Bij1: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[ChojinZ]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 22:13:
[...]

Als iemand zich beledigd voelt om iets dat je zegt, dan zeg je sorry voor je opmerking, en zo simpel is het.

Ondertussen wacht ik nog steeds op excuses...


Leuk dat je andere mensen de les wilt voorlezen, maar hou je er dan zelf ook aan. Wat je nu doet is gewoon hypocriet en zorgt er alleen maar voor dat je woorden weinig waarde hebben.

En dan kan je me wel weer negeren, maar dat bevestigt enkel mijn punt. Want ook negeren is een vorm van beledigen.

Ik zou vooral zeggen: practice what you preach.

[Deathchant]

Soccer98 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 12:57:
[...]

Ik vind het gewoon onzin om maar altijd excuses aan te bieden als de ander beledigd is. In de post waar je op reageert onderbouw ik dat. Dat heeft naar mijn inziens niet per se wat met inlevingsvermogen of een ander in haar waarde laten te maken. Ik merk heus wel wanneer ik met een opmerking te ver ben gegaan en dan volstaat een excuses wel. Als ik mijn mening geef over een volstrekt algemeen iets (bijvoorbeeld dat voorbeeld met de broek) en de ander ervaart dat als beledigend, dan doe ik dat niet. Dan blijf je bezig en moet je elk woord dat je zegt op een weegschaal leggen.

Ik vind het altijd erg belangrijk dat, als je je mening geeft, dat gewoon op een fatsoenlijke manier doet. Zodoende is de kans dat je een ander beledigt of kwetst veel kleiner. Dat is mijn uitgangspunt altijd.

Tja in mijn optiek is het "onzin vinden om altijd maar excuses te maken" toch teveel enkel uit jezelf benaderd (omdat jijzelf oordeelt over of iets kwetsend zou mogen zijn of niet) en het heeft wél met inlevingsvermogen te maken: als je zelf gekwetst zou zijn over een soortgelijke opmerking (door iets wat je in je verleden hebt meegemaakt of om welke reden dan ook), dan zou je dat ook beledigend vinden. Als jij het probleem niet ziet omdat je zelf nog nooit te maken heb gehad met waarom het een probleem zou moeten zijn (wat de oorzaak dan ook moge zijn) en er dus nooit hinder van ondervonden hebt, wilt dat niet zeggen dat dat voor de incasserende partij ook zo is. Point is: je kunt nooit iemands achtergrond weten waaruit hij/zij redeneert en reageert.

Dat je merkt of je te ver bent gegaan is natuurlijk goed, maar daarmee creëer je natuurlijk ook wiggleroom voor jezelf om het, als je niet merkt dat je te ver bent gegaan, af te doen dan ook meteen niet zo is.

"Elk woord" op de weegschaal leggen is ongemakkelijk, ik weet het, maar het is 1000x ongemakkelijker voor de ontvanger om gekwetst te zijn door een opmerking. Bovendien, je kunt alleen maar rijker worden van je morele filter steeds actualiseren. Hoe anders moet je ooit begrip krijgen voor de ander? Begrip is het verrijken van je eigen kaders met referentiekaders van iemand anders. Uiteraard wilt dat niet zeggen dat je na verrijking niet nog steeds je eigen standpunt erover mag hebben, maar dat verandert dan niet dat de ander moet stoppen met beledigd zijn, en dan zul je de consequentie toch moeten dragen dat die persoon jou een belediger/kwetser vindt.

[Deathchant]

ChojinZ schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:27:
[...]

Ondertussen wacht ik nog steeds op excuses...


Leuk dat je andere mensen de les wilt voorlezen, maar hou je er dan zelf ook aan. Wat je nu doet is gewoon hypocriet en zorgt er alleen maar voor dat je woorden weinig waarde hebben.

En dan kan je me wel weer negeren, maar dat bevestigt enkel mijn punt. Want ook negeren is een vorm van beledigen.

Ik zou vooral zeggen: practice what you preach.

Heb je me ergens in een post erop aangesproken dat je je gekwetst voelt door iets wat ik tegen jou gezegd heb dan? Ik ben niemand de les aan het lezen, we zijn aan het ventileren over waarom iemand excuses zou moeten maken en waar dat op gebaseerd zou zijn.
Iedereen moet zelf weten wat ie doet/vindt/zegt, ik zeg alleen dat dat niet zonder consequenties kan. We vinden het allemaal vervelend en onterecht dat we kwetsend zijn, maar degene die gekwetst wordt moet zich niet aanstellen...
Je mag nog steeds je mening hebben dat je vindt dat je niemand kwetst, maar die mening deelt de ontvanger niet en zal je dan een kwetser noemen. Action -> consequence.

[ Voor 29% gewijzigd door Deathchant op 12-02-2021 13:33 ]

[Webgnome]

Deathchant schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:28:
[...]
"Elk woord" op de weegschaal leggen is ongemakkelijk, ik weet het, maar het is 1000x ongemakkelijker voor de ontvanger om gekwetst te zijn door een opmerking. Bovendien, je kunt alleen maar rijker worden van je morele filter steeds actualiseren. Hoe anders moet je ooit begrip krijgen voor de ander? Begrip is het verrijken van je eigen kaders met referentiekaders van iemand anders. Uiteraard wilt dat niet zeggen dat je na verrijking niet nog steeds je eigen standpunt erover mag hebben, maar dat verandert dan niet dat de ander moet stoppen met beledigd zijn, en dan zul je de consequentie toch moeten dragen dat die persoon jou een belediger/kwetser vindt.

Er zit een wereld van verschil tussen elk woord op de weegschaal moeten leggen en gewoon een conversatie hebben waarbij er soms wel eens beledigende dingen worden gezegd. Wat je hierboven beschrijft is volgens mij de rubbertegelmaatschappij in de praktijk. Ik als verzender zou niet elk woord dat ik uitzend op een schaaltje moeten hoeven leggen omdat er mensen zouden kunnen zijn die zich er aan storen.

Dat is niet de weg waarin we moeten gaan. Wat wel moet doen is kijken / inschatten wie je voor je hebt en daar dan rekening mee houden. Dat is dus niet bovenstaande. Zo had ik gisteren een gesprek met een goede kennis van Surinaamse komaf. Nu is de publieke opinie, bij sommigen, dat je 'zwarte mensen' niet meer mag zeggen. Dus ik vraag eerst vind je het goed als ik die term gebruik. Ze maakte er vervolgens totaal geen probleem van. Dan heb ik niet al mijn woorden op een schaaltje gelegd maar alleen gekeken wat kan er verkeerd worden opgevat. Dat is wat anders dan dat je van te voren voor die persoon al gaat beslissen hoe je een bepaald onderwerp gaat aanvliegen. Dat laatste is ook verkeerd en is al helemaal geen blijk van respect.

De ontvanger mag ook gewoon aangeven dat hij/zij last heeft van een bepaalde opmerking. Dat je daar dan excuses voor aanbied kan een oplossing zijn maar moet niet de standaard zijn het ook afgedaan worden met. Ok , dan zeg ik dat niet meer. Maar we moeten niet net gaan doen alsof iedereen ontzettend , tot huilends toe, gekwetst is de hele tijd dat is simpelweg niet het geval.

[ChojinZ]

Deathchant schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 13:29:
[...]

Heb je me ergens in een post erop aangesproken dat je je gekwetst voelt door iets wat ik tegen jou gezegd heb dan? Ik ben niemand de les aan het lezen, we zijn aan het ventileren over waarom iemand excuses zou moeten maken en waar dat op gebaseerd zou zijn.
Iedereen moet zelf weten wat ie doet/vindt/zegt, ik zeg alleen dat dat niet zonder consequenties kan. We vinden het allemaal vervelend en onterecht dat we kwetsend zijn, maar degene die gekwetst wordt moet zich niet aanstellen...
Je mag nog steeds je mening hebben dat je vindt dat je niemand kwetst, maar die mening deelt de ontvanger niet en zal je dan een kwetser noemen. Action -> consequence.

ChojinZ schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:39:
[...]

Wat een hypocriete onzin. Dus jij gaat ook je excuses aan mij aanbieden? Je hebt me namelijk beledigd. Mag je van alles van vinden, maar het is niet aan jou om te beoordelen hoe ik mij beledigd voel.

Dus... kom maar op met die excuses!

[Jeoh]

Dit weekend is het Bij1 Verkiezingsfestival, voor de mensen die de kandidaten ook wel eens live willen zien (en hun plannen willen horen, uiteraard).

[Webgnome]

Ik zal het in de agenda zetten. Lijkt mij wel interessant. Hoop alleen niet dat het een deja vu wordt van een ander festival wat ik een aantal jaren geleden heb bijgewoond. Het Marxisme Festival. Dat was mij toch een compleet andere planeet

[ Voor 61% gewijzigd door Webgnome op 12-02-2021 16:13 ]

[SuBBaSS]

Jeoh schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:06:
Dit weekend is het Bij1 Verkiezingsfestival, voor de mensen die de kandidaten ook wel eens live willen zien (en hun plannen willen horen, uiteraard).

Komt die radicale jongerenclub van ze ook?

[Webgnome]

Jeoh schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 15:06:
Dit weekend is het Bij1 Verkiezingsfestival, voor de mensen die de kandidaten ook wel eens live willen zien (en hun plannen willen horen, uiteraard).

Voor de geïnteresseerden de directe link: https://vimeo.com/511737262

[Mx. Alba]

Ondanks wat technische problemen was het wat mij betreft een geslaagd evenement! Leuk format met die quiz. En de gebarentolk was echt fenomenaal volgens een dove kennis.

[Deathchant]

Ik kon echt echt niet nog meer eens zijn dan dit:
https://revu.nl/artikel/446530/de-witte-man-bestaat-niet

De titel van het artikel vind ik dan wel weer typisch gekozen, want het wekt de suggestie dat het alleen maar dáár over gaat, wat helemaal niet zo is.
Wat ik dan wel echt eruit vond springen, en dat had dus wél met de titel te maken, was deze:
"Dé witte man bestaat niet. Maar we leven in een wereld die al eeuwen doet alsof dat wel zo is. Die doet alsof alle witte mannen, als puntje bij paaltje komt, maar één echte vijand hebben, de niet-witte man of vrouw. Maar vaak is de grootste vijand van de witte man, een andere witte man. Eentje die hem de loopgraven instuurt of uitbuit in de fabriek. Die de opleiding van zijn kinderen langzaam onbetaalbaar maakt. Die ervoor zorgt dat hij zijn halve inkomen kwijt is aan een huis. Die hem een nul-urencontract geeft, terwijl aandeelhouders en directeuren naar huis gaan met volle zakken, onder het motto: “omdat het nu eenmaal zo gaat in de wereld”.
Dit is exáct waar ik ook denk dat het fout gaat; dat de witte man denkt dat ze onderling ineens wél goed voor elkaar zijn, alleen maar omdat ze eensgezind zijn op dit gebied. Woorden en acties zijn toch wel 2 verschillende dingen.
Dus misschien was het dan toch de juiste titel?

Elke keer als ik iets van Bij1 voorbij zie komen ben ik het bijna 100% eens met hun verhaal.
In het linkse politiek topic postte ik nog dat ik mijn eigen principes over 'strategisch stemmen' waarschijnlijk overboord zou doen en toch op GroenLinks zou stemmen, maar het feit dat ik elke keer wanneer iets van Bij1 langskom denk van "yes dát is allemaal wat we als uitgangspunt moeten aannemen" kan ik niet echt negeren.
Dus ik twijfel nu toch weer of mijn stem niet toch naar Bij1 moet gaan...

[New Yorker]

Wat is nut van partij als BIJ1 als we ook DENK hebben. DENK komt ook op voor zwarte stemmers door uitspraken te doen dat Nederland Suriname moet betalen. Waarom is dat niet goed genoeg voor bij1? Door die verdeeldheid lopen ze allebei 1 zetel mis door die "kiesdrempel"

[ Voor 15% gewijzigd door New Yorker op 16-02-2021 14:52 ]

[Webgnome]

@New Yorker je hebt je blijkbaar niet ingelezen in Bij1? Bij1 is echt een wereld van verschil met Denk.. Bi1 gaat niet alleen maar om 'de zwarte' kiezer. Maar om heel veel zaken waar onrecht ontstaat. Je zou je beter af kunnen vragen wat het bestaandsrecht is van Bij1 als je het vergelijkt met bijv. SP / Groenlinks.

[Montaner]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 22:13:
[...]
Het is echt al tig keer verteld, maar om een tolerante cultuur te creëren moet je intolerantie geen podium geven. Als iemand zich beledigd voelt om iets dat je zegt, dan zeg je sorry voor je opmerking, en zo simpel is het.

FTFY: Omdat iemand ervoor kiest zich beledigd te voelen, dan ga je daarvoor niet tegen jan en alleman sorry zeggen. Het verhoogd te intolerantie om excuses te gaan eisen. Je hebt ook nog zoiets als intentie.

[Jeoh]

Webgnome schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 14:52:
@New Yorker je hebt je blijkbaar niet ingelezen in Bij1? Bij1 is echt een wereld van verschil met Denk.. Bi1 gaat niet alleen maar om 'de zwarte' kiezer. Maar om heel veel zaken waar onrecht ontstaat. Je zou je beter af kunnen vragen wat het bestaandsrecht is van Bij1 als je het vergelijkt met bijv. SP / Groenlinks.

Je ziet heel veel ex-SP / ex-GL leden bij Bij1. Vooral omdat beide partijen de afgelopen 15 jaar flink naar rechts zijn opgeschoven, en (in meerdere mate bij de SP) antiracisme / feminisme niet serieus genoeg hebben genomen.

[Webgnome]

@Jeoh dat was mij ook duidelijk geworden afgelopen zaterdag tijdens de webmeeting. Ik reageerde dan ook primair op shadow met een standaard anti Bij1 riedeltje. Want als er al een partij zou zijn voor 'de zwarte' kiezer dan kun je ook afvragen waarom dat er zo ontzettend veel witte mensen partijen zijn.

Als je een beetje doordenkt weten we beide dat die vraagstelling al niet klopt want die beantwoord simpelweg de vraag niet 'waarom er zoveel partijen zijn'

[ Voor 48% gewijzigd door Webgnome op 16-02-2021 15:53 ]

[Deathchant]

Montaner schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 14:56:
[...]

FTFY: Omdat iemand ervoor kiest zich beledigd te voelen, dan ga je daarvoor niet tegen jan en alleman sorry zeggen. Het verhoogd te intolerantie om excuses te gaan eisen. Je hebt ook nog zoiets als intentie.

Nope, volledig oneens. The road to hell is paved with good intentions. Beoordelen enkel op intentie geeft ruimte aan wegkijken naar acties/daden, omdat het niet zo bedoeld wordt. Als het niet zo bedoeld is, dan moet je het niet zo zeggen. Oftewel: dit is de grootste dooddoener dat je als argument aandraagt. ZP'ers gooien je er ook dood mee. "We bedoelen er niks racistisch mee, maar we willen het wel gewoon laten zoals het is".
Dus nee, niks intentie. Actie en daden, dáár mag je op beoordeeld worden en daden (de dingen die je zegt die beledigend zijn) vrijwaren je niet van consequenties. Daar kun je het eens of niet eens mee zijn, maar ze verdwijnen niet.
Ten tweede: mensen kiezen er niet voor om beledigd te worden en daarmee doe je steevast mee aan het gaslighten (de ander moet maar een dikke huid kweken) en bagatelliseren van degene die het maar moet incasseren. Waarom zouden mensen ervoor kiezen om beledigd te worden? Ik vul em even voor je in: "ze kruipen te snel in de slachtofferrol". Maar door niet te willen accepteren dat JIJ degene bent die de beledigende daad doet, kruip JIJ in de slachtofferrol.
M.a.w.: nee, het is niet aan jou om te beslissen of iemand anders zich wel/niet beledigd moet voelen.

Jeoh schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 15:49:
[...]

Je ziet heel veel ex-SP / ex-GL leden bij Bij1. Vooral omdat beide partijen de afgelopen 15 jaar flink naar rechts zijn opgeschoven, en (in meerdere mate bij de SP) antiracisme / feminisme niet serieus genoeg hebben genomen.

Sylvana zelf zat eerst bij DENK, maar is daar weggelopen omdat ze het echt niet vond kunnen hoe DENK aan de kant van Turkije bleef staan aangaande het hele Armenie/koerden verhaal. Dus op papier is DENK anti ongelijkheid, tenzij dat het op Turkije aankomt.
Ze vindt de huidige partijen GL/PvdA/SP ook wat teveel naar rechts opgeschoven en ze vindt dat zij zich nog veel krachtiger mogen uiten naar alles wat ook maar een beetje riekt naar racisme, anti LGBTQIA+, polarisatie, exclusion e.d. Wat dat betreft heeft ze ook gewoon gelijk. Links is soms wat te voorzichtig en bescheiden en mogen wat dat betreft idd daadkrachtiger een standpunt innemen, en niet steeds neutraal willen blijven wanneer alle media-aandacht erop gefocust is (zoals PvdD wel eens doet). Dus wat mij betreft vult Bij1 wel echt een gat op links op.

[Deathchant]

Alleen vandaag gratis te lezen:
https://www.vn.nl/sylvana-simons-politiek-noodzakelijk-kwaad

Ik zal het in een ingeklapte quote zetten, zodat de info niet verloren gaat achter een paywall:

Het gaat Sylvana Simons, lijsttrekker van Bij1, om ‘radicale gelijkwaardigheid’ – voor iedereen. Heeft de partij het tij mee, nu ook binnen de gevestigde orde stemmen opgaan voor een ‘Great Reset’? ‘Bij1 wil de spelregels veranderen.’

Haar partij Bij1 begint op te duiken in de peilingen, met een voorzichtige 1 achter het aantal te verwachten zetels. Sylvana Simons wil de Kamer in om het systeem te veranderen, zegt ze. ‘Het gaat niet om identiteit, maar om ideologie.’ De ‘eerste zwarte vrouw in Europa die een politieke partij oprichtte’, zoals OpenDemocracy schreef, gaf onlangs haar Amsterdamse raadszetel op en richt zich nu op een nieuwe poging om in de Kamer te komen. In 2017, toen haar partij nog Artikel 1 heette, haalde zij het net niet. Zal het nu wel lukken?

Haar partij zal creatief moeten omgaan met de beperkte mogelijkheden om de kiezer te bereiken. Net als de andere nieuwkomers (de Kiesraad registreerde er 26 voor de komende verkiezingen) moet de Gideonsbende van Bij1 campagne voeren met weinig geld, in tijden van lockdown. Maar voor Bij1 geldt nog een bijzondere omstandigheid: een niet te veronachtzamen deel van het volk beschouwt Sylvana Simons als een soort vogelvrijverklaarde, die zich een nimmer aflatende stroom racistische en misogyne beschimpingen maar moet laten welgevallen. Het dwingt haar al jaren om constant na te denken over haar persoonlijke veiligheid, en de media-aandacht die zij krijgt gaat vaker dáárover dan over haar politieke project van ‘radicale gelijkwaardigheid’.

Dat is vervat in een verkiezingsprogramma van 120 pagina’s (exclusief verklarende woordenlijst en achtergrondstukken). Zoals het een verkiezingsprogramma betaamt, bevat het aangename nuchter­heden (‘Er komt een digitaliseringsbeleid waarbij de rechten en behoeften van de burger centraal staan, en niet de digitalisering op zich’), mooie symboliek (‘Keti Koti wordt een nationale feestdag’), alsmede doldrieste vergezichten (‘We gaan naar een 30-urige werkweek met loonbehoud’) en bruut vlagvertoon (‘Ten behoeve van de zorg, wonen en openbaar vervoer versoepelen we onteigeningswetgeving fors omtrent kapitaal, aandelen, bezit en grond’). De nadruk in het programma ligt op gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en solidariteit. Zo wil Bij1 alle uitgeprocedeerde asielzoekers en ongedocumenteerden in Nederland generaal pardon verlenen en alsnog de hypotheekrenteaftrek afschaffen.

Ministerie van Gelijkwaardigheid
Het allereerste punt van het programma betreft de oprichting van een speciaal departement: het ministerie van Gelijkwaardigheid. Frankrijk heeft een minister van Solidariteit, Denemarken een minister voor Gendergelijkheid, België een staatssecretaris voor Gendergelijkheid, Gelijke Kansen en Diversiteit, Spanje een minister van Inclusie, Sociale Zekerheid en Migratie, maar een ministerie van Gelijkwaardigheid zou toch een primeur zijn.

*knip*

In verband met copyright is het integraal kopiëren van artikelen niet toegestaan. Quote s.v.p. alleen de stukken die het belangrijkste/essentiële zijn voor discussie.

[ Voor 187% gewijzigd door defiant op 17-02-2021 17:28 ]

[Sissors]

Deathchant schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:59:
[...]

M.a.w.: nee, het is niet aan jou om te beslissen of iemand anders zich wel/niet beledigd moet voelen.

Maar ik durf wel te stellen dat genoeg mensen zich beledigd / aangevallen voelen door anti-zwarte piet retoriek. Moeten de tegenstanders van ZP dan ook hun excuses aanbieden aan die groep? Of ga jij dan toch bepalen dat diegene zich maar niet beledigd moeten voelen?

Ander voorbeeld: Veel moslims voelen zich beledigd door bepaalde cartoons. Vind jij dat die cartoonisten hun excuses moeten aanbieden en het niet meer moeten doen? En uiteraard kunnen we dit nog veel verder doorschuiven, want vooral als je naar wat extremere groeperingen gaat kijken, zijn er een hoop die zich door heel veel dingen beledigd voelen.

[dennis_rsb]

Ik had al geen hoge pet op van BIJ1, maar dat was meer op ideologische basis, maar ik vind het vrij schokkend dat deze mevrouw op de lijst van BIJ1 mag komen. Gelukkig op plek 10 (bij1 zal geen 10 zetels krijgen)

Dus de nummer 10 van bij1, petra kramer heeft eind 2018 een tweet geplaatst met de vraag of ze een kogel door van Haga zijn kop mag jagen.

https://twitter.com/wybrenvanhaga/status/1307606319818518528
https://twitter.com/VizierOpLinks/status/1307603240230494209
https://www.briefjevanjan.nl/tag/petra-kramer/

Laatst stond er ook al een fout figuur op nr 9 bij groen-links. Maar deze mevrouw van BIJ1 gaat jullie toch ook te ver? Die mevrouw van G-L kwam een klein beetje in het nieuws, maar deze mevrouw van BIJ1 had ik nog nooit iets over gehoord. Bizar.

[ Voor 9% gewijzigd door dennis_rsb op 17-02-2021 20:39 . Reden: extra info n.a.v. input ]

[Deathchant]

Sissors schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:59:
[...]

Maar ik durf wel te stellen dat genoeg mensen zich beledigd / aangevallen voelen door anti-zwarte piet retoriek. Moeten de tegenstanders van ZP dan ook hun excuses aanbieden aan die groep? Of ga jij dan toch bepalen dat diegene zich maar niet beledigd moeten voelen?

Ander voorbeeld: Veel moslims voelen zich beledigd door bepaalde cartoons. Vind jij dat die cartoonisten hun excuses moeten aanbieden en het niet meer moeten doen? En uiteraard kunnen we dit nog veel verder doorschuiven, want vooral als je naar wat extremere groeperingen gaat kijken, zijn er een hoop die zich door heel veel dingen beledigd voelen.

Uiteraard vind ik ook dat je niet om alles beledigd hoeft te zijn, maar ik zette em gewoon scherp in, want waar ligt de grens precies en wie bepaalt die grens aangezien iedereen zijn eigen morele kompas heeft? Tegelijkertijd speelt ook gewoon mee dat excuses maken zo'n heet hangijzer is, en dat eigen principes bijna altijd belangrijker lijken te zijn. Dan staat nog, althans voor mij, het feit overeind dat ik niet mag bepalen waar iemand zich wel of niet door gekwetst voelt. Dat is aan de ander om te oordelen.
Ik snap waar je naartoe wilt, maar wat zie jij dan als beste oplossing, of eventueel als middle-ground?
Dat je niet beledigd moet zijn als iemand anders de kleur rood mooier vindt dan jij, lijkt mij inderdaad ook geen voorbeeld waarbij je excuses moet maken, maar hier gaat het dan om smaak, niet om een religie/huidskleur of andere kwetsende issues. In jouw voorbeeld gaat het dan wel echt om religieuze en ethnische onderwerpen die door de mand genomen vaak als zwaar beladen gevoeld worden.

Met het ZP-voorbeeld wat je geeft, gebeurt precies hetzelfde: Groep A uit zich dat ze zich gekwetst voelen door het racistische karikatuur en legt uit waarom, en Groep B zou dan excuses van Groep A moeten krijgen, omdat zij zich op hun beurt daardoor aangevallen voelen. Dat is toch gewoon de compleet omgedraaide wereld en tevens volledig bagatelliseren van Groep A. In feite valt de zogenaamde beledigdheid van Groep B dan toch echt in de categorie whataboutism.
Continu geconfronteerd worden met racisme en dat aan de man brengen lijkt mij dan wel een zwaarder gewicht hebben.

Is dat overigens niet ook een beetje het hele issue, dat we vergelijken trekken tussen zwaar belade onderwerpen vs. relatief simpele smaakgerelateerde of materiele dingetjes om ons eigen handelen te rechtvaardigen?
Ik zie (en hoor) namelijk ook vaak vergelijken met de zwartepietdiscussie vs. dat je straks nog geen zwarte tegels in je keuken mag hebben, of zo'n domme praat.
Waar ik de vinger op probeer te leggen is dat we vaak alleen maar bezig zijn met hoe we zelf zo consequentie-loos mogelijk uit zoiets komen, op onze eigen principes handelen omdat we ons niet als belediger/kwetser willen zien, terwijl dit vaak wél het geval is; daarbij verliezen we vaak uit het oog dat de ander daadwerkelijk gekwetst is, en dan begint de cirkelredenering waar niemand meer uit komt.

[Sissors]

Deathchant schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:34:
[...]

Uiteraard vind ik ook dat je niet om alles beledigd hoeft te zijn, maar ik zette em gewoon scherp in, want waar ligt de grens precies en wie bepaalt die grens aangezien iedereen zijn eigen morele kompas heeft? Tegelijkertijd speelt ook gewoon mee dat excuses maken zo'n heet hangijzer is, en dat eigen principes bijna altijd belangrijker lijken te zijn. Dan staat nog, althans voor mij, het feit overeind dat ik niet mag bepalen waar iemand zich wel of niet door gekwetst voelt. Dat is aan de ander om te oordelen.
Ik snap waar je naartoe wilt, maar wat zie jij dan als beste oplossing, of eventueel als middle-ground?

Uiteraard eens dat ik niet kan besluiten of iemand zich gekwetst voelt door mijn opmerkingen, dat is aan die persoon. Maar het is dan weer aan mij om te bepalen of het me iets uitmaakt dat diegene zich gekwetst voelt, en of ik daarop mijn gedrag zal aanpassen. (Eg niet meer zoiets zeggen/delen, excuses aanbieden, proberen mijn standpunt te verduidelijken, etc).

Maar het kan dus ook prima dat de uitkomst is: Ja jij voelt je beledigt. Kut voor je. Maar ik zie dat niet als mijn probleem. En dat is hetgeen wat de zender uiteindelijk moet bepalen. Een serieuze poging doen om je in de denkbeelden van de ander te verplaatsen is natuurlijk een goede zaak, maar in principe is het ook niet mijn probleem dat iemand zich beledigt voelt.

En zo komt het toch weer neer op een persoonlijke mening, of je je al dan niet aanpast omdat iemand zich ergens door beledigd voelt, waar niet een enkele universele waarheid bij hoort.

Ik zie (en hoor) namelijk ook vaak vergelijken met de zwartepietdiscussie vs. dat je straks nog geen zwarte tegels in je keuken mag hebben, of zo'n domme praat.

Zwarte tegels is dan wel weer erg ver gezocht . Maar het zou mij niet verbazen als ik in een anti-racisme topic twee jaar geleden was los gegaan over het gebruik van een "Master" branch in Github repos, ik een ban had gehad wegens trollen.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 17-02-2021 17:54 ]

[Proton_]

dennis_rsb schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
Ik had al geen hoge pet op van BIJ1, maar dat was meer op ideologische basis, maar ik vind het vrij schokkend dat deze mevrouw op de lijst van BIJ1 mag komen.

In het kader van een discussie is het wellicht handig om te noemen over wie het gaat en waarom jij haar niet mag

[dennis_rsb]

Proton_ schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:32:
[...]

In het kader van een discussie is het wellicht handig om te noemen over wie het gaat en waarom jij haar niet mag

Ik zal het ff aanpassen, excuus.

[Webgnome]

Ach ja.. haga. Dat is ook zo'n kansparel... En nee als het waar is van deze vrouw dan hoort ze inderdaad niet op een verkiesbare plek te staan.

[ Voor 54% gewijzigd door Webgnome op 17-02-2021 20:38 ]

[dennis_rsb]

Webgnome schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 20:37:
Ach ja.. haga. Dat is ook zo'n kansparel... En nee als het waar is van deze vrouw dan hoort ze inderdaad niet op een verkiesbare plek te staan.

Kijk zoals je wellicht weet steun ik in grote lijnen FvD. Maar als deze mevrouw dit over Jesse Klaver of Sylvana Simons had gezegd dan had ik het net zo fout gevonden als nu.

In mijn ogen echt onbegrijpelijk dat zo iemand op de lijst van bij1 staat. En ja de tweet lijkt, zover ik kan zien, 100% echt. En Twitter is een rabbit hole, er zijn vaker foute demoniserende en/of strafbare zaken gezegd. Ook bv na de winst van FvD in maart 2019.

[Webgnome]

the internet never forgets. Als je iemand echt schade wil berokkenen kan dat echt wel door socials open te trekken en naar zaken van jaren terug te verwijzen. Er is altijd wel ergens een bericht dat gewoon echt niet kan.

Maar goed elke partij heeft zo zijn zwarte schaapjes maar om dan maar meteen een hele partij daarvoor in de ban te doen? Ik zou graag willen weten hoe deze vrouw daar nu over denkt en wat de beweegredenen zijn van Bij1 om haar toch op de lijst te laten staan. En gezien de peilingen hoeven we eigenlijk niet bang te zijn dat ze in de kamer komt

[dennis_rsb]

@Webgnome ik zeg toch ook niet dat je heel bij1 in de ban moet doen? Maar die vrouw hoort niet op de lijst, en als je haar nu vraagt hoe ze erover denkt zal ze ongetwijfeld zeggen dat ze er nu anders over denkt.. (want ze staat op de lijst)

Maar je hebt gelijk, die vrouw zal niet in de kamer komen, want dan zou bij1 10 zetels moeten halen of via voorkeursstemmen . Peilingen neem ik met een korreltje zout overigens, maar los van peilingen denk ik dat voor een partij als bij1 3-4 de max is wat ze eventueel zouden kunnen halen.

We zullen zien hoe het allemaal gaat lopen

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 09:49:
@Webgnome ik zeg toch ook niet dat je heel bij1 in de ban moet doen? Maar die vrouw hoort niet op de lijst, en als je haar nu vraagt hoe ze erover denkt zal ze ongetwijfeld zeggen dat ze er nu anders over denkt.. (want ze staat op de lijst)

Maar je hebt gelijk, die vrouw zal niet in de kamer komen, want dan zou bij1 10 zetels moeten halen of via voorkeursstemmen . Peilingen neem ik met een korreltje zout overigens, maar los van peilingen denk ik dat voor een partij als bij1 3-4 de max is wat ze eventueel zouden kunnen halen.

We zullen zien hoe het allemaal gaat lopen

Zoals webgnome ook zegt, elke vorm van extremisme (waar deze post van Petra ook onder valt) is er ene teveel en zou niet gedoogd moeten worden, maar elke partij heeft z'n clowns ertussen, maar dat verexcuseert niet dat je em dan toch maar in je partij moet laten zitten. Die Petra zou er idd gewoon uitgegooid moeten worden.
Overigens die Jan Dijkgraaf, in het artikel waar je naar linkt, is wel echt een lul zeg. Als je je punt aangaande die tweet van Petra wilt maken, fair enough, maar als je kijkt hoe hij de visie op minderheden wegzet als belachelijk en andere uitspraken die hij doet, kan ik niks anders concluderen dan dat deze persoon zelf ook niet de meest jofele gast is wiens mening je serieus moet nemen.
Het gevaar van dit soort figuren is dat als ze een punt willen maken over iets dat gewoon terecht is, dat de rest van de bagger op die terechtheid meelift. Dus dit soort "bronnen" zijn op zijn zachtst gezegd dubieus te noemen.

Mogen we er overigens vanuit gaan dat je net zo integer bent wanneer FvD met dit soort tweets/filmpjes/uitzendingen/<vul any ander keihard bewijs in> slingert en dat je dan ook vindt dat op zijn minst heel de top 7 uit FvD gegooid moet worden?

[dennis_rsb]

@Deathchant ik denk dat, als deze mevrouw op plaats 1 of 2 zou staan of als bij1 veel hoger in peilingen stond dat er meer ophef had geweest.

O ja hoor, het is een kleine whatsboutism van jou, maar als iemand op de lijst van FvD een vergelijkbare tweet er had uitgegooid had die persoon van mij net zo goed van de lijst gemoeten, en mocht er wmb ook aangifte gedaan worden tegen die persoon.

Je kan het nog zo oneens met iemand zijn, maar vragen of je iemand mag vermoorden is gewoon te gek voor woorden. Ook al zou diegene wellicht niet de daad bij het woord voegen, er zijn wellicht anderen die het lezen en die dat dan gaan doen.

En betreft jan dijkgraaf, ik volg die man niet echt, maar ik had petra kamer van haga ingetypt op Google, voor extra linkjes.

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:39:

O ja hoor, het is een kleine whatsboutism van jou

[dennis_rsb]

Deathchant schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:40:
[...]

Wat? Is toch zo? T ging over bij1, niet over FvD maar ik bewijs je weer een dienst door er op te reageren

[Webgnome]

Deathchant schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:40:
[...]

Snap je reactie niet? Dat is inderdaad wel wat je deed. Je ging er vanuit dat @dennis_rsb dit niet zou doen bij andere partijen en dus trok je een bepaalde conclusie -> whataboutism.

Maar goed lijkt mij niet om daar nu over te struikelen. Wat ik nog wel grappiger vond. In het partij programma van Bij1 staat

Schiphol mag niet verder uitbreiden.Ook de plannen voor Lelystad Airport worden stopgezet. Vluchten binnen het Koninkrijk (en Suriname) moeten ook bij een eventuele prijsstijging als gevolg van maatregelen om luchtverkeer te reduceren betaalbaar blijven.

Op zich niets mis met dat standpunt. Maar waarom wordt hier Suriname zo nadrukkelijk als uitzondering genoemd?

[ Voor 8% gewijzigd door Webgnome op 18-02-2021 16:51 ]

[Jeoh]

Webgnome schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:50:
Op zich niets mis met dat standpunt. Maar waarom wordt hier Suriname zo nadrukkelijk als uitzondering genoemd?

Volgens mij omdat de enige vluchten naar Suriname binnen Europa vanaf Schiphol vertrekken, gecombineerd met de binding die Nederland heeft met Suriname.

[New Yorker]

Webgnome schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:50:
[...]


Snap je reactie niet? Dat is inderdaad wel wat je deed. Je ging er vanuit dat @dennis_rsb dit niet zou doen bij andere partijen en dus trok je een bepaalde conclusie -> whataboutism.

Maar goed lijkt mij niet om daar nu over te struikelen. Wat ik nog wel grappiger vond. In het partij programma van Bij1 staat


[...]


Op zich niets mis met dat standpunt. Maar waarom wordt hier Suriname zo nadrukkelijk als uitzondering genoemd?

Dit bedoelde ik met mijn laatste reactie. DENK is een turkse partij maar bij1 zeg ik het maar niet.

[ Voor 4% gewijzigd door New Yorker op 18-02-2021 17:39 ]

[Webgnome]

@jeoh, de binding die Nederland had.. Volgens mij zijn de relaties met Suriname al een hele tijd heel erg koeltjes. Maar goed als Schiphol de enige plek is snap ik het ergens. Maar het leek mij eerder als een dik cadeau naar de surinaamse achterban.

[New Yorker]

Webgnome schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 17:39:
@jeoh, de binding die Nederland had.. Volgens mij zijn de relaties met Suriname al een hele tijd heel erg koeltjes. Maar goed als Schiphol de enige plek is snap ik het ergens. Maar het leek mij eerder als een dik cadeau naar de surinaamse achterban

Wikipedia: Geschiedenis van de Surinamers in Nederland er zijn genoeg Surinamers voor 2 zetels, maar willen ze wel bij1?

[Mx. Alba]

De relatie tussen Nederland en Suriname kan dan op politiek niveau redelijk bekoeld zijn... Er zijn heel veel mensen in Nederland die nauwe banden hebben met mensen in Suriname. Die uitzonderingspositie van Suriname is dus vanuit het oogpunt van BIJ1 heel logisch, die willen namelijk juist meer kijken naar wat de mensen nodig hebben, niet wat de politiek nodig heeft.

[Jeroenneman]

dennis_rsb schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
Ik had al geen hoge pet op van BIJ1, maar dat was meer op ideologische basis, maar ik vind het vrij schokkend dat deze mevrouw op de lijst van BIJ1 mag komen. Gelukkig op plek 10 (bij1 zal geen 10 zetels krijgen)

Dus de nummer 10 van bij1, petra kramer heeft eind 2018 een tweet geplaatst met de vraag of ze een kogel door van Haga zijn kop mag jagen.

https://twitter.com/wybrenvanhaga/status/1307606319818518528
https://twitter.com/VizierOpLinks/status/1307603240230494209
https://www.briefjevanjan.nl/tag/petra-kramer/

Laatst stond er ook al een fout figuur op nr 9 bij groen-links. Maar deze mevrouw van BIJ1 gaat jullie toch ook te ver? Die mevrouw van G-L kwam een klein beetje in het nieuws, maar deze mevrouw van BIJ1 had ik nog nooit iets over gehoord. Bizar.

*knip* niet ranten s.v.p.

*Overigens niet voor of tegen Bij1: ik schaar ze onder dezelfde groep als FvD, PVV, Denk, etc: splinterpartijen die eerder tenonder gaan aan interne akkefietjes dan dat ze met haalbare en realistische ideeën zullen komen. Deze partijen dienen maar één doel, en dat is even de narcistische fractieleiders een politiek toneel geven, links of rechts.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 23-02-2021 00:28 ]

[dennis_rsb]

@Jeroenneman je eerste alinea ben ik het mee eens. Dat is ook het punt met de selectieve verontwaardiging van sommige mensen en partijen op links. Op Rechts is dat overigens soms ook wel, maar ik heb toch het idee dat die objectiever kijken in algemene zin. Vooral mensen, want partijen hebben toch eigenbelangen. Maar goed ik ken niet alle 17 miljoen Nlers, maar dit is het beeld wat ik krijg op forums, commentsectie op sites, en sociale media.

Je tweede alinea ben ik het niet echt mee eens. Als je zo redeneert kan je nooit meer iets proberen tegen kartelvorming. Dan ga je terug naar vroeger, grote blokken vvd, pvda en cda. De rest doet er niet toe. Nu is het juist mooi dat je met kleine partijen (zowel ter linker als rechterzijde) kan proberen groter te worden en het de partijen als cda, pvda, d66, vvd moeilijk maken.

[ Voor 17% gewijzigd door dennis_rsb op 22-02-2021 15:36 ]

[Jeroenneman]

dennis_rsb schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:27:
@Jeroenneman je eerste alinea ben ik het mee eens. Dat is ook het punt met de selectieve verontwaardiging van sommige mensen en partijen op links. Op Rechts is dat overigens soms ook wel, maar ik heb toch het idee dat die objectiever kijken in algemene zin. Vooral mensen, want partijen hebben toch eigenbelangen. Maar goed ik ken niet alle 17 miljoen Nlers, maar dit is het beeld wat ik krijg op forums, commentsectie op sites, en sociale media.

Je tweede alinea ben ik het niet echt mee eens. Als je zo redeneert kan je nooit meer iets proberen tegen kartelvorming. Dan ga je terug naar vroeger, grote blokken vvd, pvda en cda. De rest doet er niet toe. Nu is het juist mooi dat je met kleine partijen (zowel ter linker als rechterzijde) kan proberen groter te worden en het de partijen als cda, pvda, d66, vvd moeilijk maken.

"Het kartel" is ook weer zo'n typische term die Trump heeft gecoined en Baudet heeft overgenomen. Er is helemaal geen kartel. Er is een groep volwassen partijen, die op sommige punten lijnrecht tegenover elkaar staan, maar die tenminste enigzins een fatsoenlijk programma op weten te tuigen. Is dat nu al kartelvorming?

[dennis_rsb]

@Jeroenneman wat ik er in deze context mee bedoel (ik dacht dat je dat wel begreep..) is dat partijen als de pvda, cda, vvd, d66 het niet te makkelijk moeten hebben. anders krijg je weer als vroeger dat je eigenlijk al weet dat het een coalitie van vvd/cda is, pvda/cda enzo.

Concurrentie is goed, af en toe ff het establishment flink opschudden en ze niet zomaar hun gang laten gaan.

Maar ontopic nu? Dit is een bij1 topic, als je meer over dit (splinters vs machtsblokken) wil praten is het kroeg topic meer geschikt.

[BoB_HenK]

dennis_rsb schreef op maandag 22 februari 2021 @ 15:27:
Je tweede alinea ben ik het niet echt mee eens. Als je zo redeneert kan je nooit meer iets proberen tegen kartelvorming. Dan ga je terug naar vroeger, grote blokken vvd, pvda en cda. De rest doet er niet toe. Nu is het juist mooi dat je met kleine partijen (zowel ter linker als rechterzijde) kan proberen groter te worden en het de partijen als cda, pvda, d66, vvd moeilijk maken.

Zo heel gek is het toch niet wat @Jeroenneman zegt? De partijen die hij aanhaalt zetten allen hun politiek leider op een voetstuk die veel weg heeft van cult-verheerlijking. Nog even los van het feit dat er m.i. helemaal geen kartel is (het lukt de gemiddelde partij al amper om fractie-discipline toe te passen, ik geloof er niets van dat de 16(!!) partijen in de TK samenspannen om wat dan ook te bereiken), het is toch prima mogelijk om én te vinden dat het in DH wezenlijk anders moet én kritiek te hebben op de narcistische zelfpijperij van meerdere lijsttrekkers aan de randen van het politieke spectrum?

Ik vind Baudet een debiel en mijn nekharen gaan overeind staan van Simons, laat onverlet dat ze van mij prima kritiek mogen hebben op de gevestigde orde.

[ Voor 6% gewijzigd door BoB_HenK op 22-02-2021 15:50 ]

[Dido]

Ik zag hem bij Kiespijn (don't ask) voorbij komen, en hij staat inderdaad in het verkiezingsprogramma.

We stellen een menstruatieverlof in

De uitleg van Sylvan Simons was dat dat de gelijkheid op de werkvloer zou verhogen.

Ik zal wel iets ontzettend missen, maar waarom zet je dit in je verkiezingsprogramma?

Ten eerste is het een fantastische manier om ongelijkheid te creeren. Vrouwen die last hebben van hun menstruatie krijgen dus het dubbele aantal vakantiedagen (simpel uitgaande van twee dagen per keer, 13 keer per jaar, is 26 dagen!). Top, dus als ik een vrouw aanneem werkt ze 5 weken per jaar minder dan een man. Drie keer raden naar wie mijn voorkeur uitgaat als werkgever.

Ten tweede is er gewoon sprake van een medische reden om je ziek te melden. Medische gegevens hoeven niet met de werkgever gedeeld te worden - behalve dus als je een vrouw bent, aldus Sylvana.

Ten derde is dit nou precies zo'n punt dat dusdanig doorgeslagen feministisch-om-maar-feministisch-te-zijn overkomt dat het mensen die het met de grote lijnen van de partij eens zijn wegjaagt.

Ik bedoel, ik vind het fantastisch dat ze pleiten voor gelijk ouderschapsverlof voor mannen en vrouwen (dat is inderdaad gelijkheid!) maar vervolgens staat meteen daarachter dit pareltjke in het program. Het klinkt in eerste instantie best sympathiek, maar het is een afbreuk van gelijkeheid en een inbreuk op de privacy. Waarom dan toch?

[Mx. Alba]

Dido schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:07:
Ik zag hem bij Kiespijn (don't ask) voorbij komen, en hij staat inderdaad in het verkiezingsprogramma.


[...]

De uitleg van Sylvan Simons was dat dat de gelijkheid op de werkvloer zou verhogen.

Ik zal wel iets ontzettend missen, maar waarom zet je dit in je verkiezingsprogramma?

Ten eerste is het een fantastische manier om ongelijkheid te creeren. Vrouwen die last hebben van hun menstruatie krijgen dus het dubbele aantal vakantiedagen (simpel uitgaande van twee dagen per keer, 13 keer per jaar, is 26 dagen!). Top, dus als ik een vrouw aanneem werkt ze 5 weken per jaar minder dan een man. Drie keer raden naar wie mijn voorkeur uitgaat als werkgever.

Ten tweede is er gewoon sprake van een medische reden om je ziek te melden. Medische gegevens hoeven niet met de werkgever gedeeld te worden - behalve dus als je een vrouw bent, aldus Sylvana.

Ten derde is dit nou precies zo'n punt dat dusdanig doorgeslagen feministisch-om-maar-feministisch-te-zijn overkomt dat het mensen die het met de grote lijnen van de partij eens zijn wegjaagt.

Ik bedoel, ik vind het fantastisch dat ze pleiten voor gelijk ouderschapsverlof voor mannen en vrouwen (dat is inderdaad gelijkheid!) maar vervolgens staat meteen daarachter dit pareltjke in het program. Het klinkt in eerste instantie best sympathiek, maar het is een afbreuk van gelijkeheid en een inbreuk op de privacy. Waarom dan toch?

Het idee is dus juist dat de werkgever en werknemer niet (financieel) opdraaien voor een dergelijke maandelijks terugkerende incapaciteit. Want wat denk je dat een werkgever doet met een werknemer die zich elke maand een paar dagen ziek meldt? En wie denk je dat er voor die kosten opdraait?

[Deathchant]

Overigens, is gister online gekomen:
YouTube: Bij1 Interview met Sylvana Simons | Studentenstemwijzer

Is een interview met Sylvana door studenten. Vanaf de 8e minuut gaat het om institutioneel racisme, en ze legt het zo goed uit, in chronologische volgorde en legt best goed uit wat het ongrijpbare eraan is. Bij 13:13 komt best een goeie; de vraag gaat over hoe institutioneel racisme concreet opgelost moet worden, en Sylvana stelt dat dat de opdract is voor ieder voor zich en met name voor wit-nederland, omdat zwart-nederland niet de structuur vormt en geen baat erbij heeft. Ik vind het erg goeie uitleg.

Bij 16:55 geeft ze ook een directe uitleg op de vraag hoe Bij1 omgaat met stemmers die juist op FvD o.i.d. zouden stemmen, en ze gaf als antwoord dat ze er niet zit om die mensen en partijen te pamperen
Tenminste één linkse partij die daar gewoon voor uitkomt en zonder bescheidenheid zegt waar ze voor staan. Fijn om ook eens een linkse partij te horen zeggen dat ze zich richten op de mensen die zich met hun boodschap verenigen en dat ze niet lonken naar andere stemmers.

Bij 21:06 legt ze goed uit waarom racisme/inclusion e.d. zo nauw verbonden is met het onderwerp economie...Couldn't have said it better. Ze zegt ook heel duidelijk dat we nu vanuit het huidige kapitalistische kader denken aan alternatieven, maar het alternatief, waar BIJ1 van zegt dat het niet mogelijk is om daar nu concreet over te worden omdat we er nog nooit in geleefd hebben, moet vanuit ons allemaal bedacht worden along the way. Hun partijprogramma heeft wel al opzetten, eerste stappen die we moeten zetten om naar een alternatief toe te gaan, en daarbij stelt ze dat de huidige leiders stellen te weten hoe het werkt.
"Stappen vastzetten zonder dat je weet waar het exact naartoe leidt" vond ik een gedurfde maar zeer goeie visie.

[ Voor 78% gewijzigd door Deathchant op 23-02-2021 15:16 ]

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 13:37:
[...]


Het idee is dus juist dat de werkgever en werknemer niet (financieel) opdraaien voor een dergelijke maandelijks terugkerende incapaciteit. Want wat denk je dat een werkgever doet met een werknemer die zich elke maand een paar dagen ziek meldt? En wie denk je dat er voor die kosten opdraait?

Wie betaalt dat verlof dan? En hoe lang duurt dat verlof? En heeft elke vrouw daar recht op? Ook post-menopauze? En transgendervrouwen?

[J2S]

FirePuma142 schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:10:
En heeft elke vrouw daar recht op? Ook post-menopauze? En transgendervrouwen?

Dido schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:07:
Vrouwen die last hebben van hun menstruatie

[Mx. Alba]

Nee... mensen die last hebben van hun menstruatie, want dat zijn niet per se vrouwen. Mijn kind is geen vrouw maar heeft wel last van diens menstruatie, bijvoorbeeld. En wie moet dat betalen? De staat, net zoals het zwangerschapsverlof bijvoorbeeld.

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:48:
Nee... mensen die last hebben van hun menstruatie, want dat zijn niet per se vrouwen. Mijn kind is geen vrouw maar heeft wel last van diens menstruatie, bijvoorbeeld. En wie moet dat betalen? De staat, net zoals het zwangerschapsverlof bijvoorbeeld.

De staat, dus de belastingbetaler. Dus ik betaal mee aan dubbele vakantiedagen van mijn collega's. Kijk naar de reacties bij de versoepelingen van de coronamaatregelen: de Nederlander is afgunstig. Dus waarom krijgt mijn collega wel dubbel vrij, en ik niet? Als het gaat om ziekte is het nog wel te begrijpen, maar dit is een staatssubsidie op menstrueren. (Ik claim de slogan alvast, voordat Thierry of Geert ermee aan de haal gaan)

Daarnaast geef je vrouwen (en andere mensen die last hebben van hun menstruatie) dus de keuze om medische gegevens te delen met hun werkgever (lekker dan) met als consequentie dat de werkgever akkorrd moet gaan met iemand die twee keer zo vaak afwezig is als een ander (zelfs als hij dat niet zelf betaalt is iemand die voltijd aanwezig is vaak meer waard voor een bedrijf dan iemand die er part-time is).

En natuurlijk hoef je dat niet te vertellen tijdens de sollicitatie (natuurlijk mag de werkgever er niet naar vragen!) maar net zoals nu sommige werkgevers huiverig zijn om jonge vrouwen aan te nemen (want die zullen wel kinderen willen gaan krijgen) worden straks alle vrouwen die nog niet duidelijk in de overgang zijn bekeken als potentieel twee keer zo vaak afwezig als een "normale" werknemer.

Zie je hoe zo'n punt best lastig populair te maken is zonder de juiste context? En tot mijn verbazing staat die hele context niet in het toch zeer uitgebreide verkiezingsprogram. Er staat precies 1 regeltje.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:48:
Nee... mensen die last hebben van hun menstruatie, want dat zijn niet per se vrouwen. Mijn kind is geen vrouw maar heeft wel last van diens menstruatie, bijvoorbeeld. En wie moet dat betalen? De staat, net zoals het zwangerschapsverlof bijvoorbeeld.

Mensen die biologisch gezien een vrouw zijn ongeacht hoe ze zichzelf identificeren. Daar hoeven we niet krampachtig over te doen. Daar zit nog wel een behoorlijke privacyinbreuk aan vast. Werkende jongeren bijvoorbeeld, of post-menopauze of überhaupt de wetenschap welke klacht er bestaat bij een ziekmelding.

Als het er uiteindelijk alleen maar om draait wie de rekening betaalt, en er geen cijfers bestaan over vrouwen die door menstruatieproblematiek ontslagen worden dan wel ernstig worden gehinderd in hun carrière maakt het in praktische zin op de betaler na geen klap uit of je je regulier ziek meldt of een menstruatieverlof hebt. Leuk voor de bühne, maar meer ook niet.

[Cuqebaqer]

Sylvana moet ook maar eens de slogan "There's a difference between hate speech and speech that you hate" op zich in laten werken.

[Deathchant]

Dido schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 09:07:


Ten derde is dit nou precies zo'n punt dat dusdanig doorgeslagen feministisch-om-maar-feministisch-te-zijn overkomt dat het mensen die het met de grote lijnen van de partij eens zijn wegjaagt.

Ik bedoel, ik vind het fantastisch dat ze pleiten voor gelijk ouderschapsverlof voor mannen en vrouwen (dat is inderdaad gelijkheid!) maar vervolgens staat meteen daarachter dit pareltjke in het program. Het klinkt in eerste instantie best sympathiek, maar het is een afbreuk van gelijkeheid en een inbreuk op de privacy. Waarom dan toch?

Ik kan me voorstellen dat er best veel vrouwen/mensen ontzettend veel last hebben van de menstruatie, veel pijntjes, kramp, en dat niet alleen. Er komt dan ook vaak een kramping in je darmen, wat weer een iets onregelmatigere stoelgang met zich meeneemt. Je moet ontzettend vaak plassen om dan maar van de hoofdpijn en rugpijn niet te spreken.
Vooropgesteld dat ik ontzettend blij ben dat ik een man ben, zou ik echt niet willen ruilen met een vrouw, en ik vind het vaak "barbaars" dat we doen alsof menstruatie niet bestaat en alsof wij mannen claimen te begrijpen hoe vervelend (of niet) een menstruatie is, en dus navenant een oordeel erover geven.

Ik heb ooit 1 vrouw op het werk gesproken die zich regelmatig klote voelt, maar dat niet laat merken omdat het nou eenmaal zo is dat er toch niks aan te doen is en je toch gewoon door moet gaan. Ik kan me alleen maar voorstellen dat er veel meer vrouwen/mensen zijn die net zo zijn, omdat anno 2021 ongesteldheid nog steeds een vorm van taboe over zich heeft om over te praten.
Ik weet wel dat ik het ook helemaal niet fijn zou vinden om me een kwart van de maand een week lang zo ellendig te voelen en dan toch moéten werken, en ál die vrouwen doen dat nu gewoon, heel vaak zonder klagen onder de radar, waardoor we natuurlijk ook het idee krijgen dat er niks aan de hand is.
Alle rokers krijgen ook 5 of 10 minuutjes tig keer per dag om hun behoefte te bevredigen en dan zouden we moeilijk doen als mensen/vrouwen veel last hebben van de menstruatie, en zij zouden dan maar door moeten bikkelen.

Dus nee, ik deel je mening niet dat het doorgeslagen feminisme is. Menstruatie hoort er voor een deel van de mensen bij en daar zitten gezondheidsklachten aan vast; het is gewoon uitermate vervelend als je bodily functions je in de weg zitten in je dagelijks leven. Niet bij iedereen, maar bij een groot deel wel, en ik vind het niet meer dan rechtvaardig om dat te erkennen en ervoor te zorgen dat het een stuk aangenamer voor hen wordt. Wij kunnen gewoon niet weten hoe het is om menstruatieongemak te hebben, dus kunnen we er ook niet over oordelen.
Ik ben het overigens met je eens he, dat het qua privacyaspecten lastig in te regelen en de vragen hoe je dat met een werkgever zou moeten regelen e.d. heb ik ook geen antwoord op.

offtopic:
Overigens had ik eigenlijk wel dat een heforshe'er zich hier iets beter in zou kunnen verplaatsen, of ben ik hiermee iets te vooroordelerig?

[ Voor 1% gewijzigd door Deathchant op 24-02-2021 11:24 . Reden: Generalisatie weggehaald. Thnx Albantar! ]

[Mx. Alba]

Dido schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 08:42:
De staat, dus de belastingbetaler. Dus ik betaal mee aan dubbele vakantiedagen van mijn collega's. Kijk naar de reacties bij de versoepelingen van de coronamaatregelen: de Nederlander is afgunstig. Dus waarom krijgt mijn collega wel dubbel vrij, en ik niet? Als het gaat om ziekte is het nog wel te begrijpen, maar dit is een staatssubsidie op menstrueren. (Ik claim de slogan alvast, voordat Thierry of Geert ermee aan de haal gaan)

Voor zo ver ik weet heb jij geen baarmoeder en weet je dus ook niet hoe erg sommige mensen met een baarmoeder last kunnen hebben van hun menstruatie. Wil je er dan ook niet zulke baude uitspraken over doen alsjeblieft?

Daarnaast geef je vrouwen (en andere mensen die last hebben van hun menstruatie) dus de keuze om medische gegevens te delen met hun werkgever (lekker dan) met als consequentie dat de werkgever akkorrd moet gaan met iemand die twee keer zo vaak afwezig is als een ander (zelfs als hij dat niet zelf betaalt is iemand die voltijd aanwezig is vaak meer waard voor een bedrijf dan iemand die er part-time is).

En je wil zeggen dat dat niet gebeurd als zo iemand die enorm last heeft van diens menstruatie zich elke maand een paar dagen ziek meldt? Want dat is namelijk de situatie waarmee je het moet vergelijken want dat zijn de mensen voor wie die regeling bedoeld is.

En natuurlijk hoef je dat niet te vertellen tijdens de sollicitatie (natuurlijk mag de werkgever er niet naar vragen!) maar net zoals nu sommige werkgevers huiverig zijn om jonge vrouwen aan te nemen (want die zullen wel kinderen willen gaan krijgen) worden straks alle vrouwen die nog niet duidelijk in de overgang zijn bekeken als potentieel twee keer zo vaak afwezig als een "normale" werknemer.

Leg mij eens uit hoe het slechter wordt voor de werkgever dan? Want nu heb je als werkgever het "risico" dat je iemand aanneemt die zich elke maand een paar dagen ziek moet melden ivm hun zeer pijnlijke menstruatie. Wat dan dus grotendeels voor eigen kosten is, ipv door de staat gedekt.

Zie je hoe zo'n punt best lastig populair te maken is zonder de juiste context? En tot mijn verbazing staat die hele context niet in het toch zeer uitgebreide verkiezingsprogram. Er staat precies 1 regeltje.

Als je het punt zo uitlegt zoals jij het uitlegt dan is dat best lastig ja. Als je de juiste context toevoegt niet.

Het grootste probleem is eigenlijk dat de meeste mensen, zelfs een deel van de mensen met een baarmoeder, geen idee heeft hoe erg menstruatiepijn kan zijn... Maar dan toch, ondanks dat gebrek aan kennis, allerlei dingen daarover durven zeggen.

FirePuma142 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 09:28:
Mensen die biologisch gezien een vrouw zijn ongeacht hoe ze zichzelf identificeren.

Nee, mensen die menstrueren, ongeacht hoe ze zichzelf identificeren. Daar hoef je zelfs niet biologisch gezien een vrouw voor te zijn. Er zijn namelijk intersekse mensen, die biologisch noch man noch vrouw zijn, die menstrueren.

Daar hoeven we niet krampachtig over te doen. Daar zit nog wel een behoorlijke privacyinbreuk aan vast. Werkende jongeren bijvoorbeeld, of post-menopauze of überhaupt de wetenschap welke klacht er bestaat bij een ziekmelding.

Nu heb je die zelfde privacyinbreuk toch ook als je je elke maand een paar dagen ziek meldt? Een werkgever zal op een gegeven moment toch echt willen weten wat er nou steeds aan de hand is en als dat niet wordt uitgelegd is het contract snel beëindigd.

Als het er uiteindelijk alleen maar om draait wie de rekening betaalt, en er geen cijfers bestaan over vrouwen die door menstruatieproblematiek ontslagen worden dan wel ernstig worden gehinderd in hun carrière maakt het in praktische zin op de betaler na geen klap uit of je je regulier ziek meldt of een menstruatieverlof hebt. Leuk voor de bühne, maar meer ook niet.

Denk eens na over hoe in een kapitalistisch systeem als de onze een werkgever het zal vinden dat een werknemer zich elke maand een paar dagen ziek meldt en wat voor gevolgen dat zou hebben voor de carrière van die persoon?

@Deathchant Bijna volledig eens met wat je hierboven schrijft... Behalve dan "menstruatie hoort bij het vrouwelijke geslacht". Dat is namelijk een onjuiste generalisering. Er zijn ook mannen en andere niet-vrouwen die menstrueren. En vrouwen die niet menstrueren. "Menstruatie hoort er voor een deel van de mensen bij".

[Deathchant]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 11:02:

@Deathchant Bijna volledig eens met wat je hierboven schrijft... Behalve dan "menstruatie hoort bij het vrouwelijke geslacht". Dat is namelijk een onjuiste generalisering. Er zijn ook mannen en andere niet-vrouwen die menstrueren. En vrouwen die niet menstrueren. "Menstruatie hoort er voor een deel van de mensen bij".

Ah zo, je bedoelt dan mensen die biologisch gezien wel het vrouwelijke geslacht hebben, maar verder als mannen door het leven gaan, want mensen die biologisch gezien wel het mannelijke geslacht hebben kunnen fysiek niet menstrueren. Maar je hebt wel gelijk. Excuses voor de generalisatie. Ik zal dit even aanpassen.

offtopic:
Ik zie mezelf wel als een persoon die zich van deze dingen bewust is of iig bewust begint te worden, maar ik doe nog zoveel fout Zo noem ik mijn schoonzusje nog steeds wel eens "zij" ipv "hun". En er is geen ander woord voor schoonzusje. Heb jij een tip hoe ik aan hun kan refereren ipv "schoonzusje"?

[Mx. Alba]

Deathchant schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 11:23:
Ah zo, je bedoelt dan mensen die biologisch gezien wel het vrouwelijke geslacht hebben, maar verder als mannen door het leven gaan, want mensen die biologisch gezien wel het mannelijke geslacht hebben kunnen fysiek niet menstrueren. Maar je hebt wel gelijk. Excuses voor de generalisatie. Ik zal dit even aanpassen.

offtopic:
Ik zie mezelf wel als een persoon die zich van deze dingen bewust is of iig bewust begint te worden, maar ik doe nog zoveel fout Zo noem ik mijn schoonzusje nog steeds wel eens "zij" ipv "hun". En er is geen ander woord voor schoonzusje. Heb jij een tip hoe ik aan hun kan refereren ipv "schoonzusje"?

Nee, je haalt nog steeds dingen door elkaar. Neem bijvoorbeeld een vrouw die een hysterectomie heeft gehad. Of een vrouw bij wie door een genetische of hormonale afwijking de baarmoeder zich niet heeft ontwikkeld. Die zijn biologisch gezien van het vrouwelijke geslacht, maar hebben geen baarmoeder, en menstrueren dus niet. Ook vrouwen die de overgang hebben doorgemaakt menstrueren niet, maar zijn wel biologisch vrouw.

En dan nog, wat is "biologisch geslacht"? Laten we eens genetisch kijken. "Iedereen" kent natuurlijk XX = vrouw en XY = man. Maar er komt ook X, XXX, XXY, XYY, XXXX, XXXY, XXYY en XYYY voor. Sommige mensen met dergelijke genen ontwikkelen een mannelijk lichaam, sommige een vrouwelijk lichaam, maar bijna allemaal hebben ze afwijkingen aan hun geslachtsorganen. Bijvoorbeeld wel een vagina maar geen baarmoeder, wel een penis maar geen teelballen, zowel een penis als een vagina in combinatie met misschien wel teelballen of onvolledig ontwikkelde teelballen en/of een baarmoeder en eierstokken of een onvolledig ontwikkelde baarmoeder en/of eierstokken... En dergelijke afwijkingen van de geslachtsorganen komen ook voor bij mensen die "netjes" XX of XY chromosomen hebben, door hormonale afwijkingen, bijvoorbeeld overgevoeligheid of ondergevoeligheid voor testosteron of oestrogeen. Zo kan iemand met XX chromosomen toch een (deels) mannelijk lichaam ontwikkelen, of iemand met XY chromosomen toch een (deels) vrouwelijk lichaam ontwikkelen. En dan is er ook nog chimerisme, wat ontstaat als twee verschillende bevruchte eicellen zich samenvoegen tot één embryo, waardoor een mens ontstaat met twee verschillende sets genen. Dan kan bijvoorbeeld het linker deel van het lichaam XX chromosomen hebben en het rechter deel XY chromosomen... Welke daarvan de overhand neemt is dan een pure gok, of wellicht beide een beetje. Dus zelfs biologisch is er niet zoiets als strakke binair man/vrouw en kan je dus ook niet vastomlijnd stellen wat een biologische vrouw is en wat een biologische man is.

Wat is precies je probleem met de formulering "mensen die menstrueren"? Want daar gaat het feitelijk om. Sommige mensen die menstrueren hebben zeer last van die menstruatie. Ik ken een vrouw van rond de 30 die dermate last heeft van haar menstruatie elke maand dat ze al 10 jaar lang aan het vechten is om een vrijwillige hysterectomie te krijgen. Weg met dat rotding! Maar dat "mag" niet want "ze is te jong" en "misschien wil ze nog wel eens kinderen krijgen". She doesn't care. Ze wil dat orgaan dat haar zoveel leed bezorgt elke maand weer gewoon weg hebben. En kinderen zou ze dan altijd wellicht nog kunnen adopteren. Toevallig is ze ook getrouwd met een persoon met een wel goed functionerende baarmoeder dus wie weet kan die ook nog een kind krijgen als die dat zouden willen. Dus wat voor probleem wordt er nou precies voorkomen door een vrouw niet te ontdoen van een niet goed functionerend orgaan dat haar zoveel leed en pijn doet?

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 11:02:

Nee, mensen die menstrueren, ongeacht hoe ze zichzelf identificeren. Daar hoef je zelfs niet biologisch gezien een vrouw voor te zijn. Er zijn namelijk intersekse mensen, die biologisch noch man noch vrouw zijn, die menstrueren.

Prachtig voorbeeld van krampachtig. Ik ben niet zo'n fan van de huidige ultradifferentiatietrend met hyperfocus op verschillen tussen mensen. Begrijp me niet verkeerd, doe waar je je goed bij voelt en identificeer je zoals je wil en heb lief wie je wil, het maakt me echt niet uit, hoegenaamd niets. Om voor elke mogelijke uitzondering een uitzondering te maken om te voorkomen dat er ergens iemand buiten valt of zich al dan niet of wel aangesproken voelt, werkt ontzettend averechts. Meer hokjes, meer uitzonderingen, meer kans dat je je op de een of andere manier beschimpt voelt. Daar wordt je leven echt niet beter van.

Nu heb je die zelfde privacyinbreuk toch ook als je je elke maand een paar dagen ziek meldt? Een werkgever zal op een gegeven moment toch echt willen weten wat er nou steeds aan de hand is en als dat niet wordt uitgelegd is het contract snel beëindigd.

Nee, die heb je niet. Dat is simpele wetgeving. Je insinueert dat er massaontslagen plaatsvinden door menstruatieklachten, maar ik twijfel daar ten zeerste aan.

Denk eens na over hoe in een kapitalistisch systeem als de onze een werkgever het zal vinden dat een werknemer zich elke maand een paar dagen ziek meldt en wat voor gevolgen dat zou hebben voor de carrière van die persoon?

Je zal hier toch echt wat data moeten aanleveren. Je doet grote aannames over kapitalistische boemannen en hoe er wordt omgegaan dit soort situaties. Eigenlijk zeg je hier dat menstruerende mensen per definitie geen carrièrekansen hebben. Zo ultradifferentiërend als je wenst te zijn als het gaat om genderidentiteit zo'n grote kam gebruik je om alle menstruerende mensen en hun klachten gelijk te stellen. Dat is behoorlijk inconsequent als je het mij vraagt.

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:01:
Prachtig voorbeeld van krampachtig.

Nee, niet krampachtig, maar juist to-the-point. Want waar hebben we het over? Menstruatiepijn. Dus iets waar alleen mensen die menstrueren last van kunnen hebben. Als je zegt alleen vrouwen, dan sluit je mannen en non-binaire mensen die menstrueren uit. Je zou ook mensen met een baarmoeder kunnen zeggen, maar ook niet elke persoon met een baarmoeder menstrueert, bijvoorbeeld na de overgang. Mensen die menstrueren. Wat is je probleem nou precies met die manier om het uit te drukken?

En ik hoef geen kapitalistische boeman te verzinnen... Want kapitalisme is een boeman. Nogmaals... Stel je voor, jij bent een werkgever. En je hebt een werknemer die zich elke maand een week ziek meldt. Elke. Maand. Weer. En elke maand kost jou dat weer geld omdat je die persoon wel deels moet doorbetalen. Zou je het contract van die persoon verlengen?

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 24-02-2021 12:06 ]

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:04:
[...]

Wat is je probleem nou precies met die manier om het uit te drukken?

Dat staat in de zinnen er na

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:06:
[...]


Dat staat in de zinnen er na

Het is juist de formulering die voor de minste uitzonderingen en mitsen en maren zorgt... Denk er gewoon eens even rationeel over na.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:08:
[...]


Het is juist de formulering die voor de minste uitzonderingen en mitsen en maren zorgt... Denk er gewoon eens even rationeel over na.

Wellicht een idee om over de formuleringsdiscussie heen te stappen (we praten totaal langs elkaar heen denk ik) en verder te gaan over de inhoud?

[Piet_Piraat7]

Het lijkt mij dat zo'n menstruatieverlof de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt juist verslechterd. Als werkgever moet je naast een zwangerschapsverlof en vaak parttime werk, ook rekening houden met een verlof van een paar dagen elke maand? Ongeacht wie het betaalt, dat een van je werknemers een paar dagen per maand afwezig is lijkt mij ontzettend onpraktisch. Vrouwen die dermate last hebben melden zich toch gewoon ziek?

[SuBBaSS]

@Deathchant Wat zegt ze er zelf over als je haar vraagt over hoe ze genoemd wil worden?

[Jeoh]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:18:
Het lijkt mij dat zo'n menstruatieverlof de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt juist verslechterd. Als werkgever moet je naast een zwangerschapsverlof en vaak parttime werk, ook rekening houden met een verlof van een paar dagen elke maand? Ongeacht wie het betaalt, dat een van je werknemers een paar dagen per maand afwezig is lijkt mij ontzettend onpraktisch. Vrouwen die dermate last hebben melden zich toch gewoon ziek?

Als we deze logica zouden vasthouden dan hadden we geen vrije dagen en werkten we nog 14 uur per dag in de koolmijnen, want je zou je positie op de arbeidsmarkt maar eens verslechteren.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:18:
Het lijkt mij dat zo'n menstruatieverlof de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt juist verslechterd. Als werkgever moet je naast een zwangerschapsverlof en vaak parttime werk, ook rekening houden met een verlof van een paar dagen elke maand? Ongeacht wie het betaalt, dat een van je werknemers een paar dagen per maand afwezig is lijkt mij ontzettend onpraktisch. Vrouwen die dermate last hebben melden zich toch gewoon ziek?

Maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd... Vergelijk het met de huidige situatie in dat geval.

Nu: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemak tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. De werkgever draait grotendeels op voor die kosten (want elke werkgeversverzekering heeft een eigen risico per geval en meestal is dat eigen risico twee à drie dagen). Bij afloop van het eerste jaarcontract wordt deze niet verlengd.

Straks: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemakt tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. Dankzij het wettelijk geregelde menstruatieverlof draait de werkgever niet op voor de kosten daarvan en kunnen werkgever en werknemer dat ook deels plannen zodat het ook minder impact heeft op de productiviteit van het bedrijf.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:25:
[...]

Nu: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemak tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. De werkgever draait grotendeels op voor die kosten (want elke werkgeversverzekering heeft een eigen risico per geval en meestal is dat eigen risico twee à drie dagen). Bij afloop van het eerste jaarcontract wordt deze niet verlengd.

Je doet net alsof dit een veelvoorkomend probleem is, maar maakt dat niet aannemelijk.

Straks: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemakt tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. Dankzij het wettelijk geregelde menstruatieverlof draait de werkgever niet op voor de kosten daarvan en kunnen werkgever en werknemer dat ook deels plannen zodat het ook minder impact heeft op de productiviteit van het bedrijf.

Met regulier ziekteverlof kun je ook plannen, je verschuift alleen de rekening. Stap één is het aantonen van het probleem voordat je een oplossing verzint.

Je discussieert overigens weer prachtig Albantaresk, je focust je voornamelijk op semantiek, onderbouwt stellingen niet, reageert alleen op hetgeen dat je uitkomt, etcetera. Geen idee waarom ik toch telkens weer probeer een discussie met je aan te gaan tegen beter weten in.

[ Voor 10% gewijzigd door FirePuma142 op 24-02-2021 12:35 ]

[Piet_Piraat7]

Jeoh schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:22:
[...]

Als we deze logica zouden vasthouden dan hadden we geen vrije dagen en werkten we nog 14 uur per dag in de koolmijnen, want je zou je positie op de arbeidsmarkt maar eens verslechteren.

Ja, lekker overdreven reactie. Laten we voor elk ongemak een apart verlof aanmaken zodat de werkgever in ieder geval 5 dagen per maand op je kan rekenen en de rest wordt betaalt door de belastingbetaler. Makkelijke manier van discussiëren zo.

[Jeoh]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:32:
[...]


Je doet net alsof dit een veelvoorkomend probleem is, maar maakt dat niet aannemelijk.

Het is echt niet alsof Bij1 de eerste is die menstruatieverlof verzint. In Indonesie is het al sinds 2003 een ding. In Zuid-Korea krijg je zelfs extra betaald als je je menstruatieverlof niet opneemt.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:35:
[...]


Ja, lekker overdreven reactie. Laten we voor elk ongemak een apart verlof aanmaken zodat de werkgever in ieder geval 5 dagen per maand op je kan rekenen en de rest wordt betaalt door de belastingbetaler. Makkelijke manier van discussiëren zo.

[J2S]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:32:
Je doet net alsof dit een veelvoorkomend probleem is, maar maakt dat niet aannemelijk.

Dit lees ik nergens. En dat hoeft ook helemaal niet, deze regeling zal alsnog voor sommige mensen nuttig zijn om ze op een gelijkere voet krijgen.

Met regulier ziekteverlof kun je ook plannen, je verschuift alleen de rekening. Stap één is het aantonen van het probleem voordat je een oplossing verzint.

Je schuift het weg bij de werkgever, welke er een probleem mee kan hebben. En plannen gaat makkelijker met openheid, wat in de nieuwe situatie makkelijker is, omdat het risico je contract niet verlengd te krijgen wordt gereduceerd.

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:25:
[...]


Maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd... Vergelijk het met de huidige situatie in dat geval.

Nu: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemak tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. De werkgever draait grotendeels op voor die kosten (want elke werkgeversverzekering heeft een eigen risico per geval en meestal is dat eigen risico twee à drie dagen). Bij afloop van het eerste jaarcontract wordt deze niet verlengd.

Straks: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemakt tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. Dankzij het wettelijk geregelde menstruatieverlof draait de werkgever niet op voor de kosten daarvan en kunnen werkgever en werknemer dat ook deels plannen zodat het ook minder impact heeft op de productiviteit van het bedrijf.

Nu: Alleen degene die menstruatiepijn hebben zullen zich ziek melden

Straks: Eenieder kan geoorloofd verlof opnemen of ze wel of geen menstruatiepijn hebben, want de staat betaald dit en een werkgever mag dit niet controleren of navragen.

Gevolg: Alle kleine MKB'er zullen als er een man en vrouw solliciteren, hoogstwaarschijnlijk voor de man kiezen, want een personeelslid dat per maand 2-5 dagen(24 tot 60 dagen per jaar) niet aanwezig is, is niet echt handig voor de continuïteit van een bedrijf. De positie van de vrouw op de arbeidsmarkt word door zo een regeling er niet beter op.

edit: Los van de kosten hiervan, uit welk potje moet dit komen? Want de staat kan wel alles betalen, maar het moet ook ergens vandaan komen.

[ Voor 4% gewijzigd door MC_Sparkles op 24-02-2021 12:45 ]

[FirePuma142]

Jeoh schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:37:
[...]

Het is echt niet alsof Bij1 de eerste is die menstruatieverlof verzint. In Indonesie is het al sinds 2003 een ding. In Zuid-Korea krijg je zelfs extra betaald als je je menstruatieverlof niet opneemt.

In Indonesie is twaalf dagen het wettelijk minimum vakantiedagen. In Zuid Korea 15 na één jaar met één dag per twee jaar dienstverband er bij met een maximum van 25. Dat ze het elders doen betekent niet dat het een goed idee is.

[FirePuma142]

J2S schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:41:
[...]

Dit lees ik nergens. En dat hoeft ook helemaal niet, deze regeling zal alsnog voor sommige mensen nuttig zijn om ze op een gelijkere voet krijgen.

Als er geen groot probleem is, is een grote alomvattende oplossing ook niet nodig.

Je schuift het weg bij de werkgever, welke er een probleem mee kan hebben. En plannen gaat makkelijker met openheid, wat in de nieuwe situatie makkelijker is, omdat het risico je contract niet verlengd te krijgen wordt gereduceerd.

Zoals eerder gezegd, is er data over contracten die net verlengd worden door menstruatiegerelateerde klachten? is er überhaupt een probleem? Of is er alleen een wens?

[J2S]

MC_Sparkles schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:43:
Straks: Eenieder kan geoorloofd verlof opnemen of ze wel of geen menstruatiepijn hebben, want de staat betaald dit en een werkgever mag dit niet controleren of navragen.

Dit kan nu natuurlijk ook. En toch zijn mensen over het algemeen wel eerlijk met het opnemen van ziekteverlof.

FirePuma142 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:45:
Als er geen groot probleem is, is een grote alomvattende oplossing ook niet nodig.

Dit is gewoon één van vele regelingen. Hoef je niet zo groots op te vatten hoor.

Zoals eerder gezegd, is er data over contracten die net verlengd worden door menstruatiegerelateerde klachten? is er überhaupt een probleem? Of is er alleen een wens?

Volgens mij worden deze vragen elke keer gesteld dat er gepoogd wordt een benadeelde groep op gelijke voet te krijgen. Typisch de vragen die ongelijkheid in stand houden.

[Deathchant]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 11:59:
[...]


Nee, je haalt nog steeds dingen door elkaar. Neem bijvoorbeeld een vrouw die een hysterectomie heeft gehad. Of een vrouw bij wie door een genetische of hormonale afwijking de baarmoeder zich niet heeft ontwikkeld. Die zijn biologisch gezien van het vrouwelijke geslacht, maar hebben geen baarmoeder, en menstrueren dus niet. Ook vrouwen die de overgang hebben doorgemaakt menstrueren niet, maar zijn wel biologisch vrouw.

En dan nog, wat is "biologisch geslacht"? Laten we eens genetisch kijken. "Iedereen" kent natuurlijk XX = vrouw en XY = man. Maar er komt ook X, XXX, XXY, XYY, XXXX, XXXY, XXYY en XYYY voor. Sommige mensen met dergelijke genen ontwikkelen een mannelijk lichaam, sommige een vrouwelijk lichaam, maar bijna allemaal hebben ze afwijkingen aan hun geslachtsorganen. Bijvoorbeeld wel een vagina maar geen baarmoeder, wel een penis maar geen teelballen, zowel een penis als een vagina in combinatie met misschien wel teelballen of onvolledig ontwikkelde teelballen en/of een baarmoeder en eierstokken of een onvolledig ontwikkelde baarmoeder en/of eierstokken... En dergelijke afwijkingen van de geslachtsorganen komen ook voor bij mensen die "netjes" XX of XY chromosomen hebben, door hormonale afwijkingen, bijvoorbeeld overgevoeligheid of ondergevoeligheid voor testosteron of oestrogeen. Zo kan iemand met XX chromosomen toch een (deels) mannelijk lichaam ontwikkelen, of iemand met XY chromosomen toch een (deels) vrouwelijk lichaam ontwikkelen. En dan is er ook nog chimerisme, wat ontstaat als twee verschillende bevruchte eicellen zich samenvoegen tot één embryo, waardoor een mens ontstaat met twee verschillende sets genen. Dan kan bijvoorbeeld het linker deel van het lichaam XX chromosomen hebben en het rechter deel XY chromosomen... Welke daarvan de overhand neemt is dan een pure gok, of wellicht beide een beetje. Dus zelfs biologisch is er niet zoiets als strakke binair man/vrouw en kan je dus ook niet vastomlijnd stellen wat een biologische vrouw is en wat een biologische man is.

Wat is precies je probleem met de formulering "mensen die menstrueren"? Want daar gaat het feitelijk om. Sommige mensen die menstrueren hebben zeer last van die menstruatie. Ik ken een vrouw van rond de 30 die dermate last heeft van haar menstruatie elke maand dat ze al 10 jaar lang aan het vechten is om een vrijwillige hysterectomie te krijgen. Weg met dat rotding! Maar dat "mag" niet want "ze is te jong" en "misschien wil ze nog wel eens kinderen krijgen". She doesn't care. Ze wil dat orgaan dat haar zoveel leed bezorgt elke maand weer gewoon weg hebben. En kinderen zou ze dan altijd wellicht nog kunnen adopteren. Toevallig is ze ook getrouwd met een persoon met een wel goed functionerende baarmoeder dus wie weet kan die ook nog een kind krijgen als die dat zouden willen. Dus wat voor probleem wordt er nou precies voorkomen door een vrouw niet te ontdoen van een niet goed functionerend orgaan dat haar zoveel leed en pijn doet?

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat ik een probleem zou hebben met die formulering, want ik heb mijn post gewoon aangepast a.d.h.v. jouw tip, en ik ben het gewoon met je eens. Ik gaf alleen aan dat ik ook nog "in opleiding ben" aangaande deze kwesties en ik me er bewust van ben dat ik nu ook nog genoeg fouten mee maak. Ik ben tenslotte een hetero man, die zich ook zo voelt en I can pass for white ondanks indo-roots, maar ik heb deze dingen nooit meegekregen en ik heb ook nooit enige hinder ondervonden van het in-hokjes-denken (want ik pas gewoon netjes in een hokje volgens de maatschappij). Dus voel je vooral vrij om me daarin te corrigeren, want ik weet echt lang niet alles

[FirePuma142]

J2S schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:52:

Dit is gewoon één van vele regelingen. Hoef je niet zo groots op te vatten hoor.

Je stapt er over heen dat er al een regeling is die dit prima af kan dekken. Ik hoor alleen maar aannames over waarom dat niet kan.

Volgens mij worden deze vragen elke keer gesteld dat er gepoogd wordt een benadeelde groep op gelijke voet te krijgen. Typisch de vragen die ongelijkheid in stand houden.

Bij veronderstelde gelijkheid moeten feitelijke fundamenten overboord blijkbaar. Wellicht ligt het dan aan het gebrek aan feitelijke fundamenten en niet aan de vragen. Vind het overigens een nogal nare opmerking waar je een hoop mee insinueert.

[Mx. Alba]

Deathchant schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:57:
[...]

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat ik een probleem zou hebben met die formulering, want ik heb mijn post gewoon aangepast a.d.h.v. jouw tip, en ik ben het gewoon met je eens. Ik gaf alleen aan dat ik ook nog "in opleiding ben" aangaande deze kwesties en ik me er bewust van ben dat ik nu ook nog genoeg fouten mee maak. Ik ben tenslotte een hetero man, die zich ook zo voelt en I can pass for white ondanks indo-roots, maar ik heb deze dingen nooit meegekregen en ik heb ook nooit enige hinder ondervonden van het in-hokjes-denken (want ik pas gewoon netjes in een hokje volgens de maatschappij). Dus voel je vooral vrij om me daarin te corrigeren, want ik weet echt lang niet alles

In dat geval mijn excuses voor het wellicht gestrekt been. Mooi dat je stappen vooruit maakt, blijf dat doen!

[MC_Sparkles]

J2S schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:52:
Dit kan nu natuurlijk ook. En toch zijn mensen over het algemeen wel eerlijk met het opnemen van ziekteverlof.

Over het algemeen wel, omdat er ook vaak wachtdagen zijn bijv. of dat mensen nog in hun tijdelijke contractfase zit en als je 24-60 dagen ziek bent per jaar, de kans best aanwezig is dat het na het tijdelijke contract over kan zijn. Voor grote bedrijven kan het best werken, maar de MKB'er met 3 personeelsleden waar iemand die 24-60 dagen afwezig is, boven op het standaard verlof, is gewoon niet werkbaar.

Ik bedoel niet dat ik verwacht dat alle vrouwen er ineens misbruik van maken, maar verwacht wel een gelijk een stijging van ziektemeldingen, omdat mensen gewoon misbruik maken van de handvaten die hen geboden wordt.

Daarnaast blijven de kosten een probleem. Word bijv. het minimum loon betaald voor die dagen of het gewone salaris? Dus ook die 4 miljoen per jaar voor een CEO? En vooral waar word het van betaald. Er staan allerlei zaken in het plan van BIJ1, maar hoe ze het gaan betalen weet niemand.

[Deathchant]

SuBBaSS schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:19:
@Deathchant Wat zegt ze er zelf over als je haar vraagt over hoe ze genoemd wil worden?

Het gaat wel wat offtopic, maar ik zal toch even reageren:
Zie je, nou zeg je zelf ook al "ze", en die fout maak ik zelf dus vrij vaak, terwijl het gewoon vervangen kan worden met "hun". Ik had het over een bewoording als "schoonzusje" als je met iemand praat die hun niet kent. Je kunt niet echt zeggen "mijn vriendins zusje", want zusje is vrouwelijk en hun is non-binary.
Dus het persoonlijke voornaamwoord veranderen van "ze/zij/haar" naar "hun" (hun gaf zelf aan dat hun "hij" beter vond dan "zij") was het probleem niet. Zie je wel hoe onprettig deze zinnen lopen, omdat we niet gewend zijn aan het gebruiken van andere persoonlijke voornaamwoorden, simpelweg omdat we in de NL-taal niet iets hebben dat dit goed kan afdekken? In het engels kun je nog zeggen "my sibling".

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:00:
Over het algemeen wel, omdat er ook vaak wachtdagen zijn bijv. of dat mensen nog in hun tijdelijke contractfase zit en als je 24-60 dagen ziek bent per jaar, de kans best aanwezig is dat het na het tijdelijke contract over kan zijn. Voor grote bedrijven kan het best werken, maar de MKB'er met 3 personeelsleden waar iemand die 24-60 dagen afwezig is, boven op het standaard verlof, is gewoon niet werkbaar.

Ik bedoel niet dat ik verwacht dat alle vrouwen er ineens misbruik van maken, maar verwacht wel een gelijk een stijging van ziektemeldingen, omdat mensen gewoon misbruik maken van de handvaten die hen geboden wordt.

Daarnaast blijven de kosten een probleem. Word bijv. het minimum loon betaald voor die dagen of het gewone salaris? Dus ook die 4 miljoen per jaar voor een CEO? En vooral waar word het van betaald. Er staan allerlei zaken in het plan van BIJ1, maar hoe ze het gaan betalen weet niemand.

Heel typisch dit. De goeden moeten dus voor de zoveelste keer onder de kwaden lijden.

Mensen die zich onterecht ziek melden zijn er nu ook al. Dat zal niet toenemen door een menstruatieverlof in het leven te roepen. Vooral niet omdat er aan zo'n menstruatieverlof natuurlijk wel de nodige voorwaarden zitten, bijvoorbeeld dat een bedrijfsarts beoordeelt of de persoon in kwestie in aanmerking komt voor menstruatieverlof. Ik denk dat het juist vrij lastig zal zijn om hier misbruik van te maken. Mensen die zich nu onterecht ziekmelden zullen dat gewoon blijven doen zonder een beroep te doen op deze nieuwe regeling. Het aantal ziekmeldingen zal juist dalen omdat mensen met problematische menstruatie zich niet meer ziek hoeven te melden maar menstruatieverlof op kunnen nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 24-02-2021 13:06 ]

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:05:
[...]

Vooral niet omdat er aan zo'n menstruatieverlof natuurlijk wel de nodige voorwaarden zitten, bijvoorbeeld dat een bedrijfsarts beoordeelt of de persoon in kwestie in aanmerking komt voor menstruatieverlof. Ik denk dat het juist vrij lastig zal zijn om hier misbruik van te maken.

Voorwaarden? Waar kan ik die vinden? Hoe werkt dat dan precies met de bedrijfsarts, want wanneer kom ik in aanmerking? Dat is nu precies waar het aan schort. Maak aannemelijk dat er een probleem is, staaf dat met data, en specificeer een maatwerkoplossing. Geen hippe blanket statements.

Opnemen van menstruatieverlof is in feitelijke zin een ziekmelding waarbij de rekening wordt verlegd. Althans, een gedeelte van de rekening want bijvoorbeeld productievermindering en additionele druk op andere medewerkers zijn nog steeds voor rekening van de werkgever.

Maar privacy is geen issue begrijp ik? Want daar stapt een ieder met het grootste gemak overheen. En feitelijke onderbouwing van het bestaan van het probleem is ook geen issue? Prima, maar dan hebben we het gewoon over verkiezingsprogrammamarketing.

[ Voor 27% gewijzigd door FirePuma142 op 24-02-2021 13:13 ]

[Mx. Alba]

Misschien is dit een goed moment om op te merken dat zogenaamd "zeeleeuwen" een probleem is waar linkse mensen vaak tegenaan lopen...

Wikipedia: Sealioning

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:05:
[...]


Heel typisch dit. De goeden moeten dus voor de zoveelste keer onder de kwaden lijden.

Mensen die zich onterecht ziek melden zijn er nu ook al. Dat zal niet toenemen door een menstruatieverlof in het leven te roepen. Vooral niet omdat er aan zo'n menstruatieverlof natuurlijk wel de nodige voorwaarden zitten, bijvoorbeeld dat een bedrijfsarts beoordeelt of de persoon in kwestie in aanmerking komt voor menstruatieverlof. Ik denk dat het juist vrij lastig zal zijn om hier misbruik van te maken. Mensen die zich nu onterecht ziekmelden zullen dat gewoon blijven doen zonder een beroep te doen op deze nieuwe regeling.

Met alle regels zal dat gebeuren. Kijk naar de hele corona-crisis, door een klein groepje moet de rest bloeden.

En nu stel je dat er ineens voorwaarden worden gesteld, dat is niet eerder naar boven gekomen in de discussie. Dat maakt het verhaal al een stuk realistischer in mijn beleving. Echter lijkt het me lastig hoe een bedrijfsarts dit moet beoordelen. Degene die hij beoordeeld kan er misbruik van maken door gewoon te zeggen "au" bij wijze van. Ik verwacht niet dat iedereen er misbruikt van maakt, maar verwacht wel dat meer mensen zich ziekmelden onder deze regeling.

Wel jammer dat je over het kosten-verhaal heen stapt, want dat is naar mijn idee wel het belangrijkste.

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:16:
[...]

Met alle regels zal dat gebeuren. Kijk naar de hele corona-crisis, door een klein groepje moet de rest bloeden.

En nu stel je dat er ineens voorwaarden worden gesteld, dat is niet eerder naar boven gekomen in de discussie. Dat maakt het verhaal al een stuk realistischer in mijn beleving. Echter lijkt het me lastig hoe een bedrijfsarts dit moet beoordelen. Degene die hij beoordeeld kan er misbruik van maken door gewoon te zeggen "au" bij wijze van. Ik verwacht niet dat iedereen er misbruikt van maakt, maar verwacht wel dat meer mensen zich ziekmelden onder deze regeling.

Wel jammer dat je over het kosten-verhaal heen stapt, want dat is naar mijn idee wel het belangrijkste.

Het enige wat BIJ1 zegt is "er komt een menstruatieverlof", voor de rest wordt er volgens mij weinig uitgelegd. Als je meteen van alles wat je in een programma oppert alle details en regels en voorwaarden erbij moet noemen dan wordt je programma (zo dik als) een wetboek. En met ruim 20.000 woorden is het BIJ1-programma al flink aan het gewicht! Het idee is dat het principe vermeld is en dat de specifieke uitwerking ervan later wel gedaan wordt als het er daadwerkelijk komt.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 24-02-2021 13:28 ]

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:27:
[...]


Het enige wat BIJ1 zegt is "er komt een menstruatieverlof", voor de rest wordt er volgens mij weinig uitgelegd. Als je meteen van alles wat je in een programma oppert alle details en regels en voorwaarden erbij moet noemen dan wordt je programma (zo dik als) een wetboek. En met ruim 20.000 woorden is het BIJ1-programma al flink aan het gewicht! Het idee is dat het principe vermeld is en dat de specifieke uitwerking ervan later wel gedaan wordt als het er daadwerkelijk komt.

Ik verwacht niet een volledige berekening tot 2 cijfers achter de komma en allerlei voorwaarden, maar het lijkt me dat als BIJ1 dit in een verkiezingsprogramma zetten dat er al een beetje over nagedacht is hoe ze dit eventueel implementeren. Het lijkt me namelijk erg sterk dat iemand roept: "laten we vrouwen menstruatieverlof geven" en dat het direct op het programma gezet wordt zonder er verder over na te denken. Afgaande op eerdere berichten over BIJ1 zit je wat dichter bij het vuur dan andere in dit topic, dus vandaar dat ik het vraag.

Als er bijv. in een interview aan Simons een vraag gesteld word over het punt "er komt een menstruatieverlof" zal daar toch ook een ander antwoord opkomen dan alleen "klopt, volgende vraag". Ik ben gewoon benieuwd hoe BIJ1 dit zou gaan doen, dus bijv. dat ze uit potje X geld willen halen om Y te betalen. Dat het onbekend is hoeveel er uit potje X komt, of dat ze er 30 miljoen naast zitten, maakt niet zoveel uit, maar een globaal idee hoe een verkiezingspunt in het programma uitgevoerd zou worden lijkt me niet meer dan normaal?

[PLAE]

Dat mensturatieverlof heeft de SGP al jaren in haar programma staan. Gedurende dat verlof moet je (ook gedurende je menstruatie) wel voor de kinderen en het huishouden zorgen. En het duurt een (getrouwd) leven lang . In die zin weinig nieuws onder de zon.


Ik vind het persoonlijk een meer dan prima idee. Maar dan wel als het om onbetaald verlof gaat. Iets zegt mij dat de partij hier waarschijnlijk anders naar kijkt.

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:25:
[...]


Maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd... Vergelijk het met de huidige situatie in dat geval.

Nu: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemak tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. De werkgever draait grotendeels op voor die kosten (want elke werkgeversverzekering heeft een eigen risico per geval en meestal is dat eigen risico twee à drie dagen). Bij afloop van het eerste jaarcontract wordt deze niet verlengd.

Straks: Een persoon heeft zoveel pijn en ongemakt tijdens de menstruatie dat die elke maand enkele dagen tot een week niet in staat is om te werken. Dankzij het wettelijk geregelde menstruatieverlof draait de werkgever niet op voor de kosten daarvan en kunnen werkgever en werknemer dat ook deels plannen zodat het ook minder impact heeft op de productiviteit van het bedrijf.

Maar hoeveel mensen staan er op dit moment op straat hierdoor? Over hoeveel ontslagen hebben we het hier?

[PLAE]

*knip*
Hou het serieus het is hier immers geen HK.

[ Voor 75% gewijzigd door tweakduke op 24-02-2021 22:42 ]

[BoB_HenK]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:27:
[...]


Het enige wat BIJ1 zegt is "er komt een menstruatieverlof", voor de rest wordt er volgens mij weinig uitgelegd. Als je meteen van alles wat je in een programma oppert alle details en regels en voorwaarden erbij moet noemen dan wordt je programma (zo dik als) een wetboek. En met ruim 20.000 woorden is het BIJ1-programma al flink aan het gewicht! Het idee is dat het principe vermeld is en dat de specifieke uitwerking ervan later wel gedaan wordt als het er daadwerkelijk komt.

Men zou om te beginnen het woord 'onbetaald' of 'betaald' kunnen toevoegen. Tussen het huidige Bij1 programma nu (zonder enige vorm van onderbouwing) en hetgeen je omschrijft zit een oneindige schakering van grijstinten.

Hoe lang het huidige programma van Bij1 is zegt me helemaal niets zo lang geen van die woorden gewijd wordt aan iets dat in de buurt komt van een onderbouwing. Neem nu pensioen. Het woord pensioen komt in die 20k woorden 7 keer voor, waarvan 6 keer in ditminimale stukje:

Er komt een Nationaal Pensioenfonds waarbij collectiviteit voorop staat en waarop ook zzp’ers aanspraak maken. Pensioengerechtigden krijgen zeggenschap in dit Pensioenfonds en topsalarissen en foute beleggingen worden uitgebannen. Daarbij indexeren we de pensioenen: pensioenfondsen hebben nu immers genoeg geld in kas om gegarandeerd pensioen uit te keren.

De zevende vermelding is in het kader van de wens om de gehele pensioensector te nationaliseren ( ).

Op wat vage statements over belastingen na kan ik nergens vinden hoe men dit soort zaken hoopt te bekostigen. Ik onderschrijf het overgrote deel van de probleemanalyse van Bij1 en hoop dat de end-state zoals die voorgeschreven wordt gerealiseerd kan worden, maar dit programma staat dusdanig vol met niet-onderbouwde cadeautjes dat het lijkt alsof sinterklaas himself het geschreven heeft

[jessy100]

Krijg ik dan ook migraineverlof? Ik ben 2-3 dagen p/maand totaal uitgeschakeld en zou dit erg fijn vinden. Migraine verlof claimen zonder weer een baas op je dak waarom je *weer* met "HOOFDPIJN" thuis zit.

[PLAE]

Dat is whataboutism. Op de linkerflank is er voor iedere vraag/vergelijking wel een term te vinden waardoor je bier doodslaat

[ Voor 5% gewijzigd door PLAE op 24-02-2021 14:17 ]

[Mx. Alba]

jessy100 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 14:07:
Krijg ik dan ook migraineverlof? Ik ben 2-3 dagen p/maand totaal uitgeschakeld en zou dit erg fijn vinden. Migraine verlof claimen zonder weer een baas op je dak waarom je *weer* met "HOOFDPIJN" thuis zit.

Ik vind van wel. Als autist zou ook wel graag een meltdownverlof willen hebben.

Hoe weet je baas trouwens dat je "met hoofdpijn" thuis zit? Het enige wat die hoeft te weten is dat om medische redenen tijdelijk niet in staat bent om te werken en daarom ziekgemeld bent.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 13:13:
Misschien is dit een goed moment om op te merken dat zogenaamd "zeeleeuwen" een probleem is waar linkse mensen vaak tegenaan lopen...

Wikipedia: Sealioning

Sealioning heeft als intentie de tegenpartij uit de tent te lokken, om vervolgens een al dan niet geveinsde verontwaardiging te uiten op gelijke voet met de initiële reactie. Dat heeft hoegenaamd niets te maken met de simpele vraag om het onderbouwen van je stelling.

Het lijkt me niet de bedoeling dat je iets kunt roepen, dat niet staaft en na een aantal vragen om die onderbouwing het probleem bij de ander neerlegt door diegene te beschuldigen van Sealioning. Ik ga dat denk ik Zeemeeuwen noemen, die schreeuwen ook altijd heel hard als ze denken een zeeleeuw te zien.

Rhetorically, sealioning fuses persistent questioning—often about basic information, information easily found elsewhere, or unrelated or tangential points—with a loudly-insisted-upon commitment to reasonable debate. It disguises itself as a sincere attempt to learn and communicate. Sealioning thus works both to exhaust a target's patience, attention, and communicative effort, and to portray the target as unreasonable. While the questions of the "sea lion" may seem innocent, they're intended maliciously and have harmful consequences.

Bovenstaande is hier echt niet aan de hand. Waarom je linkse mensen meteen als benadeelde partij opvoert in deze is me een raadsel. Oftewel, kappen met Zeemeeuwen, maar voer gewoon op een volwassen manier en volgens een volwassen methode de discussie. Niet door je te verschuilen achter vermeend leed.

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 14:17:
[...]


Sealioning heeft als intentie de tegenpartij uit de tent te lokken, om vervolgens een al dan niet geveinsde verontwaardiging te uiten op gelijke voet met de initiële reactie. Dat heeft hoegenaamd niets te maken met de simpele vraag om het onderbouwen van je stelling.

Het lijkt me niet de bedoeling dat je iets kunt roepen, dat niet staaft en na een aantal vragen om die onderbouwing het probleem bij de ander neerlegt door diegene te beschuldigen van Sealioning. Ik ga dat denk ik Zeemeeuwen noemen, die schreeuwen ook altijd heel hard als een ze denken een zeeleeuw te zien.


[...]


Bovenstaande is hier echt niet aan de hand. Waarom je linkse mensen meteen als benadeelde partij opvoert in deze is me een raadsel. Oftewel, kappen met Zeemeeuwen, maar voer gewoon op een volwassen manier en volgens een volwassen methode de discussie. Niet door je te verschuilen achter vermeend leed.

Haha, zeemeeuwen, ik vind 'm mooi gevonden! Die houden we erin.

Maar in dit kader continu blijven vragen naar details die niet in het programma staan is toch wel een beetje zeeleeuwen hoor. Hoe veel het voorkomt is namelijk niet relevant. Wat relevant is dat het voorkomt (en zoals gezegd ken ik minstens twee personen die met dergelijke problematiek kampen, waarvan een mijn eigen kind is) en dat er wordt geopperd om daar "een regeling" voor te treffen. Hoe die regeling er verder uit gaat zien staat niet in het programma en vragen naar die details is dus ook frustrerend. Die zijn er (nog) niet. De standpunten, principes en kandidaten van BIJ1 kennende kan ik wel wat educated guesses doen naar hoe zo'n regeling eruit zou zijn maar dat is nog steeds giswerk. En zo blijf je zitten in een non-discussie.

[jessy100]

PLAE schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 14:17:
Dat is whataboutism. Op de linkerflank is er voor iedere vraag/vergelijking wel een term te vinden waardoor je bier doodslaat

Waar doel je precies op?

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 14:22:
[...]


Haha, zeemeeuwen, ik vind 'm mooi gevonden! Die houden we erin.

Maar in dit kader continu blijven vragen naar details die niet in het programma staan is toch wel een beetje zeeleeuwen hoor. Hoe veel het voorkomt is namelijk niet relevant. Wat relevant is dat het voorkomt (en zoals gezegd ken ik minstens twee personen die met dergelijke problematiek kampen, waarvan een mijn eigen kind is) en dat er wordt geopperd om daar "een regeling" voor te treffen. Hoe die regeling er verder uit gaat zien staat niet in het programma en vragen naar die details is dus ook frustrerend. Die zijn er (nog) niet. De standpunten, principes en kandidaten van BIJ1 kennende kan ik wel wat educated guesses doen naar hoe zo'n regeling eruit zou zijn maar dat is nog steeds giswerk. En zo blijf je zitten in een non-discussie.

Ik denk dat uit het vragen naar details blijkt dat er of iets aan de communicatie van Bij1 iets schort, of aan de onderbouwing. Het komt ongetwijfeld voor, de vraag is denk ik of het groot genoeg is om er een specifieke oplossing voor aan te wenden. If so, moet dat dan ook voor autisme, migraine, clusterhoofdpijnen, Ziekte van Crohn, artrose, diabetes of astma? Of is het accepteren dat we al een prima regeling hebben wellicht ook voldoende?

Goed idee voor Bij1 om de regeling uit te werken en van praktische handvaten te voorzien. Dan kunnen we daar verder over praten, want zo is het inderdaad een non-discussie aan het worden.

[Webgnome]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 14:22:
[...]


Haha, zeemeeuwen, ik vind 'm mooi gevonden! Die houden we erin.

Maar in dit kader continu blijven vragen naar details die niet in het programma staan is toch wel een beetje zeeleeuwen hoor. Hoe veel het voorkomt is namelijk niet relevant. Wat relevant is dat het voorkomt (en zoals gezegd ken ik minstens twee personen die met dergelijke problematiek kampen, waarvan een mijn eigen kind is) en dat er wordt geopperd om daar "een regeling" voor te treffen. Hoe die regeling er verder uit gaat zien staat niet in het programma en vragen naar die details is dus ook frustrerend. Die zijn er (nog) niet. De standpunten, principes en kandidaten van BIJ1 kennende kan ik wel wat educated guesses doen naar hoe zo'n regeling eruit zou zijn maar dat is nog steeds giswerk. En zo blijf je zitten in een non-discussie.

Dus eigenlijk zeg je nu dus dat we niet naar details mogen vragen want dat weten we nog niet? Ik mag toch hopen dat er iemand is binnen Bij1 die ook heeft nagedacht over hoe ze bepaalde dingen willen gaan implementeren voordat ze het opschreven? Of op zijn minst wat de consequenties zijn voor de gehele maatschappij als er een bepaald iets doorgang vind?

Daarbij aanhakende hebben ze het programma ook nog niet door laten rekenen Dat is op zich geen voorwaarde maar toen ik er laatst naar vroeg op het 'verkiezingsfestival' werd daar niet echt op ingegaan en verwezen ze vervolgens naar deze pagina. Ik begrijp waarom ze het niet doen maar vind het zelf vrij irritant. Immers je kan het ook een andere club laten doorrekenen

[Jeoh]

Volgens mij is een verkiezingsprogramma niet de plek om alles helemaal dicht te timmeren. Je geeft aan wat je de komende 4 jaar wil doen, niet hoe je dat wil doen.

[jessy100]

Jeoh schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:07:
Volgens mij is een verkiezingsprogramma niet de plek om alles helemaal dicht te timmeren. Je geeft aan wat je de komende 4 jaar wil doen, niet hoe je dat wil doen.

Jammer, want toch wil ik vaak weten wat er precies bedoelt wordt. Dit vond ik zeer verfrissend aan volt. Die hebben over hogere belasting voor hoge inkomens. Alleen verzaken alle partijen behalve volt te specificeren wat dan een hoog inkomen is (200k) en daar sta ik helemaal achter. Vult GL bijv hem dalijk in op 50k dan ben ik het daar meer oneens.

[Ed Vertijsment]

Jeoh schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:07:
Volgens mij is een verkiezingsprogramma niet de plek om alles helemaal dicht te timmeren. Je geeft aan wat je de komende 4 jaar wil doen, niet hoe je dat wil doen.

Muah, ik zou het toch wel mooi vinden als iemand even nadenkt over implicaties en hoe je dit kunt fixen. Nu klinkt een menstruatieverlof niet absoluut onhaalbaar maar het roept wel wat vragen op natuurlijk. Al ben ik het wel met je eens dat je de exacte voorgestelde wettekst er niet in hoeft .

[Webgnome]

Jeoh schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:07:
Volgens mij is een verkiezingsprogramma niet de plek om alles helemaal dicht te timmeren. Je geeft aan wat je de komende 4 jaar wil doen, niet hoe je dat wil doen.

Jein. Aan de ene kant is je verkiezingsprogramma inderdaad om aan te geven dat en wat je wil doen. Maar er moet ook ruimte zijn, naar mijn mening, om op zijn minst een klein beetje te laten weten HOE je dat wil gaan doen en hoe je dat wil bekostigen. Nu ligt de focus heel erg bij Bij1 natuurlijk maar ik mist dat in dit programma toch echt wel. Ook wat andere rariteiten in dat programma worden gewoon niet goed belicht / beargumenteerd.

Dat een partij als Bij1 dingen helemaal anders wil doen is hun goed recht maar ik moet wel op zijn minst een beetje het idee hebben dat ze weten hoe ze dat willen gaan doen. Al was het alleen maar dat ze weten hoe ze bijvoorbeeld andere partijen zover gaan krijgen met ze mee te gaan.

Een heel activistisch programma is niets mis mee maar je moet wel een beetje met beide benen op de grond blijven staan zodat je over vier jaar niet met de staart tussen de benen moet vertrekken omdat wat je wilde bereiken eigenlijk niet is gelukt (en je dat zelf van te voren al had aan zien kunnen komen)

[ Voor 13% gewijzigd door Webgnome op 24-02-2021 15:29 ]