De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Helixes]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:56:
Daar zijn veel mensen in de Kamer het toch wel over eens:

Het artikel dat je noemt zijn de menening van een AD journalist en Geert Wilders.

Hoe, precies, onderstreept dit artikel je stelling?

[hoevenpe]

Helixes schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:02:
Het artikel dat je noemt zijn de menening van een AD journalist en Geert Wilders.

Rond die tijd waren er meer van dit soort artikelen, en er wordt eerder in het artikel aan andere Kamerleden gerefereerd. Neem aan dat de tekst 'helaas een PVV'er' niet van Wilders komt:

De meest atypische kandidaat voor het voorzitterschap van De Tweede Kamer is toch wel PVV'er Martin Bosma. Hij is de beste debatleider, zeggen meerdere Kamerleden, maar ja: helaas een PVV'er. ,,Hij is de beste Kamervoorzitter die de Kamer nooit zal hebben.''

[ultimateharry]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:06:
[...]

Rond die tijd waren er meer van dit soort artikelen, en er wordt eerder in het artikel aan andere Kamerleden gerefereerd. Neem aan dat de tekst 'helaas een PVV'er' niet van Wilders komt:

[...]

Je weet dat er 150 kamerleden zijn? Niet 10 ofzo.

[Tk55]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:01:
[...]

Toch frame je ze hier op één hoop met het FvD en de PVV.

Ja. En ik leg je ook precies uit waarom. Ze bevinden zich aan de buitenkant van het politieke spectrum. Net als dat babies en hoogbejaarden zich aan de uitersten van het spectrum van leeftijd bevinden. Ik zeg daarmee niet dat ze op inhoudelijke punten extremistisch zijn, enkel dat ze ver van het politieke midden afstaan.

Bovendien is de SP niet meer of minder een uitschieter dan de VVD. Het klopt dus ook in die zin gewoon niet. Als het gaat om de grootte van de partij is een voorzitter van de SP net zo logisch of onlogisch als eentje van de PvdA

Oké, dan pak je de VVD er toch ook bij? Staat mijn argument nog steeds. Een partijvoorzitter van de VVD zou ook "te rechts" gevonden kunnen worden en daarmee niet neutraal genoeg.

Over de grootte van de partij van de voorzitter heb ik het niet gehad in die reactie.

[D-e-n]

Tk55 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:16:
[...]

Ja. En ik leg je ook precies uit waarom. Ze bevinden zich aan de buitenkant van het politieke spectrum. Net als dat babies en hoogbejaarden zich aan de uitersten van het spectrum van leeftijd bevinden. Ik zeg daarmee niet dat ze op inhoudelijke punten extremistisch zijn, enkel dat ze ver van het politieke midden afstaan.


[...]

Oké, dan pak je de VVD er toch ook bij? Staat mijn argument nog steeds. Een partijvoorzitter van de VVD zou ook "te rechts" gevonden kunnen worden en daarmee niet neutraal genoeg.

Over de grootte van de partij van de voorzitter heb ik het niet gehad in die reactie.

Volgens mij is er een VVD-er voorzitter van de senaat en heeft niemand daar problemen mee.

Ik geloof best dat je het niet zo bedoelt als ik het stel maar zo kun je het wel lezen en zo leest de gemiddelde kiezer het ook. Het is namelijk een frame dat maar al te vaak gebruikt wordt om de SP of de PvdD buiten de orde te plaatsen. Het frame levert munitie aan degenen die FvD/PVV en SP/PvdD wél als gelijkwaardige tegenpolen zien.

[Sp3dy]

Volgens mij is het juist nu belangrijk om een voorzitter te hebben die volledig onafhankelijk is van een eventuele regering. Om de controlefunctie van de kamer niet nog verder te bemoeilijken. Wat dat betreft zou Bosma (of natuurlijk Arib nog een periode) ideaal zijn, de kans dat de PVV in de regering komt is minimaal. Een voorzitter van D66 of de VVD zie ik persoonlijk niet zo zitten.

[Laguna]

Een vrouwelijke MP en een mannelijke kamervoorzitter, lijkt mij een prima wissel na vele jaren.

[Verwijderd]

Een oude witte grijze man als nieuwe informateur. #nieuwleiderschap

[Biggg]

Laguna schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:36:
Een vrouwelijke MP en een mannelijke kamervoorzitter, lijkt mij een prima wissel na vele jaren.

En waarom een vrouwelijke MP en niet een homoseksuele MP?

Is "de meest geschikte kandidaat" niet een betere oplossing?

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:45:
[...]

Dat zou echter suggereren dat in de PVV in 2017 gepasseerd is voor deze functie, wat je ook van zijn partij vindt Bosma zou een goede voorzitter zijn.

Helemaal eens. Alleen bij het woord PVV schiet iedereen in de weerstand. Wanneer hij onderdeel was van een mainstream partij was het een vanzelfsprekendheid dat hij voorzitter zou zijn geweest.

Zeer onderschat persoon!

[Laguna]

Biggg schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:44:
[...]


En waarom een vrouwelijke MP en niet een homoseksuele MP?

Is "de meest geschikte kandidaat" niet een betere oplossing?

Zeker, oftewel geen Rutte meer als MP.

Qua kamervoorzitter mag de kamer woensdag bepalen wie van de 3 zij het meest geschikt achten.

[migchiell]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:59:
[...]

Helemaal eens. Alleen bij het woord PVV schiet iedereen in de weerstand. Wanneer hij onderdeel was van een mainstream partij was het een vanzelfsprekendheid dat hij voorzitter zou zijn geweest.

Zeer onderschat persoon!

Nou, imho een verwerpelijk persoon, met verfoeilijke ideeën, maar daarom niet per se een slechte voorzitter.

[RobinHood]

Uiteindelijk is er een reden dat Bosma bij de PVV zit, en dat zal wel niet zijn omdat ie een zeemeeuw op zijn linkerbil getatoeëerd heeft staan.

Die man zit daar en op die plek vanwege zijn ideeën, en die ideeën maken hem volledig ongeschikt als kamervoorzitter.

Alle rechtse mensen hier zouden volledig in de stuip schieten als Sylvana Simons kamervoorzitter zou worden. Haar ideeën zijn nog een paar tandjes minder extreem dan die van Bosma en zijn partij.

[Bart-Willem]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:43:
Een oude witte grijze man als nieuwe informateur. #nieuwleiderschap

...Wat ook aangeeft dat de lockdown dus nog wel even gaat duren, en musea nog dicht blijven: anders kon Madam Tussaud hem niet missen!

[New Yorker]

Mocht Bosma toch gekozen worden met CDA en VVD steun dan maakt dit wel een weg vrij voor een rechts kabinet

[Virtuozzo]

New Yorker schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:23:
Mocht Bosma toch gekozen worden met CDA en VVD steun dan maakt dit wel een weg vrij voor een rechts kabinet

Alsof dat iets nieuws zou zijn 😎 Je bedoelt een corporatistisch-radicaal-rechts 😎

[New Yorker]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:26:
[...]


Alsof dat iets nieuws zou zijn 😎 Je bedoelt een corporatistisch-radicaal-rechts 😎

Rutte moet die boel minstens een jaar vasthouden tot een partij wegloopt. Dan kan hij ze schuld geven en haalt hij volgende keer weer vrolijk 40 zetels omdat we alles weer vergeten zijn.

[Bean77]

shadow4thedark schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:34:

Rutte moet die boel minstens een jaar vasthouden tot een partij wegloopt. Dan kan hij ze schuld geven en haalt hij volgende keer weer vrolijk 40 zetels omdat we alles weer vergeten zijn.

Wilders zou na een groot mea culpa nog wel te nassen zijn, maar Baudet lijkt mij toch echt een mission impossible.

[ Voor 29% gewijzigd door Bean77 op 06-04-2021 13:36 ]

[marcunator]

RobinHood schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:14:
Uiteindelijk is er een reden dat Bosma bij de PVV zit, en dat zal wel niet zijn omdat ie een zeemeeuw op zijn linkerbil getatoeëerd heeft staan.

Die man zit daar en op die plek vanwege zijn ideeën, en die ideeën maken hem volledig ongeschikt als kamervoorzitter.

Alle rechtse mensen hier zouden volledig in de stuip schieten als Sylvana Simons kamervoorzitter zou worden. Haar ideeën zijn nog een paar tandjes minder extreem dan die van Bosma en zijn partij.

Een klein detail is natuurlijk wel dat de PVV de derde partij van Nederland is geworden. Naar mijn mening maken je eigen ideeën je niet perse ongeschikt voor het kamervoorzitterschap.

Het gaat er toch om dat de zaken in de kamer staatsrechtelijk goed verlopen?

[Virtuozzo]

New Yorker schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:34:
[...]

Rutte moet die boel minstens een jaar vasthouden tot een partij wegloopt. Dan kan hij ze schuld geven en haalt hij volgende keer weer vrolijk 40 zetels omdat we alles weer vergeten zijn.

De schuld geven, de rekening afwentelen, dat is standaard beleid. Iemand die daar nog van opkijkt of het onderschat heeft zitten slapen.

Wat vasthouden aangaat, plus al de gerelateerde tactieken, het is wel héél erg Brits. Wat gebruiken we als gereedschap? Oh ja, shock doctrine, chantagepolitiek, beïnvloeding ...

Zou uitermate teleurstellend, en schadelijk, zijn wanneer de VVD als politieke organisatie niet even in de spiegel kijkt. Power for the sake of power never ends well. And in the end, the bill comes home, with interest.

[NMH]

RobinHood schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:14:
Alle rechtse mensen hier zouden volledig in de stuip schieten als Sylvana Simons kamervoorzitter zou worden. Haar ideeën zijn nog een paar tandjes minder extreem dan die van Bosma en zijn partij.

Aan de andere kant zou het BIJ1 wel effectief neutraliseren als kamerfractie aangezien de voorzitter in principe niet aan debatten deelneemt. Dus wellicht heeft het een silver lining voor de rechtse medetweakers.

[Bart-Willem]

Maar ondertussen heeft Kaag/D66 Rutte nog steeds niet laten vallen. Wat dus betekent dat ze chantabel zijn (zie mijn eerdere posts hierover).

[Virtuozzo]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:37:
[...]


Een klein detail is natuurlijk wel dat de PVV de derde partij van Nederland is geworden. Naar mijn mening maken je eigen ideeën je niet perse ongeschikt voor het kamervoorzitterschap.

Het gaat er toch om dat de zaken in de kamer staatsrechtelijk goed verlopen?

Dan zal de PVV moeten democratiseren én zich aan de grondwet moeten gaan houden - alsmede al de vereisten voor politieke organisaties in aanwezig parlementair stelsel. Staatsrechtelijk zit het immers heel fout, los van het foute gedachtegoed.

Nu ja, Geert heeft daar inmiddels al hoeveel jaar de kans voor gehad? Hij wijst het consistent af. Hij beseft heel goed dat wanneer de PVV als partij moet gaan functioneren het snel klaar is met het enorme verschil tussen politieke presentatie en het politieke handelen - en daarmee ook met het “groot” zijn. Maar ja, daar is het gereedschap niet voor gemaakt: democratie, open samenleving, rechtsstaat, behartiging.


De Tolerantie Paradox van Karl Popper blijft pijnlijk van toepassing. En dat is de keuze van Geert.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:40:
Maar ondertussen heeft Kaag/D66 Rutte nog steeds niet laten vallen. Wat dus betekent dat ze chantabel zijn (zie mijn eerdere posts hierover).

Nou, als eerste is het gewoon zo dat men denken, doelen en ondergeschiktheid aan externe consultatie deelt. Iets wat in toenemende mate bij al deze discussie buiten beeld valt.

Discours coalitie.

[Laguna]

Bart-Willem schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:40:
Maar ondertussen heeft Kaag/D66 Rutte nog steeds niet laten vallen. Wat dus betekent dat ze chantabel zijn (zie mijn eerdere posts hierover).

Misschien moet je mijn eerdere posts ook even lezen om tot de conclusie te komen dat je theorie niet klopt

[Bean77]

Bart-Willem schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:40:
Maar ondertussen heeft Kaag/D66 Rutte nog steeds niet laten vallen. Wat dus betekent dat ze chantabel zijn (zie mijn eerdere posts hierover).

Tsja het enige wat Rutte 'fout' deed was het zich niet herinneren dat hij Pieter als minister geen probleem vond.
Hele discussie falende D66 minister lekt vertrouwelijke info is natuurlijk (nog) niet gevoerd met de evt rol van Kaag in deze blunder.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:44:
[...]

Tsja het enige wat Rutte 'fout' deed was het zich niet herinneren dat hij Pieter als minister geen probleem vond.
Hele discussie falende D66 minister lekt vertrouwelijke info is natuurlijk (nog) niet gevoerd met de evt rol van Kaag in deze blunder.

Je vergeet voor het gemak wel even héél veel. Dat noemen we normaliseren en bagatelliseren 😎

[Wolly]

NMH schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:38:
[...]

Aan de andere kant zou het BIJ1 wel effectief neutraliseren als kamerfractie aangezien de voorzitter in principe niet aan debatten deelneemt. Dus wellicht heeft het een silver lining voor de rechtse medetweakers.

Volgens mij komt dan de #2 van Bij1 gewoon in de kamer: Quinsy Gario.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:45:
[...]


Je vergeet voor het gemak wel even héél veel. Dat noemen we normaliseren en bagatelliseren 😎

Ach op zijn tijd is dat ook nodig, om alles in de gewenste focus te kunnen plaatsen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:38:
Power for the sake of power never ends well. And in the end, the bill comes home, with interest.

Wanneer in de geschiedenis heeft de dominante macht vrijwillig de macht afgestaan en zichzelf irrelevant gemaakt?

[ultimateharry]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:44:
[...]

Tsja het enige wat Rutte 'fout' deed was het zich niet herinneren dat hij Pieter als minister geen probleem vond.

Natuurlijk, daarom heeft zijn eigen ambtenaar het ook samengevat als "functie elders" in plaats van "minister-post", heel logisch allemaal hoor.

[New Yorker]

Vera Bergkamp D66 word volgende kamervoorzitter? Ze komt op voor lhbti-rechten en heeft hierdoor betere portfolio dan Bosma

[ultimateharry]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:46:
[...]

Ach op zijn tijd is dat ook nodig, om alles in de gewenste focus te kunnen plaatsen

In ieder geval fideel van je dat je dit verheldert, voor zover het nog niet duidelijk was

[Bean77]

Heeft iemand Tjeenk Willink al bijgepraat over het nieuwe normaal in de kabinetsformatie dat alles wat gezegd wordt uitgebreid besproken gaat worden in de 2e kamer?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:46:
[...]

Wanneer in de geschiedenis heeft de dominante macht vrijwillig de macht afgestaan en zichzelf irrelevant gemaakt?

En dat is wel een graadmeter hier. Immers, het is een integrale vereiste van functioneel parlementair stelsel en democratie.

Maak je inbreuk op het functioneren daarvan, dan is daar de deur. Weiger je om te voldoen aan die elementaire vereiste, dan zegt dat alles.

[Helixes]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:36:
shadow4thedark schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:34:
Wilders zou na een groot mea culpa nog wel te nassen zijn, maar Baudet lijkt mij toch echt een mission impossible.

Vertrouwen komt te voet, en gaat te paard.

Mea culpa zo slechts stap één zijn voor Wilders. Ik denk dat hij oprecht een andere koers zou moeten tonen voordat hij weer in genade zou worden ontvangen - of anders gezegd, dat het cordon sanitaire zou kunnen worden opgeheven.

Rutte heeft die kans ook gehad na zijn mea culpa. Zijn paardje is weer op hol geslagen, vrees ik....

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:46:
[...]

Ach op zijn tijd is dat ook nodig, om alles in de gewenste focus te kunnen plaatsen

Nee, het is botweg manipulatie. Links- of rechtsom, zoiets is schadelijk. Het mag buiten beeld vallen dat het consequenties heeft, maar via effecten raakt zoiets uiteindelijk ook de eigen voortuin. Daarbij maakt het niets uit of het om eigen of ander gedrag gaat.

Veel mensen realiseren zich dat niet, wat ook prima verklaarbaar is, maar het blijft een historische constante. De burger heeft als component van het bestel zowel rol als functie - wanneer de burger daarbij grensoverschrijdend gedrag normaliseert (ongeacht of dit nu bewust of onbewust is) dan is het uiteindelijk functie elders voor de burger.

Pak er een geschiedenisboek bij

[D-e-n]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:46:
[...]


Volgens mij komt dan de #2 van Bij1 gewoon in de kamer: Quinsy Gario.

Nope. De kamervoorzitter is volgens mij gewoon onderdeel van de kamer. Arib is ook niet vervangen door een extra PvdA-er

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:49:
Heeft iemand Tjeenk Willink al bijgepraat over het nieuwe normaal in de kabinetsformatie dat alles wat gezegd wordt uitgebreid besproken gaat worden in de 2e kamer?

Het oude normaal bedoel je ...

[New Yorker]

Kan hij wel alles onthouden?

[Bean77]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:53:
[...]


Het oude normaal bedoel je ...

Meer dat de achterkamertjes van de 'oude' politiek in het verleden nu want minder aanwezig zullen zijn.

Weet iemand door welke ambtenaren een informateur wordt ondersteund?

[Indoubt]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:46:
[...]

Ach op zijn tijd is dat ook nodig, om alles in de gewenste focus te kunnen plaatsen

Maar is dat jouw gewenste focus of mijn gewenste focus?

Ik vindt de cultuur die naar de toeslagenaffaire heeft geleid namelijk niet zo fijn. Nu waren het ouders die toeslagen nodig hadden maar dezelfde cultuur heeft ook al gezorgd voor andere uitdagingen.

Zo was er een zwarte lijst van de belastingdienst waarop ondernemers stonden. Niet dat die noodzakelijk wat verkeerd hadden gedaan maar ze waren "moeilijk". Die kregen dus flink tegengas, vooraanslagen, geen uitstel, geen betalingsregelingen en ga zo maar door.

Inmiddels hebben ze aan een kwart miljoen ondernemers excuses aangeboden.

Je zal maar op zo'n zwart lijstje van de belastingdienst komen. Wat wordt de volgende groep? Pensioengerechtigden?, leraren? Schilders? wie het weet mag het zeggen

Ik vindt een overheid tegen de burgers niet zo'n fijn idee.

[Virtuozzo]

New Yorker schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:54:
Kan hij wel alles onthouden?

Willink schrijf alles op, ook in memo format na elke interactie

[Helixes]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:55:
Weet iemand door welke ambtenaren een informateur wordt ondersteund?

Ik begrijp dat dit ambtenaren zijn van Algemene Zaken.

[Bart-Willem]

Laguna schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:44:
[...]


Misschien moet je mijn eerdere posts ook even lezen om tot de conclusie te komen dat je theorie niet klopt

Wait and see.

[NMH]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:46:
Volgens mij komt dan de #2 van Bij1 gewoon in de kamer: Quinsy Gario.

Bij mijn weten niet; voor zover ik weet blijft de voorzitter kamerlid en deel uitmaken van zijn of haar fractie en heeft hij of zij gewoon stemrecht. De voorzitter kan alleen niet meedoen aan een debat wat best... nadelig is als eenmansfractie.

[Wolly]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:52:
[...]

Nope. De kamervoorzitter is volgens mij gewoon onderdeel van de kamer. Arib is ook niet vervangen door een extra PvdA-er

Hoe werkt dat dan met hoofdelijke stemmingen

[Indoubt]

NMH schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:57:
[...]

Bij mijn weten niet; voor zover ik weet blijft de voorzitter kamerlid en deel uitmaken van zijn of haar fractie en heeft hij of zij gewoon stemrecht. De voorzitter kan alleen niet meedoen aan een debat wat best... nadelig is als eenmansfractie.

Ik zie ook voordelen

[hoevenpe]

Ken je die grap van partijen die Rutte uitsluiten?

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...te-nieuw-kabinet-niet-uit

Jesse Klaver sluit samenwerking met Rutte in nieuw kabinet niet uit

GroenLinks-leider Jesse Klaver noemt een samenwerking met demissionair premier Rutte in een nieuw kabinet niet waarschijnlijk, maar uitsluiten doet hij Rutte ook niet.

Verrassend...

[marcunator]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:42:
[...]


Dan zal de PVV moeten democratiseren én zich aan de grondwet moeten gaan houden - alsmede al de vereisten voor politieke organisaties in aanwezig parlementair stelsel. Staatsrechtelijk zit het immers heel fout, los van het foute gedachtegoed.

Nu ja, Geert heeft daar inmiddels al hoeveel jaar de kans voor gehad? Hij wijst het consistent af. Hij beseft heel goed dat wanneer de PVV als partij moet gaan functioneren het snel klaar is met het enorme verschil tussen politieke presentatie en het politieke handelen - en daarmee ook met het “groot” zijn. Maar ja, daar is het gereedschap niet voor gemaakt: democratie, open samenleving, rechtsstaat, behartiging.


De Tolerantie Paradox van Karl Popper blijft pijnlijk van toepassing. En dat is de keuze van Geert.

Ik snap waar je vandaan komt, en ik ben het wel met je eens. Het blijft tegelijkertijd natuurlijk veel roepen vanaf de zijlijn. De PVV is daarnaast een partij die zich in de kamer altijd aan alle procedures en reglementen houdt. Volgens mij heeft de PVV destijds bijvoorbeeld het voorstel gedaan om de koning uit het formatieproces te halen. Dat lijkt me staatsrechtelijk gezien een hele gezonde ontwikkeling.

Persoonlijk denk ik dat je de partijstructuur en opvattingen van een partij los moet zien van het kamervoorzitterschap.

[Bean77]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:00:
Ken je die grap van partijen die Rutte uitsluiten?

[...]

Verrassend...

Hij had zijn ziel al verkocht bij de verkenners op diverse GL standpunten, nu ff door de appel heen bijten voor hem.
Dus dan maar VVD/CDA/D66/GL?

GL onder de noemer, 'halveren is regeren'?

[ Voor 6% gewijzigd door Bean77 op 06-04-2021 14:06 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 13:55:
[...]

Meer dat de achterkamertjes van de 'oude' politiek in het verleden nu want minder aanwezig zullen zijn.

Het achterkamer syndroom is een symptoom van machtspolitiek. Er is vooralsnog geen afscheid daarvan.

Waar velen vaak tegen aan lopen is de makkelijke verwarring à la "politiek is spel". Politiek gedrag is een spectrum, we zien de uitzonderingen op de regel, we schrijven het geheel af omdat een minderheid grensoverschrijdend gedrag kan vertonen omdat de burger die ruimte laat vallen. Het fenomeen van achterkamers is het probleem van bestuurscultuur.

Links- of rechtsom, hoe gevoelig ook, in algemene zin is het rechts-conservatief-corporatistisch wat zonder uitzondering in historische lijn het probleem daarbij is. Dit zit hem in de oefening bij collectief / selectief belang.

De opeenvolging van perikelen, kwesties en drama legt juist op tafel dat de VVD de problematische bestuurscultuur van achterkamers en verwijderen van balansmechanismen als vereiste stelt voor doelstellingen - die niets te maken hebben met opdracht regering, maar juist alles met het scheppen van een nieuwe vorm van regentisme (waarbij het achterliggende gedachtegoed ook nog iets is om eens stil bij te staan).

Zolang de VVD blijft volharden op de aanwezige lijn zal zich dat enkel versterken. En dat is eigenlijk, als we eerlijk willen zijn, best goed zichtbaar in de uitingen van de makers en shakers van de politieke organisatie. Double down. Versnellen, verbreden van agenda. En dus van toepassing van toolbox.


Pas wanneer aansprakelijkheid weer een concept wordt kan dat gaan veranderen. We zullen ons wel heel goed moeten realiseren dat een persoon minder in de mix enkel ruimte biedt voor correctieve toepassingen. Het is niet hetzelfde als correctie. Dat is bijzonder naïef.

[Wolly]

Tjeenk Willink als informateur. In ieder geval iemand die vooruitkijkt.

Volgende week debatteert de Tweede Kamer over de kwestie. Dat vindt Tjeenk Willink een goede stap. ‘Je moet dit vuiltje op de enige manier van tafel krijgen. Nu het toch gebeurd is, is het dus het beste om dat in het politieke debat te doen en daarmee af te sluiten.’

https://denhaagfm.nl/2021...-redelijk-onbegrijpelijk/

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:00:
Ken je die grap van partijen die Rutte uitsluiten?

[...]

Verrassend...

Niet verrassend. Binnen het partijbureau zit een conflict, maar het is duidelijk wie het hardst duwt. Daar zit zowel wat problematiek van netwerk en coöpteren als een probleem van naïviteit in relatie tot omgang met machtspolitiek.

[Helixes]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:00:
Ken je die grap van partijen die Rutte uitsluiten?

Tja.

Herman moet nog aan de slag, geloof ik. Het is zeker opvallend dat Klaver als eerste met een mededeling komt. Maar goed. Praten kun je natuurlijk altijd.

Er is natuurlijk een scenario mogelijk waarin D66 en GL Rutte opsluiten in het torentje, en de sleutel in de hofvijver slingeren. Dat ze van Algemene Zaken een papieren tijger maken zeg maar. Of, een erebaantje. Waarom zouden ze bij GL niet willen praten over dat soort mogelijkheden?

[Philpend]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:01:
[...]

Persoonlijk denk ik dat je de partijstructuur en opvattingen van een partij los moet zien van het kamervoorzitterschap.

Persoonlijk denk ik dat het kamervoorzitterschap ook een functie is met een grote symboolwerking. Een kamervoorzitter wiens politiek opvatting is dat een deel van degenen die vertegenwoordigd zijn in de kamer moeten worden uitgesloten is voor mij een absolute no-no en zou je als democraat niet moeten willen.

Geen tolerantie voor de intoleranten.

[Brent]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:08:
Tjeenk Willink als informateur. In ieder geval iemand die vooruitkijkt.


[...]

https://denhaagfm.nl/2021...-redelijk-onbegrijpelijk/

Daar Willink en Rutte vrij diametraal tegenover elkaar staan op de relevante punten, is er enige hoop dat Willink een effect op Rutte heeft? Of zal ook met zulke critici Rutte inmiddels wel raad weten?

[Wolly]

Brent schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:13:
[...]

Daar Willink en Rutte vrij diametraal tegenover elkaar staan op de relevante punten, is er enige hoop dat Willink een effect op Rutte heeft? Of zal ook met zulke critici Rutte inmiddels wel raad weten?

In 2017 was Willink als informateur betrokken dus die kent zijn Pappenheimers wel (en v.v.).

Gezien het toen met GL mis ging en Klaver nu al aangeeft er minder hard in te gaan denk ik dat VVD, CDA, D66 en GroenLinks de eerste optie zal worden.

[Deathchant]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:00:
Ken je die grap van partijen die Rutte uitsluiten?

[...]

Verrassend...

Lekker selectief....Klaver heeft net in een filmpje gezegd dat hij het niet ziet zitten, nog steeds niet, en ook niet als CDA-VVD-D66 min of meer akkoord zijn met een nieuwe bestuurscultuur. Ook daarvan zegt Klaver dat hij dat niet voor zich ziet. Hij praat helemaal niet over wel/niet uitsluiten.

[Helixes]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:16:
Gezien het toen met GL mis ging en Klaver nu al aangeeft er minder hard in te gaan denk ik dat VVD, CDA, D66 en GroenLinks de eerste optie zal worden.

Nu ja.

Ik heb het donkerbruine vermoeden dat Klaver meer is veranderd dan Tjeenk Willink in de afgelopen vier jaar. Klaver heeft een paar wijze lessen bijgeleerd, en heeft ruimschoots de tijd gehad na te denken over de situatie, om niet te zeggen zijn fouten.

Tegelijk vermoed ik niet dat Tjeenk Willink iemand is die wrok koestert.

Maar goed. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 06-04-2021 14:19 ]

[GrooV]

Wbt het kamervoorzitterschap Ik zie het probleem niet zo, het is sowieso een van de 150 leden die gekozen is door het volk.

Daar kunnen best ongeacht hun opvattingen goede voorzitters bij zitten. Bosma is ook al geruime tijd ondervoorzitter en zit al 14 jaar in de kamer.

Misschien is het juist in deze tijd vernieuwing belangrijk

[marcunator]

Philpend schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:11:
[...]


Persoonlijk denk ik dat het kamervoorzitterschap ook een functie is met een grote symboolwerking. Een kamervoorzitter wiens politiek opvatting is dat een deel van degenen die vertegenwoordigd zijn in de kamer moeten worden uitgesloten is voor mij een absolute no-no en zou je als democraat niet moeten willen.

Geen tolerantie voor de intoleranten.

Het lijkt me goed om het debat aan te gaan met andersdenkende, als je de PVV blijft uitsluiten dan zijn ze over 4 jaar de 2e partij van Nederland.

Arib heeft het natuurlijk voortreffelijk gedaan afgelopen jaren, maar is ook niet zonder kritiek. Mijn twee grootste kritiekpunten zijn dat er naar mijn mening te weinig debat wordt gevoerd op de inhoud in de 2e kamer, en dat de 2e kamer gewoonweg niet functioneerde tijdens de toeslagenaffaire. Het is dat we een Renske en een Pieter hebben, maar anders was dit niet aan het licht gekomen. Dit mag je de hele kamer aanrekenen wat mij betreft.

[Brent]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:16:
[...]


In 2017 was Willink als informateur betrokken dus die kent zijn Pappenheimers wel (en v.v.).

Gezien het toen met GL mis ging en Klaver nu al aangeeft er minder hard in te gaan denk ik dat VVD, CDA, D66 en GroenLinks de eerste optie zal worden.

De formatie ging mis, maar het proces ging goed: Klaver was zich bewust van de machtspolitiek van Rutte en Willink zal blij zijn geweest dat hij de slimme zet deed.

De vraag is niet of Willink een kabinet weet te formeren, maar of de fractieleiders, en in het bijzonder Rutte, weleens iets van zijn kritiek aan het adres van figuren zoals Rutte hebben gelezen.

[Virtuozzo]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:01:
[...]


Ik snap waar je vandaan komt, en ik ben het wel met je eens. Het blijft tegelijkertijd natuurlijk veel roepen vanaf de zijlijn. De PVV is daarnaast een partij die zich in de kamer altijd aan alle procedures en reglementen houdt. Volgens mij heeft de PVV destijds bijvoorbeeld het voorstel gedaan om de koning uit het formatieproces te halen. Dat lijkt me staatsrechtelijk gezien een hele gezonde ontwikkeling.

Persoonlijk denk ik dat je de partijstructuur en opvattingen van een partij los moet zien van het kamervoorzitterschap.

Maar dat kan dus functioneel niet, het is een vereiste dat het gewogen moet worden want er ligt altijd een effect - het is immers een machtsdynamiek van zowel structuur als gedrag. Wat wij daar aan mening over hebben is gewoon niet relevant, hier zit immers een van de kernstukken van democratie.

De laatste keer dat het in Nederland ging over het los koppelen van perceptie en opinie voor functie en structuur binnen parlementaire stelsel was het nogal een behoorlijke soep. Dat ging over de organisatie van een zekere Anton, ergens aan de vooravond van de tweede wereldoorlog. En dat was binnen een voorloper van tegenwoordig bestel waar heel veel van de huidige checks & balances niet aanwezig waren.

We hebben toen geen einde weten te brengen aan de perikelen, nu ja, het werd voor ons beëindigd - laten we het zo zeggen, daar stond ineens de bezetter.

Toen dat allemaal voorbij was lag er wel nog steeds het probleem. Dat is dan ook waarom we toen de hoofden bij elkaar gestoken hebben voor bepalingen, gedragscodes, functionele vereisten en zo meer.


Kijk, we kiezer een lid van de kamer in persoon, als persoon. Zonder Last (zonder Ruggespraak is er al uitgesloopt) zoals dat heet. Daarmee kiezer we eigenlijk geen partij, maar een persoon. En dat is prima, want er zitten nogal wat valkuilen (lessen uit het verleden) bij voor mechanismen van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid wanneer we organisatie kiezen en geen vertegenwoordigers.

De genoemde functie overstijgt dat echter. Het gaat niet langer om het functioneren van de persoon, maar over een machtsfunctie van de persoon. Dus niet puur de rol vertegenwoordiging in relatie tot kiezer, maar machtsfunctie in relatie tot politieke organisatie.


Dit zijn verkenningen van complexiteit waar we zelden echt zin in hebben, toch zijn het vereiste oefeningen. Rule of thumb, in onze variant van bestel liggen er zowel codes voor als aannames bij en regels voor het wegen van persoon en denken, naast het handelen, voor machtsfuncties. Zie de Tolerantie Paradox.


Enfin, dit kan allemaal heel eenvoudig opgelost worden. Echt ontzettend eenvoudig. PVV reorganiseren conform functionele een staatskundige vereisten. Structuur, statuten, procedures, protocollen - maak er een echte politieke organisatie en partij van.

Dan nog zit je met die kwestie van die Tolerantie Paradox in relatie tot Bosma (de man die ooit stelde dat het een strikt vereiste was om op de tellen te passen met de regels totdat het niet meer nodig was), maar er liggen dan wel wegen voor toezicht, toetsing, balans en - indien vereist - correctie.

[D-e-n]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:21:
[...]


Het lijkt me goed om het debat aan te gaan met andersdenkende, als je de PVV blijft uitsluiten dan zijn ze over 4 jaar de 2e partij van Nederland.

Debat aangaan is iets anders dan iemand als Bosma als symbool van de kamer op het schild hijsen.

En ze waren al eerder de tweede partij. Dus wat zou er veranderd moeten zijn? Het is van groot belang dat je ook voor wat betreft het voorzitterschap bepaalde morele en grondwettelijke waarden overeind houdt. Iemand die grote groepen van de bevolking uitsluit kan in mijn ogen never nooit voorzitter van de tweede kamer worden. Het is een glijdende schaal want what's next? Een neonazistische voorzitten van het FvD?

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2021 14:26 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:21:
[...]

De formatie ging mis, maar het proces ging goed: Klaver was zich bewust van de machtspolitiek van Rutte en Willink zal blij zijn geweest dat hij de slimme zet deed.

Klaver mocht dat toen van het partijbureau. Halsema heeft ooit eens bijna teveel gezegd over de verhoudingen daar, het is wel iets om in het achterhoofd te houden. Nu heeft het partijbureau al twee jaar lopen duwen, babbelen, netwerken en faciliteren voor de heilige graal van deelname.

Klaver is niet het beslissingspunt. Waar het wel zit, daar is men niet slim bezig.

De vraag is niet of Willink een kabinet weet te formeren, maar of de fractieleiders, en in het bijzonder Rutte, weleens iets van zijn kritiek aan het adres van figuren zoals Rutte hebben gelezen.

Mark heeft ooit inderdaad een paar pennenstreken van Willink gelezen. De reactie donderde door de partij heen. Daar zit nog een gesloten boekje van bestuurscultuur en inzet daarvan t.a.v. Willink zelf, via menige achterdeur, de vorige keer.

Dat gezegd, hij is een uitzondering in deze. Slechts weinigen kennen hem voor meer dan Buitenhof en oude herinnering.


Eigenlijk zou je Willink eerst een presentatie moeten laten geven in de kamer, en dan de vraag "weten jullie zeker dat jullie mij voor deze opdracht willen".

[Virtuozzo]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:21:
[...]


Het lijkt me goed om het debat aan te gaan met andersdenkende, als je de PVV blijft uitsluiten dan zijn ze over 4 jaar de 2e partij van Nederland.

Maar dit is geen kwestie van "verschil in mening". Dit is een kwestie van gedachtegoed avers aan democratie, rechtsstaat, grondrechten en grondwet. Plus flinke scheut van bijzonder saillant segregatie denken, laten we het zo zeggen.

[drooger]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:24:
[...]

Debat aangaan is iets anders dan iemand als Bosma als symbool van de kamer op het schild hijsen.

En ze waren al eerder de tweede partij. Dus wat zou er veranderd moeten zijn? Het is van groot belang dat je ook voor wat betreft het voorzitterschap bepaalde morele en grondwettelijke waarden overeind houdt. Iemand die grote groepen van de bevolking uitsluit kan in mijn ogen never nooit voorzitter van de tweede kamer worden. Het is een glijdende schaal want what's next? Een neonazistische voorzitten van het FvD?

Freek Jansen (FvD) kan over vier jaar solliciteren voor die functie.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:27:
[...]

Eigenlijk zou je Willink eerst een presentatie moeten laten geven in de kamer, en dan de vraag "weten jullie zeker dat jullie mij voor deze opdracht willen".

Maar voor wie is dat het dan goed of slecht dat ze voor Willink gaan? En is het wel of niet goed voor de democratie?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:34:
[...]

Maar voor wie is dat het dan goed of slecht dat ze voor Willink gaan? En is het wel of niet goed voor de democratie?

Dat wordt afwachten, de vorige keer is er bijzonder spel gespeeld versus de inzet van Willink.

Willink zelf, echt zo slecht niet. Weliswaar oud en wit en zo, maar wel iemand die al behoorlijk lang op de juiste zaken wijst, en daar ook voor werkt.

Voor wat achtergrond:

https://www.managementboe...oen-herman-tjeenk-willink

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 06-04-2021 14:40 ]

[marcunator]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:29:
[...]


Maar dit is geen kwestie van "verschil in mening". Dit is een kwestie van gedachtegoed avers aan democratie, rechtsstaat, grondrechten en grondwet. Plus flinke scheut van bijzonder saillant segregatie denken, laten we het zo zeggen.

Zeker wel, ik ben van mening dat Bosma een losstaande entiteit is die in principe geen verantwoording hoeft af te leggen aan de PVV. Daarom vind ik dat je het kamervoorzitterschap los kan zien van een partijstructuur. Volgens mij is dat een wezenlijk meningsverschil.

@D-e-n Het is natuurlijk niet chic om de overtreffende trap van Bosma een neonazistische FvD'er te noemen, ik ben blij dat de morele afweging door de kamer gedaan wordt.

En om kleur te bekennen, ik ben absoluut geen aanhanger van de pvv. Ik hoop gewoon dat de democratie haar werk doet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:22:
PVV reorganiseren conform functionele een staatskundige vereisten. Structuur, statuten, procedures, protocollen - maak er een echte politieke organisatie en partij van.

Is het ontbreken van zo'n structuur juist niet de kracht van de PVV? Geen partijapparaat, geen mastodonten als Jorritsma, Hermans en anderen die de bewust onervaren fractie als pionnen gebruiken voor hun eigen ondoorzichtige deelbelangen? Een heldere boodschap, de meest ervaren fractie in de kamer want de Kamerleden zijn de partij.

Moest daaraan denken bij het lezen van dat stuk van Geert Dales: de VVD fractie bestaat uit vooral onervaren mensen, weinig statuur, weinig charisma. Niemand zit langer dan 10 jaar in de kamer, vergelijk dat eens met de namen nog steeds de lakens uitdelen en 20 jaar en nog veel langer al aan de knoppen zitten. Bij de PVV zitten die tenminste open en bloot in de blauwe bankjes.

[Helixes]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:42:
Zeker wel, ik ben van mening dat Bosma een losstaande entiteit is die in principe geen verantwoording hoeft af te leggen aan de PVV. Daarom vind ik dat je het kamervoorzitterschap los kan zien van een partijstructuur. Volgens mij is dat een wezenlijk meningsverschil.

Wat je hier zegt is dat Bosma's ambities of talenten worden geremd door zijn lidmaatschap van de PVV-fractie.

Daar kan hij natuurlijk gewoon wat aan doen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:45:
[...]

Is het ontbreken van zo'n structuur juist niet de kracht van de PVV? Geen partijapparaat, geen mastodonten als Jorritsma, Hermans en anderen die de bewust onervaren fractie als pionnen gebruiken voor hun eigen ondoorzichtige deelbelangen? Een heldere boodschap, de meest ervaren fractie in de kamer want de Kamerleden zijn de partij.

Moest daaraan denken bij het lezen van dat stuk van Geert Dales: de VVD fractie bestaat uit vooral onervaren mensen, weinig statuur, weinig charisma. Niemand zit langer dan 10 jaar in de kamer, vergelijk dat eens met de namen nog steeds de lakens uitdelen en 20 jaar en nog veel langer al aan de knoppen zitten. Bij de PVV zitten die tenminste open en bloot in de blauwe bankjes.

Je zit hier heel dicht bij het probleem van de verzuchting bij het sterke man syndroom. Autoritarisme is autoritarisme.

Wat open en bloot aangaat bij de PVV, dat is een grapje - er is nul conformiteit aan functionele vereisten voor zelfs maar notulering of registratie van contacten of relaties belangen ... de koffertjes al vergeten?

[D-e-n]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:42:
[...]
@D-e-n Het is natuurlijk niet chic om de overtreffende trap van Bosma een neonazistische FvD'er te noemen, ik ben blij dat de morele afweging door de kamer gedaan wordt.

Ik geef aan dat er ergens een "grens" moet zijn wie je nog wel of niet als voorzitter van de kamer tolereert. Gezien je reactie over mijn FvD vergelijking deel je die mening. Maar als Bosma dan kennelijk niet een brug te ver is dan vraag ik me af wie dan wel? Dat lijkt me een legitieme vraag. We kunnen de grens iedere keer wel een beetje opschuiven maar ik hoef niet uit te leggen waar we dan uiteindelijk terecht komen.

Verder stoor ik me enorm aan het beeld dat hier vanaf de rechterkant over Bosma wordt neergezet. Alsof hij de gezellige knuffelbeer van de PVV is die verder helemaal niks met de PVV te maken heeft. Terwijl hij gewoon de rechterhand en ideoloog van Wilders is. Als er iemand buiten Wilders het affiche van de PVV is dan is hij het wel. Bosma als voorzitter staat gewoon gelijk aan normalisering van de PVV.

Vergeet ook niet zijn dubieuze houding aangaande de apartheid in Zuid-Afrika. De man zet een collega-Kamerlid Pia Dijkstra neer als terrorist neer omdat ze eens wat gedaan heeft voor een radiostation wat gelieerd was aan het ANC. Sowieso is het te absurd voor woorden: als het ANC een terroristische organisatie was waren onze Nederlandse verzetshelden in de oorlog dat ook.

En uiteindelijk is hij voor mij ook totaal ongeschikt. Hoe kan iemand die zo de slachtoffer zoekt ten aanzien van die zogenaamde "linkse" media ooit neutraal een debat leiden? Je kunt net zo goed Sjakie Swart Ajax-Feyenoord laten fluiten....

[Virtuozzo]

Elementaire vraag: wil je in die functie iemand die verbindt, of die verdeelt.

[D-e-n]

Ik wilde ook nog toevoegen: ik vind Bosma als kamer voorzitter eigenlijk nog een stap verder gaan dan de PVV, al dan niet gedogend, in een kabinet opnemen. Want waarom zou je hem die functie gunnen? Er zijn geschikte kandidaten. Het is niet dat het het politieke proces bevordert of voorkomt dat er geen kabinet zit.

[marcunator]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:05:
[...]

Ik geef aan dat er ergens een "grens" moet zijn wie je nog wel of niet als voorzitter van de kamer tolereert. Gezien je reactie over mijn FvD vergelijking deel je die mening. Maar als Bosma dan kennelijk niet een brug te ver is dan vraag ik me af wie dan wel? Dat lijkt me een legitieme vraag. We kunnen de grens iedere keer wel een beetje opschuiven maar ik hoef niet uit te leggen waar we dan uiteindelijk terecht komen.

Verder stoor ik me enorm aan het beeld dat hier vanaf de rechterkant over Bosma wordt neergezet. Alsof hij de gezellige knuffelbeer van de PVV is die verder helemaal niks met de PVV te maken heeft. Terwijl hij gewoon de rechterhand en ideoloog van Wilders is. Als er iemand buiten Wilders het affiche van de PVV is dan is hij het wel. Bosma als voorzitter staat gewoon gelijk aan normalisering van de PVV.

Vergeet ook niet zijn dubieuze houding aangaande de apartheid in Zuid-Afrika. De man zet een collega-Kamerlid Pia Dijkstra neer als terrorist neer omdat ze eens wat gedaan heeft voor een radiostation wat gelieerd was aan het ANC. Sowieso is het te absurd voor woorden: als het ANC een terroristische organisatie was waren onze Nederlandse verzetshelden in de oorlog dat ook.

En uiteindelijk is hij voor mij ook totaal ongeschikt. Hoe kan iemand die zo de slachtoffer zoekt ten aanzien van die zogenaamde "linkse" media ooit neutraal een debat leiden? Je kunt net zo goed Sjakie Swart Ajax-Feyenoord laten fluiten....

Ik geef aan dat dat de stijlfiguur inhoudelijk niets toevoegt, en bovenal buiten proporties is. Een paar comments terug gaf iemand aan dat het frame extreem links (terecht) niet gebruikt zou moeten worden.

Hetzelfde geldt voor de PVV en FvD met betrekking tot neonazi's. Daarbij doe je de slachtoffers uit de oorlog tekort met zulke kreten.

Nu dat uit de weg is

Ik denk dat we niet heel erg van mening verschillen. Ikzelf vind Bosma op de grens zitten van wat naar mijn idee kan, en geef hem het voordeel van de twijfel omdat hij het niet onaardig deed toen hij ondervoorzitter was.

Echter is het niet aan mij om dit te bepalen. Daar gaat de kamer over. En als de kamer Bosma geschikt acht voor de functie, met alle morele en staatsrechtelijke bezwaren in achterhoofd, dan moet hij het gewoon gaan doen.

[marcunator]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:14:
Elementaire vraag: wil je in die functie iemand die verbindt, of die verdeelt.

Iemand die het debat meer op de inhoudt stuurt, of Bosma hier geschikt voor is weet ik niet. Wel vind ik dat Arib het te weinig doet.

[Virtuozzo]

De vraag of Bosma het debat op inhoud stuurt komt na een aantal meer kritieke vragen.

Persoonlijke noot, Bosma is slim genoeg om de arena als geheel te triggeren naar een verschuiving naar Brits format, een stokpaardje van hem. Hoe dat uitwerkt is ook wel een vraag...

Ik leg het maar even op tafel. “Op inhoud” is een draaiboek, van machtspolitiek. Zie Mark, het is een script.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 06-04-2021 15:22 ]

[Helixes]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:38:
[YouTube: Herman Tjeenk Willink over zijn boek 'Groter denken, kleiner doen']

Zo, deze man heeft kijk op de zaak! Aanrader!

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:45:
Is het ontbreken van zo'n structuur juist niet de kracht van de PVV? Geen partijapparaat, geen mastodonten als Jorritsma, Hermans en anderen die de bewust onervaren fractie als pionnen gebruiken voor hun eigen ondoorzichtige deelbelangen? Een heldere boodschap, de meest ervaren fractie in de kamer want de Kamerleden zijn de partij.

Voor mij gaat hier vooral wantrouwen van uit.

Wat mij betreft is de naam van de partij veel zeggend. Partij voor de Vrijheid. Dat wil zeggen: VVD, maar dan zonder volk en democratie. In neutrale zin is het natuurlijk een volstrekte minachting dat kiezers geen leden kunnen worden - of inspraak krijgen in het reilen en zijlen van de partij. Er is maar één lid.

Daarmee beperkt PVV haar reikwijdte wel. Immers, door mensen te binden met inspraak kan het haar maatschappelijke platform vergroten. Het lijkt daar niet in geïnteresseerd.

Wat mij blijft hangen is het schrikbeeld van de LPF. Veel te veel kikkers in een veel te kleine kruiwagen. Wellicht moeten we samen met Geert Wilders vaststellen dat het wantrouwen wellicht terecht is. Dat, anders dan bij andere partijen, het electoraat de partij en haar doelen alleen maar in de weg kan zitten.

En, daarmee is PVV eigenlijk LGW. Géén volk, géén democratie. Alleen Geert.

Met die opmerking, natuurlijk, dat niemand altijd gelijk heeft. En Geert zich daarmee nooit echt zal laten bijsturen - ook wanneer dat broodnodig is.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 06-04-2021 15:23 ]

[D-e-n]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:17:
[...]
Hetzelfde geldt voor de PVV en FvD met betrekking tot neonazi's. Daarbij doe je de slachtoffers uit de oorlog tekort met zulke kreten.

Ik vergelijk de PVV niet met neonazi's. Wilders heeft daar al vaker afstand van genomen.

Ik vergelijk het FvD met neonazi's en dat lijkt me legitiem. De appgroepen, het geflirt met white power, de warme belangstelling voor Le Pen (sr), het taalgebruik, de gedeelde tweets van dat soort groeperingen, de oorlogsretoriek van met name ook Jansen: genoeg om het legitiem te maken. Nee, ze lopen niet met laarzen door de straat maar laten we niet doen alsof dat de enige manier is om dit soort gedachtegoed te uiten. Bovendien: voorkomen dat het zover komt is beter dan genezen.

[AMARONE]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:08:
Tjeenk Willink als informateur. In ieder geval iemand die vooruitkijkt.


[...]

https://denhaagfm.nl/2021...-redelijk-onbegrijpelijk/

Niet te ver vooruit hoop ik, de man is 80+

[Brent]

Helixes schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:22:
[...]

Zo, deze man heeft kijk op de zaak! Aanrader!


[...]


Voor mij gaat hier vooral wantrouwen van uit.

Wat mij betreft is de naam van de partij veel zeggend. Partij voor de Vrijheid. Dat wil zeggen: VVD, maar dan zonder volk en democratie. In neutrale zin is het natuurlijk een volstrekte minachting dat kiezers geen leden kunnen worden - of inspraak krijgen in het reilen en zijlen van de partij. Er is maar één lid.

Daarmee beperkt PVV haar reikwijdte wel. Immers, door mensen te binden met inspraak kan het haar maatschappelijke platform vergroten. Het lijkt daar niet in geïnteresseerd.

Wat mij blijft hangen is het schrikbeeld van de LPF. Veel te veel kikkers in een veel te kleine kruiwagen. Wellicht moeten we samen met Geert Wilders vaststellen dat het wantrouwen wellicht terecht is. Dat, anders dan bij andere partijen, het electoraat de partij en haar doelen alleen maar in de weg kan zitten.

En, daarmee is PVV eigenlijk LGW. Géén volk, géén democratie. Alleen Geert.

Heb net MacLeans "Democracy in Chains" uit. Ik vraag me af of dit toeval is. Het recept van 'vrijheid' zonder democratie lijkt regelrecht uit de libertarische koker te komen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:27:
[...]

Heb net MacLeans "Democracy in Chains" uit. Ik vraag me af of dit toeval is. Het recept van 'vrijheid' zonder democratie lijkt regelrecht uit de libertarische koker te komen.

Daar komt het inderdaad uit. Ontworpen in opdracht, en gefinancierd door een klein clubje personen met grote belangen die over decennia heen werken. Dark Money van Mayer al gelezen voor de discours coalities daarbij?

Doelstelling: herordening. Neofeodaal corporatisme (dat laatste in de oorspronkelijke betekenis, Spaans corporatisme, Franco). Functionele ingang voor analyse, zie het werk van Barabási voor netwerkfuncties menselijke groepsdynamica.

Het voert wat ver door voor dit topic, maar we mogen niet vergeten dat de oorsprong van die lobby, de agenda en alle toepassingen in het Nederlandse ligt.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 06-04-2021 15:31 ]

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:30:
[...]


Daar komt het inderdaad uit. Ontworpen in opdracht, en gefinancierd door een klein clubje personen met grote belangen die over decennia heen werken. Dark Money van Mayer al gelezen voor de discours coalities daarbij?

Vorige maand

Het voert wat ver door voor dit topic, maar we mogen niet vergeten dat de oorsprong van die lobby, de agenda en alle toepassingen in het Nederlandse ligt.

Dat heb ik niet in deze twee boeken teruggevonden. Is er een dergelijk onderzoek/boek naar het Nederlandse?

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:31:
[...]

Vorige maand

👍

[...]

Dat heb ik niet in deze twee boeken teruggevonden. Is er een dergelijk onderzoek/boek naar het Nederlandse?

Conferenties van Bloemendaal (ante, post WOII), zie onderzoeken Oudenampsen, Merijn.

Voor het na-oorlogse, handig startpunt: https://merijnoudenampsen.org/2015/11/18/1915/

Het voor-oorlogse is trouwens ook in zijn onderzoeken uitgewerkt, dat is echter al snel wel heel gevoelig.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 06-04-2021 15:37 ]

[Thalaron]

Ik ben nog altijd erg benieuwd hoe het verder zal verlopen. Ik kan mij niet voorstellen dat er een meerderheid zal zijn die met Mark Rutte de komende 4 jaar wilt gaan regeren. Anderzijds lijkt mij een regering met een berg kleine partijen ook lastig (hoewel ik dat niet verkeerd zou vinden indien ze voldoende met elkaar kunnen samenwerken).

Anderzijds... als ze dat wél doen dan zou het CDA wellicht Pieter Omtzicht als premier kunnen aandragen lijkt mij? Dan heeft hij direct een andere functie

Herverkiezingen lijken mij onwaarschijnlijk omdat VVD dat natuurlijk niet zal willen. Er valt immers voornamelijk wat te verliezen vanuit hun kant...

[Virtuozzo]

Thalaron schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:37:
Ik ben nog altijd erg benieuwd hoe het verder zal verlopen. Ik kan mij niet voorstellen dat er een meerderheid zal zijn die met Mark Rutte de komende 4 jaar wilt gaan regeren. Anderzijds lijkt mij een regering met een berg kleine partijen ook lastig (hoewel ik dat niet verkeerd zou vinden indien ze voldoende met elkaar kunnen samenwerken).

Anderzijds... als ze dat wél doen dan zou het CDA wellicht Pieter Omtzicht als premier kunnen aandragen lijkt mij? Dan heeft hij direct een andere functie

Herverkiezingen lijken mij onwaarschijnlijk omdat VVD dat natuurlijk niet zal willen. Er valt immers voornamelijk wat te verliezen vanuit hun kant...

Nou ja, de vraag voor wie er echt wat te verliezen is, dat is eigenlijk wel een verkenning met gevoelige wegen. Voor de kiezers eigenlijk niet. Maar voor een klein clubje specifieke personen, ja, daar wringt wel enige schoen.

[AMARONE]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:00:
Ken je die grap van partijen die Rutte uitsluiten?

[...]

Verrassend...

Dat uitsluiten is zo ondemocratisch als het maar zijn kan trouwens. Ga gewoon de gesprekken aan.

[Robkazoe]

Thalaron schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:37:
Ik ben nog altijd erg benieuwd hoe het verder zal verlopen. Ik kan mij niet voorstellen dat er een meerderheid zal zijn die met Mark Rutte de komende 4 jaar wilt gaan regeren. Anderzijds lijkt mij een regering met een berg kleine partijen ook lastig (hoewel ik dat niet verkeerd zou vinden indien ze voldoende met elkaar kunnen samenwerken).

Anderzijds... als ze dat wél doen dan zou het CDA wellicht Pieter Omtzicht als premier kunnen aandragen lijkt mij? Dan heeft hij direct een andere functie

Herverkiezingen lijken mij onwaarschijnlijk omdat VVD dat natuurlijk niet zal willen. Er valt immers voornamelijk wat te verliezen vanuit hun kant...

Potentiele verliezers:
- VVD (Rutte)
- D66 (Ollongren + hebben relatief veel zetels gekregen uit de linkerhoek, die zullen na dit debacle ook wel weer op GL/PvdA/PvdD stemmen)
- CDA (ik vind niet echt dat ze Omtzigt heel sterk verdedigd hebben)

Winnaars:
- De kiezers
- De rest van de partijen

[Helixes]

Thalaron schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:37:
Ik ben nog altijd erg benieuwd hoe het verder zal verlopen. Ik kan mij niet voorstellen dat er een meerderheid zal zijn die met Mark Rutte de komende 4 jaar wilt gaan regeren. Anderzijds lijkt mij een regering met een berg kleine partijen ook lastig (hoewel ik dat niet verkeerd zou vinden indien ze voldoende met elkaar kunnen samenwerken).

Tja....

Wie wil er nu nog met Rutte in het huwelijksbootje stappen, wanneer duidelijk is dat zijn krediet is verspeeld? Bij de minste of geringste verhaspeling, vergeetachtigheid of misrekening ligt de vertrouwensvraag weer op tafel. En de traditie schrijft voor dat de val van een premier de val van het kabinet betekent.

Ik vermoed dat, buiten de fractiekamer van de VVD, niemand meer rekent op vier jaar Rutte al zou er een Rutte-4 komen. Daar moet je je karretje maar bij willen aanhaken. En daar de electorale consequentes van slikken.

Maar goed. VVD-loze alternatieven liggen niet voor de hand. En Rutte-loze VVD alternatieven al evenmin.

Herverkiezingen lijken mij onwaarschijnlijk omdat VVD dat natuurlijk niet zal willen. Er valt immers voornamelijk wat te verliezen vanuit hun kant...

Eens, zeker.

En, dus, zijn we door al onze opties heen. Indien u langs start komt, ontvangt u geen fl. 200,-

[marcunator]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:23:
[...]

Ik vergelijk de PVV niet met neonazi's. Wilders heeft daar al vaker afstand van genomen.

Ik vergelijk het FvD met neonazi's en dat lijkt me legitiem. De appgroepen, het geflirt met white power, de warme belangstelling voor Le Pen (sr), het taalgebruik, de gedeelde tweets van dat soort groeperingen, de oorlogsretoriek van met name ook Jansen: genoeg om het legitiem te maken. Nee, ze lopen niet met laarzen door de straat maar laten we niet doen alsof dat de enige manier is om dit soort gedachtegoed te uiten. Bovendien: voorkomen dat het zover komt is beter dan genezen.

Het ging over Bosma als Kamervoorzitter, als er dan vervolgens in een reactie neonazi's genoemd wordt -overtreffende trap of niet- dan sla je toch elke vorm van een inhoudelijke discussie plat. Fora zoals hier bij tweakers lijkt me bij uitstek een geschikt platform om een genuanceerde mening te vormen.

Maar met dit soort kwalificaties begint het steeds meer een echo chamber to worden. Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar laten we deze fora juist gebruiken zodat er ook ruimte is voor gematigde meningen.

[Wolly]

Debat over informateur begint over enkele ogenblikken.

[Robkazoe]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:49:
[...]


Het ging over Bosma als Kamervoorzitter, als er dan vervolgens in een reactie neonazi's genoemd wordt -overtreffende trap of niet- dan sla je toch elke vorm van een inhoudelijke discussie plat. Fora zoals hier bij tweakers lijkt me bij uitstek een geschikt platform om een genuanceerde mening te vormen.

Maar met dit soort kwalificaties begint het steeds meer een echo chamber to worden. Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar laten we deze fora juist gebruiken zodat er ook ruimte is voor gematigde meningen.

Plus, is het niet beter om de man op zijn kwaliteiten te beoordelen ipv "Het is een PVV-er, die mot ik nie".

[klaw]

AMARONE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:46:
[...]

Dat uitsluiten is zo ondemocratisch als het maar zijn kan trouwens. Ga gewoon de gesprekken aan.

Waarom is dat ondemocratisch ((en even overdreven voorbeeldje) ik heb d66/andere partij gestemd omdat ze al aangaven niet met de PVV te gaan samenwerken... dan is samenwerken juist ondemocratisch )

Sommige partijen staan te ver af van andere partijen om samen te werken, maar iedereen krijgt de zetels waar die gewoon recht op heeft...

[ Voor 16% gewijzigd door klaw op 06-04-2021 16:01 ]

[carpebios]

Ik blijf het toch bijzonder vinden hoe vriendelijk ze hier weer tegen elkaar doen.

[AMARONE]

Helixes schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:48:
[...]

Tja....

Wie wil er nu nog met Rutte in het huwelijksbootje stappen, wanneer duidelijk is dat zijn krediet is verspeeld? Bij de minste of geringste verhaspeling, vergeetachtigheid of misrekening ligt de vertrouwensvraag weer op tafel. En de traditie schrijft voor dat de val van een premier de val van het kabinet betekent.

Ik vermoed dat, buiten de fractiekamer van de VVD, niemand meer rekent op vier jaar Rutte al zou er een Rutte-4 komen. Daar moet je je karretje maar bij willen aanhaken. En daar de electorale consequentes van slikken.

Maar goed. VVD-loze alternatieven liggen niet voor de hand. En Rutte-loze VVD alternatieven al evenmin.


[...]

Eens, zeker.

En, dus, zijn we door al onze opties heen. Indien u langs start komt, ontvangt u geen fl. 200,-

Behalve hier, twitter, de andere leugenaars uit de politiek en het nieuws zijn er heel weinig mensen echt onder de indruk van afgelopen weken. Ik vraag me af of men Rutte in het land echt zat is. Ik hoor en zie het niet namelijk.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:27:
[...]

Heb net MacLeans "Democracy in Chains" uit. Ik vraag me af of dit toeval is. Het recept van 'vrijheid' zonder democratie lijkt regelrecht uit de libertarische koker te komen.

Om hier nog even op terug te komen, vanuit andere invalshoek. Paradigm shift, de maskering van technisch-economisch denken. Een paar weken geleden heb ik iemand in gesprek uitgedaagd om te herleiden of Mark visie heeft, zo ja wat die is, en waar het op stoelt.

Vorige week had een vervolg gesprek. De gesprekspartner was, nu ja, niet blij. Met best wat netwerken en zoeken was hij er achter gekomen dat voor Mark visie helemaal niet vies is, maar dat de visie gemaskeerd dient te blijven. Kwestie van doelstellingen.

Het fundament van die visie was voor haar zorgwekkend. Mark blijkt binnen kringen er zelden aan te raken, maar het is gekend in uitspraken. Leidend fundament: Hayek, The Road to Serfdom.

Nu is daar wel de complicatie dat dit een verkenning is binnen netwerk en kring. Publieke validatie is meer complex, en bijzonder lastig. Toch is het wel eens voorgekomen dat Mark het zich liet ontvallen en er op in ging. Het is jammer dat het achter een paywall zit, maar er is ook al een keer een reconstructie geweest van zo’n situatie, zie https://www.vn.nl/wat-bezielt-mark-rutte-2/

Enfin, toeval is er inderdaad niet. Maar zelfs al was het beperkt tot overdracht vanuit blootstelling en inspiratie (publicaties, personen e.d.) dan nog lag er een gruwelijke waarschuwing. Hayek publiceerde immers doelgericht, net als Buchanan, narratieven en studies geschapen als zowel maskering van als mechanisme voor het bewerkstelligen van doelstellingen. Neo-klassieke politieke economie, machtspolitiek - duale focus toolbox.

Achter The Road to Serfdom zit iets wat bijzonder gruwelijk is. En dan merk ik op dat degene die binnen de VVD Mark gevormd en gericht heeft in ontwikkeling van zijn duale focus toolbox Frits Bolkestein was. Bloemendaal, Mont Pelerin Society, Heritage Foundation et alii.

Dan denk ik even terug aan de initiatieven van Mark en Frits voor het samenbrengen van Martin van Hees, Patrick van Schie en Mark van de Velde om een boek te schrijven waarin gesteld werd dat neoliberalisme helemaal niet bestaat en een uitvinding is van linksen en socialisten. Maskering, herdefiniëren - subversieve activiteit van schaal, het zegt wel iets.

[Helixes]

marcunator schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 15:49:
Het ging over Bosma als Kamervoorzitter, als er dan vervolgens in een reactie neonazi's genoemd wordt -overtreffende trap of niet- dan sla je toch elke vorm van een inhoudelijke discussie plat. Fora zoals hier bij tweakers lijkt me bij uitstek een geschikt platform om een genuanceerde mening te vormen.

Maar met dit soort kwalificaties begint het steeds meer een echo chamber to worden. Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar laten we deze fora juist gebruiken zodat er ook ruimte is voor gematigde meningen.

Tegelijk wordt de discussie plat geslagen door mensen die ieder rechts label als een vaandel uitlichten en omhoog steken als ware het bewijs van hun verongelijktheid.

Die tactiek is helaas besmet geraakt door diens adoptie door wat in bredere zin alt right is gaan heten. Je kunt er de klok op gelijk zetten dat iemand precies dit pleidooi gaat houden wanneer het n-woord valt.

Welnu, genoeg platslagerij. Ik stel voor de discussie te hervatten.