We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij

[chengbondkwok]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:42:
[...]

Het hele principe van tijd ontbrak alleen.
Geen uiterlijke datum of niks.

Dat komt door:
chengbondkwok in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij"

Ik kan nu bijvoorbeeld december 2021 roepen, maar we zijn daarin ook afhankelijk van wat er mogelijk is met OptOut / Xandr en wat zij kunnen realiseren.

[Tomsworld]

Ik begrijp iets niet :

Je zegt dat 2 partijen OptOut / Xandr een trackingvrij ad platform hebben, maar niet alle adverteerders ondersteunen.

Waarom dat niet :

- abbo : tracking vrij
- mensen die alles accepteren : huidige ad oplossing
- mensen die tracking wijgeren : OptOut / Xandr

Je geeft de mensen een keuze.
Je hebt nog altijd 2 groepen deel ads wat niet via oplossing 2 kan kan nog via 1
Je koopt tijd
Ok je moet wat meer implementatie, maar het had veel minder commotie veroorzaakt, gewoon door een extra ad serving platform te implementeren.

[Tomsworld]

@crisp : zou het niet logisch zijn de .plan met de uitleg er over te excluden van de keuze. Nu heb je het kip of het ei gemaakt.

[Postman]

Tomsworld schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:53:
@crisp : zou het niet logisch zijn de .plan met de uitleg er over te excluden van de keuze. Nu heb je het kip of het ei gemaakt.

Je wilt toch wel weten of mensen een abonnement afsluiten voor ze de .plan lezen waarom ze eigenlijk een abonnement nodig hebben.

[Ultra]

Sorry hoor, maar zelfs de cookie-wall-implementatie zoekt weer de randjes op. Volgens mij gaat-ie er zelfs overheen.

Onderstaande is geen duidelijke informatievoorziening. Je zult helder moeten specificeren voor welke verschillende toepassingen cookies nodig zijn.

Accepteer cookies ...

Om deze pagina op Tweakers te kunnen bekijken, moet je cookies accepteren.

Een knop "Cookies accepteren", wie verzint dat, echt. Lekker zo vaag mogelijk houden zodat zoveel mogelijk mensen erop klikken. Ik ben opnieuw teleurgesteld en ben blij dat ik mijn abo nog niet verlengd heb .

[aap]

Op de 29e pagina wil ik toch nog even - vast niet als eerste - mijn afschuw uitspreken over de "handen omhoog of ik schiet"-aanpak van Tweakers. Serieus, ik mag kiezen tussen alle cookies accepteren, betalen of oprotten? Zoiets sneus ben ik nog nergens op het internet gezien.

Ik zou er meer respect voor hebben als de 'cookies' optie er helemaal niet geweest was en Tweakers voortaan voor de betalende VIPS is en de rest zijn heil maar ergens anders moet zoeken.

Tweakers beweert dat dit juridisch OK is, maar dan vraag ik me toch af waarom ik dezelfde constructie letterlijk nog nergens anders op het internet gezien heb.

Ik was een "medium-actieve" bezoeker en klikte toch een paar keer per dag naar deze site om te kijken of er nog wat nieuws was. Ik denk dat ik nu een andere site ga zoeken om de momentjes van verveling in te vullen.

Nogmaals: ik ben geschokt dat men een dergelijke sneue keus durft te verdedigen.

[crisp]

Tomsworld schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:53:
@crisp : zou het niet logisch zijn de .plan met de uitleg er over te excluden van de keuze. Nu heb je het kip of het ei gemaakt.

Ik denk niet dat de inhoud van de .plan daarvoor essentieel is. Er wordt vanuit de cookie(keuze)muur al verwezen naar https://tweakers.net/info/algemene-voorwaarden/cookies/ en https://tweakers.net/info/abonnementen/. Die pagina's zouden alle relevante informatie moeten bevatten. De laatste moet alleen nog bijgewerkt worden mbt het thirdpartytrackingvrij zijn.

[CH4OS]

naitsoezn schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 14:08:
Dus samengevat:
- Jullie waren bezig met een oplossing die voor iedereen acceptabel is maar wegens *redenen* is dat nog niet gelukt.
- Als alternatief hadden jullie twee keuzes: a) De oplossing die door de rest van DPG gebruikt wordt; of b) de oplossing waar jullie nu voor gekozen hebben.
- Oplossing a) zou voor de gebruikers het minst slechte alternatief zijn, maar oplossing b) levert voor Tweakers meer geld op (assumption!).
- Maar: jullie blijven bezig met de 'ideale oplossing' voor iedereen en hopen dit in de nabije toekomst toch aan te kunnen bieden.

Weet je wat ook een optie was geweest? Wat interne druk op de ketel zetten en oplossing a) tijdelijk implementeren ipv via oplossing b) het probleem bij de gebruiker te leggen. Dat jullie gekozen hebben voor oplossing b) doet vermoeden dat jullie zelf weinig vertrouwen hebben in het vinden van een uitweg richting die ideale oplossing waar jullie naar op zoek zijn

Sterker nog; ik denk eerder dat het een point of no return is en zoals wel meer door de strot is geduwd (looking at custom CSS als lapmiddel ipv de problemen gewoon deftig op te lossen...) en wij een Rutte gaan doen (het dus vergeten hoe het ook weer was...).

[jelle.]

aap schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:00:
Tweakers beweert dat dit juridisch OK is, maar dan vraag ik me toch af waarom ik dezelfde constructie letterlijk nog nergens anders op het internet gezien heb.

Enkele voorbeelden:
https://www.computertotaal.nl
https://www.washingtonpost.com/
https://www.derstandard.at/

NB: "andere sites doen het ook" is geen argument voor ons geweest om hiervoor te kiezen.

[Verwijderd]

Ik heb nu echt heel rustig alles doorgelezen, bang dat ik iets niet zou begrijpen. Maar ik ben bang dat ik het gewoon wel begrijp.

Na jaren de wet te overtreden kiest Tweakers voor de oplossing dat privacy iets is waar je voor betalen moet.
Dat gaat meteen in terwijl de dingen die het nog wat verzachten nog op de rol staan.

Nu ben ik geen tegenstander van commercie, verre van dat, ik een grijs verleden zelf geadverteerd op Tweakers. Ook had ik abbonnement om van de reclame af te zijn, maar dat verborg alleen de banners, de rest van de 'advertenties' bleven gewoon staan. Als reclame beschouw ik persoonlijk een link naar een site waar je iets kopen kan. Dus abbonement maar weer laten verlopen. Dan maar banners etc.

Nu heb ik echter zonder enig dralen alle add and track blockers aangezet die ik maar heb. Omdat ik Tweakers graag wilde steunen had ik dat tot nu toe niet gedaan, maar het telkenmale lang de rand van de wet gaan in het nadeel van de goedwillende gebruiker staat me nu gewoon tegen.

[TimvandenBelt]

Volgens mij zijn er drie dingen om te onderscheiden:

Waar staat Tweakers voor? Wat is de rol van de AP in de interpretatie van toestemming? Wat is de academische en juiste interpretatie van toestemming?

Allereerst, waar staat Tweakers voor. Met als kleine voorbehoud, Tweakers incl moederbedrijf. Tweakers kan naar eigen inzicht bepalen hoe deze, binnen de grenzen van de wet, gehoor geeft aan de AVG. Er is hier blijkbaar gekozen voor om de grenzen en het grijze gebied op te zoeken. Anti-privacy en geldzoekend. Gelet op de infrastructuur en de interneteconomie niet geheel onbegrijpelijk. Maar, is dat het principe en imago dat Tweakers wilt uitstralen? Tweakers heeft daar zelf keuze in. Verwijzen naar ja maar dat staat zo in de wet heeft niks te maken met hoe en vanuit welke gedachtegoed je (grenzen van) de wet opzoekt.

Dan de verhouding van de AP t.o.v. de interpretatie van de AVG. De AP is een handhavingsorgaan. Ze kunnen verduidelijking (interpretatie) geven aan het doen en laten op basis van de AVG. Maar, de AVG is een verordening, geen richtlijn. Er is een minimum waar elk land aan moet voldoen. Daar kan de AP niet van afwijken. Uiteindelijk is het niet de AP die bepaalt maar de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht. Uitvoerend in de zin van, wie kan er beleid over bepalen? Dat is niet de AP. Dat gaat op internationaal niveau (voornamelijk de European Data Protection Board). De wetgever kan eventueel aanpassingen maken of meer duiding geven. En de rechtsprekende macht (Hof van Justitie van de EU) is dan die dat alles combineert en duiding aan zal geven. Niet de AP. De AP blind volgen is naïef. Wees zelf kritisch. Als jurist erop vertrouwen dat dat ene zinnetje zo is, is heel, heel naïef.

Dan met betrekking tot het academisch kader. Wat is de waarschijnlijke interpretatie? Naar mijn idee is dat vooral te vinden in een richtlijn opgesteld vanuit de EU m.b.t. de werving van (vrije) toestemming. https://edpb.europa.eu/si...nes_202005_consent_en.pdf
Allereerst, wat zijn ook alweer de vereisten? Het moet vrijelijk gegeven zijn. Hierover later meer, dit is namelijk het hekel punt. Het moet ondubbelzinnig zijn (duidelijk dat men toestemming ‘ergens’ voor geeft en niet iets impliciet). Bovendien moet het geïnformeerd. Ik wil niet al te veel in gaan op geïnformeerd omdat dat weer een heel stuk op zichzelf is. Maar ik betwijfel of het geïnformeerde (en specifieke, ook een vereiste) hier goed is doordat zo vaag beschreven wordt wat en waarvoor alles vergaard is. Het moet opgezocht worden door middel van een verwijzing waarna het daar ook niet duidelijk is beschreven. In het genoemde document wordt vrije toestemming beschreven in hoofdstuk 3.1. Daarin staat, meteen bij het begin, dat de betrokkene (de bezoeker) niet in een positie moet worden gebracht waardoor deze eigenlijk geen keuze heeft, zich verplicht voelt bepaalde keuze te geven of negatieve gevolgen ondervindt bij het doen van een bepaalde keuze indien niet gegeven. Als je bij het weigeren of intrekken van de toestemming negatieve gevolgen ondervindt, wordt vanuit gegaan dat het niet vrijelijk is. Dat is dus het uitgangspunt. Een ander interessant citaat uit het stuk is (vrijelijk vertaald)

De verplichting om toestemming te geven met het gebruik van persoonsgegeven wat meer is dan het noodzakelijke staat in de weg aan het geven van vrije toestemming

(ze punt 27). Al moet opgemerkt worden dat dat in contractueel verband bezien moet worden. Punt 37 is ook interessant. Ik heb geen zin om alles te vertalen dus ik citeer dus enkel:

The controller could argue that his organisation offers data subjects genuine choice if they were able to choose between a service that includes consenting to the use of personal data for additional purposes on the one hand, and an equivalent service offered by the same controller that does not involve consenting to data use for additional purposes on the other hand. As long as there is a possibility to have the contract performed or the contracted service delivered by this controller without consenting to the other or additional data use in question, this means there is no longer a conditional service. However, both services need to be genuinely equivalent.

Maar misschien het belangrijkste citaat:

For example, the controller needs to prove that withdrawing consent does not lead to any costs for the data subject and thus no clear disadvantage for those withdrawing consent.

Dit lijkt mij hier overduidelijk wel het geval.

Het is wat mij betreft heel simpel. De AP heeft hier een foute interpretatie gegeven aan toestemming. De European Data Protection Board is van een hogere orde dan de AP. De AP heeft hier gewoon een foutje gemaakt waar Tweakers misbruik van probeert te maken terwijl zij donders goed weet dat het (in hun onderbuik) niet klopt. De enkele keuze tussen geef toestemming of betaal is geen vrije toestemming. Je wordt gedwongen te kiezen voor kies, of je zal nadeel in monetaire zin ondervinden.

[ Voor 0% gewijzigd door TimvandenBelt op 06-04-2021 17:34 . Reden: Taalfouten eruit halen, excuus ]

[Jurdefur]

Risce schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:44:
Deze aanpassing is in strijd met een aantal onderdelen van de AVG.

De keuze om te weigeren mag niet leiden tot onbereikbaar worden van de website.[/li]

De AP heeft hier expliciet over bericht onder andere al in 2019.

Wat jullie nu dus doen: abonnement of cookies accepteren is illegaal en het is onbegrijpelijk dat de afdeling JuZa van DPG hier toestemming voor heeft gegeven. Ik kan me dat ook nauwelijks voorstellen eigenlijk.

Als je de keuze niet geeft om te weigeren kan het niet leiden tot onbereikbaarheid

[_Mystikal_]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:13:
Volgens mij zijn er drie dingen om te onderscheiden:

Waar staat Tweakers voor? Wat is de rol van de AP in de interpretatie van toestemming? Wat is de academische en juiste interpretatie van toestemming?

Allereerst, waar staat Tweakers voor. Met als kleine voorbehoud, Tweakers incl moederbedrijf. Tweakers kan naar eigen inzicht bepalen hoe deze, binnen de grenzen van de wet, gehoor geeft aan de AVG. Er is hier blijkbaar gekozen voor om de grenzen en het grijze gebied op te zoeken. Anti-privacy en geldzoekend. Gelet op de infrastructuur en de interneteconomie niet geheel onbegrijpelijk. Maar, is dat het principe en imago dat Tweakers wilt uitstralen? Tweakers heeft daar zelf keuze in. Verwijzen naar ja maar dat staat zo in de wet heeft niks te maken met hoe en vanuit welke gedachtegoed je de (grenzen van) de wet opzoekt.

Dan de verhouding van de AP t.o.v. de interpretatie van de AVG. De AP is een handhavingsorgaan. Ze kunnen verduidelijking (interpretatie) geven aan het doen en laten op basis van de AVG. Maar, de AVG is een verordening, geen richtlijn. Er is een minimum waar elk land aan moet voldoen. Daar kan de AP niet van afwijken. Uiteindelijk is het niet de AP die bepaalt maar de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht. Uitvoerend in de zin van, wie kan er beleid over bepalen? Dat is niet de AP. Dat gaat op internationaal niveau. De wetgever kan eventueel aanpassingen maken of meer duiding geven. En de rechtsprekende mag (Hof van Justitie van de EU) is dan die dat alles combineert en duiding aan zal geven. Niet de AP. De AP blind volgen is naïef. Wees zelf kritisch. Als jurist erop vertrouwen dat dat ene zinnetje zo is, is heel, heel naïef.

Dan met betrekking tot het academisch kader. Wat is de waarschijnlijke interpretatie? Naar mijn idee is dat vooral te vinden in een richtlijn opgesteld vanuit de EU m.b.t. de werving van (vrije) toestemming. https://edpb.europa.eu/si...nes_202005_consent_en.pdf
Allereerst, wat zijn ook alweer de vereisten? Het moet vrijelijk gegeven zijn. Hierover later meer, dit is namelijk het hekel punt. Het moet ondubbelzinnig zijn (duidelijk dat men toestemming ‘ergens’ voor geeft en niet iets impliciet). Bovendien moet het geïnformeerd. Ik wil niet al te veel in gaan op geïnformeerd omdat dat weer een heel stuk op zichzelf is. Maar ik betwijfel of het geïnformeerde (en specifieke, ook een vereiste) hier goed is doordat zo vaag beschreven wordt wat en waarvoor alles vergaard is. Het moet opgezocht worden door middel van een verwijzing waarna het daar ook niet duidelijk is beschreven. In het genoemde document wordt vrije toestemming beschreven in hoofdstuk 3.1. Daarin staat, meteen bij het begin, dat de betrokkene (de bezoeker) niet in een positie moet worden gebracht waardoor deze eigenlijk geen keuze heeft, zich verplicht voelt bepaalde keuze te geven of negatieve gevolgen ondervindt bij het doen van een bepaalde keuze indien niet gegeven. Als je bij het weigeren of intrekken van de toestemming ondervindt, wordt vanuit gegaan dat het niet vrijelijk is. Dat is dus het uitgangspunt. Een ander interessant citaat uit het stuk is (vrijelijk vertaald)
[...]
(ze punt 27). Al moet opgemerkt worden dat dat in contractueel verband bezien moet worden. Punt 37 is ook interessant. Ik heb geen zin om alles te vertalen dus ik citeer dus enkel:
[...]

Maar misschien het belangrijkste citaat:

[...]

Dit lijkt mij hier overduidelijk wel het geval.

Het is wat mij betreft heel simpel. De AP heeft hier een foute interpretatie gegeven aan toestemming. De European Data Protection Board is van een hogere orde dan de AP. De AP heeft hier gewoon een foutje gemaakt waar Tweakers misbruik van probeert te maken terwijl zij donders goed weet dat het (in hun onderbuik) niet klopt. De enkele keuze tussen geef toestemming of betaal is geen vrije toestemming. Je wordt gedwongen te kiezen voor kies, of je zal nadeel in monetaire zin ondervinden.

Ik vond deze toch ook wel interessant:

39:

In order for consent to be freely given, access to services and functionalities must not be madeconditional on the consent of a user to the storingof information,or gaining of access to informationalready stored,in the terminal equipment of a user (so called cookie walls)27.

40 (voorbeeld):

Example 6a:A website provider puts into place a script that will block content from being visible exceptfor a request to accept cookies and the information about which cookies are being setand for whatpurposes data will be processed. There is no possibility to access the content without clicking on the“Accept cookies” button. Since the data subject is not presented with a genuine choice, its consent isnot freely given.

41:

This does not constitute valid consent, as the provision of the service relies on the data subject clicking the “Accept cookies” button. It is not presented with a genuine choice.

[florijnvb_]

michielRB schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:19:
[...]

Het vervelende is dat tweakers helaas niet de goodwill heeft om ook nog maar enige ruimte te bieden of gunnen. Of denken 'ze' dat er nog wel genoeg goodwill zit? Dan vrees ik dat ze van de koude kermis thuis gaan komen. Dus wat denk je welke van de 3 keuzes er gemaakt gaat worden?
Ikzelf heb FB en WA er jaren geleden al om vrijwel dezelfde reden er uit geknikkerd. Dan maar geen tweakers.net. Maar eigenlijk is het gewoon een dikke vinger naar de community. Die kunnen ze wat mij betreft heel hard terug krijgen.

Weet jij trouwens andere tech fora die actief zijn, ik kan me er niet veel bedenken.

[GekkePrutser]

aap schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:00:
Op de 29e pagina wil ik toch nog even - vast niet als eerste - mijn afschuw uitspreken over de "handen omhoog of ik schiet"-aanpak van Tweakers. Serieus, ik mag kiezen tussen alle cookies accepteren, betalen of oprotten? Zoiets sneus ben ik nog nergens op het internet gezien.

Als je het zo bekijkt heeft Tweakers de afgelopen jaren dan continu geschoten

Ik vind het ook geen fijne optie, maar als je niet wil betalen dan verandert er weinig. Als je geen cookies wil dan moest je die zelf blokkeren en dat kan nog steeds.

Ik hoop ook dat de definitieve oplossing snel komt, maar persoonlijk blokkeer ik alle cookies toch al omdat je zonder al dat blocken toch niet meer normaal op internet kan. Zat sites die gewoon niet naar cookie toestemming vragen of het veeeeel te ingewikkeld maken met letterlijk tientallen dingen die je uit moet vinken. MacRumors bijvoorbeeld, die maakten het zo ziekelijk irritant dat ik die hele site niet meer gebruik.

[El_V]

Waarom doet iedereen hier alsof gratis internet/journalistiek een grondrecht is?

Als netflix nu een 'gratis' abonnementsvorm zou aanbieden met de voorwaarde dat je reclames krijgt te zien? Staat de wereld dan ook in brand?

Veel mensen schuiven tweakers nu de schuld van een systeem in de schoenen waar ze ook niet veel aan kunnen doen.

[Dennis1812]

El_V schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:50:
Waarom doet iedereen hier alsof gratis internet/journalistiek een grondrecht is?

Als netflix nu een 'gratis' abonnementsvorm zou aanbieden met de voorwaarde dat je reclames krijgt te zien? Staat de wereld dan ook in brand?

Veel mensen schuiven tweakers nu de schuld van een systeem in de schoenen waar ze ook niet veel aan kunnen doen.

Je onderste alinea is niet geheel waar. Vrijwel elke website op het internet kan het namelijk wel netjes oplossen.

En mede de timing (ingaan van veel duurdere abonnementen, het plus gemekker) en dat dit al 2 jaar geroepen wordt door de community zal het er niet beter op maken.

[El_V]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:53:
[...]
Je onderste alinea is niet geheel waar. Vrijwel elke website op het internet kan het namelijk wel netjes oplossen.

haha, denk je dat? Ik denk dat veel websites een voorbeeld kunnen nemen aan hoe transparant tweakers over hun afwegingen en besluitvorming communiceert.

[RazorMaron]

El_V schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:56:
[...]

haha, denk je dat? Ik denk dat veel websites een voorbeeld kunnen nemen aan hoe transparant tweakers over hun afwegingen en besluitvorming communiceert.

De meeste websites zijn ook niet op zo’n manier gebouwd als dat Tweakers is gebouwd, door de bezoekers.

Hartstikke leuk die paar redacteuren maar de meeste informatie die op deze site staat komt van ons als bezoeker.

Het is geen website waar je alleen een paar artikelen leest en verder op het forum puur ouwehoert. Meestal staat in de reacties van de artikelen meer aanvulling, uitgebreidere indo en desnoods verbeteringen op artikelen. GoT bevat daarnaast zoveel en zoveel informatie omtrent bijna alle onderwerpen waar maar een graadje van techniek in zit.

Dit in tegenstelling tot andere websites waar 99% Q&A topic’s zijn.

[Dennis1812]

En waar je vaak de tracking/3rd party gewoon mag weigeren. Dus is er geen discussie nodig van 30 pagina's.

[Risce]

El_V schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:50:
Waarom doet iedereen hier alsof gratis internet/journalistiek een grondrecht is?

Als netflix nu een 'gratis' abonnementsvorm zou aanbieden met de voorwaarde dat je reclames krijgt te zien? Staat de wereld dan ook in brand?

Veel mensen schuiven tweakers nu de schuld van een systeem in de schoenen waar ze ook niet veel aan kunnen doen.

Als je je in de materie zou verdiepen zou je dit niet uitgelegd hoeven krijgen, maar laat ik het dan doen en hopen dat andere mensen die het ook niet snappen dit lezen en er wat van opsteken.

Sinds het begin van het internet is er een strijd gaande over op welke manier de vrije toegang van informatie geregeld kan worden, zonder dat hiervoor onnodige barrières worden opgeworpen. Dat is vaak hartstikke goed gelukt, alhoewel je het laatste decennium ziet dat er een nieuwe noodknop is gevonden in autoritaire regimes wereldwijd: het uitzetten van het hele internet.

Tegelijk met deze vrije toegang tot informatie, een belangrijk recht in een democratisch systeem, zijn er uiteraard ook problemen opgedoken. Extreme voorbeelden hiervan zijn filterbubbels door socialmedia-logica en, en nu komen we er, tracking.

We zouden het nooit accepteren als we een winkel inlopen er een tag aan ons oor wordt vastgemaakt, of onze foto gedeeld, zodat je bij de volgende winkel meteen herkend kan worden. En dan vervolgens wordt geprofileerd en gemanipuleerd. Dat is wel waar de advertentieindustrie op leunde.

Gelukkig zijn de meeste browsers om aan het gaan naar No Tracking, waarbij de browser het onmogelijk maakt voor sites om tracking over verschillende sites mogelijk te maken. Het voert wat te ver om uit te leggen wat hiervoor in de plaats gaat komen (Cohorts, zoek het maar eens op), maar gelukkig hebben we ons gerealiseerd dat iemand hinderlijk volgen, zonder dat je invloed hebt op de informatie die over jou gedeeld wordt tussen partijen, niet ok is.

In navolging van dit soort praktijken heeft de Europese Unie de GDPR aangenomen, een strenge privacy wet die ervoor zorgt dat je als internetgebruiker opeens rechten hebt, hoezeee!

Dat heeft ook weer nadelen, zoals het feit dat sites vaak hun verdienmodel hebben opgehangen aan het beschikbaar stellen van data over hun gebruikers aan elke commerciële of politieke organisatie die dat maar wil. Tweakers, als onderdeel van DPG Media, is zo'n partij. Het gaat hier dus niet om tonen advertenties, maar om het tonen van advertenties op basis van je browsegeschiedenis en dat gaat commerciële partijen helemaal geen reet aan, waar je wel en niet komt op het internet.

Natuurlijk zagen de parlementariërs van de EU al aankomen dat die technische boys wel iets slims zouden gaan verzinnen om toch gewoon op de oude voet door te kunnen gaan. Vandaar dat er hele brede en strenge regels zijn die dát nu juist voorkomen. Eén van die regels is dat het weigeren van tracking niet ervoor mag zorgen dat de site niet meer gebruikt kan worden.

Dié regel overtreedt Tweakers hier en dat weten ze donders goed. Dat is hun kéuze, dat is niet opgelegd.

Jij maakt er nu van dat mensen niet willen betalen voor iets, maar dat is niet de keuze hier. De keuze die gebruikers hier krijgen is slikken of stikken. En die betalende gebruikers, ja, die zullen er gelukkig altijd zijn en dat verdient een site als Tweakers natuurlijk ook.

EDIT: Gelukkig zijn er altijd kwaliteitssites die helder uitleggen dat een betaalmuur niet mag van de AP en de Europese wetgever.

[ Voor 3% gewijzigd door Risce op 06-04-2021 18:17 ]

[Amphiebietje]

chengbondkwok schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:45:
[...]


Dat komt door:
chengbondkwok in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij"

Ik kan nu zeggen december 2021, maar we zijn daarin ook afhankelijk van wat er mogelijk is met OptOut / Xandr en wat zij kunnen realiseren.

9 maanden? Dat is toch gewoon een totaal onacceptabele tijdslijn? Kijk, als het nu maar een klein aantal weken was...

Laten we eens een vergelijking maken met de echte wereld, en tracking cookies vergelijken met beveiligingscamera's op ongewenste plekken, bijvoorbeeld pashokjes van een winkel...zou jij het accepteren als de winkel in kwestie zou zeggen "We laten ze nog 9 maanden hangen, en dan zijn ze weg"? Nou, ik niet.

[Dennis1812]

Amphiebietje schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:28:
[...]


9 maanden? Dat is toch gewoon een totaal onacceptabele tijdslijn? Kijk, als het nu maar een klein aantal weken was...

Laten we eens een vergelijking maken met de echte wereld, en tracking cookies vergelijken met beveiligingscamera's op ongewenste plekken, bijvoorbeeld pashokjes van een winkel...zou jij het accepteren als de winkel in kwestie zou zeggen "We laten ze nog 9 maanden hangen, en dan zijn ze weg"? Nou, ik niet.

Je bent veel te optimistisch met 9 maanden. Dit zal jaren duren.
Deze niet oplossing duurde ook 2 jaar he..
In jouw vergelijking in die 2 jaar zat geen gordijn in je pashokje.

[Patriot]

El_V schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:50:
Waarom doet iedereen hier alsof gratis internet/journalistiek een grondrecht is?

Als netflix nu een 'gratis' abonnementsvorm zou aanbieden met de voorwaarde dat je reclames krijgt te zien? Staat de wereld dan ook in brand?

Veel mensen schuiven tweakers nu de schuld van een systeem in de schoenen waar ze ook niet veel aan kunnen doen.

Maar de verregaande privacyschending staat los van de aanwezigheid van advertenties. Het is een manier voor de website in kwestie (of het nou Tweakers is of Netflix) om nog wat meer geld uit die adverenties te halen, maar het is niet zo dat de verschillende privacywetgeving het gebruik van advertenties in de weg staat.

Waar het om gaat is dat de verregaande privacyschending niet is toegestaan, of ze dat uiteindelijk nou gebruiken voor specifiek gerichte ads of om om de privégegevens op het behang van de CEO te printen doet er niet toe.

[Amphiebietje]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:33:
[...]

Je bent veel te optimistisch met 9 maanden. Dit zal jaren duren.
Deze niet oplossing duurde ook 2 jaar he..
In jouw vergelijking in die 2 jaar zat geen gordijn in je pashokje.

Dat is ook waarschijnlijk waarom er voor december 2021 is gekozen.

Met dit soort dingen wordt er altijd voor een deadline gekozen die goed uitkomt wat betreft het niet kunnen halen van de deadline...en dan schuift de boel weer enige tijd op. December 2022. Dan december 2023. Etc.

[Dennis1812]

Amphiebietje schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:36:
[...]


Dat is ook waarschijnlijk waarom er voor december 2021 is gekozen.

Met dit soort dingen wordt er altijd voor een deadline gekozen die goed uitkomt wat betreft het niet kunnen halen van de deadline...en dan schuift de boel weer enige tijd op. December 2022. Dan december 2023. Etc.

Ik lees persoonlijk nergens dat ze daarvoor kiezen.
Alleen dat ze er vooral geen tijdlijn op willen plakken omdat ze moeten wachten op wat iemand anders ze kan bieden hierin.

[chengbondkwok]

Amphiebietje schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:28:
[...]


9 maanden? Dat is toch gewoon een totaal onacceptabele tijdslijn? Kijk, als het nu maar een klein aantal weken was...

Laten we eens een vergelijking maken met de echte wereld, en tracking cookies vergelijken met beveiligingscamera's op ongewenste plekken, bijvoorbeeld pashokjes van een winkel...zou jij het accepteren als de winkel in kwestie zou zeggen "We laten ze nog 9 maanden hangen, en dan zijn ze weg"? Nou, ik niet.

Dat had ik niet zo moeten neerzetten. Ik bedoelde daarmee dat ik een datum kan roepen, maar we zijn afhankelijk van partijen zoals OptOut en Xandr die het ook moeten ontwikkelen.

[Dennis1812]

chengbondkwok schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:38:
[...]


Dat had ik niet zo moeten neerzetten. Ik bedoelde daarmee dat ik een datum kan roepen, maar we zijn afhankelijk van partijen zoals OptOut en Xandr die het ook moeten ontwikkelen.

Kan je wel toezeggen om via .plan/nieuwsbericht/dit topic de community op de hoogte te houden van vorderingen? En als OptOut of Xandr iets kan ontwikkelen voor je en ze wel een tijdlijn geven deze te delen?
Dat het in elk geval blijft leven. En wij als community merken dat ook jullie dit niet laten versloffen maar er daadwerkelijk prioriteit van maken?
Ik hoef niet dagelijks te weten dat je geappt hebt met die gasten. Maar bij noemenswaardige ontwikkelingen of stappen die gezet worden?

[chengbondkwok]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:40:
[...]

Kan je wel toezeggen om via .plan/nieuwsbericht/dit topic de community op de hoogte te houden van vorderingen? En als OptOut of Xandr iets kan ontwikkelen voor je en ze wel een tijdlijn geven deze te delen?
Dat het in elk geval blijft leven. En wij als community merken dat ook jullie dit niet laten versloffen maar er daadwerkelijk prioriteit van maken?
Ik hoef niet dagelijks te weten dat je geappt hebt met die gasten. Maar bij noemenswaardige ontwikkelingen of stappen die gezet worden?

Uiteraard. Dat gaan we ook zeker doen. Eerst maar eens vorderingen kunnen maken met deze twee partijen

[Dennis1812]

chengbondkwok schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:44:
[...]


Uiteraard. Dat gaan we ook zeker doen. Eerst maar eens vorderingen kunnen maken met deze twee partijen

Mogelijk heb ik eroverheen gelezen. Maar via welke weg gaat dat zijn? Dan weet ik of het toegevoegde waarde heeft dit topic te blijven volgen.

[SgtElPotato]

En ook mooi dat dit topic uiteraard niet in de tracker terecht komt. Valt nog minder op voor de bezoekers / gebruikers.

[ Voor 5% gewijzigd door SgtElPotato op 06-04-2021 18:51 ]

[CyberMania]

_Mystikal_ schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:30:
[...]

Ik vond deze toch ook wel interessant:

39:

[...]

40 (voorbeeld):

[...]

41:

[...]

Je leest het verkeerd. Nummer 40 sluit bijv niet betaalde toegang zonder tracking uit.

[jelle.]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:47:
[...]

Mogelijk heb ik eroverheen gelezen. Maar via welke weg gaat dat zijn? Dan weet ik of het toegevoegde waarde heeft dit topic te blijven volgen.

Dat zullen we via dit topic doen.

[Yalopa]

Erg triest dat een site als Tweakers het zo moeilijk maakt om je cookie instellingen aan te passen. Ik ken werkelijk geen enkele site waar het zo moeilijk gemaakt wordt als hier. Bovendien, is dit ook de eerste keer dat ik naar een andere site gevoerd wordt om mijn cookie beheer te doen, en waar het eerste wat gevraagd wordt is om ff cookies te accepteren... niet dus. vervolgens staat alles aan en kan ik haast niets afzetten. Enkel zaken die mij in het verleden al getrackt hebben kunnen af. Straks pakken Julie gewoon andere trackers en ben ik akkoord gegaan met alle trackers die ik niet kon uitzetten? kom op zeg.

Als jullie denken op die manier een abonnement te verkopen, zorg dan dat ik een abonnement WIL hebben. niet dat ik het gevoel heb dat ik er één MOET nemen.

[BasvanS]

CyberMania schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:52:
[...]


Je leest het verkeerd. Nummer 40 sluit bijv niet betaalde toegang zonder tracking uit.

Mensen lezen hier al maanden alles exact zoals ze het willen lezen.

Iedereen vind het blijkbaar hartstikke normaal dat alles gratis is. Niemand ziet dat ze al jaren lang betalen met hun privacy. En nu dat inzichtelijk word gemaakt en iedereen de keuze krijgt tussen betalen met je privacy of met euro's is het hek ineens van de dam.

En wat doen ze dan? Dan gaan ze veel tijd stoppen in het draaien van een Pi-hole en het Tweakers op alle manier zo lastig mogelijk maken. Als ze al die tijd nou eens zouden steken in een 'uurtje factuurtje' zouden ze 4 jaar lang gratis tracking vrij tweakers kunnen kijken met een abbo. Maar zeg nou zelf, dat is toch veel minder leuk dan opstandig zijn?

[CyberMania]

@crisp, als je als nieuwe bezoeker bij de Cookiewall klikt op abonnee worden, en dan op bestel onderaan de tabel drukt bij supporter krijg je een 403 forbidden: hiervoor moet je ingelogd zijn.

@crisp

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 06-04-2021 19:03 ]

[crisp]

CyberMania schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:00:
@crisp, als je als nieuwe bezoeker bij de Cookiewall klikt op abonnee worden, en dan op bestel onderaan de tabel drukt bij supporter krijg je een 403 forbidden: hiervoor moet je ingelogd zijn.

Die melding zal vast wel netter kunnen, maar om een abonnement af te sluiten moet je inderdaad geregistreerd en ingelogd zijn. Dat kan allemaal zonder cookies te hoeven accepteren, dus dat zou geen probleem hoeven zijn.

[CyberMania]

crisp schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:02:
[...]

Die melding zal vast wel netter kunnen, maar om een abonnement af te sluiten moet je inderdaad geregistreerd en ingelogd zijn. Dat kan allemaal zonder cookies te hoeven accepteren, dus dat zou geen probleem hoeven zijn.

Nee dit klopt niet Crisp. @Jelle ik ben eerste bezoeker, krijg de keuze tracking accepteren of abonnement nemen. Ik kies het laatste, en klik dan op bestel. Dan verwacht je zo n melding niet. Dit is totaal niet gebruiksvriendelijk of in lijn met users normale flow. @femme. Je kan het zelf testen met incognito gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 06-04-2021 19:08 ]

[crisp]

Yalopa schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:58:
Erg triest dat een site als Tweakers het zo moeilijk maakt om je cookie instellingen aan te passen. Ik ken werkelijk geen enkele site waar het zo moeilijk gemaakt wordt als hier. Bovendien, is dit ook de eerste keer dat ik naar een andere site gevoerd wordt om mijn cookie beheer te doen, en waar het eerste wat gevraagd wordt is om ff cookies te accepteren... niet dus. vervolgens staat alles aan en kan ik haast niets afzetten. Enkel zaken die mij in het verleden al getrackt hebben kunnen af. Straks pakken Julie gewoon andere trackers en ben ik akkoord gegaan met alle trackers die ik niet kon uitzetten? kom op zeg.

Als jullie denken op die manier een abonnement te verkopen, zorg dan dat ik een abonnement WIL hebben. niet dat ik het gevoel heb dat ik er één MOET nemen.

Hoe bedoel je dat, dat je naar een andere site geleid wordt? Welke site is dat? Alles wat met cookie-consent te maken heeft kan namelijk op onze site zelf.

[crisp]

CyberMania schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:05:
[...]


Nee dit klopt niet Crisp. @Jelle ik ben eerste bezoeker, krijg de keuze tracking accepteren of abonnement nemen. Ik kies het laatste, en klik dan op bestel. Dan verwacht je zo n melding niet. Dit is totaal niet gebruiksvriendelijk of in lijn met users normale flow.

Wat verwacht je dan? Dat je zonder account een abonnement kan afsluiten? As said, dat kan denk ik inderdaad gebruiksvriendelijker, maar de boodschap zal blijven dat je geregistreerd en ingelogd moet zijn om een abonnement af te sluiten.

[ Voor 14% gewijzigd door crisp op 06-04-2021 19:10 ]

[TimvandenBelt]

CyberMania schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:52:
[...]


Je leest het verkeerd. Nummer 40 sluit bijv niet betaalde toegang zonder tracking uit.

In 40 staat het volgende:
Als een website content verbergt zolang een bezoeker niet op accepteer cookies heeft geklikt, oftewel een cookiewall, kan deze geen toestemming verkrijgen in de zin van de AVG. Een dergelijke toestemming is niet vrijelijk gegeven.

Punt 40 gaat expliciet over cookiewalls. Punt 40 spreekt zich niet uit over het model zoals Tweakers hanteert. Enkel dat een cookiewall niet mag. Over betaalde toegang spreekt dat punt niet. Het sluit het niet uit noch zegt het dat het mag. Nochtans is betalen voor niet tracking anders dan betalen voor content.

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:59:
[...]


Mensen lezen hier al maanden alles exact zoals ze het willen lezen.

Iedereen vind het blijkbaar hartstikke normaal dat alles gratis is. Niemand ziet dat ze al jaren lang betalen met hun privacy. En nu dat inzichtelijk word gemaakt en iedereen de keuze krijgt tussen betalen met je privacy of met euro's is het hek ineens van de dam.

En wat doen ze dan? Dan gaan ze veel tijd stoppen in het draaien van een Pi-hole en het Tweakers op alle manier zo lastig mogelijk maken. Als ze al die tijd nou eens zouden steken in een 'uurtje factuurtje' zouden ze 4 jaar lang gratis tracking vrij tweakers kunnen kijken met een abbo. Maar zeg nou zelf, dat is toch veel minder leuk dan opstandig zijn?

Zeggen dat tegenstanders van deze maatregel verwachten dat alles gratis is, is naar mijn idee beetje voorbarig. Het staat Tweakers vrij bijv. om zo'n Plus abbo in te voeren. Ik vind het zelf niet waard om te kopen, maar ik denk dat het, mits goed uitgevoerd, een goed alternatief is. Want het hoeft inderdaad niet gratis te zijn.

Betalen voor privacy? Betalen voor een grondrecht? Dat is de omgekeerde wereld. Alsof je nu zou moeten betalen om niet meteen schuldig bevonden te worden als je wordt opgepakt. Alsof je eerst moet betalen om niet gediscrimineerd te worden. Wil je kunnen zeggen wat je wilt (binnen de wet), vrjiheid van meningsuiting? Eerst even een abbo afsluiten bij de staat aub.

Privacy (in brede zin) is een grondrecht. Voor grondrechten moet je niet betalen.

[Aardbol_23564]

Hoewel ik twijfel aan de legaliteit om ons toch nog altijd te dwingen om cookies te accepteren en de kritiek op de mentaliteit achter deze verandering, apprecieer ik wel al het aanbod om trackingvrij verder te kunnen gaan op tweakers. Ik ben niet akkoord met de dwang die wordt opgelegd, maar apprecieer wel de optie om tracking volledig te kunnen uitsluiten, waarbij mijn persoonlijke mening is dat het voor mij oké is om ervoor te betalen. Ik zag al dat er geen tracking is voordat een keuze wordt gemaakt, dus hoedje af voor deze specifieke goeie start. Puur vanuit het perspectief of ik waar voor mijn geld krijg, vind ik deze optie al meer waar voor mijn geld, in tegenstelling tot de plus artikelen, waar ik nog helemaal tegen ben.

Maar zoals ik al zei, snap ik de kritiek die van de gemeenschap komt op de aanpak en mentaliteit dmv juridische risico-afweging. Ik vind ook dat DPG hier op de grens aan het spelen is en de geest van de tweakers gemeenschap nog verder uit het oog verliest. En op de kritiek die wordt gegeven, die op het eerste gezicht vrij consequent in geest lijkt, geven jullie dan "ja maar toch" antwoorden. Dan vraag ik, wat is hier belangrijker? Je verdienstmodel blijven verdedigen en je gelijk krijgen obv juridische truukjes of eensgezind zijn met een groot deel van je gemeenschap die toch wel duidelijke en onderbouwde signalen geeft dat er toch wat mis is met de status quo?

Ik snap dat jullie geld moeten verdienen, maar vergeet de geest van Tweakers niet. Er zijn tal van manieren om geld te verdienen. Maar de manier waarop jullie het aanpakken lijkt te corporate en de gemeenschap wordt nauwelijks betrokken.

[DexterDee]

crisp schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:07:
Wat verwacht je dan? Dat je zonder account een abonnement kan afsluiten? As said, dat kan denk ik inderdaad gebruiksvriendelijker, maar de boodschap zal blijven dat je geregistreerd en ingelogd moet zijn om een abonnement af te sluiten.

Volgens mij is dat niet het issue. Het issue is dat je in je customer journey in de "happy flow" nooit uit moet komen op een 403 pagina. Voor ingelogde gebruikers kun je dus de knop laten zien "koop abonnement". Voor niet ingelogde gebruikers kun je twee knoppen laten zien, te weten "maak account" of "login" met de begeleidende tekst dat je alleen met een account een abonnement kan afsluiten.

[jelle.]

DexterDee schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:12:
[...]

Volgens mij is dat niet het issue. Het issue is dat je in je customer journey in de "happy flow" nooit uit moet komen op een 403 pagina. Voor ingelogde gebruikers kun je dus de knop laten zien "koop abonnement". Voor niet ingelogde gebruikers kun je twee knoppen laten zien, te weten "maak account" of "login" met de begeleidende tekst dat je alleen met een account een abonnement kan afsluiten.

Vanuit gebruikersperspectief zijn die 403 pagina's inderdaad niet netjes. Dat geldt overigens niet alleen voor abonnementen, maar voor alle functionaliteiten waar je een account voor nodig hebt. Dit was ons ook al opgevallen dus hier gaan we nog mee aan de slag.

[Risce]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:59:
[...]

Mensen lezen hier al maanden alles exact zoals ze het willen lezen.

Iedereen vind het blijkbaar hartstikke normaal dat alles gratis is. Niemand ziet dat ze al jaren lang betalen met hun privacy. En nu dat inzichtelijk word gemaakt en iedereen de keuze krijgt tussen betalen met je privacy of met euro's is het hek ineens van de dam.

(...)

Dit is niet de issue. Het is aan iedere uitgever zelf om te kijken hoe zij geld willen verdienen aan hun content en wat voor content zij bieden voor dat geld dat zij direct of indirect ontvangen. Het dient echter wel binnen de kaders van de wet plaats te vinden en dat is deze manier niet, want er is geen échte keuze.

DPG zal moeten kiezen of ze gaan voor een betaalmuur voor alle content, een premium/fremium model of gratis en vrij toegankelijk. Deze mix van dwang is niet toegestaan door de AVG.

[crisp]

DexterDee schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:12:
[...]

Volgens mij is dat niet het issue. Het issue is dat je in je customer journey in de "happy flow" nooit uit moet komen op een 403 pagina. Voor ingelogde gebruikers kun je dus de knop laten zien "koop abonnement". Voor niet ingelogde gebruikers kun je twee knoppen laten zien, te weten "maak account" of "login" met de begeleidende tekst dat je alleen met een account een abonnement kan afsluiten.

Dat ben ik ook met je eens, die '403' is niet erg gebruiksvriendelijk. Voorheen hadden we daar ook een login/registreerpopup, maar die is vanwege de uitrol van 2FA verwijderd. Het was dusdanig oude code dat we daar de flow voor 2FA niet in konden verwerken. We willen daar in de toekomst wel weer een nette optie voor implementeren, maar dat staat nog even op de backburner. Dit komt hier dus gewoon even extra rot uit nu

[TimvandenBelt]

jelle. schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:16:
[...]


Vanuit gebruikersperspectief zijn die 403 pagina's inderdaad niet netjes. Dat geldt overigens niet alleen voor abonnementen, maar voor alle functionaliteiten waar je een account voor nodig hebt. Dit was ons ook al opgevallen dus hier gaan we nog mee aan de slag.

Is het standpunt van Tweakers misschien anders gelet op de interpretatie die ik hier geschetst heb?

Ik ben namelijk benieuwd of en zo ja wat Tweakers met zo'n bericht gaat doen. Ik heb op academische wijze (heel beknopt, geen zin om veel tijd in te investeren) uiteengezet waarom de interpretatie die Tweaker geeft aan 'toestemming' onjuist is. Want mocht Tweakers voet bij stuk houden dat het wel juist is, dan ben ik benieuwd naar de onderbouwing ervan, anders dan wijzen naar de AP (wat ik al ontkracht heb). Al staat het jullie uiteraard vrij om erop te antwoorden. Het is al netjes dat jullie in zijn algemeenheid antwoorden.

[CyberMania]

crisp schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:18:
[...]

Dat ben ik ook met je eens, die '403' is niet erg gebruiksvriendelijk. Voorheen hadden we daar ook een login/registreerpopup, maar die is vanwege de uitrol van 2FA verwijderd. Het was dusdanig oude code dat we daar de flow voor 2FA niet in konden verwerken. We willen daar in de toekomst wel weer een nette optie voor implementeren, maar dat staat nog even op de backburner. Dit komt hier dus gewoon even extra rot uit nu

Het is totaal niet gebruiksvriendelijk, zeker voor een randombezoeker en nu op de muur komt, en dan denkt nou dan toch maar voor een abonnement kiest en dan zo'n rare melding krijgt na drukken op bestellen. Waarom is dit niet gewoon even vooraf getest ? Volgens mij is iedereen zoals Jelle en Bart het er mee eens dat het afsluiten van een abonnement zo laagdrempelig en gemakkelijk mogelijk moet zijn, dus dat dit er nu nog in zit is gewoon echt heel raar.

[ Voor 11% gewijzigd door CyberMania op 06-04-2021 19:29 ]

[BasvanS]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:08:
[...]

In 40 staat het volgende:
Als een website content verbergt zolang een bezoeker niet op accepteer cookies heeft geklikt, oftewel een cookiewall, kan deze geen toestemming verkrijgen in de zin van de AVG. Een dergelijke toestemming is niet vrijelijk gegeven.

Punt 40 gaat expliciet over cookiewalls. Punt 40 spreekt zich niet uit over het model zoals Tweakers hanteert. Enkel dat een cookiewall niet mag. Over betaalde toegang spreekt dat punt niet. Het sluit het niet uit noch zegt het dat het mag. Nochtans is betalen voor niet tracking anders dan betalen voor content.


[...]


Zeggen dat tegenstanders van deze maatregel verwachten dat alles gratis is, is naar mijn idee beetje voorbarig. Het staat Tweakers vrij bijv. om zo'n Plus abbo in te voeren. Ik vind het zelf niet waard om te kopen, maar ik denk dat het, mits goed uitgevoerd, een goed alternatief is. Want het hoeft inderdaad niet gratis te zijn.

Betalen voor privacy? Betalen voor een grondrecht? Dat is de omgekeerde wereld. Alsof je nu zou moeten betalen om niet meteen schuldig bevonden te worden als je wordt opgepakt. Alsof je eerst moet betalen om niet gediscrimineerd te worden. Wil je kunnen zeggen wat je wilt (binnen de wet), vrjiheid van meningsuiting? Eerst even een abbo afsluiten bij de staat aub.

Privacy (in brede zin) is een grondrecht. Voor grondrechten moet je niet betalen.

Je verdraaid mijn woorden. Je betaald niet voor je privacy. Je betaalde alleen MET je privacy. dat gebeurd al jaren zo, met tracking cookies. Maar nu mag dat dus niet meer, je moet mensen ook zonder tracking cookies toegang bieden tot je site.

Omdat tweakers inkomsten misloopt als iedereen voor NEE geen Cookies en JA wel privacy kiest dan komt er minder geld binnen. Dat geld proberen ze te compenseren met een Abbo.

Welke grondrecht ontneemt tweakers jou? Je mag je privacy houden, maar dan krijg je ook geen site meer?

[jelle.]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:23:
Is het standpunt van Tweakers misschien anders gelet op de interpretatie die ik hier geschetst heb?

Ik ben namelijk benieuwd of en zo ja wat Tweakers met zo'n bericht gaat doen. Ik heb op academische wijze (heel beknopt, geen zin om veel tijd in te investeren) uiteengezet waarom de interpretatie die Tweaker geeft aan 'toestemming' onjuist is. Want mocht Tweakers voet bij stuk houden dat het wel juist is, dan ben ik benieuwd naar de onderbouwing ervan, anders dan wijzen naar de AP (wat ik al ontkracht heb). Al staat het jullie uiteraard vrij om erop te antwoorden. Het is al netjes dat jullie in zijn algemeenheid antwoorden.

Allereerst dank voor je uiteenzetting, door het groot aantal reacties zowel hier als op de frontpage hadden we nog niet gereageerd.

Inhoudelijk kunnen we hier echter niet op ingaan, omdat wij daar niet de aangewezen personen (lees: geen juristen) zijn. De juridische onderbouwing is nog steeds zoals ik die in jelle. in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij" en jelle. in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij" kort heb omschreven. Zo te lezen zit je vrij goed in de materie, dus dan weet je denk ik ook dat het uiteindelijk aan AP of een rechter is om hier (of van jouw uiteenzetting) iets te vinden. Onze juridische afdeling heeft aangegeven alleen in discussie te gaan met daarvoor aangewezen personen of instanties als AP, maar het staat je uiteraard vrij om je onderbouwing met hen te delen via [e-mail].

[TimvandenBelt]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:30:
[...]


Je verdraaid mijn. Je betaald niet voor je privacy. Je betaalde allen MET je privacy. dat gebeurd al jaren zo, met tracking cookies. Maar nu mag dat dus niet meer, je moet mensen ook zonder tracking cookies toegang bieden tot je site.

Omdat tweakers inkomsten misloopt als iedereen voor NEE geen Cookies en JA wel privacy kiest dan komt er minder geld binnen. Dat geld proberen ze te compenseren met een Abbo.

Welke grondrecht ontneemt tweakers jou? Je mag je privacy houden, maar dan krijg je ook geen site meer?

Tweakers ontneemt mijn recht op het hebben van een persoonlijke levenssfeer zoals neergelegd in artikel 10 grondwet, artikel 8 Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, artikel 7 Handvest EU en artikel 8 Handvest EU.

Het is hier niet betalen voor content, het is betalen voor privacy. En op deze manier mag dat niet.

Het zou anders zijn geweest als heel Tweakers achter een paywall zou zijn gezet en dat daar geen tracking zou plaatsvinden. Dat zou anders zijn. Maar hier is het niet betalen voor de inhoud, wat te begrijpen is, maar betaal je voor je eigen privacy wat je al hebt als grondrecht. Dus wil je je grondrecht op privacy hebben? Dan moet je eerst betalen of gewoon instemmen/accepteren dat jouw persoonsgegevens verwerkt worden, wat de AVG juist probeert te beschermen en voorkomen.

[BasvanS]

crisp schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:07:
[...]

Wat verwacht je dan? Dat je zonder account een abonnement kan afsluiten? As said, dat kan denk ik inderdaad gebruiksvriendelijker, maar de boodschap zal blijven dat je geregistreerd en ingelogd moet zijn om een abonnement af te sluiten.

Ik zou verwachten dat je, als je op een abbo aanvragen klikt, je de vraag krijgt om in te loggen of een account aan te maken. Is dat zo lastig? (Serieuze vraag, geen sarcasme?)

[Freekers]

chengbondkwok schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 16:45:
Dat komt door:
chengbondkwok in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij"

Ik kan nu bijvoorbeeld december 2021 roepen, maar we zijn daarin ook afhankelijk van wat er mogelijk is met OptOut / Xandr en wat zij kunnen realiseren.

Ik begrijp het gewoon oprecht niet. Hoe kan het dat T.net als een van de weinige op het wereld wijde web tegen dit probleem aanloopt? Ik kan er met m'n kop niet bij.

Ik dacht overigens dat T.net altijd een eigen advertentie platform had en dus alles in eigen beheer had om dit soort fratsen te voorkomen.

[BasvanS]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:36:
[...]

Tweakers ontneemt mijn recht op het hebben van een persoonlijke levenssfeer zoals neergelegd in artikel 10 grondwet, artikel 8 Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, artikel 7 Handvest EU en artikel 8 Handvest EU.

Het is hier niet betalen voor content, het is betalen voor privacy. En op deze manier mag dat niet.

Het zou anders zijn geweest als heel Tweakers achter een paywall zou zijn gezet en dat daar geen tracking zou plaatsvinden. Dat zou anders zijn. Maar hier is het niet betalen voor de inhoud, wat te begrijpen is, maar betaal je voor je eigen privacy wat je al hebt als grondrecht. Dus wil je je grondrecht op privacy hebben? Dan moet je eerst betalen of gewoon instemmen/accepteren dat jouw persoonsgegevens verwerkt worden, wat wat de AVG probeert te beschermen.

Help me even, hoe is dit anders dan een Paywall? Ik betaal om iets te zien. Ik betaal niet, dus ik zie niets? Maar ik heb daarnaast een extra optie, een extra keuze, een luxe: Ik mag betalen met mijn privacy, voor als ik geen cent heb om te makken, maar toch graag naar tweakers kijk?

[TimvandenBelt]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:38:
[...]


Help me even, hoe is dit anders dan een Paywall? Ik betaal om iets te zien. Ik betaal niet, dus ik zie niets? Maar ik heb daarnaast een extra optie, een extra keuze, een luxe: Ik mag betalen met mijn privacy, voor als ik geen cent heb om te makken, maar toch graag naar tweakers kijk?

De discussie over betalen met privacy is een geheel andere discussie. Het is maar de vraag of dat gewenst is. Ik zie bijvoorbeeld hier wel voors en tegens. Bijvoorbeeld het idee wat gegeven is in dit college van de Universiteit van Nederland lijkt mij persoonlijk nog wel redelijk.

Maar hier en nu is niet de vraag of betalen met privacy wel of niet zo moeten kunnen. Nu, op de wijze dat Tweakers het doet, mag het niet. Los van of je vindt dat het goed of slecht is.

[CyberMania]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:36:
[...]


Ik zou verwachten dat je, als je op een abbo aanvragen klikt, je de vraag krijgt om in te loggen of een account aan te maken. Is dat zo lastig? (Serieuze vraag, geen sarcasme?)

Dit. Of iets van "Wat fijn dat je een abonnement neemt! Voor dat we verder kunnen gaan, gaan we eerst een account voor je aanmaken op de site. Klik op volgende". Zoals het nu werkt kan echt niet.

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 06-04-2021 19:42 ]

[crisp]

CyberMania schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:27:
[...]


Het is totaal niet gebruiksvriendelijk, zeker voor een randombezoeker en nu op de muur komt, en dan denkt nou dan toch maar voor een abonnement kiest en dan zo'n rare melding krijgt na drukken op bestellen. Waarom is dit niet gewoon even vooraf getest ? Volgens mij is iedereen zoals Jelle en Bart het er mee eens dat het afsluiten van een abonnement zo laagdrempelig en gemakkelijk mogelijk moet zijn, dus dat dit er nu nog in zit is gewoon echt heel raar.

Dit heeft elkaar simpelweg gekruist (2 verschillende teams) en er is eerlijk gezegd ook niet heel erg bij nagedacht. Aan de ene kant is het doel van deze vernieuwde cookiemuur ook niet om meer abonnementen te verkopen (dat moet Plus later dit jaar gaan doen), en aan de andere kant zou er toch niet genoeg tijd zijn geweest om hier een beter alternatief voor te maken. De deadline voor het trackingvrij maken van de abonnementen was behoorlijk strak...

[_Mystikal_]

CyberMania schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 18:52:
[...]


Je leest het verkeerd. Nummer 40 sluit bijv niet betaalde toegang zonder tracking uit.

Die betaalde toegang is voor mij secundair. 40 zegt gewoon expliciet dat je content niet achter een cookiewall mag verbergen. Ik had vanmiddag toch echt een cookiewall.

[Ultra]

jelle. schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:36:
[...]


Allereerst dank voor je uiteenzetting, door het groot aantal reacties zowel hier als op de frontpage hadden we nog niet gereageerd.

Inhoudelijk kunnen we hier echter niet op ingaan, omdat wij daar niet de aangewezen personen (lees: geen juristen) zijn. De juridische onderbouwing is nog steeds zoals ik die in jelle. in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij" en jelle. in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij" kort heb omschreven. Zo te lezen zit je vrij goed in de materie, dus dan weet je denk ik ook dat het uiteindelijk aan AP of een rechter is om hier (of van jouw uiteenzetting) iets te vinden. Onze juridische afdeling heeft aangegeven alleen in discussie te gaan met daarvoor aangewezen personen of instanties als AP, maar het staat je uiteraard vrij om je onderbouwing met hen te delen via [e-mail].

Dus we kunnen de discussie beter stoppen? De juristen en marketeers hebben de macht?

[Patriot]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:38:
[...]


Help me even, hoe is dit anders dan een Paywall? Ik betaal om iets te zien. Ik betaal niet, dus ik zie niets? Maar ik heb daarnaast een extra optie, een extra keuze, een luxe: Ik mag betalen met mijn privacy, voor als ik geen cent heb om te makken, maar toch graag naar tweakers kijk?

Het is anders in de zin dat het expliciet door de wetgever is verboden. Eigenlijk alleen dat ene zinnetje bij dat ene antwoord in de Q&A-sectie van die pagina van AP zet de deur op een kier voor een constructie waar je kunt kiezen tussen betalen met geld en betalen met je privacy.

De wetgever heeft het willen verbieden om te voorkomen dat er allerlei kunstmatige drempels opgeworpen worden die voorkomen dat het enigszins te doen is om zonder dat te pas en te onpas je privacy geschonden wordt ook daadwerkelijk gebruik te maken van het internet.

Als je namelijk een betaald alternatief mag bieden, dan kun je het jezelf als websitemaker heel makkelijk maken: Ga akkoord met het tracken van je gegevens, of stuur ons een mail en betaal 1 miljard euro per microseconde voor een trackingvrije website.

[Freee!!]

crisp schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:44:
[...]
De deadline voor het trackingvrij maken van de abonnementen was is behoorlijk strak...

En al twee jaar verlopen.

[crisp]

CyberMania schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:41:
[...]


Dit. Of iets van "Wat fijn dat je een abonnement neemt! Voor dat we verder kunnen gaan, gaan we eerst een account voor je aanmaken op de site. Klik op volgende". Zoals het nu werkt kan echt niet.

Ter aanvulling op mijn vorige post: ik ga hier sowieso een ticket voor maken om het in ieder geval op korte termijn op deze plek te verbeteren

[crisp]

Freee!! schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:50:
[...]

En al twee jaar verlopen.

Dit begint wel een beetje flauw te worden. Ik waardeer je betrokkenheid, maar met dit soort opmerkingen kan ik niet zo veel..

[jelle.]

Ultra schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:47:
[...]

Dus we kunnen de discussie beter stoppen? De juristen en marketeers hebben de macht?

Het staat iedereen in dit topic vrij om te discussiëren over het juridische aspect. Maar inhoudelijk kunnen wij daar vanuit Tweakers verder niets aan toevoegen, anders dan wat er al eerder in dit topic over is gezegd.

[Freee!!]

crisp schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:54:
[...]
Dit begint wel een beetje flauw te worden. Ik waardeer je betrokkenheid, maar met dit soort opmerkingen kan ik niet zo veel..

Wees maar gewoon heel blij, dat Tweakers.net nog heel veel goodwill heeft, als mensen echt vervelend hadden gewild en klachten bij de AP hadden ingediend, was Tweakers.net allang opgedoekt door de boete.

[BasvanS]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:41:
[...]

De discussie over betalen met privacy is een geheel andere discussie. Het is maar de vraag of dat gewenst is. Ik zie bijvoorbeeld hier wel voors en tegens. Bijvoorbeeld het idee wat gegeven is in dit college van de Universiteit van Nederland lijkt mij persoonlijk nog wel redelijk.

Maar hier en nu is niet de vraag of betalen met privacy wel of niet zo moeten kunnen. Nu, op de wijze dat Tweakers het doet, mag het niet. Los van of je vindt dat het goed of slecht is.

Dus, een paywall mag wel. Maar als derde optie bieden om met tracking cookies toegang te verkrijgen niet. Hoe wil je dat juridisch hard maken? Heb je liever dat ze die optie verwijderen?

Wat zie jij als valide optie om door te gaan zonder gegarandeerd geld mis te lopen?

[ Voor 4% gewijzigd door BasvanS op 06-04-2021 19:58 ]

[BasvanS]

_Mystikal_ schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:46:
[...]

Die betaalde toegang is voor mij secundair. 40 zegt gewoon expliciet dat je content niet achter een cookiewall mag verbergen. Ik had vanmiddag toch echt een cookiewall.

Het is ook algemeen bekend dat van die wall al geen sprake meer is als je de content wel aanbied met een abbo. Het is dat een muur met een deur. Maar die deur kost geld

[TimvandenBelt]

jelle. schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:55:
[...]


Het staat iedereen in dit topic vrij om te discussiëren over het juridische aspect. Maar inhoudelijk kunnen wij daar vanuit Tweakers verder niets aan toevoegen, anders dan wat er al eerder in dit topic over is gezegd.

Het lijkt me ook goed als jullie zelf de bevindingen hier naar het moederbedrijf sturen. Immers, bij fout gebruik kunnen er consequenties zijn.

Want nu klinkt het als, eerst implementeren, dan bezien of het nog wel allemaal juist is. Better to ask for forgiveness than permission. Als de juridische afdeling zo lasergefocust is op de AP, waarom hun er niet bij betrekken (zoals eerder in dit topic voorgesteld dmv een FG). En is, naast privacy niet als prioriteit hebben van Tweakers, Tweakers bereid om het risico te lopen op een boete? Of is de afweging geweest, waarschijnlijk geeft AP wel eerst een waarschuwing en passen we het dan pas wel aan?

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:58:
[...]


Dus, een paywall mag wel. Maar als derde optie bieden om met tracking cookies toegang te verkrijgen niet. Hoe wil je dat juridisch hard maken? Heb je liever dat ze die optie verwijderen?

Wat zie jij als valide optie om door te gaan zonder gegarandeerd geld mis te lopen?

Een paywall mag wel, als je daarmee niet een toestemming forceert. Wat nu wel zo is.

Hoe ik dat juridisch hard heb gemaakt kun je hier lezen. Op zich wel leuk scriptieonderwerp, waarschijnlijk heeft iemand dat al gedaan. Maar de uitkomst is, op basis van de uiteenzetting, wat mij betreft redelijk duidelijk en behoeft geen scriptie. Mogelijk dat er een uitspraak is. Maar geen zin om dat op te gaan zoeken.

Wat ik als optie zie doet er niet toe. Ik ga niet over het business model noch heb ik verstand van dergelijke materie. Ik ben hier enkel in gegaan op het wettelijk kader.

[ Voor 6% gewijzigd door TimvandenBelt op 06-04-2021 20:04 ]

[BasvanS]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:02:
[...]

Het lijkt me ook goed als jullie zelf de bevindingen hier naar het moederbedrijf sturen. Immers, bij fout gebruik kunnen er consequenties zijn.

Want nu klinkt het als, eerst implementeren, dan bezien of het nog wel allemaal juist is. Better to ask for forgiveness than permission. Als de juridische afdeling zo lasergefocust is op de AP, waarom hun er niet bij betrekken (zoals eerder in dit topic voorgesteld dmv een FG). En is, naast privacy niet als prioriteit hebben van Tweakers, Tweakers bereid om het risico te lopen op een boete? Of is de afweging geweest, waarschijnlijk geeft AP wel eerst een waarschuwing en passen we het dan pas wel aan?


[...]


Een paywall mag wel, als je daarmee niet een toestemming forceert. Wat nu wel zo is.

Hoe ik dat juridisch hard heb gemaakt kun je hier lezen.

Wat ik als optie zie doet er niet toe. Ik ga niet over het business model noch heb ik verstand van dergelijke materie. Ik ben hier enkel in gegaan op het wettelijk kader.

Ok. Dus als ik goed begrijp moet tweakers de optie om met cookies toegang te verlenen verwijderen. En kan niemand zonder abbo meer toegang krijgen tot tweakers. Wie wint daarbij?

Om eerlijk te zijn vind ik deze manier van werken wel een mooie oplossing om tegen iedereen die vind dat alles maar gratis moet zijn een grote *uc* *o* te geven

[ Voor 5% gewijzigd door BasvanS op 06-04-2021 20:05 ]

[Verwijderd]

Freee!! schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:56:
[...]

Wees maar gewoon heel blij, dat Tweakers.net nog heel veel goodwill heeft, als mensen echt vervelend hadden gewild en klachten bij de AP hadden ingediend, was Tweakers.net allang opgedoekt door de boete.

Ik heb diverse klachten ingediend bij AP over FOK! en die zijn ook nog live dus dat zal wel loslopen.

[_Mystikal_]

jelle. schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 19:36:
[...]


Allereerst dank voor je uiteenzetting, door het groot aantal reacties zowel hier als op de frontpage hadden we nog niet gereageerd.

Inhoudelijk kunnen we hier echter niet op ingaan, omdat wij daar niet de aangewezen personen (lees: geen juristen) zijn. De juridische onderbouwing is nog steeds zoals ik die in jelle. in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij" en jelle. in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij" kort heb omschreven. Zo te lezen zit je vrij goed in de materie, dus dan weet je denk ik ook dat het uiteindelijk aan AP of een rechter is om hier (of van jouw uiteenzetting) iets te vinden. Onze juridische afdeling heeft aangegeven alleen in discussie te gaan met daarvoor aangewezen personen of instanties als AP, maar het staat je uiteraard vrij om je onderbouwing met hen te delen via [e-mail].

Ik vind dit toch wel curieus. Vooropgesteld: wat ik hieronder ga zeggen heeft betrekking op 'het MT van Tweakers', niet op individuele personen.

Eerst houden jullie het 2 jaar vol om vooral helemaal niet te voldoen aan de GDPR. Talloze loze beloftes later komt er opeens Plus om de hoek kijken, en net wat later kunnen er 'opeens' tracker vrije abonnementen bij komen. Dit wordt aangekondigd alsof jullie het 8ste wereldwonder hebben ontdekt, en juridisch 'onderbouwd' met 1 passage op de site van de AP.

Dan wordt er vervolgens op meerdere momenten terechte en goed onderbouwde kritiek gegeven door gebruikers. Maar op die kritiek wordt door de dames en heren juristen niet ingegaan, en feitelijk worden we gewoon de rechtszaal ingejaagd.

Als dat dan toch het resultaat gaat zijn, had dan dit hele topic niet gemaakt, maar had het gewoon gedaan. Want wederom is dit topic een schoolvoorbeeld van 'cherry picking' in de reacties. Af en toe wordt er eens wat dieper ingegaan ergens op, maar als het te moeilijk of te confronterend lijkt het toch vooral beleid te zijn om te verwijzen naar een afdeling die heel toevallig hier niet reageert.

En dan te bedenken dat jullie al dit gezeik al 2 jaar geleden hadden kunnen oplossen met de DPG oplossing.

[jelle.]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:02:
Want nu klinkt het als, eerst implementeren, dan bezien of het nog wel allemaal juist is. Better to ask for forgiveness than permission. Als de juridische afdeling zo lasergefocust is op de AP, waarom hun er niet bij betrekken (zoals eerder in dit topic voorgesteld dmv een FG). En is, naast privacy niet als prioriteit hebben van Tweakers, Tweakers bereid om het risico te lopen op een boete? Of is de afweging geweest, waarschijnlijk geeft AP wel eerst een waarschuwing en passen we het dan pas wel aan?

Je doet nu best wel wat ongefundeerde aannames waarbij je de suggestie wekt dat we maar wat aanklooien. Dat is gewoon niet zo. Dit is niet over één nacht ijs gegaan en onze juridische afdeling had hierop ook geen akkoord gegeven als ze geen vertrouwen hebben in de juridische onderbouwing. Dat jij er inhoudelijk anders over denkt mag natuurlijk en het staat je vrij om dit te delen, maar nogmaals, wij kunnen daar inhoudelijk verder niet op ingaan. Hoe onze exacte besluitvorming er verder uitziet lijkt me een zaak van Tweakers en ik denk dat er weinig andere websites zijn die daar zoveel transparantie over geven als in plan: We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij.

[Patriot]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:04:
[...]


Ok. Dus als ik goed begrijp moet tweakers de optie om met cookies toegang te verlenen verwijderen. En kan niemand zonder abbo meer toegang krijgen tot tweakers. Wie wint daarbij?

Dat is precies hoe het hoort te werken. Zo voorkomen we dat mensen de facto worden verplicht hun privacy op te geven.

[SgtElPotato]

Ik vraag me af of we (wellicht in een verborgen topic alleen voor members ofzo) inzicht kunnen krijgen in het aantal bezoekers + omzet / winst (niet in absolute gevallen, maar in verhouding waarbij we 1-1-2020 als 100 pakken).

Patriot schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:19:
[...]


Dat is precies hoe het hoort te werken. Zo voorkomen we dat mensen de facto worden verplicht hun privacy op te geven.

Tja, klinkt opzich wel plausibel. Het is nu zo dat als je NIET wilt betalen je trackers krijgt waarbij niemand exact weet wat er met je data gebeurt.

[BasvanS]

Patriot schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:19:
[...]


Dat is precies hoe het hoort te werken. Zo voorkomen we dat mensen de facto worden verplicht hun privacy op te geven.

Maar, dat hoeft toch ook niet. Dan kan je alleen niks zien? Maar je kunt wel blijven kijken, namelijk betalen?

Wat jullie willen is kijken kijken zonder betalen, dat is niet fair om te verwachten. Er is nog steeds een optie om alles te bekijken als je geen cookies wil. Betalen. Net zoals bij Spotify doet om geen reclame te zien, bij netflix etc etc.

[TimvandenBelt]

jelle. schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:18:
[...]


Je doet nu best wel wat ongefundeerde aannames waarbij je de suggestie wekt dat we maar wat aanklooien. Dat is gewoon niet zo. Dit is niet over één nacht ijs gegaan en onze juridische afdeling had hierop ook geen akkoord gegeven als ze geen vertrouwen hebben in de juridische onderbouwing. Dat jij er inhoudelijk anders over denkt mag natuurlijk en het staat je vrij om dit te delen, maar nogmaals, wij kunnen daar inhoudelijk verder niet op ingaan. Hoe onze exacte besluitvorming er verder uitziet lijkt me een zaak van Tweakers en ik denk dat er weinig andere websites zijn die daar zoveel transparantie over geven als in plan: We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij.

Excuus als dat 'aanklooien' zo is over gekomen. Ik neem ook aan dat er meer achter zit. Maar ik zie en hoor nu enkel de verwijzing naar dat ene zinnetje van de AP. Als dat de enige juridische onderbouwing is, kwalificeer ik dat wel als 'aanklooien' (edit: dit durf ik wel als aanklooien te kwalificeren omdat een (gedegen) jurist dat niet als juridische basis zal zien. Alles hoort te herleiden zijn tot wet of andere besluiten). Maar daar ga ik niet van uit. Daarom dat ik vroeg/zei:

Want mocht Tweakers voet bij stuk houden dat het wel juist is, dan ben ik benieuwd naar de onderbouwing ervan, anders dan wijzen naar de AP (wat ik al ontkracht heb).

Daar ben ik dus wel benieuwd naar

[ Voor 5% gewijzigd door TimvandenBelt op 06-04-2021 20:32 . Reden: Zie edit ]

[Patriot]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:22:
[...]


Maar, dat hoeft toch ook niet. Dan kan je alleen niks zien? Maar je kunt wel blijven kijken, namelijk betalen?

En dat maakt de keuze niet vrijelijk. De wetgever heeft exact proberen te voorkomen dat je als je een dienst aanbiedt je deze makkelijk onbruikbaar kan maken voor mensen die niet gevolgd willen worden. Dat wil dus zeggen dat je wanneer je een gratis versie aanbiedt je NIET mag vragen aan mensen om als alternatief daarvoor dan te betalen met geld i.p.v. tracking terwijl het gewoon gratis is als je je wel laat tracken.

Dat is hier in het topic al een aantal keer heel goed onderbouwd. Alleen die ene passage op de website van het AP wekt de suggestie dat het eventueel kan en dat is precies de "maas" die Tweakers nu gebruikt. Al is het alleen maar om later een poging te kunnen doen om aannemelijk te maken dat ze echt dachten dat het zo mocht (dit topic zou bewijs van het tegendeel moeten zijn).

Wat jullie willen is kijken kijken zonder betalen, dat is niet fair om te verwachten. Er is nog steeds een optie om alles te bekijken als je geen cookies wil. Betalen. Net zoals bij Spotify doet om geen reclame te zien, bij netflix etc etc.

Nee, dat is een stroman. Het argument is niet dat Tweakers.net gratis of advertentievrij moet zijn. Het argument is dat ze daarbij geen gebruik maken van tracking van gebruikers die dat niet willen. Advertenties zijn ook gewoon mogelijk zonder tracking.

[BasvanS]

Patriot schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:28:
[...]


En dat maakt de keuze niet vrijelijk. De wetgever heeft exact proberen te voorkomen dat je als je een dienst aanbiedt je deze makkelijk onbruikbaar kan maken voor mensen die niet gevolgd willen worden. Dat wil dus zeggen dat je wanneer je een gratis versie aanbiedt je NIET mag vragen aan mensen om als alternatief daarvoor dan te betalen met geld i.p.v. tracking terwijl het gewoon gratis is als je je wel laat tracken.

Dat is hier in het topic al een aantal keer heel goed onderbouwd. Alleen die ene passage op de website van het AP wekt de suggestie dat het eventueel kan en dat is precies de "maas" die Tweakers nu gebruikt. Al is het alleen maar om later een poging te kunnen doen om aannemelijk te maken dat ze echt dachten dat het zo mocht (dit topic zou bewijs van het tegendeel moeten zijn).


[...]


Nee, dat is een stroman. Het argument is niet dat Tweakers.net gratis of advertentievrij moet zijn. Het argument is dat ze daarbij geen gebruik maken van tracking van gebruikers die dat niet willen. Advertenties zijn ook gewoon mogelijk zonder tracking.

Kijken of ik je goed begrijp: sites die ooit gratis zijn geweest door bijv tracking cookies mogen dus alleen nog kiezen alles gratis te maken zonder cookies. Maar mogen er niet meer voor kiezen deze inkomsten te vervangen voor een Abbo?

[Ultra]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:22:
[...]


Maar, dat hoeft toch ook niet. Dan kan je alleen niks zien? Maar je kunt wel blijven kijken, namelijk betalen?

Wat jullie willen is kijken kijken zonder betalen, dat is niet fair om te verwachten. Er is nog steeds een optie om alles te bekijken als je geen cookies wil. Betalen. Net zoals bij Spotify doet om geen reclame te zien, bij netflix etc etc.

Wacht even. Ik wil wel betalen, maar ik ga dat niet doen aan een bedrijf dat het niet zo nauw neemt met de privacy. Ik kan het voor mezelf 'afkopen', maar anderen kunnen of willen dat misschien niet. Als ik een linkje wil doorsturen (bijv. nieuws, pricewatch), dan wordt iemand anders geconfronteerd met een privacy-wall. Daar pas ik voor.

[BasvanS]

Ultra schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:31:
[...]

Wacht even. Ik wil wel betalen, maar ik ga dat niet doen aan een bedrijf dat het niet zo nauw neemt met de privacy. Ik kan het voor mezelf 'afkopen', maar anderen kunnen of willen dat misschien niet. Als ik een linkje wil doorsturen (bijv. nieuws, pricewatch), dan wordt iemand anders geconfronteerd met een privacy-wall. Daar pas ik voor.

Dat is goed recht

[Patriot]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:31:
[...]


Kijken of ik je goed begrijp: sites die ooit gratis zijn geweest door bijv tracking cookies mogen dus alleen nog kiezen alles gratis te maken zonder cookies. Maar mogen er niet meer voor kiezen deze inkomsten te vervangen voor een Abbo?

Het heeft niets te maken met "ooit gratis zijn," waar het om gaat is dat de dienst die je aanbiedt beschikbaar moet zijn LOS van of je het accepteert dat de website gebruik maakt van tracking. Je mag het gebruik van een dienst (gratis of niet) niet af laten hangen van de keuze om getracked te worden. Je mag ook geen betaalde dienst aanbieden waar mensen MOETEN accepteren dat je ze trackt.

[André]

Uiteindelijk komt het er op neer dat de tracking nodig is om het verdienmodel in stand te houden...als je dat anders wil moet het verdienmodel op de schop: niet meer voor winstmaximalisatie gaan maar break even draaien. Dan heb je aan trackingvrije contextual advertising waarschijnlijk genoeg? Maar ja, vertel dat maar aan de directie.

[ Voor 6% gewijzigd door André op 06-04-2021 20:35 ]

[SgtElPotato]

Patriot schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:33:
[...]


Het heeft niets te maken met "ooit gratis zijn," waar het om gaat is dat de dienst die je aanbiedt beschikbaar moet zijn LOS van of je het accepteert dat de website gebruik maakt van tracking. Je mag het gebruik van een dienst (gratis of niet) niet af laten hangen van de keuze om getracked te worden. Je mag ook geen betaalde dienst aanbieden waar mensen MOETEN accepteren dat je ze trackt.

Het is dus:

- gratis (zonder geforceerde trackers) of betalen
- geen toegang of betalen
- geen toegang, gratis met trackers of betalen

[BasvanS]

Patriot schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:33:
[...]


Het heeft niets te maken met "ooit gratis zijn," waar het om gaat is dat de dienst die je aanbiedt beschikbaar moet zijn LOS van of je het accepteert dat de website gebruik maakt van tracking. Je mag het gebruik van een dienst (gratis of niet) niet af laten hangen van de keuze om getracked te worden. Je mag ook geen betaalde dienst aanbieden waar mensen MOETEN accepteren dat je ze trackt.

Dus wat jou betreft moet tweakers de opties, om zonder te betalen, toch wat te kunnen zien verwijderen. Dan is de toegang voor iedereen weg. Ook voor mensen die het geen probleem vinden dat er tracking cookies zijn?

1. Jij wil niet betalen en geen tracking cookies.
2. k wil betalen maar geen tracking cookies
3. Ik denk dat 90% niet wil betalen maar tracking cookies prima vind.

Wat winnen we als we optie 3 weghalen? Niks? dan verlies tweakers alleen 80% van de mensen?

Wanneer ben jij tevreden? Alleen als je zonder cookies en zonder betalen alles kan zien toch? Maar dat gaat niet gebeuren, want dan zijn er geen inkomsten

[fm77]

Het is zo jammer om te zien dat de site voor Tweakers, door Tweakers zo uitgegroeid is tot een commerciële mogul, dat ze dit soort randjes van de wet moeten opzoeken om zichzelf staande te moeten houden in de grote commerciële informatiewereld...

Is het niet een idee om de community (GoT) los te weken van de commerciële doelen van de frontpage?
Denk dat je daar al een flink stuk goodwill mee creëert in de community.

[Patriot]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:37:
[...]


Dus wat jou betreft moet tweakers de opties, om zonder te betalen, toch wat te kunnen zien verwijderen. Dan is de toegang voor iedereen weg. Ook voor mensen die het geen probleem vinden dat er tracking cookies zijn?

Niet van mij, dat moet van de wetgever. Daarom heeft die wetgever er een wet van gemaakt.

Wanneer ben jij tevreden? Alleen als je zonder cookies en zonder betalen alles kan zien toch? Maar dat gaat niet gebeuren, want dan zijn er geen inkomsten

Het betalen moet je er niet bij betrekken, en het slaat in mijn geval ook nog eens nergens op want ik heb al héél lang een abonnement.

EDIT: Het mag sowieso wel eens over zijn met dat constante framen van mensen die vinden dat Tweakers zich aan de wet moeten houden als freeloaders.

[ Voor 9% gewijzigd door Patriot op 06-04-2021 20:43 ]

[MachIV]

Nou dit lijkt mij duidelijk. Ik zie dat de juristen van Tweakers een juridische theorie hebben gespind. Nu moet die nog getest worden. Het liefst voor de rechtbank, maar dat zal ook weer niet zo maar gebeuren lijkt me. We gaan maar kijken wat de AP & ACM gaan zeggen over deze vorm van (pay)cookiewall.

Tot die tijd pas ik mijn ad en cookieblockers wel aan op deze anti-privacy houding van Tweakers.

[TimvandenBelt]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:37:
[...]


Dus wat jou betreft moet tweakers de opties, om zonder te betalen, toch wat te kunnen zien verwijderen. Dan is de toegang voor iedereen weg. Ook voor mensen die het geen probleem vinden dat er tracking cookies zijn?

1. Jij wil niet betalen en geen tracking cookies.
2. k wil betalen maar geen tracking cookies
3. Ik denk dat 90% niet wil betalen maar tracking cookies prima vind.

Wat winnen we als we optie 3 weghalen? Niks? dan verlies tweakers alleen 80% van de mensen?

Wanneer ben jij tevreden? Alleen als je zonder cookies en zonder betalen alles kan zien toch? Maar dat gaat niet gebeuren, want dan zijn er geen inkomsten

Het probleem is dat met dergelijke schetsen en bewoordingen er geen plek is voor nuance, zo ver ik kan zien. Niet alles is zo zwart wit. De gegeven opties zijn niet limitatief. Het wordt geschetst alsof dat alles is, maar dat is niet zo.

Wat win je als je optie 3 weghaalt? Je grondrecht!

Tweakers mag zelf een afweging maken, maar niet nr. drie. Dat mag niet. Het is verboden door de wetgever. Dat je het anders wilt zien is je goed recht, maar dat maakt het nog niet juist. Je hebt enkel een andere mening.

Het is niet zo dat als Tweakers niet voor optie 3 gaat alles verliest. Ze kunnen kiezen om in te zetten op de Plus abbo's. Ze kunnen ads aanbieden zonder tracking. Ze kunnen volledig betaald worden. Ze kunnen ads met tracking optioneel maken (met toestemming, zoals hoort). Misschien zijn er andere manieren. Of het haalbaar is, geen idee. Maar als het niet haalbaar is, dan moet gekeken worden naar het business model.

Als je business model niet leefbaar is en daarom de wet moet overtreden, dan is dat toch niet goed? Dat kan je toch niet recht praten? Je kan vinden dat de wet die overtreden wordt niet goed is, maar dat maakt het nog steeds niet goed.

Nogmaals. Voor grondrechten betaal je niet. Die heb je. Als ze die afnemen (en terug te verkrijgen via een betaling) is dat niet goed. Lees hier de uiteenzetting. Het wettelijk kader. Bekijk het van een afstand, los van meningen.
Vanuit een economisch perspectief is de staf niet onbegrijpelijk. Kan er begrip voor opbrengen. Goed dat ze proberen hoofd boven water te houden. Maar, dat praat het overtreden niet goed.

[ Voor 4% gewijzigd door TimvandenBelt op 06-04-2021 20:47 ]

[BasvanS]

Patriot schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:39:
[...]


Niet van mij, dat moet van de wetgever. Daarom heeft die wetgever er een wet van gemaakt.


[...]


Het betalen moet je er niet bij betrekken, en het slaat in mijn geval ook nog eens nergens op want ik heb al héél lang een abonnement.

EDIT: Het mag sowieso wel eens over zijn met dat constante framen van mensen die vinden dat Tweakers zich aan de wet moeten houden als freeloaders.

Probeer alleen te geven dat er 4 keuzes zijn nu:

1. Betalen, geen cookies --> Tweakers
2. Betalen, cookies --> Tweakers
3. Niet betalen, cookies --> Tweakers
4. Niet betalen, geen cookies --> geen Tweakers

@TimvandenBelt Wat winnen we alles de 3e opties verdwijnt? We moeten niet vergeten dat er heel veel mensen zijn die er geen probleem mee hebben dat er tracking cookies geplaatst worden.

Waarom mag ik er niet voor kiezen om mijn geld op zak te houden, maar gebruik te maken van tracking cookies? Misschien vind het wel fijn om gerichte reclames te krijgen? Om EUR 40,- op zak te houden en deze ergens anders aan uit te geven? Om een RB Pi te kopen en alles banners, cookies etc eruit te filteren?

Er word niemand beter als alleen opties 3 verdwijnt. Er zijn alleen maar verliezers.

En dat laatste is een gevolg van de Cookie wetgeving.

[ Voor 20% gewijzigd door BasvanS op 06-04-2021 20:51 ]

[RazorMaron]

WoutF schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:16:
Uiteindelijk kiezen we voor een oplossing die het mogelijk maakt om Tweakers trackingvrij te bezoeken, maar die ook waarborgt dat het platform in zijn huidige vorm kan blijven draaien. Dat zien we heel duidelijk als tussenstap, met als stip aan de horizon een site zonder thirdpartycookies. Dat is immers waar we uiteindelijk naartoe willen en waar we achter de schermen al lang aan werken.

Nog even hierop inhaken. Nu is een abbo om trackingvrije advertenties te hebben essentieel om Tweakers te laten bestaan. Waarvoor hebben we dan dat 'oh zo leuke' Tweakers Plus? Was dat niet essentieel genoeg? Gaan jullie het daarmee niet redden?

Als ik het verhaal zo lees interpreteer ik het op de volgende manier:

1. Third party cookies en third party tracking willen we tegengaan
2. We kunnen gewoon een smoes gebruiken dat we er hard mee bezig zijn en dat het daardoor langer duurt voordat het gratis is. Vele bezoekers hebben privacy hoog in het vaandel, die zouden vast wel een relatief laag bedrag over hebben om hun privacy te waarborgen en tegelijk Tweakers te steunen.
3. Laten we het pas bij iedereen implementeren als we de grootste golf transacties mbt deze paywall binnen hebben.

Eerlijk gezegd vind ik het dan ook ziek en misselijkmakend wat Tweakers de afgelopen maanden aan het doen is. Ik had vier maanden geleden een goed alternatief aangeboden mbt inkomsten, dit werd gelijk van tafel geveegd terwijl er in de praktijk talloze voorbeelden zijn die het wel gebruiken voor inkomsten.

Zoals iemand anders al aangaf dit is puur 'cherry-picken' van reacties en uiteindelijk zal er niks gedaan worden met de feedback. Ja, het wordt 'meegenomen', maar daar is het ook wel mee gezegd.

Op dat gebied is Tweakers te vergelijken met het demissionair kabinet, schijnpolitiek.

Ik denk eerlijk gezegd dat er nu meer mensen hun ad-blocker gaan aanzetten door dit soort acties, dan Tweakers te willen steunen. Ik ben daar in ieder geval 1 van.

[TimvandenBelt]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:47:
[...]
@TimvandenBelt Wat winnen we alles de 3e opties verdwijnt? We moeten niet vergeten dat er heel veel mensen zijn die er geen probleem mee hebben dat er tracking cookies geplaatst worden.

Precies, laat die mensen die er geen probleem mee hebben toestemming geven Precies zoals de AVG voor ogen heeft.

[BasvanS]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:52:
[...]

Precies, laat die mensen die er geen probleem mee hebben toestemming geven Precies zoals de AVG voor ogen heeft.

Dat kan ook Maar volgens jou mag dat niet. De knop accepteer de cookies moeten ze verwijderen. En Tweakers moet verder met alleen de knop: Abbo afsluiten.

[Bart Zoetmulder]

_Mystikal_ schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:07:
[...]

Ik vind dit toch wel curieus. Vooropgesteld: wat ik hieronder ga zeggen heeft betrekking op 'het MT van Tweakers', niet op individuele personen.

Eerst houden jullie het 2 jaar vol om vooral helemaal niet te voldoen aan de GDPR. Talloze loze beloftes later komt er opeens Plus om de hoek kijken, en net wat later kunnen er 'opeens' tracker vrije abonnementen bij komen. Dit wordt aangekondigd alsof jullie het 8ste wereldwonder hebben ontdekt, en juridisch 'onderbouwd' met 1 passage op de site van de AP.

Dan wordt er vervolgens op meerdere momenten terechte en goed onderbouwde kritiek gegeven door gebruikers. Maar op die kritiek wordt door de dames en heren juristen niet ingegaan, en feitelijk worden we gewoon de rechtszaal ingejaagd.

Als dat dan toch het resultaat gaat zijn, had dan dit hele topic niet gemaakt, maar had het gewoon gedaan. Want wederom is dit topic een schoolvoorbeeld van 'cherry picking' in de reacties. Af en toe wordt er eens wat dieper ingegaan ergens op, maar als het te moeilijk of te confronterend lijkt het toch vooral beleid te zijn om te verwijzen naar een afdeling die heel toevallig hier niet reageert.

En dan te bedenken dat jullie al dit gezeik al 2 jaar geleden hadden kunnen oplossen met de DPG oplossing.

Je mening is duidelijk en erg fraai is het inderdaad niet. Vandaar ook dat we ondertussen op meerdere plekken erkent hebben dat, met de kennis van nu, zaken beter hadden gekund. Vandaar ook de bijbehorende oprechte excuses.

Wat ik graag wil aanstippen is dat de introductie van Plus niets met dit topic te maken heeft. Het zit elkaar zelfs eerder in de weg. Plus is ontstaan vanuit een gevalideerde behoefte aan meer in dept content, waarvoor de bereidheid tot betalen is onderzocht. Of de praktijk ook zo zal zijn is nu nog niet te zeggen, maar nogmaals de topics hebben erg weinig met elkaar te maken.

Waar de topics elkaar nog wel raken is de verdienpotentie van Tweakers. Hoe je het ook went of keert zijn we een commerciële uitgave, in een commercieel mediahuis. Voor een gezonde en toekomstbestendige bedrijfsvoering is het van essentieel belang dat we de inkomstenstromen borgen en uitbouwen. Feit is dat het actief ontwijken van commerciële boodschappen ons niet erg helpt. Daarbij kunnen we van mening verschillen over wat die bedrijfsvoering precies zou moeten inhouden, maar ik durf zonder schroom of twijfel te zeggen dat we daarbij het lange termijn bestaansrecht en de community hoog op de agenda hebben staan. Daarnaast zal ik niet ontkennen dat ons moederbedrijf ook bepaalde rendementseisen heeft. Daar staat tegenover dat we circa 6 à 7 jaar geleden ook juist door hun hulp en geduld een financiële uiterst penibele situatie hebben doorstaan.

We zullen het vandaag over de inhoud wellicht niet eens worden, maar we hebben wel een gemeenschappelijk doel; Tweakers toekomstbestendig houden en het fundament verstevigen, dat doen we in eerste instantie voor de trouwe community.

[Ultra]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 17:13:
Volgens mij zijn er drie dingen om te onderscheiden:

Waar staat Tweakers voor? Wat is de rol van de AP in de interpretatie van toestemming? Wat is de academische en juiste interpretatie van toestemming?

Allereerst, waar staat Tweakers voor. Met als kleine voorbehoud, Tweakers incl moederbedrijf. Tweakers kan naar eigen inzicht bepalen hoe deze, binnen de grenzen van de wet, gehoor geeft aan de AVG. Er is hier blijkbaar gekozen voor om de grenzen en het grijze gebied op te zoeken. Anti-privacy en geldzoekend. Gelet op de infrastructuur en de interneteconomie niet geheel onbegrijpelijk. Maar, is dat het principe en imago dat Tweakers wilt uitstralen? Tweakers heeft daar zelf keuze in. Verwijzen naar ja maar dat staat zo in de wet heeft niks te maken met hoe en vanuit welke gedachtegoed je (grenzen van) de wet opzoekt.

Dan de verhouding van de AP t.o.v. de interpretatie van de AVG. De AP is een handhavingsorgaan. Ze kunnen verduidelijking (interpretatie) geven aan het doen en laten op basis van de AVG. Maar, de AVG is een verordening, geen richtlijn. Er is een minimum waar elk land aan moet voldoen. Daar kan de AP niet van afwijken. Uiteindelijk is het niet de AP die bepaalt maar de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht. Uitvoerend in de zin van, wie kan er beleid over bepalen? Dat is niet de AP. Dat gaat op internationaal niveau (voornamelijk de European Data Protection Board). De wetgever kan eventueel aanpassingen maken of meer duiding geven. En de rechtsprekende macht (Hof van Justitie van de EU) is dan die dat alles combineert en duiding aan zal geven. Niet de AP. De AP blind volgen is naïef. Wees zelf kritisch. Als jurist erop vertrouwen dat dat ene zinnetje zo is, is heel, heel naïef.

Dan met betrekking tot het academisch kader. Wat is de waarschijnlijke interpretatie? Naar mijn idee is dat vooral te vinden in een richtlijn opgesteld vanuit de EU m.b.t. de werving van (vrije) toestemming. https://edpb.europa.eu/si...nes_202005_consent_en.pdf
Allereerst, wat zijn ook alweer de vereisten? Het moet vrijelijk gegeven zijn. Hierover later meer, dit is namelijk het hekel punt. Het moet ondubbelzinnig zijn (duidelijk dat men toestemming ‘ergens’ voor geeft en niet iets impliciet). Bovendien moet het geïnformeerd. Ik wil niet al te veel in gaan op geïnformeerd omdat dat weer een heel stuk op zichzelf is. Maar ik betwijfel of het geïnformeerde (en specifieke, ook een vereiste) hier goed is doordat zo vaag beschreven wordt wat en waarvoor alles vergaard is. Het moet opgezocht worden door middel van een verwijzing waarna het daar ook niet duidelijk is beschreven. In het genoemde document wordt vrije toestemming beschreven in hoofdstuk 3.1. Daarin staat, meteen bij het begin, dat de betrokkene (de bezoeker) niet in een positie moet worden gebracht waardoor deze eigenlijk geen keuze heeft, zich verplicht voelt bepaalde keuze te geven of negatieve gevolgen ondervindt bij het doen van een bepaalde keuze indien niet gegeven. Als je bij het weigeren of intrekken van de toestemming negatieve gevolgen ondervindt, wordt vanuit gegaan dat het niet vrijelijk is. Dat is dus het uitgangspunt. Een ander interessant citaat uit het stuk is (vrijelijk vertaald)
[...]
(ze punt 27). Al moet opgemerkt worden dat dat in contractueel verband bezien moet worden. Punt 37 is ook interessant. Ik heb geen zin om alles te vertalen dus ik citeer dus enkel:
[...]

Maar misschien het belangrijkste citaat:

[...]

Dit lijkt mij hier overduidelijk wel het geval.

Het is wat mij betreft heel simpel. De AP heeft hier een foute interpretatie gegeven aan toestemming. De European Data Protection Board is van een hogere orde dan de AP. De AP heeft hier gewoon een foutje gemaakt waar Tweakers misbruik van probeert te maken terwijl zij donders goed weet dat het (in hun onderbuik) niet klopt. De enkele keuze tussen geef toestemming of betaal is geen vrije toestemming. Je wordt gedwongen te kiezen voor kies, of je zal nadeel in monetaire zin ondervinden.

Het lijkt er trouwens op dat de cookie walls misschien (gaan) mogen. Al is dit een draft van de ePrivacy Regulation (januari 2021) die schijnbaar over zo'n twee jaar actief wordt.

quote: https://data.consilium.eu.../ST-5008-2021-INIT/en/pdf

(20aaaa) Making access to website content provided without direct monetary payment
dependent on the consent of the end-user to the storage and reading of cookies
for additional purposes would normally not be considered as depriving the end-
user of a genuine choice if the end-user is able to choose between services, on the
basis of clear, precise and user-friendly information about the purposes of
cookies and similar techniques, between an offer that includes consenting to the
use of cookies for additional purposes on the one hand, and an equivalent offer
that does not involve consenting to data use for additional
purposes, on the other hand.

"by the same provider" is eruitgehaald. Maar goed, dan moet nog duidelijk worden wat een "equivalent offer" is.

[jelle.]

TimvandenBelt schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:45:
Het is niet zo dat als Tweakers niet voor optie 3 gaat alles verliest. Ze kunnen kiezen om in te zetten op de Plus abbo's. Ze kunnen ads aanbieden zonder tracking. Ze kunnen volledig betaald worden. Ze kunnen ads met tracking optioneel maken (met toestemming, zoals hoort). Misschien zijn er andere manieren. Of het haalbaar is, geen idee. Maar als het niet haalbaar is, dan moet gekeken worden naar het business model.

Dat klopt helemaal en dat is ook de achtergrond van deze keuze (zoals uitgebreid beschreven in plan: We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij). We zetten ondertussen in op Plus-abonnementen én we streven naar een oplossing waarbij we trackingvrije advertenties kunnen aanbieden. Alleen zijn we helaas nu nog niet zo ver en hebben we voor deze oplossing moeten kiezen om de financiële continuïteit te waarborgen.

Overigens, en dat moet je verder niet persoonlijk opvatten, valt het me op dat je best wel stellig bent over dat jouw onderbouwing de enige juiste is. Sterker nog, volgens jou zit het hele AP ernaast met haar normuitleg. Je schrijft: "Dat je het anders wilt zien is je goed recht, maar dat maakt het nog niet juist. Je hebt enkel een andere mening." Dat zou omgekeerd natuurlijk ook door een (andere) jurist toegepast kunnen worden op jouw onderbouwing. Maar daar laat je weinig ruimte voor met zulke bewoordingen.

[Patriot]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:47:
[...]


Probeer alleen te geven dat er 4 keuzes zijn nu:

1. Betalen, geen cookies --> Tweakers
2. Betalen, cookies --> Tweakers
3. Niet betalen, cookies --> Tweakers
4. Niet betalen, geen cookies --> geen Tweakers

@TimvandenBelt Wat winnen we alles de 3e opties verdwijnt? We moeten niet vergeten dat er heel veel mensen zijn die er geen probleem mee hebben dat er tracking cookies geplaatst worden.

Waarom mag ik er niet voor kiezen om mijn geld op zak te houden, maar gebruik te maken van tracking cookies? Misschien vind het wel fijn om gerichte reclames te krijgen? Om EUR 40,- op zak te houden en deze ergens anders aan uit te geven? Om een RB Pi te kopen en alles banners, cookies etc eruit te filteren?

Er word niemand beter als alleen opties 3 verdwijnt. Er zijn alleen maar verliezers.

En dat laatste is een gevolg van de Cookie wetgeving.

Je draait het ontzettend om. Tweakers is degene die optie 4 inricht zoals jij hem opschrijft, en dát is verboden. Optie 3 hoeft helemaal niet weg. Alleen het stukje "--> geen Tweakers", bij optie 4, dát mag niet.

[GlowMouse]

BasvanS schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:32:
[...]

Dat is goed recht

Precies. Het is gewoon een commerciële afweging. Er is maar één manier om die de andere kant op te laten slaan, en dat is helaas niet door hier de discussie aan te gaan. Zie verder mijn sig.

Bart Zoetmulder schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:54:
[...]

We zullen het vandaag over de inhoud wellicht niet eens worden, maar we hebben wel een gemeenschappelijk doel; Tweakers toekomstbestendig houden en het fundament verstevigen, dat doen we in eerste instantie voor de trouwe community.

Met deze maatregel 'verstevig' je maar één ding, en dat is niet het fundament (de community). Dat blijkt wel uit de teneur in dit topic en onder het .plan. Mij zie je in ieder geval voorlopig niet meer terug.

fm77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:37:
Is het niet een idee om de community (GoT) los te weken van de commerciële doelen van de frontpage?
Denk dat je daar al een flink stuk goodwill mee creëert in de community.

Denk niet dat DPG daarmee akkoord gaat, maar vooruit: ik heb wel enige ervaring met het hosten van grote fora en zou GoT vanuit een stichting, zonder trackers of banners, en redundant in twee datacenters kunnen draaien. Om maar even het verschil te benadrukken tussen wat er mogelijk is en welke oplossing er nu wordt gekozen.

[Patriot]

jelle. schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:56:
[...]

Overigens, en dat moet je verder niet persoonlijk opvatten, valt het me op dat je best wel stellig bent over dat jouw onderbouwing de enige juiste is. Sterker nog, volgens jou zit het hele AP ernaast met haar normuitleg. Je schrijft: "Dat je het anders wilt zien is je goed recht, maar dat maakt het nog niet juist. Je hebt enkel een andere mening." Dat zou omgekeerd natuurlijk ook door een (andere) jurist toegepast kunnen worden op jouw onderbouwing. Maar daar laat je weinig ruimte voor met zulke bewoordingen.

Dat is ook wel een beetje flauw, want hij zegt dat omdat de persoon waarop hij reageert de hele discussie steeds insteekt als een soort filosofische discussie over hoe we vinden dat het zou moeten werken. Natuurlijk kun je elke discussie altijd wel afdoen met "dat vind jij," maar er is wel een héél groot verschil tussen een mening over hoe je een wettekst moet opvatten en een mening over hoe het zou moeten werken - compleet los van de wezenlijke wettekst.

[TimvandenBelt]

jelle. schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:56:
[...]


Dat klopt helemaal en dat is ook de achtergrond van deze keuze (zoals uitgebreid beschreven in plan: We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij). We zetten ondertussen in op Plus-abonnementen én we streven naar een oplossing waarbij we trackingvrije advertenties kunnen aanbieden. Alleen zijn we helaas nu nog niet zo ver en hebben we voor deze oplossing moeten kiezen om de financiële continuïteit te waarborgen.

Overigens, en dat moet je verder niet persoonlijk opvatten, valt het me op dat je best wel stellig bent over dat jouw onderbouwing de enige juiste is. Sterker nog, volgens jou zit het hele AP ernaast met haar normuitleg. Je schrijft: "Dat je het anders wilt zien is je goed recht, maar dat maakt het nog niet juist. Je hebt enkel een andere mening." Dat zou omgekeerd natuurlijk ook door een (andere) jurist toegepast kunnen worden op jouw onderbouwing. Maar daar laat je weinig ruimte voor met zulke bewoordingen.

Uiteraard ben ik stellig. Ik ben erop tegen, zo ver ik zie druist het in tegen de AVG. Maar, zoals gezegd sta ik zeker open voor een andere invalshoek. Nogmaals, als er meer is dan enkel dat regeltje van de AP ben ik heel benieuwd. Ik vind het interessant. Geef me leesvoer. Bewijs mijn ongelijk. Alleen maar (oprecht) leuk!

Waar mijn mening mogelijk nog wel in verschilt is dat ik ondersteuning van mijn 'mening' zoek vanuit een wetenschappelijke benadering. Iets waar ik tegen hekel in de rechtswetenschap is dat het gros meningsgebasseerd is. Ook de interpretatie en uitlegging van teksten. Ik kan daarom niet anders dan enkel een mening formuleren. Maar wel een waarbij ik onderbouwing zoek in juridische teksten/uitleggingen.

En ja, de AP heeft een tekort aan personeel/fte. Ik snap vanuit dat opzicht best dat er fouten gemaakt kunnen worden. Waaronder mogelijk mijn uiteenzetting. Het is menselijk en begrijpelijk. Maar ik durf wel te zeggen dat de AP het fout heeft zolang ik geen verdere onderbouwing zie. Ik zie dat de AP iets zegt wat niet correspondeert, tegenspreekt zelfs, wat vanuit hogere hand is gezegd. De AP is ondergeschikt aan de EDPB. De AP heeft het wel eens eerder fout gehad.

[crisp]

André schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 20:34:
Uiteindelijk komt het er op neer dat de tracking nodig is om het verdienmodel in stand te houden...als je dat anders wil moet het verdienmodel op de schop: niet meer voor winstmaximalisatie gaan maar break even draaien. Dan heb je aan trackingvrije contextual advertising waarschijnlijk genoeg? Maar ja, vertel dat maar aan de directie.

Nee, ons verdienmodel draait niet op tracking. Onze bannering is al 90% contextueel. We kunnen op dit moment echter tracking technisch niet uitsluiten zonder ook in te boeten op bepaalde dynamiek in banners die onze grootste adverteerders wel verlangen. Met andere woorden: Limited Ads (of soortgelijks) inzetten voor 'cookieweigeraars' (niet denigrerend bedoelt) is voor ons te kostbaar.