De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Number10]

BugBoy schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:04:.
Ook jammer dat er niet gevraagd kon worden bij Jorritsma en Ollongren of zei degene waren die Rutte heeft ingelicht. Als er dan omheen gedraaid werd, dan had je genoeg geweten.

Helaas is het zonder bron erg lastig om na te gaan wat er is gebeurd natuurlijk. Een alternatief scenario werd geopperd tijdens het debat:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben bang dat we er ernstig rekening mee moeten houden dat dit verhaal over dat telefoontje van 7.30 uur vanochtend bedoeld is om de aandacht ervan af te leiden dat de heer Rutte wel degelijk wist, natuurlijk, dat hij over de heer Omtzigt had gesproken en dat hij dat wist toen hij de pers te woord stond en dat hij daarna contact heeft gehad met de verkenners, die zeiden: nou, ik weet niet wat jij daar op televisie hebt gezegd, maar je hebt dat gezegd, hoor, in onze gesprekken. Dus ik denk dat we niet in de valkuil moeten stappen dat we ons nu ineens gaan focussen op een telefoontje dat verzonnen zou kunnen zijn om de geloofwaardigheid van Rutte te versterken. Ik geloof daar niks van. De heer Wilders heeft al motie van wantrouwen ingediend. Ik wilde dat niet steunen, omdat ik dacht dat hij meteen wilde stemmen. Ik dacht: ik wil eerst de heer Rutte horen. Het komt het debat ten goede als de Kamer nu de conclusie trekt waarvan ik al vermoed dat die gaat zijn dat de heer Rutte gaat aftreden. Dan kunnen we met de Kamer die overblijft het proces van waarheidsvinding voortzetten en met elkaar reflecteren op hoe nu verder. Dus mijn ordevoorstel is: laten we stemmen over de motie van de heer Wilders en daarna het debat voortzetten met de nieuwe verkenners erbij.

Edit - Toevoeging: hoevenpe in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 05-04-2021 13:11 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:47:
Oprechte vraag, had iemand hier echt anders verwacht? Zo ja, dan is de volgende vraag “en waar denk je dat de beslissing hierover gaat vallen? In de kamer, of in de media?”

Tijd...

Over een paar weken is bijna iedereen dit vergeten, zeker als Rutte aankondigt dat de terrassen weer open gaan en het eerste rondje van de VVD is...

[Amphiebietje]

Number10 schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:04:


Wat dacht je van gewoon full-time leraar?

Aan een middelbare school? Liefst de meest rumoerige klas van een school in een achterstandswijk, en dat voorspel ik dat het op een van de volgende manieren eindigt:
- Hij krijgt klappen.
- Hij deelt klappen uit.
- Burnout.
- Hij trouwt aan het einde van het schooljaar met een prachtige dame van de schoolbegeleidingsdienst, bij wie hij een eerlijk luisterend oor heeft gevonden, ook voor persoonlijke kwesties.

[Number10]

Amphiebietje schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:11:
Aan een middelbare school?

Wikipedia: Mark Rutte

[ultimateharry]

BugBoy schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:04:
De huidige opzet van het debat maakt het relatief makkelijk om een vraag niet te beantwoorden. Gewoon 5 minuten er omheen draaien en de tijd is op. Dat zag je ook in dit debat gebeuren. Gewoon geen antwoord geven op een vraag.

De vraag die Omtzigt een dag eerder stelde is niet beantwoord. "Hoe komt die zin op papier? Er is geen automatische typemachine". Het werd een heel schimmig spel en het werd een beetje geschoven op een ambtenaar die heeft opgeschreven "Pieter Omtzigt: positie elders". Maar geen enkel persoon schrijft dit op als je hem een functie als minister aanbiedt. Dan schrijf je op: "Pieter Omtzigt: ministerspost?".

Het is heel logisch dat je je niet alles herinnert uit de gesprekken van een week geleden. Maar het wordt wat ongeloofwaardig als je iemand een ministerspost aanbiedt (toch niet de minste positie). Als die persoon dan ook nog eens de persoon is geweest die jouw vorige kabinet heeft laten vallen, dan is dat wel heel ongeloofwaardig.

Exact. En een ambtenaar van AZ notabene. Die weet dondersgoed “wat wat is”.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:14:
[...]


Wikipedia: Mark Rutte

Dat hij daar nog tijd/energie voor heeft naast zijn minister-president baan. Tenminste, ik lees dat ie vanaf 2006 docent is en zie geen einddatum staan.

[Number10]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:32:
Dat hij daar nog tijd/energie voor heeft naast zijn minister-president baan.

Knap hè! En ook nog allemaal op de fiets. Gewoon muts op, appeltje in de hand en gaan. Vast ook met een doos krijtjes in de binnenzak ofzo.

En als sommige journalisten geluk hebben staan ze net op de goeie plek voor een spontaan interview op goede vrijdag om te horen dat het bericht ‘out of the blue’ kwam. En dat dus op goede vrijdag (zei ik dat al?). Nota bene van iemand die zoveel betekend heeft de afglopen jaren. Echt geraakt.

[Robkazoe]

Ik blijf het toch bizar vinden dat VVD-ers in het algemeen nog Mark Rutte naar voren willen schuiven. Ik zie het bij mensen om mij heen die VVD stemmen, ik zie het hier op GoT gebeuren en je ziet het in de media met alle prominente bobo's van de VVD. En elke keer weer met dezelfde kulargumenten:

- Hij deed het zo goed tijdens de corona crisis.
- De corona crisis is nog niet voorbij!
- Wie anders zou het land kunnen leiden?
- Maar Mark heeft 2 miljoen stemmen gekregen tijdens de laatste verkiezingen.
- Het is allemaal maar een storm in een glas water.

Ik vind bovenstaande argumenten echt één grote bullshit bingo.
Hij deed het zo goed tijdens de corona crisis.
Naast dat dit moeilijk meetbaar is hoe Klaver, Wilders of v.d. Staaij het hadden gedaan (want die ruimte is er nooit geweest), vind ik niet dat Rutte het niet oneindig goed heeft gedaan. Voordat corona het land in kwam, werd er traag vanuit de politiek gehandeld. De tweede golf werd veel te laat opgemerkt, het vaccin beleid zwabbert alle kanten op. Er is genoeg op en aan te merken op het beleid wat gevoerd is.

De corona crisis is nog niet voorbij!
Nee, dat klopt. We moeten verder want corona wacht niet. Maar dankzij Mark Rutte is er nog een politieke vertrouwenscrisis erbij gekregen. Niet bepaald handig van onze fantastische demissionaire premier. Kunnen de andere politieke partijen wel de schuld geven maar het was toch echt Mark die zat te liegen en voor de zoveelste keer loopt te dementeren.

Wie anders zou het land kunnen leiden?
Leiders komen en leiders gaan. Er drijft vanzelf wel weer nieuw talent naar boven toe. Of het nu Kaag of Schippers wordt, we gaan het vanzelf zien.

Maar Mark heeft 2 miljoen stemmen gekregen tijdens de laatste verkiezingen.
Ja en? Ten eerste is het zeker knap dat iemand met zulke blunders van de afgelopen 10 jaar dat voor elkaar heeft gekregen. Ben benieuwd of de mensen die VVD hebben gestemd, dat ook zouden doen als zij het slachtoffer waren van een soortgelijke affaire zoals de kindertoeslag. Als even alle HRA en andere belastingvoordelen worden teruggevorderd van alle VVD stemmers vanwege een fout. Ten tweede waren die 2 miljoen stemmers voor de laatste leugen/geheugenverlies van Rutte. Ik betwijfel of Rutte nu weer 2 miljoen kiezers aan zich weet te binden.

Het is allemaal maar een storm in een glas water.
Dat zou ik ook zeggen als ik een VVD-er ben.

Wat mij betreft is het grootste probleem dat niemand Mark Rutte meer wilt hebben. In de vorige kabinetten kon ik als niet VVD stemmer hem nog wel tolereren. Maar wat mij betreft is het nu gewoon klaar met die vent. Ik hoef zo'n opzichtig vergeetachtig en liegend persoon niet meer als premier te hebben. Ze vinden maar een oplossing voor dit probleem. En mocht CDA/D66 toch besluiten om verder te gaan met Rutte, dan ben ik helemaal klaar met de politiek.

En het is vervelend voor de VVD dat zij geen goede nummer 2 hebben om Rutte op te volgen. Maar is dat mijn probleem? Ze hadden zelf toch ook wel kunnen bedenken dat die man geen premier voor 50 jaar zal zijn. Blijkbaar dachten ze dat Rutte tot 2099 door kon gaan met vergeten en dat hij daar oneindig mee weg kwam. De VVD reclame campagne was 100% Rutte. VVD heeft geen achtervang voor Rutte. En tot de dag van vandaag staan alle VVD-ers nog steeds 100% achter Rutte. Als je als partij zo krampachtig aan zo'n figuur wilt vasthouden, dan verdien je alle shit die over Rutte en de partij heen gegooid worden.

[Maahes]

D-e-n schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:48:
De BIJ1 stemmer, de boze man op het platteland of de Volt student: ze kunnen allemaal geen huis kopen.

Tijd voor een politieke partij voor starters/huurders.
Bij groenlinks weet je dat zij niet gaan opkomen voor starters/huurders. Klimaat is prioriteit. Dus agenda 'wonen' gaat naar de VVD. Als kiezer kom je daar vaak pas na jaren achter. Bij een one-issue partij weet je in ieder geval op welk punt zij niet gaan inleveren in onderhandelingen. Dat is veel waard.

[Maahes]

Robkazoe schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:44:

En het is vervelend voor de VVD dat zij geen goede nummer 2 hebben om Rutte op te volgen. Maar is dat mijn probleem?

Dat is een probleem voor de VVD bij nieuwe verkiezingen. Dus logisch dat VVD krampachtig vasthoudt aan Mark. Hij haalt veel stemmen binnen. Daarom ook logisch dat alle andere partijen aan de stoelpoten van Mark zagen.

[Robkazoe]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 14:19:
[...]


Dat is een probleem voor de VVD bij nieuwe verkiezingen. Dus logisch dat VVD krampachtig vasthoudt aan Mark. Hij haalt veel stemmen binnen. Daarom ook logisch dat alle andere partijen aan de stoelpoten van Mark zagen.

Enige wat ik de stoelpoot-zaagpartijen kwalijk neem is dat ze dit niet harder hebben uitgespeeld tijdens de campagne. Nu na de verkiezingen zit je inderdaad met het probleem dat Mark Rutte 2 miljoen stemmen heeft vergaard en daarmee loopt te schermen in het kader van "verantwoordelijkheid nemen". Verantwoordelijkheid nemen is oprotten, Mark. Niet blijven zitten.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op maandag 5 april 2021 @ 14:24:
[...]

Enige wat ik de stoelpoot-zaagpartijen kwalijk neem is dat ze dit niet harder hebben uitgespeeld tijdens de campagne.

Vraag is dat hoe ze dat hadden moeten doen. Rutte is populair, ook bij talkshows. Het is altijd gezellig als Mark er is en in debatten krijgt hij altijd zijn favoriete tegenstander: Wilders.

Vergeet ook corona niet. Die persco's waren gratis reclame zendtijd.

[Maahes]

Robkazoe schreef op maandag 5 april 2021 @ 14:24:
[...]

Enige wat ik de stoelpoot-zaagpartijen kwalijk neem is dat ze dit niet harder hebben uitgespeeld tijdens de campagne. Nu na de verkiezingen zit je inderdaad met het probleem dat Mark Rutte 2 miljoen stemmen heeft vergaard en daarmee loopt te schermen in het kader van "verantwoordelijkheid nemen". Verantwoordelijkheid nemen is oprotten, Mark. Niet blijven zitten.

Het is bijna frustrerend hoe slecht het is uitgespeeld tijdens de campagne. Aan de andere kant hebben blijkbaar zelfs de treffende filmpjes van Arjen Lubach geen significant effect gehad. Ik sluit mij daarom aan bij wat @Virtuozzo wel eens gezegd heeft (weliswaar meestal in bewoordingen waar ik maar de helft van begrijp): Het begint bij het narratief/frame. Een heleboel beleid wordt als vanzelfsprekend gezien, vol aannames die niet kloppen en beleidskeuzes worden a-politiek gemaakt. Het veranderen gaat traag (jaren/decennia). Om terug te komen op volkshuisvesting woningmarkt: Dat wonen duur is heeft te maken met financialisering en beleid, en maar zeer beperkt met (het altijd al aanwezige) woningtekort. Ik verzin dit niet, zie hier: https://www.dnb.nl/actuee...per-dan-met-woningtekort/ Toch roept links en rechts: 'bouwen, bouwen, bouwen!!!'. Zelfs links wil de leennormen verruimen. Dit geldt voor veel politieke thema's (en ja de woningmarkt is helemaal geen a-politieke, neutrale 'markt', het is wel degelijk politiek).

[Wilf]

Intermezzo:

Het is nogal gekleurd maar ik heb een aantal keer mogen spreken met Esther Ouwehand (rondleiding TK, partijbijeenkomsten) en ze is sympathiek en intelligent en heeft veel parate kennis. Ik ben dan ook erg blij dat zij de fractievoorzitter is. Zeker nu zij de vinger op de pijnlijke plek duwde.

Overigens was er bij de vorige verkiezingen een avond in dB’s georganiseerd met partijleden die van metalmuziek houden; ook daar was Esther bij maar heb ik ook Peter Kwint (SP) leren kennen en ook hij is een sympathieke, integere politicus.

Uiteraard, zoals ik al zei, een beetje gekleurd omdat iemand spreken in het echt sneller sympathie opwekt maar toch voel je wel aan of iemand oprecht interesse toont en achter zijn of haar verhaal staat of dat het een autoverkoper / makelaar is.

[Amphiebietje]

Number10 schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:14:
[...]


Wikipedia: Mark Rutte

Ah, maatschappijleer. Naar mijn mening het meest nutteloze vak dat er is; toen ik op de middelbare school zat leek het vooral te worden gebruikt als ingang voor neo-kapitalistische ideeën richting scholieren via abonnementen met korting op Elsevier en Vrij Nederland. Dan kon je beter de opiniepagina's van een grote krant gaan lezen, dat gaf een ruimer perspectief...

[Sp3dy]

Amphiebietje schreef op maandag 5 april 2021 @ 15:03:
[...]


Ah, maatschappijleer. Naar mijn mening het meest nutteloze vak dat er is; toen ik op de middelbare school zat leek het vooral te worden gebruikt als ingang voor neo-kapitalistische ideeën richting scholieren via abonnementen met korting op Elsevier en Vrij Nederland. Dan kon je beter de opiniepagina's van een grote krant gaan lezen, dat gaf een ruimer perspectief...

Zie je het al voor je, Mark Rutte die de trias politica mag gaan uitleggen?

Nou en dan zijn we nu aangekomen bij de trias politica, we hebben de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Ingewikkeld hè? Dat vond ik dus ook en daarom heb ik maar ze samengevoegd tot 1 macht, die noemen we de VVD

Dat maakte mijn functie een stuk makkelijker, niemand controleerde mijn wetten, mensen konden hun recht nergens halen en voor het gemak hadden we ook nog even de media in mijn broekzak gestopt. Och wat een mooie tijd was dat.

Zou wel een paar lesjes willen meemaken eigenlijk.

[Number10]

Amphiebietje schreef op maandag 5 april 2021 @ 15:03:
Ah, maatschappijleer

Misschien staat deze week een bespreking van de politieke actualiteit op het lesprogramma? Bijvoorbeeld: hoe werkt de verkenningsfase bij het formatieproces nieuwe stijl?

Dat weet lang niet iedereen volgens mij. Of ze zijn het weer vergeten. Kan ook natuurlijk.

[Basekid]

Brengt Rutte niet automatisch een beetje VVD bagage mee in de lessen aan kinderen? (net zoals Jesse etc dat zouden doen).

Weet niet of dat heel proper is.

[Bart-Willem]

Basekid schreef op maandag 5 april 2021 @ 15:18:
Brengt Rutte niet automatisch een beetje VVD bagage mee in de lessen aan kinderen? (net zoals Jesse etc dat zouden doen).

Weet niet of dat heel proper is.

Dat kan je elke leraar wel verwijten: bij ons op school merkte je zo wat de politieke voorkeur was van de leraar maatschappijleer. Of de aardrijkskundeleraar die lijsttrekker was, of de biologieleraar die er Volkert-achtige ideetjes op na liet. _{En dat ver voordat Volkertje toe ging slaan.}

[ Voor 5% gewijzigd door Bart-Willem op 05-04-2021 15:25 ]

[Verwijderd]

Napo schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:03:
[...]


De redenering waarom de CU de motie van wantrouwen niet heeft gesteund is hier al meerdere keren gedeeld...

Ik vroeg toch niets Maar prima, niet willen onthoofden zeker? En wat doet CU alsnog? Onthoofden dus maar dan met een botte mes (CU wil niet samenwerken met Rutte) terwijl er eerder een guillotine (motie van wantrouwen) klaar stond.

Niet echt zin om 176 paginas terug te lezen btw, verbaasd me niks als er iets meerdere keren terugkomt want op een gegeven moment is alles wel gezegd.

[Bart-Willem]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 15:25:
[...]

Ik vroeg toch niets Maar prima, niet willen onthoofden zeker? En wat doet CU alsnog? Onthoofden dus maar dan met een botte mes (CU wil niet samenwerken met Rutte) terwijl er eerder een guillotine (motie van wantrouwen) klaar stond.

Niet echt zin om 176 paginas terug te lezen btw, verbaasd me niks als er iets meerdere keren terugkomt want op een gegeven moment is alles wel gezegd.

Ik ben het volledig met je eens, en de reden van CU moge dan wel duidelijk zijn maar is natuurlijk een kulreden: "ja wij vertrouwen Rutte wél voor een demissionair kabinet, maar niet voor in een nieuw kabinet!" Terwijl de formatie gerust nog 1 jaar of langer (ga maar uit van het laatste) kan duren zolang Rutte er nog blijft zitten, en het feit dat het nu gewoon muurvast zit. En bij een vertrek van Rutte zit je nog steeds met de coronacrisis, die mét Rutte niet heel veel anders is (die schuift immers alles af op Hugo de Jonge, die als vice-premier Rutte zou kunnen opvolgen als demissionair minister-president en er dus feitelijk weinig verandert). Dus wat dat betreft is het dus onzin geweest van de CU om die motie niet te steunen: ze wilden gewoon niet de boeman zijn.

Maar morgen wordt sowieso een spannend dagje: als D66 niet van Rutte af wil dan zijn ze echt chantabel (en is Ollongren dus "viavia" die Rutte geïnformeerd had), als D66 wél van Rutte af wil dan zie ik VVD afhaken om met D66 te formeren en gaat het dus met 7-8 partijen over links. En dan hebben we binnen een jaar of max anderhalf jaar alsnog nieuwe verkiezingen.

[Napo]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 15:25:
[...]

Ik vroeg toch niets Maar prima, niet willen onthoofden zeker? En wat doet CU alsnog? Onthoofden dus maar dan met een botte mes (CU wil niet samenwerken met Rutte) terwijl er eerder een guillotine (motie van wantrouwen) klaar stond.

Er zit nogal een verschil tussen de huidige samenwerking voortzetten omwille van stabiliteit/niet vergroten van instabiliteit en geen nieuwe samenwerking aangaan met een persoon.

Niet echt zin om 176 paginas terug te lezen btw, verbaasd me niks als er iets meerdere keren terugkomt want op een gegeven moment is alles wel gezegd.

Vrijwel elk nieuwsbericht over de uiting van Segers/CU geeft de juiste connotaties waarom ze hebben gekozen om het op deze manier te doen (geen samenwerking met VVD indien Rutte aan de leiding staat in nieuw kabinet) dan middels de motie van wantrouwen. Dat gaat geeneens over het teruglezen van 176 paginas. dat komt eerder bij verder lezen dan enkel de titel van een nieuwsbericht.

[Verwijderd]

Napo schreef op maandag 5 april 2021 @ 15:41:
[...]


Er zit nogal een verschil tussen de huidige samenwerking voortzetten omwille van stabiliteit/niet vergroten van instabiliteit en geen nieuwe samenwerking aangaan met een persoon.


[...]


Vrijwel elk nieuwsbericht over de uiting van Segers/CU geeft de juiste connotaties waarom ze hebben gekozen om het op deze manier te doen (geen samenwerking met VVD indien Rutte aan de leiding staat in nieuw kabinet) dan middels de motie van wantrouwen. Dat gaat geeneens over het teruglezen van 176 paginas. dat komt eerder bij verder lezen dan enkel de titel van een nieuwsbericht.

Dus jij dacht dat ik het alleen bij het lezen van titels hield terwijl ik specifiek over onthoofden had? En verder was de motie van wantrouwen niet gericht aan heel de VVD maar aan Rutte zelf.

Het waarom Segers de motie van wantrouwen oorspronkelijk niet steunde is hypocriet aangezien hij alsnog Rutte weg probeert te krijgen.

[ultimateharry]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 16:08:
[...]

Dus jij dacht dat ik het alleen bij het lezen van titels hield terwijl ik specifiek over onthoofden had? En verder was de motie van wantrouwen niet gericht aan heel de VVD maar aan Rutte zelf.

Het waarom Segers de motie van wantrouwen oorspronkelijk niet steunde is hypocriet aangezien hij alsnog Rutte weg probeert te krijgen.

Nou boehoe, wat verschrikkelijk zeg.
De beste man heeft gewoon nog eens adem gehaald, afgewacht of Rutte zelf zijn conclusies zou trekken (wat ongeveer elke fatsoenlijke politicus zou hebben gedaan), zijn achterban geraadpleegd, en kwam toen tot de conclusie dat een nieuwe samenwerking gewoon niet te rijmen is met waar hijzelf en z’n partij voor staan.

Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.

[Deathchant]

Wat ik vaak in deze topics zie terugkomen is de kreet dat het volk toch voor deze setup gekozen heeft met de VVD en dat we de regering krijgen die we verdienen e.d., en dat we we de uitslag moeten accepteren als gezamenlijke keuze.
Ik vind al een tijd dat zulke kreten niet kloppen, maar ik kon niet goed uitleggen waarom niet en ik heb exact het artikel/column gevonden die uitlegt waarom dat niet zo is.

Kort samengevat:
- we hebben 17M inwoners waarvan ~13M stemgerechtigd waarvan ~10-11M heeft gestemd; de VVD heeft nog geen kwart van de stemmen gekregen, nét geen 2M mensen. Dan kun je echt niet spreken van dat "de rest van Nederland" hiervoor heeft gekozen.
- er is geen sprake van één uitslag, één meerderheid, dus je kunt niet spreken over "de mening van het volk"
- veel partijen vertegenwoordigen steeds vaker de belangen van een groep, niet van de gehele samenleving
- veel (rechtse) partijprogramma's bevatten punten die in strijd zijn met de (soms zelfs grond)wet. Democratie betekent dus niet dat mensen altijd in gelijke mate behandeld worden.
- kreten als "we mogen niet zeuren" of "we krijgen de leiders die we verdienen" zijn meer rookgordijnen die verhinderen dat mensen kritisch blijven en dat mensen gemeenschappelijk opstaan voor eerlijkheid en rechtvaardigheid.
- Onze samenleving is doordrongen van neoliberale idealen, zoals eigen verantwoordelijkheid en eigen schuld bij falen. Het is daarom heel makkelijk om mensen weg te sturen met de boodschap dat ze zelf voor hun pech verantwoordelijk zijn, dat ze zelf voor hun situatie gekozen hebben of dat de andere landgenoten nou eenmaal in meerderheid voor jouw (vul in: gebrek aan betaalbare woningen, tekort aan zorg, te laag inkomen) gekozen hebben.
- we leven in een rechtstaat wat inherent betekent dat burgers fundamentele rechten hebben die ze niet eerst hoeven te verdienen; onze huidige leiders, ons huidig systeem is gebaseerd op dat we iets eerst moeten verdienen en dat is precies wat niet hoort: overheid staat boven de burger, terwijl het ons grondwettelijk recht is om gelijkwaardig en rechtvaardig behandeld te worden.

https://www.socialevraags...egering-die-we-verdienen/

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:44:
Ik blijf het toch bizar vinden dat VVD-ers in het algemeen nog Mark Rutte naar voren willen schuiven.

100% zeker mensen die het NU goed hebben en vooral geen verandering willen, omdat ze daar bang voor zijn. Don't rock the boat!!! Wij zitten goed.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 16:36:
[...]

100% zeker mensen die het NU goed hebben en vooral geen verandering willen, omdat ze daar bang voor zijn. Don't rock the boat!!! Wij zitten goed.

Waarom men Rutte zo blijven steunen?

Commitment aan de keuze, consistentie om de keuze vol te houden (ie angst om inconsistent over te komen) en ondersteund door sociale bewijskracht. Psychologische overtuiging, geen beredeneerde overtuiging.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2021 17:08 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 17:00:
[...]

Waarom men Rutte zo blijven steunen?

Commitment aan de keuze, consistentie om de keuze vol te houden (ie angst om inconsistent over te komen) en ondersteund door sociale bewijskracht. Psychologische overtuiging, geen beredeneerde overtuiging.

Ego, kruimel, geloof, telkens hetzelfde verhaal horen. Polarisatie pur sang: binaire valstrik.

‘Toute nation a le gouvernement qu’elle mérite’: inwoners van een land zijn uiteindelijk medeverantwoordelijk voor de daden en wandaden van de leiders die zij zelf op het schild hebben gehesen. Dat wil de volgeling niet horen. En dus denkt men ook niet na over termijneffecten.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 05-04-2021 17:45 ]

[dawg]

Number10 schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:17:

offtopic:
Schaamteloze plug over een aanverwant onderwerp. Over enkele minuten de eerste uitzending van Medialogica over de rol van de media in het toeslagenschandaal:

Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Ik quote deze nog een keer. Zou eigenlijk verplichte kost moeten zijn. Vooral voor VVD-stemmers.

Ik zou hem wel 20x willen quoten.

[Number10]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 15:25:
Maar prima, niet willen onthoofden zeker? En wat doet CU alsnog? Onthoofden dus maar dan met een botte mes (CU wil niet samenwerken met Rutte) terwijl er eerder een guillotine (motie van wantrouwen) klaar stond.

Misschien heb je er overheen gelezen, maar ik had je eerder getagged om je te wijzen op een mogelijke (m.i. zeer plausibele) verklaring waarom het steunen van een motie van wantrouwen niet logisch was in dat debat. Ook de politicus die ik citeerde gebruikt die uitleg en het is publiekelijk ook zo uitgelegt:

Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[Number10]

dawg schreef op maandag 5 april 2021 @ 18:12:
Ik quote deze nog een keer.

Heb ik blijkbaar onterecht (n=1) de offtopic tags toegevoegd

Maar inderdaad: het toeslagenschandaal is volgens mij zeer relevant evenals de rol van de media daarbij. En om het wat meer ontopic te maken verwijs ik nogmaals naar de Nieuwsuur uitzending van afgelopen zaterdag, waarin wordt toegelicht dat het ‘spontane’ interview op goede vrijdag volgens de gast in Nieuwsuur waarschijnlijk een ‘voorbereid stukje’ was (fiets, muts, ‘out of the blue’, goede vrijdag, getroffen, strijdbaar etc.).

In het al dan niet spontane interview op straat vielen volgens mij ook de woorden ‘macht en tegenmacht’ en de grootse plannen van de VVD om dat te herstellen. Tenzij die woorden oprecht zijn gebruikt, is het mogelijk een andere retorische truc die steeds uit de kast wordt getrokken: neem de woorden van de ander en geef er een andere duiding aan.

Heeft de ander het over armoede? Adopteer dan het woord ‘armoede’ en geef het een definitie die je beter uitkomt. Heeft de ander het over ‘woningtekort’? Adopteer dan het woord ‘woningtekort’ en geef het een definitie die je beter uitkomt. Als je het eenmaal weet, dan zie je het regelmatig terugkomen. Een soort omhelzing met woorden.

[dawg]

@Number10 inderdaad. Dat zag je ook, wat jij al aanhaalt, in het feit dat VVD nu ineens het heeft over Macht en Tegenmacht, ze hebben er zelfs plannen voor. Compleet ongeloofwaardig natuurlijk.

Overigens was jouw link - https://www.geertdales.com/actueel - ook erg interessant. Sluit mooi aan bij een artikel wat ik eerder postte - https://www.groene.nl/artikel/baantjes-in-de-polder

[Bart-Willem]

Vergeet alleen niet dat Dales ongeveer de grootste backstabber ooit is. Zijn opvolger bij 50plus is trouwens niet veel beter: De Haan maakte er ook een sport van om echt óveral ruzie te maken waar ze opdook.

[dawg]

Bart-Willem schreef op maandag 5 april 2021 @ 18:57:
Vergeet alleen niet dat Dales ongeveer de grootste backstabber ooit is. Zijn opvolger bij 50plus is trouwens niet veel beter: De Haan maakte er ook een sport van om echt óveral ruzie te maken waar ze opdook.

Dan kan hij nog wel inzichten geven, hij heeft er immers lang deel van uitgemaakt.

[Bart-Willem]

dawg schreef op maandag 5 april 2021 @ 19:03:
[...]

Dan kan hij nog wel inzichten geven, hij heeft er immers lang deel van uitgemaakt.

Dat wel, maar hem kennende moet dat wel met de nodige korrels zout genomen worden.

[dawg]

Bart-Willem schreef op maandag 5 april 2021 @ 19:28:
[...]

Dat wel, maar hem kennende moet dat wel met de nodige korrels zout genomen worden.

Gezien dezelfde soort trend beschreven wordt in het artikel van de Groene vermoed ik dat er wel degelijk een kern van waarheid in Dales’ stuk zit.

Maar goed. Pas op dat je geen zand in je oren krijgt.

[Deathchant]

Misschien moeten ze eens gaan inzien dat het echt wel zonder de VVD kan

[Tk55]

@Deathchant maar dan heb je geen zetelmeerderheid...

[hoevenpe]

Geert Dales haalt in die column even zijn gram, wat een opsomming...
Was Loek Hermans naar Zutphen helemaal vergeten.

[hoevenpe]

Tk55 schreef op maandag 5 april 2021 @ 19:59:
@Deathchant maar dan heb je geen zetelmeerderheid...

Linkse minderheidsregering met gedoogsteun van de PVV?

[Verwijderd]

Deathchant schreef op maandag 5 april 2021 @ 19:47:
[Afbeelding]
Misschien moeten ze eens gaan inzien dat het echt wel zonder de VVD kan

Ja en Sylvana Simons president maken.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 5 april 2021 @ 19:28:
[...]

Dat wel, maar hem kennende moet dat wel met de nodige korrels zout genomen worden.

Ik vrees dat zijn tirade bij die link niet enkel factueel is, maar dat hij zich nog opmerkelijk ingehouden heeft ...

En ja, ik besef wat ik hier zeg.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 20:05:
[...]

Linkse minderheidsregering met gedoogsteun van de PVV?

Knaller van de dag, deze van Loek. “Wij zijn de Nederlandse Republikeinse partij! Net zo opgejaagd, bedreigd, in de minderheid geduwd door vies spel en op het schavot gezet - waar is Wilders mee bezig” - de rest bespaar ik je.

Tot zover zijn nieuwe subtiliteit, die is weer weg. Je zou er zo een consult Bemoeizorg voor aan kunnen vragen ...

[Ankona]

Deathchant schreef op maandag 5 april 2021 @ 19:47:
[Afbeelding]
Misschien moeten ze eens gaan inzien dat het echt wel zonder de VVD kan

Ben benieuwd hoe ze dat dan willen doen. VVD, CDA, PVV, FvD en JA21 samen hebben een meerderheid, SGP en BBB zijn ook niet links. Het CDA zou dan mee moeten doen om als grootste partij een verzameling van linkse partijtjes aan een meerderheid te helpen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 5 april 2021 @ 20:37:
Knaller van de dag, deze van Loek. “Wij zijn de Nederlandse Republikeinse partij! Net zo opgejaagd, bedreigd, in de minderheid geduwd door vies spel en op het schavot gezet - waar is Wilders mee bezig” - de rest bespaar ik je.

Niet persoonlijk bedoeld maar totdat ik dit ergens op een verifieerbare plek hoor/lees kan ik niet geloven dat er echt zo gedacht en gesproken wordt...

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op maandag 5 april 2021 @ 19:47:
[Afbeelding]
Misschien moeten ze eens gaan inzien dat het echt wel zonder de VVD kan

Rekenkundig niet, al ligt dan wel meteen op tafel hoe effectief het geweest is om de onderbuik te kanaliseren. Was men niet op sadopopulisme gaan bankieren, dan was de deur dicht.

Enfin, dat gezegd, het lijkt mij een meer treffende observatie dat er a) verschil ligt tussen presentatie en doelstellingen bij de VVD, en b) dat er zelfs in politieke marketing bijzonder verschil ligt tussen D66/CDA en VVD. Waarbij opgemerkt mag worden dat het om onderwerpen en punten gaat waar voor gestemd is door kiezers ...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 20:40:
[...]

Niet persoonlijk bedoeld maar totdat ik dit ergens op een verifieerbare plek lees kan ik niet geloven dat er echt zo gedacht en gesproken wordt...

Komt nog. Daarbij, weinig uitzonderlijk. Kwestie van af en toe opnames van bijeenkomsten bekijken, of er deel aan nemen - de mentaliteit is zichtbaar in de uitingen, waarbij het niet om uitzonderingen gaat. Herinner je je Elias nog? Met zijn rode gevaar en de economische terroristen van de SP? Het is niet moeilijk om een lijst van uitspraken op te stellen puur al van media participatie 😎 Daarna gaat het snel bergaf. Het gif van Mark zal welbekend zijn, maar hij is in expressies vrij tam. Trouwens, al vergeten hoe Hermans ooit tekeer ging over waar hij mee moest werken met het COA? 😎 Consistent patroon.

Enfin, dat was ooit anders. Zo rond de periode waarin Wiegel zijn experimenten ging doen (zoals “de Limburgers zijn geen Friezen”) begon het te escaleren. Willink heeft zich er eens over uitgesproken bij Buitenhof, zonder Zalm te noemen, maar het was een no-brainer.

Maar goed, hier zit een dieper probleem. Het kunnen gebruiken van externe hefbomen heeft er niet enkel voor gezorgd dat Mark de partij heeft kunnen profileren puur op basis van niet geborgde marketing, een van de effecten is ook een losgaan met gedachtegoed en expressies geweest. En dat is nogal een benchmark in bestuur- en organisatiekunde.

[defiant]

Ondertussen:
Toegang tot ministers vooral voor enkele grote bedrijven weggelegd

Het was dé verrassing van de vorige kabinetsformatie: het later fel bekritiseerde plan om de dividendbelasting af te schaffen. Wie nieuw onderzoek leest van Open State Foundation naar de lobby in Nederland is niet verbaasd dat het bedrijfsleven dit plan op de agenda wist te krijgen. Een klein aantal grote bedrijven blijkt buitensporig veel toegang tot Nederlandse bewindslieden te hebben.

Veruit de meeste gerapporteerde afspraken door bewindslieden – bijna de helft – blijken te zijn met bedrijven (26,6 procent) of bedrijfsorganisaties (20,5 procent). Binnen de groep van meer dan honderd ondernemingen die praten met bewindslieden bestaat een selecte groep van zeventien grote bedrijven, waaronder Ahold, Air France-KLM, Facebook en KPN, die onevenredig veel toegang heeft. Deze zeventien bedrijven namen in de onderzochte periode, van november 2017 tot november vorig jaar, bijna 30 procent van het totale aantal afspraken voor hun rekening.

Doordat lang niet alle contacten worden gerapporteerd blijft de precieze toegang van het bedrijfsleven tot de bewindslieden onbekend. Op basis van zijn eigen ervaring stelt Dijsselbloem dat de werkelijke verhoudingen waarschijnlijk nog gunstiger uitpakken voor het bedrijfsleven ten opzichte van andere sectoren dan uit het onderzoek blijkt.

Lobby is wederom een item dat in het kader van transparantie en controle aan de aandacht ontrokken wordt, terwijl er aan de andere kant wel onevenredige macht aan ontleent wordt in democratische machtsverhoudingen. Des te meer als je bedenkt dat voor werkgelegenheid en groei juist het MKB het belangrijkst is.

[Virtuozzo]

Punt van aandacht, bias wordt bij confrontatie met die verkenning toegepast vanuit iets wat op zijn beurt weer een manipulatie is. Een pijnlijk voorbeeld van de kracht van het narratief, toepassing op meta niveau.

Trickle down economics zit diep, heel diep (waarbij we niet mogen vergeten dat de oorspronkelijke architect van het raamwerk een fascist was, degene die het later deed verpakken voor politieke marketing, Laffer, was/is weinig anders).

Maar het is nog erger, er is zelfs niet zoiets als spin-off van voetafdruk bij economische activiteit van schaal (het "multinational" argument) - sterker nog, dit is waar arbeid vernietigd wordt, kapitaal geconcentreerd en functionele vereisten voor bestendige groei geschaad worden. Enfin, wie zich het einde van de Kwestie Dividendbelasting nog weet te herinneren, herinnert zich ook hoe de kwestie direct van tafel gehaald werd toen een rapport van EZ het bewijs op tafel deed leggen.

offtopic:
Dat argument is trouwens al pur sang een goed voorbeeld van manipulatie. De grote multinational, de oude vijf, de kring van ABDUP, het is niet dé multinational. Echte multinationals zitten in het MKB, met voetafdruk, effecten vestigingsklimaat, arbeidscreatie en zo meer.

Wat in het verhaal van ideologie en politieke marketing "de multinational" genoemd wordt (stukken van progressieve en linkse politieke vallen trouwens ook best makkelijk voor het verhaal, al is dat minder geworden) is niets anders dan een relatief kleine club van voornamelijk oude grotere ondernemingen, transnationaal van aard en structuur, met weinig tot geen effect vestigingsklimaat en een consistent krimpende voetafdruk. Slechts één uitzondering, die is regionaal specifiek, dat is Rotterdam / Shell. Al moet ook daar weer opgemerkt worden dat bedrijvigheid in Brabant alleen al voor effecten van economische activiteit en groei dat al iets minder dan een decennium geleden voorbij gestoken heeft, en de Shell dynamiek vrijwel volledig vervangen is inmiddels door transitie naar regionale logistieke motoren.

https://www.imf.org/en/Pu...-Global-Perspective-42986

https://www.thebalance.co...fect-does-it-work-3305572

https://www.wikiwand.com/en/Economic_inequality#/Effects


"Ja maar vestigingsklimaat". Nee dus. Geen enkel "argument" blijkt anders dan op zijn best ongefundeerd geloofsgedrag. Of erger, doelgerichte manipulatie tegen belang van burger en bedrijf in. Ja, tegen belang van de echte motoren van economie en samenleving in. Waarbij de Overheid - wederom geheel tegen ideologie en geloof in - meer dan één cruciale rol heeft. Een sturende rol zelfs, zowel voor vereisten van stimulus als level playing field als de gevoelige maar onvermijdelijke realiteit van correctie en sanctie.

Maar goed, dat is een verkenning die dusdanig gevoelig ligt voor de moderne kerk dat hij zelf gemaakt moet worden wil het niet reflexief afgewezen worden. Gelukkig is het geen complexe verkenning.

De realiteit is wat het is.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 06-04-2021 02:10 ]

[alexbl69]

defiant schreef op maandag 5 april 2021 @ 23:03:
Ondertussen:
Toegang tot ministers vooral voor enkele grote bedrijven weggelegd

[...]


[...]


[...]

Lobby is wederom een item dat in het kader van transparantie en controle aan de aandacht ontrokken wordt, terwijl er aan de andere kant wel onevenredige macht aan ontleent wordt in democratische machtsverhoudingen. Des te meer als je bedenkt dat voor werkgelegenheid en groei juist het MKB het belangrijkst is.

De stem van de kleine ondernemer komt in Den Haag in ieder geval niet over. Die hebben ook niet de tijd, geld en kennis om iets substantieels te bereiken.

Als kleine ondernemer heb je indirect echter veel last van de lobby van de grotere bedrijven, waarbij ook de 'groteren' in het mkb zich niet onbetuigd laten. De steeds grotere lasten- en regeldruk lijkt me daar een direct gevolg van. Voor grotere bedrijven geen probleem, voor de kleintjes een steeds vaker onneembare horde.

Vooral qua Europa (EU) is dat 'grappig'. Formeel moet ondernemen 'over de grens' steeds eenvoudiger en risicolozer worden. Nu zal dat laatste misschien kloppen, maar dat eerste zeker niet. Ik doe tegenwoordig minder zaken over de grens dan 20 jaar geleden, enkel omdat de papieren rompslomp zo is toegenomen.

Weet niet of er cijfers zijn die de buitenlandse handel uitsplitsen naar bedrijfsgrootte. Zou me niet verbazen als de groei in de internationale handel van de afgelopen 2 decennia volledig op het conto van de grote bedrijven komt.

Edit: wellicht gelden die extra complicaties enkel bij goederen en niet bij diensten. Heb alleen ervaring met het eerste.

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 06-04-2021 07:23 ]

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 07:21:
[...]

Vooral qua Europa (EU) is dat 'grappig'. Formeel moet ondernemen 'over de grens' steeds eenvoudiger en risicolozer worden. Nu zal dat laatste misschien kloppen, maar dat eerste zeker niet. Ik doe tegenwoordig minder zaken over de grens dan 20 jaar geleden, enkel omdat de papieren rompslomp zo is toegenomen.

Weet niet of er cijfers zijn die de buitenlandse handel uitsplitsen naar bedrijfsgrootte. Zou me niet verbazen als de groei in de internationale handel van de afgelopen 2 decennia volledig op het conto van de grote bedrijven komt.

Edit: wellicht gelden die extra complicaties enkel bij goederen en niet bij diensten. Heb alleen ervaring met het eerste.

Er zijn ook een aantal (internationale) verdragen gekomen aangaande de posterijen die er op het eerste gezicht op gericht lijken te zijn het versturen van goederen te vergemakkelijken, maar eigenlijk gericht zijn op het beperken van handel tussen kleine partijen door het opwerpen van de facto handelsbarrieres: speciale certificaten, bepaalde goederen alleen in (zeer) grote hoeveelheden te versturen, extra paperassen, zwarte lijsten als je poogt die dingen te omzeilen (zodat je volledig wordt uitgesloten van goederen versturen!).

[Verwijderd]

Ik denk dat VVD'ers vooral Rutte blijven steunen vanwege hun enorme arrogantie. Het is niet voor niets de partij van managers en directeuren. Dit merk je ook op dit moment: 'normale' burgers/partijen gaan ons niet vertellen wat te doen, wij zijn de baas, wij doen wat we zelf willen en niemand maakt ons wat.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 08:19:
Ik denk dat VVD'ers vooral Rutte blijven steunen vanwege hun enorme arrogantie. Het is niet voor niets de partij van managers en directeuren. Dit merk je ook op dit moment: 'normale' burgers/partijen gaan ons niet vertellen wat te doen, wij zijn de baas, wij doen wat we zelf willen en niemand maakt ons wat.

En ik denk dat het gros van de VVD kiezers dat eerder prachtig vindt dan dat ze er een probleem mee hebben.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 07:21:
Vooral qua Europa (EU) is dat 'grappig'. Formeel moet ondernemen 'over de grens' steeds eenvoudiger en risicolozer worden. Nu zal dat laatste misschien kloppen, maar dat eerste zeker niet. Ik doe tegenwoordig minder zaken over de grens dan 20 jaar geleden, enkel omdat de papieren rompslomp zo is toegenomen.

Kan je hier wat concrete voorbeelden van geven? Klinkt als kwantitatieve invoerbeperkingen en die zijn vrij gemakkelijk aan te vechten.

[Cheesy]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:15:
En Rita gooit nog wat olie op het vuur, het is blijkbaar niet de eerste keer dat de VVD deze strategie heeft geprobeerd:

[...]

Haha: Gerrit Zalm wil niet ingaan op de kwestie van toen. ,,Staat me niets meer van bij”
1 op 1 kopie

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 08:36:
[...]
Kan je hier wat concrete voorbeelden van geven? Klinkt als kwantitatieve invoerbeperkingen en die zijn vrij gemakkelijk aan te vechten.

Zoals gezegd is mijn ervaring enkel op het gebied van goederen. Moet tegenwoordig bij uitvoer naar een EU land van alle artikelen precies aangeven welke grondstoffen er in zitten, wat de herkomstlanden van de diverse onderdelen zijn, wat de verschillende (deel-) leveranciers zijn.

Dit geldt enkel voor leveringen naar een ander EU land, binnenlands of bij levering naar een niet EU land hoeft het allemaal niet.

Zie sinds een aantal weken op de facturen van een leverancier van mij op regelniveau een douanetariefnummer, het bruto- en het nettogewicht verschijnen. Heb daar zelf nog niks over gehoord, maar als ik erop google is dat weer 'iets nieuws' uit de EU. Geen idee of dat binnenkort (of nu al?) verplicht wordt/is, maar dat zou weer een extra horde voor de kleine ondernemer zijn.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 09:14:
Zoals gezegd is mijn ervaring enkel op het gebied van goederen. Moet tegenwoordig bij uitvoer naar een EU land van alle artikelen precies aangeven welke grondstoffen er in zitten, wat de herkomstlanden van de diverse onderdelen zijn, wat de verschillende (deel-) leveranciers zijn.

Dit geldt enkel voor leveringen naar een ander EU land, binnenlands of bij levering naar een niet EU land hoeft het allemaal niet.

Dat klinkt als een een oorsprongdocument, dat is afhankelijk van de lidstaat en niet op EU niveau en veel gebruikelijker voor landen buiten de EU dan er binnen. Bij export uit de EU moet je altijd uitvoeraangifte doen waar dat binnen de EU meestal niet hoeft, dat maakt het in de meeste gevallen makkelijker om binnen de EU te exporteren

alexbl69 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 09:14:
Zie sinds een aantal weken op de facturen van een leverancier van mij op regelniveau een douanetariefnummer, het bruto- en het nettogewicht verschijnen. Heb daar zelf nog niks over gehoord, maar als ik erop google is dat weer 'iets nieuws' uit de EU. Geen idee of dat binnenkort (of nu al?) verplicht wordt/is, maar dat zou weer een extra horde voor de kleine ondernemer zijn.

Dat is gewoon een nieuwe portal voor de douane administratie, die allerlei verschillende systemen samenvoegt en vergemakkelijkt.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 07:21:
[...]

De stem van de kleine ondernemer komt in Den Haag in ieder geval niet over. Die hebben ook niet de tijd, geld en kennis om iets substantieels te bereiken.

Dit geld niet alleen voor arbeiders inderdaad. Ook voor de zogenaamde bedrijven partijen wordt men zoet gehouden met kruimels terwijl er consistent afgebouwd wordt ten faveure van heel, heel andere belangen. Helaas heeft de MKB'er, net als de arbeider, het niet door, en denkt de tijd voor onderzoek er niet voor te hebben. Het is jammer dat men toch in marketing die niet werkt blijft trappen.

Het boerenverhaal is ook zo'n voorbeeld: het is evident dat als we zo doorgaan er over 1 a 2 generaties geen boer meer kan werken. Het is nu al niet winstgevend zonder subsidie. Maar dat wil de groep niet horen, die trapt liever in de valkuil van zoete broodjes dan te dealen met de werkelijkheid die ze denk ik ergens vast zien.

[Sorcerer8472]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 07:21:
[...]

De stem van de kleine ondernemer komt in Den Haag in ieder geval niet over. Die hebben ook niet de tijd, geld en kennis om iets substantieels te bereiken.

Als kleine ondernemer heb je indirect echter veel last van de lobby van de grotere bedrijven, waarbij ook de 'groteren' in het mkb zich niet onbetuigd laten. De steeds grotere lasten- en regeldruk lijkt me daar een direct gevolg van. Voor grotere bedrijven geen probleem, voor de kleintjes een steeds vaker onneembare horde.

Vooral qua Europa (EU) is dat 'grappig'. Formeel moet ondernemen 'over de grens' steeds eenvoudiger en risicolozer worden. Nu zal dat laatste misschien kloppen, maar dat eerste zeker niet. Ik doe tegenwoordig minder zaken over de grens dan 20 jaar geleden, enkel omdat de papieren rompslomp zo is toegenomen.

Weet niet of er cijfers zijn die de buitenlandse handel uitsplitsen naar bedrijfsgrootte. Zou me niet verbazen als de groei in de internationale handel van de afgelopen 2 decennia volledig op het conto van de grote bedrijven komt.

Edit: wellicht gelden die extra complicaties enkel bij goederen en niet bij diensten. Heb alleen ervaring met het eerste.

Ben het grotendeels met je eens. Wat betreft internationaal zakendoen hangt het wel heel erg af van wat je precies doet. Heb je een webshop dan is het wel echt kutter geworden met het checken van buitenlandse BTW-nummers en al dat soort dingen, neem aan dat je dat bedoelt?

Hoe dan ook denk ik dat je een hoop al oplost door niet VVD te stemmen. Waar we sowieso van af moeten is precies die Rutte-cultuur die dit achterkamertjes en lobby-gebeuren in stand houdt. Door minder transparantie is het eenvoudiger om dit soort politiek te bedrijven. Waarin je het eerst hebt over afschaffen van de dividendbelasting met een lange aanloop, om vervolgens zeer plotseling te besluiten hem juist te verhogen.

Inmiddels heeft men het over D66/CDA/SP/PvdA/GroenLinks/PvdD/CU als mogelijke coalitie. Wordt pittig, maar als men zich vereend opstelt en de CDA realistisch is over haar bijdrage, is dit wel mogelijk. Een partij zoals Volt zal waarschijnlijk vaak met hen meestemmen wat het net wat stabieler maakt.

Ben echt heel benieuwd naar hoe dit nu zal gaan. Dat Rutte aanblijft lijkt me vrij onwaarschijnlijk, maar ik heb gekkere dingen zien gebeuren.

[Number10]

Interessant: D66 heeft ook een kandidaat naar voren geschoven voor de positie van kamervoorzitter.

https://www.tweedekamer.n...est-op-7-april-voorzitter

Even in de gaten houden in relatie tot de formatie. Hoe komt er een meerderheid voor de D66 kandidaat tot stand op dit moment?

[Wolly]

Number10 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:19:
Interessant: D66 heeft ook een kandidaat naar voren geschoven voor de positie van kamervoorzitter.

https://www.tweedekamer.n...est-op-7-april-voorzitter

Even in de gaten houden in relatie tot de formatie. Hoe komt er een meerderheid voor de D66 kandidaat tot stand op dit moment?

Dat stond gisteren al in de T

Zo werd er voor de verkiezingen al door D66, CDA en VVD voorgesorteerd om een einde te maken aan het Tweede Kamervoorzitterschap van Khadija Arib (PvdA).

CDA’er Raymond Knops wordt getipt, maar al langer zoemt rond dat D66 belangstelling heeft, waarbij de naam van Kamerlid Vera Bergkamp valt. Of ze zich kandidaat stelt weten we voor dinsdagmiddag. Maar het fluisterzaadje om de soevereine Arib te vervangen is de voorbije maanden achter de schermen van indrukwekkende hoeveelheden D66-kunstmest voorzien.

Kaag trachtte er zelfs een schep bovenop te doen, door in het debat te suggereren dat Arib als voorzitter maar een weg moest zoeken uit de door de eigen (!) Ollongren gecreëerde chaos.

De voorzitter wees de poging af.

Maar door de houding van Kaag richting Rutte wankelt het verbondje om Arib te lozen. Rond de VVD-top valt pardoes te horen dat de liberalen het voorzittersdossier nu ’met een frisse blik zullen bekijken.’

Machtspolitiek is aan het Binnenhof immers niet alleen voorbehouden aan D66.

https://www.telegraaf.nl/...it-blijkt-niet-wederkerig

[Sorcerer8472]

Op zich vind ik dat Arib het prima doet. Mag dat nog wel even blijven doen van mij
Wat vinden jullie?

[AMARONE]

Apart dat de D66 geen shit over zich heen krijgt. Ollongren was degene die dit alles heeft veroorzaakt. De positie elders is echt een discussie van niets, ik lees het hier niet terug maar overal om mij heen hoor ik juist dat mensen meer moe zijn van de discussie en het waanzin vinden over iets wat gewoon plaats hoort te mogen vinden in een formatie.


Misschien moet Rutte aanbieden om het vervolg gewoon in het openbaar te doen, geen geheimen en herstel van vertrouwen.

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:22:
Dat stond gisteren al in de T

Maar daar staat juist het omgekeerde toch? Mogelijk geen meerderheid voor de D66 kandidaat.

Er zijn dus twee scenario’s:
1) Geen meerderheid: wat heeft D66 dan gewonnen met deze kandidaatstelling?
2) Wel een meerderheid: welke partijen dan? en waarom die?

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:31:
Op zich vind ik dat Arib het prima doet. Mag dat nog wel even blijven doen van mij

Mooi, maar ik vraag me vooral af waarom ze de kandidaat nu (vlak voor de deadline) naar voren schuiven.

[Stoffa]

AMARONE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:33:
Apart dat de D66 geen shit over zich heen krijgt. Ollongren was degene die dit alles heeft veroorzaakt. De positie elders is echt een discussie van niets, ik lees het hier niet terug maar overal om mij heen hoor ik juist dat mensen meer moe zijn van de discussie en het waanzin vinden over iets wat gewoon plaats hoort te mogen vinden in een formatie.


Misschien moet Rutte aanbieden om het vervolg gewoon in het openbaar te doen, geen geheimen en herstel van vertrouwen.

Omdat Ollongren simpelweg een menselijke fout heeft gemaakt vermoed ik. Mensen kunnen dat haar wel vergeven, en begrijpen wel dat je na een positieve COVID test naar buiten snelt en even eea niet meer op orde hebt.

Is overigens niet per se mijn mening, maar ik vermoed dat er zo naar gekeken wordt.

Wat betreft Omtzigt ik vind het persoonlijk zeker geen waanzin dat we "het nu hebben over iets dat in de formatie thuishoort". Je tegenstanders op dergelijke wijze onschadelijk maken hoort namelijk niet in de formatie thuis.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoffa op 06-04-2021 10:38 ]

[Bonsaiboom]

AMARONE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:33:
Apart dat de D66 geen shit over zich heen krijgt. Ollongren was degene die dit alles heeft veroorzaakt. De positie elders is echt een discussie van niets, ik lees het hier niet terug maar overal om mij heen hoor ik juist dat mensen meer moe zijn van de discussie en het waanzin vinden over iets wat gewoon plaats hoort te mogen vinden in een formatie.


Misschien moet Rutte aanbieden om het vervolg gewoon in het openbaar te doen, geen geheimen en herstel van vertrouwen.

Omdat de correcte reactie hierop geweest zou zijn (als je Rutte e.d. gelooft) "Ja dat hebben we inderdaad besproken, maar in het kader van een ministerspost." of "Ik heb me hier nu geen herinnering van, maar ik ga het nazoeken in de notulen die gemaakt zijn".

De reactie die kwam is "Nee, en niemand gaat hier verantwoordelijkheid voor afleggen" naar "Ik kon het me niet herinneren".

De "Positie Omtzigt: Functie Elders" kan je al je vraagtekens bij zetten of het in de verkenningsronde thuishoort, en of dit staatsrechtelijk wel kan. Alleen, die discussie is naar de achtergrond geschoven door de gebrekkige respons vanuit Rutte.

Ollongren en Jorritsma kan je wat mij betreft wel kwalijk nemen rondom de officiële brief die ze hebben gestuurd.

[Sorcerer8472]

AMARONE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:33:
Apart dat de D66 geen shit over zich heen krijgt. Ollongren was degene die dit alles heeft veroorzaakt. De positie elders is echt een discussie van niets, ik lees het hier niet terug maar overal om mij heen hoor ik juist dat mensen meer moe zijn van de discussie en het waanzin vinden over iets wat gewoon plaats hoort te mogen vinden in een formatie.

Men is het dus niet eens over dat je dat mag vinden. En het punt is juist dat Rutte nu eindelijk gepakt is op een overduidelijke leugen, nadat dat zo vaak niet lukte. Nu is het eindelijk een keer echt 100% ongeloofwaardig. Het gaat dus om veel meer dan alleen Omtzigt. Maar saillant is wel dat juist Omtzigt hard streed tegen de ontransparante regeringsstijl van Rutte.

Misschien moet Rutte aanbieden om het vervolg gewoon in het openbaar te doen, geen geheimen en herstel van vertrouwen.

Het gaat juist erom dat het vertrouwen weg is. Dat bouw je niet opnieuw op na een constante stroom van "vergeetachtige leugens" door de jaren heen. En die geheimen en gebrek aan transparantie is juist de "Rutte-doctrine" waar ook júist Omtzigt zich hard tegen heeft geageerd, met de eerst zwartgelakte bladzijdes en daarna "witgelakte" bladzijdes in documenten die aan de Kamer werden aangeleverd waarmee de Kamer in feite door Rutte c.s. totaal niet werd geïnformeerd en geen volledig beeld kon vormen.

Het is gewoon kapot, beyond repair. Dat moge duidelijk zijn. De reden dat CDA en VVD nog redelijk rustig aan deden tegen Rutte is dat ze de bui wel zien hangen dat ze met de VVD willen samenwerken en dat er bij hen meer van afhangt dan bij de CU.

[Brent]

AMARONE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:33:
Apart dat de D66 geen shit over zich heen krijgt. Ollongren was degene die dit alles heeft veroorzaakt. De positie elders is echt een discussie van niets, ik lees het hier niet terug maar overal om mij heen hoor ik juist dat mensen meer moe zijn van de discussie en het waanzin vinden over iets wat gewoon plaats hoort te mogen vinden in een formatie.

Wachten tot je opponent moe is en dan snel en vergaand toeslaan is een oude taktiek. Het is dom je daar niet van bewust te zijn.

Veel belangrijker dan de uitglijder van Ollongren is dat het tentoonspreid hoe eea verziekt is in de Nederlandse politieke cultuur. Het slippertje valt in het niet vergeleken bij het verbeteren van die cultuur, en in zeker zin moeten we Ollongren dus eigenlijk dankbaar zijn voor het geven van zo'n concreet aangrijppunt.

[Robkazoe]

Stoffa schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:37:
[...]


Omdat Ollongren simpelweg een menselijke fout heeft gemaakt vermoed ik. Mensen kunnen dat haar wel vergeven, en begrijpen wel dat je na een positieve COVID test naar buiten snelt en even eea niet meer op orde hebt.

Is overigens niet per se mijn mening, maar ik vermoed dat er zo naar gekeken wordt.

D66 weet ook wel dat ze een probleem hebben met Ollongren. Zij heeft net zoveel last van tijdelijk geheugenverlies als Rutte, zij heeft de notie laten lekken. Met andere woorden, D66 zou ook zeker blaam treffen voor deze shitshow. Ik vermoed dat de reden dat de D66 niet voor motie van wantrouwen hebben gestemd, ook met de vice premiers te maken hebben. Dat zijn Kajsa Ollongren, Hugo de Jonge en Carola Schouten.

Dan zou Ollongren het moeten gaan doen? Die is net zo beschadigd als Rutte door dit hele debacle. Carola Schouten is te licht, Hugo is druk aan het worstelen met de corona crisis. En ook met herverkiezingen vermoed ik dat de vooral linkse kiezer misschien weer terug waait naar PvdA, GL, PvdD. Die hebben nu ook wel het licht gezien dat een sterke D66 ook niet perse zaligmakend is.

[drooger]

AMARONE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:33:
maar overal om mij heen hoor ik juist dat mensen meer moe zijn van de discussie

Nu al? We zijn amper een paar weken bezig.
Dat geeft toch weinig hoop voor in de toekomst, als men al zo snel klaar is met een discussie.

[Verwijderd]

AMARONE schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:33:
Apart dat de D66 geen shit over zich heen krijgt. Ollongren was degene die dit alles heeft veroorzaakt. De positie elders is echt een discussie van niets, ik lees het hier niet terug maar overal om mij heen hoor ik juist dat mensen meer moe zijn van de discussie en het waanzin vinden over iets wat gewoon plaats hoort te mogen vinden in een formatie.


Misschien moet Rutte aanbieden om het vervolg gewoon in het openbaar te doen, geen geheimen en herstel van vertrouwen.

Nee dat is juist de grap, mensen zien een mogelijkheid om van Rutte af te komen en springen er vol op.

Je ziet dat hier ook met de usual suspects van het Tweakers forum, het linkse clubje wat in zo wel elk politiek topic hun mening doordrukt alsof dat is wat iedereen wil en denkt.

[drooger]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:51:
[...]


Nee dat is juist de grap, mensen zien een mogelijkheid om van Rutte af te komen en springen er vol op.

Je ziet iet hier ook met de usual suspects van het Tweakers forum, het linkse clubje wat in zo wel elk politiek topic hun mening doordrukt alsof dat is wat iedereen wil.

Want argumenten wegzetten met "het linkse clubje" is een betere manier om te discussiëren over (politieke) gebeurtenissen en kritiek daarop?

Hou het a.u.b. gewoon bij argumenten.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:51:
[...]
Je ziet iet hier ook met de usual suspects van het Tweakers forum, het linkse clubje wat in zo wel elk politiek topic hun mening doordrukt alsof dat is wat iedereen wil.

Ik zie vooral rechtse heren allerlei toeren uithalen om D66 er ook "bij te lappen", om maar niet te hoeven toegeven dat het door de mand vallen van Rutte er al jaren aan zat te komen. Naast het feit dat D66 sociaal-economisch weinig verschilt van de VVD: dit akkefietje is slechts de druppel en het gevolg van het "geen actieve herinnering hebben aan" wat Rutte al zoveel keren heeft uitgebraakt.

Het bezopen idee ook dat we "niet zonder Rutte kunnen" of dat hij "het zo goed gedaan heeft". Slaap lekker verder. Er komen diverse parlementaire enquêtes aan en met ons zwabberende corona beleid zijn we één van de lachertjes van Europa. Een zogenaamd georganiseerd welvarend land dat altijd commentaar heeft op de rest van Europa maar slechts een modale middenmoter is als het op de corona aanpak aankomt. Rutte is als de technisch directeur die tien trainers heeft versleten: op den duur wordt het wellicht tijd de conclusie te trekken dat de grote man himself de brokkenpiloot is.

En natuurlijk duikt iedereen er nu op. Geef ze eens ongelijk. Als je de kans krijgt zo'n machtsgeile prutser aan de kant te schuiven moet je dat niet nalaten. Het zou pas hypocriet zijn als partijen als de SP of GL nu ineens weer samen met Rutte zouden gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2021 11:03 ]

[Number10]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:00:
de technisch directeur die tien trainers heeft versleten

Tien stuks? 12 toch?

[D-e-n]

Number10 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:04:
[...]


Tien stuks? 12 toch?

Geen idee. Ik heb alleen een Excel sheetje met ontslagen trainers van Feyenoord paraat Maar daar zit ook een nieuwe TD nu

[Helixes]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:51:
Nee dat is juist de grap, mensen zien een mogelijkheid om van Rutte af te komen en springen er vol op.

Je ziet dat hier ook met de usual suspects van het Tweakers forum, het linkse clubje wat in zo wel elk politiek topic hun mening doordrukt alsof dat is wat iedereen wil en denkt.

Je bedoelt: Die mensen die veel over politiek hebben gelezen, en nagedacht - en daardoor hun mening goed kunnen verwoorden en onderbouwen?

Nu is daar niets "secret cabal" aan. Het staat je vrij je ook in te lezen en na te denken en je mening steeds te scherpen aan, bijvoorbeeld, goed gemodereerde internetfora.

Dat die mensen zich naar jouw observatie zich ter linker zijde bevinden geeft trouwens wel te denken. Correlatie is geen causatie - maar je zou bijna gaan denken dat wanneer je er verder in verdiept en langer over nadenkt, je vanzelf dus links wordt. Nu ja.

Over de positie van Rutte (mede ten opzichte van de D66 hoofdpersonen) heb ik net een stukje geschreven in het zusterdraadje. Samenvatting: De motie van afkeuring was een de facto motie van wantrouwen. Dat wil zeggen - hij wordt niet meer vertrouwd wanneer hij claimt dat zijn geheugen hem in de steek heeft gelaten. Of dat deze keer nu waar was, of niet.

[Biggg]

Stoffa schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:37:
[...]


Omdat Ollongren simpelweg een menselijke fout heeft gemaakt vermoed ik. Mensen kunnen dat haar wel vergeven, en begrijpen wel dat je na een positieve COVID test naar buiten snelt en even eea niet meer op orde hebt.

Is overigens niet per se mijn mening, maar ik vermoed dat er zo naar gekeken wordt.

Wat betreft Omtzigt ik vind het persoonlijk zeker geen waanzin dat we "het nu hebben over iets dat in de formatie thuishoort". Je tegenstanders op dergelijke wijze onschadelijk maken hoort namelijk niet in de formatie thuis.

Ik vind het verhaal "dat de ambtenaren hebben het zinnetje over Omtzigt geschreven (maar zij daar "verantwoordelijkheid" voor nemen)" anders ook erg ongeloofwaardig.

Het stond op een pagina met daarop andere meningen en overpeinsingen: "Linkse partijen houden elkaar niet echt vast", "Onderhandelingsstijl Hoekstra". Dat zou betekenen dat de ambtenaren dat ook hebben opgeschreven, waarom zouden ze dat doen? Het gelekte document komt duidelijk bij KO of AJ zelf vandaan, of ondersteunende rollen vanuit D66/VVD hebben het opgetypt, maar niet vanuit de ambtenaren.

Conclusie: Ollongren is in-on-it. Die was samen met MR en AJ al aan het formeren geslagen tijdens de verkenning en houdt dat nu samen met die twee in de doofpot en dekt het verhaal. Het zou me niks verbazen als dit niet in opdracht van Kaag was en ze hiermee ook alle vertrouwen heeft verspeeld binnen D66. Ik denk dat ze stilletjes door de achterdeur de politiek gaat verlaten.

[Wolly]

Number10 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:35:
[...]


Maar daar staat juist het omgekeerde toch? Mogelijk geen meerderheid voor de D66 kandidaat.

Er zijn dus twee scenario’s:
1) Geen meerderheid: wat heeft D66 dan gewonnen met deze kandidaatstelling?
2) Wel een meerderheid: welke partijen dan? en waarom die?


[...]


Mooi, maar ik vraag me vooral af waarom ze de kandidaat nu (vlak voor de deadline) naar voren schuiven.

Je vroeg hoe er een meerderheid voor de D66 kandidaat moet komen. In de Telegraaf staat dus dat het verbond dat was gesloten tussen D66, CDA en VVD wankelt.

Aanstaande woensdag, wanneer de voorzitter wordt gekozen, is dus een goede lakmoesproef om te kijken hoe ver D66 en VVD elkaar weer genaderd zijn.

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:10:
een goede lakmoesproef om te kijken hoever D66 en VVD elkaar weer genaderd zijn

Stel de VVD stemt in. En dan? Het levert volgens mij nauwelijks informatie op, maar compliceert de zaak vooral.

Ik denk eerder dat het te maken heeft met de kandidaatstelling van de PVV, want die kwam ook pas dit weekend. Lakmoes kleurt volgens mij op grond van pH en dit neutraliseert wellicht.

[Stoffa]

Biggg schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:09:
[...]


Ik vind het verhaal "dat de ambtenaren hebben het zinnetje over Omtzigt geschreven (maar zij daar "verantwoordelijkheid" voor nemen)" anders ook erg ongeloofwaardig.

Het stond op een pagina met daarop andere meningen en overpeinsingen: "Linkse partijen houden elkaar niet echt vast", "Onderhandelingsstijl Hoekstra". Dat zou betekenen dat de ambtenaren dat ook hebben opgeschreven, waarom zouden ze dat doen? Het gelekte document komt duidelijk bij KO of AJ zelf vandaan, of ondersteunende rollen vanuit D66/VVD hebben het opgetypt, maar niet vanuit de ambtenaren.

Conclusie: Ollongren is in-on-it. Die was samen met MR en AJ al aan het formeren geslagen tijdens de verkenning en houdt dat nu samen met die twee in de doofpot en dekt het verhaal. Het zou me niks verbazen als dit niet in opdracht van Kaag was en ze hiermee ook alle vertrouwen heeft verspeeld binnen D66. Ik denk dat ze stilletjes door de achterdeur de politiek gaat verlaten.

O, maar ik denk ook dat Ollongren "in-on-it" is hoor. Ik vond haar houding van "Ik weet het ook niet meer" dat ook wel bewijzen. Ik denk allleen dat "het volk" haar het slippertje an sich (het laten zien van de aantekeningen) haar gezien haar corona wel vergeeft.
Dat ze vervolgens niet verder kijken dan hun neus lang is is iets van alle tijden denk ik.

En dat is hoe het D66 uiteindelijk niet wordt aangerekend.

[Wolly]

Number10 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:19:
[...]


Stel de VVD stemt in. En dan? Het levert volgens mij nauwelijks informatie op, maar compliceert de zaak vooral.

Afgelopen weekend heeft de VVD zich lekker boos kunnen maken om de ontstane situatie. Het is de vraag of die boosheid al is weggeëbd of zich verhard heeft.

Stemmen ze woensdag mee met Bergsma dan kan je zeggen dat de soep tussen D66 en VVD een tikje minder heet is dan wordt opgediend door de media, anders zou de VVD prima kunnen instemmen met Arib.

Ik ga er tenminste vanuit dat Bosma kansloos is vanwege zijn PVV achtergrond, die partij heeft niets om te ruilen.

Ik denk eerder dat het te maken heeft met de kandidaatstelling van de PVV, want die kwam ook pas dit weekend. Lakmoes kleirt volgens mij op grond van pH en dit neutraliseert wellicht.

Bosma was te verwachten, dat was geen verrassing.

[D-e-n]

Wat zit iedereen toch te miepen over Ollongren? Die heeft overduidelijk ook een probleem met het geheugen maar die is toch geen partij in de formatie verder? De verkenners zijn juist allemaal opgestapt. Of denkt iemand dat Kaag haar, mocht Rutte niet terugkomen, doodleuk gaat voordragen als vice-premier?

[Helixes]

Number10 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:19:
Stel de VVD stemt in. En dan? Het levert volgens mij nauwelijks informatie op, maar compliceert de zaak vooral.

Ik denk eerder dat het te maken heeft met de kandidaatstelling van de PVV, want die kwam ook pas dit weekend. Lakmoes kleurt volgens mij op grond van pH en dit neutraliseert wellicht.

Niet mee eens.

Bosma is op voorhand kansloos. Er is niemand die gelooft dat een PVV'er op een neutrale manier de orde in de kamer kan houden. Zelfs de PVV niet. Nu denken ze toch al bij de PVV dat de orde niet neutraal gehandhaaft wordt - maar dan tegen ze. Vandaar hun voorstel.

Onder normale omstandigheden gaat het kamervoorzitterschap naar de tweede partij. Immers, de grootste partij trekt normaal en automatisch al de bulk van de macht naar zich toe. Oók de Kamervoorzitter leveren zou de balans van machten in gevaar kunnen brengen.

Zo is Arib ook aan die positie gekomen. Toen ze Van Miltenburg verving in 2015 was PvdA de tweede partij. Toen ze is herkozen in de termijn van Rutte-3 was het duidelijk dat de Kamer stabiliteit verkoos boven die traditie.

Maar goed. Er is een nieuwe termijn en er is een nieuwe tweede partij. Die claimt haar positie door een kandidaat naar voren te schuiven.

Let wel: Als tweede partij. Dus, achter de VVD. In de veronderstelling, dus ook, dat men daar geen premier gaat leveren. D66 bevestigt hier haar positie, en beoogt een coalitie met VVD.

Dat idee kan by proxy door de VVD worden afgeschoten door te stemmen op Arib - of zelfs door een eigen kandidaat naar voren te schuiven.

Ik zou dat ontzettend veel informatie willen noemen

[D-e-n]

Helixes schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:30:
[...]

Onder normale omstandigheden gaat het kamervoorzitterschap naar de tweede partij.

Maar geldt dat nog? De grootste partijen zijn anno 2021 immers niet dusdanig groot dat dat simpel geregeld kan worden. Als de rest van de kamer daar schijt aan heeft en gewoon voor een persoon gaat kunnen VVD en D66 veel willen maar gaat het niet per se lukken.

[Tk55]

Helixes schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:30:
[...]
Bosma is op voorhand kansloos. Er is niemand die gelooft dat een PVV'er op een neutrale manier de orde in de kamer kan houden. Zelfs de PVV niet. Nu denken ze toch al bij de PVV dat de orde niet neutraal gehandhaaft wordt - maar dan tegen ze. Vandaar hun voorstel.

Precies. Dit is gewoon voor de PVV een manier om hun slachtofferrol te bevestigen.

Verder ook goede reactie, wist niet dat het vaak op die manier (2e partij levert kamervoorzitter) ging.

[Helixes]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:33:
[...]

Maar geldt dat nog? De grootste partijen zijn anno 2021 immers niet dusdanig groot dat dat simpel geregeld kan worden. Als de rest van de kamer daar schijt aan heeft en gewoon voor een persoon gaat kunnen VVD en D66 veel willen maar gaat het niet per se lukken.

Het is een van die ongeschreven regels. De situatie is nu zeer bijzonder en precair, dus deze regel zou zomaar gechallenged kunnen worden.

Toch zie ik patronen in de kandidering van Bergkamp. Het signaal is wat mij betreft duidelijk.

[hoevenpe]

Tk55 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:33:
Precies. Dit is gewoon voor de PVV een manier om hun slachtofferrol te bevestigen.

Verder ook goede reactie, wist niet dat het vaak op die manier (2e partij levert kamervoorzitter) ging.

Dat zou echter suggereren dat in de PVV in 2017 gepasseerd is voor deze functie, wat je ook van zijn partij vindt Bosma zou een goede voorzitter zijn.

[GrooV]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:41:
[...]


Omdat de correcte reactie hierop geweest zou zijn (als je Rutte e.d. gelooft) "Ja dat hebben we inderdaad besproken, maar in het kader van een ministerspost." of "Ik heb me hier nu geen herinnering van, maar ik ga het nazoeken in de notulen die gemaakt zijn".

De reactie die kwam is "Nee, en niemand gaat hier verantwoordelijkheid voor afleggen" naar "Ik kon het me niet herinneren".

De "Positie Omtzigt: Functie Elders" kan je al je vraagtekens bij zetten of het in de verkenningsronde thuishoort, en of dit staatsrechtelijk wel kan. Alleen, die discussie is naar de achtergrond geschoven door de gebrekkige respons vanuit Rutte.

Ollongren en Jorritsma kan je wat mij betreft wel kwalijk nemen rondom de officiële brief die ze hebben gestuurd.

Leuk wbt die notulen maar Rutte mag niet zo maar met de verkenners praten en al helemaal niet met de ambtenaren. De notulen zijn gemaakt door de ambtenaren van de verkenners.

[Helixes]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:45:
[...]

Dat zou echter suggereren dat in de PVV in 2017 gepasseerd is voor deze functie, wat je ook van zijn partij vindt Bosma zou een goede voorzitter zijn.

Goed punt.

Ik vermoed dat de kamer niet gelooft dat de voorzittershamer in goede handen zou zijn bij de PVV. Uiteraard zou de PVV kunnen werken aan haar geloofwaardigheid in die zin. Het lijkt andere beslissingen te maken.

Dit was trouwens mede de reden dat de Kamer voor Arib heeft gekozen. Het feit dat PVV actief ageerde tegen het voorzitterschap van Arib op haar eigen unieke manier (want: dubbele nationaliteit) zal ook zeker niet hebben geholpen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:45:
[...]

Dat zou echter suggereren dat in de PVV in 2017 gepasseerd is voor deze functie, wat je ook van zijn partij vindt Bosma zou een goede voorzitter zijn.

Ik vraag me dat af. Hoe kan iemand die zich zo'n slachtofferrol aanmeet aangaande de media ooit een goede voorzitter zijn?

En los daarvan moet je het niet willen: hij is de partij ideoloog van een club die stelselmatig moslims wegzet als inferieure groep. Een kamer voorzitter moet er voor alle Nederlanders zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2021 11:53 ]

[Bonsaiboom]

GrooV schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:49:
[...]

Leuk wbt die notulen maar Rutte mag niet zo maar met de verkenners praten en al helemaal niet met de ambtenaren. De notulen zijn gemaakt door de ambtenaren van de verkenners.

Je hebt gelijk, dat heb ik dan te snel verwoord. In plaats daarvan kan hij dan nog zeggen "Dat kunnen de verkenners laten nazoeken in de notulen".

De strekking is in ieder geval duidelijk zo leek me ;-)

[Tk55]

Ik denk dat het sowieso niet verstanding is om een voorzitter te hebben die zich aan de extremen van het politieke spectrum vindt. Je zal daarom niet snel een voorzitter van PVV, FvD, SP of PvdD zien. Je hebt namelijk heel snel de schijn tegen. Partijen die zich meer in het midden bevinden, komen makkelijker neutraal over. Ik zeg natuurlijk niet dat dat zo is, maar het gaat vaak om perceptie.

[Philpend]

Goed moment voor de kiezer om eens te kijken in hoeverre de gevestigde partijen bereid zijn om de PVV te normaliseren. Een keuze voor Bosma zou ook een voorbode kunnen zijn voor het opheffen van het cordon sanitaire richting PVV en dus richting regeringsdeelname.

Deze verkiezing gaat wat mij betreft dus ook om veel meer dan het kiezen van een gespreksleider voor de tweede kamer. Willen we een voorzitter van het parlement die een deel van de Nederlanders wil uitsluiten of willen we een voorzitter die er voor alle nederlanders is?

Edit: of de door de PVV genomineerde kandidaat een technisch gezien goede voorzitter is vind ik zelf van absoluut ondergeschikt belang.

[ Voor 27% gewijzigd door Philpend op 06-04-2021 12:02 ]

[D-e-n]

Tk55 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:53:
Ik denk dat het sowieso niet verstanding is om een voorzitter te hebben die zich aan de extremen van het politieke spectrum vindt. Je zal daarom niet snel een voorzitter van PVV, FvD, SP of PvdD zien.

Kunnen we deze frame s.v.p. achterwege laten? De SP en het PvdD zijn niet "extreem" in die zin dat ze grondwettelijke regels niet respecteren, bevolkingsgroepen stigmatiseren of journalisten aanvallen.

Deze frame is gevaarlijk en polariserend. Stop daarmee.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:51:
Ik vraag me dat af. Hoe kan iemand die zich zo'n slachtofferrol aanmeet aangaande de media ooit een goede voorzitter zijn?

Daar zijn veel mensen in de Kamer het toch wel over eens:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...ooit-zal-hebben~ae56bd26/

'Bosma beste voorzitter die de Kamer nooit zal hebben'

Bosma's stijl staat niet ter discussie. Gevat. Met humor en vooral: lekker snel. Zo gooit hij de turbo op de vaste uitdrukking 'indien de motie in voldoende mate wordt ondersteund, maakt zij deel uit van de beraadslagingen'. In het Bosmasiaans klinkt het zo: ,,Indie-motie-voldoe-maa-zij-deeluit-van-debera.'' En hup, weer door.

Zo houdt hij de debatten kort, maar ook zijn collega's. Tegen een talmende minister: ,,We willen graag voor half drie klaar zijn.'' Of als een collega-PVV'er iets baldadig roept : ,,De bijdrage van de heer Van Dijck hebben we zojuist gehoord.'' Hij krijgt er de lachers mee op de hand. Voelt aan waar hij de losse hand kan hanteren, of juist formeel moet zijn.

Jammer van zijn partij-komaf, zeggen collega's nu dus ook. Bovendien staat de voormalig journalist -ooit uit een rood nest- te boek als huisideoloog en speechschrijver van Wilders zelf. Dat maakt hem niet bijster salonfähig bij andere partijen. Tel erbij op dat hij een boek schreef over apartheid in Zuid-Afrika en D66-collega Dijkstra van medeplichtigheid aan genocide beschuldigde.

[migchiell]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:51:
[...]

Ik vraag me dat af. Hoe kan iemand die zich zo'n slachtofferrol aanmeet aangaande de media ooit een goede voorzitter zijn?

En los daarvan moet je het niet willen: hij is de partij ideoloog van een club die stelselmatig moslims wegzet als inferieure groep. Een kamer voorzitter moet er voor alle Nederlanders zijn.

Hij is wel vicevoorzitter van de kamer, en fungeert daardoor af en toe ook als voorzitter.

Edit en zoals hierboven gezegd, dat doet hij helemaal zo slecht nog niet.

Zijn lidmaatschap van de PVV lijkt dus helemaal niet zo'n belemmering te zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door migchiell op 06-04-2021 12:01 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:56:
[...]

Daar zijn veel mensen in de Kamer het toch wel over eens:

[...]

Kamervoorzitter zijn is wel wat meer dan een paar grappige invalbeurtjes. Maar kennelijk heb jij er geen problemen mee als een partij die moslims constant stigmatiseert genormaliseerd wordt omdat één van de leden wel eens de lachers op de hand heeft? En dan hebben we het nog niet eens over de houding van dhr Bosma zelf inzake apartheid.

[Tk55]

D-e-n schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:56:
[...]
Kunnen we deze frame s.v.p. achterwege laten? De SP en het PvdD zijn niet "extreem" in die zin dat ze grondwettelijke regels niet respecteren, bevolkingsgroepen stigmatiseren of journalisten aanvallen.

Deze frame is gevaarlijk en polariserend. Stop daarmee.

Ik bedoel met extreem dat zij uitschieters zijn op het politieke spectrum, niet dat zij extremistisch zijn.

[ultimateharry]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:56:
[...]

Daar zijn veel mensen in de Kamer het toch wel over eens:

[...]

"Meerdere kamerleden" niet verder vernoemd

Verder vinden deze kamerleden dat hij debatten lekker kort kan houden, maar zien wel wat probleempjes met zijn signatuur laten we maar zeggen.

[D-e-n]

Tk55 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 12:00:
[...]

Ik bedoel met extreem dat zij uitschieters zijn op het politieke spectrum, niet dat zij extremistisch zijn.

Toch frame je ze hier op één hoop met het FvD en de PVV.

Bovendien is de SP niet meer of minder een uitschieter dan de VVD. Het klopt dus ook in die zin gewoon niet. Als het gaat om de grootte van de partij is een voorzitter van de SP net zo logisch of onlogisch als eentje van de PvdA

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2021 12:02 ]