveel betaalt eToro per jaar aan hun populaire "investors"? En wat denk je dat dat zegt over de kosten die de volgers van deze populaire investors maken.

Je zou het onderstaande even kunnen lezen. Niet te vergeten dat je account niveau ook kosten verlagend werkt. Hier is volgens mij geen rekening mee gehouden.

https://langzaamrijker.nl...is-etoro-wel-echt-gratis/

[Hielko]

Marchel schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:23:
[...]


Je zou het onderstaande even kunnen lezen. Niet te vergeten dat je account niveau ook kosten verlagend werkt. Hier is volgens mij geen rekening mee gehouden.

https://langzaamrijker.nl...is-etoro-wel-echt-gratis/

Goed, als je geen antwoord wil geven zal ik in ieder geval mijn laatste eigen vraag maar beantwoorden. Etoro betaalt aan hun meest populaire investors die gevolgd worden tot 2.5% van de "AUM". Aangezien de broker zelf ook geen liefdadigheidsinstelling is laat ik het verder aan de lezer over om een gevoel te krijgen hoeveel geld er uit die accounts bloed op jaarbasis.

[Marchel]

Hielko schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:31:
[...]

Goed, als je geen antwoord wil geven zal ik in ieder geval mijn laatste eigen vraag maar beantwoorden. Etoro betaalt aan hun meest populaire investors die gevolgd worden tot 2.5% van de "AUM". Aangezien de broker zelf ook geen liefdadigheidsinstelling is laat ik het verder aan de lezer over om een gevoel te krijgen hoeveel geld er uit die accounts bloed op jaarbasis.

Klopt, wat jij zegt staat exact hier beschreven:

https://www.etoro.com/cus...estor-level-requirements/

[Marchel]

Hielko schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:31:
[...]

Goed, als je geen antwoord wil geven zal ik in ieder geval mijn laatste eigen vraag maar beantwoorden. Etoro betaalt aan hun meest populaire investors die gevolgd worden tot 2.5% van de "AUM". Aangezien de broker zelf ook geen liefdadigheidsinstelling is laat ik het verder aan de lezer over om een gevoel te krijgen hoeveel geld er uit die accounts bloed op jaarbasis.

Ja dat mag. Het gaat alleen wel om feiten en niet een gevoel. De kosten bij Etoro zitten 'm voornamelijk in de valuta kosten. Wanneer je jouw euro's dus omzet in dollars. Als je geld stort koop je met jouw euro's dollars en wanneer je opneemt koop je met de dollars weer euro's.

Etoro is een dollar platform. Heb je dollars zoals ik dan is dit een voordeel

[ Voor 5% gewijzigd door Marchel op 04-09-2021 11:42 ]

[Hielko]

Als je denkt dat de grote kosten zitten in het omwisselen van dollars dan snap je niet waar de kosten zitten of wil je het niet snappen. Die zitten namelijk in de (frequente) transacties.

[Marchel]

Hielko schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:31:
[...]

Goed, als je geen antwoord wil geven zal ik in ieder geval mijn laatste eigen vraag maar beantwoorden. Etoro betaalt aan hun meest populaire investors die gevolgd worden tot 2.5% van de "AUM". Aangezien de broker zelf ook geen liefdadigheidsinstelling is laat ik het verder aan de lezer over om een gevoel te krijgen hoeveel geld er uit die accounts bloed op jaarbasis.

Een vergelijk met deGiro:

[Marchel]

Hoezo wil ik het niet snappen. Waarom doe je zo negatief?

[Zr40]

Afwezig in die vergelijking:

Hielko schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:32:
[...]

Hoeveel transacties doe je per maand? Wat is de gemiddelde spread per transactie? Hoeveel slippage hebben account die jouw volgen? Hoeveel kost dat dus per maand?

En je gaat ook voorbij aan het feit dat die vergoeding aan gevolgde klanten toch echt ergens mee bekostigd moet worden. De broker is geen liefdadigheidsinstelling, die vergoeding moet ergens dus ten koste gaan van de reguliere klanten. Hoe dan? Zie quote.

[JohanNL]

Ik heb mij niet zo zeer in Etoro verdiept, maar het verdienmodel lijkt toch securities lending, die valuta omwisselkosten en tegengestelde orders intern uit te voeren en daarbij de spread van de markt te gebruiken, te zijn.
Daarnaast verkopen ze ook CFD's en Crypto zooi, dus de hoop zal wel zijn dat er wat ' wilde beleggers ' zijn die losse aandelen aan/verkopen te saai vinden en met hun casino hefboom producten willen ' spelen.
En het huis wint altijd, dus daar kan die 2,5% ook nog wel van af

Maar als je daar nou bij weg blijft, dan zie ik het probleem niet zo, vooral voor de portefeuilles die wat kleiner zijn.
Bij de gerenommeerde Nederlandse brokers mag het dan wellicht wat transparanter zijn, maar dat maakt het zeker niet voordeliger voor jou als belegger, wat sommigen hier soms wel doen uitstralen
Ja eigenlijk zouden we allemaal naar IB moeten, maar die gratis brokers hebben ook zo hun charmes en voordelen.
Waarschuwen is prima natuurlijk, maar ongefundeerde argwaan creëren is een ander verhaal.

[Zr40]

Nouja, waar leg je de grens voor 'portefeuilles die wat kleiner zijn'? Bij de bedragen waarmee hier vergeleken wordt (15k) en de handelsfrequentie (60 trades per jaar) is IB al snel een goedkoper alternatief dan beide brokers in de screenshot. Zelfs inclusief kosten koersdata. Om nog niet eens te spreken over betere best execution (want meer handelsplaatsen beschikbaar voor hetzelfde effect) en price improvement (dat is wat lastiger te kwantificeren).

Inderdaad, als je belegt met extreem weinig dan maken procenten niets uit. Maar dan zou ik eigenlijk een stap terug nemen, ik vind het dan niet het juiste moment om te gaan beleggen. Of beperk je op zijn minst tot een low cost wereld indexfonds. Dat kan bij je huisbank vaak zonder transactiekosten.

[ Voor 25% gewijzigd door Zr40 op 04-09-2021 13:48 ]

[Marchel]

De reden dat ik bij Etoro ben uitgekomen is dat er veel informatie op o.a. YouTube te vinden was over dit platform. Ik was destijds volledig nieuw in deze wereld en wilde graag kennis opdoen over handelen met stocks/commodities en crypto.

Later ontdekte ik ook dat je op etoro handelaren kunt volgen. Dit heb ik een tijdje gedaan, achteraf heeft mij dit geld gekost maar heeft het daarintegen wel veel kennis opgeleverd. Door te zien wat een professionele trader doet en te onderzoeken waarom een trader iets koopt of wat de reden is van een bepaalde actie die de trader doet heeft mij dit enorm geholpen vertrouwen en kennis te krijgen over de beurs, waar ik uiteindelijk een goed plan en strategie door heb kunnen creëren. Ik durf haast zeker te stellen dat zonder eToro ik niet zo succesvol zou zijn in investeren dan dat ik tot op heden heb bereikt.

In een eerdere reactie gaf ik ook aan dat ik van mening ben dat eToro vooral voor de beginnende trader erg interessant kan zijn. Niet iedereen heeft tijd/geduld om de juiste bedrijven te selecteren, het is dan handig dat je bijv. goede traders kunt selecteren en hen laat beslissen hoe jouw geld geïnvesteerd wordt. Ja hier betaal je indirect voor, maar zo maar iets doen kan je ook een hoop geld kosten ;-)

[phantom09]

Ik heb contact opgenomen met DeGiro en ze stoppen met alle hefboomproducten van o.a. vontobel.
Ook met de hefboomproducten met een factor 2-5 die brokers/banken nog aan particulieren beleggers mag aanbieden:

https://www.businessinsid...afm-hefboom-oktober-2021/

Jammer. Heb er redelijk wat geld mee verdient. Denk dat ik nog een positie vontobel SP500 4x leveraged ga openen. Daarna ben ik gedwongen om het via opties aan te kopen .

[Zr40]

Marchel schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 15:57:
Niet iedereen heeft tijd/geduld om de juiste bedrijven te selecteren, het is dan handig dat je bijv. goede traders kunt selecteren en hen laat beslissen hoe jouw geld geïnvesteerd wordt. Ja hier betaal je indirect voor, maar zo maar iets doen kan je ook een hoop geld kosten ;-)

En hoe weet je zonder tijd/geduld (en ook niet onbelangrijk, kennis en ervaring) dat je de juiste traders hebt geselecteerd? En dat die traders ook in de toekomst goed blijven traden?

Juist de mensen met weinig tijd, geduld en kennis zijn het meest gebaat bij een low cost world indexfonds. Je volgt exact de markt (niet beter, maar vooral ook niet slechter), de kosten zijn extreem laag, je bent er vrijwel geen tijd aan kwijt, en je kan geen fouten maken. Wat wil je nog meer?

[ Voor 8% gewijzigd door Zr40 op 04-09-2021 16:41 ]

[writser]

Zr40 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:37:
[...]

En hoe weet je zonder tijd/geduld (en ook niet onbelangrijk, kennis en ervaring) dat je de juiste traders hebt geselecteerd? En dat die traders ook in de toekomst goed blijven traden?

Juist de mensen met weinig tijd, geduld en kennis zijn het meest gebaat bij een low cost world indexfonds. Je volgt exact de markt (niet beter, maar vooral ook niet slechter), de kosten zijn extreem laag, je bent er vrijwel geen tijd aan kwijt, en je kan geen fouten maken. Wat wil je nog meer?

Actie, spanning, geniale trades! Dat is meestal het probleem. (Index)beleggen is te saai.

[Pistachenootje]

Wat mij vooral opviel aan het nieuwe FOB artikel is dat Actiam ADIAW (of AVIAW) in de praktijk behoorlijk lage kosten heeft.



Een dan de kritieken op Actiam was dat het ESG beleid redelijk streng was maar blijkbaar beslaat ADIAW nog steeds 81% van de MSCI market cap. Dit is zonder EM. Northern Trust is wat duurder maar sluit duidelijk minder bedrijven uit, ongeveer 95% markt kapitalisatie voor het wereld fonds.

[RobertMe]

Pistachenootje schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 18:14:
Wat mij vooral opviel aan het nieuwe FOB artikel is dat Actiam ADIAW (of AVIAW) in de praktijk behoorlijk lage kosten heeft.

[Afbeelding]

Een dan de kritieken op Actiam was dat het ESG beleid redelijk streng was maar blijkbaar beslaat ADIAW nog steeds 81% van de MSCI market cap. Dit is zonder EM. Northern Trust is wat duurder maar sluit duidelijk minder bedrijven uit, ongeveer 95% markt kapitalisatie voor het wereld fonds.

Dat zou dan ook betekenen dat IB + Actiam een goed alternatief is? Want indexfondsenvergelijken.nl neemt die niet mee omdat IB niet Nederlands is. Daarnaast had IB de minimum activity fee, maar die is recentelijk dan ook komen te vervallen. Als de Actiam fondsen wel een goede keuze zijn (jaar terug was de tendens hier nogal "niet echt goed want teveel ESG uitsluitingen") dan ben je waarschijnlijk dus het goedkoopst uit met Actiam en dan via IB waarbij je gok ik even vrij lage transactie kosten hebt. Waar je bv ook bij NT zowel de transactiekosten hebt en bij de meeste banken ook nog wat andere kosten.

[Miki]

Als indexbelegger is naast lage kosten ook discipline nodig om continu in te leggen wel een dingetje, zeker als je zogenaamde “te duur” momentjes zo nu en dan ontstaan of dat de boel in een noodvaart in elkaar zakt. Het menselijk brein komt toch in de verleiding om van het initiële plan af te wijken.

De toko’s waarbij iedere maand automatisch vanaf je tegenrekening wordt ingelegd in de fondsen naar keuze is dan wel heel prettig. De tijd zijn werk laten doen ipv je bezig houden met je beleggingen is naast vele malen relaxter voor de meesten ook verstandiger.

[Pistachenootje]

RobertMe schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 18:38:
[...]

Dat zou dan ook betekenen dat IB + Actiam een goed alternatief is? Want indexfondsenvergelijken.nl neemt die niet mee omdat IB niet Nederlands is. Daarnaast had IB de minimum activity fee, maar die is recentelijk dan ook komen te vervallen. Als de Actiam fondsen wel een goede keuze zijn (jaar terug was de tendens hier nogal "niet echt goed want teveel ESG uitsluitingen") dan ben je waarschijnlijk dus het goedkoopst uit met Actiam en dan via IB waarbij je gok ik even vrij lage transactie kosten hebt. Waar je bv ook bij NT zowel de transactiekosten hebt en bij de meeste banken ook nog wat andere kosten.

Als je de ESG uitsluitingen geen probleem vindt dan is dat inderdaad een aantrekkelijke optie. Bij IB heb je natuurlijk ook de mogelijkheid om VTI/VXUS via opties te kopen.

[HEA220]

Pistachenootje schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 19:21:
[...]

Als je de ESG uitsluitingen geen probleem vindt dan is dat inderdaad een aantrekkelijke optie. Bij IB heb je natuurlijk ook de mogelijkheid om VTI/VXUS via opties te kopen.

Maar voor die 0,01% is dat eigenlijk niet de moeite.

Overigens worden de VTI en VXUS wel uitgeleend en AVIAW niet. Dus in de praktijk zal dat ook wel wat schelen.

[Pistachenootje]

HEA220 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 20:18:
[...]
Maar voor die 0,01% is dat eigenlijk niet de moeite.

Mwa. VTI/VXUS heeft natuurlijk wel iets meer 'voordelen':
- bevat EM en small caps
- reputatie en toekomst Vanguard vs. Actiam
- zekerheid van markt returns terwijl ESG uitsluitingen van Actiam afwijkingen kunnen geven.

Ik begrijp natuurlijk dat je bij Actiam ook EM/small caps erbij kan nemen maar dan wordt het kosten verschil wel weer iets groter door het dividendlek.

[ Voor 15% gewijzigd door Pistachenootje op 04-09-2021 20:46 ]

[Hielko]

HEA220 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 20:18:
[...]


Maar voor die 0,01% is dat eigenlijk niet de moeite.

Overigens worden de VTI en VXUS wel uitgeleend en AVIAW niet. Dus in de praktijk zal dat ook wel wat schelen.

Dat kan zelfs aardig significant zijn. Mijn ouders hebben bijv. een positie in IWDA bij IB. Heeft een 0.20% expense ratio en dividendlekje, maar op het moment lenen ze bijna de volledige positie uit voor 0.76% netto, oftewel negatieve netto kosten. Dus denk je twee cijfers achter de komma het goedkoopste fonds te hebben gevonden, kan het in de praktijk toch weer heel anders uitpakken!