Bij1: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[Mx. Alba]

Het probleem is natuurlijk dat terwijl een conservatief programma in feite in één oneliner te vangen is (ALLES BLIJFT ZOALS HET IS), een progressief programma een boekwerk van 20.000 woorden wordt en dan nog lang niet alles naar wens heeft uitgediept. En het programma van BIJ1 is het progressiefste programma dat aan deze verkiezingen meedoet.

BIJ1 geeft ook aan: we weten nog niet exact waar we heen willen, maar geven wel een richting aan die we op willen. Ook weten we nog niet precies hoe we daar gaan komen, maar hier zijn een aantal stappen die we willen nemen om die richting op te gaan.

Wat het belangrijkste is, is dat BIJ1 uitgesproken intersectioneel, antiracistisch, antifascistisch, feministisch, pro-LHBTQIA+, pro-dierenrechten, pro-klimaat en met name ook antikapitalistisch is, en dat ze altijd in het licht van die idealen in debatten zullen staan en zullen stemmen.

(En mensen, don't feed the drol...)

[PLAE]

Ok, maar heel eerlijk. Bij1 laat zien hoe *knip* ze zijn door het helemaal uit te schrijven. Ze bekennen daarmee wel kleur.

Bijvoorbeeld FvD kwam (in veel provincies) niet verder dan een a4'tje bij Provinciale Statenverkiezingen in 2019.

Als je je niet kan vinden met de standpunten van een partij, hoef je niet te blijven schoppen met kreten en trollen. Je onderbouwt serieus waarom je ergens het niet eens mee bent en anders reageer je niet, klaar nu.

[ Voor 37% gewijzigd door tweakduke op 24-02-2021 22:44 ]

[Dido]

Deathchant schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 10:53:
Dus nee, ik deel je mening niet dat het doorgeslagen feminisme is. Menstruatie hoort er voor een deel van de mensen bij en daar zitten gezondheidsklachten aan vast; het is gewoon uitermate vervelend als je bodily functions je in de weg zitten in je dagelijks leven.

Ik ontken absoluut niet dat er sprake is van gezondheidsklachten, maar met gezondheidsklachten meld je je ziek. Het gaat je werkgever niets aan wat je hebt (behalve dus kennelijk bij menstruatie).

Ik ben het overigens met je eens he, dat het qua privacyaspecten lastig in te regelen en de vragen hoe je dat met een werkgever zou moeten regelen e.d. heb ik ook geen antwoord op.

Zonder dat daar een oplossing voor aangedragen wordt, is het idee wat mij betreft, vanwege die aspecten, onzin en doorgeschoten.

offtopic:
Overigens had ik eigenlijk wel dat een heforshe'er zich hier iets beter in zou kunnen verplaatsen, of ben ik hiermee iets te vooroordelerig?

offtopic:
Ik ben feminist, maar dat betekent niet dat ik voorstander ben van dit soort zaken. Zoals ik probeerde uit te leggen zie ik dit juist als een verslechtering van de positie van menstruerende werknemers (dus veelal vrouwen)

Jeoh schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 12:37:
Het is echt niet alsof Bij1 de eerste is die menstruatieverlof verzint. In Indonesie is het al sinds 2003 een ding. In Zuid-Korea krijg je zelfs extra betaald als je je menstruatieverlof niet opneemt.

Helemaal mooi, dus eigenlijk "betaal" je dan dus zelf je verlof? Ik heb het sowieso niet op financiele prikkels om je vooral maar niet ziek te melden (fijn, van die snotterende mensen die hun collega's besmetten omdat ze hun niet-ziek-bonus niet willen kwijtraken!)

[Mx. Alba]

Dido schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:05:
Ik ontken absoluut niet dat er sprake is van gezondheidsklachten, maar met gezondheidsklachten meld je je ziek. Het gaat je werkgever niets aan wat je hebt (behalve dus kennelijk bij menstruatie).

Ummm, en bij zwangerschap. Ook zoiets wat alleen mensen met een baarmoeder aangaat.

[BoB_HenK]

Jeoh schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:07:
Volgens mij is een verkiezingsprogramma niet de plek om alles helemaal dicht te timmeren. Je geeft aan wat je de komende 4 jaar wil doen, niet hoe je dat wil doen.

Dit verkiezingsprogramma is niet dichtgetimmerd. Het geeft niet eens blijk van waar de spijkers en planken ongeveer liggen

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 15:57:
Het probleem is natuurlijk dat terwijl een conservatief programma in feite in één oneliner te vangen is (ALLES BLIJFT ZOALS HET IS), een progressief programma een boekwerk van 20.000 woorden wordt en dan nog lang niet alles naar wens heeft uitgediept. En het programma van BIJ1 is het progressiefste programma dat aan deze verkiezingen meedoet.

BIJ1 geeft ook aan: we weten nog niet exact waar we heen willen, maar geven wel een richting aan die we op willen. Ook weten we nog niet precies hoe we daar gaan komen, maar hier zijn een aantal stappen die we willen nemen om die richting op te gaan.

Wat het belangrijkste is, is dat BIJ1 uitgesproken intersectioneel, antiracistisch, antifascistisch, feministisch, pro-LHBTQIA+, pro-dierenrechten, pro-klimaat en met name ook antikapitalistisch is, en dat ze altijd in het licht van die idealen in debatten zullen staan en zullen stemmen.

In de lijst van -isch'en die je opnoemt mis ik er wel twee die van belang is voor veel kiezers: Realistisch en praktisch. Roepen dat het radicaal anders moet en vergezichten tekenen van utopische maatschappijen waar eenieder gelijk is (overigens 100% het nastreven waard, daar twijfel ik niet aan) kan echter iedereen. Het is (in ieder geval voor mij) de realistische en praktische onderbouwing die de kans van slagen bepaalt.

Overigens vind ik het vooral politiek onhandig, ik vraag mee af of er geen spreekwoordelijke strop om geknoopt wordt. Een programma dat zó hoog inzet is roemenswaardig, tegelijkertijd kan je er donder op zeggen dat het kiezers bij de eerstvolgende stembusgang na 2021 gedesillusioneerd achterblijven aangezien veranderingen marginaal en niet radicaal zullen zijn - áls die veranderingen uberhaupt al plaats vinden, gegeven het beperkt aantal zetel(s) waar Bij1 op peilt

[Dido]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 16:07:
Ummm, en bij zwangerschap. Ook zoiets wat alleen mensen met een baarmoeder aangaat.

Klopt, nog zo'n stukje sexeongelijkheid dat maar niet uit te roeien lijkt
Hoewel je bij zwangerschap nog zou kunnen stellen dat het niet een gezondeheidsprobleem betreft (integendeel, eigenlijk) en dan is er nog het detail dat (in veel gevallen) de persoon in kwestie ervoor gekozen heeft zwanger te (willen) worden. Dat is bij "normale" gezondheidsklachten niet het geval, of het nu gaat om migraine, zware menstruatiepijn, een gebroken been of een geslachtsziekte.

[New Yorker]

Bij1 is wel lekker populair op Tweakers. Niet verwacht dat veel mensen op Tweakers belangstelling hebben voor bij1.
Ze maken kans op een zetel zo https://www.dagelijksesta...amsterdam-fvd-in-opkomst/

[ Voor 42% gewijzigd door New Yorker op 24-02-2021 17:14 ]

[Piet_Piraat7]

@New Yorker dat is het FvD topic ook. Uitersten staan vaker in de belangstelling, betekent niet dat ze ook veel stemmen winnen

[New Yorker]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:46:
@New Yorker dat is het FvD topic ook. Uitersten staan vaker in de belangstelling, betekent niet dat ze ook veel stemmen winnen

Die FVD topic had last van trolls

[NoahAmber]

New Yorker schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 17:48:
[...]

Die FVD topic had last van trolls

Welkom dan ook in dit topic.

[Mx. Alba]

Van wat ik om me heen zien zijn vooral ook biculturele en/of lhbtqia+ "first time voters" erg aangetrokken tot BIJ1... En dat is een slecht the peilen groep omdat ze nog nooit eerder hebben mogen stemmen.

Het ledenaantal van BIJ1 is het afgelopen jaar bijna verdubbeld, en ook RADICAAL, de jongerenvereniging van de partij heeft een flinke hausse gezien. Die ene zetel komt er zeker, wellicht zelfs meer.

[Webgnome]

@Mx. Alba en dat is precies het gevaar waar Bij1 waarschijnlijk mee te kampen krijgt. Als ze al een zetel krijgen deze verkiezingen dan kun je er met de wetenschap van nu eigenlijk wel een beetje vanuit gaat dat dat OF gelijk blijft maar zeker niet zal groeien. Of ze moeten zich zo goed hebben weten te ontwikkelen in het lobbyen met andere partijen dat ze toch zaken voor elkaar gekregen hebben.

Ik zie het in mijn 'bubbel' ook gebeuren. Heel veel mensen lijken weg te lopen met bij1 en hebben hun hoop helemaal op die partij gevestigd maar op enige realiteitszin heb ik diezelfde mensen nog niet kunnen betrappen.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 19:33:
Van wat ik om me heen zien zijn vooral ook biculturele en/of lhbtqia+ "first time voters" erg aangetrokken tot BIJ1... En dat is een slecht the peilen groep omdat ze nog nooit eerder hebben mogen stemmen.

Nou, nooit hebben mogen stemmen? Ook als je LGBTQIA+ ben kan je gewoon vinden dat we meer aan het klimaat moeten doen, of dat er teveel immigranten zijn, of dat we meer met Europa moeten doen, etc.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 21:09:
[...]

Nou, nooit hebben mogen stemmen? Ook als je LGBTQIA+ ben kan je gewoon vinden dat we meer aan het klimaat moeten doen, of dat er teveel immigranten zijn, of dat we meer met Europa moeten doen, etc.

Klopt, en dat staat ook allemaal in het programma van BIJ1 dus wat isje punt?

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:36:
[...]


Klopt, en dat staat ook allemaal in het programma van BIJ1 dus wat isje punt?

Dat ze vroeger ook gewoon mochten stemmen?

[Mx. Alba]

Sissors schreef op woensdag 24 februari 2021 @ 22:36:
[...]

Dat ze vroeger ook gewoon mochten stemmen?

Klimaat, immigratie, Europa, staat ook gewoon in het programma allemaal.

En met nog nooit hebben mogen stemmen bedoel ik jongeren van 18-21 jaar.

[Sissors]

Ah, ik las het als dat je de LGBTQIA+ en biculturele als first time voters zag, maar je bedoelde de first time als subset binnen die groep. Dan snap ik het weer. Tegelijk laten we wel wezen, de 18-21 jarige binnen die groep zullen simpelweg niet heel veel mensen zijn als je kijkt naar benodigdheden om één of meerdere zetels te krigen.

[PLAE]

VOLT, GL, FvD vissen in dezelfde vijver (qua jongeren dan he)

[ari3]

Deathchant schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 12:19:
Wat doen wij precies om de Afrikanen die wij uitbuiten te helpen? We zouden ze met dit beleid sowieso in de kou (of beter gezegd extreme droogte en hitte) laten staan wanneer ze moeten vluchten voor klimaatverandering...Dus van dat mooie, vruchtbare Afrika zal dan weinig meer over zijn. Nu onze oogkleppen sluiten door niks te doen, zorgt niet dat het niet gebeurt.
Zoals eerder gezegd heeft Afrika genoeg resources die ze niet voorzichzelf kunnen gebruiken door jarenlange uitbuiting door de westerse wereld.Ontkennen dat dit op grote schaal gebeurt en ook denken "dan stoppen ze er toch gewoon mee en doen ze het toch gewoon voor zichzelf" is gewoon uiterst naïef.

De Afrikanen het zelf laten doen is uiteindelijk wel de oplossing. Wat let Afrikanen om ook democratie in te voeren? Om trias-politica in te voeren? Een grondwet gebaseerd op seculiere waarden in te voeren? Geen stammenoorlogen te voeren? Hun cultuur te hervormen om de invloed van religie en bijgeloof in te dammen? Om corruptie hard te bestrijden? Of om handelsunie (of een kartel zoals de OPEC) op te richten om hun mijnproducten tegen goede prijzen te verkopen?

Zolang de Afrikanen geen verbetering voor zichzelf afdwingen in hun eigen landen blijf ik er op wijzen dat Afrikanen primair zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen welvaart. Het is voor Nederland gewoon niet mogelijk om nog meer migranten op te nemen waarvan we niet weten wat ze kunnen bijdragen. We hebben geen overschot aan woonruimte en de belastingdruk in Nederland is al absurd hoog met geen zicht op de significante verlagingen die nodig zijn om werken weer lonend te maken.

Dus ik wijs op de eigen verantwoordelijkheid van de Afrikanen om hun eigen boontjes te doppen, maar ook op die van het individu: koop gewoon geen producten waarvan je niet achter het productieproces staat, maar maak het niet een gezamenlijk probleem waar iedereen (via belasting of schaarse woningen) aan mee moet betalen.

[Webgnome]

De woningnood en de belastingdruk in ons land heeft natuurlijk geen f# te maken met immigratie.

Wat je nu negeert is de grote impact van westerse / oosterse (China) bedrijven op het continent Afrika. Daarnaast waar denk je dat al die stammen oorlogen vandaan komen? Hoe lang denk je dat het gemiddeld land in Afrika bestaat zoals we die nu kennen? Heb je je nooit afgevraagd waarom de landsgrenzen km Afrika zo mooi recht zijn in vergelijking met bijv. Europa?

Tuurlijk de bevolking zelf heeft erg veel invloed maar om te gaan ontkennen dag wij ook maar iets van invloed hebben door onze bedrijven hun gang te laten gaan..?

[Miks]

Webgnome schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 06:31:
De woningnood en de belastingdruk in ons land heeft natuurlijk geen f# te maken met immigratie.

Los van de oorzaken van de immigratie kan je toch gewoon stellen dat immigratie (waaronder arbeidskrachten waar we als land heel veel aan hebben) wel iets te maken heeft met de woningnood?

Ik begrijp niet waarom daar geen link tussen gelegd mag worden.

Of je het de migranten kwalijk kan nemen dat er woningnood is, dat is wel echt een ander verhaal.

Je kunt wel zeggen dat er struisvogelpolitiek is geweest, er zijn de afgelopen jaren veel migranten toegelaten (waaronder dus ook die uit de EU, VS, India, China). Maar als je dat doet als regering, dan moet je die wel kunnen voorzien van een woning. Even los van de vraag of er echt te weinig woningen zijn, want het aantal m2 woning per inwoner neemt al sinds de tweede wereldoorlog TOE. Oftewel, geen tekort aan woningen, maar eerder aan voordeuren/wooneenheden.

[ Voor 29% gewijzigd door Miks op 25-02-2021 10:38 ]

[Soccer98]

Webgnome schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 06:31:
De woningnood en de belastingdruk in ons land heeft natuurlijk geen f# te maken met immigratie.

Wat je nu negeert is de grote impact van westerse / oosterse (China) bedrijven op het continent Afrika. Daarnaast waar denk je dat al die stammen oorlogen vandaan komen? Hoe lang denk je dat het gemiddeld land in Afrika bestaat zoals we die nu kennen? Heb je je nooit afgevraagd waarom de landsgrenzen km Afrika zo mooi recht zijn in vergelijking met bijv. Europa?

Tuurlijk de bevolking zelf heeft erg veel invloed maar om te gaan ontkennen dag wij ook maar iets van invloed hebben door onze bedrijven hun gang te laten gaan..?

Naja, als immigranten gehuisvest worden, dan heeft dat uiteraard wel met elkaar te maken. Ik vind het bijvoorbeeld ook geen verwerpelijk standpunt dat Nederlanders wél voorrang zouden moeten hebben op huurwoningen ten opzichte van immigranten. Waarom hebben statushouders bijvoorbeeld steevast voorrang?

[Piet_Piraat7]

Soccer98 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:40:
[...]
Waarom hebben statushouders bijvoorbeeld steevast voorrang?

Ik snap je punt, maar het is ook goed om eerst even te kijken òf dit wel het geval is voor je er een mening over vormt. Binnen een minuut googlen weet je al dat er maar weinig woningen naar statushouders gaan.

Volgens D66 kamerlid Jan Paternotte is het "venijnig" om statushouders achteraan de lijst te plaatsen: "Het is niet zo dat de woningmarkt op slot zit door statushouders. Er is een tekort aan sociale huurwoningen, dát is het probleem."

Paternotte: "Maar 1 op de 13 sociale huurwoningen gaat naar een statushouder. Als je wil dat statushouders echt meedoen, integreren en een baan vinden, moet je ervoor zorgen dat ze een woning hebben. Voor zowel langer verblijf in het asielcentrum als de bijstandsuitkering draaien wij nu met z'n allen op."

En een wat oudere website uit 2019:

Als we deze cijfers omrekenen naar een percentage, dan werd er in 2016 12,8 procent van de vrijgekomen sociale huurwoningen in Amsterdam toegewezen aan statushouders. In 2017 lag dat op 9,3 procent. De schatting voor volgend jaar komt uit op zo'n dertien á veertien procent.

De stelling dat alle sociale huurwoningen in Amsterdam dus worden toegewezen aan asielzoekers is dus onjuist.

[Webgnome]

Miks schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:35:
[...]


Los van de oorzaken van de immigratie kan je toch gewoon stellen dat immigratie (waaronder arbeidskrachten waar we als land heel veel aan hebben) wel iets te maken heeft met de woningnood?

Ik begrijp niet waarom daar geen link tussen gelegd mag worden.

Of je het de migranten kwalijk kan nemen dat er woningnood is, dat is wel echt een ander verhaal.

Je kunt wel zeggen dat er struisvogelpolitiek is geweest, er zijn de afgelopen jaren veel migranten toegelaten (waaronder dus ook die uit de EU, VS, India, China). Maar als je dat doet als regering, dan moet je die wel kunnen voorzien van een woning. Even los van de vraag of er echt te weinig woningen zijn, want het aantal m2 woning per inwoner neemt al sinds de tweede wereldoorlog TOE. Oftewel, geen tekort aan woningen, maar eerder aan voordeuren/wooneenheden.

Je mag dat vinden, en ik vind ook zelf wel dat we het zeker wel mogen bespreken, maar wat niet zo is is dat wat heel veel mensen geloven dat Immigratie hoofdoorzaak nummer 1 is van de onze huidige woningnood. Dat is pertinente onzin. Dat het niet mee helpt in het terugdringen van het tekort.. Ja, helemaal mee eens. MAar dan kom je meteen op een andere kwestie namelijk de hervorming van het asielbeleid in Nederland. Zorg er voor dat de instanties de toestroom aan kunnen en heb de ballen om te zeggen. Nee sorry vanaf vandaag niet tot we weer capaciteit hebben. Maar nogmaals, dat staat in eerste instantie los van de woningnood in Nederland.

Soccer98 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:40:
[...]

Naja, als immigranten gehuisvest worden, dan heeft dat uiteraard wel met elkaar te maken. Ik vind het bijvoorbeeld ook geen verwerpelijk standpunt dat Nederlanders wél voorrang zouden moeten hebben op huurwoningen ten opzichte van immigranten. Waarom hebben statushouders bijvoorbeeld steevast voorrang?

Zie boven. Het heeft met elkaar te maken maar de impact op de woningnood door immigratie/statushouders is zorgwekkend maar zeker niet hoofdoorzaak nummero uno.

En waarom statushouders steevast voorrang hebben? Ja, dat is een goede. Er zijn zoveel groepen die steevast voorrang krijgen Maar de hoofdoorzaak is natuurlijk dat je die mensen niet in het ASZ kan laten wegrotten dus je wil ze woningruimte bieden. Iets wat ze zelf niet hebben. Als je dat anders wil ja dan moet dat op tafel worden gelegd

[ Voor 28% gewijzigd door Webgnome op 25-02-2021 11:24 ]

[Miks]

Webgnome schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 11:10:
[...]

Zie boven. Het heeft met elkaar te maken maar de impact op de woningnood door immigratie/statushouders is zorgwekkend maar zeker niet hoofdoorzaak nummero uno.

Je kan heel goed stellen dat immigratie de hoofdreden is van de woningnood. Daar hoef je niet heel veel voor te goochelen met cijfers hoor.

Maar, je kunt de schuld niet bij de immigranten leggen. Wel bij de VVD en de rest van de afgelopen drie regeringen. De PVDA net zo. Je kunt ook nog kritisch kijken naar de provincies trouwens.

Want als je de grens open zet voor vluchtelingen en arbeidskrachten, dan hoef je echt niet heel slim te zijn om te bedenken dat die huisvesting nodig hebben.

Als je bezoek krijgt, die graag een koekje bij de koffie willen, dan denk je vooruit als gastheer en sla je voldoende koekjes in. Je gaat dan niet je gasten de schuld geven dat er geen koekjes meer zijn (je hebt ze zelf uitgenodigd!).

Oorzaak != schuld

[ChojinZ]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 10:47:
[...]


Ik snap je punt, maar het is ook goed om eerst even te kijken òf dit wel het geval is voor je er een mening over vormt. Binnen een minuut googlen weet je al dat er maar weinig woningen naar statushouders gaan.

14%? Das zowat 1 op 7 personen. En dat vind jij weinig? Ik vind dat schrikbarend veel... Amsterdam alleen al heeft 90.000 woningzoekende. Daarvan worden dus een hele hoop mensen gepasseerd door een statushouder.

[DutchCommando]

ChojinZ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:25:
[...]


14%? Das zowat 1 op 7 personen. En dat vind jij weinig? Ik vind dat schrikbarend veel... Amsterdam alleen al heeft 90.000 woningzoekende. Daarvan worden dus een hele hoop mensen gepasseerd door een statushouder.

Maar die 14% is ook woningzoekende. Toch? Oftewel, de statushouder is niet het probleem. Het tekort aan woningen is het probleem.

[ChojinZ]

DutchCommando schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:42:
[...]


Maar die 14% is ook woningzoekende. Toch? Oftewel, de statushouder is niet het probleem. Het tekort aan woningen is het probleem.

Niet 'het' probleem maar wel 'een' probleem.

[ari3]

Webgnome schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 06:31:
De woningnood en de belastingdruk in ons land heeft natuurlijk geen f# te maken met immigratie.

Serieus? Asielaanvragers zitten niet in opvangcentra die betaald worden met belastinggeld? Ze maken geen gebruik van de IND die betaald wordt met belastinggeld? Ze leggen geen beslag op het rechtssysteem dat betaald wordt met belastinggeld? Ze krijgen geen woonruimte toegewezen die door subsidie en regulatie negatief werkt op de Rijksbegroting?

Als al die voorzieningen er niet zouden zijn, zou de belasting voor iedereen evenredig met de kosten voor die voorzieningen omlaag kunnen.

[Cyphax]

ari3 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:01:
[...]

Serieus? Asielaanvragers zitten niet in opvangcentra die betaald worden met belastinggeld? Ze maken geen gebruik van de IND die betaald wordt met belastinggeld? Ze leggen geen beslag op het rechtssysteem dat betaald wordt met belastinggeld? Ze krijgen geen woonruimte toegewezen die door subsidie en regulatie negatief werkt op de Rijksbegroting?

Als al die voorzieningen er niet zouden zijn, zou de belasting voor iedereen evenredig met de kosten voor die voorzieningen omlaag kunnen.

Immigranten leveren een positieve bijdrage aan de economie, waarom noem je alleen negatieve aspecten?
Zo'n lijstje kan je dan ook wel maken voor Nederlanders; ik krijg maandelijks ongeveer 1000 euro kinderopvangtoeslag, dus als je mij die niet meer geeft kunnen alle Nederlanders mooi minder belasting betalen. Als we toch maar 1 kant belichten...

[ari3]

Cyphax schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:16:
[...]

Immigranten leveren een positieve bijdrage aan de economie, waarom noem je alleen negatieve aspecten?

Omdat we in Nederland we geen meritocratisch migratiebeleid kennen en mensen binnenhalen die (als ze al werken) overwegend in laagbetaalde banen zitten die per saldo onrendabel zijn voor de B.V. Nederland. De negatieve aspecten wegen voor mij daarom zwaarder dan de positieve effecten. Voor mij is het schrappen van dit soort regeling een goede manier om de broodnodige belastingverlagingen tot stand te brengen. Paradoxaal genoeg wordt Nederland heel aantrekkelijk voor meritocratisch geselecteerde migranten als wij de belastingdruk significant zouden verlagen. Ik ben niet tegen migratie, maar wel tegen migratie op basis van asiel.

[Cyphax]

ari3 schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:34:
[...]

Omdat we in Nederland we geen meritocratisch migratiebeleid kennen en mensen binnenhalen die (als ze al werken) overwegend in laagbetaalde banen zitten die per saldo onrendabel zijn voor de B.V. Nederland. De negatieve aspecten wegen voor mij daarom zwaarder dan de positieve effecten.

Als die per saldo onrendabel zijn moet je die claim wel onderbouwen. Ik zet niet voor niks een link neer met onderbouwing mbt de effecten op de Nederlandse economie (en dus per saldo net zo rendabel kunnen zijn als autochtonen die laagbetaalde banen invullen). Daar zitten die laagbetaalde banen ook wel bij.

Voor mij is het schrappen van dit soort regeling een goede manier om de broodnodige belastingverlagingen tot stand te brengen. Paradoxaal genoeg wordt Nederland heel aantrekkelijk voor meritocratisch geselecteerde migranten als wij de belastingdruk significant zouden verlagen. Ik ben niet tegen migratie, maar wel tegen migratie op basis van asiel.

Hoeveel zou de belasting omlaag kunnen? Over welke bedragen heb je het nou eigenlijk?

offtopic:
Over onrendabel gesproken: Nederland is vooral aantrekkelijk voor grote multinationals, omdat ze zo weinig belasting hoeven te betalen. Denk je dat de logica die je gebruikt tegen immigratie niet eigenlijk daar niet veel toepasselijker is?

[Webgnome]

ChojinZ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 12:25:
[...]


14%? Das zowat 1 op 7 personen. En dat vind jij weinig? Ik vind dat schrikbarend veel... Amsterdam alleen al heeft 90.000 woningzoekende. Daarvan worden dus een hele hoop mensen gepasseerd door een statushouder.

Het is veel maar je kan het ook omdraaien. 6 van de 7 woningen gaan NIET naar een statushouder dus onder de streep krijgen meer autochtonen een huis dan statushouders. Zoals hier al is gezegd. Het probleem is niet de migrant maar het woningtekort.

[ChojinZ]

Webgnome schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:52:
[...]


Het is veel maar je kan het ook omdraaien. 6 van de 7 woningen gaan NIET naar een statushouders dus onder de streep krijgen meer autochtonen een huis dan statushouders.

Maar waarom zou ik het omdraaien? Het is toch logisch dat autochtonen voorrang krijgen? En als ik dat doe, dan schrik ik nog. Dat aantal zou naar mijn mening hoger moeten liggen.

Webgnome schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:52:
[...]

Zoals hier al is gezegd. Het probleem is niet de migrant maar het woningtekort.

En zoals ik al eerder zei, de grote doorstroom van statushouders is niet HET probleem maar wel EEN probleem.
Het woningtekort kan je dus kleiner maken door minder statushouders door te laten stromen. Zo lastig is het niet hoor...

Puur vanuit economisch punt is minder doorstroom vele malen goedkoper dan even 500.000 extra woningen in NL neer plempen.

[ Voor 9% gewijzigd door ChojinZ op 25-02-2021 14:01 ]

[Mx. Alba]

ChojinZ schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:59:
[...]

Maar waarom zou ik het omdraaien? Het is toch logisch dat autochtonen voorrang krijgen? En als ik dat doe, dan schrik ik nog. Dat aantal zou naar mijn mening hoger moeten liggen.

[...]

En zoals ik al eerder zei, de grote doorstroom van statushouders is niet HET probleem maar wel EEN probleem.
Het woningtekort kan je dus kleiner maken door minder statushouders door te laten stromen. Zo lastig is het niet hoor...

Puur vanuit economisch punt is minder doorstroom vele malen goedkoper dan even 500.000 extra woningen in NL neer plempen.

Maar hoe wil je dan minder statushouders laten doorstromen?

Het recht om asiel aan te vragen in elk land naar keuze is een wereldwijd erkend mensenrecht. Het staat in die welbekende universele verklaring die Nederland ook heeft ondertekend. Dus hoe wil je "minder statushouders laten doorstromen" dan? Je mag ze niet weigeren. De manier waarop vluchtelingen worden geweigerd door luchtvaartmaatschappijen omdat ze niet de juiste papieren hebben is eigenlijk al een mensenrechtenschending. In principe zou een vluchteling gewoon een ticket naar elk willekeurig land moeten kunnen boeken en dan daar bij aankomst bij de douane asiel aanvragen.

De enige manier om het aantal vluchtelingen terug te dringen is om iets te doen aan de oorzaak ervan. Dus het Midden-Oosten niet meer bombarderen en Afrika niet meer leegzuigen. Zou een mooie eerste stap zijn. En als tweede stap voortvarend aan de slag om klimaatverandering om te keren, want die klimaatverandering gaat binnen afzienbare tijd ook voor miljoenen en miljoenen vluchtelingen zorgen...

Al sinds de jaren '80 van de vorige eeuw worden er structureel minder woningen gebouwd dan er nodig zijn waardoor het woningtekort in Nederland jaar op jaar toeneemt. Dat is de hoofdoorzaak van het tekort aan woningen. En waarom? Omdat er aan "betaalbare" woningen niet genoeg te verdienen is. Voor een projectontwikkelaar die een flat met 200 goedkope woningen sloopt is het financieel veel aantrekkelijker om daar een complex met 100 dure luxe-appartementen neer te zetten dan een nieuwe flat met 200 goedkope woningen. En dat wordt dus ook massaal gedaan. Al 40 jaar lang.

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2021 14:39 ]

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 14:36:
Maar hoe wil je dan minder statushouders laten doorstromen?

Gewoon, net als gemeenten dat doen met daklozen?
Wegjagen uit je gemeente, vooral niet in je eigen gemeente registreren (want dan kosten ze je geld!) en zolang ze in een andere gemeente op straat liggen doen alsof je neus bloedt?

En om je eigen gemoed te sussen natuurlijk niet vergeten om wel heel hard te klagen over landen die wel mensen opvangen omdat ze dat verkeerd doen en mensenrechten schenden, natuurlijk. Dat geeft je dan ook meteen de kans om bij tijd en wijle symbolisch een paar van die vluchtelingen te "redden" uit zo'n afschuwelijk land om te laten zien hoe fantastisch je wel niet bent.

[Don Quijote]

Vandaag voor het eerst Bij1 in levende lijve mogen aanschouwen (althans twee personen in de groep hadden een bij1 patch op hun jas, dus ga er maar even vanuit dat het bij bij1 vandaan komt).

Dit terwijl ze met een hoop bombarie (camera’s etc) straatnamen aan het overplakken waren (Piet Hein straat werd “herstelbetalingstraat”)

Ik weet niet precies wat ze willen bereiken. Maar als het is om meer mensen te bereiken dan werkt dit redelijk beroerd. Zeker op een plek waar recent een mooi kunstwerk op een muur geruïneerd is doordat er ballonnen met rode verf (“bloed”) tegenaan zijn gegooid. Ik was er maar een minuutje of 10 (koffie en croissantjes aan het halen) maar werkelijk niemand reageerde enthousiast. Ze hadden er zelf gelukkig wel veel lol in.

[Mx. Alba]

Vanavond is Sylvana Simons te gast bij Jinek.

[Deathchant]

Mx. Alba schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:04:
Vanavond is Sylvana Simons te gast bij Jinek.

Voor mijn gevoel was die dude van Code Oranje meer aan het woord dan Sylvana, maar dat verbaast me ook niks. Het is tenslotte RTL en Jinek. Maar wel goed dat Bij1 en Volt nu eens wat punten van hun programma hebben kunnen bespreken. Ik hoop dan ook dat die 2 meer stemmen krijgen dan dat peilingen nu uitwijzen.
Kep wel het idee overigens dat Volt en Bij1 wel eens goed zouden kunnen samenwerken...Zij 2 samen met GroenLinks en PvdD, en als D66 een beetje normaal doet mogen zij ook wel erbij....Ik zie het wel zitten

[Webgnome]

Ik ben er bang voor dat dat niet gaat werken. Ik zie Bij1 niet samenwerken met D66 om heel eerlijk te zijn.

Mx. Alba schreef op maandag 1 maart 2021 @ 19:04:
Vanavond is Sylvana Simons te gast bij Jinek.

zal straks is terug kijken

[ Voor 47% gewijzigd door Webgnome op 02-03-2021 15:35 ]

[Mx. Alba]

Deathchant schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:36:
[...]

Voor mijn gevoel was die dude van Code Oranje meer aan het woord dan Sylvana, maar dat verbaast me ook niks. Het is tenslotte RTL en Jinek. Maar wel goed dat Bij1 en Volt nu eens wat punten van hun programma hebben kunnen bespreken. Ik hoop dan ook dat die 2 meer stemmen krijgen dan dat peilingen nu uitwijzen.
Kep wel het idee overigens dat Volt en Bij1 wel eens goed zouden kunnen samenwerken...Zij 2 samen met GroenLinks en PvdD, en als D66 een beetje normaal doet mogen zij ook wel erbij....Ik zie het wel zitten

Vlak ook Denk en hopelijk ook NIDA en Ubuntu niet uit. Mogelijk worden dat aardig wat fracties die elkaar goeddeels kunnen ondersteunen.

@Webgnome Het ligt er maar aan hoe je dat samenwerken definieert. Algemeen op alle punten? Nee, zeker niet. Over en weer moties steunen die binnen de filosofie van de partij passen? Dat zeker!

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 04-03-2021 13:25 ]

[12345j]

Deathchant schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:36:
[...]
.
Kep wel het idee overigens dat Volt en Bij1 wel eens goed zouden kunnen samenwerken...Zij 2 samen met GroenLinks en PvdD, en als D66 een beetje normaal doet mogen zij ook wel erbij....Ik zie het wel zitten

Ik weet het niet hoor.

BIJ1 is een heel eind opgebouwd rond de persoon 'Sylvana Simons', welke in mijn ogen de samenleving verder uit elkaar heeft weten te drijven met haar sterke mening over zwarte Piet. Alle andere partijen die je noemt zoeken juist veel meer naar manieren om de samenleving te verbinden.

De acties van Sylvana hebben ons weer jaren terug gezet, niet vooruit geholpen.

Maar dat is uiteraard mijn bescheiden mening.

[ Voor 9% gewijzigd door 12345j op 04-03-2021 14:25 ]

[J2S]

12345j schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:23:
[...]


Ik weet het niet hoor.

BIJ1 is een heel eind opgebouwd rond de persoon 'Sylvana Simons', welke in mijn ogen de samenleving verder uit elkaar heeft weten te drijven met haar sterke mening over zwarte Piet. Alle andere partijen die je noemt zoeken juist veel meer naar manieren om de samenleving te verbinden.

De acties van Sylvana hebben ons weer jaren terug gezet, niet vooruit geholpen.

Maar dat is uiteraard mijn bescheiden mening.

Dat zie je verkeerd. De karikatuur Zwarte Piet weg willen hebben zorgt juist voor meer verbinding met gemarginalseerde mensen in de maatschappij. Of wil je daar geen verbintenis mee hebben?

En het uit elkaar drijven gebeurd door de irrationele schreeuwers die niet willen dat "het sinterklaasfeest veranderd", ook al doet het dat altijd al. Alleen deze verandering willen ze niet. Dat mag best aan de kaak gesteld worden.

[Deathchant]

12345j schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:23:
[...]


Ik weet het niet hoor.

BIJ1 is een heel eind opgebouwd rond de persoon 'Sylvana Simons', welke in mijn ogen de samenleving verder uit elkaar heeft weten te drijven met haar sterke mening over zwarte Piet. Alle andere partijen die je noemt zoeken juist veel meer naar manieren om de samenleving te verbinden.

De acties van Sylvana hebben ons weer jaren terug gezet, niet vooruit geholpen.

Maar dat is uiteraard mijn bescheiden mening.

De samenleving verder uit elkaar drijven...overdrijf je nou niet een beetje?
Stel je toch eens voor dat je een sterke mening hebt over zwarte piet Dat is eng en akelig, véél akeliger dan de arme pro ZP'ers die nu eens kritisch moeten gaan nadenken of het niet stiekem toch allemaal klopt stel je toch voor dat je aan zelfreflectie moet doen o.i.d.

Sylvana zet idd vaak scherp in, volledig mee eens, maar zo scherp als Baudet en Wilders inzetten wordt minder bekritiseerd...althans door de media journalistiek. En áls ze dan wél bekritiseerd worden, zitten er geen verdere gevolgen aan.
Acties van Sylvana hebben ons idd terug gezet, maar niet op de manier hoe jij die bedoelt Terug naar de tijd waarin het hele ZP-verhaal ook al speelde (ken je de beruchte Pino aflevering van sesamstraat nog?) en toen ook al mis was, terug naar de tijd waarop we met z'n allen riepen dat een beter milieu bij jezelf begint en klimaatverandering toen ook al een issue was, terug naar de tijd waarin vrouwen klaagden over te weinig salaris t.o.v. mannen...Allemaal issues die meer dan 30 jaar oud zijn en nog steeds bar weinig aan gedaan is.
Soms moet je eraan herinnerd worden hoe lang het geleden is, en hoe lang we al liggen te auwhoeren over zeer prangende issues waar maar niet snel genoeg (politieke) vooruitgang op komt, en zo'n scherpe toon is het mijns inziens ook eens tijd voor. Tijd voor actie, in plaats te blijven hangen in de zogenaamde bewustwording.

Ik ben het volledig met je eens dat we verbinding met elkaar moeten zoeken. Verbinding zoeken heeft te maken met empathie en medemenselijkheid. Ik neem aan dat je begrijpt dat die 2 kernwaardes heel slecht samengaan met kapitalisme (omdat er altijd uitbuiting uit voort komt), dus wat mij betreft spelen partijen als FvD, PVV, religiepartijen en VVD daar geen rol in, omdat zij die verbindingsmoraal niet hebben, zie het afbraakbeleid van afgelopen decennia. De VVD wilt wat aan het klimaat doen omdat het winst oplevert op gebied van materiele dingen. Bij1 wilt wat aan het klimaat doen omdat het beter is voor de mens.

Waar zie jij de praktische verbinding tussen progressieve en conservatieve politiek, en welke partij zou dat zijn?

[12345j]

(verwijderd, voegt weinig toe aan de discussie)

[ Voor 199% gewijzigd door 12345j op 04-03-2021 17:53 ]

[Helixes]

12345j schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 14:23:
Ik weet het niet hoor.

BIJ1 is een heel eind opgebouwd rond de persoon 'Sylvana Simons', welke in mijn ogen de samenleving verder uit elkaar heeft weten te drijven met haar sterke mening over zwarte Piet. Alle andere partijen die je noemt zoeken juist veel meer naar manieren om de samenleving te verbinden.

De acties van Sylvana hebben ons weer jaren terug gezet, niet vooruit geholpen.

Maar dat is uiteraard mijn bescheiden mening.

Ahhh... haha.

Ik zie Bij1 en Sylvana als een product van onze tijd. Het is een reactie op een gebrek aan ontwikkeling, en niet een actie op zich. Ik herhaal hier graag dat wanneer evolutie wordt getraineerd, vooruitgang vanzelf op revolutie begint te lijken. Als dat het doel is geweest van die trainering, dan is dat geslaagd. Boek vooruitgang, en bewegingen als Bij1 zullen weer als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Er wordt trouwens ook gedaan alsof Bij1 extremistisch is. Ik denk niet dat Bij1 de meest extremistische partij in Nederland is. Er zijn wat mij betreft extremistischer partijen die de kiesdrempel wel gaan halen. Radicale emancipatiebewegingen neigen nog wel eens naar geweld. Daar is (vooralsnog) geen sprake van. Ze beperken zich tot ludieke acties en stevige standpunten. Ik denk dat het politieke bestel in Nederland stevig genoeg is om daar mee om te gaan.

Er gaat ook wel enige frustratie uit van de uitingen van Bij1, en misschien doel je daar op. Waarvan akte. Maar dat zou - wederom - een aanzet tot actie moeten zijn, wat mij betreft. Zelfs als - en misschien wel juist als - de eerste neiging is de hakken in het zand te zetten.

For the record - ik vind dat de VVD en haar voorman de discussie 10 jaar terug zet door uitspraken als "Zwarte Piet is zwart" en "ik vind het lastig excuses te maken voor het slavernijverleden". FvD zet de zaken wat mij betreft 20 jaar terug, zoniet meer. Maar dat is een whataboutism die ik verder niet ga bediscussiëren

[GreatDictator]

Zojuist mijn stem op Bij1 op de post gedaan (buitenlandse kiezer). Of ze op lange termijn een effectieve partij kunnen worden gaan we wel zien, maar ik gun ze zeker wel een kamerzetel om zo het publieke debat weer een stukje terug naar links te trekken (en dat is natuurlijk al een effect op zich).

[Flo]

Helixes schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 11:26:
[...]

Ahhh... haha.

Ik zie Bij1 en Sylvana als een product van onze tijd. Het is een reactie op een gebrek aan ontwikkeling, en niet een actie op zich. Ik herhaal hier graag dat wanneer evolutie wordt getraineerd, vooruitgang vanzelf op revolutie begint te lijken. Als dat het doel is geweest van die trainering, dan is dat geslaagd. Boek vooruitgang, en bewegingen als Bij1 zullen weer als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Er wordt trouwens ook gedaan alsof Bij1 extremistisch is. Ik denk niet dat Bij1 de meest extremistische partij in Nederland is. Er zijn wat mij betreft extremistischer partijen die de kiesdrempel wel gaan halen. Radicale emancipatiebewegingen neigen nog wel eens naar geweld. Daar is (vooralsnog) geen sprake van. Ze beperken zich tot ludieke acties en stevige standpunten. Ik denk dat het politieke bestel in Nederland stevig genoeg is om daar mee om te gaan.

Er gaat ook wel enige frustratie uit van de uitingen van Bij1, en misschien doel je daar op. Waarvan akte. Maar dat zou - wederom - een aanzet tot actie moeten zijn, wat mij betreft. Zelfs als - en misschien wel juist als - de eerste neiging is de hakken in het zand te zetten.

For the record - ik vind dat de VVD en haar voorman de discussie 10 jaar terug zet door uitspraken als "Zwarte Piet is zwart" en "ik vind het lastig excuses te maken voor het slavernijverleden". FvD zet de zaken wat mij betreft 20 jaar terug, zoniet meer. Maar dat is een whataboutism die ik verder niet ga bediscussiëren

Maar wat is het dan waar die discussie (die al dan niet 10 jr voor of achteruit wordt gezet) in moet uitmonden?

Je kunt niet ontkennen dat het verdwijnen van zwarte piet het inleveren van een andere groep haar culturele gewoonten betreft. Je kunt wel bediscussieren of dit een acceptabel offer is om een ander deel van de samenleving tegenmoet te komen. Maar is dit dan het juiste middel om racisme te helpen verdwijnen of verminderen of is het ook denkbaar dat we in een tolerante en diverse samenleving de één zijn feestje of uiting gunnen terwijl de andere het er niet mee eens is? De Amsterdam Gay Pride is ook tegen het zere been van best wat gelovigen in Nederland die zich ook gekwest voelen dat dit in hun omgeving plaats vindt. Er zullen hoe dan ook dingen blijven botsen (gellukig maar).

In plaats van te stellen dat iemand met "zwarte piet is zwart" een discussie 10 jaar tergzet kun je ook stellen dat er een groep is die zwarte piet blijkbaar (erg) belangrijk vindt en zich graag gehoord wil voelen in die discussie. Het is gelukkig zo dat er erg weinig politiek leiders of talkshow gasten zijn die betogen dat racisme goed is. Voorstanders van zwarte piet zijn ook (op enkelen na) geen racisten. En het jammerlijke is dat er op de talkshows niet met dezelfde passie of energie gepraat wordt over het al dan niet stimuleren van soliciteren zonder naam, of ouders wel of niet assertiever zouden moeten zijn (of daar hulp bij moeten krijgen) tegen leraren die (onbewust) een "lager" schooladvies uitbrengen (of dit nu komt door sociaal milieu of huidskleur), de PVV zwarte piet als (afleidend en populistisch) symbool kan gebruiken, en heeft erin geresulteerd dat het KiesKompas voor de aanstande verkiezingen zoiets complex en belangrijks al racisme en discriminate denkt te kunnen samenvatten in de stelling "Zwarte piet is racistisch".... En dat is erg jammer.

EDIT: het is ook tekenend dat de Anne Frank stichting in 2018 opmerkt:

Maatschappelijke en politieke gebeurtenissen (denk aan terroristische aanslagen, oplaaiing van het Midden-Oostenconflict, demonstraties rond Zwarte Piet) kunnen leiden tot een stijging van racistische incidenten. We constateren dat bij periodieke herhaling van gebeurtenissen een vorm van gewenning plaatsvindt. Tegelijkertijd lijkt er sprake van een constante van het aantal racistische incidenten door de jaren heen.

[ Voor 6% gewijzigd door Flo op 10-03-2021 17:42 ]

[Helixes]

Flo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 17:38:
Maar wat is het dan waar die discussie (die al dan niet 10 jr voor of achteruit wordt gezet) in moet uitmonden?

Emancipatie.

Je kunt niet ontkennen dat het verdwijnen van zwarte piet het inleveren van een andere groep haar culturele gewoonten betreft. Je kunt wel bediscussieren of dit een acceptabel offer is om een ander deel van de samenleving tegenmoet te komen. Maar is dit dan het juiste middel om racisme te helpen verdwijnen of verminderen of is het ook denkbaar dat we in een tolerante en diverse samenleving de één zijn feestje of uiting gunnen terwijl de andere het er niet mee eens is?

How about both

Je kunt niet ontkennen dat Zwarte Piet kan worden opgevat als een een cultureel figuur met raciale connotatie. En, daarmee, dient deze - traditie of niet - aan review onderhevig te kunnen zijn. Het lijkt me niet dat we die in stand zouden moeten houden wanneer we moeten concluderen dat een deel van de populatie er nadeel aan ondervindt. Niet, althans, wanneer we ook willen volhouden dat we een tolerante maatschappij zijn.

In plaats van te stellen dat iemand met "zwarte piet is zwart" een discussie 10 jaar tergzet kun je ook stellen dat er een groep is die zwarte piet blijkbaar (erg) belangrijk vindt en zich graag gehoord wil voelen in die discussie. Het is gelukkig zo dat er erg weinig politiek leiders of talkshow gasten zijn die betogen dat racisme goed is. Voorstanders van zwarte piet zijn ook (op enkelen na) geen racisten. En het jammerlijke is dat er op de talkshows niet met dezelfde passie of energie gepraat wordt over het al dan niet stimuleren van soliciteren zonder naam, of ouders wel of niet assertiever zouden moeten zijn (of daar hulp bij moeten krijgen) tegen leraren die (onbewust) een "lager" schooladvies uitbrengen (of dit nu komt door sociaal milieu of huidskleur), de PVV zwarte piet als (afleidend en populistisch) symbool kan gebruiken, en heeft erin geresulteerd dat het KiesKompas voor de aanstande verkiezingen zoiets complex en belangrijks al racisme en discriminate denkt te kunnen samenvatten in de stelling "Zwarte piet is racistisch".... En dat is erg jammer.

Interessant. Ik zie Zwarte Piet meer als barometer van bereidheid tot tolerantie en verandering. Het is - voor iedere betrokken partij - een symbool. Doe daar verder mee wat je wilt

EDIT: het is ook tekenend dat de Anne Frank stichting in 2018 opmerkt:

Okee waarvan akte. Is dat een reden om die discussie dan maar uit de weg te gaan? De burgerrechtenbeweging in de VS leidde tot zeer lelijke uitwassen. Moest die dan ook maar geslachtoffferd zijn geworden?

[12345j]

J2S schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 15:16:
En het uit elkaar drijven gebeurd door de irrationele schreeuwers die niet willen dat "het sinterklaasfeest veranderd", [...].

Zoek de ironie in bovenstaande zin.

Wanneer je die gevonden hebt begrijp je mogelijk wat ik bedoel met mijn kritiek op Sylvana Simons.

[ Voor 19% gewijzigd door 12345j op 10-03-2021 18:48 ]

[Flo]

Helixes schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 18:26:
[...]

Emancipatie.

Dat snap ik. Maar emancipatie waarnaar toe? Het is simpelweg onmogelijk om niemand te kwetsen in een diverse samenleving.

[...]

How about both

Je kunt niet ontkennen dat Zwarte Piet kan worden opgevat als een een cultureel figuur met raciale connotatie. En, daarmee, dient deze - traditie of niet - aan review onderhevig te kunnen zijn. Het lijkt me niet dat we die in stand zouden moeten houden wanneer we moeten concluderen dat een deel van de populatie er nadeel aan ondervindt. Niet, althans, wanneer we ook willen volhouden dat we een tolerante maatschappij zijn.

Both? Dit volg ik niet. Het kan dus om en zwarte piet te verbieden EN mensen Sinterklaas te laten vieren met zwarte piet?
En ben het met je eens dat zwarte piet kan worden gezien als iets met een raciale connotatie. Maar als je zegt “kan”, dan “kan” het ook als feest zonder raciale connotatie gezien worden. Review is voor een partij als BIJ1 al een gepasseerd station, ze willen immers een verbod op zwarte piet.

[...]

Interessant. Ik zie Zwarte Piet meer als barometer van bereidheid tot tolerantie en verandering. Het is - voor iedere betrokken partij - een symbool. Doe daar verder mee wat je wilt

Zwarte piet als symbool of barometer voor tolerantie kan ook andersom worden beredeneerd. Tolerantie bestaat alleen als iedereen (of elke groep) er aan meedoet. Er bestaat een SGP + aanhang en er bestaat een gay pride, die tolereren elkaar. Wat we niet tolereren is racisme, dat mag de SGP niet en de gay pride ook niet. Juist omdat velen zwarte piet niet als aanjager van of bijdrage aan racisme zien werkt het tolerantie tegen, het plaatst immers velen automatisch in de racistische hoek. En racisme wordt - terecht - niet getolereerd.

[...]

Okee waarvan akte. Is dat een reden om die discussie dan maar uit de weg te gaan? De burgerrechtenbeweging in de VS leidde tot zeer lelijke uitwassen. Moest die dan ook maar geslachtoffferd zijn geworden?

Nee dat is zeker geen reden om discussie uit de weg te gaan. Maar we moeten ons wel afvragen of zwarte piet het juiste symbool is of het afschaffen van zwarte het juiste gereedschap. Zeker omdat er legio voorbeelden zijn waarin racisme veel (of wel) duidelijker is en waar racisme mensen direct op achterstand zet. Dan kan het gaan over het leed en de uitsluiting die racisme veroorzaken, zodat meer mensen het tot zich kunnen nemen en er bijvoorbeeld tijdens sollicitatieprocedures wat mee kunnen doen. Want vrijwel iedereen heeft zich wel eens onterecht anders behandeld gevoeld en weet dat dit pijn doet.

[Helixes]

Flo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:02:
Dat snap ik. Maar emancipatie waarnaar toe? Het is simpelweg onmogelijk om niemand te kwetsen in een diverse samenleving.

Nee, ik geloof dat je me verkeerd begreep. Het doel is emancipatie van minderheden in de Nederlandse samenleving. Gelijke rechten, gelijke kansen. Op zich heeft dat niet zoveel met kwetsen te maken - hoewel een maatschappij die zich het recht voorbehoud minderheden te kwetsen waarschijnlijk nog niet geëmancipeerd is in die zin.

Zwarte piet als symbool of barometer voor tolerantie kan ook andersom worden beredeneerd. Tolerantie bestaat alleen als iedereen (of elke groep) er aan meedoet. Er bestaat een SGP + aanhang en er bestaat een gay pride, die tolereren elkaar. Wat we niet tolereren is racisme, dat mag de SGP niet en de gay pride ook niet. Juist omdat velen zwarte piet niet als aanjager van of bijdrage aan racisme zien werkt het tolerantie tegen, het plaatst immers velen automatisch in de racistische hoek. En racisme wordt - terecht - niet getolereerd.

Tja.

In een volstrekt geëmancipeerde, egalitaire maatschappij was Zwarte Piet waarschijnlijk ook niet zo'n probleem geweest. Maar helaas is dat niet zo. Huidskleur en etnische afkomst is nog steeds een goede voorspeller voor succes en welvaart. Er zijn nog te veel mensen die andere etnischiteiten als minderwaardig of als tweederangs beschouwen. Bewust, of onbewust. Misschien is Zwarte Piet daar wel een beetje het symbool van geworden. En, in die zin is het ook niet zo moeilijk het stereotype van een domme knecht van een vrome blanke man te herkennen in Zwarte Piet. It's not helping

Aan de andere kant denk ik ook dat in een volstrekt geëmancipeerde, egalitaire maatschappij we al lang waren gestopt met het fenomeen Zwarte Piet.

Nee dat is zeker geen reden om discussie uit de weg te gaan. Maar we moeten ons wel afvragen of zwarte piet het juiste symbool is of het afschaffen van zwarte het juiste gereedschap. Zeker omdat er legio voorbeelden zijn waarin racisme veel (of wel) duidelijker is en waar racisme mensen direct op achterstand zet. Dan kan het gaan over het leed en de uitsluiting die racisme veroorzaken, zodat meer mensen het tot zich kunnen nemen en er bijvoorbeeld tijdens sollicitatieprocedures wat mee kunnen doen. Want vrijwel iedereen heeft zich wel eens onterecht anders behandeld gevoeld en weet dat dit pijn doet.

Maar daar is het nu te laat voor. Zwarte Piet is wél dat symbool. Als jij alle belangenverenigingen om tafel krijgt om ze er van te overtuigen dat Zwarte Piet een slechte keuze was als symbool voor zowel Nederlandse identiteit als rassenongelijkheid en onderdrukking dan nomineer ik je voor de Nobelprijs. Echt. En ja, misschien is dat symbool ook wel in te wisselen tegen gelijke rechten en kansen. Wie weet. Dat hebben we natuurlijk ook nog niet geprobeerd met zn allen. Als dat je voorstel is, dan denk ik dat Bij1 graag met je om tafel wil.

En ja. Iedereen heeft zich wel eens anders behandeld gevoeld, zeker. Ik nodig je uit naar de Bijlmer af te reizen en uit te leggen aan mensen die daar al drie, vier generaties wonen en maar niet kunnen genieten van de upward mobility en alle andere privileges waar de gemiddelde Nederlander wel van kan genieten.

[Basszje]

Flo schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:02:
[...]
Zwarte piet als symbool of barometer voor tolerantie kan ook andersom worden beredeneerd. Tolerantie bestaat alleen als iedereen (of elke groep) er aan meedoet. Er bestaat een SGP + aanhang en er bestaat een gay pride, die tolereren elkaar. Wat we niet tolereren is racisme, dat mag de SGP niet en de gay pride ook niet. Juist omdat velen zwarte piet niet als aanjager van of bijdrage aan racisme zien werkt het tolerantie tegen, het plaatst immers velen automatisch in de racistische hoek. En racisme wordt - terecht - niet getolereerd.

Ik zie willen voorstellen om als SGP'er een langs een gay pride te lopen en dan als homosexueel door een dorp als Urk of Staphorst te lopen en dan zien we wel waar er wordt getolereerd ( ik kan je wel een hint geven ).

Zwarte piet had geen probleem hoeven zijn, maar dat er bijna een meerderheid te vinden is voor afschaffing kan je niet op het konto van Bij1 schrijven. Ik vond het aanvankelijk ook een beetje spijkers op laag water zoeken tot de 'aanhang van zwarte piet' zich roerde.

De racistische bagger die Simons en de antipiet mensen over zich heen hebben gekregen heeft mij in elk geval doen beseffen dat we dat met hand en tand dienen te bestrijden en zwarte piet afschaffen is de eerste stap voorwaarts.

De intolerantie die leeft in grote delen van Nederland hebben normaal gesproken alleen gekleurde mensen last van. Zij hebben dat met hun acties in elk geval goed zichtbaar weten te maken.

Dat velen 'iets niet zien' is trouwens een typisch Nederlands afwijking, waar 'de Nederlander' zelf denkt overdreven tolerant te zijn, de haters zijn de anderen (moslims enzo), maar bewust of onbewust wel vol vooroordelen zitten.

'De Nederlander' ziet immers ook niet dat mensen met een andere achternaam / kleur structureel worden achtergesteld, meer gecontroleerd, en vaker lastig gevallen. 'De Nederlander' interesseert dat eigenlijk ook niet, tot ze er zelf mee te maken krijgen.

En als dan een groep een vermeend probleem bespreekbaar probeert te maken, mag men kennelijk volledig over de rooie gaan. Men had ook kunnen luisteren naar dat geluid en kijken hoe we als samenleving een sinterklaasfeest voor iedereen kunnen creeeren.

De ene groep heeft enigzins gekrenkte gevoelens omdat ze de smink moeten laten staan, de andere krijgt dagelijks met geweldpleging te maken. Er zit een verschil in hoe je die twee zaken moet wegen.

[Flo]

Basszje schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:46:
[...]
De ene groep heeft enigzins gekrenkte gevoelens omdat ze de smink moeten laten staan, de andere krijgt dagelijks met geweldpleging te maken. Er zit een verschil in hoe je die twee zaken moet wegen.

Ok, we moeten een BIJ1 topic ook niet naar een zwarte piet discussie trekken. Ik val nog steeds over de waarde die aan zwarte piet of het sinterklaasfeest wordt gehecht in het propageren van racisme of dat het een racistisch feest is. Dat leidt er dan weer toe dat ik veel van de argumentatie niet snap. Er wordt gesteld dat een sinterklaasfeest met zwarte piet dus mede oorzaak is van "de andere krijgt dagelijks met geweldpleging te maken". Als dat de gedachtegang is dan is het idd een nobrainer om zwarte piet te laten verdwijnen. Als je dat niet zo ziet is het gewoon lastig om te volgen waarom een onderdeel van een cultuur (het sinterklaasfeest) veranderd moet worden omdat er mensen aanstoot aan nemen. Er wordt een grote groep mensen weggezet alsof ze gekrenkt zijn dat ze zich niet mogen sminken, terwijl het sinterklaasfeest als iets meer wordt gezien. Lekker verbindend en bevorderend om bij elkaar begrip te kweken. Er wordt immers een verbod in het partijprogramma gezet en nog niet eens één zin besteed aan de onderbouwing daarvan, terwijl andere standpunten wel onderbouwing krijgen. Ik zal mijzelf nog eens trachten te educeren over zwarte piet en de rol daarvan in het propageren of instandhouden van racisme, wie weet heb ik ergens een blinde vlek.

[Helixes]

@Flo: Het onderzoek van De Kinderombudsman is altijd wel een goed vertrekpunt. Die is trouwens nog van voor de vorige verkiezingen....

Wat annecdotes uit het rapport:

Deze kinderen (leeftijd: 10-16 jaar) hebben het volgende gezegd over hun ervaring met Zwarte Piet
en hun gedachten over het Sinterklaasfeest:
Verschillende gekleurde kinderen vertellen gedurende het hele jaar op verschillende momenten
discriminatie te ervaren vanwege hun huidskleur en te worden uitgescholden. Rond de
Sinterklaastijd wordt het erger. Een dertienjarige jongen vertelt dat er met pepernoten naar hem is
gegooid en dat hij zwarte aap en Zwarte Piet is genoemd. Een ander kind vertelt dat er in
Sinterklaastijd op school een filmpje werd vertoond van stelende en plunderende pieten. "Die
zwarten zijn dieven", zei de meester en hij vertelt dat iedereen hem aankeek. Een kind vertelt het
voorbeeld van een moeder die tegen haar dochtertje zegt: "Kijk een Zwarte piet", wijzend naar het
betreffende kind. Ook is er het voorbeeld van een gekleurd kind dat per post van een anonieme
afzender rode schmink ontving en creoolse oorbellen in kinderverpakking. De jongen vertelt zich
angstig en onveilig te voelen omdat de afzender blijkbaar weet waar hij woont. "Ik werd er een
beetje depressief van en durfde niet meer naar school". Een aantal kinderen zegt Zwarte Piet te
associëren met slavernij: "Sinterklaas zit op het paard en is altijd hoger" en "Zwarte Piet heeft het
pakje aan uit de slaventijd".

Wel wat context:

De Kinderombudsman heeft in september 2016 een aantal gesprekken gevoerd met witte en
gekleurde kinderen over de kwestie Zwarte Piet. Het betreft geen representatieve groep. De
verhalen van deze kinderen kunnen als indicatief beschouwd worden en geven een indruk van wat
kinderen in Nederland hierover te zeggen hebben.

[Mx. Alba]

@Flo niemand beweert dat je racisme oplost door zwarte piet uit te bannen... Maar zwarte piet is wel een uiterst zichtbaar symbool van in de cultuur ingesleten racisme. Als het al zo veel moeite kost om dat aan te pakken... Moet je je voorstellen hoeveel moeite het wel niet zal gaan kosten om andere vormen van racisme aan te pakken! Maar je moet toch ergens beginnen, en zwarte piet is dan wel een heel zichtbaar fenomeen om mee te beginnen.

[12345j]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:52:
@Flo niemand beweert dat je racisme oplost door zwarte piet uit te bannen... Maar zwarte piet is wel een uiterst zichtbaar symbool van in de cultuur ingesleten racisme. Als het al zo veel moeite kost om dat aan te pakken... Moet je je voorstellen hoeveel moeite het wel niet zal gaan kosten om andere vormen van racisme aan te pakken! Maar je moet toch ergens beginnen, en zwarte piet is dan wel een heel zichtbaar fenomeen om mee te beginnen.

Juist, het kost moeite en tijd. Wat had je verwacht dat er zou gebeuren wanneer je 'even' een Nederlandse traditie gaat aanpassen? Natuurlijk krijg je weerstand en breek je de samenleving uit elkaar.

9 vrouwen kunnen niet in één maand een kind baren. Als je het sinterklaasfeest wilt veranderen zul je eerst elkaar moeten begrijpen, en rustig samen naar iets toewerken. Nemen en geven vanuit beide kanten. En dus niet: passen jullie je maar aan, en wel direct!

De gouden oorbellen en dikke lippen zijn ook verdwenen. Wellicht kan het nog wat versneld worden door een gezond dialoog aan te gaan. Maar wat Bij1 doet is gewoon de samenleving tegen elkaar opzetten.

[Philip Ross]

12345j schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 22:28:
[...]

Juist, het kost moeite en tijd. Wat had je verwacht dat er zou gebeuren wanneer je 'even' een Nederlandse traditie gaat aanpassen? Natuurlijk krijg je weerstand en breek je de samenleving uit elkaar.

9 vrouwen kunnen niet in één maand een kind baren. Als je het sinterklaasfeest wilt veranderen zul je eerst elkaar moeten begrijpen, en rustig samen naar iets toewerken. Nemen en geven vanuit beide kanten. En dus niet: passen jullie je maar aan, en wel direct!

De gouden oorbellen en dikke lippen zijn ook verdwenen. Wellicht kan het nog wat versneld worden door een gezond dialoog aan te gaan. Maar wat Bij1 doet is gewoon de samenleving tegen elkaar opzetten.

Er word al 50 jaar netjes gevraagd of het aangepast kan worden. En als dat 40 jaar niet gebeurd en zodra het op de spits gedreven word wel in 10 jaar kan dan ligt het probleem niet bij diegenen die het op de spits drijven maar bij diegenen die 40 jaar langs het genegeerd hebben.

Die gezonde dialoog is eerst opgezocht. Die werkte niet.

[Mx. Alba]

Sterker nog, in december 1944, toen het zuiden van Nederland al bevrijd was, was daar nergens een zwarte piet te zien. Omdat zwarte Amerikaanse soldaten bezwaar hadden aangetekend tegen die racistische karikatuur. Met succes want "zoolang er n****soldaten in het land zouden zijn" zou er nergens in bevrijd Nederland een zwarte piet over straat gaan, staat er in het krantenartikel uit 1945 dat hierover spreekt.

Toen zag men dus direct in dat zwarte piet een belediging was voor de zwarte Amerikaanse soldaten die voor onze vrijheid aan het vechten waren en kon zwarte piet met onmiddellijke ingang volledig worden verboden.

Waarom zou het nu anders zijn?

[Webgnome]

@Mx. Alba geen afhankelijkheid tussen de twee partijen? Tijdens de bevrijding was er tussen de Amerikaanse soldaat en de Nederlander een vertrouwensband en afhankelijkheid. Dat heb je nu simpelweg niet. Voor heel veel mensen is het afschaffen / aanpassen van zwarte piet een niet noodzakelijke iets? Net als dat er mensen zijn die zich niet in kunnen beelden dat de belastingdienst iets fout doet.

p.s. waarom gaat het in dit topic toch altijd weer terug naar het zwarte piet 'probleem'? Er is zoveel meer dan alleen dat punt. Het gaat hier amper om het daadwerkelijke programma.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 22:34:
[...]


Er word al 50 jaar netjes gevraagd of het aangepast kan worden. En als dat 40 jaar niet gebeurd en zodra het op de spits gedreven word wel in 10 jaar kan dan ligt het probleem niet bij diegenen die het op de spits drijven maar bij diegenen die 40 jaar langs het genegeerd hebben.

Die gezonde dialoog is eerst opgezocht. Die werkte niet.

Precies dit!

Waar we mee te maken hebben, maar wat natuurlijk een grove belediging is om te benoemen:
Wikipedia: White defensiveness

Oftewel een wit persoon die zichzelf in de slachtofferpositie plaatst vanwege een bekritisering/beschuldiging van racisme, terwijl degene die racistisch bejegend werd door deze witte persoon het racisme ondergaat.
Dat is letterlijk wat white fragility betekent, namelijk dat het beschuldigen en benoemen van racisme erger is dan dat iemand racisme daadwerkelijk ondergaat.

Doen alsof we alsmaar de nette dialoog moeten aangaan is gewoon naief, daar zijn we idd zoals jij zegt al meer dan 50 jaar mee bezig, en we blijven te lang in "het dialogen" hangen, omdat dát nog steeds een veilige positie is: praten, praten, praten, maar toch nog niks hoeven te doen

[Webgnome]

Deathchant schreef op zondag 14 maart 2021 @ 15:37:
[...]
Waar we mee te maken hebben, maar wat natuurlijk een grove belediging is om te benoemen:
Wikipedia: White defensiveness

Oftewel een wit persoon die zichzelf in de slachtofferpositie plaatst vanwege een bekritisering/beschuldiging van racisme, terwijl degene die racistisch bejegend werd door deze witte persoon het racisme ondergaat.
Dat is letterlijk wat white fragility betekent, namelijk dat het beschuldigen en benoemen van racisme erger is dan dat iemand racisme daadwerkelijk ondergaat.

Dat het op een bepaald moment klaar is met 'de nette dialoog' snap ik helemaal maar ben het compleet oneens met de term. Ik vraag mij bij dit soort termen altijd af of dat dit iets is wat nadrukkelijk bij 'witte' mensen voorkomt (nee tuurlijk niet..). Hoe zit dat eigenlijk in Afrikaanse landen of Aziatische? Klinkt misschien heel flauw maar dit soort termen als 'white defensiveness' zijn ook niet heel erg inclusief en stoten mensen ook tegen de borst. Het lijkt mij nou juist tekenend voor iets wat in een bepaalde groep gebeurt t.o.v. een andere groep en onafhankelijk van de kleur. Je kunt het ook op mensen met een uitkering vs mensen zonder uitkering plakken namelijk en dan met name vooroordelen die er leven over de eerder genoemde groep.

Dat gezegd hebbende moeten we misschien eens kappen met dit soort termen en gewoon benoemen dat er al x jaren wordt gestreden en dan ook benoemen wat er is beloofd en niet is gedaan etc. Datzelfde zie je namelijk ook gebeuren bij zoiets als de toegankelijkheid. De NS beloofd al sinds de jaren '80 (misschien nog wel langer) dat men toegankelijk wil zijn en we zitten nu pas op een punt dat het enigszins in de buurt komt van een acceptabel niveau. Het is dus echt geen alleenrecht voor 'de witte man'. Daarom dat ik ook de tweet van Jeanette Chedda hekelde waarin ze ineens begon te spreken over white privilege onder gehandicapten. De groep gehandicapten is al zo divers en voor veel mensen ongrijpbaar en dan ga je ook nog eens die groep onderverdelen? Zorg eerst dat je in de kamer komt en dat je iets hebt gedaan voordat je dit gaat doen ( maar goed tegen kritiek kon ze niet want ze heeft mij geblokkeerd dat gaat nog wat worden als ze in de kamer zit..)

Als laatste zou ik toch echt wel willen benoemen dat er vanuit bepaalde hoeken gedaan wordt alsof IEDEREEN last heeft van discriminatie / racisme maar dat is gewoon niet waar. Net als dat niet iedere gehandicapte in een rolstoel zit of dat elke 'witte man' boos is (waarom de witte vrouw er nooit schuldig aan is snap ik overigens ook niet). Neemt niet weg dat we er iets aan moeten doen maar dan moet je met échte oplossingen komen. Het verbieden van zwarte piet lost onder de streep geen ruk op. Er zullen nog steeds verhuurders zijn die mensen met een marokkaanse achtergrond negeren, er zullen nog steeds bedrijven zijn die mensen met een niet Nederlandse achternaam onderaan de stapel van sollicitaties leggen en er zullen nog steeds mensen zijn die vinden dat mensen in een rolstoel/handicap niet zo moeten zeuren.

En daar zou de discussie dus over moeten gaan en niet over zoiets als zwarte piet want die discussie is al achterhaald.. immers er is al het e.e.a. aangepast.

----
Dat gezegd hebbende:
Om maar meteen af te trappen er staat in het partijprogramma over werk het volgende

"We schaffen de loondispensatieregeling in de Wajong af: werknemers met een beperking worden als volwaardig medewerker aangenomen en betaald. Productievermogen mag een leefbaar loon niet in de weg staan."

Dat lijkt mij een oliedom plan. Waarom? Omdat er nu eenmaal heel veel mensen met een (functie) beperking zijn die niet op hetzelfde tempo KUNNEN werken dan iemand die geen functiebeperking heeft. Als je de loondispensatie vervolgens gaat afschaffen dan weet je één ding zeker. Die mensen komen nog minder aan het werk, immers ze zijn niet te betalen. Loondispensatie zorgt er voor dat iemand vanuit de overheid extra geld krijgt voor iemand met een functiebeperking. Hoe eerlijk wil je het hebben? Juist mensen met een functiebeperking zijn hierbij gebaat. Immers zou een werkgever die weet dat persoon x minder presteert dan persoon y deze eerder genoemde aannemen? Nee tuurlijk niet!

[ Voor 5% gewijzigd door Webgnome op 14-03-2021 19:31 ]

[Deathchant]

Webgnome schreef op zondag 14 maart 2021 @ 17:02:
[...]
Hoe zit dat eigenlijk in Afrikaanse landen of Aziatische? Klinkt misschien heel flauw maar dit soort termen als 'white defensiveness' zijn ook niet heel erg inclusief en stoten mensen ook tegen de borst. Het lijkt mij nou juist tekenend voor iets wat in een bepaalde groep gebeurt t.o.v. een andere groep en onafhankelijk van de kleur. Je kunt het ook op mensen met een uitkering vs mensen zonder uitkering plakken namelijk en dan met name vooroordelen die er leven over de eerder genoemde groep.

Dat gezegd hebbende moeten we misschien eens kappen met dit soort termen en gewoon benoemen dat er al x jaren wordt gestreden en dan ook benoemen wat er is beloofd en niet is gedaan etc.

Ik ga niet op alles reageren want je blijft bezig met advocaat van de duivel spelen en altijd proberen om het toch vanuit de "witte kant" te bekijken in een tijd waar we juist al ja-ren smeken om het aub eens van de kant van de slachtoffers (lees: zwarte mensen/minderheden) te bekijken. Of is slachtoffer nu ook een te zware term die we nu ook weer kleiner moeten gaan maken om het de gedogers/instandhouders comfortabeler te maken?

Ik snap dat het nobel klinkt wat je zegt, maar waar je in feite aan meedoet is het willen sussen van mensen die aangeven waar de kern van het issue zit. White defensiveness, racisme en discriminatie zijn geen meningen, maar gedrag, en gedrag is iets wat je actief uitdraagt, dat kan best onbewust zijn overigens, maar het gebruik van die term is in deze context gewoon correct, dus ik benoem het dan ook zodra ik het opmerk.

[Webgnome]

Deatchant, ik begrijp wat je bedoelt maar het gebruik van 'whataboutism' is dan weer jammer. Ik zeg namelijk nergens dat we niets aan discriminatie en/of racisme hoeven te doen. Wat ik zeg is dat ik de term hekelde en daarnaast dat mensen die racisme/discriminatie willen bestrijden niet mee moeten gaan in de discusie over zwarte piet en gewoon door moeten gaan met het aanpakken / aan de kaak stellen van racisme / discriminatie waar men echt last van heeft. (De voorbeelden die ik noemde met de huizenmarkt, sollicitaties etc etc)

[Deathchant]

OK, ik lees het nu nog eens terug en je stelde oprecht de vraag "hoe zit dat in Afrikaanse landen of Aziatische"; ik las het als "maar what about this country and that country". Maar ok, my bad excuus. Heb het effe aangepast.

Helaas ben ik het dan verder nog steeds niet met je eens; je stelt namelijk vrij direct dat mensen geen last van zwarte piet hebben/zouden moeten hebben en dat we daarom vooral op andere zaken moeten focussen.
Jij kunt niet bepalen of iemand last heeft van ZP. Huizenmarkt e.d. zeker absoluut belangrijk, maar last hebben van ZP ook. Racisme is niet maar 1 dingetje. Het moet allemaal aangepakt worden.

[ Voor 47% gewijzigd door Deathchant op 15-03-2021 11:01 ]

[Webgnome]

@Deathchant racisme is inderdaad niet maar één dingetje maar allemaal aanpakken tegelijkertijd.. Sorry dat gaat echt niet lukken. Ken je het spreekwoord 'alle ballen hoog houden'. Dat gaat een keer mis.

Daarom dat ik er voor pleitte om nu eens de problemen aan te pakken waar mensen daadwerkelijk in hun ontwikkeling etc. door geremd worden en dat zijn naar mijn mening de zaken zoals vooroordelen waardoor je tijdens je schooltijd lager ingeschat wordt dan dat eigenlijk zou moeten, die baan die je niet krijgt omdat aantoonbaar is dat je niet bent uitgenodigd omdat je Ali van achternaam heet, of nou ja de andere voorbeelden die ik aangaf. Dat men last heeft van Zwarte piet betekent niet dat je dat maar weg met doen. Dat noemen we volgens mij de cancel cultuur en dat is echt heel erg uit den boze (naar mijn mening). Dat is niet veel anders dan een land dat zijn / haar dissidenten weg stopt en vol houd dat het er allemaal hartstikke mooi en liefdevol aan toegaat. Je kunt er je vraagtekens bij zetten en je mag er proberen iets aan te doen maar zolang er een ander deel van je bevolking nog wel waarde aan hecht kun je dat feest of uitting van niet weg stoppen. Dan ben je geen samenleving meer..

Maar goed, ik denk zelf dat Bij1 een goede zet doet om zaken op de agenda te zetten maar heb nog wel mijn bedenkingen bij hoe dat ze het willen aanpakken. En zolang Bij1 niet afkomt van haar/zijn/hem (??) zwarte pieten imago zul je ben ik bang geen deuk in een pakje boter slaan.

Vanaf vandaag mag er gestemd worden dus we zullen zien wat het gaat worden. Ik hoop voor Bij1 dat er veel mensen op ze zullen stemmen. We shall see

[ Voor 15% gewijzigd door Webgnome op 15-03-2021 11:49 ]

[Deathchant]

Webgnome schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:42:
Dat men last heeft van Zwarte piet betekent niet dat je dat maar weg met doen. Dat noemen we volgens mij de cancel cultuur en dat is echt heel erg uit den boze (naar mijn mening).

Ik ben het volledig met je eens op alles wat je in je post zegt. Ik vind toch dat je het "weg willen doen" van ZP niet zomaar moet scharen onder de cancelcultuur. Dan doe je het toch een beetje bagatelliseren; er wordt voor gepleit om het racistische stereotyp aan te passen zodat het niet meer racistisch is, er wordt niet gepleit voor het volledig afschaffen van de pieten en Sinterklaas (maar dat is wel waar over het algemeen witte mensen voeding aan blijven geven).
Dit is echt al heel lang bekend en ook uitgesproken, maar somehow blijft voornamelijk wit nederland het benoemen als het kwijtraken van een traditie, terwijl dat helemaal niet aan de orde is.

Laten we inderdaad hopen dat Bij1 zetels in de kamer gaat krijgen, want naast PvdD en GroenLinks is Bij1 hard nodig.

[Helixes]

Webgnome schreef op zondag 14 maart 2021 @ 09:04:
@Mx. Alba geen afhankelijkheid tussen de twee partijen? Tijdens de bevrijding was er tussen de Amerikaanse soldaat en de Nederlander een vertrouwensband en afhankelijkheid. Dat heb je nu simpelweg niet. Voor heel veel mensen is het afschaffen / aanpassen van zwarte piet een niet noodzakelijke iets? Net als dat er mensen zijn die zich niet in kunnen beelden dat de belastingdienst iets fout doet.

Okee....

Ik hoop dat er inmiddels een vertrouwensband en wederzijdse afhankelijkheid is met de mensen uit onze voormalige West-Indische koloniën. Ze zijn al generaties onderdeel van onze samenleving.

p.s. waarom gaat het in dit topic toch altijd weer terug naar het zwarte piet 'probleem'? Er is zoveel meer dan alleen dat punt. Het gaat hier amper om het daadwerkelijke programma.

Helaas, precies hierom. Zwarte Piet toon te vaak uitstekend aan waar de schoen wringt. Ik herhaal trouwens ook nog maar graag een keer dat Zwarte Piet een uitstekende barometer is van tolerantie en gelijkwaardigheid in dit land. Je hebt gelijk dat de Zwarte Piet-discussie geen doel op zich is. Het einddoel van een partij als Bij1 is zeker niet: Afschaffen van Zwarte Piet - in de zin dat het zich zou kunnen opheffen wanneer dat doel is bereikt. Eerder, het creëren van een maatschappij waarin het afschaffen van Zwarte Piet in zijn huidige vorm voor de hand ligt.

Hoewel, natuurlijk, in de tussentijd het fenomeen eveneens wordt gezien als schadelijk. Dus, in die zin, snap ik het standpunt ook wel.

[De_Bastaard]

Ik zag dat enkele leden van Bij1 een nogal wat extremistische achtergrond hebben nav een filmpje. Kill the boer, enz.

Waarom wordt daar geen afstand van gedaan?

[Erasmo]

Je doelt op oa dit filmpje?

https://www.dumpert.nl/?selectedId=8089501_0ccc9cda

Niet een al te frisse club die EFF trouwens.

[ Voor 22% gewijzigd door Erasmo op 16-03-2021 18:46 ]

[Koos2009]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 16:52:
@Flo niemand beweert dat je racisme oplost door zwarte piet uit te bannen... Maar zwarte piet is wel een uiterst zichtbaar symbool van in de cultuur ingesleten racisme. Als het al zo veel moeite kost om dat aan te pakken... Moet je je voorstellen hoeveel moeite het wel niet zal gaan kosten om andere vormen van racisme aan te pakken! Maar je moet toch ergens beginnen, en zwarte piet is dan wel een heel zichtbaar fenomeen om mee te beginnen.

Ok, ik begrijp je punt, maar toevallig zat ik laatst met een vriend te kijken naar een interview met mr. T.

YouTube: BRING BACK THE A TEAM Sergeant First Class Bosco B A , or Bad Attit...

Daar gaat het o.a. Over dat George Peppard het niet kon hebben dat hij niet de "showrunner" was.

Tijdens dat interview drong het pas door dat mr T "een zwarte" was.

Zelf heb ik zwarte piet nooit als "slaaf" gezien, maar juist als een wees die door sinterklaas is opgenomen in zijn familie om samen de wereld beter te maken door kinderen cadeautjes te geven (als kind zijnde).

Daarna zag ik het sprookje nog steeds als iets positiefs.

Ook moet je bedenken dat "onze zwarte piet", niet dezelfde figuur is als "black pete" in amerika.


Net zag ik op dumpert het volgende;
https://www.dumpert.nl/?selectedId=8089501_0ccc9cda

Uiteraard heb ik het verieerbare gezocht en kan ik beamen dat het klopt.

(wordt Lennon Fokkens ook in genoemt)
https://twitter.com/searc...en&src=typed_query&f=live

https://twitter.com/searc...en&src=typed_query&f=live

[ Voor 25% gewijzigd door Koos2009 op 16-03-2021 20:01 ]

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 17:17:
Ik zag dat enkele leden van Bij1 een nogal wat extremistische achtergrond hebben nav een filmpje. Kill the boer, enz.

Waarom wordt daar geen afstand van gedaan?

Omdat de partij misschien best wel extreem is? Bij1 zorgt alleen maar voor meer diversie. In mijn mening ook in een democratie geen zetel waardig.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2021 21:27 ]

[De_Bastaard]

Erasmo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 18:46:
Je doelt op oa dit filmpje?

https://www.dumpert.nl/?selectedId=8089501_0ccc9cda

Niet een al te frisse club die EFF trouwens.

Yep, dat filmpje.

[Verwijderd]

Erasmo schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 18:46:
Je doelt op oa dit filmpje?

https://www.dumpert.nl/?selectedId=8089501_0ccc9cda

Niet een al te frisse club die EFF trouwens.

Voor een TikTok meisje heeft ze wel goede punten, maar zoals ze al zegt is dat blijkbaar niet interessant. Of men gaat lekker populair roepen dat is "whataboutism"

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2021 23:02 ]

[WhatsappHack]

In de nieuwe peilingen lijkt het er op dat Bij1 toch alsnog geen enkele zetel krijgt. Maar het kan natuurlijk nog gebeuren dat toch wel één zetel binnenharkt. Ik hoop van niet eigenlijk, maar we gaan ‘t zien.

[segil]

Ik hoop van wel eigenlijk. Ik heb er niet op gestemd, maar een breder geluid zou wel fijn zijn. Zeker tegen dat blok van pvv/fvd/sgp/ja21.

[De_Bastaard]

Wat heb je aan een breder geluid? Zo ongeveer iedereen is toch wel tegen discriminatie. Niemand zit te wachten op wat activistisch geblaat. Mja blijkbaar wel wat mensen maar niet genoeg voor op z’n minst een zetel...

[Lekkerboeie86]

Dit is dus ook nergens voor nodig. Je draagt namelijk helemaal niks bij aan de discussie met puur wegzetten.

[ Voor 81% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:27 ]

[M0otje]

De_Bastaard schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:29:
Wat heb je aan een breder geluid? Zo ongeveer iedereen is toch wel tegen discriminatie. Niemand zit te wachten op wat activistisch geblaat. Mja blijkbaar wel wat mensen maar niet genoeg voor op z’n minst een zetel...

Hiermee zie je dat bepaalde partijen/ personen voornamelijk belangrijker worden gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn. Hiermee wordt deels bevestigd dat het nieuwsmedia bepaalde dingen te veel aandacht geven wat in werkelijk op burgerniveau helemaal niet binnen komt, en het eigenlijk enkel voor de nieuwsmedia baat heeft, want het scoort lekker. Ik denk dat het voor de ontwikkeling binnen 2e kamer goed is dat deze partij er niet inzit, want je kan al aanvoelen dat het dan enkel weer van die lege gepraat gaat opleveren en dan weer nieuws gaat bereiken (want scoort) en dat is in essentie niet waar het om moet gaan.

[segil]

Zo er niet op reageren graag.

[ Voor 102% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:30 ]

[Lekkerboeie86]

Dit is dus ook nergens voor nodig. Je draagt namelijk helemaal niks bij aan de discussie met puur wegzetten.

[ Voor 85% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:29 ]

[Thomas]

segil schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:17:
Ik hoop van wel eigenlijk. Ik heb er niet op gestemd, maar een breder geluid zou wel fijn zijn. Zeker tegen dat blok van pvv/fvd/sgp/ja21.

Ik heb liever Bij1 dan BBB. Breder geluid zie ik verder niet zitten want het is al de hele kamer versus partijen als de PVV/FvD. Die twee zijn alweer een stuk erger in hun uitingen dan SGP en JA21. Ik vind het wel opvallend dat Bij1 geen zetel lijkt te krijgen, al moeten er natuurlijk nog flink wat stemmen worden geteld, ook in steden waar de partij best populair is.

E: Nu lijkt de partij trouwens wel weer een zetel te krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Thomas op 18-03-2021 08:55 ]

[Lekkerboeie86]

De laatste prognose zit er toch nog een zetel voor Silvana in. Als ze voldoende stemmen heeft gekregen heeft ze die verdiend. Zo sportief ben ik ook weer.

knip

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:31 ]

[RazorMaron]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:32:
knip

Bruh, gewoon bruh.

Bij1 met 1 zetel. Sylvana in de TK, voor mij iets te links, maar daadwerkelijk een stem van de bevolking wat relatief weinig in de politiek gehoord wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:29 ]

[yakmak]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:58:
knip

Racisme zit al lang in de kamer... Bij1 is juist tegen racisme

[ Voor 37% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:29 ]

[DePaul]

Nou, volgens de laatste stand van zaken komt ze (helaas) toch in de Kamer. Ik heb niets tegen haar persoonlijk maar denk dat het besluitvormingsproces alleen maar - nog - trager wordt omdat ze overal wat van moet vinden, zelfs van wat niets met racisme en discriminatie te maken heeft

[RazorMaron]

DePaul schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:00:
Nou, volgens de laatste stand van zaken komt ze (helaas) toch in de Kamer. Ik heb niets tegen haar persoonlijk maar denk dat het besluitvormingsproces alleen maar - nog - trager wordt omdat ze overal wat van moet vinden, zelfs van wat niets met racisme en discriminatie te maken heeft

Is zoiets niet de bedoeling van een politicus, om op alle fronten een mening te vormen. Zeggen dat zij alleen een stem moet vormen mbt racisme en discriminatie is niet de bedoeling.

[DePaul]

RazorMaron schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:02:
[...]


Is zoiets niet de bedoeling van een politicus, om op alle fronten een mening te vormen. Zeggen dat zij alleen een stem moet vormen mbt racisme en discriminatie is niet de bedoeling.

Absoluut, maar die mening kun je op diverse manieren vormen en geven, zij lijkt me vooral iemand die dat het liefste voor de draaiende camera doet met heel veel publiek erbij. Wat dus automatisch het proces vertraagt.

[ErikT738]

yakmak schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:59:
[...]

Racisme zit al lang in de kamer... Bij1 is juist tegen racisme

Ik heb beide partijprogramma's niet gelezen, maar ik gok dat je als je Bij1 en de PVV naast elkaar legt dat je bij Bij1 eerder openlijk racisme tegen komt, verpakt als positieve discriminatie.

Overigens is volgens mij elke partij in de kamer openlijk tegen racisme. Je kan wel beargumenteren dat sommige partijen/individuen er heimelijk racistische standpunten op na houden of dat ze standpunten hanteren die in jouw ogen racistisch zijn maar in hun ogen niet.

[Verwijderd]

yakmak schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:59:
[...]

Racisme zit al lang in de kamer... Bij1 is juist tegen racisme

Whataboutisme is geen manier van discussievoeren.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:34 ]

[Waah]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:11:
[...]


knip

Das een ferme uitspraak. Heb je daar ook aantoonbaar bewijs van? Anders voegt het weinig toe

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:39 ]

[yakmak]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:11:
[...]

knip

Goed punt... maareh, waarom zijn ze racistischer? Omdat ze tegen zwarte piet zijn, tegen de vee-industrie, gelijke behandeling van iedereen willen?

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-03-2021 21:39 ]

[Mx. Alba]

ErikT738 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:09:
[...]

Ik heb beide partijprogramma's niet gelezen, maar ik gok dat je als je Bij1 en de PVV naast elkaar legt dat je bij Bij1 eerder openlijk racisme tegen komt, verpakt als positieve discriminatie.

Overigens is volgens mij elke partij in de kamer openlijk tegen racisme. Je kan wel beargumenteren dat sommige partijen/individuen er heimelijk racistische standpunten op na houden of dat ze standpunten hanteren die in jouw ogen racistisch zijn maar in hun ogen niet.

Racisme is een geïnstitutionele machtsverhouding die bepaalde mensen systematisch buitensluit en marginaliseert. Hoe kan je dan racistisch zijn tegen de witte kapitalistische elite?

[Mx. Alba]

Gisterenavond tijdens de livestream van BIJ1 deed een trol trouwens heel erg veel moeite om de boel te verstoren; een trol die kennelijk ook op Tweakers rondhangt.

[Euphanasia]

Top dat ze een zetel hebben weten te bemachtigen, goed bezig Sylvana en Bij1.
Wat tegengeluid kan geen kwaad.

[ Voor 17% gewijzigd door Euphanasia op 18-03-2021 09:25 ]

[ErikT738]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:24:
Gisterenavond tijdens de livestream van BIJ1 deed een trol trouwens heel erg veel moeite om de boel te verstoren; een trol die kennelijk ook op Tweakers rondhangt.

Ik weet dat ik een troll als avatar heb but it wasn't me

[Thomas]

Ik heb zelf wel twijfelachtige berichten over Bij1 langs zien komen. Althans, een aantal kandidaten. Niet zozeer openlijk racistisch, maar bijvoorbeeld een tweet van hun nummer 3 dat blanke gehandicapten "die zich niet bewust zijn van hun witte privilege" maar even hun huiswerk moeten doen. Of de nummer 4 die op een BLM demonstratie blanke demonstranten ervan beschuldigde de BLM beweging te zien als een "experimentje".

Ja het is allemaal leuk en aardig, maar met dit soort uitspraken (en dit is nog maar het topje van de ijsberg) gooi je gewoon je eigen ruiten in. Ik zie een partij die her en der, al moet ik toegeven dat Simons hier in is gegroeid, veel te veel de confrontatie aangaat, er maar vanuit gaat dat blanke/witte (geen idee hoe je dat nu politiek correct moet noemen, daar gaan we al) mensen geen oog hebben voor discriminatie, en alles op kleur gooit. Ga in plaats daarvan een open dialoog aan zonder gelijk te veroordelen naar aanleiding van huidskleur en of iemand wel de juiste afkorting voor de LHBTQI-enzovoorts gemeenschap gebruikt of iemand met de juiste pronoun aanspreekt. Het is het vingertje waarmee er vanuit Bij1 afkeurend tegen de (vaak blanke) persoon die het niet precies goed doet wordt gewezen die het voor mij bot gezegd verneukt bij een partij als deze, goede boodschap of niet.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:23:
[...]


Racisme is een geïnstitutionele machtsverhouding die bepaalde mensen systematisch buitensluit en marginaliseert. Hoe kan je dan racistisch zijn tegen de witte kapitalistische elite?

Dit is dus de definitie die de rest van Nederland/de wereld niet aanhoudt. Volgens Amnesty is het bijvoorbeeld "een groep om raciale redenen minderwaardig behandelen of daarover vernederende uitspraken doen.".

[Mx. Alba]

Thomas schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 09:28:
[...]


Dit is dus de definitie die de rest van Nederland/de wereld niet aanhoudt. Volgens Amnesty is het bijvoorbeeld "een groep om raciale redenen minderwaardig behandelen of daarover vernederende uitspraken doen.".

Hoe wordt de witte kapitalistische meerderheid minderwaardig behandeld dan? Er wordt juist gezegd dat die niet meer waard zijn alleen maar omdat ze de witte kapitalistische meerderheid zijn. Radicale gelijkwaardigheid.

[RamonK]

Maar waarom moet het dan specifiek de "witte" kapitalistische meerderheid zijn? Waarom niet gewoon de kapitalistische elite? Is het geen probleem als iemand zwart is en behoort tot deze elite?

Juist het toevoegen van huidskleur in deze context zorgt voor wrijving en onbegrip. Er zijn namelijk genoeg witte mensen die niet tot deze elite behoren. Ook voor hen moeten politici opkomen, maar ik heb het idee dat veel mensen het idee hebben dat BIJ1 juist ook tegen hen is.