Bij1: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[Mx. Alba]

Vergeet niet:

BIJ1

Lijsttrekker

Sylvana Simons

Verkiezingsprogramma

De slogan van dit verkiezingsjaar is: Een samenleving die werkt voor iedereen
Het verkiezingsprogramma

Punten in het kort

Een samenleving op basis van gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en solidariteit.

Dat is de droom waarop onze partij gebouwd is. Een droom waarvan velen denken dat ze nooit werkelijkheid kan worden, omdat we al generaties lang in de nachtmerrie van het kapitalisme leven. Een systeem dat drijft op uitbuiting van mens, dier, natuur en klimaat. Een systeem dat onzekerheid en ongelijkheid in de hand werkt.

BIJ1 ziet een samenleving voor zich die eerlijker en socialer is. Waarin onze verschillen als waardevol worden gezien. Waarin iedereen daadwerkelijk mee kan doen. Een samenleving waarin de meerderheid rekening houdt met de minderheid.

BIJ1 ziet een samenleving voor zich waarin iedereen gelijkwaardig is. Waarin iedereen kan rekenen op het naleven van artikel 1 uit onze Grondwet. Waarin onze scholen, zorginstellingen en de belastingdienst geen onderscheid maken op basis van gender, etniciteit, seksuele voorkeur, religie of anderszins.

Een stem op BIJ1 is een stem op zekerheid. De zekerheid om vertegenwoordigd te worden door mensen zoals jij. Mensen voor wie de uitdagingen van alledag geen papieren ver-van-mijn-bed-show is, maar een dagelijkse realiteit.

Een stem op BIJ1 is een stem op zeggenschap. Participatie dwing je niet af bij wet, maar maak je mogelijk door mensen daadwerkelijk mee te laten denken en mee te laten beslissen.

Een stem op BIJ1 is een stem op zelfbeschikking. Niet langer laten we toe dat er over maar niet mét mensen wordt gesproken over zaken die hen aangaan en vaak grote impact hebben op hun leven.

Een stem op BIJ1 is een stem voor een partij die het aandurft zaken te benoemen. Ook of misschien wel juist als dat oncomfortabel is. Het zijn juist de radicale en ongemakkelijke geluiden die de veranderingen in gang zetten. Juist die dingen die schuren, onaangenaam voelen, pijnlijk zijn en mensen oncomfortabel maken moeten worden besproken. Daar ligt namelijk ook de mogelijkheid tot daadwerkelijke en structurele verandering.

Een stem op BIJ1 is een stem voor nieuwe politiek, waar we met elkaar in al onze diversiteit invulling aan geven. Een stem op BIJ1 is kleur bekennen.

BIJ1 ziet een samenleving voor zich waarin we solidair zijn met alles dat leeft. Waarin we erkennen dat de eenheid van mens, dier en natuur een onschatbare overvloed biedt.

De strijd voor radicale gelijkwaardigheid en economische rechtvaardigheid kunnen we niet alleen voeren. Dat vraagt om internationale solidariteit. Solidariteit is onze kracht in de strijd voor klimaatrechtvaardigheid, voor zelfbeschikking van volkeren en tegen racisme, imperialisme en LHBTQI+ haat.

www.bij1.org

edit:
Hèhè, eindelijk presentabel haha

[Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 05-02-2021 12:35]

[Webgnome]

Hoewel ik de idealen die Bij1 nastreeft erg kan waarderen heb ik wel, als ik ze zo een beetje volg, het gevoel dat ze van alles tegelijk willen zijn maar daarnaast ook met verkeerde mensen in aanraking komen of zaken te onhandig aanpakken. Ik zou er eigenlijk goed aan doen om er op te stemmen aangezien nogal voor inclusie zijn maar toch doe ik het niet. De manier waarop ze het , in mijn ogen willen doen, is niet realistisch op dit moment.

Het is jammer dat deze partij vooral een stempel lijkt te hebben van ' de anti zwarte pieten partij' terwijl ze zoveel meer zijn. Ze zijn mij gewoon veel te links, soms tegen het communistische af. Hoe ze trouwens excuses voor ons slavernijverleden en alle daarbij horende zaken (afbetalingen etc) willen gaan regelen is mij nog een raadsel. De partij, of in ieder geval een deel van de aanhangers, hoort ook ontzettend tot de cancel culture hoek en daar kan ik helemaal slecht tegen. We zullen zien hoever ze het schoppen. Ik ben wel heel benieuwd

[D-e-n]

Ik vind het vooral zonde dat er weer een extra afsplitsing is die uiteindelijk ten koste gaat van de macht van links in de kamer, die toch al niet groot is. In plaats van de huidige linkse partijen "verder naar links te trekken" lijkt het me nuttiger ze groter te maken.

[Webgnome]

Om niet een 'het grote linkse politiek' topic te starten. Het samenwerken van Links is iets wat iedereen roept maar wat niemand daadwerkelijk doet. Stop dan ook met die wens te uiten aangezien de partijen op links simpelweg teveel van elkaar verschillen.

Juist een partij als Bij 1 zou een reboot van links kunnen zijn ware het niet dat ze in de maatschappij een heel slechte reputatie hebben (zoiets als D66 met hun 'rechters' ..)

[Cyphax]

Ik ben ook blij met de ruime keuze die we als Nederlander hebben, maar het is niet alsof er ooit echt iets mee gedaan is helaas. Zal deze keer ook wel weer zo zijn vermoed ik (en de peilingen laten ook niet echt een ander beeld zien last time I checked).

Ik heb lange tijd Simons een beetje "vervelend" gevonden. Misschien wat zeurderig, het ging vaak over zwarte piet en van mij hoefde die niet zo nodig aangepast te worden, dus die focus daarop vond ik niet zo. Ik zag het probleem er ook niet zo van in.
In 2021 is dat anders en ben ik op het zwartepietpunt nu van mening dat het design van zwarte piet een slecht idee is. Ik denk dat we dat in deze tijd niet meer zo zouden doen als we het feest nu zouden ontwerpen, en dat geldt daarmee ook voor het instandhouden ervan.

Ik heb daarmee ook ineens veel meer waardering gekregen voor onder andere Simons, en dat betekent ook dat ik haar partij overweeg. Nu heb ik net de stemwijzer van ProDemos geprobeerd in te vullen (ik vind dat niet makkelijk), en dan staat haar partij toch op plek twee met maar liefst 79% overeenkomst, en dat klopt volgens mij best wel aardig.

Wat me wel een beetje tegenstaat aan het programma is dat de oplossingsrichting nog weleens "verbod op" is, waar ik minder in geloof. Een verbod op blackfacing of holocaustontkenning zie ik niet zo heel erg zitten, omdat ik denk dat die problemen beter opgelost kunnen worden dan via een verbod. Aan de andere kant, als ze daarmee genoeg stemmen haalt is dat ook weer de wil van de maatschappij en doe ik m'n eigen punt weer een beetje teniet.

[Sissors]

Cyphax schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:58:
. Aan de andere kant, als ze daarmee genoeg stemmen haalt is dat ook weer de wil van de maatschappij en doe ik m'n eigen punt weer een beetje teniet.

Totdat de wil van de maatschappij, de dictatuur van de meerderheid is. Lijkt mij een beetje simpel gesteld.

Maar zijn jullie dan ook voorstander van de plannen van Bij1 om de grenzen totaal open te zetten en iedereen die het wil toe te laten, met dezelfde rechten als Nederlandse burgers?

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:41:
Maar zijn jullie dan ook voorstander van de plannen van Bij1 om de grenzen totaal open te zetten en iedereen die het wil toe te laten, met dezelfde rechten als Nederlandse burgers?

Ja. En daar kan ik een heel essay over schrijven maar ik zal proberen om het beknopt te houden... De reden waarom alle grenzen opengegooid moeten worden is drieledig.

Deel 1: Homo sapiens

De mens, ook bekend als Homo sapiens, is een dier dat migreert. Vanaf het moment dat Homo sapiens in de Hoorn van Afrika ontstond is de diersoort door middel van migratie over de hele wereld verspreid, en daarna hield de migratie niet op. De hele geschiedenis van de mensheid is gevormd door migratiestroom na migratiestroom. En nooit in de geschiedenis van de mensheid is migratie zo aan banden gelegd als vandaag de dag. In een steeds internationaler en globaler wordende wereld, dankzij wereldhandel en vooral het Internet, groeit toch het aantal grenshekken exponentieel. Waren vroeger de Chinese Muur en de Muur van Hadrianus (overigens ook vrij recente bouwwerken als je de hele geschiedenis van de mens beschouwt) een uitzondering, tegenwoordig ontspruiten overal grenshekken. De VS, India, Bangladesh, de EU, we zetten allemaal hekken neer. Hekken die feitelijk tegen de menselijke natuur indruisen, want migratie hoort bij de mens. Daar moet een eind aan komen.

Deel 2: Arbeidsmigratie

Als je kijkt naar arbeidsmigratie, is het volledig openstellen van alle grenzen ook een zeer goed idee. In de historie van de relatie tussen de VS en Mexico zie je het heel duidelijk. Vroeger, toen de grens tussen die twee landen open was, kwamen elk jaar massa's Mexicanen naar de VS om als seizoensarbeiders in de landbouw te werken. En als het werk "op" was, dan gingen ze even massaal weer terug naar Mexico, om een of twee jaar later weer terug naar de VS te gaan om weer een seizoen te werken. Naarmate de grens dichter werd en het moeilijker werd voor Mexicanen om in de VS te geraken, nam juist de migratieproblematiek toe. Want omdat het zo moeilijk was om de VS in te komen, gingen Mexicaanse arbeiders niet meer terug naar Mexico, omdat ze dan later misschien niet meer terug naar de VS zouden komen om daar te werken. En het antwoord op die ontstane problematiek is steeds geweest om de grens nog hermetischer te sluiten... Wat het probleem alleen maar vergroot in plaats van het oplost.

Ook in de EU zie je het zelfde nadat landen als Polen en Roemenië aan de EU zijn toegevoegd. Massaal kwamen Oost-Europeanen naar het westen om hier te werken. Na een aantal jaar zijn de meesten van hen weer teruggekeerd, slechts weinigen zijn hier permanent gebleven. Ze gaan juist weer terug naar hun land van herkomst omdat de grenzen open zijn, en ze weten dat ze altijd later weer terug kunnen gaan naar het westen om weer een paar jaar hier te werken.

Deel 3: Vluchtelingen

Eigenlijk zijn hier een 3A en een 3B. 3A is mensenrechten. De Internationale Verklaring van de Rechten van de Mens stelt dat ieder mens het recht heeft om in elk land asiel aan te vragen. Maar vooral westerse landen maken dit zo moeilijk dat het eigenlijk als een grootschalige mensenrechtenschending beschouwd moet worden. Feitelijk mag een land niemand weigeren die het land binnen komt als ze aangeven asiel te willen aanvragen. Maar wat westerse landen zelf niet mogen doen, besteden ze gewoon uit aan luchtvaartmaatschappijen door van die bedrijven te eisen dat alle reizigers de juiste papieren hebben. Formeel volgens internationaal recht zou je gewoon zonder de juiste papieren in elk vliegtuig moeten kunnen stappen, en dan bij de douane in het land van aankomst asiel aanvragen. Maar als de luchtvaartmaatschappij je aan de voorkant al weigert, kom je niet eens aan in het land waar je asiel wil aanvragen... En blijft dus alleen een veel gevaarlijkere, en ook nog eens veel duurdere route over land en zee over. Al die ontelbare doden die vallen op de Middellandse Zee, dat bloed kleeft aan de regeringen van EU-landen die luchtvaartmaatschappijen het vuile werk laten opknappen dat zij zelf niet eens zouden mogen doen. De manier waarop vluchtelingen op de landsgrenzen van de EU met geweld worden tegengehouden is trouwens eveneens een grove schending van de mensenrechten. Het enige humane om te doen is om de grenzen open te gooien en vluchtelingen asiel te laten aanvragen en die vluchtelingen ook humaan opvangen.

3B is verantwoordelijkheid. De meeste migranten komen uit Afrika en het Midden-Oosten, gebieden die door eeuwen lang kolonialisme, imperialisme en kapitalisme door het Westen helemaal zijn leegeroofd. Daar bovenop komt nog de klimaatverandering, die voor het overgrote deel veroorzaakt is door het Westen. Kijk bijvoorbeeld naar het Midden-Oosten. Wij hebben daar decennia lang olie vandaan gehaald en zodra er een leider opstaat die ons wat minder goed gezind is gaan we daar oorlog voeren en bommen gooien. Met die olie die we daar vandaan halen veroorzaken we vervolgens de klimaatverandering, die juist daar een enorme impact heeft. Over een jaar of 20 zal het hele Midden-Oosten compleet onbewoonbaar zijn voor mensen. Alle mensen die daar wonen zullen er binnen een aantal decennia weg moeten, of dood gaan. We zijn medeverantwoordelijk voor het creëren van vluchtelingen- en andere migratiestromen uit het Midden-Oosten en Afrika... Neem die verantwoorelijkheid dan ook!

[Cyphax]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:41:
[...]

Totdat de wil van de maatschappij, de dictatuur van de meerderheid is. Lijkt mij een beetje simpel gesteld.

Maar zijn jullie dan ook voorstander van de plannen van Bij1 om de grenzen totaal open te zetten en iedereen die het wil toe te laten, met dezelfde rechten als Nederlandse burgers?

Daarom hebben we het democratisch model dat we hebben, toch?
Ik denk dat we allerlei dingen niet doen omdat "de dictatuur van de meerderheid" dat niet wil (iets als een doodstraf ofzo).
That said: ik zou niet de grenzen "totaal open" willen zetten, maar volgens mij wil Bij1 dat ook niet.

Wat ze wel willen komt op mij een beetje over als: minder bang zijn voor buitenlanders en meer mensen helpen.
Ik vind de manier waarop wij (zeker niet alleen Nederland) momenteel omspringen met vluchtelingen en immigranten ronduit om te huilen. Mensen worden met de nek aangekeken, worden aan hun lot overgelaten en dan vervolgens verfoeid omdat ze moeilijk of niet inburgeren. Terwijl immigranten eigenlijk goed zijn voor de economie, en kunnen helpen het aankomende probleem van de vergrijzing op te vangen.

Nederland (en Nederlanders) weigeren imho structureel om hier verantwoordelijkheid in te nemen (hetzelfde al bij hulp aan zuidelijke Europese landen, en het is altijd de schuld van de ander. Ik ben die houding helemaal beu, en ik ben ervan overtuigd dat iemand die zich hier welkom voelt, veel betere kansen heeft om in te burgeren. En dezelfde rechten geven als Nederlanders zou daar ook aan kunnen bijdragen.

Wat ik me afvraag bij dat laatste: what's the problem? Zie je dat als iets onwenselijks, en zo ja: waarom?

[Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 11-02-2021 10:14]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:07:
[...]

Over verantwoordelijkheid zullen wij het niet eens worden, maar over het idealitische idee dat grenzen niet nodig zouden moeten zijn kan ik me zelfs als guur-rechts persoon vinden. Maar tegelijk lijkt het mij dan dat het ook totaal onrealistisch is, waarbij we binnen 10 jaar op 50 miljoen mensen zitten.

Cyphax schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:09:
[...]

Daarom hebben we het democratisch model dat we hebben, toch?
Ik denk dat we allerlei dingen niet doen omdat "de dictatuur van de meerderheid" dat niet wil (iets als een doodstraf ofzo).
That said: ik zou niet de grenzen "totaal open" willen zetten, maar volgens mij wil Bij1 dat ook niet.

Nou, volgens mij staat dat er wel:

Migranten en asielzoekers krijgen toegang tot dezelfde rechten als Nederlanders, ongeacht hun documenten of gebrek daaraan. Nederland opent de grenzen voor alle landen en maakt zich binnen de Europese Unie hard voor een hervorming die in de gehele EU geldt.
Nederland schaft de verblijfsvergunningen af en verstrekt verblijfsrecht aan migranten ongeacht hun achtergrond.

Wat ik me afvraag bij dat laatste: what's the problem? Zie je dat als iets onwenselijks, en zo ja: waarom?

Als jij zegt: Iedereen mag Nederland in komen, geen beperkingen, je krijgt alle rechten, dus direct een uitkering + onderdak gaat geregeld worden, ja dan kan ik niet anders voorspellen als dat van over de halve wereld (Afrika, Midden Oosten, de *Stans, etc) mensen hier massaal naartoe gaan migreren. Totdat ons stelsel geimplodeerd is en ze geen reden meer hebben.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:20:
Over verantwoordelijkheid zullen wij het niet eens worden, maar over het idealitische idee dat grenzen niet nodig zouden moeten zijn kan ik me zelfs als guur-rechts persoon vinden. Maar tegelijk lijkt het mij dan dat het ook totaal onrealistisch is, waarbij we binnen 10 jaar op 50 miljoen mensen zitten.

Binnen 10 jaar op 50 miljoen mensen? Hoe dan? Want stel dat je gelijk zou hebben... Waarom zouden er dan nog 10 miljoen mensen naar Nederland komen als er hier al 40 miljoen zijn waarvan er 20 miljoen in tentenkampen leven omdat er simpelweg te weinig woonruimte is? Het antwoord is: niet. Migratie reguleert zichzelf als je het vrijlaat.

[Webgnome]

@Sissors en wat jij aanstipt is precies het probleem van Bij1 op dit moment. Men heeft het heel mooi omschreven maar er wordt totaal niet in het pogramma nagedacht over de problemen die hun oplossing veroorzaakt.

Je kunt niet de grens wagenwijd open zetten en verwachten dat het wel goed komt. We hebben met de gastarbeiders in de jaren 60 en recenter uit het oost-blok gezien wat dat voor problemen veroorzaakt. Dat het beter is voor die landen dat moge duidelijk zijn ( Kijk even Reizen Waes over Polen..) maar het land waar men werkt laat het toch zo zijn diepe groeven achter waar je niet blij van wordt.

Immigratiebeleid moet anders maar dat los je niet op door de manier die Bij1 nastreeft.

[Mx. Alba]

Webgnome schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:28:
@Sissors en wat jij aanstipt is precies het probleem van Bij1 op dit moment. Men heeft het heel mooi omschreven maar er wordt totaal niet in het pogramma nagedacht over de problemen die hun oplossing veroorzaakt.

Je kunt niet de grens wagenwijd open zetten en verwachten dat het wel goed komt. We hebben met de gastarbeiders in de jaren 60 en recenter uit het oost-blok gezien wat dat voor problemen veroorzaakt. Dat het beter is voor die landen dat moge duidelijk zijn ( Kijk even Reizen Waes over Polen..) maar het land waar men werkt laat het toch zo zijn diepe groeven achter waar je niet blij van wordt.

Immigratiebeleid moet anders maar dat los je niet op door de manier die Bij1 nastreeft.

De gastarbeiders in de jaren '60 zijn een losstaande problematiek. Veel van de Marokkaanse gastarbeiders waren eigenlijk ook geen gastarbeiders maar Imazighen oorlogsvluchtelingen uit de Rif, bijvoorbeeld; nogal logisch dat die niet terug wilden. En welk probleem met Oost-Europeanen is er? De meesten zijn na een tijdje hier gewerkt te hebben weer teruggegaan naar Polen en Roemenië.

Maar volgens mij is het niet de bedoeling om hier een discussie over migratie van te maken, het gaat over het hele programma van BIJ1.

[Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 11-02-2021 10:39]

[Cyphax]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:20:
[...]

Nou, volgens mij staat dat er wel:

Ik zie dat ik nog wel wat te lezen heb, maar geef toe: dat partijprogramma is een boekwerk, I need time.

Als jij zegt: Iedereen mag Nederland in komen, geen beperkingen, je krijgt alle rechten, dus direct een uitkering + onderdak gaat geregeld worden, ja dan kan ik niet anders voorspellen als dat van over de halve wereld (Afrika, Midden Oosten, de *Stans, etc) mensen hier massaal naartoe gaan migreren. Totdat ons stelsel geimplodeerd is en ze geen reden meer hebben.

Ik ben daar niet zo bang voor. Die mensen zijn al jaren in theorie beter af in Nederland, maar ze staan niet massaal voor de deur op zich. Ik denk dat je onderschat hoe graag mensen liever in eigen land blijven danwel er liever naartoe teruggaan; ook die mensen hebben vaderlandsliefde. De meeste mensen die Nederland nu verlaten zijn met name allochtonen.

Ik vind het op zich prima uit praktische overwegingen grenzen te stellen aan immigratie (we zijn een dichtbevolkt land, daar moeten we wel rekening mee houden), maar de manier waarop dat nu gebeurt vind ik mensonterend.

[Mx. Alba]

Cyphax schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:39:
Ik zie dat ik nog wel wat te lezen heb, maar geef toe: dat partijprogramma is een boekwerk, I need time.

Haha ja dat is 't zeker! Moet je je de online algemene ledenvergadering voorstellen waarin gestemd werd over bijna 200 door leden ingediende wijzigingsvoorstellen. Was een lange zit!

[Webgnome]

@Mx. Alba ? Welk probleem Welk probleem? Nou dat probleem dat er hele dorpen in het zuiden van het land worden bevokt door mensen uit het oost blok? Dat er huizen zijn voor een gezin waar rustig 18 polen in worden gestopt. Dat soort dingen? Kun je zeggen 'dat is niet het probleem van de Oost Europeaan' maar dat maakt nog niet dat het probleem er simpelweg niet is.

Er is vaak genoeg vast gesteld dat juist door goedkopere arbeidskrachten uit het buitenland binnenlandse arbeidskrachten niet meer aan het werk komen omdat ze een stuk duurder zijn. Dat is echt geen nieuw gegeven. Tuurlijk heb je het probleem dat binnenlandse arbeidskrachten bepaald werk niet meer willen doen maar daar kun je ook wat aan proberen te doen.

[Mx. Alba]

Webgnome schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:43:
@Mx. Alba ? Welk probleem Welk probleem? Nou dat probleem dat er hele dorpen in het zuiden van het land worden bevokt door mensen uit het oost blok? Dat er huizen zijn voor een gezin waar rustig 18 polen in worden gestopt. Dat soort dingen? Kun je zeggen 'dat is niet het probleem van de Oost Europeaan' maar dat maakt nog niet dat het probleem er simpelweg niet is.

Er is vaak genoeg vast gesteld dat juist door goedkopere arbeidskrachten uit het buitenland binnenlandse arbeidskrachten niet meer aan het werk komen omdat ze een stuk duurder zijn. Dat is echt geen nieuw gegeven. Tuurlijk heb je het probleem dat binnenlandse arbeidskrachten bepaald werk niet meer willen doen maar daar kun je ook wat aan proberen te doen.

Zoals je zelf al hint, wordt dat probleem inderdaad niet door die arbeidsmigratie uit de oostelijke EU veroorzaakt, maar door uitbuiting van die arbeidsmigranten door Nederlandse kapitalisten.

Als je maar ver genoeg graaft, vind je aan de basis van vrijwel elk probleem kapitalisme en kolonialisme... En dat spreekt mijns inziens ook heel goed uit het hele programma van BIJ1. Op elk gebied wordt die link met kolonialisme en kapitalisme uitgelegd.

[Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 11-02-2021 10:48]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:26:
[...]


Binnen 10 jaar op 50 miljoen mensen? Hoe dan? Want stel dat je gelijk zou hebben... Waarom zouden er dan nog 10 miljoen mensen naar Nederland komen als er hier al 40 miljoen zijn waarvan er 20 miljoen in tentenkampen leven omdat er simpelweg te weinig woonruimte is? Het antwoord is: niet. Migratie reguleert zichzelf als je het vrijlaat.

Klopt, mensen stoppen met migreren als er niks te winnen is. Dus als een Somaliër zegt: Nou laat ik maar niet naar Nederland gaan, daar is het nog belabberder dan hier. Maar willen wij dat echt? Waarom zou ik op een partij stemmen die op die manier migratie wil beperken?

(En natuurlijk, dit is ook kort door de bocht, niemand gaat naar de andere kant van de wereld verhuizen voor een 10% upgrade in levensstijl. Maar tegelijk ben ik iig geen voorstander van een beleid dat zorgt dat immigratie pas stopt op het moment dat Nederland zo onaantrekkelijk is dat zelfs uit de armste landen ter wereld niemand meer hierheen wil komen).

Overigens stipte ik dat zelf al aan in de oorspronkelijke post:

Totdat ons stelsel geimplodeerd is en ze geen reden meer hebben.

[Voor 6% gewijzigd door Sissors op 11-02-2021 10:49]

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:48:
Klopt, mensen stoppen met migreren als er niks te winnen is. Dus als een Somaliër zegt: Nou laat ik maar niet naar Nederland gaan, daar is het nog belabberder dan hier. Maar willen wij dat echt? Waarom zou ik op een partij stemmen die op die manier migratie wil beperken?

(En natuurlijk, dit is ook kort door de bocht, niemand gaat naar de andere kant van de wereld verhuizen voor een 10% upgrade in levensstijl. Maar tegelijk ben ik iig geen voorstander van een beleid dat zorgt dat immigratie pas stopt op het moment dat Nederland zo onaantrekkelijk is dat zelfs uit de armste landen ter wereld niemand meer hierheen wil komen).

Maar vergeet ook even niet dat wij hier zo rijk zijn omdat we eeuwenlang roofbouw hebben gepleegd op die arme landen, waardoor die zo arm zijn.

Afrika is een ongelofelijk rijk continent! Er is is verschrikkelijk veel vruchtbare landbouwgrond en een enorme berg natuurlijke hulpbronnen... Maar tot op de dag van vandaag gaat de winst daarvan voornamelijk naar Europese en Amerikaanse bedrijven.

[Webgnome]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:46:
[...]


Zoals je zelf al hint, wordt dat probleem inderdaad niet door die arbeidsmigratie uit de oostelijke EU veroorzaakt, maar door uitbuiting van die arbeidsmigranten door Nederlandse kapitalisten.

Als je maar ver genoeg graaft, vind je aan de basis van vrijwel elk probleem kapitalisme en kolonialisme... En dat spreekt mijns inziens ook heel goed uit het hele programma van BIJ1. Op elk gebied wordt die link met kolonialisme en kapitalisme uitgelegd.

Ja eens maar zolang Kapitalisme nog bestaat kun je toch niet anders dan concluderen dat zomaar open gooien van grenzen een ontzettend dom plan is op dit moment?

[Deathchant]

Wat ik zo goed vind aan Bij1 is dat ze een zeer complete, diverse kandidatenlijst hebben. Werkelijk iedereen is zorgvuldig uitgekozen uit bijna alle verschillende minderheidsgroeperingen, die dan uiteraard ook first-hand meegemaakt hebben waar NL tekort schiet. Of het nou gaat om racisme, vrouwonvriendelijke bejegeningen, discriminatie op werkgebied, iemand die zich inzet voor sekswerkersrechten, of de achterstelling van gehandicaptenzorg...het is allemaal vertegenwoordigd met praktijkervaringen.
Ik vind Sylvana Simons vaak niet het juiste boegbeeld en klapt wat snel dicht als het erg heet wordt qua emotie. Daar moet ze nog aan werken, maar het feit dat zij er blijkbaar goed in is om zo'n diverse club met zoveel praktische ervaring en talenten bij elkaar te vinden vind ik op zich wel een talent.
Volgens mij zou je beter de nummer 4, Jeanette Chedda, neer kunnen zetten, daarvan heb ik vernomen (nog niet zelf gezien to be honest) dat ze best een goeie spreker is.

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:41:
Maar zijn jullie dan ook voorstander van de plannen van Bij1 om de grenzen totaal open te zetten en iedereen die het wil toe te laten, met dezelfde rechten als Nederlandse burgers?

Ik vind dat mensen die hier willen komen, dezelfde rechten moeten hebben als wijzelf. Als je mensen dezelfde kansen wilt geven, dan begint dat met ze als gelijke te behandelen. Als je dat niet doet, hoe kunnen zij zich dan uberhaupt opwerken tot een waardig niveau? We willen toch juist met zijn allen dat ze een bijdrage leven aan onze maatschappij, dan moeten we ze ook alle middelen en rechten geven om dat te kunnen doen. In plaats daarvan werpen we tig barricades op van bureacratische, racistische systemen die ook maar enige progressie actief tegenhoudt, en dat geven we dan op henzelf af want het systeem is immers wat het is
We gaan nog sterk afhankelijk van ze zijn in de toekomst als het aankomt op onze steunpilaren als de gezondheidszorg. We willen wel met z'n allen het lekkere eten kunnen afhalen van hun cultuur, maar tegelijkertijd willen veel mensen zo min mogelijk immigratie. Willen we de lusten, dan ook de lasten, en gezien het NL-aandeel in eerdere schandalen, het bijdragen aan oorlogen die tot vluchtelingen leiden, vind ik niet dat we het recht hebben om vluchtelingen te weigeren.

[Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 11-02-2021 11:11]

[Mx. Alba]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:06:
Wat ik zo goed vind aan Bij1 is dat ze een zeer complete, diverse kandidatenlijst hebben. Werkelijk iedereen is zorgvuldig uitgekozen uit bijna alle verschillende minderheidsgroeperingen, die dan uiteraard ook first-hand meegemaakt hebben waar NL tekort schiet. Of het nou gaat om racisme, vrouwonvriendelijke bejegeningen, discriminatie op werkgebied, iemand die zich inzet voor sekswerkersrechten, of de achterstelling van gehandicaptenzorg...het is allemaal vertegenwoordigd met praktijkervaringen.
Ik vind Sylvana Simons vaak niet het juiste boegbeeld en klapt wat snel dicht als het erg heet wordt qua emotie. Daar moet ze nog aan werken, maar het feit dat zij er blijkbaar goed in is om zo'n diverse club met zoveel praktische ervaring en talenten bij elkaar te vinden vind ik op zich wel een talent.
Volgens mij zou je beter de nummer 4, Jeanette Chedda, neer kunnen zetten, daarvan heb ik vernomen (nog niet zelf gezien to be honest) dat ze best een goeie spreker is.

Jeanette Chedda is inderdaad een heel goede kandidaat. Volgens mij gaat mijn stem trouwens naar Nihâl Esma Altmış. Noem het autistische solidariteit. Ik ben momenteel ook samen met haar en een aantal andere autistische mensen bezich om een mooie FB-groep op te zetten voor activistische en politieke autisten.

Toch wel apart dat je het kennelijk belangrijk vindt dat men zonder emotie kan oreren... Terwijl de onderwerpen die BIJ1 aan het hart gaan juist vaak zeer emotionele onderwerpen zijn. Zonder emotie praten over een zeer gevoelig onderwerp is een privilege dat je alleen hebt als dat onderwerp je niet persoonlijk raakt. Van een partij vol ervaringsdeskundigen verwacht ik juist veel emotie!

[Deathchant]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:16:
Toch wel apart dat je het kennelijk belangrijk vindt dat men zonder emotie kan oreren... Terwijl de onderwerpen die BIJ1 aan het hart gaan juist vaak zeer emotionele onderwerpen zijn. Zonder emotie praten over een zeer gevoelig onderwerp is een privilege dat je alleen hebt als dat onderwerp je niet persoonlijk raakt. Van een partij vol ervaringsdeskundigen verwacht ik juist veel emotie!

Wat ik daarmee bedoelde is dat je als boegbeeld/spreker toch ook een beetje moet denken aan hoe je overkomt. Bij rechts is dat minder belangrijk omdat zij a) niet staan voor enige moralen gebaseerd op medemenselijkheid of empathie, en b) zij ook al 18 jaar regeren waarbij we al 18 jaar niet beter meer weten en het dus geaccepteerd/gedoogd wordt (helaas) hoe het nu gaat.
Helaas is het nou eenmaal zo dat als je té emotioneel reageert als links persoon, dat je niet meer serieus genomen wordt, waar het op rechts smaakmakende TV oplevert als zij dat wel doen. Maar ja, de emoties zijn ook anders: bij links is het dan eerder gefrustreerd, verontwaardiging en emotioneel juist omdat het ze aan het hart gaat inderdaad. Overigens vind ik het volkomen begrijpelijk en terecht ook he en ook zeer onterecht dat ze daar zo op "afgerekend" worden, begrijp me niet verkeerd. Op rechts zie je eerder emoties als nonchalantheid, zogenaamde hollandse nuchterheid (wat eigenlijk gewoon botheid en intolerantie is), minachting en gaslighting. Tja, dat maakt nou eenmaal betere TV en we zijn met z'n allen geconditioneerd om te vinden dat men wel een dikkere huid mag hebben (tot in alle onderwerpen doorgetrokken natuurlijk).

Dus ja, ik verwacht zelf ook veel emotie, maar we leven nou eenmaal in een wereld waarbij het niet serieus genomen word als links met de vuist op tafel slaat, ongeacht of rechts in plain sight keihard/zakelijk zijn. Want die hebben dan de "coolness" over zich wat meer gewaardeerd lijkt te worden. Zodra links zich ietwat te emotioneel presenteert, dan zijn ze extreem of then they're losing their shit zeg maar.

Ik snap dan wel weer waarom Sylvana Simons weigert om deel te nemen aan die vreselijke biased takshows als Jinek; ik zou het graag wél zien to be honest, maar Jinek krijgt het elke keer voor elkaar om een linkse politicus uit te nodigen voor een links onderwerp waar dan iemand als Johan Derksen tegenover gezet wordt, of Akwasi tegenover Hiddema, ik noem maar even iets. Zo krijg je altijd smakelijke tv, en zal links ook nooit goed kunnen uitleggen wat hun standpunten zijn, terwijl een Baudet/Eerdmans/Hiddema/<vul een andere rechtse policitus in> continue non-kritische vragen gesteld worden en het meer een oreer-feestje wordt dan wat anders. Daar heeft Simons gewoon ook absoluut gelijk in om niet te willen deelnemen.
Ik probeer het zo min mogelijk te volgen, maar het gebeurde laatst ook bij Klaver vs Omtzigt...Als je kijkt hoe Jinek tegen Klaver spreekt en dat vergelijkt met hoe ze tegen Omtzigt spreekt, daar voel je de bias al vanaf spatten in het voordeel van Omtzigt

Kortom: links wordt aan een (veel strengere) standaard gehouden, omdat zij afgerekend worden op hun moralen (en terecht), maar diezelfde standaarden en bekritiseringen lijken niet voor rechts te gelden, althans niet in consequenties...

[Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 11-02-2021 11:33]

[ChojinZ]

Lol... dat partij programma zit vol onzin....Echt... in welke bubbel leven degene die dit hebben opgesteld?

Wat punten:

• We beëindigen alle samenwerking met de geheime diensten van anti-democratische landen zoals
• Israël en de Verenigde Staten.[/li]
• Het recht van Roma en Sinti om in woonwagens te wonen wordt gerespecteerd en er wordt actief en ruimhartig meegewerkt aan het maken en faciliteren van woonlocaties.
• We gaan naar een 30-urige werkweek met loonbehoud. Dit zorgt er ook voordat we tijd voor gezin en hobby’s vrij hebben, burn-outs worden bestreden en we nieuwe banen creëren.

Een kleine greep. Maar het programma staat vol met onhaalbare en onzinnige standpunten.
Ik weet in ieder geval nu wat ik NIET ga stemmen: Bij1.

[Mx. Alba]

@Deathchant Met dat alles kan ik het alleen maar hartgrondig eens zijn!

Met dat verschil dat ik Sylvana Simons juist wel een goede partijleider vind. Een partijleider hoeft ook geen Wonderwoman te zijn die alles goed doet - er zijn niet voor niets een heleboel andere kandidaten. Eén van de krachten van Simons is dat ze weet wanneer ze een stapje terug moet doen en iemand anders het woord laten doen over een bepaald onderwerp waar die meer ervaring en kennis over heeft. Het probleem is natuurlijk dat dat bij talkshows en 1:1 lijsttrekkersdebatten niet kan. In de Amsterdamse gemeenteraad deed ze dat ook zo. Ze deelde haar zetel met een aantal duo-raadsleden, en afhankelijk van wat er op de agenda stond ging het duo-raadslid met de meeste kennis en ervaring over dat onderwerp naar de raadsvergadering.

@ChojinZ Wat is er mis met die drie punten die je aanhaalt dan? Vooral je redenering achter het oneens zijn met het tweede punt zou ik als Romani best wel eens willen zien.

[Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 11-02-2021 12:39]

[Deathchant]

ChojinZ schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:36:
Lol... dat partij programma zit vol onzin....Echt... in welke bubbel leven degene die dit hebben opgesteld?

Wat punten:

• We beëindigen alle samenwerking met de geheime diensten van anti-democratische landen zoals
• Israël en de Verenigde Staten.[/li]
• Het recht van Roma en Sinti om in woonwagens te wonen wordt gerespecteerd en er wordt actief en ruimhartig meegewerkt aan het maken en faciliteren van woonlocaties.
• We gaan naar een 30-urige werkweek met loonbehoud. Dit zorgt er ook voordat we tijd voor gezin en hobby’s vrij hebben, burn-outs worden bestreden en we nieuwe banen creëren.

Een kleine greep. Maar het programma staat vol met onhaalbare en onzinnige standpunten.
Ik weet in ieder geval nu wat ik NIET ga stemmen: Bij1.

Wat een prachtige, discussievolle bijdrage, chapeau Dit is nou typisch een reactie waarop links normaal om opheldering zou vragen, om te willen begrijpen hoe je erover denkt...maar ik zie eigenlijk door de manier van spreken (er zit een bepaalde minachting achter terwijl het gaat om empatische onderwerpen) dat jij absoluut niet het publiek bent waar links energie in moet steken.
Moving on

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:37:
@Deathchant Met dat alles kan ik het alleen maar hartgrondig eens zijn!

Met dat verschil dat ik Sylvana Simons juist wel een goede partijleider vind. Een partijleider hoeft ook geen Wonderwomen te zijn die alles goed doet - er zijn niet voor niets een heleboel andere kandidaten. Eén van de krachten van Simons is dat ze weet wanneer ze een stapje terug moet doen en iemand anders het woord laten doen over een bepaald onderwerp waar die meer ervaring en kennis over heeft. Het probleem is natuurlijk dat dat bij talkshows en 1:1 lijsttrekkersdebatten niet kan. In de Amsterdamse gemeenteraad deed ze dat ook zo. Ze deelde haar zetel met een aantal duo-raadsleden, en afhankelijk van wat er op de agenda stond ging het duo-raadslid met de meeste kennis en ervaring over dat onderwerp naar de raadsvergadering.

Ik ben het ook volledig met je eens hoor, ook dat over dat je geen wondermens hoeft te zijn als partijleider. Maar we leven wel in een periode waarbij dat een boegbeeld toch belangrijk is. Je hebt gewoon een goeie spreker nodig om e.e.a. over de bühne te krijgen en een sterkere foothold te krijgen. Je moet het ook aan de man kunnen brengen en helaas heb je zo iemand ook nodig om meer media-aandacht te krijgen. Iemand die goed kan spreken, te allen tijde, wordt veel sneller opgepikt. Helaas maar waar, want anders blijf je maar een kleine partij die nooit een gezicht krijgt in debatten of andere belangrijke zaken die je op tv/radio/kranten zou zien. We zien toch ook voornamelijk alleen nieuws van de gevestigde partijen en de kleinere partijen komen nu al nauwelijks in de aandacht.

[Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 11-02-2021 11:47]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:51:
[...]


Maar vergeet ook even niet dat wij hier zo rijk zijn omdat we eeuwenlang roofbouw hebben gepleegd op die arme landen, waardoor die zo arm zijn.

Afrika is een ongelofelijk rijk continent! Er is is verschrikkelijk veel vruchtbare landbouwgrond en een enorme berg natuurlijke hulpbronnen... Maar tot op de dag van vandaag gaat de winst daarvan voornamelijk naar Europese en Amerikaanse bedrijven.

Laten we niet net doen alsof zonder Europa Afrika een soort Wakanda was geweest. Volgens mij is vooral qua landbouw er nou ook behoorlijk wat in handen van Aziatische investeerders ondertussen.

Ook lijkt het mij een wel hele makkelijke verklaring dat wij rijk zijn vanwege roofbouw van arme landen. Daardoor zullen zeker individuen, en zelfs landen, rijk zijn geworden, maar niet met de verschillen die we hebben. Als in, nadat wij een zekere hoeveelheid zilver van de Spanjaarden bevrijd hadden, hadden we natuurlijk een hoop meer geld. Maar als je kijkt naar het Europa als geheel, was er gewoon een grote berg zilver bij gekomen, dat kan je niet opeten. Ik verwacht dat de industriele revolutie een grotere rol heeft gespeeld.

Anyway, dat is allemaal het verleden, kunnen we niet veranderen. Ja je kan wel stellen dat we nu een soort morele verantwoordelijkheid hebben, maar worden wij er beter van als we zeggen iedereen wereldwijd die wil, mag komen? En de volgende vraag, wordt Afrika daar beter van? Wat mij betreft is het antwoord op beide vragen: Nee.

@ChojinZ Wat is er mis met die drie punten die je aanhaalt dan? Vooral je redenering achter het oneens zijn met het tweede punt zou ik als Romani best wel eens willen zien.

Hoewel het er niet letterlijk staat, komt het mij iig nogal discriminerend over. Als je dat wil, moet iedereen dat recht hebben, en niet gebaseerd op afkomst. (En nogmaals, nee het staat er niet letterlijk dat andere dat recht niet krijgen, maar het is wat mij betreft moeilijk het anders te lezen).

[Voor 13% gewijzigd door Sissors op 11-02-2021 11:49]

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:44:
[...]

Laten we niet net doen alsof zonder Europa Afrika een soort Wakanda was geweest. Volgens mij is vooral qua landbouw er nou ook behoorlijk wat in handen van Aziatische investeerders ondertussen.

Ook lijkt het mij een wel hele makkelijke verklaring dat wij rijk zijn vanwege roofbouw van arme landen. Daardoor zullen zeker individuen, en zelfs landen, rijk zijn geworden, maar niet met de verschillen die we hebben. Als in, nadat wij een zekere hoeveelheid zilver van de Spanjaarden bevrijd hadden, hadden we natuurlijk een hoop meer geld. Maar als je kijkt naar het Europa als geheel, was er gewoon een grote berg zilver bij gekomen, dat kan je niet opeten. Ik verwacht dat de industriele revolutie een grotere rol heeft gespeeld.

Anyway, dat is allemaal het verleden, kunnen we niet veranderen. Ja je kan wel stellen dat we nu een soort morele verantwoordelijkheid hebben, maar worden wij er beter van als we zeggen iedereen wereldwijd die wil, mag komen? En de volgende vraag, wordt Afrika daar beter van? Wat mij betreft is het antwoord op beide vragen: Nee.


[...]

Hoewel het er niet letterlijk staat, komt het mij iig nogal discriminerend over. Als je dat wil, moet iedereen dat recht hebben, en niet gebaseerd op afkomst. (En nogmaals, nee het staat er niet letterlijk dat andere dat recht niet krijgen, maar het is wat mij betreft moeilijk het anders te lezen).

Wij (als mensheid) worden er zeker wel beter van als alle grenzen worden opengegooid. Want zoals gezegd, migratie is onderdeel van de menselijke natuur. Ik heb zelf ook 7 jaar in het buitenland gewoond. En ben uiteindelijk naar Nederland teruggekeerd. Dat is de normaalste zaak van de wereld... Als je ten minste een EU-paspoort hebt, en niet door de geboorteloterij bijvoorbeeld een Somalisch paspoort, of helemaal geen paspoort zoals enkele Palestijnse vrienden van mij.

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:37:
@Deathchant Met dat alles kan ik het alleen maar hartgrondig eens zijn!


@ChojinZ Wat is er mis met die drie punten die je aanhaalt dan? Vooral je redenering achter het oneens zijn met het tweede punt zou ik als Romani best wel eens willen zien.

Eerste punt is natuurlijk dikke framing. Amerika en Israel zijn gewoon democratische landen. Daarnaast is de samenwerking gewoon hard nodig en heeft in het verleden al vruchten afgeworpen.

2e punt zal zorgen voor wildgroei aan woonwagen kampen. Daarnaast kan je je afvragen of het wel een goed idee is om de Sinti ed zo geisoleerd te laten leven. Ja, dat willen ze zelf. Maar dat blokkeert mijns inziens wel een goede integratie.
Juist mensen van 1 afkomt op een kluitje gooien zorgt vaak juist voor slechte integratie. Dat zien we ook terug in wijken zoals de Schilderswijk. Als je wilt dat mensen zich thuis voelen en goed integreren, moet je ze juist niet allemaal op een kluitje gooien.

Punt3: We halen meer immigranten naar binnen maar tegelijkertijd gaan we ook minder werken. Die sociale vangnetten moeten ergens van betaald worden. Als je aan de 1 kant meer mensen binnen haalt die van dat sociale vangnet gebruik gaan maken, en aan de andere kant er voor zorgt dat er minder geld is voor sociale vangnetten, dan zal het systeem bezwijken.

[Soccer98]

Ik denk dat best wel veel mensen 'afgeschrikt' kunnen worden door Simons, die misschien wel als iets te actvistisch gezien wordt en ook wel vrij radicaal kan zijn in wat ze vindt. Haar goed recht uiteraard.

Ik denk zelf dat een zo divers mogelijke vertegenwoordiging in de kamer best goed is. Bij1 is knijterlinks en opzich kunnen ze misschien frisse ideëen brengen in de kamer. Met het gros ben ik het niet eens, maar dat maakt niet uit. Ik ben zelf wel van mening dat je met 17 miljoen+ Nederlanders eigenlijk wel richting de bovengrens gaat van wat zo'n klein land aankan. Om dan alles en iedereen toe te laten, vind ik geen goed idee. Laten we eerst maar eens de capaciteit op allerlei vlakken op orde krijgen voor de mensen die er al zijn, zowel Nederlanders als mensen van buitenaf. Ik kan eigenlijk geen reden verzinnen om nog meer mensen toe te laten, terwijl vandaag de dag een woning krijgen enorm lastig is.

[Mx. Alba]

ChojinZ schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:57:
Eerste punt is natuurlijk dikke framing. Amerika en Israel zijn gewoon democratische landen. Daarnaast is de samenwerking gewoon hard nodig en heeft in het verleden al vruchten afgeworpen.

Zelfs met de beste wil van de wereld kan ik de VS niet democratisch noemen, dat is bij de afgelopen presidentsverkiezing maar weer eens dubbel en dwars bewezen. Miljoenen mensen worden uitgesloten van deelname aan de democratie, het systeem is zo ingericht dat de Democratische partij de verkiezing al begint met een 3-0 achterstand, feitelijk ligt de macht gewoon in handen van een handjevol multimiljardairs en is dat hele zogenaamd democratische proces slechts een uitgebreid toneelspel.

En Israël is een apartheidsstaat, net als Zuid-Afrika vroeger... Hoe kan het een democratie heten als een hele bevolkingsgroep van vrijwel alles wordt uitgesloten?

2e punt zal zorgen voor wildgroei aan woonwagen kampen. Daarnaast kan je je afvragen of het wel een goed idee is om de Sinti ed zo geisoleerd te laten leven. Ja, dat willen ze zelf. Maar dat blokkeert mijns inziens wel een goede integratie.

Integratie moet van twee kanten komen en moet je niet verwarren met assimilatie. De Romani zijn al 1000 jaar lang, sinds ze uit India vertrokken, een nomadisch volk. Die traditionele levensstijl wordt al honderden jaren steeds moeilijker gemaakt. Toen de Romani nog vrij door Europa reisden zorgden ze juist voor veel culturele verrijking. De "Spaanse" Flamenco bijvoorbeeld, de "Joodse" Klezmormuziek, de typische "Balkan" 9/8e maatsoort (2-2-2-3 ipv de "klassieke" 3-3-3), dingen als de "zigeunersaus" en "zigeunerschnitzel" die door Romani vanuit Oost-Europa naar het Westen zijn meegebracht.

Punt3: We halen meer immigranten naar binnen maar tegelijkertijd gaan we ook minder werken. Die sociale vangnetten moeten ergens van betaald worden. Als je aan de 1 kant meer mensen binnen haalt die van dat sociale vangnet gebruik gaan maken, en aan de andere kant er voor zorgt dat er minder geld is voor sociale vangnetten, dan zal het systeem bezwijken.

Uit onderzoek na onderzoek blijkt dat werknemers het productiefst zijn als ze 20-30 uur per week werken. Dus zelfs de VVD zou voor een 20-30-urige werkweek moeten zijn want dat zou goed zijn voor de economie!

En voor wat betreft sociale vangnetten... Moet je zien wat een sociaal vangnet er in korte tijd is opgetuigd voor bedrijven als de KLM, terwijl kleine ondernemers en individuele burgers het zelf moeten rooien. Geld is er genoeg. Het probleem is gebrek aan politieke wil om dat geld anders te verdelen.

[Verona27]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:55:
[...]


Wij (als mensheid) worden er zeker wel beter van als alle grenzen worden opengegooid. Want zoals gezegd, migratie is onderdeel van de menselijke natuur. Ik heb zelf ook 7 jaar in het buitenland gewoond. En ben uiteindelijk naar Nederland teruggekeerd. Dat is de normaalste zaak van de wereld... Als je ten minste een EU-paspoort hebt, en niet door de geboorteloterij bijvoorbeeld een Somalisch paspoort, of helemaal geen paspoort zoals enkele Palestijnse vrienden van mij.

Ik snap niet zo goed waarom iets pertinent 'goed' is omdat het 'menselijke natuur' zou zijn. Als we vanuit de 'menselijke natuur' zouden redeneren zijn er een hoop dingen binnen deze samenleving die helemaal niet zouden werken. Sowieso ga ik bij dit soort stellingen eerder nadenken over wat die menselijke natuur dan precies inhoudt en waarom dit 'goed' zou zijn.

[Mx. Alba]

Soccer98 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:11:
Ik denk zelf dat een zo divers mogelijke vertegenwoordiging in de kamer best goed is. Bij1 is knijterlinks en opzich kunnen ze misschien frisse ideëen brengen in de kamer. Met het gros ben ik het niet eens, maar dat maakt niet uit. Ik ben zelf wel van mening dat je met 17 miljoen+ Nederlanders eigenlijk wel richting de bovengrens gaat van wat zo'n klein land aankan. Om dan alles en iedereen toe te laten, vind ik geen goed idee. Laten we eerst maar eens de capaciteit op allerlei vlakken op orde krijgen voor de mensen die er al zijn, zowel Nederlanders als mensen van buitenaf. Ik kan eigenlijk geen reden verzinnen om nog meer mensen toe te laten, terwijl vandaag de dag een woning krijgen enorm lastig is.

Dat komt dus door decennialang rechtse politiek waardoor er steevast elk jaar weer minder woningen gebouwd zijn dan er nodig waren om te compenseren voor de stijging van het aantal gezinnen. Onder rechts bewind is het gat alleen maar groter geworden. Daar moet je niet vluchtelingen en migranten de schuld van geven, maar zij die verantwoordelijk zijn voor dat afbraakbeleid van de laatste vier decennia.

[Mx. Alba]

Verona27 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:13:
Ik snap niet zo goed waarom iets pertinent 'goed' is omdat het 'menselijke natuur' zou zijn. Als we vanuit de 'menselijke natuur' zouden redeneren zijn er een hoop dingen binnen deze samenleving die helemaal niet zouden werken. Sowieso ga ik bij dit soort stellingen eerder nadenken over wat die menselijke natuur dan precies inhoudt en waarom dit 'goed' zou zijn.

Volgens mij zou de bewijslast juist andersom moeten zijn. Welke groede redenen zijn er om natuurlijk gedrag in te perken? Waarom zou je de grenzen willen sluiten en proberen migratie tegen te houden? Is het omdat je wil dat die miljoenen mensen die nu in het Midden-Oosten wonen binnen een jaar of 20 allemaal sterven omdat het daar dan simpelweg te warm wordt om er te kunnen overleven? Of omdat je onze onevenredige rijkdom niet met anderen wil delen die minder geluk hebben gehad bij de geboorteloterij?

[Deathchant]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:44:
Anyway, dat is allemaal het verleden, kunnen we niet veranderen. Ja je kan wel stellen dat we nu een soort morele verantwoordelijkheid hebben, maar worden wij er beter van als we zeggen iedereen wereldwijd die wil, mag komen? En de volgende vraag, wordt Afrika daar beter van? Wat mij betreft is het antwoord op beide vragen: Nee.

En wat is je punt? Dat we op dezelfde, uitbuitende en uitsluitende voet moeten blijven doorgaan? Dat we onze afrikaanse medemens maar onveilig in mijntjes moeten laten graven voor een cent per uur, zodat wij onze telefoontjes kunnen hebben waar we ook nog over klagen dat het te duur is? Intussen dumpen we afval daar en spelen we de morele held als we geld doneren (lees: de burger die doneert) wanneer er een ebolauitbraak is.
Wat doen wij precies om de Afrikanen die wij uitbuiten te helpen? We zouden ze met dit beleid sowieso in de kou (of beter gezegd extreme droogte en hitte) laten staan wanneer ze moeten vluchten voor klimaatverandering...Dus van dat mooie, vruchtbare Afrika zal dan weinig meer over zijn. Nu onze oogkleppen sluiten door niks te doen, zorgt niet dat het niet gebeurt.
Zoals eerder gezegd heeft Afrika genoeg resources die ze niet voorzichzelf kunnen gebruiken door jarenlange uitbuiting door de westerse wereld. Ontkennen dat dit op grote schaal gebeurt en ook denken "dan stoppen ze er toch gewoon mee en doen ze het toch gewoon voor zichzelf" is gewoon uiterst naïef. De lobby is al zolang verweven in de hoe de wereld draait, dat het gewoon erg moeilijk is om voor te stellen hoe het dan wél moet om er verandering in te brengen.

Overigens je hebt gelijk, het verleden kunnen we niet veranderen. We kunnen het wel erkennen en verdere daden/acties daaruit voort laten komen, en daarbij onze gewoontes onder de loep nemen en bereid moeten zijn om het anders te doen. En nee, we kunnen niet letterlijk IEDEREEN opvangen, maar we kunnen wel onze systemen alvast erop voorbereiden (het liefst op Europees niveau erbij). We doen net alsof vluchtelingen, om welke reden dan ook, helemaal geen capaciteiten/potenties/inzichten e.d. hebben en dat ze alleen maar willen profiteren en alleen maar geld kosten. Hun waarde komt er niet uit vanwege al die bureaucratische en racistische stonewalling systemen waardoor ze langer in de "ze hebben helemaal niets en ik moet geholpen worden"-status blijven zitten. Als we ze meteen gelijke rechten en kansen geven (ook tot de zorg) en je daarbij ervoor zorgt dat ze zo snel mogelijk uit die vluchtelingstatus komen, kom je het snelst op het punt dat zij een fatsoenlijke bijdrage kunnen leveren.
Onze redenatie is: ons systeem is er niet op berekend -> kost geld -> oplossing: zo min mogelijk mensen binnen laten.
En tuurlijk, naast de zorg en de kapotte woningmarkt lijkt er al zo weinig over voor "onszelf", maar in plaats van dat we de oorzaak/grondslag daarvan bekritiseren (het systeem dus), bekritiseren we vluchtelingen, migranten en andere hulpzoekenden als welvaartszoekers om zo ons inmiddels verrotte systeem in stand te houden, want dat is wat we kennen en al 18 jaar op draaien. Verandering is eng en akelig, en ons worden dingen afgenomen terwijl asielzoekers en vluchtingen alles krijgen...Ik begrijp die angst, maar toch denk ik dat het geen reële angst is, want we zien inderdaad dat het niet goed werkt nu. Maar dat ligt niet aan de vluchtelingen, maar aan het systeem, en dát moet veranderen, omdat we nu in dienst staan van het systeem in plaats van dat het systeem in dienst staat van ons. En dat hebben partijen als Partij voor de Dieren en vooral Bij1 erg goed op het vizier.
Praktische haalbaarheid kun je maar op 1 manier garanderen: door de theorie te proberen (net zoals we nu ook het neoliberale systeem hebben geprobeerd maar praktisch nu op imploderen staat) van onvoorwaardelijk basisinkomen, de green new deal, en oude gewoontes (investeringen in fossiele brandstoffen) sneller uit te faseren, huisjesmelkers aan banden leggen en leegstaande woningen op te knappen en om te vormen tot woonbare leefruimte. En die theorie zien velen niet zitten omdat ze denken vanuit het huidige systeem.

GroenLinks neigt nu ook open te staan voor dezelfde gedachtegoeden als Bij1 en PvdD, maar zij zijn dan nog de grootste linkse partij die toch proberen e.e.a. te manoevreren in het huidige systeem. Wat dat betreft lijkt GroenLinks in ieder geval de juiste kant uit te denken en zij lijken me dan bij uitstek dé linkse partij met het grootste draagvlak om die transitie naar een nieuw systeem met support van Bij1 en PvdD, vorm te geven.

[Verona27]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:17:
[...]


Volgens mij zou de bewijslast juist andersom moeten zijn. Welke groede redenen zijn er om natuurlijk gedrag in te perken? Waarom zou je de grenzen willen sluiten en proberen migratie tegen te houden? Is het omdat je wil dat die miljoenen mensen die nu in het Midden-Oosten wonen binnen een jaar of 20 allemaal sterven omdat het daar dan simpelweg te warm wordt om er te kunnen overleven? Of omdat je onze onevenredige rijkdom niet met anderen wil delen die minder geluk hebben gehad bij de geboorteloterij?

Maar wat valt er dan allemaal onder dat "natuurlijk gedrag"? Het recht van de sterkste, verlangen naar groepsvorming en heterogeniteit, het direct willen voldoen van allerlei primaire verlangens etc etc zijn allerlei zaken die, denk ik, onder de menselijke natuurlijk vallen maar waar we samen over hebben gezegd laten we dit niet doen. Binnen de hedendaagse samenleving zijn er zoveel dingen die we dus doen die tegen de onze natuur in gaan maar waar we toch met elkaar over hebben besloten (misschien soms zelfs gedwongen) om niet meer te doen. Waar trekken we dan de grens, en waarom zouden we dan in het ene geval wel willen toegeven aan die menselijke natuur en in andere gevallen niet?

[Soccer98]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:14:
[...]


Dat komt dus door decennialang rechtse politiek waardoor er steevast elk jaar weer minder woningen gebouwd zijn dan er nodig waren om te compenseren voor de stijging van het aantal gezinnen. Onder rechts bewind is het gat alleen maar groter geworden. Daar moet je niet vluchtelingen en migranten de schuld van geven, maar zij die verantwoordelijk zijn voor dat afbraakbeleid van de laatste vier decennia.

Ik geef vluchtelingen ook niet de schuld. Die kunnen er natuurlijk niets aan doen. Ik ben wel van mening dat een wat kritischer immigratiebeleid en (misschien) ook een wat kritischer beleid op wie mag blijven of niet (is prakitsch hetzelfde) wel nodig is nu. Je kan niet met een woningnood blijven zitten en wel aan de grenzen mensen blijven binnenhalen. Dat vind ik in ieder geval.

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:17:
[...]


Volgens mij zou de bewijslast juist andersom moeten zijn. Welke groede redenen zijn er om natuurlijk gedrag in te perken? Waarom zou je de grenzen willen sluiten en proberen migratie tegen te houden? Is het omdat je wil dat die miljoenen mensen die nu in het Midden-Oosten wonen binnen een jaar of 20 allemaal sterven omdat het daar dan simpelweg te warm wordt om er te kunnen overleven? Of omdat je onze onevenredige rijkdom niet met anderen wil delen die minder geluk hebben gehad bij de geboorteloterij?

Maar je eigen nageslacht een zo bevoorrechte positie mogelijk willen maken/geven, is toch ook menselijke natuur? Het lijkt alsof je die anders beoordeeld dan migratie.

[Mx. Alba]

ThunderNet schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:41:
Maar je eigen nageslacht een zo bevoorrechte positie mogelijk willen maken/geven, is toch ook menselijke natuur? Het lijkt alsof je die anders beoordeeld dan migratie.

Is dat wel zo? Het unique selling point van Homo sapiens vergeleken met andere dieren is juist onze capaciteit tot samenwerken en onze capaciteit om te leren van de fouten van anderen. Octopussen bijvoorbeeld zijn wellicht net zo intelligent als mensen, maar elke octopus moet in zijn eentje weer openieuw alles uitvinden.

Kijk naar onze technologische ontwikkeling in Europa... Die begint in het Midden-Oosten met de eerste grote steden, is daarna door de Grieken, Romeinen en Egyptenaren vooruitgestuwd. Na de ondergang van de Grieks-Romeins-Egyptische cultuur is de fakkel overgenomen door de Islamitische wereld, en daarna weer opgepakt door de Europese Verlichting. Enigszins los daarvan vond er in Azië ook veel technologische ontwikkeling plaats, en door handelsroutes was er ook wel enige kruisbestuiving. De boekdrukpers bijvoorbeeld, uitgevonden door Gutenberg? Welnee. De Oeigoeren hadden al lang voor Gutenberg boekdrukpersen. Gutenberg heeft slechts die Oeigoerse drukpers verbeterd.

Onze capaciteit tot samenwerken, elkaar over en weer helpen, voortbouwen op inzichten van anderen, is wat onze diersoort zo anders maakt dan andere diersoorten op deze planeet. Kapitalisme, kolonialisme en grenzen zijn juist funest voor dit unique selling point van Homo sapiens...

[n3othebest]

Soccer98 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:23:
[...]
Ik ben wel van mening dat een wat kritischer immigratiebeleid en (misschien) ook een wat kritischer beleid op wie mag blijven of niet (is prakitsch hetzelfde) wel nodig is nu.

Kritischer dan wat? Het is al bijna onmogelijk om een verblijfsvergunning te krijgen. Noem eens 1 punt waarop het kritischer zou moeten zijn?

[yakmak]

Wat een gezeik over migranten weer, Ik vind het partijprogramma van Bij1 best goed en deze staat dan ook op mijn shortlist van partijen om op te stemmen.
Wat ik alleen niet helemaal kan rijmen zijn de volgende twee statements uit het programma:
"De rechten van dieren worden grondwettelijk verankerd."
en
"Het aantal dieren dat gehouden mag worden gaat fors omlaag."
Ik zie niet hoe je dierenrechten kan verankeren in de wet maar wel doorgaat met het slachten van dieren.

(uit praktische overwegingen snap ik het wel hoor, maar deze twee statements bijten elkaar een beetje)

Verder mooi programma maar twijfel ik of het verstandig is om Simona Simons als lijsttrekker te hebben.

[Mx. Alba]

yakmak schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:57:
Wat een gezeik over migranten weer, Ik vind het partijprogramma van Bij1 best goed en deze staat dan ook op mijn shortlist van partijen om op te stemmen.
Wat ik alleen niet helemaal kan rijmen zijn de volgende twee statements uit het programma:
"De rechten van dieren worden grondwettelijk verankerd."
en
"Het aantal dieren dat gehouden mag worden gaat fors omlaag."
Ik zie niet hoe je dierenrechten kan verankeren in de wet maar wel doorgaat met het slachten van dieren.

(uit praktische overwegingen snap ik het wel hoor, maar deze twee statements bijten elkaar een beetje)

Verder mooi programma maar twijfel ik of het verstandig is om Simona Simons als lijsttrekker te hebben.

Klopt, en over die tegenstrijdigheid was in de ALV ook veel discussie. Toch een stukje pragmatisme dat in een verder heel radicaal programma is terechtgekomen. Het programma schakelt ook veel tussen radicale vergezichten (waar we uiteindelijk willen terechtkomen) en praktische punten (welke stappen we kunnen nemen om daar uiteindelijk terecht te komen). Het sterk reduceren van de veestapel is daarin een praktische stap richting helemaal geen dieren meer gebruiken voor menselijk nut.

Of het verstandig is dat Simons lijsttrekker is... Als je lid was geweest had je daarover kunnen stemmen. Simons is een paar maanden geleden met een overweldigende meerderheid door de leden van de partij herkozen als partijleider.

[Sissors]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:19:
[...]

En wat is je punt? Dat we op dezelfde, uitbuitende en uitsluitende voet moeten blijven doorgaan? Dat we onze afrikaanse medemens maar onveilig in mijntjes moeten laten graven voor een cent per uur, zodat wij onze telefoontjes kunnen hebben waar we ook nog over klagen dat het te duur is? Intussen dumpen we afval daar en spelen we de morele held als we geld doneren (lees: de burger die doneert) wanneer er een ebolauitbraak is.

Als je enige alternatief voor alle grenzen open zetten is het voor een paar cent per uur mensen in mijnen laten werken, tja dan ben inderdaad zaken enorm zwart wit aan het bekijken en zal je nooit op een andere mening komen.

En sowieso, hoe gaat het opengooien van de grenzen helpen? Behalve dat miljoenen hierheen komen omdat onze bijstand een heel stuk hoger is dan het loon in hun mijnen. Maar het lost geen problemen daar op. Sterker nog, het maakt problemen alleen maar erger.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:03:
En sowieso, hoe gaat het opengooien van de grenzen helpen? Behalve dat miljoenen hierheen komen omdat onze bijstand een heel stuk hoger is dan het loon in hun mijnen. Maar het lost geen problemen daar op. Sterker nog, het maakt problemen alleen maar erger.

Je zegt dat zo stellig... Kom maar met bewijzen dat dat wat je zegt klopt?

[yakmak]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:01:
[...]


Klopt, en over die tegenstrijdigheid was in de ALV ook veel discussie. Toch een stukje pragmatisme dat in een verder heel radicaal programma is terechtgekomen. Het programma schakelt ook veel tussen radicale vergezichten (waar we uiteindelijk willen terechtkomen) en praktische punten (welke stappen we kunnen nemen om daar uiteindelijk terecht te komen). Het sterk reduceren van de veestapel is daarin een praktische stap richting helemaal geen dieren meer gebruiken voor menselijk nut.

Ja snap ik is ook lastig die strijd tussen waar je naartoe wil en wat jepraktisch gezien kan bereieken en dus moet opschrijven zodat je niet gelijk weggezet wordt als "niet haalbaar" (wat enkele nu ook al doen jammer genoeg)

Of het verstandig is dat Simons lijsttrekker is... Als je lid was geweest had je daarover kunnen stemmen. Simons is een paar maanden geleden met een overweldigende meerderheid door de leden van de partij herkozen als partijleider.

Misschien wordt het dan tijd dat ik ook eens lid wordt van een partij, vind politiek best interessant. Ben heel benieuwd hoe ver Bij1 komt. Ik heb trouwens zelf niets tegen Simons, maar weet dat veel mensen al gelijk in de ankers gaan als ze de naam horen (then again, dat is ook niet bepaald de doelgroep waar ze op mikken denk ik )

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:08:
[...]


Je zegt dat zo stellig... Kom maar met bewijzen dat dat wat je zegt klopt?

Moet ik echt met bewijs komen dat massale emigratie geen problemen oplost, waarbij degene met het minste perspectief (eg degene die niet een vliegticket kunnen kopen) achter blijven?

[Mx. Alba]

yakmak schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:08:
Misschien wordt het dan tijd dat ik ook eens lid wordt van een partij, vind politiek best interessant. Ben heel benieuwd hoe ver Bij1 komt. Ik heb trouwens zelf niets tegen Simons, maar weet dat veel mensen al gelijk in de ankers gaan als ze de naam horen (then again, dat is ook niet bepaald de doelgroep waar ze op mikken denk ik )

Ja, dat ben ik met je eens. Maar ik vind het juist zo mooi aan BIJ1 dat ze daar schijt aan hebben. BIJ1 wil niet meedoen aan het politieke spel, aan standpunten innemen of, bijvoorbeeld, een andere lijsttrekker kiezen, alleen maar omdat dat meer stemmen zou opleveren.

[Finder]

*knip*
Alleen een kwalificatie neerzetten en een troll, zonder enige onderbouwing laten we achterwege.

[Voor 72% gewijzigd door tweakduke op 11-02-2021 14:34]

[Sissors]

Is overigens het programma redelijk recent nog aangepast? Iets wat mij eerder was opgevallen kan ik nu niet terug vinden.

[Mx. Alba]

*knip*
Niet happen op de troll aub.

[Voor 90% gewijzigd door tweakduke op 11-02-2021 14:34]

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:13:
Is overigens het programma redelijk recent nog aangepast? Iets wat mij eerder was opgevallen kan ik nu niet terug vinden.

Niet dat ik weet... Wat was je opgevallen?

[Sharky]

*knip*
Niet op reageren, maak een TR aub.

Goeie bijdrage, dank je wel.

[Voor 72% gewijzigd door tweakduke op 11-02-2021 14:36]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:14:
[...]


Niet dat ik weet... Wat was je opgevallen?

Verkeerde zoektermen, heb hem terug gevonden, was mij namelijk dus eerder opgevallen:

Mensen met extreemrechtse opvattingen
mogen geen deel uitmaken
van de krijgsmacht.

Ik denk dat je weinig mensen hebt die vinden dat mensen die rassen-zuiverheid bijvoorbeeld nastreven in de krijgsmacht thuishoren, dus daar zullen de meeste het wel mee eens zijn. Maar ik vraag me toch af, waarom specifiek alleen extreemrechts niet. Waarom niet in zijn algemeenheid mensen met extremistische standpunten?

[dr.lowtune]

Het eerste programma wat ik dit jaar heb doorgelezen, niet zozeer omdat ik verwacht op Bij1 te gaan stemmen, maar omdat ik gewoon eens wilde zien wat er zoal bedacht is.

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn voor wie dit programma goed past. Van een aantal zaken vraag ik me af hoe dat dan in de praktijk moet gaan, maar dat moet natuurlijk geen belemmering zijn om het te benoemen (immers, 150 jaar geleden konden we ook nog niet met een vliegtuig de lucht in, maar werd er al wel over gefilosofeerd).

Ik zit overigens in de hoek die (naar mijn verwachting) vooral heel flink in zal moeten leveren als Bij1 aan de macht komt. Aangezien ik niet roomser dan de Paus ben zoek ik dus nog even verder

[Mx. Alba]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:16:
Ik denk dat je weinig mensen hebt die vinden dat mensen die rassen-zuiverheid bijvoorbeeld nastreven in de krijgsmacht thuishoren, dus daar zullen de meeste het wel mee eens zijn. Maar ik vraag me toch af, waarom specifiek alleen extreemrechts niet. Waarom niet in zijn algemeenheid mensen met extremistische standpunten?

En wederom moet ik het volledig met je eens zijn.

Ik vermoed dat dit specifieke onderdeel voornamelijk is ingegeven door de actualiteit. Ook wel logisch, aangezien het uiteindelijke radicale vergezicht van BIJ1 is om de krijgsmacht compleet op te doeken. Maar zolang we die nog hebben moet er wel wat gedaan worden aan de extreemrechtse elementen die in dat gremium vageren, om het maar eens op zijn Frans te zeggen.

[Dido]

Sissors schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:16:
Ik denk dat je weinig mensen hebt die vinden dat mensen die rassen-zuiverheid bijvoorbeeld nastreven in de krijgsmacht thuishoren, dus daar zullen de meeste het wel mee eens zijn. Maar ik vraag me toch af, waarom specifiek alleen extreemrechts niet. Waarom niet in zijn algemeenheid mensen met extremistische standpunten?

Op zich had dat niet toegespitst hoeven te worden, wellicht, het resultaat was natuurlijk hetzelfde.

Ik verwacht in ieder geval niet dat er heel veel linkse hippies in de rij staan om soldaatje te gaan spelen, terwijl het onder extreem-rechtse groeperingen vaak juist wel heel populair is om militaristisch te doen.

Volgens de stemwijzer komt Bij1 trouwens op de 2e plaats bij mij, met 79%
Ik ga waarchijnlijk toch voor mijn "eigen" partij (met 71%) maar dat heeft meer te maken met het willen tegengaan van verdere versnippering op de sociale vleugel.

[Voor 13% gewijzigd door Dido op 11-02-2021 13:24]

[Sissors]

Dido schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:22:
[...]

Op zich had dat niet toegespitst hoeven te worden, wellicht, het resultaat was natuurlijk hetzelfde.

Ik verwacht in ieder geval niet dat er heel veel linkse hippies in de rij staan om soldaatje te gaan spelen, terwijl het onder extreem-rechtse groeperingen vaak juist wel heel populair is om militaristisch te doen.

Er zijn natuurlijk nog meer extremistische groeperingen dan links en rechts. Overigens zijn er in bepaalde landen ook zeker wel geweldadige linkse groeperingen, al is dat in Nederland redelijk beperkt gelukkig (overigens andersom ook). Maar als enorme inkopper: Moslim extremisme? Maar ook een extremistische Koerd die vind dat alle Turken dood moeten hoort niet in het leger.

Vergelijk met wat er staat over politie:

Daarnaast verhinderen we
dat de politie wordt bemenst door
personen met anti-rechtsstatelijke en
racistische meningen.

Wat mij betreft een stuk betere omschrijving.

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:22:
Ik ga waarchijnlijk toch voor mijn "eigen" partij (met 71%) maar dat heeft meer te maken met het willen tegengaan van verdere versnippering op de sociale vleugel.

Dat die versnippering slecht zou zijn is trouwens ook een rechts frame. Feitelijk maakt die versnippering namelijk helemaal niets uit. Het is alleen maar positief omdat er zo meer verschillende standpunten vertegenwoordigd zijn in ... drum roll ... de volksvertegenwoordiging.

Idealiter zouden geen twee parlementariërs exact dezelfde standpunten moeten hebben, zodat er met een zo breed mogelijke input gedebatteerd kan worden en er zo weinig mogelijk per ongeluk over het hoofd wordt gezien omdat iemand met dat bepaalde oogpunt toevallig net niet vertegenwoordigd is.

Om eens een schrijnend voorbeeld te noemen: Caribisch Nederland hoort ook bij het Koninkrijk der Nederlanden. Drie van de eilanden zijn onafhankelijke landen binnen het koninkrijk, drie ervan zijn "speciale gemeentes". Wat er in de Tweede Kamer wordt besloten heeft ook impact, direct en/of indirect, op deze eilanden. Toch zit er niemand in de Tweede Kamer die van één van die eilanden afkomstig is. Ik vind dat heel vreemd.

[Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 11-02-2021 13:40]

[Verona27]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:28:
[...]


Dat die versnippering slecht zou zijn is trouwens ook een rechts frame. Feitelijk maakt die versnippering namelijk helemaal niets uit. Het is alleen maar positief omdat er zo meer verschillende standpunten vertegenwoordigd zijn in ... drum roll ... de volksvertegenwoordiging.

Idealiter zouden geen twee parlementariërs exact dezelfde standpunten moeten hebben, zodat er met een zo breed mogelijke input gedebatteerd kan worden en er zo weinig mogelijk per ongeluk over het hoofd wordt gezien omdat iemand met dat bepaalde oogpunt toevallig net niet vertegenwoordigd is.

Raar standpunt. Is eerder een pragmatisch frame. Gezien we in een democratie leven en geen enkele partij toch geheel jouw persoonlijke standpunten zal vertegenwoordigen zal je toch altijd concessies moeten doen (dit wordt natuurlijk nog meer zo wanneer er daadwerkelijk beleid gemaakt moet worden (polderen)). Bovendien heb je meer kans dat jouw stem 'gehoord' zal worden als je op een partij stemt die al een groot draagvlak heeft; een grotere partij (qua zetels) heeft gewoon meer in de melk te brokkelen dan een kleinere partij.

[Mx. Alba]

Verona27 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:40:
Raar standpunt. Is eerder een pragmatisch frame. Gezien we in een democratie leven en geen enkele partij toch geheel jouw persoonlijke standpunten zal vertegenwoordigen zal je toch altijd concessies moeten doen (dit wordt natuurlijk nog meer zo wanneer er daadwerkelijk beleid gemaakt moet worden (polderen)). Bovendien heb je meer kans dat jouw stem 'gehoord' zal worden als je op een partij stemt die al een groot draagvlak heeft; een grotere partij (qua zetels) heeft gewoon meer in de melk te brokkelen dan een kleinere partij.

Maar is het dan wel jouw standpunt dat vertegenwoordigd wordt? Ooit heb ik PvdA gestemd vanuit het standpunt dat ik vond dat de VVD niet weer opnieuw moest gaan regeren - een standpunt dat toen ook door de PvdA werd uitgedragen. Aan het eind van de rit ging de PvdA toen samen met de VVD regeren... Dus hoe is mijn standpunt beter vertegenwoordigd door op de grootste linkse partij te stemmen?

Een stem op een partij is een stem op het vertegenwoordigen van de standpunten van die partij. Inclusief de delen waar je het mee oneens bent.

Als ik het programma van BIJ1 lees, ben ik het eens met bijna alles wat daarin staat. Op een paar punten ben ik het niet (volledig) eens, maar kan ik wel met dat standpunt leven. Ik zou toch een dief zijn van mijn eigen vertegenwoordiging als ik op een andere partij ga stemmen omdat die groter is? Want die spreekt dan wel luider... Maar met een geluid dat niet van mij is.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:28:
Dat die versnippering slecht zou zijn is trouwens ook een rechts frame. Feitelijk maakt die versnippering namelijk helemaal niets uit. Het is alleen maar positief omdat er zo meer verschillende standpunten vertegenwoordigd zijn in ... drum roll ... de volksvertegenwoordiging.

Helemaal met je eens, maar die "rechtse frame" is ook een puur praktische realiteit die betekent dat na de verkiezingen een zo klein mogelijke groep van zo groote mogelijke partijen een akkoord gaan sluiten waarmee ze de komende vier jaar de koers van het land bepalen.

Het is geen linkse of rechtse frame, maar een direct gevolg van onze staatsinrichting, dat kleine partijen vooral invloed kunnen uitoefenen als ze toevallig een beoogde coalitie aan een meederheid kunnen helpen (klein rechts, ik kijk naar jullie). Met een paar grote partijen op "rechts" (of liever op sociaal onder nul) kun je wel twintig splinterpartijtjes hebben met een fantastische sociale agenda, maar de kans dat die aan tafel mogen komen bij coalitiebesprekingen is gewoon erg klein.

En ja, dat betekent dat het verduveld lastig is om "door te breken" in de politieke werkelijkheid van Den Haag, maar het is niet onmogelijk. Hans van Mierlo is het indertijd gelukt, en, hoewel ik er niet heel vrolijk van werd, Pim Fortuyn ook. Geert Wilders ook, maar die was natuurlijk al ingeburgerd in het pluche (blijft opvallend dat het langstzittende kamerlid zo ageert tegen de "oude" politiek - maar dat is voor een ander topic).

Kleine partijen met goede ideen (en Bij1 heeft zeker goede ideeen) hebben naast die goede ideeen ook een strategie nodig waarmee ze zich als serieus alternatief kunnen laten zien. En hoewle ik helemaal begrijp dat de partij enthousiast os over de gekozen lijsttrekker denk ik dat je de simpele menselijke natuur niet mag negeren: Sylvana Simons heeft voor zichzelf een recalcitrant imago opgebouwd waardoor ze (en daarmee de partij) door veel mensen niet wordt gezien als serieuze politieke gesprekspartner (en daarmee niet als serieuze optie om op te stemmen als je echt wat wilt veranderen).

Zelfs als dat imago ondertussen helemaal niet meer klopt zal het haar toch een hele tijd blijven achtervolgen. Simpel gezegd, ik denk dat veel mensen die probeerden genuanceerd in de zwarte-pietendicussie te staan er moeite mee hebben om wie dan ook van de radicale voor- en tegenstanders te zien als serieuze politieke kandidaten. Hoeveel andere interessante standpunten zo iemand ook ter tafel brengt. Dat is lang niet altijd terecht of eerlijk, maar vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

In die zin heeft elke partij die (te) veel leunt op een charismatische partijleider een probleem als die leider onder vuur komt te liggen of een imagoprobleem heeft of krijgt (vraag maar aan D66 wat er gebeurde toen van Mierlo afhaakte, maar zo zijn er talloze voorbeelden). Ik vermoed overigens dat dat niet alleen bij "jonge", radicalere partijen speelt. Ik vraag me serieus af wat er met de VVD gebeurt als Rutte morgen onder een bus loopt. Hoewel ze dan misschien Dijkhoff nog uit retraite kunnen halen.

[Mx. Alba]

Dido schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:45:
Helemaal met je eens, maar die "rechtse frame" is ook een puur praktische realiteit die betekent dat na de verkiezingen een zo klein mogelijke groep van zo groote mogelijke partijen een akkoord gaan sluiten waarmee ze de komende vier jaar de koers van het land bepalen.

Het is geen linkse of rechtse frame, maar een direct gevolg van onze staatsinrichting, dat kleine partijen vooral invloed kunnen uitoefenen als ze toevallig een beoogde coalitie aan een meederheid kunnen helpen (klein rechts, ik kijk naar jullie). Met een paar grote partijen op "rechts" (of liever op sociaal onder nul) kun je wel twintig splinterpartijtjes hebben met een fantastische sociale agenda, maar de kans dat die aan tafel mogen komen bij coalitiebesprekingen is gewoon erg klein.

Is dat wel zo? In de wet staat dat elk Kamerlid op persoonlijke titel zonder enige invloed van buiten die persoon hun stemmen moet uitbrengen. Eigenlijk dus zelfs zonder fractiediscipline, laat staan coalitiediscipline. Het vormen van een meerderheidscoalitie met zo min mogelijk partijen is eigenlijk niet hoe het systeem bedoeld is, het is slechts een dirty hack om lekker makkelijk te kunnen regeren met een dictatuur van de meerderheid. Als het door kleiner wordende fracties moeilijker wordt om die dirty hack uit te voeren is dat wat mij betreft alleen maar beter.

Nu het kabinet gevallen is functioneert de Tweede Kamer eigenlijk pas zoals die bedoeld is. De regeringscoalitie heeft geen macht meer om op eigen houtje dingen te regelen; het regeeraccoord en de coalitiediscipline zijn de prullenbak in, alles wordt voorgelegd aan de voltallige Kamer, en op elk vraagstuk vormt er zich weer een andere "coalitie van voorstemmers". Zoals het hoort.

Minderheidskabinetten zijn de toekomst.

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:52:
[...]

Nu het kabinet gevallen is functioneert de Tweede Kamer eigenlijk pas zoals die bedoeld is. De regeringscoalitie heeft geen macht meer om op eigen houtje dingen te regelen; het regeeraccoord en de coalitiediscipline zijn de prullenbak in, alles wordt voorgelegd aan de voltallige Kamer, en op elk vraagstuk vormt er zich weer een andere "coalitie van voorstemmers". Zoals het hoort.

Minderheidskabinetten zijn de toekomst.

Maar hoe kan je op deze manier beleid voeren? Voor plan A gebruik je partij 1,2 en 3. Voor plan B wil je partij 4,5,6 gebruiken, maar die willen niet meer mee werken omdat Plan A tegen hun idealen is ingegaan, echter wil partij 3 niet meewerken omdat Plan B tegen hun idealen ingaat. Dan krijgen we toch situaties dat er helemaal geen beleid meer gevoerd word? Daarnaast heb je dat partijen zich vooraf al afsluiten voor een eventuele samenwerking met andere partijen, waardoor de pool met zetels kleiner word waarmee je kan samenwerken.

Ik zie alleen een meerderheidskabinet beleid kunnen uitvoeren, echter zal dit nooit overeenkomen met wat de betreffende partijen willen ivm je wat water bij de wijn zal moeten doen.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 13:52:
Minderheidskabinetten zijn de toekomst.

En dan de ministerposten ok eens verdelen over specialisten in het veld, los van partij-affiliatie. Klinkt mooi, maar ik zie het niet op korte termijn gebeuren. En tot die tijd heb je met een enkel zeteltje weinig in de melk te brokkelen (tenzij je, net als de CU, een imago opbouwt dat je eigenlijk overal mee mee stemt op voorwaarde dat je God zo nu en even mag noemen - maar dan is je invloed de facto ook niet echt aanwezig, waar ik in het geval van de CU niet rouwig om ben )

[Verona27]

Dido schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 14:19:
[...]

En dan de ministerposten ok eens verdelen over specialisten in het veld, los van partij-affiliatie. Klinkt mooi, maar ik zie het niet op korte termijn gebeuren. En tot die tijd heb je met een enkel zeteltje weinig in de melk te brokkelen (tenzij je, net als de CU, een imago opbouwt dat je eigenlijk overal mee mee stemt op voorwaarde dat je God zo nu en even mag noemen - maar dan is je invloed de facto ook niet echt aanwezig, waar ik in het geval van de CU niet rouwig om ben )

CU durft in ieder geval nog mee te regeren, legt daar ook verantwoording voor af maar drukt op die manier in ieder geval wel een stempel op het beleid. Beter dan alsmaar in de oppositie zitten en een beetje roepen (bv GL).

[Mx. Alba]

Maar nu gaan we meer discussiëren over de algemene staatsinrichting en het functioneren van de Tweede Kamer...

BIJ1 heeft in de Amsterdamse gemeenteraad laten zien dat je met slechts 1 zetel toch heel veel voor elkaar kunt krijgen, gewoon door de stemmen van je achterban te vertegenwoordigen. En de PvdD bewijst al jarenlang dat zelfde in de Tweede Kamer. Ze hebben nooit geregeerd maar wel telkens de stem van de dieren, van natuur, milieu en klimaat laten horen in debatten.

Het doel van BIJ1 is ook niet om te gaan regeren. Het doel is om een plaats aan tafel te krijgen en mee te praten en daarbij onversneden de stem van de achterban te laten horen.

[Deathchant]

Verona27 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 14:21:
[...]


CU durft in ieder geval nog mee te regeren, legt daar ook verantwoording voor af maar drukt op die manier in ieder geval wel een stempel op het beleid. Beter dan alsmaar in de oppositie zitten en een beetje roepen (bv GL).

Ik denk dat je beetgenomen bent door de media; die heeft in 2016/2017 toen enkel gezegd dat Klaver is afgehaakt vanwege immigratie, terwijl Klaver in een latere talkshow uitgebreid uit de doeken gedaan heeft (wat verder geen media-aandacht heeft gekregen) dat er veel meer aspecten, die hij niet medemenselijk genoeg vond, totaal niet overeenkwamen. Als jij als linkse partij als 1/4e moet meeregeren met 3/4e rechtsbeleid en je kunt het over de meest basale dingen niet eens worden, dan zou ik ook niet mee willen regeren "koste wat kost". Dus ik begrijp dat heel goed.

Dus napapegaaien dat zo'n partijen maar wat in de oppositie zitten te roepen is dan eigenlijk niet zo goed beargumenteerd

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 14:28:
Maar nu gaan we meer discussiëren over de algemene staatsinrichting en het functioneren van de Tweede Kamer...

BIJ1 heeft in de Amsterdamse gemeenteraad laten zien dat je met slechts 1 zetel toch heel veel voor elkaar kunt krijgen, gewoon door de stemmen van je achterban te vertegenwoordigen. En de PvdD bewijst al jarenlang dat zelfde in de Tweede Kamer. Ze hebben nooit geregeerd maar wel telkens de stem van de dieren, van natuur, milieu en klimaat laten horen in debatten.

Het doel van BIJ1 is ook niet om te gaan regeren. Het doel is om een plaats aan tafel te krijgen en mee te praten en daarbij onversneden de stem van de achterban te laten horen.

Beetje jammer dat je zelf een stelling plaatst mbt minderheidskabinet en als daar reactie's opkomen het afschuiven met dat het beetje offtopic is... Initieer zo een discussie dan zelf ook niet

Omtrent het partijprogramma. Ik heb het laatst al een stukje doorgenomen, vooral uit interesse wat Bij1 wil gaan doen, maar het is naar mijn idee vooral een populistisch verhaal, alleen vanaf de linkerkant. Zeker als het doel is vooral om te schreeuwen van de zijlijn om zo de achterban te pleasen.

Uit hoofdstuk 13:

Nederland schaft de verblijfsvergunningen af en verstrekt verblijfsrecht aan migranten ongeacht hun achtergrond.
Nederland gaat actief asielzoekers uitnodigen die vastzitten in vluchtelingenkampen en beweegt andere Europese landen ertoe om de aantallen jaarlijkse uitnodigingen op te schroeven.
Nederland sluit alle detentiecentra voor asielzoekers en stopt met alle deportaties.

Dit is gewoon onrealistisch om te verwachten dat hier veel draagvlak voor is. Actief vluchtelingen uitnodigen? We hebben al genoeg problemen met de huidige vluchtelingen. Er is geen doorstroom mogelijk, ze kunnen niet aanhaken bij de maatschappij ivm gebrekkige inburger-mogelijkheden, weinig kans op banen. Hoezo zouden we de groep nog groter maken ipv eerst de issues met de huidige vluchtelingen/immigranten op te lossen? Ik zie gewoon niet hoe open grenzen deze problemen ineens allemaal oplossen.

Hoofdstuk 5:

De verhuurder wordt verantwoordelijk voor het opknappen van energie-onzuinige woningen. Het verhuren van woningen met labels G, F en E wordt niet langer toegestaan. Per 2030 dienen alle huurwoningen naar minimaal energielabel A of B te zijn gerenoveerd en zonder gebruik van aardgas verwarmd te worden.
Er worden per direct voldoende gratis opvangplekken voor dak- en thuislozen gerealiseerd, ook voor zelfredzame dak- en thuislozen. Hierbij is individuele privacy een topprioriteit.
Voor de meest kwetsbaren komt er een extra categorie binnen de sociale huursector met huren die niet hoger zijn dan 350 euro per maand.

Waar word dit allemaal door bekostigd? Want er word ook over een max gesproken op de huurstijging, maar om alle huurwoningen in 10 jaar naar label A of B te krijgen is gewoon niet realistisch qua doorlooptijd, maar ook financieel een hele investering. Daarnaast kan je geen woning aanbieden voor 350€ per maand, zonder dat iemand er ergens geld bij legt.

Hoofdstuk 2:

Het minimumloon wordt verhoogd naar 14 euro per uur. Hiermee verhogen we ook de AOW en de bijstand. Het minimumjeugdloon wordt gelijk aan het volwassen minimumloon.
De zeggenschap over werk wordt uit de handen van bedrijfseigenaren gehaald. Werknemers krijgen zélf zeggenschap over hun eigen werk doordat bedrijven in handen van werknemers democratisch worden bestuurd.
We gaan naar een 30-urige werkweek met loonbehoud. Dit zorgt er ook voor dat we tijd voor gezin en hobby’s vrij hebben, burn-outs worden bestreden en we nieuwe banen creëren.

Het verhogen van minimumloon zorgt er volgens mij vooral voor dat alles duurder word, want iemand moet het toch gaan betalen dat de vakkenvuller meer gaat verdienen. Onderaan de streep schieten we er niks mee op als je de verhoging gelijk weer kwijt bent aan de duurdere producten om te leven etc. Maar ook zeggenschap weghalen en een 30-urige werkweek, waar komen al die miljarden vandaan om dit te bekostigen?

Hoofdstuk 1:

De overheid maakt officiële excuses voor ons slavernijverleden en de koloniale bezettingen. Daarbij erkent Nederland de Indonesische onafhankelijkheidsdatum van 17 augustus 1945. Nederland draagt alle (juridische en financiële) consequenties die voortvloeien uit die excuses en erkenning.

Dit is gewoon onzin in mijn ogen. De Nederlandse staat hoeft nergens excuus voor te maken naar mijn idee. Niemand die nu leeft in Nederland is onderdeel geweest van dat verleden. Ik verwacht ook niet van een Duitser dat hij excuses aanbied voor de acties van zijn overgroot-opa tegen mijn overgroot-opa. Ik snap ook niet wat het excuses gaat oplossen, is het slaven verleden dan opgelost en gaat niemand dat meer als reden gebruiken wanneer ze 200 jaar later ergens last van hebben?

Er staan punten in die het vooral goed bij de achterban zullen doen, maar die totaal niet realistisch zijn. Bij1 zal ik onder het rijtje populistische partijen plaatsen, want ik kan het partijprogramma niet anders beoordelen als populistisch gebrabbel.

Indien dit echt het doel is:

Het doel van BIJ1 is ook niet om te gaan regeren. Het doel is om een plaats aan tafel te krijgen en mee te praten en daarbij onversneden de stem van de achterban te laten horen.

Is het vooral zonde voor de stemmen die ze afsnoepen van andere linkse partijen.

offtopic:
in een ander topic heb ik bovenstaande voorbeelden ook gegeven dus ik kopieer ze even ordinair ipv een heel verhaal opnieuw te typen, mogelijk kloppen de hoofdstukken niet meer etc

[edie]

Het zou wat makkelijker zijn als Bij1 onderscheid zou maken tussen hun partijprogramma (waar staan ze voor en waar willen ze naar toe met de maatschappij) en hun verkiezingsprogramma (wat willen ze bereiken de komende regeerperiode). Het stukje dat @MC_Sparkles quote over de verblijfsvergunningen/vluchtelingen kan perfect in een partijprogramma, maar is niet echt realistisch om in 1 regeerperiode door te voeren.

MC_Sparkles schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 14:54:
[...]

Hoofdstuk 2:

[...]


Het verhogen van minimumloon zorgt er volgens mij vooral voor dat alles duurder word, want iemand moet het toch gaan betalen dat de vakkenvuller meer gaat verdienen. Onderaan de streep schieten we er niks mee op als je de verhoging gelijk weer kwijt bent aan de duurdere producten om te leven etc.

Deze pak ik er toch even uit: alles wordt sowieso duurder. Ongeacht wat de lonen doen. En daarna klagen ondernemers dat niemand hun producten koopt! Raar he, als de inkomens achterblijven bij de prijsontwikkeling?

[Verona27]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 14:31:
[...]

Ik denk dat je beetgenomen bent door de media; die heeft in 2016/2017 toen enkel gezegd dat Klaver is afgehaakt vanwege immigratie, terwijl Klaver in een latere talkshow uitgebreid uit de doeken gedaan heeft (wat verder geen media-aandacht heeft gekregen) dat er veel meer aspecten, die hij niet medemenselijk genoeg vond, totaal niet overeenkwamen. Als jij als linkse partij als 1/4e moet meeregeren met 3/4e rechtsbeleid en je kunt het over de meest basale dingen niet eens worden, dan zou ik ook niet mee willen regeren "koste wat kost". Dus ik begrijp dat heel goed.

Dus napapegaaien dat zo'n partijen maar wat in de oppositie zitten te roepen is dan eigenlijk niet zo goed beargumenteerd

Beetje raar om mij weg te zetten als een napapegaai omdat ik een bepaald standpunt aanhang. Je kunt roepen en zeggen wat je wilt waarom je niet wilt meeregeren en dat kunnen natuurlijk ook prima redenen zijn maar uiteindelijk blijft wel gewoon staan dat je met een meerderheidskabinet gewoon véél minder gedaan krijgt vanuit de oppositie dan als je meeregeert. Ook als dat betekent dat je op sommige onderwerpen zult moeten inboeten. Bovendien komen we daarmee ook weer terug op het eerdere punt van ons parlement en het meerdere partijenstelsel: uiteindelijk zul je altijd water bij de wijn moeten doen..

[MC_Sparkles]

edie schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:10:
Deze pak ik er toch even uit: alles wordt sowieso duurder. Ongeacht wat de lonen doen. En daarna klagen ondernemers dat niemand hun producten koopt! Raar he, als de inkomens achterblijven bij de prijsontwikkeling?

Ik bedoel vooral deze zin:

Het minimumjeugdloon wordt gelijk aan het volwassen minimumloon.

De 16-jarige vakkenvuller ontvangt nu als uurloon €3,36 tot €3,73. Een volwassen minimum uurloon is €9.72 tot €10.80. Als dit naar minimaal €14,00 gaat is dat een verhoging van meer dan 400% als we €3,36 nemen als echt mininum. Ongeacht of alles duurder wordt, een verhoging van loonkosten van 400% is gewoon bizar.

Voor de ontvanger snap ik het wel, maar ik denk dat er niet veel ondernemers zijn die een 16 jarige net zoveel betalen als iemand die 21 is en het werk al langere tijd doen. Dat we iets met het minimum loon moeten doen, daar ben ik het zeker mee eens, maar dit is niet een realistische verhoging. Ik weet de oplossing ook niet, maar we moeten voorkomen dat de minima er op vooruit gaat qua loon, maar direct deze verhoging kwijt is aan levensmiddelen die duurder zijn geworden door de verhoging van het minimum loon.

[n3othebest]

Verona27 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:22:
[...]


Beetje raar om mij weg te zetten als een napapegaai omdat ik een bepaald standpunt aanhang. Je kunt roepen en zeggen wat je wilt waarom je niet wilt meeregeren en dat kunnen natuurlijk ook prima redenen zijn maar uiteindelijk blijft wel gewoon staan dat je met een meerderheidskabinet gewoon véél minder gedaan krijgt vanuit de oppositie dan als je meeregeert. Ook als dat betekent dat je op sommige onderwerpen zult moeten inboeten. Bovendien komen we daarmee ook weer terug op het eerdere punt van ons parlement en het meerdere partijenstelsel: uiteindelijk zul je altijd water bij de wijn moeten doen..

Dat is natuurlijk veel te makkelijk. Je kan alleen onderhandelen als je ook durft weg te lopen. Anders heb je 0,0 in te brengen. Kijk naar wat er bij D66 gebeurt. Geen enkele punt uit hun programma in het regeerakkoord opgenomen.

Je moet als partij kunnen zeggen dat je niet mee doet. Ten eerste omdat je daarmee druk op de onderhandelingen kan houden en ten tweede omdat je daarmee kan voorkomen dat je volgende verkiezingen gehalveerd word in ruil voor 0,01% invloed.

Dan kan je beter nu 0,0% invloed hebben, de volgende keer groter worden en dan daadwerkelijk wat af kunnen dwingen.

@MC_Sparkles de loonsverhoging komt 100% ten goede van de minima terwijl de extra kosten door prijsverhoging gedekt worden die door iedereen betaald worden. Dus ook de niet minima betalen mee.

Ofwel, netto gaan de minima er wel degelijk op vooruit.

[Voor 8% gewijzigd door n3othebest op 11-02-2021 15:35]

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:12:
[...]


Zelfs met de beste wil van de wereld kan ik de VS niet democratisch noemen, dat is bij de afgelopen presidentsverkiezing maar weer eens dubbel en dwars bewezen. Miljoenen mensen worden uitgesloten van deelname aan de democratie, het systeem is zo ingericht dat de Democratische partij de verkiezing al begint met een 3-0 achterstand, feitelijk ligt de macht gewoon in handen van een handjevol multimiljardairs en is dat hele zogenaamd democratische proces slechts een uitgebreid toneelspel.

En Israël is een apartheidsstaat, net als Zuid-Afrika vroeger... Hoe kan het een democratie heten als een hele bevolkingsgroep van vrijwel alles wordt uitgesloten?

Dikke onzin natuurlijk en het is een afwijkende mening waar maar weinig mensen het mee eens zijn maar dat is het punt niet. Het punt is: Moeten we de samenwerking opzeggen? En zoja, waarom?

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:12:
[...]

Integratie moet van twee kanten komen en moet je niet verwarren met assimilatie. De Romani zijn al 1000 jaar lang, sinds ze uit India vertrokken, een nomadisch volk. Die traditionele levensstijl wordt al honderden jaren steeds moeilijker gemaakt. Toen de Romani nog vrij door Europa reisden zorgden ze juist voor veel culturele verrijking. De "Spaanse" Flamenco bijvoorbeeld, de "Joodse" Klezmormuziek, de typische "Balkan" 9/8e maatsoort (2-2-2-3 ipv de "klassieke" 3-3-3), dingen als de "zigeunersaus" en "zigeunerschnitzel" die door Romani vanuit Oost-Europa naar het Westen zijn meegebracht.

Van 2 kanten ja. Maar je moet assilimatie niet verwarren met de verwachting dat men mee participeert in de samenleving en men zich niet volledig afsluit.

Je mag hier best komen wonen. Maar dan is het wel leuk als je gewoon mee doet met de rest. Dat betekent niet dat je meteen je eigen cultuur moet laten vallen. Maar je proberen zoveel mogelijk af te zonderen van de rest kan niet en is vragen om problemen.

En laten we eerlijk wezen: Een nomadisch bestaan in Europa -2021, is niet meer van deze tijd.

Mx. Alba schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:12:
[...]


Uit onderzoek na onderzoek blijkt dat werknemers het productiefst zijn als ze 20-30 uur per week werken. Dus zelfs de VVD zou voor een 20-30-urige werkweek moeten zijn want dat zou goed zijn voor de economie!

Dat geloof ik meteen. Ik wil ook wel 30 uur werken met behoud van salaris. Maar wie gaat dat compenseren/betalen?
Als iemand minder gaat werken met behoud van salaris zal er meer personeel aangenomen moeten worden. Dat personeel kost extra geld. Veel commerciele bedrijven bereken die extra kosten gewoon door aan de klant: Gevolg: alles word duurder.

[Voor 4% gewijzigd door ChojinZ op 11-02-2021 15:48]

[n3othebest]

@ChojinZ als meer personeelskosten altijd zou leiden tot hogere prijzen waarom dalen de prijzen dan niet elke keer als er bezuinigd word op personeelskosten door automatisering?

Prijzen zijn simpelweg gebaseerd op wat mensen bereid zijn te betalen, niet op daadwerkelijke kosten.

[edie]

MC_Sparkles schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:23:
[...]


Ik bedoel vooral deze zin:

Het minimumjeugdloon wordt gelijk aan het volwassen minimumloon.

De 16-jarige vakkenvuller ontvangt nu als uurloon €3,36 tot €3,73. Een volwassen minimum uurloon is €9.72 tot €10.80. Als dit naar minimaal €14,00 gaat is dat een verhoging van meer dan 400% als we €3,36 nemen als echt mininum. Ongeacht of alles duurder wordt, een verhoging van loonkosten van 400% is gewoon bizar.

Voor de ontvanger snap ik het wel, maar ik denk dat er niet veel ondernemers zijn die een 16 jarige net zoveel betalen als iemand die 21 is en het werk al langere tijd doen. Dat we iets met het minimum loon moeten doen, daar ben ik het zeker mee eens, maar dit is niet een realistische verhoging. Ik weet de oplossing ook niet, maar we moeten voorkomen dat de minima er op vooruit gaat qua loon, maar direct deze verhoging kwijt is aan levensmiddelen die duurder zijn geworden door de verhoging van het minimum loon.

Dit is dus ook weer waar ik verschil zou willen zien tussen het partijprogramma en het verkiezingsprogramma. In het partijprogramma zou ik dan iets willen zien in de trant van 'gelijk werk = gelijke beloning, ongeacht leeftijd/ervaring/status/geslacht/etc...'

Ik denk dat één van de twee maatregelen nog wel te realiseren is in 1 regeerperiode (maar niet volledig want coalitievorming):

• Je kunt campagne voeren om het minimumloon te verhogen naar €14,00, en in de coalitieonderhandelingen dan uitkomen op €12,50 ofzo. Geen probleem.
• Je kunt ook campagne voeren om het minimumjeudloon gelijk te maken aan het minimumloon, en in de coalitieonderhandelingen dan uitkomen op een aanpassing van de kortingspercentages die personen onder de 21 hebben. Ook geen probleem.

Maar beide tegelijk? Dat is niet realistich naar mijn idee.

[Vini-Vidi-Vici]

Bij het lezen van de reacties in dit topic krijg ik meermaals het gevoel dat sommige idealisten een gigantisch gebrek hebben aan enige realiteitszin. Ik wil hier graag meteen aan toevoegen dat ook ik vind dat veel dingen in onze huidige maatschappij beter kunnen, maar dat dit niet de vorm aan moet nemen die hier besproken wordt.

Er wordt hier gesproken over 'rechts' alsof het de boeman is en 'links' dat de oplossing zou moeten zijn van alle wereldse problemen. Volgens mij ben je op deze manier net zo populistisch bezig als hetgeen wat je verafschuwt aan het 'rechtse' politieke klimaat wat in Nederland heerst. Misschien zouden we allemaal eens niet het met vingertje moeten wijzen en mensen en denkbeelden over één kam scheren. Want daar is iedereen hier toch voor?

Ik lees ook de opmerking dat wij, als Nederland zijnde, 'actief immigranten moeten uitnodigen'. Mag ik daar dan ook bij aangeven dat een aanzienlijk deel van deze immigranten nog denkbeelden hebben over de vrouw uit de jaren 1900 waarbij ze enkel in de keuken thuis horen, je ze fysiek mag mishandelen en dochters verwaarloosd worden want ze brengen geen geld in het laatje? Volgens mij is dit ook niet passend bij de idealistische situatie die hier voorgehouden wordt: gelijkwaardigheid en inclusiviteit voor iedereen.

Ik zie ook veel idealen die haast utopisch zijn en geen match hebben met de realiteit. Hoe denken jullie deze daadwerkelijk tot uitvoering te kunnen brengen? Want laten we eerlijk zijn, idealen moeten ergens gegrond zijn dat ze (op termijn) toch voor een groot deel uitvoerbaar zijn. Zijn hier mensen die zelf werknemer zijn? Of die een eigen bedrijf hebben? Betalen jullie je werknemers allemaal dat minimumloon van €14,-? Of nemen jullie de genoemde immigranten in huis uit solidariteit voor je eigen denkbeelden?

Daar ben ik oprecht benieuwd naar.

[Vini-Vidi-Vici]

n3othebest schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:52:
@ChojinZ als meer personeelskosten altijd zou leiden tot hogere prijzen waarom dalen de prijzen dan niet elke keer als er bezuinigd word op personeelskosten door automatisering?

Prijzen zijn simpelweg gebaseerd op wat mensen bereid zijn te betalen, niet op daadwerkelijke kosten.

Inflatie, materiaal- en transportkosten, de automatisering zelf, hogere belastingen..

Prijzen zijn ook niet altijd gebaseerd op wat mensen bereid zijn te betalen, soms worden dingen betaald omdat die nou eenmaal niet goedkoper gemaakt kunnen worden (levensmiddelen). Luxegoederen valleen daar dan weer wél meer onder.

[yakmak]

Ik ben van mening dat idealen hebben goed is en dat je altijd naar die idealen moet streven. Dat betekent niet dat we gelijk denken dat deze idealen nu/binnen afzienbare tijd of zelf ooit werkelijkheid worden. Maar dat hoeft jeniet te weerhouden van het streven naar.

[ChojinZ]

n3othebest schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:52:
@ChojinZ als meer personeelskosten altijd zou leiden tot hogere prijzen waarom dalen de prijzen dan niet elke keer als er bezuinigd word op personeelskosten door automatisering?

Automatiseren kost geld (en personeel!). En ook geautomatiseerde systemen onderhouden kost geld (en personeel!).

n3othebest schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:52:
@ChojinZ

Prijzen zijn simpelweg gebaseerd op wat mensen bereid zijn te betalen, niet op daadwerkelijke kosten.

Soms wel, maar vaak niet. Vooral in het MKB zijn de marges veel kleiner en worden prijzen wel degelijk (gedeeltelijk) gebaseerd op kosten. Veel kleine ondernemers (vaak van migranten afkomst ) houden nu al nauwelijks het hoofd boven water en leven rond het minimum.
De Poolse avondwinkel, de Turkse bakker en de afhaal Chinees hier om de hoek kunnen dan de deuren wel sluiten.

[Vini-Vidi-Vici]

yakmak schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 16:09:
Ik ben van mening dat idealen hebben goed is en dat je altijd naar die idealen moet streven. Dat betekent niet dat we gelijk denken dat deze idealen nu/binnen afzienbare tijd of zelf ooit werkelijkheid worden. Maar dat hoeft jeniet te weerhouden van het streven naar.

Het hebben van idealen is juist hetgeen wat ons allemaal drijft in ons gehele leven. Tuurlijk moet eenieder die hebben. Maar jouw ideaal kan voor je buurman verafschuwt worden omdat dat niet in zijn denkbeeld past.

Een politieke partij moet handelen naar zijn idealen, maar deze partij moet juist die idealen omzetten naar uitvoerbare en behapbare stapjes. Bij1 doet dit totaal niet in zijn verkiezingsprogramma.

[ChojinZ]

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 16:21:
[...]
.

Een politieke partij moet handelen naar zijn idealen, maar deze partij moet juist die idealen omzetten naar uitvoerbare en behapbare stapjes. Bij1 doet dit totaal niet in zijn verkiezingsprogramma.

Zo ervaar ik het programma ook. Het programma is in mijn ogen vooral een afschildering van de ideale wereld. Men wil een Utopie creëren die simpelweg niet haalbaar is.

[Jeoh]

Ik vond het wel verfrissend, een programma met een duidelijke visie. Niet alles hoeft 100% dichtgetimmerd te zijn.

Wat de discussie rondom het minimumloon betreft, de meeste vragen die hier gesteld worden worden hier beantwoord: https://www.voor14.nl/14vragen

[Deathchant]

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 16:04:
Bij het lezen van de reacties in dit topic krijg ik meermaals het gevoel dat sommige idealisten een gigantisch gebrek hebben aan enige realiteitszin. Ik wil hier graag meteen aan toevoegen dat ook ik vind dat veel dingen in onze huidige maatschappij beter kunnen, maar dat dit niet de vorm aan moet nemen die hier besproken wordt.

Uiteraard kan niet 100% van een programma doorgang vinden, zelfs niet als er maar 1 partij aan de macht is die alle zetels zou hebben. 4 jaar is daar gewoon te kort voor.
Je hebt het over realiteitszin; in welk opzicht? Ik denk namelijk dat het vastzitten in het systeem waar nu al decennia inzitten een bepaalde uitwerking qua conditionering heeft die maakt dat we enkel van ons huidige systeem kunnen kijken naar wat realistisch is of niet. Mijns inziens zitten we nu duidelijk in een actieve bewustwording dat nu veel harder begint te schoppen tegen het huidige systeem omdat het na decennia de grenzen zeer duidelijk bereikt heeft, wat velen eigenlijk wel al eerder aanvoelden.
Ik denk dat dát de mensen zijn die echt op zoek zijn naar wat anders, naar meer medemenselijkheid en empathie, want het is gebleken dat het huidige systeem dat niet kan ondersteunen. Dus in hun ogen moet er een nieuw systeem komen, waarbij onvoorwaardelijk basisinkomen een onvermijdelijk iets is. Zij denken meer vanuit de mens zelf, vanuit empathie en in hun ogen is beslissingen maken op empathie gewoon iets logisch wat in hun kern verankerd zit en zij zouden dus nooit ervoor kiezen om beleid te willen dat mensen/vluchtelingen/minderheden benadeelt (zoals het dat altijd al heeft gedaan).
Voor hen is dát de realiteitszin.
Mensen die meer behoudend zijn, en doorgaans ook geen hinder/last ervaren van alles waar minder bedeelden wél last van hebben, denken vaak nog steeds vanuit het huidige systeem wat in hun ogen juist niet overstretched is en er dus belang bij hebben om alles wat we bedenken in het systeem te plotten zoals het nu is. Een onvoorwaardelijk basisinkomen zou inderdaad niet in hun denkbeeld e.e.a. kunnen oplossen, sterker nog, het systeem zoals het nu is is ook niet verenigbaar met het concept van een basisinkomen, omdat ons systeem nu helemaal niet gebouwd is om ondersteuning te geven aan iedereen. Vasthouden aan dit systeem dat mag hoor, maar dat zie ík dus niet als realistisch

Dus tja, wat is realiteitszin en in welk kader geef je dat betekenis? Ik geef je gelijk als je zegt dat als we van het ene naar het andere systeem overgaan (wat dat ook moge zijn) dat daar een bepaalde transitieperiode bijhoort en dat Bij1 wellicht al teveel stappen verder is dan dat de wereld momenteel aankan. Dat de plannen van Bij1 voor nu niet allemaal 100% realistisch zijn kan ik begrijpen, maar dat wilt niet zeggen dat ze extreem zijn en dus geen kans moeten krijgen om het te proberen. Het maakt hun zeker niet minder een realistische partij als enig andere partij.

Wat een beetje gek is is dat partijen als FvD, PVV, Ja21 die duidelijk terug willen naar een superioriteitsmodel (waarbij de niet-default als ondergeschikt gezien worden) wél als realistisch gezien worden, maar partijen als GL en Bij1 die "een utopie" willen waarbij empathie en medemenselijke wensen als compleet onrealistisch gezien worden en zelfs als extreem weggezet worden.
En zo'n Ja21 heeft nu al veel meer aandacht (althans in de media) gekregen in zo'n kort tijdsbestek dat ze uberhaupt bestaan, dan Bij1, Volt, en Nida bij elkaar. Dus het is niet zo dat er geen sturing is naar wat we als default zouden moeten gaan zien.

Dus ja, again, wat is realiteitszin? Het is gewoon een beetje een dooddoener door te zeggen "leuk alles gratis, maar alles kost geld, dus niet realistisch". Er zijn genoeg mogelijkheden om (veel) geld vrij te maken. Eerlijke belastingen: de juiste mensen/bedrijven de juiste belastingen laten betalen is in ieder geval 1 zeer grote factor. Het stoppen met miljarden steken in fraudeopsporing die er enkel op gestoeld is om de armoede/arbeidersklasse/middenklasse die een paar duizend opleveren te beboeten/straffen is een 2e factor en stoppen met de focus op die 0,01% uitvreters waarvan iedereen denkt dat het er miljoenen zijn...

[Voor 15% gewijzigd door Deathchant op 11-02-2021 17:37]

[Vini-Vidi-Vici]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 17:16:
[...]

Ik ben het volledig met je eens dat ons huidige systeem beperkingen heeft en deze blootgelegd mogen worden. Maar datzelfde systeem is voor iedere deelnemer nadelig, linksom of rechtsom.

Waar jij benoemt dat GL zo voor de medemenselijkheid is, die hebben er in 2015 wel voor gezorgd dat al die studenten maar een lening van €10.000,- en euro's af mochten sluiten als zij geen ouders of andere vermogenden hadden om de studie te bekostigen. GL en Bij1 willen graag de minderbedeelde mensen helpen aan woonruimte. Dit heeft als resultaat dat ik persoonlijk he-le-maal niets kan vinden wat enigszins betaalbaar is waar ik niet voor in aanmerking kom want ik verdien te veel. Is het voor jou rechtvaardig dat, in dit geval ikzelf, overal buiten de boot pis voor iemand die mogelijk niet werkt, niet wilt werken en alles gesubsidieerd krijgt?

Die mensen hebben nét zoveel recht op een woning als dat ik heb voor een schappelijke prijs. En er zijn ook mensen die het veel beter kunnen gebruiken dan ikzelf. Maar dat deze personen voorgetrokken worden is niet medemenselijk, of vind jij van wel?

Voor mij is Bij1 hetzelfde als de PVV of FvD, maar dan aan de linkerkant van het politieke spectrum en niet aan de rechterkant. En vaak kramen deze partijen/personen dezelfde idioterie uit.

De beweging die nu tot stand is gekomen, waaronder BLM, Me-too, etc. toont voor mij ook direct aan hoe dit 'tegen de gevestigde orde aanschoppen' een gevaarlijke keerzijde heeft. Ik ben vóór gelijkwaardigheid van rassen, mensen en culturen, vóór het bespreekbaar maken van seksueel wangedrag en -misbruik, vóór het tegengaan van machtsmisbruik. Maar ik ben ook tegen het ongefundeerd mensen beschuldigen waardoor levens worden verwoest met leugens, tegen het excuses aan moeten bieden van ons slavenverleden, tegen herstelbetalingen (kom op zeg, vragen we Duitsland ook de heropbouw van Rotterdam terug?, of vragen we de Italianen ook herstelbetalingen voor het Romeinse Rijk?).

En ik ben al helemaal tegen de huidige sfeer die er hangt dat alles maar geframed wordt, je niets meer mag zeggen waardoor iemand gekwetst kan worden of dat elk onderwerp een taboe wordt. Als dat de samenleving moet worden, blijf ik liever in de huidige.

[Jeoh]

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 18:05:
Ik ben het volledig met je eens dat ons huidige systeem beperkingen heeft en deze blootgelegd mogen worden. Maar datzelfde systeem is voor iedere deelnemer nadelig, linksom of rechtsom.

Waar jij benoemt dat GL zo voor de medemenselijkheid is, die hebben er in 2015 wel voor gezorgd dat al die studenten maar een lening van €10.000,- en euro's af mochten sluiten als zij geen ouders of andere vermogenden hadden om de studie te bekostigen. GL en Bij1 willen graag de minderbedeelde mensen helpen aan woonruimte. Dit heeft als resultaat dat ik persoonlijk he-le-maal niets kan vinden wat enigszins betaalbaar is waar ik niet voor in aanmerking kom want ik verdien te veel. Is het voor jou rechtvaardig dat, in dit geval ikzelf, overal buiten de boot pis voor iemand die mogelijk niet werkt, niet wilt werken en alles gesubsidieerd krijgt?

Die mensen hebben nét zoveel recht op een woning als dat ik heb voor een schappelijke prijs. En er zijn ook mensen die het veel beter kunnen gebruiken dan ikzelf. Maar dat deze personen voorgetrokken worden is niet medemenselijk, of vind jij van wel?

Wat is je punt nou precies? Volgens mij zijn GroenLinks noch BIJ1 verantwoordelijk voor het totaal onvoldoende bouwen van (sociale huur-) woningen de afgelopen 30 jaar. Het frame dat mensen in de bijstand (ik ga er even vanuit dat je dat bedoelt) alles gratis krijgen, kom op zeg, heb je de afgelopen jaren genegeerd dat deze mensen niet eens een maaltijd mogen delen zonder dat ze op hun uitkering gekort worden?

Wat de basisbeurs betreft: Ga daar lekker in het GroenLinks topic over zeiken, BIJ1 heeft daar geen enkele invloed op gehad en in het programma staat duidelijk dat het afschaffen hiervan een grote fout is geweest.

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 18:05:
Voor mij is Bij1 hetzelfde als de PVV of FvD, maar dan aan de linkerkant van het politieke spectrum en niet aan de rechterkant. En vaak kramen deze partijen/personen dezelfde idioterie uit.

De beweging die nu tot stand is gekomen, waaronder BLM, Me-too, etc. toont voor mij ook direct aan hoe dit 'tegen de gevestigde orde aanschoppen' een gevaarlijke keerzijde heeft. Ik ben vóór gelijkwaardigheid van rassen, mensen en culturen, vóór het bespreekbaar maken van seksueel wangedrag en -misbruik, vóór het tegengaan van machtsmisbruik. Maar ik ben ook tegen het ongefundeerd mensen beschuldigen waardoor levens worden verwoest met leugens, tegen het excuses aan moeten bieden van ons slavenverleden, tegen herstelbetalingen (kom op zeg, vragen we Duitsland ook de heropbouw van Rotterdam terug?, of vragen we de Italianen ook herstelbetalingen voor het Romeinse Rijk?).

En ik ben al helemaal tegen de huidige sfeer die er hangt dat alles maar geframed wordt, je niets meer mag zeggen waardoor iemand gekwetst kan worden of dat elk onderwerp een taboe wordt. Als dat de samenleving moet worden, blijf ik liever in de huidige.

Duitsland heeft inderdaad herstelbetalingen gedaan na de Tweede Wereldoorlog, vooral in natura. Dat je niet wil dat de Nederlandse regering excuses moet maken voor het slavernijverleden geeft bij mij toch wel aan dat je het blijkbaar allemaal niet zo erg vindt.

[Vini-Vidi-Vici]

Jeoh schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:50:
[...]

Met mijn argumenten probeer ik de volgende twee dingen aan te geven:
1. Er wordt als argument gegeven dat GL en Bij1 zich meer richten op het medemenselijke dan andere, 'rechtse' partijen. Ik geef aan dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn, en dat (in ieder geval GL, want Bij1 heeft nog geen inbreng kunnen leveren) ook zijkeuzes maken waar de maatschap. niet per se beter van wordt.
2. Ik geef aan dat niet alleen de minder bedeelden en de minderheden benadeeld worden door ons huidige systeem. GL werd er eerder bijgehaald, daar reageer ik op.

Die 'herstelbetalingen' zijn direct na de oorlog gedaan, aan de personen die ook daadwerkelijk geleden hebben onder het regime van het Nazi-Rijk. Volgens mij erkennen we allemaal dat ons slavenverleden fout is en dat dit nooit meer onderdeel mag zijn van onze samenleving. Waarom zouden mensen, 200+ jaar na dato, herstelbetalingen moeten ontvangen voor iets waar ze zelf nooit onderdeel van zijn geweest?

Dat jij ook nog eens de aanname doet 'Dat ik het allemaal maar best vind' is volkomen onjuist. Je gaat iemand excuses vragen voor iets waar zij nooit iets mee te maken hebben gehad of daar ook maar enigszins invloed op uit konden oefenen. Je hoeft dan vervolgens niet op de man te gaan spelen als je het er niet mee eens bent.

[Deathchant]

Nou ja, Bij1 hetzelfde vinden als PVV/FvD is wat mij betreft gewoon niet ok. Daarmee stel je extremisme/haatzaaien/nazigedoging gelijk aan de "utopische" dingen die Bij1 wilt.
Zo werd ook gedaan over Trump vs. Clinton...Die clinton was toch echt 10x niks, dan liever een man die kinderen van ouders scheidt en in kooien stopt...
Yes, exactly the same thing. Daar houdt het dan wat mij betreft ook op met verder discussieren.

"Je mag niks meer zeggen waardoor iemand gekwetst wordt".
Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je zomaar alles moet kunnen zeggen. Het betekent dat je openlijk kritiek mag uiten op de overheid zonder dat je daar strafrechtelijke gevolgen van kunt krijgen. Het vrijwaart je niet van consequenties zoals een haatzaaier/racist/fascist genoemd worden. Daarnaast: je hebt ook nog zoiets als een moreel kompas. En verder: je hebt geen recht van spreken hoe iemand zich onder een belediging mag voelen, dat is niet aan jou, en als er mensen/minderheden zich beledigd voelen, dan dien je dat te respecteren en gewoon sorry te zeggen en het niet meer te doen.

[ChojinZ]

Jeoh schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:50:
[...]


[...]

Duitsland heeft inderdaad herstelbetalingen gedaan na de Tweede Wereldoorlog, vooral in natura. Dat je niet wil dat de Nederlandse regering excuses moet maken voor het slavernijverleden geeft bij mij toch wel aan dat je het blijkbaar allemaal niet zo erg vindt.

En dit is het soort framing waar @Vini-Vidi-Vici het dus over heeft.
Wat? Je bent tegen herstelbetaling? Dan vind je het dus niet erg wat in het verleden gebeurt is...

Hoe bedoel je mensen in een hokje duwen...

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:26:
Daarnaast: je hebt ook nog zoiets als een moreel kompas. En verder: je hebt geen recht van spreken hoe iemand zich onder een belediging mag voelen, dat is niet aan jou, en als er mensen/minderheden zich beledigd voelen, dan dien je dat te respecteren en gewoon sorry te zeggen en het niet meer te doen.

Wat een hypocriete onzin. Dus jij gaat ook je excuses aan mij aanbieden? Je hebt me namelijk beledigd. Mag je van alles van vinden, maar het is niet aan jou om te beoordelen hoe ik mij beledigd voel.

Dus... kom maar op met die excuses!

[Voor 35% gewijzigd door ChojinZ op 11-02-2021 20:50]

[Vini-Vidi-Vici]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 20:26:
Nou ja, Bij1 hetzelfde vinden als PVV/FvD is wat mij betreft gewoon niet ok.

"Je mag niks meer zeggen waardoor iemand gekwetst wordt".
Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je zomaar alles moet kunnen zeggen. Het betekent dat je openlijk kritiek mag uiten op de overheid zonder dat je daar strafrechtelijke gevolgen van kunt krijgen. Het vrijwaart je niet van consequenties zoals een haatzaaier/racist/fascist genoemd worden. Daarnaast: je hebt ook nog zoiets als een moreel kompas. En verder: je hebt geen recht van spreken hoe iemand zich onder een belediging mag voelen, dat is niet aan jou, en als er mensen/minderheden zich beledigd voelen, dan dien je dat te respecteren en gewoon sorry te zeggen en het niet meer te doen.

Mijn excuses, ik wil niet zeggen dat Bij1/PVV/FvD op dat vlak hetzelfde zijn. Ik doelde vooral op de mate van 'extremisme' in hun idealen, die naar mijn idee te ver van de realiteit staan. Dat van de PVV en FvD veracht ik minstens net zo erg als dat jij doet. Nogmaals, excuus, zo bedoelde ik mijn opmerking niet.

Met je tweede punt ben ik het dan niet eens. Wij hebben allemaal de vrijheid van meningsuiting die we mogen gebruiken. En die is niet bedoeld voor racistische/haatzaaiende opmerkingen. Maar het gebeurt al veelvuldig dat grappen, ongeacht of je ze leuk vind of niet, al meteen als racistisch/haatzaaiend/noem het maar op worden bestempeld. Daarmee creëren we naar mijn idee een cultuur waar tolerant naar elkaar toe zijn geen onderdeel meer is van die cultuur.

Ik mag ook niet bepalen wat iemand voelt of niet, ik mag wel van mening zijn dat men niet alles zo beledigend op moet vatten. En anders kan daar ook nog eens constructief op gereageerd worden in de vorm van: 'He sorry, maar die grap vond ik niet leuk, want...' in plaats van iemand direct als een racist of haatzaaier te bestempelen.

[Deathchant]

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 21:17:
[...]


Met je tweede punt ben ik het dan niet eens. Wij hebben allemaal de vrijheid van meningsuiting die we mogen gebruiken. En die is niet bedoeld voor racistische/haatzaaiende opmerkingen. Maar het gebeurt al veelvuldig dat grappen, ongeacht of je ze leuk vind of niet, al meteen als racistisch/haatzaaiend/noem het maar op worden bestempeld. Daarmee creëren we naar mijn idee een cultuur waar tolerant naar elkaar toe zijn geen onderdeel meer is van die cultuur.

Ik mag ook niet bepalen wat iemand voelt of niet, ik mag wel van mening zijn dat men niet alles zo beledigend op moet vatten. En anders kan daar ook nog eens constructief op gereageerd worden in de vorm van: 'He sorry, maar die grap vond ik niet leuk, want...' in plaats van iemand direct als een racist of haatzaaier te bestempelen.

Wees van mening wat je wilt, maar vrijheid van meningsuiting vrijwaart je niet van het ondergaan en accepteren van de gevolgen. De consequenties van op die manier je mening moeten verkondigen kunnen racistisch/beledigend overkomen, en als je dan ook zo genoemd wordt, dan is dát het gevolg wat je moet accepteren indien je geen verontschuldigingen aanbiedt. Actie -> consequentie. Het vinden dat iemand maar niet beledigd moet zijn is iemand anders vertellen hoe hij/zij zich moet voelen, en dat is gaslighting, niets meer, niets minder.
Ik merk bij velen die direct "ja maar vrijheid van meningsuiting!!!" verkondigen dat ze het vaak belangrijker vinden om te kunnen beledigen dan om het gewoon níet te doen. Dat is gewoon BS. Zo gemakkelijk als dat je op je principes moet blijven staan om iemand te kunnen beledigen, zo gemakkelijk kun je ook gewoon normaal doen.

Stel je voor je moet eerst even nadenken voordat je wat zegt, en stel je voor dat jij je als zendende partij ongemakkelijk zou voelen....Nee, de ontvanger moet zich maar niet beledigd voelen
Stel je toch eens voor dat er een minderheidsgroep meer aandacht vraagt voor hetgeen waar ze al eeuwen voor vechten (namelijk gelijke behandeling)...dan word arme-jij zeker helemaal ondergesneeuwd en krijg je zelfs alles afgenomen

Het is echt al tig keer verteld, maar om een tolerante cultuur te creëren moet je intolerantie geen podium geven. Als iemand zich beledigd voelt om iets dat je zegt, dan zeg je sorry voor je opmerking, en zo simpel is het.

[Soccer98]

Als je voor elke keer dat je iemand beledigt je excuses moet aanbieden, dan blijft men bezig. Heb vaak zat meegemaakt in mijn leven dat iemand (ongeacht wie) een normale opmerking maakt en dat iemand daar compleet beledigd door is, terwijl dat niet per se terecht was. Moet je dan je excuses aanbieden?

Als ik zeg dat ik gele schoenen lelijk vind bij een rode broek, kan ik daarmee een ander beledigen. Ga ik geen excuses voor aanbieden, heb nog wel enigszins een ruggengraat op dat gebied.

[Webgnome]

@Soccer98 en @Deathchant jullie hebben beiden een punt. Aan de ene kant zie je steeds meer mensen die zich over van alles en nog wat beledigd voelen (Ik zie de cancel culture als een direct gevolg daarvan) en aan de andere kant zien we mensen die vinden dat je je niet zo snel beledigd moet voelen want 'doe normaal'.

Daar is beide iets voor te zeggen. Namelijk de persoon die zich , in de ogen van anderen, heel vaak beledigd voelt kan zich ook daadwerkelijk zo voelen en dan is het een kleine moeite om excuses te maken. Maar beter zou nog zijn om te vragen WAAROM iemand zich beledigd voelt zodat er wederzijds begrip komt voor de situatie. Misschien leren beide partijen daar nog wat van?

Persoonlijk heb ik namelijk bij heel veel mensen tegenwoordig het idee dat men zich heel snel beledigd voelt omdat mensen om zich heen dat ook zo voelen. Een copy-cat gedrag zo u wil. Maar als je dan vraagt waarom men zich zo voelt?

Soccer98 e.a. hebben dan weer een punt omdat in zijn ogen/sociale omgeving je zelf soms over beledigingen heen zet en dat negeert. Don't feed the troll. Ik denk dat er een middenweg zal moeten worden gevonden.

Dit alles neemt echter niet weg dat er daadwerkelijk problemen zijn met hoe dat er met minderheden wordt omgesprongen. Denk aan discriminatie, een verdrag ondertekenen en daar vervolgens niet veel mee doen etc. Daar meer aandacht voor vragen is niets mis mee. Je moet alleen er voor waken dat de minderheid niet ineens de meerderheid wordt met exact dezelfde problemen als de vorige meerderheid.

[Voor 32% gewijzigd door Webgnome op 12-02-2021 09:34]

[Vini-Vidi-Vici]

Webgnome schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 07:06:

Hier sluit ik me volledig bij aan! We zullen allemaal een beetje moeten 'polderen'. En daar is niets mis mee, wat mij betreft

[rik86]

Zonder me ingelezen te hebben in 't programma, zou in plaats van de grenzen opengooien de focus niet veel meer moeten liggen op 't ontwikkelen van bijv. Afrika/ volledig omgooien van onze huidige vorm van 'ontwikkelingshulp' zodat ze daar én volledig zelfvoorzienend zijn én zelf profiteren van hun natuurlijke hulpbronnen?

De focus op wat in het verleden fout is gegaan én het opengooien van de grenzen kost een Bij1 denk ik heel veel stemmen, terwijl ik me heel sterk afvraag of dat de onderliggende redenen waarom er zo'n welvaartsverschil is en waarom er zoveel economische vluchtelingen zijn oplost. Ik bedoel, ja dan erkennen we met z'n allen de oorzaak, en dan?

Nu heb ik zelf inderdaad het geluk gehad in de juiste omgeving als witte man geboren te zijn, maar ik vraag me af of zo op 't verleden wijzen echt iets oplost. Wat moet er veranderen in bijv. Afrika om ervoor te zorgen dat er geen noodzaak is meer is om economische vluchteling te worden?

[Webgnome]

rik86 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:39:
Zonder me ingelezen te hebben in 't programma, zou in plaats van de grenzen opengooien de focus niet veel meer moeten liggen op 't ontwikkelen van bijv. Afrika/ volledig omgooien van onze huidige vorm van 'ontwikkelingshulp' zodat ze daar én volledig zelfvoorzienend zijn én zelf profiteren van hun natuurlijke hulpbronnen?

De focus op wat in het verleden fout is gegaan én het opengooien van de grenzen kost een Bij1 denk ik heel veel stemmen, terwijl ik me heel sterk afvraag of dat de onderliggende redenen waarom er zo'n welvaartsverschil is en waarom er zoveel economische vluchtelingen zijn oplost. Ik bedoel, ja dan erkennen we met z'n allen de oorzaak, en dan?

Nu heb ik zelf inderdaad het geluk gehad in de juiste omgeving als witte man geboren te zijn, maar ik vraag me af of zo op 't verleden wijzen echt iets oplost. Wat moet er veranderen in bijv. Afrika om ervoor te zorgen dat er geen noodzaak is meer is om economische vluchteling te worden?

Lees eerst even het programma een beetje doorlezen zou wellicht een aantal vragen antwoorden voor je.O.a.

"Het beschermen van grote bedrijven die vaak belasting ontwijken is steeds belangrijker geworden
voor onze internationale betrekkingen. Dat moet stoppen. In plaats daarvan moeten we in deze landen de mensenrechten beschermen en werken aan wederopbouw en reparaties"

Als je dus aan de ene kant je asielbeleid beter laat werken (want dat is ook wat ze schrijven) en aan de andere kant landen echt helpt dan zou het zomaar kunnen zijn, op de lange termijn, dat landen voor zichzelf kunnen zorgen en asielaanvragen vanuit die landen opdroogt.

[Voor 18% gewijzigd door Webgnome op 12-02-2021 09:44]

[rik86]

Webgnome schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:41:
[...]


Lees eerst even het programma een beetje doorlezen zou wellicht een aantal vragen antwoorden voor je.

Maar ook dan, hetgeen wat in het nieuws komt blijven de punten "excuus voor 't slavernijverleden én grenzen open" vooral in 't nieuws komen (en daar draag ik nu inderdaad ook onbedoeld aan bij). Is dat dan vooral framing van een bepaalde hoek, of geeft Bij1 daar dan al dan niet bewust niet ook te veel aandacht aan.

Want ik ben 't met Bij1 eens dat er op dat gebied dingen veel beter moeten, maar de oplossing die ik hoor als ik me er niet heel erg in verdiep, is er niet 1 die me aanspreekt.

Dat je als partij radicaal bent is helemaal niet verkeerd en dat je staat voor je mening ook niet. Maar als je ook invloed wilt kunnen hebben, is het binnenhalen van minimaal 1 zetel wel erg handig. En ik vraag me af of de doelgroep die het én eens is met de idealen van Bij1 en zich ook echt verdiept in het partijprogramma groot genoeg is om die zetel te kunnen halen.

Ik zou het programma door moeten lezen om echt goed vast te kunnen stellen of Bij1 wel/niet mijn partij is - want een stemwijzer invullen waar ze in de top3 staan is dan toch wel vrij beperkt.

Maar in alles wat ik overal lees komt het een beetje over alsof het mijn schuld is en ik juist wel uitgesloten wordt als witte man. Dat lijkt me niet de bedoeling, maar is wel het beeld dat, uiteraard ook dankzij media en rechtse partijen, Bij1 nu bij me oproept.

[Webgnome]

rik86 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:51:
[...]


Maar ook dan, hetgeen wat in het nieuws komt blijven de punten "excuus voor 't slavernijverleden én grenzen open" vooral in 't nieuws komen (en daar draag ik nu inderdaad ook onbedoeld aan bij). Is dat dan vooral framing van een bepaalde hoek, of geeft Bij1 daar dan al dan niet bewust niet ook te veel aandacht aan.
Want ik ben 't met Bij1 eens dat er op dat gebied dingen veel beter moeten, maar de oplossing die ik hoor als ik me er niet heel erg in verdiep, is er niet 1 die me aanspreekt.

Daar is de media, maar ook Bij1 zelf, debet aan. Je ziet Simons eigenlijk nooit in publieke debatten maar dat is volgens mij ook omdat ze vaak tegen mensen gezet wordt die je wel kent en ik snap vanuit Simons wel dat dat een keertje klaar is om je voor de zoveelste keer te moeten 'verantwoorden' tegenover een Baudet e.a. Aan de andere kant is dat ook meteen het grootste kritiekpunt. Als ze al in de media komen dan is het juist om de standaard punten die bij heel veel mensen ( de meerderheid ) niet lekker ligt. Je ziet dan daar ook weer dat men niet verder komt dan 'ja maar grenzen open!!'. Dat zie je bij andere partijen zoals de FvD natuurlijk ook. Daar komt men ook niet verder dan het racisme/discriminatie gebeuren binnen die partij. Dat is ergens terecht maar maakt de discussie niet eerlijk.

rik86 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:51:
[...]
Dat je als partij radicaal bent is helemaal niet verkeerd en dat je staat voor je mening ook niet. Maar als je ook invloed wilt kunnen hebben, is het binnenhalen van minimaal 1 zetel wel erg handig. En ik vraag me af of de doelgroep die het én eens is met de idealen van Bij1 en zich ook echt verdiept in het partijprogramma groot genoeg is om die zetel te kunnen halen.

Ik zou het programma door moeten lezen om echt goed vast te kunnen stellen of Bij1 wel/niet mijn partij is - want een stemwijzer invullen waar ze in de top3 staan is dan toch wel vrij beperkt.

Maar in alles wat ik overal lees komt het een beetje over alsof het mijn schuld is en ik juist wel uitgesloten wordt als witte man. Dat lijkt me niet de bedoeling, maar is wel het beeld dat, uiteraard ook dankzij media en rechtse partijen, Bij1 nu bij me oproept.

Zie boven. Maar ik denk ook niet dat de kiezer er voor zal kiezen om Bij1 te stemmen door het huidige sentiment. Het is voor hun simpelweg niet de tijd op dit moment. Hoewel ik in het begin van dit topic aangaf er niet op te zullen stemmen ben ik er wel nu serieus over aan het nadenken. Niet omdat de partij echt mij representeer maar vooral omdat ik ze een kans wil geven. Zo heb ik in het verleden ook wel eens SP gestemd.

[Sissors]

Webgnome schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:41:
[...]


Lees eerst even het programma een beetje doorlezen zou wellicht een aantal vragen antwoorden voor je.O.a.

"Het beschermen van grote bedrijven die vaak belasting ontwijken is steeds belangrijker geworden
voor onze internationale betrekkingen. Dat moet stoppen. In plaats daarvan moeten we in deze landen de mensenrechten beschermen en werken aan wederopbouw en reparaties"

Ben benieuwd hoe ze dat voor ogen zien, mensenrechten in andere landen beschermen, zonder daarbij hun andere standpunten te verloochenen.

Sowieso lijkt mij dat het meer gaat over opbouw dan wederopbouw.

[Voor 5% gewijzigd door Sissors op 12-02-2021 10:13]

[defiant]

Je ziet hier dezelfde dynamiek als in ander westerse (voornamelijk Angelsaksische) landen, teleurgesteld in de ineffectiviteit qua macht en invloed denken mensen aan de linker/progressieve kant dat de oplossing ligt in het oprichten van een nog linksere/progressievere partij. Men vist echter nog steeds in de dezelfde vijver qua kiezerspotentieel wat door de decennia heen al gekrompen is. Het resultaat is alleen maar verdere versplintering.

Maar goed, de essentie hiervan is ook al te sprake gekomen in het linkse politiek topic.

rik86 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:51:
Maar in alles wat ik overal lees komt het een beetje over alsof het mijn schuld is en ik juist wel uitgesloten wordt als witte man. Dat lijkt me niet de bedoeling, maar is wel het beeld dat, uiteraard ook dankzij media en rechtse partijen, Bij1 nu bij me oproept.

De traditionele sociaal democratische partijen waren gericht op het individu en de verheffing ervan op basis van het gelijkheidsbeginsel voor iedereen. Echter, bepaalde facties van links/progressief zijn hier vanaf gestapt en zijn de samenleving gaan zien als verschillende relatief statische groepen, die als groep ongelijke rechten hebben.

In een samenleving verdeeld door groepen met hun z.g.n. groepsprivileges en rechten, zijn groepen impliciet met elkaar in competitie en moet elke groep zo gelijk mogelijk behandeld, gerepresenteerd, etc worden. De andere kant van de medaille is completere gelijkheid een utopie is en ongelijkheid ingebakken zit in zo'n systeem, want hoe meet je complete gelijkwaardigheid? D.w.z. men kan nu altijd het argument maken dat 1 groep onderdrukt wordt door de rest.

Het idee is een soort linkse versie van het idee van de hiërarchische (de natuurlijke orde) samenleving zoals conservatief rechts die vaak ziet, maar dan een waarin groepen altijd gelijkwaardig moeten zijn, men creëert zo een eeuwige politieke strijd.

Het probleem is dat rechts/conservatief dit spel veel beter speelt. Als je de samenleving opdeelt in groepen, waarin je vind dat 1 groep te veel rechten en privileges heeft en je draagt dat uit, dan kan een andere partij daar natuurlijk op inhaken en die groep voor zich winnen omdat ze zo neergezet worden. Want dan moet je die groep ook overtuigen dat het zo is inclusief het al dan niet vrijwillig opgegeven van die privileges. Als er iets is wat een conservatief rechtse reflex veroorzaakt, is het dit wel.

Het is ongetwijfeld met de beste bedoeling gedaan, maar vanuit sociale psychologisch oogpunt zie ik niet hoe dit kan leiden tot het behalen van een gelijkwaardige samenleving. Een egalitaire gelijkwaardige samenleving bereik je juist door het verzwakken (onderdrukken kan niet en is ook niet verstandig) van groepsdenken ten gunste van liberale individuele waarden en normen.
Zie ook: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

[Deathchant]

Soccer98 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 22:44:
Als je voor elke keer dat je iemand beledigt je excuses moet aanbieden, dan blijft men bezig. Heb vaak zat meegemaakt in mijn leven dat iemand (ongeacht wie) een normale opmerking maakt en dat iemand daar compleet beledigd door is, terwijl dat niet per se terecht was. Moet je dan je excuses aanbieden?

Als het zovaak voorkomt als dat jij zegt, ligt het dan altijd aan de ander? Kan het dan niet zo zijn dat je blijkbaar steeds iets zegt zonder eerst even een morele filtercheck te doen en indien nodig die aan te passen op de actualiteit?
Again, kleine moeite lijkt me. Maar ik snap heus wel dat "continu" geconfronteerd worden met een bepaald stuk ongemak (namelijk dat je steeds erop gewezen wordt iets beledigends gezegd te hebben) niet leuk is. Maar het is dan net wat te gemakkelijk om het dan op de ander af te schuiven zodat je zelf niets aan je uitingen hoeft te veranderen?

Dus om je directe vraag te beantwoorden: ja, zeg gewoon sorry, want in de ogen van de ander is het blijkbaar geen normale opmerking. Je kunt na je sorry ook idd vragen waarom de ontvanger zo beledigd is. Die is dan meestal een stuk bereidwilliger om een fatsoenlijk antwoord te geven dan wanneer je niet op voorhand laat merken dat je niet wilde kwetsen.
Maar daarbij geldt dan ook: bevalt de reden je niet of oordeel je erover dat je alsnog vindt dat de ander zich niet beledigd moet voelen, dan nog zou het niet de bedoeling zijn om op je principes te blijven staan en was de excuses gewoon gepast, want uiteindelijk dien je iedereen in zijn waarde te laten.

Ik begrijp eigenlijk niet echt waarom sorry-zeggen zo lastig is, voor anything for that matter. Overigens, ik pleit mezelf niet vrij van een oordeel hebben over bepaalde situaties die je aansnijdt; ook ík denk vaak van jeetje, ik zou me daar echt niet beledigd over voelen, maar ik hou dat voor me en ik toon dan alsnog inlevingsvermogen, en ja, dat voelt soms inderdaad een beetje raar omdat ik op dát korte moment even niet direct mezelf verplaatst krijg, maar het is dan even wat het is. Ik vind het dan belangrijker dat de ander niet daadwerkelijk met een vreselijk kutgevoel achter blijft en sterker nog: ik vind het dan meestal erg dat ik iets gezegd heb waardoor de ander zich gekwetst voelt. Zo erg vind ik het dan niet en "inslikken" kost me dan vrij weinig moeite en dan besef ik me achteraf eigenlijk altijd wel dat ik eigenlijk toch niet zo "in mijn wiek geschoten" ben als dat ik dacht.

Als je vaker "in de verdediging" schiet is het misschien een goeie goeie tip om na te denken wat je reactie zou zijn als de ontvangende persoon die door jou beledigd wordt 1) ontzettend boos wordt door je kwetsing of 2) in tranen uitbarst door je kwetsing. Geheid dat bij 1 je principes direct inkicken en vinden dat de ander zich niet beledigd moet voelen en bij 2 je je meestal direct kunt verplaatsen in de ander waarbij je niet als eerste behoefte hebt om jezelf te verdedigen. Beide emoties zijn valide, maar reageer je toch anders op. Blijkbaar is er dan minder neiging om bij jezelf na te gaan dat je wat kwetsends gezegd hebt in het geval van 1, dan bij 2, maar de strekking is hetzelfde: de ontvanger voelt zich gekwetst.

Ik weet niet zo goed wat het met ruggegraat te maken heeft to be honest...alsof je een zwakkeling bent die over zich heen laat lopen of zich laat kennen door excuses te maken. Het laat juist zien dat je in staat bent om je in een ander te verplaatsen. Indien de ontvanger je erin laat stinken (waarom je dat zou doen als flauwe grap weet ik dan even niet), dan nog hoef je je niet te schamen dat je excuses hebt gemaakt, want je bedoelingen én acties laten zien dat je de gevoelens van een ander belangrijk vindt, en wat is daar nou ruggegraatloos aan te vinden?

[Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 12-02-2021 12:00]

[Soccer98]

Deathchant schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 11:13:
[...]

Als het zovaak voorkomt als dat jij zegt, ligt het dan altijd aan de ander? Kan het dan niet zo zijn dat je blijkbaar steeds iets zegt zonder eerst even een morele filtercheck te doen en indien nodig die aan te passen op de actualiteit?
Again, kleine moeite lijkt me. Maar ik snap heus wel dat "continu" geconfronteerd worden met een bepaald stuk ongemak (namelijk dat je steeds erop gewezen wordt iets beledigends gezegd te hebben) niet leuk is. Maar het is dan net wat te gemakkelijk om het dan op de ander af te schuiven zodat je zelf niets aan je uitingen hoeft te veranderen?

Dus om je directe vraag te beantwoorden: ja, zeg gewoon sorry, want in de ogen van de ander is het blijkbaar geen normale opmerking. Je kunt na je sorry ook idd vragen waarom de ontvanger zo beledigd is. Die is dan meestal een stuk bereidwilliger om een fatsoenlijk antwoord te geven dan wanneer je niet op voorhand laat merken dat je niet wilde kwetsen.
Maar daarbij geldt dan ook: bevalt de reden je niet of oordeel je erover dat je alsnog vindt dat de ander zich niet beledigd moet voelen, dan nog zou het niet de bedoeling zijn om op je principes te blijven staan en was de excuses gewoon gepast, want uiteindelijk dien je iedereen in zijn waarde te laten.

Ik begrijp eigenlijk niet echt waarom sorry-zeggen zo lastig is, voor anything for that matter. Overigens, ik pleit mezelf niet vrij van een oordeel hebben over bepaalde situaties die je aansnijdt; ook ík denk vaak van jeetje, ik zou me daar echt niet beledigd over voelen, maar ik hou dat voor me en ik toon dan alsnog inlevingsvermogen, en ja, dat voelt soms inderdaad een beetje raar omdat ik op dát korte moment even niet direct mezelf verplaatst krijg, maar het is dan even wat het is. Ik vind het dan belangrijker dat de ander niet daadwerkelijk met een vreselijk kutgevoel achter blijft en sterker nog: ik vind het dan meestal erg dat ik iets gezegd heb waardoor de ander zich gekwetst voelt. Zo erg vind ik het dan niet en "inslikken" kost me dan vrij weinig moeite en dan besef ik me achteraf eigenlijk altijd wel dat ik eigenlijk toch niet zo "in mijn wiek geschoten" ben als dat ik dacht.

Als je vaker "in de verdediging" schiet is het misschien een goeie goeie tip om na te denken wat je reactie zou zijn als de ontvangende persoon die door jou beledigd wordt 1) ontzettend boos wordt door je kwetsing of 2) in tranen uitbarst door je kwetsing. Geheid dat bij 1 je principes direct inkicken en vinden dat de ander zich niet beledigd moet voelen en bij 2 je je meestal direct kunt verplaatsen in de ander waarbij je niet als eerste behoefte hebt om jezelf te verdedigen. Beide emoties zijn valide, maar reageer je toch anders op. Blijkbaar is er dan minder neiging om bij jezelf na te gaan dat je wat kwetsends gezegd hebt in het geval van 1, dan bij 2, maar de strekking is hetzelfde: de ontvanger voelt zich gekwetst.

Ik weet niet zo goed wat het met ruggegraat te maken heeft to be honest...alsof je een zwakkeling bent die over zich heen laat lopen of zich laat kennen door excuses te maken. Het laat juist zien dat je in staat bent om je in een ander te verplaatsen. Indien de ontvanger je erin laat stinken (waarom je dat zou doen als flauwe grap weet ik dan even niet), dan nog hoef je je niet te schamen dat je excuses hebt gemaakt, want je bedoelingen én acties laten zien dat je de gevoelens van een ander belangrijk vindt, en wat is daar nou ruggegraatloos aan te vinden?

Ik vind het gewoon onzin om maar altijd excuses aan te bieden als de ander beledigd is. In de post waar je op reageert onderbouw ik dat. Dat heeft naar mijn inziens niet per se wat met inlevingsvermogen of een ander in haar waarde laten te maken. Ik merk heus wel wanneer ik met een opmerking te ver ben gegaan en dan volstaat een excuses wel. Als ik mijn mening geef over een volstrekt algemeen iets (bijvoorbeeld dat voorbeeld met de broek) en de ander ervaart dat als beledigend, dan doe ik dat niet. Dan blijf je bezig en moet je elk woord dat je zegt op een weegschaal leggen.

Ik vind het altijd erg belangrijk dat, als je je mening geeft, dat gewoon op een fatsoenlijke manier doet. Zodoende is de kans dat je een ander beledigt of kwetst veel kleiner. Dat is mijn uitgangspunt altijd.