We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij

[janvanduschoten]

mOrPhie schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:36:
[...]


Ik zou de term freeriders volledig in de ban doen eerlijk gezegd. Mensen beschermen hun privacy. Dat is niet willens en wetens een verdienmodel omzeilen.

Zoals ik het lees zijn het bezoekers die alleen maar halen en niets brengen in welke vorm dan ook. Daar zit toch niemand op te wachten?

[Bart Zoetmulder]

Sharky schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:32:
[...]


De essentie van je uitleg snap ik en is denk ik hoe het werkt. Hoe het denk ik ook werkt is dat je als website blij moet zijn met je bezoekers, want daar verdien je je geld mee. De ondertoon in je tekst lijkt wat tegenovergesteld. Dat de bezoekers blij mogen zijn met Tweakers.net. Jullie mogen natuurlijk helemaal zelf weten welke visie jullie erop nahouden, maar de tendens van de reacties begrijp ik dan wel.

Dan voeg ik daar graag aan toe het zeker niet tegenovergesteld bedoeld is. Ik probeer zo feitelijk mogelijk te blijven en uit te leggen hoe we naar zaken kijken. Financieel succesvol zijn is een resultaat van het goed bedienen van onze community en de bezoekers. Ik snap dat we daar op dit moment wat uit te leggen hebben.

Laten we aan de andere kant ook eerlijk zijn dat we een commercieel bedrijf zijn en om die reden worden we er wel verantwoordelijk voor gehouden om een positief rendement te draaien.

[De Nelis]

MuVo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:37:
[...]


Ik heb de badge uit staan, maar toch sta ik in de lijst. In het kader van privacy hoef ik niet in de lijst voor te komen. Hoe kan het dat ik toch zichtbaar ben en de badge uitstaat?

Das een hele goeie, geen idee hoe het verder in elkaar zit.

[mOrPhie]

janvanduschoten schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:38:
[...]


Zoals ik het lees zijn het bezoekers die alleen maar halen en niets brengen in welke vorm dan ook. Daar zit toch niemand op te wachten?

De halers van nu zijn de brengers van de toekomst.

[Sharky]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:39:
[...]


Laten we aan de andere kant ook eerlijk zijn dat we een commercieel bedrijf zijn en om die reden worden we er wel verantwoordelijk voor gehouden om een positief rendement te draaien.

Vanzelfsprekend. Pas wel op dat je niet een soort EA wordt

[TimvandenBelt]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:30:
[...]


Volgens mij blijven we hier in cirkeltjes met elkaar over in discussie. @jelle. heeft al een aantal keer aangegeven dat wij zelf geen juridische achtergrond hebben en om die reden ook op dat gebied geen eigen interpretaties hebben. Wij laten ons adviseren door de juristen van DPG media. Het is jouw goed recht om het niet met hen eens te zijn, maar feit is dat zij voor ons het juridische kader schetsen.

Wellicht toch ook wel goed om nog een keer te benadrukken; we wilde heel graag van de oude cookiemuur af (accept or leave), willen heel graag naar een 3rd party trackingvrije wereld toe (geen keuze meer nodig) en hebben nu tijdelijk een keuze beschikbaar gemaakt (accept or pay).

Ten opzichte van gisteren 12:59 uur is er zodoende een manier bijgekomen om Tweakers te bezoeken op een privacy vriendelijke manier.

Eensch dat we in rondjes gaan. Maar zolang jullie herhalen dat het een legitieme optie is, zal ik herhalen dat het niet zo is.

Al staat het los van zoals eerder hier ter sprake is gekomen, de intentie. Ik begrijp de intentie van Tweakers. Ben het er niet mee eens. Maar volledig te begrijpen voor mij.

janvanduschoten schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:38:
[...]


Zoals ik het lees zijn het bezoekers die alleen maar halen en niets brengen in welke vorm dan ook. Daar zit toch niemand op te wachten?

Dus alle Tweakers die content leveren op de fora, reviews, comments op nieuwsartikelen, die niet een abbo hebben en niet getrackt willen worden, zijn free riders?

Edit: ja, ik leg je woorden in de mond. Maar dat is wel hoe ik het lees.

[Bart Zoetmulder]

mOrPhie schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:36:
[...]


Ik zou de term freeriders volledig in de ban doen eerlijk gezegd. Mensen beschermen hun privacy. Dat is niet willens en wetens een verdienmodel omzeilen.

Ik heb nog nooit ergens een mening gehad over mensen die hun privacy beschermen. Hoewel ik daar flexibeler insta kan ik het me wel voorstellen. Vandaar ook dat we ook de groep adblockende gebruikers via AdDefend advertenties voorschotelen. Mocht je helemaal geen ads willen zien dan is het abonnement een goed alternatief.

Ik gebruik overigens ook een adblocker en heb een aantal trusted platformen die ik whitelist.

[SgtElPotato]

TimvandenBelt schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:44:
Dus alle Tweakers die content leveren op de fora, reviews, comments op nieuwsartikelen, die niet een abbo hebben en niet getrackt willen worden, zijn free riders?

Ze doelen op het genereren van content, niet perse het inbrengen van geld.

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:45:
[...]


Ik heb nog nooit ergens een mening gehad over mensen die hun privacy beschermen. Hoewel ik daar flexibeler insta kan ik het me wel voorstellen. Vandaar ook dat we ook de groep adblockende gebruikers via AdDefend advertenties voorschotelen. Mocht je helemaal geen ads willen zien dan is het abonnement een goed alternatief.

Ik gebruik overigens ook een adblocker en heb een aantal trusted platformen die ik whitelist.

En wat doet Addefend exact met de data? Neem aan dat ze gewoon data verzamelen?

[ Voor 47% gewijzigd door SgtElPotato op 07-04-2021 16:47 ]

[janvanduschoten]

TimvandenBelt schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:44:
[...]

*knip*

[...]

Dus alle Tweakers die content leveren op de fora, reviews, comments op nieuwsartikelen, die niet een abbo hebben en niet getrackt willen worden, zijn free riders?

Dat is precies wat ik niet zeg. Die brengen wat.

[ Voor 29% gewijzigd door janvanduschoten op 07-04-2021 16:48 . Reden: niet relevante tekst (voor mijn antwoord) geknipt ]

[Bart Zoetmulder]

SgtElPotato schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:45:
En wat doet Addefend exact met de data? Neem aan dat ze gewoon data verzamelen?

AdDefend houdt alleen bij of de uiting gezien is en of erop geklikt is. AdDefend verzameld geen data.

[ Voor 19% gewijzigd door Bart Zoetmulder op 07-04-2021 16:54 ]

[Floort]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:30:
[...]
Volgens mij blijven we hier in cirkeltjes met elkaar over in discussie. @jelle. heeft al een aantal keer aangegeven dat wij zelf geen juridische achtergrond hebben en om die reden ook op dat gebied geen eigen interpretaties hebben. Wij laten ons adviseren door de juristen van DPG media. Het is jouw goed recht om het niet met hen eens te zijn, maar feit is dat zij voor ons het juridische kader schetsen.

Het is geheel terecht om te stellen dat de situatie sinds gisteren verbeterd is. Maar als het oprecht het geval is dat de juristen van DPG Media stellen dat het allemaal compliant is en dat er vanuit Tweakers geen expertise is om daar kritische vragen over te stellen kan ik misschien helpen. Ik weet dat de juridische afdeling het niet gepast vind om met mij te praten. Dat is hun keuze. Maar er staat mij niets in de weg om Tweakers uit te leggen hoe de wetgeving werkt en welke kritische vragen Tweakers kan stellen aan de juridische afdeling van DPG zodat jullie beter om kunnen gaan met de huidige compliance-risico's. Een mooi startpunt zou kunnen zijn om samen deze paper door te nemen. Ik kan me goed voorstellen dat jullie de juridische afdeling van DPG niet mogen overrulen als die eenmaal bepaald hebben hoe het moet gaan, maar aan een gebrek aan kennis zou het niet mogen liggen.

[Bart Zoetmulder]

Floort schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:54:
[...]


Het is geheel terecht om te stellen dat de situatie sinds gisteren verbeterd is. Maar als het oprecht het geval is dat de juristen van DPG Media stellen dat het allemaal compliant is en dat er vanuit Tweakers geen expertise is om daar kritische vragen over te stellen kan ik misschien helpen. Ik weet dat dat de juridische afdeling het niet gepast vind om met mij te praten. Dat is hun keuze. Maar er staat mij niets in de weg om Tweakers uit te leggen hoe de wetgeving werkt en welke kritische vragen Tweakers kan stellen aan de juridische afdeling van DPG zodat jullie beter om kunnen gaan met de huidige compliance-risico's. Een mooi startpunt zou kunnen zijn om samen deze paper door te nemen. Ik kan me goed voorstellen dat jullie de juridische afdeling van DPG niet mogen overrulen als die eenmaal bepaald hebben hoe het moet gaan, maar aan een gebrek aan kennis zou het niet mogen liggen.

Wat ik het lastige vind is dat wij een beetje 'vast zitten in het midden'. Ik zie jouw hartstochtelijke pogingen om uit te leggen hoe het in elkaar steekt en ik waardeer dat. Ik kan voor mezelf spreken dat ik dat alleen niet kan wegen. Voor mij is de autoriteit om naar te luisteren DPG media legal. Ik doe daarnaast mijn best om aan te geven dat het wellicht verstandig is om bijvoorbeeld met jou het gesprek aan te gaan, maar daar houdt, in mijn ogen, mijn rol op.

[mOrPhie]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:45:
[...]

Ik gebruik overigens ook een adblocker en heb een aantal trusted platformen die ik whitelist.

Ik heb geen adblocker omdat ik van mening ben dat het internet voor een groot deel betaald wordt door ads. Ik heb wel tracking protection, wat regelmatig automatisch wordt gedetecteerd als adblocking. Ik heb geen moeite met ads. Ik heb wel moeite met tracking.

Ik -wil- dus geen freerider zijn, maar heel veel websites blokkeren mij de toegang omdat ze denken dat ik een freerider ben. Een haler, geen brenger.

Ik zou willen dat tweakers juist zegt: "Wees welkom en btw, jouw privacy is belangrijk!". Nu zeg je tegen nieuwe bezoekers "jaaa, nouuuu, eerst even voldoende bijdragen om karma te verdienen, een abonnement kopen of cookies accepteren anders ben je een freerider".

Maar goed. Ik weet gewoon niet meer hoe ik tot Tweakers moet doordringen. Ik denk dat we rustig aan moeten conculuderen dat HQ en de community elkaar kwijt zijn geraakt ergens en dat het tijd wordt om verder te gaan. Ik vind het niet leuk meer in elk geval en ik merk aan mezelf dat ik moeite heb om niet overal kribbig op te reageren. Ik ben ooit al gestopt met reacties bekijken en schrijven op de FP, omdat de FP Admins het onmogelijk maken om nog met plezier op de FP bezig te zijn. Op het forum is dat plezier ook weg en ik vermoed dat de activiteit op het forum ook terugloopt. Het is jammer, maar zo is het nu eenmaal.

[Floort]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:58:
[...]


Wat ik het lastige vind is dat wij een beetje 'vast zitten in het midden'. Ik zie jouw hartstochtelijke pogingen om uit te leggen hoe het in elkaar steekt en ik waardeer dat. Ik kan voor mezelf spreken dat ik dat alleen niet kan wegen. Voor mij is de autoriteit om naar te luisteren DPG media legal. Ik doe daarnaast mijn best om aan te geven dat het wellicht verstandig is om bijvoorbeeld met jou het gesprek aan te gaan, maar daar houdt, in mijn ogen, mijn rol op.

Dat begrijp ik helemaal. Ik doe mijn best om de obstakels die ik weg kan nemen weg te nemen, maar voor vastzitten in het midden heb ik geen oplossing.

[Hooglander1]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:32:
[...]


Ten opzichte van term freeriders was volgens mij vooral de discussie wie wij freeriders vinden. En dat zijn dus niet community leden die Karma verdienen, maar wel gebruikers die willens en wetens iedere vorm van verdienmodel handig omzeilen, dat is niet duurzaam en dus niet houdbaar.

Bedenk je wel dat het een vorm van gatekeeping is. Als de horde te hoog is om uberhaupt deel te nemen, gaat men nooit de waarde inzien en beginnen met waarde leveren.

[The Lord]

chengbondkwok schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:55:
Het is een Data Management Platform zodat fingerprinting niet hoeft.

Quote:

When we refer to the Cxense "Platform," we are describing the technology used by our Customers’ websites and mobile apps to increase reader engagement, convert readers to new products, and to re-engage readers when their interest drops.

we assign a random unique identifier (a Digital Identifier) a "Cxense ID," to your browser or device, which allows the Platform to automatically recognize your browser or device the next time it visits another Digital Property that has integrated our technology.

his allows our clients and certain third party provider to sync their own Digital Identifiers against this Cxense ID so that our clients and certain third party provider can use their own data on the Platform that they may have associated with their own Digital Identifiers.

Where our systems can reasonably infer that a particular computer and/or mobile device belong to the same user or household, we store such information in a user profile for use on the Platform.

Gezien de basis van de verwerkingen klinkt het als een fingerprint.

Dan kunnen de gebruikersgegevens toch al direct worden gekoppeld aan bezoeken aan alle overige DPG sites. Of andere; de tekst laat een juridische dubbelzinnigheid bestaan. Meestal betekent dat een verhulde 'verkoop' of 'verrijking zo je wilt' van de data. Been that, done that, many, many times.

al het bovenstaande moet ondubbelzinnig duidelijk zijn a.d.h.v. de verwerkersovereenkomsten alsook het register van verwerkingen.

Wederom, Tweakers is hier meerdere malen op gewezen door verschillende gebruikers.

En dit is slechts 1 van de partijen.

Waarbij de verwerkingen dus niet expliciet worden genoemd op de Tweakers website, maar er slechts een verwijzing is (non-conformiteit) en niet in de Nederlandse (of Vlaamse ;-) ) taal beschikbaar is (non-conformiteit).

Los daarvan voldoet Tweakers überhaupt niet aan artikel 8 van de eGDPR. En daarmee ook niet aan de voorwaarden van CXENSE (non-conformiteit).

Floort schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:58:
Volgens CXSense zijn dit de doelen waarvoor de persoonsgegevens verwerkt worden:

Ik heb met een hele vlugge controle geen browser fingerprinting in het tracking verkeer van CXSense op Tweakers gezien.
Wel een aandachtspuntje dat me zo even opvalt: CXSense verwerkt wel gegevens buiten de EU, bijvoorbeeld in een gevaarlijk derde land zonder passend beschermingsniveau: de Verenigde Staten. Nog een aandachtspuntje voor Tweakers om in haar privacystatement aandacht te besteden aan het verwerken van persoonsgegevens in derde landen.

Ach, dat hebben ze toch wel zwart op wit in een register. Toch?

Mogelijke non-conformiteit: verwerking buiten EER.

Floort schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:09:
[...]


Ik kan me zo voorstellen dat er misschien zelfs een nette verwerkersovereenkomst met CXSense ligt, maar dat de ontwikkelaars daar niet direct toegang toe hebben. Misschien ligt die zelfs wel bij DPG Media op de juridische afdeling. Het zijn ook punten die in het verwerkingenregister en zeer waarschijnlijk ook in een DPIA moeten staan, maar daarvan is het ook plausibel dat die bij de juristen liggen.

Een dergelijke situatie zou volledig voorbij gaan aan het principe 'privacy by design' en ook een non-confomiteit zijn.

Virtuozzo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:12:
De kans dat zoiets op een juridische afdeling ligt is nihil. Maar hier ligt verkenning en discussie die ver voorbij gaat aan focus van het topic.

Mee eens met de focus van het topic. Het is ook overduidelijk niet de focus die ze willen. Echter hebben best wat gebruikers hun op- en aanmerkingen gegevens in alle gradaties van expertise omtrent dit onderwerp. En daar is weinig tot niets mee gedaan. Laat dit dan een soort van ultieme poging zijn ofzo.

@Floort is o.a. een behoorlijk gedegen topic gestart omtrent tracking en verwerkingen.
Het feit dat dinsdag 6 april 2021 de community zo een trap heft gekregen, terwijl dat topic loopt vindt ik al triest. En geeft aan dat we ook hier weinig hoeven te hopen noch verwachten. Helaas.

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:12:
Punt is dat we inzetten op 'no more free rides'.

Dat is duidelijk ja. Je mag niet meer gratis bijdragen aan goede content die het verdien model ondersteunen.
Daarnaast is de situatie nu dat het alles aan is, waar de AP (voortvloeiend uit de leidende WP teksten met duiding) dat vooraf aangevinkt niet mag. In essentie is dit nu wel het geval. Dat valt hoogstwaarschijnlijk ook onder non-conformiteit.

voor niets gaat alleen de zon op.

Daar had ik al eerder een opmerking over. Blijkbaar gaat de zon bij Tweakers pas op na dubbele betaling.

En nu ben ik het even zat met de gratis consultancy (yoehee, lang leven de community!!!)

offtopic:
Tot zover reacties tot 07-04-2021 16:12

[Ultra]

Floort schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:54:
[...]

Het is geheel terecht om te stellen dat de situatie sinds gisteren verbeterd is. Maar als het oprecht het geval is dat de juristen van DPG Media stellen dat het allemaal compliant is en dat er vanuit Tweakers geen expertise is om daar kritische vragen over te stellen kan ik misschien helpen. Ik weet dat de juridische afdeling het niet gepast vind om met mij te praten. Dat is hun keuze. Maar er staat mij niets in de weg om Tweakers uit te leggen hoe de wetgeving werkt en welke kritische vragen Tweakers kan stellen aan de juridische afdeling van DPG zodat jullie beter om kunnen gaan met de huidige compliance-risico's. Een mooi startpunt zou kunnen zijn om samen deze paper door te nemen. Ik kan me goed voorstellen dat jullie de juridische afdeling van DPG niet mogen overrulen als die eenmaal bepaald hebben hoe het moet gaan, maar aan een gebrek aan kennis zou het niet mogen liggen.

Interessant paper. Zelfs non-local analytics moet expliciet toestemming voor gegeven worden.

Non-local Analytics – Even if a website owner relies on self-claims of “strictly necessary” first-party analytics, the 29WP says that they are not strictly necessary to provide a functionality explicitly requested by the user, because the user can access all the functionalities provided by the website when such cookies are disabled. As a consequence, these cookies do not fall under the exemption of consent if they are not limited to the website owner.
Moreover, both the ICO and the German DPA held that third-party analytics cookies are not strictly necessary. The Greek DPA says that third-party web analytics trackers, such as the Google Analytics service as not strictly necessary, hence requiring consent.

[TimvandenBelt]

Ultra schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:29:
[...]

Interessant paper. Zelfs non-local analytics moet expliciet toestemming voor gegeven worden.

[...]

Mits deze non-local analytics ook daadwerkelijk persoonsgegevens verwerken.

[Floort]

Ultra schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:29:
[...]

Interessant paper. Zelfs non-local analytics moet expliciet toestemming voor gegeven worden.

[...]

Let daarmee op. De Nederlandse Telecommunicatiewet heeft daar juist een specifieke uitzondering voor waardoor analytics zonder toestemming mag mits het een geringe inbreuk oplevert voor de persoonlijke levenssfeer. Denk daarbij aan het direct anonimiseren van de gegevens bij ontvangst, een verwerkersovereenkomst met de externe partij om zaken zoals cross-site tracking tegen te gaan, etc.. Maar als je je ook op markten buiten Nederland (zoals België) richt kan je niet voor alle bezoekers die uitzondering gebruik maken.

[Deathchant]

We zijn hier al pagina's lang aan het bediscussieren dat ook deze implementatie in strijd is met hoe het moet.

Van Rutte-doctrine naar Tweakers/DPG-doctrine: mensen maar laten klagen, 1x zeggen "ja we vinden het ook een gedrocht" en dan verder tot de orde van de dag om het oude maar niet te hoeven veranderen
[complot] Rutte wilt dit gewoon zo [/complot]

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 07-04-2021 17:42 ]

[Bart Zoetmulder]

mOrPhie schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:02:
[...]


Ik zou willen dat tweakers juist zegt: "Wees welkom en btw, jouw privacy is belangrijk!".

Ik vind dit een hele mooie invalshoek. De manier waarop we dingen zeggen doet er toe. Dus helemaal mee eens.

[Tuttel]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:12:
[...]


Dat is op dit moment niet te berekenen. Dat kunnen we alleen op lange termijn zien.

Punt is dat we inzetten op 'no more free rides'. Daarmee vinden we dat iedereen die Tweakers gebruikt een bijdrage moet doen. Dat kan op vele manieren, i.m.o. voor ieder wat wils;

- Content creëren en Karma verdienen, die je vervolgens kunt inzetten voor merchandise (toekomst) en abonnement (aangekondigd)
- Abonnee worden, geen advertenties zien en 3rd party trackingvrij
- Cookies accepteren en advertenties zien (in de toekomst 3rd party trackingvrij)
- Geen cookies accepteren en advertenties zien via AdDefend (unblock de adblocker)

Het interessante dilemma is dat hoe meer adblockers, hoe meer de druk op andere vormen van verdienmodellen komt te liggen. Onze overtuiging is dat er altijd een vorm van bijdrage gedaan moet worden, voor niets gaat alleen de zon op.

Begrijp ik nu dan goed dat vooralsnog er géén optie is om zonder abonnement trackingvrij onderdeel te zijn van de community?

In de "aangekondigde" toekomst moet het dus mogelijk worden om via karmapunten een abonnement bij elkaar te sprokkelen, en zo trackingvrij Tweakers te bezoeken. Echter blijft daarmee mijn eerste vraag alsnog staan, want enkel via een abonnement bestaat dan die optie. Ik neem aan dat zelfs wanneer je een abonnement met karmapunten zou kunnen nemen, je daarvoor wel alsnog je persoons- en bankgegevens dient aan te leveren? Daarbij kun je dus enkel die punten verdienen door ofwel eerst tracking toe te staan, of direct te betalen, of dus ter ongenoegen van jullie zelf een adblocker installeren om vervolgens jezelf te bewijzen tegenover jullie dat je toch geen freeloader bent door via karma een abonnement te verdienen.

Nu is er verder nog helemaal niets bekend over hoe dat karmasysteem dan zou gaan werken en wat voor en/of hoeveel bijdrages dan als 'voldoende' wordt geacht om je een trackingsvrije experience te bieden. Wanneer is iemand die zijn privacy wenst te waarborgen in jullie ogen niet meer een freeloader zolang deze niet direct betaald voor een abonnementsdienst? Wanneer is iemand goed genoeg om trackingsvrij onderdeel te vormen van de community via jullie platform? Je krijgt ongetwijfeld perverse prikkels om vooral "bij te dragen" vanuit het perspectief om punten te verdienen en het systeem erachter te bespelen. Ik begrijp dat dat later nog uit de doeken wordt gedaan, maar jullie trackrecord is in deze van wat en hoe lang het nog op zich laat wachten niet al te best...

Je zegt voor ieder wat wils, maar dat is verre van waar als je enkel niet getracked wil worden. Je moet hoe dan ook een abonnement afnemen en de diensten die daar bij komen kijken. Diensten waar men allicht helemaal niet op zit te wachten.

Persoonlijk is jullie USP het platform dat jullie bieden voor de community. Het zijn de bijdrages van de gebruikers waarom ik terug blijf komen en dat ik daar zelf soms ook iets voor kan betekenen. Dat jullie Tweakers als eigenaar daar geld mee verdiend om de boel draaiende te houden en nog een zakcentje aan over te houden, good for you!

Echter zie ik wel een trend dat er over de rug van de content die de community levert, er een organisatie gegroeid is die steeds meer diensten aan het pluggen is om zo de winstmarges te vergroten. Diensten waar men misschien niet zo zeer op zit te wachten, maar waar dus wel van verwacht wordt aan mee te betalen al dan niet met bijdrages of je privacy. Ondanks dat de organisatie achter Tweakers groeit en daarmee de kosten, heb ik niet de indruk dat het (voor mij in ieder geval) de kwaliteit dan wel de ervaring van het platform ten goede komt. In tegendeel zelfs gezien de huidige situatie; trackingvrij vereist het afnemen van een betaald abonnement terwijl er een beta loopt om bepaalde content achter een paywall te plaatsen.

[Virtuozzo]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:47:
[...]


Ik vind dit een hele mooie invalshoek. De manier waarop we dingen zeggen doet er toe. Dus helemaal mee eens.

Nou ja, best wel zuur dan dat bij Instellingen het volgende staat 😎 I know, visuele interpretatie. Maar ja, messaging matters 😎

Jouw privacy

Informatie over het opheffen van jouw account kun je vinden in de algemene voorwaarden.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2021 17:57 ]

[mOrPhie]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:47:
[...]


Ik vind dit een hele mooie invalshoek. De manier waarop we dingen zeggen doet er toe. Dus helemaal mee eens.

Niet alleen zeggen, ook doen. Jullie zeggen vaak privacy belangrijk te vinden. Zoveel is duidelijk. In de daadwerkelijke uitvoering is dat nu slechts een belofte en zien nieuwe bezoekers nu: "hoi, je privacy of je geld".

[Virtuozzo]

Nou ja, die keuze staat er nog steeds.

[crisp]

MuVo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:37:
[...]


Ik heb de badge uit staan, maar toch sta ik in de lijst. In het kader van privacy hoef ik niet in de lijst voor te komen. Hoe kan het dat ik toch zichtbaar ben en de badge uitstaat?

[Afbeelding]

Ik denk dat dasr vergeten wordt naar die setting te kijken. Zo te zien is de weergave op de gallery index sowieso kapot gezien dat alle(?) supporters worden getoond en maar een handvol hero en elite abonnees. Ik ga daar morgen even naar kijken.

[jdh009]

janvanduschoten schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:38:
[...]


Zoals ik het lees zijn het bezoekers die alleen maar halen en niets brengen in welke vorm dan ook. Daar zit toch niemand op te wachten?

Zijn er gegevens bij jullie/Tweakers bekend hoe lang het duurt voor een nieuwe gebruiker iets bijdraagt aan Tweakers? Het lijkt me nog al bot om iedereen in het begin al te gaan weren. Tweakers was juist een vrij open (maar wel kritische) community. Hoeveel tijd moet je niets bijdragen om een freerider genoemd te worden of begin je als freerider en raak je dat labeltje pas kwijt wanneer je karma verdiend of ads toelaat?

Ik was zelf ook vrij lang een inactief gebruiker voor ik opeens actief werd. Soort kat uit de boom kijken periode van een paar jaar.

[ Voor 8% gewijzigd door jdh009 op 07-04-2021 18:11 ]

[Cyberpope]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:47:
[...]


Ik vind dit een hele mooie invalshoek. De manier waarop we dingen zeggen doet er toe. Dus helemaal mee eens.

Hoe je het doet, doet er nog meer toe.

[Ultra]

TimvandenBelt schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:33:
[...]

Mits deze non-local analytics ook daadwerkelijk persoonsgegevens verwerken.

Wat al vrij snel het geval is toch? Anonimiseren is echt moeilijk.

Floort schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:39:
[...]

Let daarmee op. De Nederlandse Telecommunicatiewet heeft daar juist een specifieke uitzondering voor waardoor analytics zonder toestemming mag mits het een geringe inbreuk oplevert voor de persoonlijke levenssfeer. Denk daarbij aan het direct anonimiseren van de gegevens bij ontvangst, een verwerkersovereenkomst met de externe partij om zaken zoals cross-site tracking tegen te gaan, etc.. Maar als je je ook op markten buiten Nederland (zoals België) richt kan je niet voor alle bezoekers die uitzondering gebruik maken.

Hmm, die Telecommunicatiewet is niet van toepassing op Tweakers zou ik zeggen? Ik neem aan dat je doelt op 11.7a, maar uit 1.1 haal ik:

elektronisch communicatienetwerk: transmissiesystemen, waaronder mede begrepen de schakel- of routeringsapparatuur, netwerkelementen die niet actief zijn en andere middelen, die het mogelijk maken signalen over te brengen via kabels, radiogolven, optische of andere elektromagnetische middelen, waaronder satellietnetwerken, vaste en mobiele terrestrische netwerken, elektriciteitsnetten, voor zover deze voor overdracht van signalen worden gebruikt en netwerken voor radio- en televisieomroep en kabeltelevisienetwerken, ongeacht de aard van de overgebrachte informatie;

[ Voor 73% gewijzigd door Ultra op 07-04-2021 18:46 . Reden: Reactie op Floort ]

[JackBol]

mOrPhie schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:04:
[...]


Niet alleen zeggen, ook doen. Jullie zeggen vaak privacy belangrijk te vinden. Zoveel is duidelijk. In de daadwerkelijke uitvoering is dat nu slechts een belofte en zien nieuwe bezoekers nu: "hoi, je privacy of je geld".

Ik heb dit topic nu al een tijdje gelezen, en ik denk dat jij een van diegene bent die hier de sterkste opinie over heeft, en deze het meest concreet uit draagt. Vandaar dat ik op jouw quote, misschien kan je me helpen.

Kern van het probleem is volgens mij dat Tweakers stelt dat privacy alleen mogelijk is met een abo, anders vallen er teveel inkomsten weg voor Tweakers.net. En de community is boos dat ze niet tracking-vrij kunnen tweakeren.

Maar wat is het punt van de discussie nu precies?
1) Dat Tweakers een winstoogmerk heeft?
2) dat deze winst gerealiseerd wordt mbt de inzet van de vrijwilligers van de community
3) dat de overhead van Tweakers (die 16 betaalde mensen) te groot is?
4) combinatie van, dan wel iets anders?


Ik zie de boosheid, ik probeer te begrijpen wat de kern is van het pijnpunt.

[ Voor 11% gewijzigd door JackBol op 07-04-2021 18:31 ]

[Virtuozzo]

Valse tegenstelling zijn weinig bevorderlijk 😎 iets met binaire valstrikken en interacties waar een zijde zelf geen deel heeft aan besluitvorming maar het wel moet implementeren.

[crisp]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:56:
[...]


Nou ja, best wel zuur dan dat bij Instellingen het volgende staat 😎 I know, visuele interpretatie. Maar ja, messaging matters 😎


[...]

Haha ja, daar moet nog wat meer relevante informatie komen, het is een work-in-progress. Op deze manier is het wel heel cru gesteld

[GekkePrutser]

chengbondkwok schreef op woensdag 7 april 2021 @ 13:51:
[...]
Maar tracking voor analytische doeleinden (wat doet de traffic, waar gaat het wel goed, niet goed) waarbij we geen persoonsgegevens opslaan is simpelweg nodig om de site in de gaten te houden. We gebruiken het niet om de data te verkopen aan adverteerders of aan wie dan ook.

Betekent dat dat ook als je nee zegt, de scorecard research tracking en google analytics gaan blijven? Dit zou ik wel een probleem vinden, ik heb juist daarom mijn abo destijds gedowngrade.

Software die jullie zelf hosten om te tracken vind ik veel minder een probleem omdat er niks naar een derde partij gaat.

[Blubkens]

[ Voor 99% gewijzigd door Blubkens op 07-09-2021 16:28 ]

[ExIT]

Ik kwam in dit topic uit omdat Tweakers niet meer functioneerde. Na 30 seconden speurwerk was het zó opgelost.

Het was wel even schrikken. Naast de cookie-wall die tegen de wet in gaat en de vele trackers die meeste al jaren tegen de haren inwrijven, nu dus dit.

Laat ik voorop stellen dat ik begrijp dat Tweakers een verdienmodel zoekt. Dat moet wel. Maar wat hier gebeurt is niet wijs denk ik zelf.

De website Tweakers moet begrijpen dat vandaag de dag ongeveer 90% van de site gemaakt wordt door de bezoekers. Zeker de afgelopen 5 tot 10 jaar scroll ik na de koppen meteen door naar de eerste comment, waar niet alleen het artikel vaak op onjuistheden gecorrigeerd wordt, maar ook een betere samenvatting en aanvullende informatie staat. Dit komt doordat de community Tweakers maakt. Niet de "journalisten" op Tweakers HQ meer helaas.

Tweakers staat dus voor een keuze. Inzetten op harde commercie en de community opbreken. Hierdoor gaat de overgebleven waarde verloren en stevenen we af op een langzame dood. Anderzijds kan Tweakers ook de community gaan vergoeden voor de toegevoegde waarde die geleverd wordt. Dat in combinatie met abonnementen kan wellicht werken. Maar geld verdienen over de rug van de community is niet netjes.

Wat dus in elk geval niet werkt is om de community te verlammen door deze privacy-vriendelijke toegang te ontzeggen, en de lage kwaliteit artikelen die overblijft voor te schotelen aan de paar resterende abbonees die het dan nog even aankijken.

Ik kom hier al sinds 1998. Wat Tweakers, Tweakers maakt de afgelopen 15 jaar is niet Tweakers, maar de community. Wees er zuinig op DPG. Je kunt het in een middagje de nek omdraaien.

[Grvy]

wrong topic.

[ Voor 95% gewijzigd door Grvy op 07-04-2021 19:10 ]

[chengbondkwok]

GekkePrutser schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:48:
[...]


Betekent dat dat ook als je nee zegt, de scorecard research tracking en google analytics gaan blijven? Dit zou ik wel een probleem vinden, ik heb juist daarom mijn abo destijds gedowngrade.

Software die jullie zelf hosten om te tracken vind ik veel minder een probleem omdat er niks naar een derde partij gaat.

Met een abo blokkeer je GA en scorecardresearch.

[posttoast]

Bart Zoetmulder schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:47:
[...]


Ik vind dit een hele mooie invalshoek. De manier waarop we dingen zeggen doet er toe. Dus helemaal mee eens.

Een vraag die wellicht sarcastisch over kan komen maar wel degelijk oprecht bedoeld is: hoe zit het eigenlijk met de communicatie-adviseur die jullie hebben ingehuurd naar aanleiding van het Premium/Plus verhaal? Want "de manier waarop we dingen zeggen doet er toe" was volgens mij toen ook wel een vrij belangrijke conclusie die getrokken werd. Er lijkt wel wát lering uit getrokken (met name op het gebied van wie laat je wel en wie laat je vooral niet wat zeggen), maar als ik zo een beetje in dit topic kijk naar de emoties die spelen en hoe daarop gereageerd wordt, is er nog een lange weg te gaan... "Grappig" genoeg is het vooral weer Crisp die overwegend feitelijk en helder communiceert. Tegelijk is hij ook hier weer niet verantwoordelijk voor de ingeslagen weg.

[GekkePrutser]

chengbondkwok schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:10:
[...]
Met een abo blokkeer je GA en scorecardresearch.

Bedankt, dat is goed nieuws! Dat was eerst niet zo. Ik denk dat ik na het aflopen van mijn supporter abo dan wel weer naar een hogere ga (tegen die tijd bestaat supporter dan ook niet meer trouwens).

[Breunstorm]

Misschien is het al eens gecommuniceerd, maar in hoeverre druist dit in tegen de guidelines van de 'European Data Protection Board' van 4 mei 2020 (https://edpb.europa.eu/si...nes_202005_consent_en.pdf)?

Ik heb het dan voornamelijk over het stukje tekst bij het kopje "3.1.4 Detriment" (dit hoofdstuk haalt aan wat er valt onder de term 'nadelige gevolgen' waar de AP het over heeft).

Hier staat: "For example, the controller needs to prove that withdrawing consent does notlead to any costs for the data subject and thus no clear disadvantage for those withdrawing consent."

Ik ben geen jurist, maar zorgt de huidige implementatie er niet juist voor dat er wel 'costs' zijn verbonden aan het niet geven van toestemming, in de meest letterlijke zin?

Puur een vraag. Ik vraag me namelijk oprecht af of dit is meegenomen.

[ Voor 4% gewijzigd door Breunstorm op 07-04-2021 21:02 ]

[mOrPhie]

JackBol schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:29:
[...]
Maar wat is het punt van de discussie nu precies?
1) Dat Tweakers een winstoogmerk heeft?

Nee. Al is het duidelijk dat DPG Media winstmaximalisatie nastreeft.

2) dat deze winst gerealiseerd wordt mbt de inzet van de vrijwilligers van de community

Dat lijkt me een belangrijke vaststelling ja.

3) dat de overhead van Tweakers (die 16 betaalde mensen) te groot is?

Veel te groot. Die 16 is -alleen- sales en marketing. Zie hier de enorme lijst mensen die blijkbaar nodig is voor het maken van deze website: https://tweakers.net/info/over-tweakers/contact/.

4) combinatie van, dan wel iets anders?

Een combinatie natuurlijk. En dat tweakers ooit kwartiermaker was van internettechnologie en nu zaken als een cookiewall en 2FA jaren moeten duren en er allerlei "onderzoeken" nodig zijn om tot conclusies te komen. Vroeger stond je met half HQ een biertje te drinken op een Tweakers-bijeenkomst, nu heb ik geen idee wie nu eigenlijk de directeur van Tweakers is. Tweakers was ooit de community zelf. Tweakers is nu een mainstream product, een "consumer brand", van een grote uitgever die betrokkenheid met de community als een project ziet. Dat is een essentieel verschil. Daarmee gaat het karakter van Tweakers meer en meer verloren.

Ik zie de boosheid, ik probeer te begrijpen wat de kern is van het pijnpunt.

Mwah, boosheid is voor mij misschien wat sterk uitgedrukt, al moet ik bekennen dat ik er wat kribbig van wordt. Het ongenoegen komt, bij mij, vooral vanwege loze beloftes en een miskenning van wat hier door velen wordt gezegd. Mijn eerste post hierover heeft inmiddels meer dan 200 thumbs up. Dat is imho een teken dat heel veel Tweakers dit sentiment delen.

Maar om het geheel te illustreren. WoutF heeft sinds 11 maart niet meer gereageerd in dit topic, waar hij hoofdauteur van is. Alle lof voor Bart, Jelle en Crisp dat ze dat wel doen natuurlijk, maar Wout is blijkbaar klaar met de discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door mOrPhie op 07-04-2021 21:24 ]

[JackBol]

mOrPhie schreef op woensdag 7 april 2021 @ 21:18:
Mwah, boosheid is voor mij misschien wat sterk uitgedrukt, al moet ik bekennen dat ik er wat kribbig van wordt. Het ongenoegen komt, bij mij, vooral vanwege loze beloftes en een miskenning van wat hier door velen wordt gezegd. Mijn eerste post hierover heeft inmiddels meer dan 200 thumbs up. Dat is imho een teken dat heel veel Tweakers dit sentiment delen.

Maar om het geheel te illustreren. WoutF heeft sinds 11 maart niet meer gereageerd in dit topic, waar hij hoofdauteur van is. Alle lof voor Bart, Jelle en Crisp dat ze dat wel doen natuurlijk, maar Wout is blijkbaar klaar met de discussie.

Ik ga al een tijdje mee (heb BC3 nog mee gemaakt, daarom is mijn user id >3000 helaas) dus ik weet hoe de community was destijds (good & bad, want god, wat was er 'sociale controle' ).

Anyway, nieuwe community oprichten lijkt me de enige optie.

[MuVo]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:08:
[...]

Ik denk dat dasr vergeten wordt naar die setting te kijken. Zo te zien is de weergave op de gallery index sowieso kapot gezien dat alle(?) supporters worden getoond en maar een handvol hero en elite abonnees. Ik ga daar morgen even naar kijken.

Bedankt .

[crisp]

Even tussendoor een overzichtje van een aantal concrete issues die sinds de lancering zijn opgedoken en die we de komende tijd zullen aanpakken. De meeste hebben overigens betrekking op de functionaliteit van de cookiekeuze voor abonnees:

• Onze sim-only vergelijker werkt niet lekker met de nieuwe cookiekeuze voor abonnees. Deze gaan we opnemen als een nieuwe losse vendor voor consent.
• De tekst onder het kopje "Cookies' op de accountpagina gaat over de cookiewall consent. Die is voor abonnees niet meer van toepassing. We gaan voor hen de optie om de cookiekeuzebalk te openen daar in de plaats tonen.
• Op diezelfde pagina gaan we de inhoud onder "Jouw privacy" uitbreiden met meer informatie en verwijzingen naar onze algemene voorwaarden en privacy policy.
• We gaan in de zogenaamde 'click-lo-load' meldingen ook een link opnemen met de url van de embed zelf (of waar mogelijk naar dezelfde content op de site van de betreffende vendor) zodat gebruikers deze zonder generiek consent te hoeven geven ook in de browser kunnen openen.
• We gaan ook kijken of we in bovenstaande situatie een "Eenmalig tonen" button kunnen implementeren. Hiervoor moeten we nog kijken in hoeverre dat soort eenmalig consent mag en of dat ook gelogd moet worden.
• We gaan embeds van voor ons "onbekende bronnen" beter duiden (dit kan onder andere nog voorkomen in oude content). Dit wordt nu geblokkeerd door een "click-to-load" melding, maar die geeft te weinig duiding en de cookiekeuzebalk voorziet niet in een optie om te accepteren. Dit hangt samen met het eenmalig consent zoals hierboven vermeld, wat we gaan onderzoeken.
• We gaan de "click-to-load" buttons voorzien van andere markup/classnames zodat deze niet meer door gangbare adblockers worden verborgen.
• Daarnaast gaan we kijken of we de cookiewall zelf beter adblock-proof kunnen maken zodat gebruikers niet tegen een lege of verminkte pagina aanlopen. Dit zal een best-effort zijn aangezien we onmogelijk alle soorten blockers en andere tools kunnen testen, en deze op hun beurt ook dagelijk weer dingen aanpassen in hun filterlists.
• Weergave van abonnees en in-achtneming van abonneestatus wel/niet tonen op de gallery index fixen.

[Floort]

Ultra schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:20:

Hmm, die Telecommunicatiewet is niet van toepassing op Tweakers zou ik zeggen? Ik neem aan dat je doelt op 11.7a, maar uit 1.1 haal ik:

11.7a Tw gaat over het opslaan of toegang verkrijgen tot informatie via een electronisch communicatienetwerk (zoals het internet). Je hoeft dat netwerk niet zelf te runnen. Degene die cookies plaatst, via browser-fingerprinting gegevens uitleest, ongevraagd een U2 album installeert op iPhones, etc. hebben allemaal met dit artikel te maken.

[jdh009]

Is het in het cookiebericht niet netjes om eventueel te wijzen naar de manier hoe je op kunt zeggen/ je account kunt verwijderen zonder toestemming te geven? Nu moet je eerst toestemmening geven om daarna weer bij de instellingenpagina te lezen waar je jouw profiel kunt opzeggen. Ook als je de toestemming intrekt is het daarna niet meer te zien.

[Dirk]

Dat kun je ook vinden in de algemene voorwaarden: https://tweakers.net/info...waarden/#opheffen_account

[crisp]

jdh009 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:33:
Is het in het cookiebericht niet netjes om eventueel te wijzen naar de manier hoe je op kunt zeggen/ je account kunt verwijderen zonder toestemming te geven? Nu moet je eerst toestemmening geven om daarna weer bij de instellingenpagina te lezen waar je jouw profiel kunt opzeggen. Ook als je de toestemming intrekt is het daarna niet meer te zien.

Die pagina's zijn als het goed is allemaal bereikbaar zonder consent. Correct me if Im wrong, dan voeg ik een puntje toe aan mijn lijstje hierboven

[TimvandenBelt]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:36:
[...]

Die pagina's zijn als het goed is allemaal bereikbaar zonder consent. Correct me if Im wrong, dan voeg ik een puntje toe aan mijn lijstje hierboven

Het gaat volgens mij mbt dat verzoek niet om de bereikbaarheid maar om de informatievoorziening.

Op de cookiewall staat niet hoe je de toestemming kan intrekken. Volgens mij is de enige pagina waar dat uitgelegd staat de cookiespagina, maar dat wordt dus niet of niet duidelijk gecommuniceerd.

Het moet voor de betrokkene vooraf duidelijk zijn hoe deze de toestemming kan intrekken. Het intrekken ervan dient even eenvoudig te zijn.

Wat even eenvoudig is weet ik even niet direct uit mijn hoofd. Maar ik betwijfel of daar al duidelijkheid/consensus over is. Een kan denken dat het bijvoorbeeld op elke pagina zou moeten kunnen dmv een banner oid. Of zoals nu, een knopje ergens op een pagina. Daartussen zit een grijs gebied (volgens mij). Hoe goed moet het te vinden zijn? Hoeveel handelingen mag het vereisen vanaf root ('/')?

Zie ook art 7 lid 3 AVG:

De betrokkene heeft het recht zijn toestemming te allen tijde in te trekken. Het intrekken van de toestemming laat de rechtmatigheid van de verwerking op basis van de toestemming vóór de intrekking daarvan, onverlet. Alvorens de betrokkene zijn toestemming geeft, wordt hij daarvan in kennis gesteld. Het intrekken van de toestemming is even eenvoudig als het geven ervan.

[ Voor 14% gewijzigd door TimvandenBelt op 07-04-2021 22:47 . Reden: Nog ff wat toegoegen mbt onduidelijk over wat even eenvoudig is ]

[Risce]

jdh009 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:33:
Is het in het cookiebericht niet netjes om eventueel te wijzen naar de manier hoe je op kunt zeggen/ je account kunt verwijderen zonder toestemming te geven? Nu moet je eerst toestemmening geven om daarna weer bij de instellingenpagina te lezen waar je jouw profiel kunt opzeggen. Ook als je de toestemming intrekt is het daarna niet meer te zien.

Dit is weer een goede reden voor het lijstje waarom dit niet mag van de AP.

• Bestaande accounts kunnen alleen opzeggen nadat ze de cookies hebben geaccepteerd of een betaalde account hebben afgesloten (om die vervolgens weer op te zeggen)

Hee maar Tweakers-medewerkers, even, jullie blijven écht bij deze methode van cookie consent?

[ Voor 6% gewijzigd door Risce op 07-04-2021 22:46 ]

[jdh009]

Dirk schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:35:
Dat kun je ook vinden in de algemene voorwaarden: https://tweakers.net/info...waarden/#opheffen_account

Die als ik het goed heb alleen via via te bereiken is via de link op de pagina onder de tekst "ons cookiebeleid."

De algemene voorwaarden worden in de tekst op de cookiewall niet genoemd.

[ Voor 3% gewijzigd door jdh009 op 07-04-2021 22:53 ]

[bakkerl]

jdh009 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:51:
Die als ik het goed heb alleen via via te bereiken is de pagina "ons cookiebeleid."
De algemene voorwaarde worden in de tekst op de cookiewall niet genoemd.

[sarcasme mode]
Dat hoeft toch ook niet... De juridische afdeling heeft gezien dat het goed was.
['/sarcasme mode]

[Dirk]

jdh009 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:51:
[...]

Die als ik het goed heb alleen via via te bereiken is via de link op de pagina onder de tekst "ons cookiebeleid."

De algemene voorwaarden worden in de tekst op de cookiewall niet genoemd.

Ja, ik zie het. Dan laat ik het aan degenen die erover gaan om te besluiten of dat beter zichtbaar moet worden.

[crisp]

TimvandenBelt schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:41:
[...]

Het gaat volgens mij mbt dat verzoek niet om de bereikbaarheid maar om de informatievoorziening.

Op de cookiewall staat niet hoe je de toestemming kan intrekken. Volgens mij is de enige pagina waar dat uitgelegd staat de cookiespagina, maar dat wordt dus niet of niet duidelijk gecommuniceerd.

Het moet voor de betrokkene vooraf duidelijk zijn hoe deze de toestemming kan intrekken. Het intrekken ervan dient even eenvoudig te zijn.

Wat even eenvoudig is weet ik even niet direct uit mijn hoofd. Maar ik betwijfel of daar al duidelijkheid/consensus over is. Een kan denken dat het bijvoorbeeld op elke pagina zou moeten kunnen dmv een banner oid. Of zoals nu, een knopje ergens op een pagina. Daartussen zit een grijs gebied (volgens mij). Hoe goed moet het te vinden zijn? Hoeveel handelingen mag het vereisen vanaf root ('/')?

Zie ook art 7 lid 3 AVG:

[...]

Het ging volgens mij om informatie over het opzeggen van je account, niet over intrekken consent. Over dat laatste is al eerder hier gesproken en zullen we intern nog tegen het licht houden.

[crisp]

Risce schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:45:
[...]


Dit is weer een goede reden voor het lijstje waarom dit niet mag van de AP.

• Bestaande accounts kunnen alleen opzeggen nadat ze de cookies hebben geaccepteerd of een betaalde account hebben afgesloten (om die vervolgens weer op te zeggen)

Hee maar Tweakers-medewerkers, even, jullie blijven écht bij deze methode van cookie consent?

Dat klopt dus niet. Die pagina's zijn zonder consent gewoon beschikbaar.

Het pad ernaartoe kan misschien beter, maar daar gaan we dus sowieso nog naar kijken naar aanleiding van eerdere discussie hierover.

[jdh009]

Beetje off-topic vraag maar hebben jullie nachtdienst? In ieder geval complimenten om rond deze tijd nog te reageren. (of ik het nu eens ben met alles of niet)

[crisp]

jdh009 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:01:
Beetje off-topic vraag maar hebben jullie nachtdienst? In ieder geval complimenten om rond deze tijd nog te reageren. (of ik het nu eens ben met de alles of niet)

Haha nee, we hebben geen nachtdienst. Ik reageer nu in eigen tijd, maar ik zit toch al voor mijn plezier veel op het forum

[bakkerl]

Dirk schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:57:
Ja, ik zie het. Dan laat ik het aan degenen die erover gaan om te besluiten of dat beter zichtbaar moet worden.

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:57:
Het ging volgens mij om informatie over het opzeggen van je account, niet over intrekken consent. Over dat laatste is al eerder hier gesproken en zullen we intern nog tegen het licht houden.

Met dit soort opmerkingen komt het aanpassen van de hele cookiewall een beetje amateuristisch over.
Tweakers is al vrij laat met het aanpassen van de cookiewall die niet aan de regels voldeed. En ook de nieuwe voldoet (gewoon) niet aan de regels. Dat laten de diverse discussies hier wel zien.

Wat ik dan echt niet begrijp is dat tweakers onder een grote uitgever valt en zich hier achter de 'afdeling legal' verschuilt dat de huidige oplossing echt past en voldoet aan alle regels. En zich echt niet hier wil mengen met de discussies, maar alleen met de juiste personen/instanties in gesprek gaat.

Ik weet niet wat de 'afdeling legal' moet voorstellen op deze manier, maar komt op mijn niet al te best over. Of de devvers hebben toch niet helemaal goed overleg gehad met 'afdeling legal' omdat de devvers niet de juiste persoon/instantie is.

Ik zal mijn account nog niet meteen opzeggen, maar ga nu toch even over op 'freeriders' modes en genieten van deze discussie, op een geheel bannervrij tweakers.net.

[crisp]

bakkerl schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:10:
[...]


Met dit soort opmerkingen komt het aanpassen van de hele cookiewall een beetje amateuristisch over.

1000 gebruikers zien meer dan een handjevol devvers/UXers/productowners, dus het is niet anders dan logisch dat er na een relatief grote aanpassing in korte tijd dingen naar boven komen die verbetering behoeven. Met een week extra intern testen hadden we er zelf misschien nog een paar gevonden, maar op een bepaald moment moet je gewoon releasen.

[bakkerl]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:19:
[...]

1000 gebruikers zien meer dan een handjevol devvers/UXers/productowners, dus het is niet anders dan logisch dat er na een relatief grote aanpassing in korte tijd dingen naar boven komen die verbetering behoeven. Met een week extra intern testen hadden we er zelf misschien nog een paar gevonden, maar op een bepaald moment moet je gewoon releasen.

Ik mis de 'afdeling legal' in je antwoord.

Genoeg ontwikkeld bij en voor grote bedrijven. Maar nergens kwam het voor dat er een release werd gedaan van changes die te maken hebben met regels en wettelijke eisen, zonder dat 'afdeling legal' er voor afgetekend had. En zonder dat vinkje was releasen nooit en te nimmer mogelijk voor die changes.

[crisp]

bakkerl schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:27:
[...]

Ik mis de 'afdeling legal' in je antwoord.

Genoeg ontwikkeld bij en voor grote bedrijven. Maar nergens kwam het voor dat er een release werd gedaan van changes die te maken hebben met regels en wettelijke eisen, zonder dat 'afdeling legal' er voor afgetekend had. En zonder dat vinkje was releasen nooit en te nimmer mogelijk voor die changes.

Alles wat we aangepast hebben is afgestemt met onze legal afdeling. Dat proces is via de productowner gelopen, daar ben ik zelf dus niet direct bij betrokken geweest.

[CyberMania]

Fijn dat alles wordt afgeschoven op de legalafdeling, maar waar was diezelfde afdeling met hun standpunt de afgelopen twee jaar te bekennen over de illegale cookiemuur op de site.

[ Voor 10% gewijzigd door CyberMania op 07-04-2021 23:43 ]

[crisp]

CyberMania schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:42:
Fijn dat alles wordt afgeschoven op de legalafdeling, maar waar was diezelfde afdeling met hun standpunt de afgelopen twee jaar te bekennen over de illegale cookiemuur op de site.

quote: https://tweakers.net/plan...en-abos-trackingvrij.html

Ons moederbedrijf DPG Media heeft er lange tijd voor gekozen om voor al haar sites de cookiewall te behouden. Dat gold dus ook voor ons. Pas eind vorig jaar is hier verandering in gekomen en is DPG overgestapt op een keuzescherm.

[...]

[CyberMania]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:48:
[...]


[...]

Je begrijpt het punt niet 🙀

[ollie1965]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:32:
[...]

Alles wat we aangepast hebben is afgestemt met onze legal afdeling. Dat proces is via de productowner gelopen, daar ben ik zelf dus niet direct bij betrokken geweest.

Ow? Deze uitspraak verwonderd me echt wel.

Dus echt, de gehele procedure van toestemming, verplichte uitleg, transparantie, vrijelijk gegeven, even makkelijk als geven intrekken en alle combinaties hiervan is voorbij gekomen en goedgekeurd door legal?

Hoe heeft dit dan zo fout kunnen gaan?
Echt, ik zou het schaamrood op mijn kaken krijgen als dit me zou overkomen zijn. Hé ik ben dan geen Mr. in wat dan ook, maar de verschillende afkortingen in dit vakgebied komen me allemaal bekend voor inclusief de verplichte lesstof. En ik was het al niet eens met de ontwijking in het verleden, maar ben de afgelopen dagen (gelukkig niet letterlijk) wel van mijn stoel gevallen over de uitwerking en naar nu blijkt de controle van legal.

@Bart Zoetmulder
Persoonlijk denk ik dat je de hulp van @Floort heel goed kunt gebruiken, ik denk te weten waar Floor zijn expertise zit (sorry Floor ) en ik kan je zeggen hij bied je een gouden schaal aan.
En dat is geen gifschaal van goud, het is een gouden schaal van expertise die goed bedoelt is.
Ik denk zelfs dat hij jullie wil beschermen voor iets (correct me if i'm wrong).

Maar kijk naar de waarde van Tweakers, zie wat er gebeurt.
Nu stil blijven staan is dodelijk voor Tweakers en de personen die er in betrokken zijn.

Wat ik het lastige vind is dat wij een beetje 'vast zitten in het midden'. Ik zie jouw hartstochtelijke pogingen om uit te leggen hoe het in elkaar steekt en ik waardeer dat. Ik kan voor mezelf spreken dat ik dat alleen niet kan wegen. Voor mij is de autoriteit om naar te luisteren DPG media legal. Ik doe daarnaast mijn best om aan te geven dat het wellicht verstandig is om bijvoorbeeld met jou het gesprek aan te gaan, maar daar houdt, in mijn ogen, mijn rol op.

Ik snap je beperking, maar toch. Tel je knopen, tel de waarde van Tweakers en het proces wat gaande is.

Vertrouwen, het komt te voet en gaat te paard. En het paard is op dit moment aan het steigeren maar nog niet aan het rennen gegaan. Hij geeft wel duidelijk aan dat er iets is

Altijd bereid te helpen

[JackBol]

CyberMania schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:54:
[...]


Je begrijpt het punt niet 🙀

Hij is een devver, hij kan er niets aan doen.
De community ageert hier tegen het feit dat T.net vast zit in de corporate structuur van DPG media. En tenzij iemand met diepe zakken en een altruïstisch hart t.net van ze terug koopt, zal DPD de winst proberen te maximaliseren. Voor hen maakt het geen reet uit dat het over de rug van de community gaat.

Daarnaast, wellicht is 0.01% van de bezoekers bezorgd over tracking, maar de andere 99,9% klikt gewoon de cookiewall weg en gaat de nieuwste RTX opzoeken in de Pricewatch. Heeft DPG mooi weer een paar cent verdiend aan banners en affiliate links.

Aan alle moois komt een einde.

[418O2]

@JackBol amen. Dit is echt weer een goed voorbeeld van een loud minority. Er gaat helemaal niets gebeuren als Tweakers dit zo laat. Ja, er zullen een paar users wegvallen maar die worden echt niet gemist. Hoogstens ietsjes door sommige leden van de community, maar echt niet door dpg. En de AP gaat hier ook niets aan doen.

[JackBol]

418O2 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:14:
@JackBol amen. Dit is echt weer een goed voorbeeld van een loud minority. Er gaat helemaal niets gebeuren als Tweakers dit zo laat. Ja, er zullen een paar users wegvallen maar die worden echt niet gemist. Hoogstens ietsjes door sommige leden van de community, maar echt niet door dpg. En de AP gaat hier ook niets aan doen.

We kunnen een rechtszaak crowdfunden. Kan de rechter toetsen of het cookie- en tracking-beleid an T.net aan de wet voldoet.

Maar in de basis is dat eigenlijk niet het probleem. Want er is in de afgelopen 100 posts al zo vaak het woord ‘legal’ gezegd dat ik verwacht dat dat wel snor zit.

Bottomline zijn er op dit forum mensen die erg sentimenteel begaan zijn met een commercieel product. Een beetje het zelfde als liefdesverdriet hebben wanneer je vaste prostituée met pensioen gaat...

[Bart Zoetmulder]

ollie1965 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:08:
[...]

@Bart Zoetmulder
Persoonlijk denk ik dat je de hulp van @Floort heel goed kunt gebruiken, ik denk te weten waar Floor zijn expertise zit (sorry Floor ) en ik kan je zeggen hij bied je een gouden schaal aan.
En dat is geen gifschaal van goud, het is een gouden schaal van expertise die goed bedoelt is.
Ik denk zelfs dat hij jullie wil beschermen voor iets (correct me if i'm wrong).

Maar kijk naar de waarde van Tweakers, zie wat er gebeurt.
Nu stil blijven staan is dodelijk voor Tweakers en de personen die er in betrokken zijn.

Ik heb Floort enkele weken geleden al uitgenodigd voor een gesprek en dat heeft ook plaatsgevonden. Hij heeft ons toen op een hele prettige manier vertelt waar zijn expertise ligt en we hebben met elkaar kunnen sparren over de huidige- en toekomstige situatie. Daarbij heeft hij ons hele interessante inzichten gegeven, die hij overigens ook deelt in het forum. Een aantal van de zaken die we met hem besproken hebben zijn ook meteen opgepakt. Punt is wel dat de bal nu vooral bij legal ligt, dus buiten mijn bevoegd- en verantwoordelijkheid.

[crisp]

ollie1965 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:08:
[...]


Ow? Deze uitspraak verwonderd me echt wel.

Dus echt, de gehele procedure van toestemming, verplichte uitleg, transparantie, vrijelijk gegeven, even makkelijk als geven intrekken en alle combinaties hiervan is voorbij gekomen en goedgekeurd door legal?

De mensen van legal zijn geen testers uiteraard. Maar ik mag aannemen dat ze voldoende ingelicht zijn geweest om een oordeel te kunnen vellen. Er zullen altijd dingen beter kunnen (even de discussie over legaliteit e.d. terzijde) en daar werken we ook aan.

[ollie1965]

Bart Zoetmulder schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:38:
Punt is wel dat de bal nu vooral bij legal ligt, dus buiten mijn bevoegd- en verantwoordelijkheid.

Kriebelt het niet? Draait je kompas alle kanten op?

[Bart Zoetmulder]

posttoast schreef op woensdag 7 april 2021 @ 20:17:
[...]

Een vraag die wellicht sarcastisch over kan komen maar wel degelijk oprecht bedoeld is: hoe zit het eigenlijk met de communicatie-adviseur die jullie hebben ingehuurd naar aanleiding van het Premium/Plus verhaal? Want "de manier waarop we dingen zeggen doet er toe" was volgens mij toen ook wel een vrij belangrijke conclusie die getrokken werd. Er lijkt wel wát lering uit getrokken (met name op het gebied van wie laat je wel en wie laat je vooral niet wat zeggen), maar als ik zo een beetje in dit topic kijk naar de emoties die spelen en hoe daarop gereageerd wordt, is er nog een lange weg te gaan... "Grappig" genoeg is het vooral weer Crisp die overwegend feitelijk en helder communiceert. Tegelijk is hij ook hier weer niet verantwoordelijk voor de ingeslagen weg.

De communicatie expert is zeker nauw betrokken geweest bij de communicatie van dit forumtopic en het FP artikel van gisteren. Dat er nog steeds dingen beter kunnen geloof ik zo, maar ik ben eerlijk gezegd tevreden over de stappen die hier gezet zijn. Dat neemt niet weg dat de inhoud evengoed veel discussie oplevert.

En als we het toch over communicatie hebben dan ligt er ook nog wel een schone taak voor het beter brengen van positieve ontwikkelingen, zoals 2FA, de shopfilter etc. Sowieso denken we na over een periodieke communicatievorm om meer contact te maken met de community. En voor een aantal verschillende doeleinden willen we steeds meer 'wisdom of the crowd' in gaan zetten om het product, de content e.d. beter te maken.

[ollie1965]

crisp schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:41:
[...]

De mensen van legal zijn geen testers uiteraard. Maar ik mag aannemen dat ze voldoende ingelicht zijn geweest om een oordeel te kunnen vellen. Er zullen altijd dingen beter kunnen (even de discussie over legaliteit e.d. terzijde) en daar werken we ook aan.

Gelukkig zijn het geen testers !
Maar ik neem aan dat jullie aan de hand van hun uitleg iets gebouwd hebben (keuze flowchart voorgelegd?) en dat zij dan het stempeltje hebben gegeven.
En als dat zo gedaan is dan snap ik niet dat de afgelopen dagen (afgezien van de legal keuze) er toch nog een paar basale dingen op poppen.

Maar mijn blikveld, en geen programmeur (anders dan in een verleden ZX80/81 en VB(A)).

[crisp]

ollie1965 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:52:
[...]


Gelukkig zijn het geen testers !
Maar ik neem aan dat jullie aan de hand van hun uitleg iets gebouwd hebben (keuze flowchart voorgelegd?) en dat zij dan het stempeltje hebben gegeven.
En als dat zo gedaan is dan snap ik niet dat de afgelopen dagen (afgezien van de legal keuze) er toch nog een paar basale dingen op poppen.

Maar mijn blikveld, en geen programmeur (anders dan in een verleden ZX80/81 en VB(A)).

Teksten, screenshots, dat soort dingen ja. Een fysiek stempel komt er niet aan te pas denk ik

En elke softwarerelease komt wel met issues. Een programmeur die beweert dat dat anders is die liegt of heeft gewoon niets gedaan

* crisp is ook begonnen met een ZX80

[franssie]

Bart Zoetmulder schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:47:
[...]

<> Dat neemt niet weg dat de inhoud evengoed veel discussie oplevert.<>

En dat is denk ik wel de kern van de discussie over de cookiemuur. Communiceren over een slecht uitgevoerd plan of idee kan je nog zo goed doen, het blijft denk ik toch een slecht uitgevoerd plan of idee.
Beloftes dan wel voornemens zijn enkel geloofwaardig als deze meetbaar zijn in resultaat en tijd. Wikipedia: SMART-principe

EDIT: als Tweakers echt een punt zou willen maken als Tech forum, zet de hele zooi uit tot het opgelost is.

[ Voor 8% gewijzigd door franssie op 08-04-2021 01:04 ]

[Bart Zoetmulder]

franssie schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:59:
[...]

En dat is denk ik wel de kern van de discussie over de cookiemuur. Communiceren over een slecht uitgevoerd plan of idee kan je nog zo goed doen, het blijft denk ik toch een slecht uitgevoerd plan of idee.
Beloftes dan wel voornemens zijn enkel geloofwaardig als deze meetbaar zijn in resultaat en tijd. Wikipedia: SMART-principe

Vlak voordat ik dan toch echt ga slapen; Ben het met je eens dat voornemens geloofwaardiger zijn als je er een tijdspad aan kan hangen en duidelijk kan zijn over het resultaat. Punt is alleen als je dat doet dat het meteen een belofte is. Punt is dat we nog niet met zekerheid kunnen zeggen of we die belofte wel waar kunnen maken. Vandaar de voorzichtigheid.

[franssie]

Bart Zoetmulder schreef op donderdag 8 april 2021 @ 01:03:
[...]


Vlak voordat ik dan toch echt ga slapen; Ben het met je eens dat voornemens geloofwaardiger zijn als je er een tijdspad aan kan hangen en duidelijk kan zijn over het resultaat. Punt is alleen als je dat doet dat het meteen een belofte is. Punt is dat we nog niet met zekerheid kunnen zeggen of we die belofte wel waar kunnen maken. Vandaar de voorzichtigheid.

Zie ook mijn edit, die was je net voor, Zet dan de hele boel uit tot het opgelost is. Geeft Tweakers als tech site een voorbeeld - en dat zal positief opgepakt worden denk ik.

[Bart Zoetmulder]

franssie schreef op donderdag 8 april 2021 @ 01:05:
[...]

Zie ook mijn edit, die was je net voor, Zet dan de hele boel uit tot het opgelost is. Geeft Tweakers als tech site een voorbeeld - en dat zal positief opgepakt worden denk ik.

Dat is financieel niet haalbaar. We hebben als werkgroep 'geen-track-in-cookies' wel een verzoek ingediend om het forum advertentie trackingvrij te maken en hoewel het nog precies uitgewerkt moet worden, is daar een akkoord op. Komen we snel op terug.

[franssie]

Bart Zoetmulder schreef op donderdag 8 april 2021 @ 01:13:
[...]


Dat is financieel niet haalbaar. We hebben als werkgroep 'geen-track-in-cookies' wel een verzoek ingediend om het forum advertentie trackingvrij te maken en hoewel het nog precies uitgewerkt moet worden, is daar een akkoord op. Komen we snel op terug.

ok, en nu naar bed ;-)

[Floort]

Bart Zoetmulder schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:38:
[...]


Ik heb Floort enkele weken geleden al uitgenodigd voor een gesprek en dat heeft ook plaatsgevonden. Hij heeft ons toen op een hele prettige manier vertelt waar zijn expertise ligt en we hebben met elkaar kunnen sparren over de huidige- en toekomstige situatie. Daarbij heeft hij ons hele interessante inzichten gegeven, die hij overigens ook deelt in het forum. Een aantal van de zaken die we met hem besproken hebben zijn ook meteen opgepakt. Punt is wel dat de bal nu vooral bij legal ligt, dus buiten mijn bevoegd- en verantwoordelijkheid.

Hierbij vind ik het belangrijk om te herhalen dat wat ik heb begrepen over de toekomstplannen wat mij betreft bijzonder positief zijn. Ik geloof ook niet daadwerkelijk dat bij Tweakers de expertise ontbreekt om het goed te doen, maar wie ben ik om dat in twijfel te trekken als dat expliciet wordt beweerd. Dan bied ik graag mijn hulp aan. Dat aanbod is wat mij betreft oprecht, maar volgens mij is het belangrijkste punt dat ik wilde ophelderen met het aanbod al opgehelderd.

Het is een bewuste keuze van mij om de feedback over de huidige situatie voornamelijk te richten op DPG. En dat ik stel het ook op prijs dat het wat Tweakers betreft het beste (open) op het forum plaatsvind. Veel andere keus heb ik niet omdat DPG het niet gepast vind om met mij in discussie te gaan. Mijn doel daarbij is om uit te komen op (waarschijnlijk) een paar oprechte meningsverschillen en een eerlijk standpunt over wat haalbaar is op korte termijn m.b.t. het opruimen van onrechtmatig verzamelde persoonsgegevens. En eerlijk kan daarbij ook betekenen dat sommige zaken misschien wel moeten, maar niet haalbaar zijn. Dat gaat niet makkelijk vanwege de nogal eenzijdige inspanningen, maar dat ben ik wel gewend.

Wat mij betreft is het DPG die wel een zetje de juiste richting op kan gebruiken. Ik denk dat Tweakers daar uiteindelijk ook wat aan heeft. Maar ik weet ook heel goed dat ik geen volledig inzicht heb in de interne dynamiek tussen DPG en Tweakers en wat de meest effectieve manier is waarop ik vanuit de buitenkant daaraan kan bijdragen. Al heb ik wel het vermoeden dat DPG mijn poging niet zo kan waarderen, maar ze weten me te vinden als ze het opeens wel gepast vinden om te praten.

ik hoop dat iedereen die meeleest met mijn kritiek zich beseft dat er wat mij betreft een enorme kloof kan zitten tussen opzet, nalatigheid of morele kritiek en de feedback op compliance. Wat mij betreft is het overduidelijk dat Tweakers het goed bedoeld en dat zelfs de compliance aan de AVG best goed is vergeleken met vergelijkbare sites. Maar dat lijkt me een vrij treurige norm om te hanteren.

[franssie]

Floort schreef op donderdag 8 april 2021 @ 01:47:
[...]

<> Maar dat lijkt me een vrij treurige norm om te hanteren.

Dit.

Als je als Tech Site andere bedrijven de maat neemt in reviews en zelfs nu redactionele artikelen meningen verkondigt - dan moet je je achterland wel op orde hebben lijkt mij.

[Virtuozzo]

Floort schreef op donderdag 8 april 2021 @ 01:47:
[...]


Hierbij vind ik het belangrijk om te herhalen dat wat ik heb begrepen over de toekomstplannen wat mij betreft bijzonder positief zijn. Ik geloof ook niet daadwerkelijk dat bij Tweakers de expertise ontbreekt om het goed te doen, maar wie ben ik om dat in twijfel te trekken als dat expliciet wordt beweerd. Dan bied ik graag mijn hulp aan. Dat aanbod is wat mij betreft oprecht, maar volgens mij is het belangrijkste punt dat ik wilde ophelderen met het aanbod al opgehelderd.

Het is een bewuste keuze van mij om de feedback over de huidige situatie voornamelijk te richten op DPG. En dat ik stel het ook op prijs dat het wat Tweakers betreft het beste (open) op het forum plaatsvind. Veel andere keus heb ik niet omdat DPG het niet gepast vind om met mij in discussie te gaan. Mijn doel daarbij is om uit te komen op (waarschijnlijk) een paar oprechte meningsverschillen en een eerlijk standpunt over wat haalbaar is op korte termijn m.b.t. het opruimen van onrechtmatig verzamelde persoonsgegevens. En eerlijk kan daarbij ook betekenen dat sommige zaken misschien wel moeten, maar niet haalbaar zijn. Dat gaat niet makkelijk vanwege de nogal eenzijdige inspanningen, maar dat ben ik wel gewend.

Wat mij betreft is het DPG die wel een zetje de juiste richting op kan gebruiken. Ik denk dat Tweakers daar uiteindelijk ook wat aan heeft. Maar ik weet ook heel goed dat ik geen volledig inzicht heb in de interne dynamiek tussen DPG en Tweakers en wat de meest effectieve manier is waarop ik vanuit de buitenkant daaraan kan bijdragen. Al heb ik wel het vermoeden dat DPG mijn poging niet zo kan waarderen, maar ze weten me te vinden als ze het opeens wel gepast vinden om te praten.

ik hoop dat iedereen die meeleest met mijn kritiek zich beseft dat er wat mij betreft een enorme kloof kan zitten tussen opzet, nalatigheid of morele kritiek en de feedback op compliance. Wat mij betreft is het overduidelijk dat Tweakers het goed bedoeld en dat zelfs de compliance aan de AVG best goed is vergeleken met vergelijkbare sites. Maar dat lijkt me een vrij treurige norm om te hanteren.

Een beetje studie van DPG als onderneming en bedrijfscultuur is een aanrader. Voorkomt onderschatten. Laat ik een voorbeeld geven, het beperken van T .net in communicatie bij effectief gecompromitteerde positie tussen messaging en besluitvorming is net zo indicatief als het instigeren van organisatie focus / uitbreiding vanuit het formuleren van targets & methods als mechanisme om het product (alsmede bijbehorende grondstoffen en gereedschappen) bloot te stellen aan condities waardoor het omgevormd kan worden naar strategische doelstellingen.

Niets van dit is uitzonderlijk, vreemd of nieuw. Business practice, there is a mold. Bij veel, maar niet alles bij T. net lijkt daar een beetje een blinde vlek te liggen. Wat ook weer verklaarbaar is.

Als je DPG in kaart wil brengen, zie België. Daar ligt het begin van de verkenning. Ecosysteem van macht.

[Oogje]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:19:
[...]

1000 gebruikers zien meer dan een handjevol devvers/UXers/productowners, dus het is niet anders dan logisch dat er na een relatief grote aanpassing in korte tijd dingen naar boven komen die verbetering behoeven. Met een week extra intern testen hadden we er zelf misschien nog een paar gevonden, maar op een bepaald moment moet je gewoon releasen.

Je PO had dit punt niet 2 jaar op de backlog moeten laten staan. Jullie hebben jezelf in de positie gemanoeuvreerd waarbij het ineens haastwerk moest worden.

[ToBe]

Op basis van enkele reacties uit dit topic maak ik op dat er meldingen zijn gemaakt bij de AP (en ACM?). Wat zijn de gevolgen voor Tweakers als Tweakers in het ongelijk wordt gesteld (er zijn aanwijzingen dat de kans hierop aanwezig is)? Komt Tweakers dan weg met een mea culpa en het herstellen van die situatie of heeft het andere gevolgen?

Hoewel ik Tweakers een warm hart toedraag, zou het niet zo moeten zijn dat (commerciële) partijen die verkeerd omgaan met privacy er straffeloos vanaf komen, zeker na geattendeerd te zijn op dergelijke fouten.

[JackBol]

Floort schreef op donderdag 8 april 2021 @ 01:47:
Het is een bewuste keuze van mij om de feedback over de huidige situatie voornamelijk te richten op DPG. En dat ik stel het ook op prijs dat het wat Tweakers betreft het beste (open) op het forum plaatsvind. Veel andere keus heb ik niet omdat DPG het niet gepast vind om met mij in discussie te gaan.

De website van DPG media doet het momenteel niet, dus ik kan geen jaarverslag downloaden, maar ik kan met niet eens voorstellen da Tweakers een aparte asset op de balans is. Laat staan dat ze de waarde van de community in de boeken hebben staan. Binnen DPG is heel tweakers gewoon een P&L met aan de ene kant ad-revenue en aan de andere kant kosten voor hosting, personeel, etc. Alles wat Bart Zoetmulder, crisp, WoutF, etc doen is binnen de marges van die P&L. Sterker nog, het is de taak van Wanja om die P&L te bewaken en een good-corporate-citizen te zijn in de DPG wereld.

DPG heeft simpelweg de keuze gemaakt dat ze Tweakers.net op deze manier willen exploiteren. Je kan praten tegen DPG totdat je een ons weegt, maar dat gaat letterlijk 0 impact hebben. Als je iets wilt bereiken bij DPG moet je ze eerst laten realiseren dat de community een monetaire waarde heeft (bijv. x €M goodwill). En dat als de community weg valt, inkomsten verloren gaan (bijv. x% drop in ad/affiliate/etc).

Pas dan kan er een boekhouder een businesscase maken om naar de community te luisteren. Tot die tijd ben je gewoon een email in hun spambox.

[ Voor 6% gewijzigd door JackBol op 08-04-2021 08:05 ]

[Ultra]

Floort schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:30:
[...]

11.7a Tw gaat over het opslaan of toegang verkrijgen tot informatie via een electronisch communicatienetwerk (zoals het internet). Je hoeft dat netwerk niet zelf te runnen. Degene die cookies plaatst, via browser-fingerprinting gegevens uitleest, ongevraagd een U2 album installeert op iPhones, etc. hebben allemaal met dit artikel te maken.

Aaaah, dat is de befaamde cookiewet. Die liep ooit voor, maar lijkt dan een beetje achterhaald als hiermee Nederland een andere interpretatie dan andere landen heeft.
Ik heb het vanuit een te technische invalshoek gelezen, of in elk geval te weinig ervaring om de juridische taal goed te duiden. Bij "opslaan van of toegang verkrijgen tot informatie in de randapparatuur van een gebruiker" denk ik nou niet direct aan cookies en zeker niet device fingerprinting (dat is ook informatie over de randapparatuur).

[Floort]

ToBe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 07:04:
Op basis van enkele reacties uit dit topic maak ik op dat er meldingen zijn gemaakt bij de AP (en ACM?). Wat zijn de gevolgen voor Tweakers als Tweakers in het ongelijk wordt gesteld (er zijn aanwijzingen dat de kans hierop aanwezig is)? Komt Tweakers dan weg met een mea culpa en het herstellen van die situatie of heeft het andere gevolgen?

Als de AP besluit iets te doen is de kans dat de AP besluit dat Tweaker/DPG in overtreding is zeer hoog. Maar of/wat de AP zou doen is lastig te voorspellen.

Er zijn in de praktijk drie aanpakken die voorkomen:

1. Tweakers kan een waarschuwingsbrief krijgen. Vanwege het hoge aantal klachten gebruikt de AP deze relatief nieuwe benadering vrij veel. In zo'n geval is het zeer onverstandig om door te gaan met de overtreding, maar is er mogelijk vrij veel ruimte om een beetje half mee te bewegen.
2. De last onder dwangsom is een aanpak die vroeger veel gebruikt wordt, maar sinds de AVG veel minder. De uitkomst is dan een rapport met een aantal vastgestelde overtredingen en een last (beëindig deze lijst van overtredingen voor datum x) onder dwangsom (of anders moet y euro per dag/maand/... betaald worden).
3. De boete is een zwaardere aanpak die de AP voor vrijwel alle handhavingsacties die publiek worden lijkt te kiezen. Inhoudelijk zijn er wat subtiele verschillen met de l.o.d. in hoe het onderzoek opgezet moet zijn, maar de uitkomst is een constatering dat er een overtreding is begaan en dat er een boete betaald moet worden. Daarbij krijg je dus geen kans om eerst de overtreding te beëindigen. Als ik kijk naar de elementen die meegewogen worden in het besluit om een boete op te leggen zie ik daar zeker de ruimte voor. Ik zie ook enkele mitigerende omstandigheden die het boetebedrag zouden kunnen temperen, maar ik zie zeker ook serieuze verzwarende omstandigheden. De houding van DPG die ik heb gezien zou daar een belangrijk onderdeel van kunnen zijn.

[Ethirty]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 22:36:
[...]

Die pagina's zijn als het goed is allemaal bereikbaar zonder consent. Correct me if Im wrong, dan voeg ik een puntje toe aan mijn lijstje hierboven

En hoe vindt een bezoeker al die url's die wel zonder consent beschikbaar zijn zonder site-navigatie?

Jullie hebben veel essentiële info toch al redelijk weggestopt zitten, moeten mensen dan gaan Googlen wat de voorwaarden url is?

---

Overigens kan DPG het wel?

[Ultra]

Ethirty schreef op donderdag 8 april 2021 @ 09:02:
[...]

En hoe vindt een bezoeker al die url's die wel zonder consent beschikbaar zijn zonder site-navigatie?

Jullie hebben veel essentiële info toch al redelijk weggestopt zitten, moeten mensen dan gaan Googlen wat de voorwaarden url is?

---

Overigens kan DPG het wel?
[Afbeelding]

Nou ja, daar zie je het veel voorkomende dark pattern dat de gewilde knop ("Alles accepteren") groen is en er duidelijk uitspringt, en de niet gewenste knop vrij onzichtbaar (als knop) onderaan staat.

edit:
En dat dark pattern lijkt me gebrekkige informatievoorziening, dus niet toegestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Ultra op 08-04-2021 09:39 ]

[Ethirty]

Ultra schreef op donderdag 8 april 2021 @ 09:07:
[...]

Nou ja, daar zie je het veel voorkomende dark pattern dat de gewilde knop ("Alles accepteren") groen is en er duidelijk uitspringt, en de niet gewenste knop vrij onzichtbaar (als knop) onderaan staat.

Klopt, maar dat is een patroon dat op alle websites te zien is en niet alleen bij DPG. Ik heb slechtere contrasten gezien tussen ja en nee

De laatste tijd zijn er ook steeds meer sites met een knop legitimate interest en daar staan opvallend veel bedrijven tussen die je tóch willen tracken als je nee zegt. Dan mag je al 2x op nee drukken.

[ollie1965]

Floort schreef op donderdag 8 april 2021 @ 08:48:
[...]

Als de AP besluit iets te doen is de kans dat de AP besluit dat Tweaker/DPG in overtreding is zeer hoog. Maar of/wat de AP zou doen is lastig te voorspellen.

Er zijn in de praktijk drie aanpakken die voorkomen:
[list=1]
• Tweakers kan een waarschuwingsbrief krijgen. Vanwege het hoge aantal klachten gebruikt de AP deze relatief nieuwe benadering vrij veel. In zo'n geval is het zeer onverstandig om door te gaan met de overtreding, maar is er mogelijk vrij veel ruimte om een beetje half mee te bewegen.

Dit is de eerste meest waarschijnlijke, waarbij de (beperkte) informatie in meldingen voedingsbodem vormen voor deze keuze.
Het is een zeer effectief middel wat ik ook bij een aantal partijen die in overtreding waren heb gedaan, nadat het praten op inhoud gestrand was.
Mijn meldingen bevatten dan meestal de communicatie met een CISO/PO/Legal/FG zodat het voor de AP een appeltje eitje is.
Alleen jammer dat de doorlooptijd soms "iets" langer is dan gewenst.
Maar ik weet wat ze doen en kunnen met de beperkte capaciteit die ze hebben en daarvoor kijk ik gewoon naar de kamer die hierin gewoon niet handelt (al hoewel het nu wel lijkt los te komen als men nu de juiste onderbouwing levert).

• De last onder dwangsom is een aanpak die vroeger veel gebruikt wordt, maar sinds de AVG veel minder. De uitkomst is dan een rapport met een aantal vastgestelde overtredingen en een last (beëindig deze lijst van overtredingen voor datum x) onder dwangsom (of anders moet y euro per dag/maand/... betaald worden).

Deze is naar mijn mening een uitstervend ras

• De boete is een zwaardere aanpak die de AP voor vrijwel alle handhavingsacties die publiek worden lijkt te kiezen. Inhoudelijk zijn er wat subtiele verschillen met de l.o.d. in hoe het onderzoek opgezet moet zijn, maar de uitkomst is een constatering dat er een overtreding is begaan en dat er een boete betaald moet worden. Daarbij krijg je dus geen kans om eerst de overtreding te beëindigen. Als ik kijk naar de elementen die meegewogen worden in het besluit om een boete op te leggen zie ik daar zeker de ruimte voor. Ik zie ook enkele mitigerende omstandigheden die het boetebedrag zouden kunnen temperen, maar ik zie zeker ook serieuze verzwarende omstandigheden. De houding van DPG die ik heb gezien zou daar een belangrijk onderdeel van kunnen zijn.
[/list]

Als er genoeg meldingen zijn, er genoeg kant en klare data in de meldingen zit die gebruikt kan worden, dan wordt dit hem. En het kan in het slechtste geval zijn dat Tweakers straks voldoet aan alles maar door hun trackrecord van niet voldoen en de data die in de meldingen dit staven (pas "onder druk" handelen) er over 1 jaar zomaar ineens een eerste brief op de mat ligt bij legal.

[Risce]

crisp schreef op woensdag 7 april 2021 @ 23:00:
[...]

Dat klopt dus niet. Die pagina's zijn zonder consent gewoon beschikbaar.

Het pad ernaartoe kan misschien beter, maar daar gaan we dus sowieso nog naar kijken naar aanleiding van eerdere discussie hierover.

Bereikbaarheid is een relatief begrip. Als je tweakers.net bezoekt krijg je geen enkele keuze, ook niet als bestaande account. Dat betekent dat je automatisch op consent drukt, want hoe kom je er anders achter?

Dat zal ook wel niet echt bovenaan het lijstje staan in de komende sprint: "Hoe kunnen we duidelijker maken hoe bestaande accounts hun account kunnen opheffen vanwege onze cookiewall?"

[Help!!!!]

JackBol schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:10:
[...]


Hij is een devver, hij kan er niets aan doen.
De community ageert hier tegen het feit dat T.net vast zit in de corporate structuur van DPG media. En tenzij iemand met diepe zakken en een altruïstisch hart t.net van ze terug koopt, zal DPD de winst proberen te
maximaliseren. Voor hen maakt het geen reet uit dat het over de rug van de community gaat.

Tot hier klopt het.

Daarnaast, wellicht is 0.01% van de bezoekers bezorgd over tracking, maar de andere 99,9% klikt gewoon de cookiewall weg en gaat de nieuwste RTX opzoeken in de Pricewatch. Heeft DPG mooi weer een paar cent verdiend aan banners en affiliate links.

Aan alle moois komt een einde.

Tweakers heeft zelf aangegeven dat dit voor veel DPG sites opgaat maar nu juist niet voor Tweakers.

Die installeren namelijk uBlock e.d..

[TimvandenBelt]

Floort schreef op donderdag 8 april 2021 @ 08:48:
[...]

Als de AP besluit iets te doen is de kans dat de AP besluit dat Tweaker/DPG in overtreding is zeer hoog. Maar of/wat de AP zou doen is lastig te voorspellen.

Er zijn in de praktijk drie aanpakken die voorkomen:

1. Tweakers kan een waarschuwingsbrief krijgen. Vanwege het hoge aantal klachten gebruikt de AP deze relatief nieuwe benadering vrij veel. In zo'n geval is het zeer onverstandig om door te gaan met de overtreding, maar is er mogelijk vrij veel ruimte om een beetje half mee te bewegen.
2. De last onder dwangsom is een aanpak die vroeger veel gebruikt wordt, maar sinds de AVG veel minder. De uitkomst is dan een rapport met een aantal vastgestelde overtredingen en een last (beëindig deze lijst van overtredingen voor datum x) onder dwangsom (of anders moet y euro per dag/maand/... betaald worden).
3. De boete is een zwaardere aanpak die de AP voor vrijwel alle handhavingsacties die publiek worden lijkt te kiezen. Inhoudelijk zijn er wat subtiele verschillen met de l.o.d. in hoe het onderzoek opgezet moet zijn, maar de uitkomst is een constatering dat er een overtreding is begaan en dat er een boete betaald moet worden. Daarbij krijg je dus geen kans om eerst de overtreding te beëindigen. Als ik kijk naar de elementen die meegewogen worden in het besluit om een boete op te leggen zie ik daar zeker de ruimte voor. Ik zie ook enkele mitigerende omstandigheden die het boetebedrag zouden kunnen temperen, maar ik zie zeker ook serieuze verzwarende omstandigheden. De houding van DPG die ik heb gezien zou daar een belangrijk onderdeel van kunnen zijn.

Dat lastig te voorspelen deel ik. Ik denk dat het gedachtegoed van legal (aanname) ook is geweest dat het niet klopt maar waarschijnlijk achten dat eerstgenoemde aanpak zal plaatsvinden gelet op de ambiguïteit en informatievoorziening vanuit de AP zelf. Dus niet zozeer een juridisch maar een zakelijk besluit.

Maar, en dit is volledig in het duister tasten en speculatief, verwacht ik dat als de AP hier wat mee gaat doen dat ze niet zo mild zullen zijn. Of juist wel. Voor mij is dit het eerste geval waar men moet betalen voor privacy (of, waarbij het toestemming of betalen is). DPG is ook niet een klein bedrijf. Geen idee wat de omzet is, maar neem aan wel zeker paar mil. Gelet op de grote, de expertise die het (behoort) te hebben en de ernst van het feit (betalen voor privacy) en dat het een eerste geval is, dat de AP misschien streng zal handhaven. Een voorbeeld geven aan de rest van het internet. Al kan ook gezegd worden dat omdat het mogelijk het eerste geval is dat ze mild zullen optreden en enkel als waarschuwing laten dienen.

ToBe schreef op donderdag 8 april 2021 @ 07:04:
Op basis van enkele reacties uit dit topic maak ik op dat er meldingen zijn gemaakt bij de AP (en ACM?). Wat zijn de gevolgen voor Tweakers als Tweakers in het ongelijk wordt gesteld (er zijn aanwijzingen dat de kans hierop aanwezig is)? Komt Tweakers dan weg met een mea culpa en het herstellen van die situatie of heeft het andere gevolgen?

Hoewel ik Tweakers een warm hart toedraag, zou het niet zo moeten zijn dat (commerciële) partijen die verkeerd omgaan met privacy er straffeloos vanaf komen, zeker na geattendeerd te zijn op dergelijke fouten.

Is er melding (tip) gedaan? Of is er een klacht ingediend? Want ik zie de AP niet zo snel handelen op basis van een tip, ook al is DPG groot. Ik denk dat meerderen een klachtenprocedure zullen moeten doen voordat de AP de aandacht zal vestigen op DPG.

JackBol schreef op donderdag 8 april 2021 @ 00:10:
[...]
Hij is een devver, hij kan er niets aan doen.

Het is al gezegd, maar chapeau voor de betrokkenheid en wijze van antwoorden van bepaalde werknemers. Ook al is het standpunt anders, netjes dat ze blijven antwoorden.

[jelle.]

TimvandenBelt schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:17:
Voor mij is dit het eerste geval waar men moet betalen voor privacy (of, waarbij het toestemming of betalen is). DPG is ook niet een klein bedrijf.

Dit zijn enkele andere voorbeelden:
https://www.derstandard.at/ (Oostenrijk)
https://www.washingtonpost.com/ (VS)
https://www.computertotaal.nl (NL)

Voor zover ik heb begrepen, maar wellicht heb jij in jouw vakgebied bronnen met meer duiding, heeft de Oostenrijkse toezichthouder een klacht over de oplossing van Der Standard afgewezen.

[Floort]

jelle. schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:21:
[...]
Voor zover ik heb begrepen, maar wellicht heb jij in jouw vakgebied bronnen met meer duiding, heeft de Oostenrijkse toezichthouder een klacht over de oplossing van Der Standard afgewezen.

Een afgewezen klacht hoeft niks te maken hebben met de inhoudelijke beoordeling.

[Risce]

jelle. schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:21:
[...]


Dit zijn enkele andere voorbeelden:
https://www.derstandard.at/ (Oostenrijk)
https://www.washingtonpost.com/ (VS)
https://www.computertotaal.nl (NL)

Voor zover ik heb begrepen, maar wellicht heb jij in jouw vakgebied bronnen met meer duiding, heeft de Oostenrijkse toezichthouder een klacht over de oplossing van Der Standard afgewezen.

Deze voorbeelden zijn nu 3 keer gepost in deze thread, maar WP valt al af, want geen AVG/GDPR.

Computertotaal lijkt, net als Tweakers, een probeersel van het grotere bedrijf erachter. In hun geval Reshift, die ook in overtreding zijn en 2 verschillende versies van dit soort cookiewalls aan het uitproberen is (minimaal bovenaan zoals op Power Unlimited of net zoals bij Tweakers midden erop zoals bij PCMWeb.

Derstandard doet dit al heel lang en dit heeft geleid tot een juridisch geharrewar waar binnenkort ongetwijfeld een definitieve uitspraak vanuit Europa op zal volgen, die (waarom zouden ze van mening zijn veranderd?) wederom zal bevestigen dat dit niet mag volgens GDPR en dus niet volgens onze AVG.

Dit jaar of volgend jaar komt de ePrivacy Regulation aan bod in het Europees Parlement en dan kun je deze hele cookiewall weer weghalen, omdat letterlijk alle deskundigen, behalve 1 uitspraak in Oostenrijk, die hevig tegengesproken wordt door verschillende deskundigen, dit zien als een overtreding. De ePrivacy Regulation zal dit nog duidelijker maken.

[simplicidad]

Wat ik best wel grappig vind is dat er in Vlaanderen een discussie was over 1 miljoen euro steun aan DPG om o.a. dergelijke vragen op te lossen.

Blijkbaar was dit weer een top investering van onze crevits als de oplossing van DPG blijkbaar dit moet zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door simplicidad op 08-04-2021 10:47 ]

[Ultra]

Risce schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:39:
[...]


Deze voorbeelden zijn nu 3 keer gepost in deze thread, maar WP valt al af, want geen AVG/GDPR.

Computertotaal lijkt, net als Tweakers, een probeersel van het grotere bedrijf erachter. In hun geval Reshift, die ook in overtreding zijn en 2 verschillende versies van dit soort cookiewalls aan het uitproberen is (minimaal bovenaan zoals op Power Unlimited of net zoals bij Tweakers midden erop zoals bij PCMWeb.

Derstandard doet dit al heel lang en dit heeft geleid tot een juridisch geharrewar waar binnenkort ongetwijfeld een definitieve uitspraak vanuit Europa op zal volgen, die (waarom zouden ze van mening zijn veranderd?) wederom zal bevestigen dat dit niet mag volgens GDPR en dus niet volgens onze AVG.

Dit jaar of volgend jaar komt de ePrivacy Regulation aan bod in het Europees Parlement en dan kun je deze hele cookiewall weer weghalen, omdat letterlijk alle deskundigen, behalve 1 uitspraak in Oostenrijk, die hevig tegengesproken wordt door verschillende deskundigen, dit zien als een overtreding. De ePrivacy Regulation zal dit nog duidelijker maken.

De nieuwe ePrivacy Regulation is er niet helemaal duidelijk in. Zie Ultra in "We passen de cookiewall aan en maken abo's trackingvrij" of ook https://officialblogofuni.../editorial-of-april-2021/

[...] recital 20aaaa contradicts recital 42 of the GDPR (a recital which is actually reflected in the body of the law). If the objective was to make cookie walls (unambiguously) lawful, that could have been achieved by inserting an exception into Article 4a of the Council’s Position. As it stands, it is just a very chaotic solution. It would not be surprising if the Court of Justice were to decide that recital 20aaaa, in the end, means nothing.

Desalniettemin lijkt het me niet verstandig om daarop vooruit te lopen als technologie-website.

[Ethirty]

simplicidad schreef op donderdag 8 april 2021 @ 10:44:
Wat ik best wel grappig vind is dat er in Vlaanderen een discussie was over 1 miljoen euro steun aan DPG om o.a. dergelijke vragen op te lossen.

Blijkbaar was dit weer een top investering van onze crevits als de oplossing van DPG blijkbaar dit moet zijn.

Daar hebben ze gewoon duurdere juristen voor aangetrokken om de randjes op te zoeken. En tot er jurisprudentie komt die het tegenspreekt zullen ze ook niet van mening veranderen op HQ van DPG.

---

Overigens bedankt voor de referentie naar computertotaal, het tijdschrift wat ik toch al nauwelijks meer las gaat er nu ook definitief uit. Ik zie een grote gelijkenis tussen de overgang van HCC naar de commercie van de huidige eigenaar en de gang van zaken met DPG/Tweakers waar het geld de community om zeep helpt.