De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:12:
[...]
Dit is trollen.

Het is helemaal niet trollen, Ik vind het vergelijk tussen Ollongrengate (of Ruttegate, hoe je het maar wilt noemen) en de misdaden die Putin begaat (nogmaals: mensen onschuldig naar strafkampen sturen of proberen te vergiftigen etc etc) totaal nergens op slaan. Ik zie de gelijkenis ook niet.
Ik snap niet dat mensen zo'n vergelijk kunnen trekken. Maar kennelijk zie jij daar dus ook geen probleem in begrijp ik dat goed?

Waarom zou ook iemand zo'n vergelijk maken als er talloze andere politieke vergelijken gemaakt kunnen worden waarin geen fysieke gruweldaden aan te pas zijn gekomen maar gewoon een politiek spelletje in een achterkamer wordt gespeeld. Iemand die het vergelijk tussen Rutte en Putin maakt is veel te ver meegesleept in deze affaire en kan m.i. dingen niet meer helder zien als hij/zij dat vergelijk werkelijk meent.
Of diegene weet niet goed wat Putin allemaal op z'n kerfstok heeft natuurlijk (maar dat is uitgebreid in de wereldmedia behandeld geweest)

[ Voor 44% gewijzigd door mr_petit op 04-04-2021 18:47 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:18:
[...]

Verschil is dat in het VK dat lijkt te werken, hier komt het vooral heel sneu over. Kom op zeg, Segers als Judas omdat hij principes heeft...

Nog even als opmerking hierbij. Het komt sneu over omdat er slechts zo’n twee miljoen volgelingen zijn. Er is geen meerderheid, geen algemeen gedeelde perceptie. Nederland is in tegenstelling tot het VK nog niet “rijp” voor dat soort gedrag om de facto effectief te zijn.

De coryfeeën zitten wel al zo diep in de kerk. Voor hen is het een normale expressie.

Echter omdat men er even niet in slaagt, en omdat een aantal het vergeten, de communicatie machine voor media in te zetten heeft het slechts intern tractie.


Toch wil ik er op wijzen, onderschat niet dat het intern tractie heeft. En dat heeft het. Het is bijna Trumpiaans, en dat woord neem ik niet licht in de mond. Hier ligt een behoorlijk alarmsignaal van structuurverschuivingen. Dat is bij een aantal deelnemers in het Brexit topic in historische analoog voorbij gekomen, voor het Nederlandse is dit een aanwezige trend. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen hoe destructief dat uitwerkt, iemand hoeft maar op de grond te gaan kijken in het VK om het te ervaren.

[dawg]

@Virtuozzo het probleem van in een kerk zitten is dat de grootste nachtmerrie is dat men erachter komt dat de aanbeden god niet bestaat. Derhalve die kop steeds dieper in zand.

Want dat is het. Kop in het zand.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:48:
Nog even als opmerking hierbij. Het komt sneu over omdat er slechts zo’n twee miljoen volgelingen zijn. Er is geen meerderheid, geen algemeen gedeelde perceptie. Nederland is in tegenstelling tot het VK nog niet “rijp” voor dat soort gedrag om de facto effectief te zijn.

Ik zie het minder somber in: ken genoeg VVD stemmers en die vinden dit soort vergelijkingen ook gewoon triest, ondergetekende heeft 17 maart op 'sadopopulisten' gestemd en vind nog steeds dat Segers zelf mag bepalen met wie hij wel en niet in zee gaat.

We zijn in Nederland gelukkig minder binair, weinig mensen zijn compromisloze gelovigen. Er is genoeg ruimte voor een uitstapje naar de concurrerende kerk, zolang die maar op een vergelijkbare grondslag gebaseerd is.

[Lordy79]

Liveshort schreef op zondag 4 april 2021 @ 12:37:
Niet helemaal mee eens, de strategie rond het virus zelf en de gevolgen voor de zorg / vaccinaties zijn inmiddels aardig rechtgetrokken denk ik.

Ik denk het niet... Het duurt nog wel tot eind dit jaar voordat alles open kan in Nederland. Dat kun je versnellen als je sneller vaccineert. Dat is by far het belangrijkste nu. Hoe sneller vaccineren hoe minder menselijk leed en hoe minder economische schade.

de huidige (deminissionaire) regering heeft totaal geen mandaat om daar grote keuzes in te maken, terwijl dat wel moet gebeuren, het liefst gisteren nog.

Op corona vlak vindt ze zichzelf nog missionair al is dat wellicht irrelevant omdat het nu na verkiezingstijd is. Al heeft de oude coalitie nog steeds een meerderheid in het parlement.

[D-e-n]

Wat de oudere basis van sommige partijen en het daarmee afschrijven van die clubs betreft: vergeten we dan niet iets te makkelijk dat kiezers ook van partij wisselen in hun leven? We hebben bijvoorbeeld het CDA al eens eerder begraven. Dat was overbodig nu paars er was gekomen.

[Wilf]

mr_petit schreef op zondag 4 april 2021 @ 15:28:
[...]

Nee dat vind ik niet. Het ene is een mening uiten (want Rutte heeft helemaal geen fysieke macht over Omtzigt, hij kan alleen voor zichzelf coöperatie uitsluiten en aan andere vragen/proberen te overtuigen of zij dat doen), en het andere is pure machtsmisbruik onder fysieke dwang en misdaad.
Putin stuurt politieke tegenstanders naar strafkampen of probeert ze te vergiftigen.
Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen niet snappen dat die dingen niet te vergelijken zijn.
Dat zegt denk ik heel veel over hoever mensen zich in deze zaak laten meeslepen en daardoor niet meer helder kunnen nadenken.

Dan denk ik dat jouw geloof in een rechtvaardig systeem in de Nederlandse politiek sterker is dan de mijne. Als er staat “Omtzigt: functie elders” dan bedoelen ze ook echt functie elders.

Ik het topic over linkse politiek (iirc) werd al eens aangehaald dat ambtenaren die niet lekker in de groep lagen een functie kregen die nergens op sloeg in een leeg kantoortje zodat ze zelf wel weg zouden gaan. En als we de rechtsbescherming van klokkenluiders de afgelopen decennia nagaan is het beeld ook niet zo rooskleurig.

Functie elders is functie elders. Dat is geen voorstel maar een (onderhandelings)eis.

[dawg]

Wilf schreef op zondag 4 april 2021 @ 20:29:
[...]
Dan denk ik dat jouw geloof in een rechtvaardig systeem in de Nederlandse politiek sterker is dan de mijne. Als er staat “Omtzigt: functie elders” dan bedoelen ze ook echt functie elders.

Ik het topic over linkse politiek (iirc) werd al eens aangehaald dat ambtenaren die niet lekker in de groep lagen een functie kregen die nergens op sloeg in een leeg kantoortje zodat ze zelf wel weg zouden gaan. En als we de rechtsbescherming van klokkenluiders de afgelopen decennia nagaan is het beeld ook niet zo rooskleurig.

Functie elders is functie elders. Dat is geen voorstel maar een (onderhandelings)eis.

De manieren en tactieken vanuit zowel het electoraat maar bovenal de partijleden en zogenoemde prominenten zijn op zijn zachtst gezegd opmerkelijk te noemen.

[mr_petit]

Wilf schreef op zondag 4 april 2021 @ 20:29:
[...]
Dan denk ik dat jouw geloof in een rechtvaardig systeem in de Nederlandse politiek sterker is dan de mijne. Als er staat “Omtzigt: functie elders” dan bedoelen ze ook echt functie elders.

Ja maar dat is dan een hoop die ze uitspreken. Rutte heeft geen fysieke macht over Omtzigt.

Dat is geen voorstel maar een (onderhandelings)eis.

Dat valt ook te bezien. Ik neem aan dat je dat als onderhandelingseis richting Hoekstra bedoelt.
Ten eerste heeft ook Hoekstra daar niets over te zeggen, en ten tweede is het aan hem of hij daarop ingaat.
En of het een onderhandelingseis is, ook dat is niet helemaal duidelijk, ook niet na het debat.

Het is natuurlijk niet netjes om mensen van te voren uit te sluiten, maar dat doet Rutte ook met Wilders. Openlijk. En daar hoor je niemand over. Niemand vindt dat een probleem (behalve Wilder natuurlijk).
Waarom vindt niemand dat een probleem?: omdat ze het zelf ook niet met Wilders eens zijn.
Als daar had gestaan: Wilders: functie elders (of Baudet functie elders) dan was niemand daar over gevallen.

[Virtuozzo]

Je hebt geen idee wat macht inhoudt. Alsof fysieke macht de enige is. Dat script van bagatelliseren, whataboutisme en opzij stappen mag ook eens ophouden.

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 04-04-2021 21:20 ]

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:11:
Je hebt geen idee wat macht inhoudt. Alsof fysieke macht de enige is. Dat script van bagatelliseren, whataboutisme en opzij stappen mag ook eens ophouden.

Ik doe hier helemaal niet aan whataboutisme, dat doe je zelf.
Ik ontken toch helemaal niet dat er een kwestie Omtzigt is, en dat die kwestie niet alleen gaat om dat Omtzigt genoemd is, maar ook de afhandeling daarvan?
Ik zeg ook niet dat fysieke macht de enige macht is, ik onderstreep alleen dat er een heel groot verschil tussen fysieke macht zit (dus met name in dat vergelijk met Putin, dus mensen naar strafkampen sturen, vergiftigen, familieleden bedreigen etc etc) en achterkamertjesspelletjes zit. Dat vergelijk werd gemaakt. Dat haal ik er toch niet bij? Het was niet mijn argument.
De enige die hier bagatelliseert, is degene die dat niet erkent en het probeert te ontkrachten. Ik krijg het idee dat jij geen benul hebt van wat daar gebeurt. Dus inderdaad, dat script van bagatelliseren,, whataboutisme en opzij stappen mag inderdaad wel eens ophouden.

Maar als je het zo goed weet (en maar weer on topic), wat kan Rutte dan doen aan Omtzigt uit de kamer te schoppen?
Volgens mij kan hij alleen maar dingen aanbieden zodat hij weggaat. Daar is Omtzigt dus zelf bij.

[Number10]

mr_petit schreef op zondag 4 april 2021 @ 20:48:
Het is natuurlijk niet netjes om mensen van te voren uit te sluiten

Dat lijkt mij juist heel netjes want het is transparant. Zo is het uitermate duidelijk. Het zou ook mooi zijn als CDA en D66 dat voorbeeld volgen en aangeven of ze een persoon wel of niet uitsluiten voor wat betreft kabinetsdeelname als daar een goede reden voor is.

Transparantie is namelijk net waar het om gaat. Ik zie het probleem ook niet, want de VVD is niet uitgesloten. Door geen van de partijen zelfs voor zover ik weet.

dan was niemand daar over gevallen.

Dat lijkt mij wel, maar dat is uiteraard een situatie waar we nu geen feiten over hebben. Anders dan de gelekte gespreksnotitie waarover binnen enkele dagen na de gesprekken in niet mis te verstane bewoordingen is beweerd dat het niet uit een van de gesprekken zou zijn voortgekomen.

Het lijkt mij alleen al vanuit landsbelang heel logisch om iemand vooraf uit te sluiten als er sprake lijkt te zijn van ofwel vergeetachtigheid op volstrekt onvoorspelbare momenten of (als dat niet aan de hand is) onbetrouwbaarheid. Beiden lijken mij goede gronden om bepaalde posities niet te bekleden eerlijk gezegd.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:36:
[...]

...

Het begint er van af te druipen.

"Mark Rutte
Ja maar Geert Wilders"

Wist je dat die uitsluiting geen probleem is omdat het een vereiste is? We noemen dat conformiteit van parlementaire stelsel, om een lang verhaal kort te maken komt dat neer op het voldoen van een partij aan vereisten van democratisch bestel en organisatie. Daar hoort ook bij dat een partij geen doelstellingen kan hebben die avers zijn aan democratisch bestel en/of grondwet.

Als Geert nu eens werk maakte van het aanpassen van statuten en structuur, prima. Maar dat doet ie al die jaren elke keer niet. Goh.

Het opmerkelijke is dat je dit al eens uitgelegd hebt gekregen door een moderator, nadat je er op gewezen bent dat je wel heel erg je best doet om in gemaakte onschuld smaak te geven en toetsbare feiten telkens in twijfel te trekken, ook door een, al was dat in reguliere deelname. Toen begreep je het ineens.

Nu niet meer.

En dan even dit, je zit nu met gebruik van een specifieke en uitzonderlijke situatie - die herleidbaar is tot keuzes van degene die uitgesloten wordt - een setting te scheppen waarin je een reguliere mogelijkheid van parlementaire werking probeert te gebruiken om iets te normaliseren.

Dat is nogal wat. Het excuus van "ik ontken niet" is wel heel erg slap, aangezien je wel telkens weer op dezelfde connotaties springt. Wat is je doel daarmee. Open vraag. Want er ligt een evident patroon, waar je door best al wat deelnemers op gewezen bent geworden.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:44:
[...]


Dat lijkt mij juist heel netjes want het is transparant. Zo is het uitermate duidelijk. Het zou ook mooi zijn als CDA en D66 dat voorbeeld volgen en aangeven of ze een persoon wel of niet uitsluiten voor wat betreft kabinetsdeelname als daar een goede reden voor is.

Transparantie is namelijk net waar het om gaat. Ik zie het probleem ook niet, want de VVD is niet uitgesloten. Door geen van de partijen zelfs voor zover ik weet.


[...]


Dat lijkt mij wel, maar dat is uiteraard een situatie waar we nu geen feiten over hebben. Anders dan de gelekte gespreksnotitie waarover binnen enkele dagen na de gesprekken in niet mis te verstane bewoordingen is beweerd dat het niet uit een van de gesprekken zou zijn voortgekomen.

Het lijkt mij alleen al vanuit landsbelang heel logisch om iemand vooraf uit te sluiten als er sprake lijkt te zijn van ofwel vergeetachtigheid op volstrekt onvoorspelbare momenten of (als dat niet aan de hand is) onbetrouwbaarheid. Beiden lijken mij goede gronden om bepaalde posities niet te bekleden eerlijk gezegd.

"Ja maar mening"


Enfin, je legt nu wel de vinger op een van de spanningsvelden hier. Collectief belang, selectief belang. Blijft toch frappant hoe vanuit elke invalshoek van situatie, kwestie, cumulatieve effecten van eerdere kwesties en zo meer, het elke keer in de kern neerkomt op minimaal dat spanningsveld.

Heeft een regering een mandaat en opdracht voor collectieve behartiging? Of selectieve behartiging?

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 04-04-2021 21:48 ]

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:44:
[...]...

Ga je nog mijn vraag beantwoorden? Wat kan Rutte doen om Omtzigt uit de kamer te schoppen?
Want je impliceert die wijsheid wel in pacht te hebben als je zegt "Je hebt geen idee wat macht inhoudt."

Trouwens wat je hier ook zegt komt gewoon neer op dat het OK is zolang het maar niet aansluit bij jouw idealen.
Want je knoopt het vast aan de mate van validiteit van acties (maar maar die validiteit is een mening) en niet aan het principe zelf.

[ Voor 28% gewijzigd door mr_petit op 04-04-2021 22:09 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:46:
Heeft een regering een mandaat en opdracht voor collectieve behartiging? Of selectieve behartiging?

Is het niet dat de kiezer met zijn/haar stem specifieke selectieve behartiging denkt af te dwingen maar in de praktijk andere sterkere krachten met deze behartiging aan de haal gaan?

[Virtuozzo]

Tuurlijk, opzij stappen, spies omdraaien, op de persoon. Hoi er nog wat saus bij en het is compleet.

Zoekterm: derailing. Zie http://speak-up.org/derail/

[Number10]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:46:
Enfin, je legt nu wel de vinger op een van de spanningsvelden hier.

Ik vind er niks spannends aan eerlijk gezegd. Vanochtend bij (als ik het goed heb) Buitenhof en WNL ook allemaal verhalen over bezinning en waarom deze uitspraak van de CU te vroeg zou zijn. Wat een flauwekul. Een partij gaat over haar eigen standpunten en communicatie uiteraard.

Partijen die zich willen bezinnen doen dat maar. Partijen die vooraf kabinetsdeelname van personen openbaar uitsluiten met een redelijke argumentatie zijn volgens mij erg transparant. Niks mis mee.

Een regering heeft volgens mij überhaupt geen mandaat. Het is de uitvoerende macht en wordt daarbij gecontroleerd door het parlement en z.n. gecorrigeerd door de rechter. C’est tout.

Het hele systeem in Nederland met coalitieakkoorden tot op de komma uitwerken is onzinnig. Daar gaat de Venetië-Commissie ons wel op wijzen vermoed ik:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-11.html

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:46:
[...]

Enfin, je legt nu wel de vinger op een van de spanningsvelden hier. Collectief belang, selectief belang. Blijft toch frappant hoe vanuit elke invalshoek van situatie, kwestie, cumulatieve effecten van eerdere kwesties en zo meer, het elke keer in de kern neerkomt op minimaal dat spanningsveld.

Toch zou in een werkende democratie ruimte voor beide spanningsvelden moeten zijn. collectief (China model "the blob" of later "The Borg") vs het andere extreem Amerika (The Dream - altijd boven je ouders kunnen uitstijgen/wolf of wallstreet).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 21:57:
[...]

Is het niet dat de kiezer met zijn/haar stem specifieke selectieve behartiging denkt af te dwingen maar in de praktijk andere sterkere krachten met deze behartiging aan de haal gaan?

Ja, daar is sprake van. Er is echter ook een meer regulier proces aanwezig: de verwarring tussen vertegenwoordiging en behartiging bij aannames t.a.v. politiek gedrag binnen perceptie van politieke structuur.

Het kiesproces is geen dwangmiddel. Klinkt misschien vreemd, maar denk er eens over na. Kiezen is een expressie voor vertegenwoordiging met vraag tot behartiging. Het zijn de componenten van bestel en hun verdere interactie die druk mechanismen toevoegen.

Bijvoorbeeld, parlementair stelsel, toezicht. Media, vierde macht. Burger, participatie inspraak.


Het is niet vreemd dat wat Seegers omschrijft als subversieve bestuurscultuur ruimte heeft. Er is immers steeds minder effectiviteit / aanwezigheid van drukmechanismen.

[franssie]

Number10 schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:01:
[...]


<>
Een regering heeft volgens mij überhaupt geen mandaat. Het is de uitvoerende macht en wordt daarbij gecontroleerd door het parlement en z.n. gecorrigeerd door de rechter. C’est tout.
<>

Klopt, ze denken er alleen anders over maar ik ben het met je eens. De Kamers hebben mandaat (en teveel naar mijn mening maar dat is een andere discussie) - Regering (of wethouders etc) zijn inderdaad uitvoerende werklui, die naar hun opdrachtgevers verantwoording moeten afleggen.
Laten we dan de EU nog maar even buiten beschouwing, de EC heeft een derde macht afgeleide van mandaat

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:02:
[...]

Toch zou in een werkende democratie ruimte voor beide spanningsvelden moeten zijn. collectief (China model "the blob" of later "The Borg") vs het andere extreem Amerika (The Dream - altijd boven je ouders kunnen uitstijgen/wolf of wallstreet).

Balans is altijd een vereiste, hier wringt iets waar moeilijk een vinger op te leggen is, wat dat aangaat is je vergelijking wel sprekend. Een binaire tegenstelling, waarbij het een net als het ander rust op geloof in beeldvorming en verhaal. Waarbij geen van beide reëel is.

De Borg is schizofreen, horizontaal én verticaal gesegregeerde samenleving. De Belofte, idem. Saillant, beide in ontwikkeling naar machtsconcentratie van overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Geen van beide is democratie. Op zijn minst erg is het een “House Rules” à la Casino.

Laat ik het zo zeggen, er zijn altijd meer dan twee posities, en talloze spanningsvelden 😎

Ik gruw even, maar van der Staaij had het over macht en tegenmacht. Waar ook balans gezocht moet worden tussen collectieve, selectieve en individuele belangen (drie assen al, en er zijn er meer) is stabiliteit van die functie een bittere vereiste. Het moment waarop die gecompromitteerd wordt is ook het moment waarop de functies van zowel vertegenwoordiging als behartiging onderhevig gesteld worden aan perverse prikkels. Het is dan afglijden naar autoritarisme. De facto.

Er kan prima werkzame ruimte zijn voor spanningsvelden. Die zullen er altijd zijn. Hoe we er mee omgaan, dat is het eerste criterium. Een open samenleving, democratisch bestel, het kan prima. Zolang de integriteit van proces, structuur, gedrag en kader maar niet geschaad worden.

Best moeilijk om te zeggen, maar dat is wel het punt waar we - al enige tijd - zitten.


Nu moet ik hier wel bij opmerken, Mark is echt niet de eerste waar die opdracht collectieve behartiging onderuit gegaan is. Lubbers had het ook. Er ligt echter een lijn van escalatie op ordeningsvraagstukken. Balkenende idem. Den Uyl en van Agt waren zo’n beetje de laatsten in de reeks waar de centrale opdracht voor regering centraal stond. Daarna is dat weggevallen.

[Number10]

offtopic:
Schaamteloze plug over een aanverwant onderwerp. Over enkele minuten de eerste uitzending van Medialogica over de rol van de media in het toeslagenschandaal:

Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 04-04-2021 22:22 ]

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:06:
[...]

Klopt, ze denken er alleen anders over maar ik ben het met je eens. De Kamers hebben mandaat (en teveel naar mijn mening maar dat is een andere discussie) - Regering (of wethouders etc) zijn inderdaad uitvoerende werklui, die naar hun opdrachtgevers verantwoording moeten afleggen.
Laten we dan de EU nog maar even buiten beschouwing, de EC heeft een derde macht afgeleide van mandaat

En daar zit inderdaad een valstrik. Verkozenen hebben het mandaat. Omtzigt heeft daar bitter gelijk in. Regering heeft een opdracht. Afhankelijk van politieke school neemt het mandaat, zie machtspolitiek. Of niet, conform ontwerp van bestel. Inderdaad, uitvoerders.

De kamers hebben ook een opdracht (enfin, meerdere). De verkozenen daar voorzien in het mandaat voor invulling daarvan.

Maar je ziet waarschijnlijk wel waar in algemeen publiek debat meteen punten van verwarring liggen. Politiek leidt toch? Het zijn leiders, toch? Nee, eigenlijk is het ontwerp zo dat politiek volgt en politici uitvoerders zijn. Moet er wel druk op blijven staan. En, we moeten weten dat het ontwerp zo in elkaar zit.


Wat die kwestie EU aangaat, tja, dat krijg je wanneer nationale politiek functionele democratisering ondermijnt 😎

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:13:
Den Uyl en van Agt waren zo’n beetje de laatsten in de reeks waar de centrale opdracht voor regering centraal stond. Daarna is dat weggevallen.

Bewust Wim 'exhibitionistische zelfverrijking' Kok hier niet toe gerekend?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:20:
[...]

Bewust Wim 'exhibitionistische zelfverrijking' Kok hier niet toe gerekend?

Kok zit resoluut in de lijn van Lubbers naar Rutte. Hoe hard ook om misschien te horen voor sommigen, het is ook volledig irrelevant of we het benaderen voor verstrengelingen of Derde Weg of anders, het effectieve resultaat telt. De term “de stilte van Kok” bestaat niet zonder redenen.

[Russel88]

Lol. Ik zie allemaal VVD mensen op tv om maar te zeggen hoe naar Rutte behandeld is.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:19:
[...]
<>
Wat die kwestie EU aangaat, tja, dat krijg je wanneer nationale politiek functionele democratisering ondermijnt 😎

Yup, en jouw conclusie zal waarschijnlijk anders zijn maar het is de reden dat ik EU-sceptisch ben. Dat gezegd hebbende DE en de US werken ook federaal. Zwitserland wel democratisch maar dat is een relatief klein land.
Maar het gaat te ver off-topic hier.

Eerst maar eens een Kamermeerderheid zien te vinden die het eens wordt hoe verder mer welke ministers, meerderheid of niet. En dat legt een verantwoordelijkheid op de Tweede Kamer die ze niet (meer) gewend zijn dus dat wordt denk ik spannend.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:13:
[...]


Den Uyl en van Agt waren zo’n beetje de laatsten in de reeks waar de centrale opdracht voor regering centraal stond. Daarna is dat weggevallen.

Denk je dat echt?
Den Uyl 2 is stukgelopen in de formatie omdat het CDA vond dat de PVDA zich mengde in welke ministers het CDA op de door hun onderhandelde posten wou zetten.
Daar werd dus ook gewoon machtspolitiek gespeeld.
Same old same old.
Daarom is er een van Agt 1 gekomen.
Wat dat betreft was het vroeger niet beter hoor. Moeilijker te herinneren alleen. Zeker als het machtspolitiek vanuit een linkse partij betreft...

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 04-04-2021 22:29 ]

[carpebios]

Russel88 schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:26:
Lol. Ik zie allemaal VVD mensen op tv om maar te zeggen hoe naar Rutte behandeld is.

Is dat niet hetzelfde als zeggen dat hier vooral niet vvd-ers zitten die het tegenovergestelde beweren? Waarom je daar hard om moet lachen snap ik niet

[mr_petit]

carpebios schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:29:
[...]


Is dat niet hetzelfde als zeggen dat hier vooral niet vvd-ers zitten die het tegenovergestelde beweren? Waarom je daar hard om moet lachen snap ik niet

Sowieso zijn er natuurlijk nog heel veel onbehandelde vragen danwel stellingen uit het debat.
Er wordt natuurlijk volledig naar Rutte gewezen (ik ben zelf van mening dat hij zich dus expres als zondebok heeft opgeworpen, maar mijn gelijk of ongelijk blijkt pas bij het volgende kabinet ), maar iedereen spreekt dus schande van dat omtzigt op die notitie stond.
Maar hoe is die daar gekomen? Er kan gesproken over zijn, maar het zijn de de verkenners/informateurs die het opgeschreven hebben, en daar dus ook mee naar andere partijen gegaan.
Als dat echt zo not done is, dan had Annemarie of Kajsa toch moeten zeggen "Ruud, dat gaan we niet doen". "We gaan niet op die manier mensen polsen"
Maar ze hebben het opgeschreven. Dat doe je alleen maar als je daar iets mee gaat doen.
Ze zijn afgetreden en het duurde eeuwig voordat nou duidelijk werd wie het uiteindelijk gezegd heeft.
Dit is imo een spel waarin VVD en D66 gewoon evenveel blaam betreft.
De hele klungelige gang van zaken, dat Rutte dingen vergeet, en onverhoopt ook vrijwillig zegt dat hij eerder gebeld is met de uitslag dan dat de kamer geïnformeerd is, dat duidt voor mij dat hij dus eigenlijk vrijwillig de schuld op zich neemt. Waarom anders het vuur nog even extra oppoken. Ik weet alleen niet waarom (ik heb m'n theorie).
Maar de blaam an sich ligt bij 2 partijen, en ik denk zelf dat Hoekstra er zelf vanaf wist, of dat ze op het punt stonden het hem te vertellen, maar volgens mij weet je dat dan al van tevoren als lijsttrekker. Zoiets komt dan niet als een verrassing lijkt me.

Waarom mensen daar om lachen... schadenfreude.
Als mijn persoonlijke complottheorietje waar blijkt te zijn, dan ben ik degene die over 8 maanden tot 2 jaar lacht.
Dan heb ik mijn "told you so" momentje.
Heb ik ongelijk, dan is dat zuur en kan ik alleen maar Rutte verwijten "hoe heb je het zo stom kunnen aanpakken" Want als er geen complot zit, als Kaag niet in die dagen dat zij niet beschikbaar was voor commentaar (wat kan je in vredesnaam beter te doen hebben in zo'n politieke crisis ) niet geformeerd heeft, dan is de gang van zaken natuurlijk te dom voor woorden gezien vanuit een MP die 10 jaar lang ervaring heeft.
Heeft Kaag eigenlijk ooit een reden opgegeven waarom ze niet voor commentaar beschikbaar was en dat Rutte voor haar moest spreken? Ik bedoel ze is enorm slim en ervaren. Dan heeft ze Rutte toch niet nodig om voor haar te spreken.
Het enige wat ik kan voorstellen dat je niet voor commentaar beschikbaar bent is dat er iets ernstig gebeurd zou zijn (ouders overleden, begrafenis), maar dan was dat denk ik wel vermeld.
Maar ook dan vind ik het raar dat iemand van een andere partij voor jou spreekt. Ik bedoel, dit is geen regeringskwestie maar een formatiekwestie, dus een partijkwestie. Dan had toch nummer 2 of 3 van D66 kunnen reageren?

[ Voor 24% gewijzigd door mr_petit op 04-04-2021 22:48 ]

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:26:
Lol. Ik zie allemaal VVD mensen op tv om maar te zeggen hoe naar Rutte behandeld is.

Is iets wat ik in eigen kring zie, maar ik zie ook reacties waar er nagedacht wordt. Een kennis treft het als een soort moreel affront. Een ander merkte op dat hij moest toegeven dat Seegers meer dan een punt had, hoe moeilijk het hem ook viel.

Ik moet zeggen, ik ben er nog uit waar ik meer van stond te kijken. Een VVD lid, regionale functie, die kritiek uit op Mark, of een confessioneel gelijk geeft.


Dat gezegd, ik denk dat niet onderschat mag worden hoe zuur het aankomt. Met name in relatie tot hoe weinig intern zicht er eigenlijk is op de debacles, zeker vanuit blootstelling aan de aanwezige informatiestromen. Er zit ook wel een scheut bij van confrontatie met een zero sum valstrik, maar we winnen altijd, en nu dit, dat kan niet eerlijk zijn.

Wat mij persoonlijk opvalt is dat het eigenlijk allemaal best kalm is, behalve daar waar óf ego in het spel is, óf er sprake is van aanwezigheid van geloofsgedrag / ideologie. Dat eerste kent best een sterke correlatie met selectieve belangen, de coryfeeën bijvoorbeeld. Dat tweede, is eigenlijk best eng, het lijkt heel erg op wat ik zie bij Amerikaanse Republikeinse kennissen.

Toch had ik meer algemene consternatie verwacht. Misschien zit daar een persoonlijke inschatting, hier speelt altijd een factor van kring die je kent, maar ik had meer reflexief afwijzen van de achterliggende Kwestie verwacht.

[Virtuozzo]

carpebios schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:29:
[...]


Is dat niet hetzelfde als zeggen dat hier vooral niet vvd-ers zitten die het tegenovergestelde beweren? Waarom je daar hard om moet lachen snap ik niet

Dat valt best mee hoor - er zitten behoorlijk wat deelnemers in het topic die bijvoorbeeld VVD lid zijn, VVD gestemd hebben. Net als CDA en D66

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:27:
[...]

Eerst maar eens een Kamermeerderheid zien te vinden die het eens wordt hoe verder mer welke ministers, meerderheid of niet. En dat legt een verantwoordelijkheid op de Tweede Kamer die ze niet (meer) gewend zijn dus dat wordt denk ik spannend.

Daar stip je inderdaad iets aan. Veel van de Kamer is al heel lang niet meer gewend aan verantwoordelijkheid bij toepassing van opdracht, en mogelijke nieuwe ruimte om die opdracht ook echt uit te kunnen voeren.

Dat is best een uitdaging.

[franssie]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 23:05:
[...]


Daar stip je inderdaad iets aan. Veel van de Kamer is al heel lang niet meer gewend aan verantwoordelijkheid bij toepassing van opdracht, en mogelijke nieuwe ruimte om die opdracht ook echt uit te kunnen voeren.

Dat is best een uitdaging.

Precies - weg van het regeer akkoord en terug naar het verkiezingsprogramma en de bijbehorende botsingen en ook daar achterskamers compromis zien te vinden (niet alles kan via de Tweede Kamer - dat kost ook wel veel tijd) maar wel stemmen op inhoud in plaats van regeerakoorden. Ik kan er alleen maar van dromen maar wie weet.

[Laguna]

mr_petit schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:38:
[...]

Maar hoe is die daar gekomen? Er kan gesproken over zijn, maar het zijn de de verkenners/informateurs die het opgeschreven hebben, en daar dus ook mee naar andere partijen gegaan.

Het was alleen niet opgeschreven door de verkenners, het was opgeschreven door ambtenaren van Algemene Zaken (je weet wel het ministerie van Rutte en tevens zijn via via contact) die waren toegewezen aan het verkenner-bureau. Ollongren had in het debat gemeld dat zij de notitie die ochtend nog niet doorgenomen had.

De hele klungelige gang van zaken, dat Rutte dingen vergeet, en onverhoopt ook vrijwillig zegt dat hij eerder gebeld is met de uitslag dan dat de kamer geïnformeerd is, dat duidt voor mij dat hij dus eigenlijk vrijwillig de schuld op zich neemt. Waarom anders het vuur nog even extra oppoken. Ik weet alleen niet waarom (ik heb m'n theorie).

Afleidingsmanoeuvre en tevens aantonen dat hij eerlijk is en daarmee een poging zijn geloofwaardigheid te herstellen.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zondag 4 april 2021 @ 23:11:
[...]

Precies - weg van het regeer akkoord en terug naar het verkiezingsprogramma en de bijbehorende botsingen en ook daar achterskamers compromis zien te vinden (niet alles kan via de Tweede Kamer - dat kost ook wel veel tijd) maar wel stemmen op inhoud in plaats van regeerakoorden. Ik kan er alleen maar van dromen maar wie weet.

Dromen, daar werken we voor

Enfin, er zit wel een zuur punt bij. In die zin, het stipt wel weer de discrepantie aan tussen wat Mark zegt, en wat Mark doet. Narratief, realiteit van handelen. Terug naar de inhoud? Maar nee. Ergens is dit ook best verklaarbaar, waar ruimte gelaten wordt, zal deze genomen worden. Kan zo'n dynamiek zich nestelen, dan ontstaat vanzelf altijd een óf gulzige, óf perverse bestuurscultuur.

In het zakenleven is dit absoluut niet onbekend. In verenigingsleven ook niet. Maar opnieuw, bij politiek is er een blinde vlek.

Is er eenmaal zo'n bestuurscultuur, dan gaat het eigenlijk de facto alleen nog maar om het verkoopverhaal. De rest valt weg, of wordt verwijderd. Dan is het aan overige componenten in systeem, structuur of dynamiek om dat opnieuw af te dwingen.

In een stelsel van vaste regels is dat een stuk eenvoudiger dan in een normatief stelsel. De functies van de kamers, we zullen daar toch eerlijk in moeten worden, ze zijn voor toezicht en controle gecompromitteerd. Vanuit aanwezige bestuurscultuur.

Daar kunnen we best gevoel, mening of overtuiging bij hebben. Het probleem is dat de feiten er liggen. De consequenties ook. Nu kan menigeen daar eigen bepaling bij maken, maar na consequenties komen altijd effecten. Nu ja, daar hebben we het in het topic over de Toeslagenaffaire over gehad, de bijzondere complicatie is die kwestie van beleidsfundament ten bate van verwijdering van macht van de burger ten gunste van de overheid plus het ontslaan van overheid van aansprakelijkheid bij toepassing van die macht plus het verwijderen van wegen voor inzicht en toezicht in besluitvorming en selecties daarbij.

Het is iets waar best meer bij stil gestaan zou mogen worden. Beleidsfundament wil immers zeggen dat wat voor één domein de standaard is, dus ook voor andere domeinen van toepassing is. En dus ook voor andere selecties dan bijstand.

In eigen kring is dat besef her en der wel ingedaald, maar niet tijdens die affaire. Wel de afgelopen week. Best opmerkelijk, het idee dat niemand veilig is bleek bij een aantal kennissen bijzondere impact te hebben.

Enfin, wat dat aangaat komt er misschien iets wat over een paar jaar in onderzoek het Omtzigt effect zal heten, om maar iets te noemen. Een observatie van verschuivingen in gedrag bij Kamerleden t.a.v. opdracht als volksverkozene én t.a.v. machtsdynamiek. Dit soort veranderingen in groepsdynamica zijn vrij organisch, veelal geworteld meer in emotie dan in rationele analyse e.d. Het potentieel is er, maar dat soort processen zijn wel gradueel.

Belangrijke factor hierbij zit in de vraag óf Omtzigt terugkeert, op welke wijze, en met welke doelstellingen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:51:
Wat mij persoonlijk opvalt is dat het eigenlijk allemaal best kalm is, behalve daar waar óf ego in het spel is, óf er sprake is van aanwezigheid van geloofsgedrag / ideologie.

Is dat niet tegelijkertijd onderdeel van ons probleem? Mensen zich niet echt verbonden voelen met een partij, hooguit een bepaalde richting maar net zo makkelijk naar de volgende prikkel hoppen?

Lidmaatschap van een partij vraagt een bepaalde overtuiging, dat is een gevoel wat anno 2021 redelijk zeldzaam geworden is.

[mr_petit]

Laguna schreef op zondag 4 april 2021 @ 23:18:
[...]


Het was alleen niet opgeschreven door de verkenners, het was opgeschreven door ambtenaren van Algemene Zaken (je weet wel het ministerie van Rutte en tevens zijn via via contact) die waren toegewezen aan het verkenner-bureau. Ollongren had in het debat gemeld dat zij de notitie die ochtend nog niet doorgenomen had.

Dan nog kan ik me niet voorstellen dat Kaag Rutte voor haar laat spreken.
Als het uit Rutte's mond is gekomen en Kaag die mening niet deelt, dan weet Kaag dat. (of Kaag moet aan dezelfde geheugensziekte lijden).
Rutte kan evt. wel tegen Kaag gezegd hebben dat hij het niet heeft gezegd, maar dan nog weet Kaag dat zij het niet heeft gezegd.
In zo'n geval (waarin daar onzekerheid heerst, en je het er ook absoluut niet mee eens bent) dan laat je hem toch niet voor jou spreken? Dan laat je dat toch een partijgenoot doen als je zelf niet voor de buis kan verschijnen omdat je kennelijk iets belangrijkers hebt?
Want Rutte is in deze zin niet haar vriend of collega. Dat is haar concurrent. Ze zitten daar als lijsttrekkers, niet als leden van de regering.
En ik kan me dan ook niet voorstellen dat zo'n ervaren diplomaat als Kaag dat niet beseft.

Er zijn in deze kwestie gewoon zoveel dingen die niet optellen. Of het zijn de grootste klungels in de politiek (dus niet alleen Rutte, maar ook Kaag en de informateurs), of ze spelen tot op verregaande hoogte onder 1 hoedje.

[Laguna]

mr_petit schreef op maandag 5 april 2021 @ 00:29:
[...]

Dan nog kan ik me niet voorstellen dat Kaag Rutte voor haar laat spreken.

Daar had ze ook spijt van:

[mr_petit]

Laguna schreef op maandag 5 april 2021 @ 01:09:
[...]
Daar had ze ook spijt van:

Ja, maar dat heeft wel 5 dagen geduurd.

Het blijven voor mij, als er dus geen complot is, allemaal blunders, beginnersfouten.
Terwijl het politici en diplomaten zijn met extreem veel ervaring.
Ik kan moeilijk geloven dat ze dan zo'n slecht herstelplan hadden voor die blunder.
En helemaal dat Rutte dan zo ongeveer uit zichzelf zegt dat hij de notities eerder kreeg dan de rest.
Je kan denken dat je daardoor eerlijker lijkt, maar dat was anders nooit uitgekomen of te controleren geweest lijkt me.
Het is een beetje dat de moordenaar van een vrouw in de rechtzaal nog even verteld dat hij haar ook verkracht heeft omdat hij dan denkt dat hij een lagere straf krijgt omdat hij zo eerlijk is

Maar misschien acht ik wel veel slimmer dan dat ze werkelijk zijn...Dat zou toch wel een teleurstelling zijn

Een andere vraag, met name aan de GL'ers hier:
Hoe ligt Jesse Klaver nou?
Is zijn positie niet in gevaar? (ik weet niet of er binnen die partij een goede kandidaat is om hem op te volgen, dus zeg maar wat er bij de VVD (nog) niet is)
Ik bedoel: GL heeft verloren. soit.(dat is in feite pas over 4 jaar/bij nieuwe verkiezingen een probleem voor hem)
Maar hij was in het debat ook heel toegankelijk naar Rutte, en de notities die vrijgekomen zijn, daaruit blijkt dat hij over een aantal speerpunten toch eventueel wil onderhandelen.
Dat maakt hem een zwakkere opponent in een eventueel links kabinet zonder VVD. Want daar heeft het CDA nog meer een key positie. Met name de PvdD is nu een probleempunt. (ik heb het vooral over de veestapel natuurlijk)
Dus heeft Klaver teveel in zijn kaarten laten kijken?
Want die tabel was eigenlijk een inventarisatie. Maar wat er van Klaver's standpunten geschreven wordt, lijkt het wel alsof de onderhandelingen al begonnen zijn.
En verwoordt hij nog wel voldoende de idealen van z'n achterban?

In die notities (de tabel dan) stond bij het CDA helemaal niets. Toeval of wegge-edit?

[ Voor 5% gewijzigd door mr_petit op 05-04-2021 01:57 ]

[horizon1978]

Klaver denkt nog steeds de Nederlandse Trudeau te kunnen worden. Zo werd hij ook gelanceerd in het begin.

Alleen is hij steeds meer een persiflage geworden.

[Jake]

mr_petit schreef op maandag 5 april 2021 @ 01:47:
Ja, maar dat heeft wel 5 dagen geduurd.

Het blijven voor mij, als er dus geen complot is, allemaal blunders, beginnersfouten.
Terwijl het politici en diplomaten zijn met extreem veel ervaring.
Ik kan moeilijk geloven dat ze dan zo'n slecht herstelplan hadden voor die blunder.

Ik krijg bij Kaag het gevoel: "Ik heb er 5 dagen over na gedacht over wat te zeggen, maar gelukkig hoef ik nu alleen maar te vertellen waarom ik niet gelijk gereageerd heb (waarmee inhoudelijke vragen uitblijven)."

En 'het was een les' is natuurlijk ook altijd een goede dooddoener...

En helemaal dat Rutte dan zo ongeveer uit zichzelf zegt dat hij de notities eerder kreeg dan de rest.
Je kan denken dat je daardoor eerlijker lijkt, maar dat was anders nooit uitgekomen of te controleren geweest lijkt me.

Wellicht vreesde MR dat hij anders chantabel zou zijn? Wat dus duidt op iemand van een andere partij... (of is dit té complot denken?)

Als ik moet gokken zijn: een zondebok strategie of een (extra) 'foutje'...

[BarôZZa]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:23:
[...]

Dat is gewoon onjuist. Ook de plannen van linkse partijen worden keurig doorgerekend. Laten we hier nu niet meegaan met de frame die Rutte en co steeds proberen neer te leggen.

Als er één programma financieel niet klopt is het dat van het FvD wel dus of mensen het überhaupt een reet kan schelen is maar de vraag.

Ik heb het niet over berekeningen. Ik heb het over zaken als de woningmarkt. Volgens GroenLinks gaat er zowel snel voldoende gebouwd worden als dat het betaalbaar wordt en allemaal duurzaam. De realiteit is gewoon dat het alleen draait om duurzaam. De steden waar GroenLinks het voor het zeggen had zijn onbetaalbaar geworden. Dat is prima, maar wees dan eerlijk en kom niet met onzin dat je zo sociaal bent.

Hetzelfde met zaken als diversiteit. De GroenLinks/D66 wijken zijn de minst diverse. Dat is de grachtengordel van Amsterdam, niet Zuid. Diversiteit wordt vooral naar andere plekken verplaatst

[Laguna]

mr_petit schreef op maandag 5 april 2021 @ 01:47:
[...]

Maar misschien acht ik wel veel slimmer dan dat ze werkelijk zijn...Dat zou toch wel een teleurstelling zijn

Er lijkt mij hier eerder sprake van onderschatting.

In die notities (de tabel dan) stond bij het CDA helemaal niets. Toeval of wegge-edit?

Zoals in alle openbaar gemaakte stukken is te lezen, is er met Hoekstra niet over de inhoud gesproken, waardoor de kolommen vanzelfsprekend leeg zijn.

Mocht iemand trouwens het debat van 1 april nog in zijn volledigheid willen nalezen, dat kan hier:
https://www.tweedekamer.n...8a-408d-83f4-4b3e6d1b3da3

[ Voor 6% gewijzigd door Laguna op 06-04-2021 22:22 ]

[Wilf]

mr_petit schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:40:
[...]

Het is helemaal niet trollen, Ik vind het vergelijk tussen Ollongrengate (of Ruttegate, hoe je het maar wilt noemen) en de misdaden die Putin begaat (nogmaals: mensen onschuldig naar strafkampen sturen of proberen te vergiftigen etc etc) totaal nergens op slaan. Ik zie de gelijkenis ook niet.
Ik snap niet dat mensen zo'n vergelijk kunnen trekken.

Op de oppervlakte lijkt het een scheef vergelijk maar het gaat om de onderliggende structuur van impliciete én expliciete macht en druk. Van mafiose praktijken waarbij er geen directe en zichtbare connecties zijn maar ondergrondse netwerken en genoemde impliciete macht en druk (dat wil zeggen; de consequenties van handelen zijn voor de actoren al duidelijk vooraleer zij iets beginnen - de macht hoeft niet eens geconsolideerd te worden).

Het is niet voor niets dat wij steeds meer mafiose structuren door de gehele samenleving zien; zo is ons politiek stelsel nu ook in gebruik en die Rolodex kan op meerdere lagen heimelijk gebruikt en gedeeld worden.

Nu ga ik echt niet beweren dat Rutte het hoofd is van grootschalige drugshandel zoals Reagan dat was, maar op regionaal niveau liggen die lijntjes een stuk korter en nationale reprimandes volgen niet.

Schandaal na schandaal zie je in Zembla of reportages van Teun van de Keuken. Oplossingen volgen niet. Afvaldumpingen, grootschalige gemeentelijke fraude, drugskartels die bijna bovengronds opereren, een vervaagde grens tussen sportclubs en maffia (drugs en gokhandel) et cetera et cetera. We zien nog net iets minder mensen met pistolen zwaaien vanuit hun dure SUV om voorrang af te dwingen maar voor de rest is in ons land maffia en criminaliteit al aardig bovengronds en zichtbaar, gelijkend aan Rusland.

mr_petit schreef op zondag 4 april 2021 @ 20:48:
[...]

Ja maar dat is dan een hoop die ze uitspreken. Rutte heeft geen fysieke macht over Omtzigt.

Denk maffia. Denk impliciete macht en druk. Nou mag op wereldschaal Rutte misschien minstens zo knurfterig als Balkenende overkomen als wannabee mafioso maar in Nederland heeft hij wel gezag en uitstraling. Als hij zegt in de media dat iets niet besproken wordt dan is dat een cue. Als iets helemaal niet naar buiten mag komen omdat dit gaat over ondergrondse macht en druk dan wordt dat uitgevoerd. “An offer they can’t refuse.”

Oftewel: Willen jullie, CDA, meeregeren of willen jullie voortaan weggezet worden als oppositie en in de media weggezet als rommelende partij met interne problemen en een doctrine van verzwijging? Omtzigt functie elders.

[quote]
Dat valt ook te bezien. Ik neem aan dat je dat als onderhandelingseis richting Hoekstra bedoelt. (…)]/]Geen onderhandeling. Of wil het CDA door als gemarginaliseerde partij? Of wel in de coalitie maar een totaal dichtgetimmerd akkoord waarbij Omtzigt weg == bescherming tegen het openbaar maken van de kast vol lijken?

Het is natuurlijk niet netjes om mensen van te voren uit te sluiten, maar dat doet Rutte ook met Wilders. Openlijk. En daar hoor je niemand over. Niemand vindt dat een probleem (behalve Wilder natuurlijk).
Waarom vindt niemand dat een probleem?: omdat ze het zelf ook niet met Wilders eens zijn.
Als daar had gestaan: Wilders: functie elders (of Baudet functie elders) dan was niemand daar over gevallen.

Openlijk is expliciet en dus minder dreigend. Dat klinkt tegenstrijdig maar expliciet is voor de bühne. Expliciet is marketing; een boodschap bedoeld voor het volk. Daar kan ook van afgewezen worden met een mooi verhaaltje.

Impliciet en/of ondergronds is veel gevaarlijker en minder onderhandelbaar en vaak ook met dreiging bekendmaking van lijken.

Mark is joviaal ín de media, in ABDUP en andere lobbykamers, maar hard, koppig en passief agressief in politiek waarbij hij in machtspositie zit (of denkt te zitten; denk aan EU-top).

[Wilf]

franssie schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:02:
[...]

Toch zou in een werkende democratie ruimte voor beide spanningsvelden moeten zijn. collectief (China model "the blob" of later "The Borg") vs het andere extreem Amerika (The Dream - altijd boven je ouders kunnen uitstijgen/wolf of wallstreet).

Ik vraag me wel eens af hoeveel mensen met kritiek op China daar zelf zijn geweest (om te werken met Chinezen, niet op vakantie of in expatbubbel), want het beeld dat veel mensen lijken te hebben kan ik toch niet delen.

In China wordt communisme nog als marketingtool gebruikt; de Chinezen zelf doen alles voor de staat. Maar in werkelijkheid is het de gedroomde autoritaire hyperkapitalistische staat waar de VS en VK zo hun best voor doen om ook te worden. Privatise the profits, socialise the losses. Onbetaalbare zorg, onbetaalbare huizen, mensen die keihard werken (12u per dag, 6 à 7 dagen in de week en vrij op nieuwjaar) voor een beter leven voor hun kinderen, iedereen wil de nieuwste duurste gadgets, heel veel dure auto’s in de stad en aan de randen de oude barrels en vooral veel oude scooters, en elke vierkante centimeter is reclame; in de stad vol LED-panelen en op het platteland elk stukje grond langs de snelweg. Hele uitzichten over bergen vol met grote Bill boards voor advocaten, babyvoeding, snoep, chips, voedsel, drinken en af en toe Xi / de overheid over hun plan met de regio en/of de toekomst van welvarend China (one belt, one road onder andere). Alles draait om handel en verkoop en de oude wijken met kleine ondernemers worden platgewalst om dure sjieke woon- werk- en handelstorens neer te zetten met megagrote retail malls en dergelijke; van Carrefour (megagrote supermarkten) tot Vuitton. Vaak zijn die dingen snel in elkaar geflanst en vervalt de bende na een paar jaar want tijd is geld en bouw is handel, dus hop hop verder bouwen.

Communisme? Nee. Communisme als marketing tool (heeft in Zuidoost-Azië nog een goede naam)? Ja.

[D-e-n]

BarôZZa schreef op maandag 5 april 2021 @ 08:45:
[...]

Volgens GroenLinks gaat er zowel snel voldoende gebouwd worden

Dat roepen alle partijen, van links tot rechts. Daar kun je bij allemaal twijfel hebben

als dat het betaalbaar wordt en allemaal duurzaam. De realiteit is gewoon dat het alleen draait om duurzaam. De steden waar GroenLinks het voor het zeggen had zijn onbetaalbaar geworden. Dat is prima, maar wees dan eerlijk en kom niet met onzin dat je zo sociaal bent.

Je hebt nu kritiek op één punt op het programma van één linkse partij en plakt daar een frame op voor heel links. Je realiseert je dat de SP er weer heel anders in staat? Je realiseert je dat er ook bij de VVD of het CDA dingen in staan die nooit waargemaakt kunnen worden?

Hetzelfde met zaken als diversiteit. De GroenLinks/D66 wijken zijn de minst diverse. Dat is de grachtengordel van Amsterdam, niet Zuid. Diversiteit wordt vooral naar andere plekken verplaatst

Volgens mij hadden we het over "links". Dus laat svp D66 er dan buiten. En ik weet niet wat je wilt zeggen maar de grachtengordel is ook voor de gemiddelde GL kiezer onbetaalbaar geworden. Bovendien is het selectief gelul: alsof de wijken waar de PVV groot is altijd zo divers zijn. Ik zie een grote PVV in steden waar ze nog nooit een Marokkaan gezien hebben bij wijze van spreken.

[Maahes]

Wilf schreef op zondag 4 april 2021 @ 20:29:
[...]
Dan denk ik dat jouw geloof in een rechtvaardig systeem in de Nederlandse politiek sterker is dan de mijne. Als er staat “Omtzigt: functie elders” dan bedoelen ze ook echt functie elders.

Ik het topic over linkse politiek (iirc) werd al eens aangehaald dat ambtenaren die niet lekker in de groep lagen een functie kregen die nergens op sloeg in een leeg kantoortje zodat ze zelf wel weg zouden gaan. En als we de rechtsbescherming van klokkenluiders de afgelopen decennia nagaan is het beeld ook niet zo rooskleurig.

Functie elders is functie elders. Dat is geen voorstel maar een (onderhandelings)eis.

Het is niet zeker dat het een onderhandelingseis was. Daarnaast heeft een formateur of minister president in Nederland helemaal niet zoveel macht. Het moet vooral iemand zijn die in staat is te verbinden. Als hier een probleem zit dan is het systemisch en is Mark Rutte slechts iemand die nu geslachtofferd wordt door de andere opportunisten.

[MikeyMan]

Laguna schreef op maandag 5 april 2021 @ 08:53:
[...]


Mocht iemand trouwens het debat van 1 april nog in zijn volledigheid willen nalezen, dat kan hier: https://www.tweedekamer.n...9c-4218-8bf0-4c0c4538017b

Thanks! Ik print hem ff uit!

[Wilf]

mr_petit schreef op maandag 5 april 2021 @ 01:47:
[...]
En helemaal dat Rutte dan zo ongeveer uit zichzelf zegt dat hij de notities eerder kreeg dan de rest.
Je kan denken dat je daardoor eerlijker lijkt, maar dat was anders nooit uitgekomen of te controleren geweest lijkt me.
Het is een beetje dat de moordenaar van een vrouw in de rechtzaal nog even verteld dat hij haar ook verkracht heeft omdat hij dan denkt dat hij een lagere straf krijgt omdat hij zo eerlijk is

Het is diep spel voor oppervlakkig resultaat.

Oppervlakkig gezien is Rutte niet verantwoordelijk voor het uitlekken en treft hij geen blaam (het zal hem spijten dat het is uitgelekt) en hij heeft geen actieve herinneringen. Door de zeggen dat hij, door externe factoren (iemand die hem opbelt) eerder iets te weten is gekomen treft hem wederom geen blaam én wordt wind uit de zeilen gehaald voor tegenstanders. Allemaal heel positief voor de bühne; Rutte treft geen blaam en de VVD kan wijzen dat het hun schuld niet is en VVD-stemmers kunnen rustig VVD blijven stemmen. Glas, plas, was.

De vergelijking met een moord is op dit oppervlakkige acteerwerk dus onjuist omdat het scripts zijn die bezijden de waarheid liggen en alle verwijten extern leggen.

[Wilf]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 09:30:
[...]
Het is niet zeker dat het een onderhandelingseis was. Daarnaast heeft een formateur of minister president in Nederland helemaal niet zoveel macht. Het moet vooral iemand zijn die in staat is te verbinden. Als hier een probleem zit dan is het systemisch en is Mark Rutte slechts iemand die nu geslachtofferd wordt door de andere opportunisten.

Als die macht er niet lag dan was dit nooit zo opgeschreven. Sterker nog; als de politieke macht zo zou liggen als het hoort was het niet eens im frage geweest aangezien dit soort machtspolitieke uitingen geen plaats hebben in een werkende democratie.

Pas nadat het uitlekt hebben mensen spijt (van dat het uitlekt); alle grenzen van democratische politiek waren toen echter al overschreden.

[Maahes]

Wilf schreef op maandag 5 april 2021 @ 09:43:
[...]
Als die macht er niet lag dan was dit nooit zo opgeschreven. Sterker nog; als de politieke macht zo zou liggen als het hoort was het niet eens im frage geweest aangezien dit soort machtspolitieke uitingen geen plaats hebben in een werkende democratie.

Pas nadat het uitlekt hebben mensen spijt (van dat het uitlekt); alle grenzen van democratische politiek waren toen echter al overschreden.

Mee eens, maar laten we niet net doen alsof dit soort praktijken een verrassing zijn. Het is al decennia het geval. Ook nog voordat Rutte premier was. De corruptie wordt vaak genoeg getoond door FTM, Zembla, Tegenlicht etc. Het kabinet is gevalen om de toeslagenaffaire. De regeringspartijen (inclusief Mark Rutte) hebben gewonnen. Er is geen nieuwe informatie sinds de verkiezingen. Nederland wist hoe het werkt en Nederland heeft hiervoor gekozen. M.i. is het dezelfde machtspolitiek waarmee Rutte nu wordt gedwongen tot opstappen. Dit voorval (het benoemen van een naam in een verkenning) is toch lachwekkend ridicuul als je het vergelijkt met alle andere praktijken van de afgelopen jaren (de lobbycratie)?

[D-e-n]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:02:
[...]

Dit voorval (het benoemen van een naam in een verkenning) is toch lachwekkend ridicuul als je het vergelijkt met alle andere praktijken van de afgelopen jaren (de lobbycratie)?

Dit voorval is de druppel, de optelsom. Dit voorval is het moment waarop Rutte concreet betrapt wordt. Het is namelijk een patroon waar Rutte langzaam maar zeker in vast is komen te zitten.

Misschien doet hij het ook gewoon te lang. Hij lijkt al het gevoel voor moraal verloren te zijn, en met hem de VVD top. Kennelijk vinden ze het bij de VVD top normaal een kritisch kamerlid weg te promoveren.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 05-04-2021 10:14 ]

[Maahes]

D-e-n schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:10:
[...]

Dit voorval is de druppel, de optelsom. Dit voorval is het moment waarop Rutte concreet betrapt wordt. Het is namelijk een patroon waar Rutte langzaam maar zeker in vast is komen te zitten.

Misschien doet hij het ook gewoon te lang. Hij lijkt al het gevoel voor moraal verloren te zijn, en met hem de VVD top. Kennelijk vinden ze het bij de VVD top normaal een kritisch kamerlid weg te promoveren.

Het is niet bepaald een 'heterdaad'. Er is ook geen enkel bewijs. Dat er machtspolitiek heerst is al jaren duidelijk. Corruptie was geen groot thema tijdens de campagne omdat er niet op de scoren valt. Het is te makkelijk om te redeneren dat het nu zomaar 'de druppel' is. Er is een reden waarom het juist NU de druppel is voor de andere partijen. Het is m.i. naief om te denken dat hier geen andere belangen spelen. Een mogelijke verklaring is dat de andere partijen denken meer macht te kunnen krijgen als Rutte weg is. Kortom, dat is ook weer machtspolitiek.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:02:
[...]


Mee eens, maar laten we niet net doen alsof dit soort praktijken een verrassing zijn. Het is al decennia het geval. Ook nog voordat Rutte premier was. De corruptie wordt vaak genoeg getoond door FTM, Zembla, Tegenlicht etc. Het kabinet is gevalen om de toeslagenaffaire. De regeringspartijen (inclusief Mark Rutte) hebben gewonnen. Er is geen nieuwe informatie sinds de verkiezingen. Nederland wist hoe het werkt en Nederland heeft hiervoor gekozen. M.i. is het dezelfde machtspolitiek waarmee Rutte nu wordt gedwongen tot opstappen. Dit voorval (het benoemen van een naam in een verkenning) is toch lachwekkend ridicuul als je het vergelijkt met alle andere praktijken van de afgelopen jaren (de lobbycratie)?

Het voorval is wel iets heel anders dan het benoemen van een naam Zie je wat volgt wanneer we verschuiven naar normatieve beoordeling? (Versus regulier systemische regels) We gaan marginaliseren, normaliseren, relativeren - daarmee consolideren we wat scheef is.

Daarbij, tot nu toe is nergens mogelijkheid geweest tot correctie. Dat is waarom verschuiving en schadelast cumulatief zijn. Nergens ingang, nergens papierspoor, nergens hefboom. Dat is best iets om stil bij te staan.

Wat we nu als reactie zien is geen machtspolitiek, daar moet ik echt even scherp zijn. Het is volstrekt reguliere politiek. Sterker nog, het is basale toepassing van functie van de kamer. We zijn dit enkel niet meer gewend. Dat is ook iets om bij achter de oren te krabben.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:37:
[...]


Het is niet bepaald een 'heterdaad'. Er is ook geen enkel bewijs. Dat er machtspolitiek heerst is al jaren duidelijk. Corruptie was geen groot thema tijdens de campagne omdat er niet op de scoren valt. Het is te makkelijk om te redeneren dat het nu zomaar 'de druppel' is. Er is een reden waarom het juist NU de druppel is voor de andere partijen. Het is m.i. naief om te denken dat hier geen andere belangen spelen. Een mogelijke verklaring is dat de andere partijen denken meer macht te kunnen krijgen als Rutte weg is. Kortom, dat is ook weer machtspolitiek.

Nee, wat je hier doet is het gelijk stellen van reguliere politieke interactie plus regulier én vereist functioneren van de kamer aan georganiseerd subversief gedrag.

Dit is een frame toepassing, waar velen in meegaan, maar dát is een toepassing van machtspolitiek.

[D-e-n]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:37:
[...]
Het is niet bepaald een 'heterdaad'. Er is ook geen enkel bewijs.

Het bewijs is dat Rutte eerst zegt dat er niet over gesproken is en vervolgens moet toegeven dat er wel over gesproken is.

Het verweer dat hij "er geen herinnering aan heeft" is daarbij zwak. Want gezien de al bestaande ophef rondom Omtzigt zou je je dat als MP heus wel herinneren. Tenzij hij Alzheimer heeft maar dan zouden we hem uit medische overwegingen niet als MP moeten willen.

Dat er machtspolitiek heerst is al jaren duidelijk. Corruptie was geen groot thema tijdens de campagne omdat er niet op de scoren valt. Het is te makkelijk om te redeneren dat het nu zomaar 'de druppel' is. Er is een reden waarom het juist NU de druppel is voor de andere partijen. Het is m.i. naief om te denken dat hier geen andere belangen spelen. Een mogelijke verklaring is dat de andere partijen denken meer macht te kunnen krijgen als Rutte weg is. Kortom, dat is ook weer machtspolitiek.

Doet allemaal niet terzake. Als een crimineel betrapt wordt kan hij ook niet aankomen met het verhaal dat er belangen spelen en dat anderen het ook doen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 23:41:
[...]

Is dat niet tegelijkertijd onderdeel van ons probleem? Mensen zich niet echt verbonden voelen met een partij, hooguit een bepaalde richting maar net zo makkelijk naar de volgende prikkel hoppen?

Lidmaatschap van een partij vraagt een bepaalde overtuiging, dat is een gevoel wat anno 2021 redelijk zeldzaam geworden is.

Tja, individualisme, consumptieve omgang met alles ...

[Maahes]

Virtuozzo schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:40:

Wat we nu als reactie zien is geen machtspolitiek, daar moet ik echt even scherp zijn. Het is volstrekt reguliere politiek. Sterker nog, het is basale toepassing van functie van de kamer. We zijn dit enkel niet meer gewend. Dat is ook iets om bij achter de oren te krabben.

Dat ligt er aan wat de intenties zijn en wat het doel is van deze kamerleden. Dat verschilt van kamerlid tot kamerlid. Van Hoekstra en Kaag denk ik dat het wel degelijk hetzelfde soort machtspolitiek is (maar dat weet ik niet zeker). Kaag kan hiermee minister president worden. Ouwehand daarentegen zal toch niet in een kabinet komen. Juist de flanken van het politiek spectrum zullen een incentive hebben om zuiver te zijn als kamerlid.

[hoevenpe]

Toch is er iets vreemds aan de hand: zowel Ollongren, Jorritsma en Rutte hebben los van elkaar aangegeven zich er niets van te herinneren.

In het geval van 'kwader trouw' is strakke onderlinge afstemming van de ontkenning noodzakelijk, het alternatief is inderdaad smalltalk in de context van een spreekwoordelijke koffiebreak.

Als daadwerkelijk door alle drie moedwillig gelogen is dan niet alleen door Rutte maar dus ook door Ollongren. Kan me in dat scenario niet voorstellen dat Kaag er niets van geweten heeft. D66 zit er dan net zo diep in als de VVD.

[Maahes]

D-e-n schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:43:

Doet allemaal niet terzake. Als een crimineel betrapt wordt kan hij ook niet aankomen met het verhaal dat er belangen spelen en dat anderen het ook doen.

Ik wil ook niet Mark Rutte verdedigen, maar ik wil dat Kaag, Hoekstra e.a. net zo goed gecontroleerd worden op hun intenties in deze casus.

[D-e-n]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:58:
[...]


Ik wil ook niet Mark Rutte verdedigen, maar ik wil dat Kaag, Hoekstra e.a. net zo goed gecontroleerd worden op hun intenties in deze casus.

Ik zie vooral veel giswerk van mensen die niet kunnen verkroppen dat Rutte "busted" is.

[horizon1978]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:55:
Toch is er iets vreemds aan de hand: zowel Ollongren, Jorritsma en Rutte hebben los van elkaar aangegeven zich er niets van te herinneren.

In het geval van 'kwader trouw' is strakke onderlinge afstemming van de ontkenning noodzakelijk, het alternatief is inderdaad smalltalk in de context van een spreekwoordelijke koffiebreak.

Als daadwerkelijk door alle drie moedwillig gelogen is dan niet alleen door Rutte maar dus ook door Ollongren. Kan me in dat scenario niet voorstellen dat Kaag er niets van geweten heeft. D66 zit er dan net zo diep in als de VVD.

Maar natuurlijk. Daarom nam Rutte de vrijheid om ook namens Kaag een uitspraak te doen.

[ultimateharry]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:55:
Toch is er iets vreemds aan de hand: zowel Ollongren, Jorritsma en Rutte hebben los van elkaar aangegeven zich er niets van te herinneren.

In het geval van 'kwader trouw' is strakke onderlinge afstemming van de ontkenning noodzakelijk, het alternatief is inderdaad smalltalk in de context van een spreekwoordelijke koffiebreak.

Als daadwerkelijk door alle drie moedwillig gelogen is dan niet alleen door Rutte maar dus ook door Ollongren. Kan me in dat scenario niet voorstellen dat Kaag er niets van geweten heeft. D66 zit er dan net zo diep in als de VVD.

Het hoeft niet het een of het ander te zijn natuurlijk.

Een ambtenaar van AZ heeft de beruchte aantekening gemaakt als samenvatting van onderdeel gesprek Rutte.
Ollongren heeft dit niet in haar eigen aantekeningen staan. Jorritsma weet ik even niet.

Los daarvan gaat het niet alleen om de leugen, maar ook zeker de uitspraken zelf natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door ultimateharry op 05-04-2021 11:06 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:44:
Tja, individualisme, consumptieve omgang met alles ...

Bedoelde het meer in de context van ons bestel: in een twee-partijen systeem als het VK en de VS ben je Tory of Labour, Republikein of Democraat, etc. Mensen stemmen hun hele leven op dezelfde partij, mede daarom is de participatiegraad relatief hoog. Een brede kerk met één gemeenschappelijke vijand wat verblind. Het is 'jouw' leider tegenover de ander.

In Nederland 'ben' je veel minder VVD, D66 of PvdA, stem je volgende keer (binnen je eigen kwadrant) op een andere partij. Waar in de VS de verschuiving in absolute aantallen relatief beperkt blijft is het bij ons 'normaal' dat partijen halveren of nog meer verliezen.

Gevolg is dat lid worden van één specifieke partij minder snel gebeurd omdat er veel meer keuze is, het 'geloof' zit bij ons veel meer bij de labels 'links'/'rechts' en/of 'progressief'/'conservarief'. Jouw partij kan de loser van morgen zijn, je bent geen onderdeel van een machtig blok maar slechts een inwisselbaar bouwsteentje.

Mede daarom verwacht ik dat wat VVD coryfeeën proberen hier veel minder aanslaat, het is geen 'links' tegen 'rechts'. Andere partijen in dezelfde hoek als PVV, SGP en Ja21 zijn net zo kritisch op Rutte.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:08:


Ik kan het helaas zo snel niet terugvinden, maar recent zijn een aantal studies verschenen over jongeren en attitudes, perspectief democratie en economische ordening. Daar zitten zorgwekkende zaken bij. Democratie ja ok, maar meer van “het hoort zo maar niet vereist”, en een groeiende voetafdruk in gedragslijnen t.a.v. perceptie ondernemerschap, flex, zzp, overlap conservatisme / autoritarisme. Vrij vertaald, een veel bredere electorale voedingsbodem is aan het opgroeien die gelooft in neo-klassiek dogma met veel lagere binding met democratie. Vanuit grotere focus op technisch-economische kaders vorming.

Wat je daarnaast ziet is een zekere ontkoppeling van de realiteit, met veelal een dogmatische benadering van technologie (zie je ook veel bij D66 kiezers) als de oplossing voor alles. Er op wijzen dat sommige daaraan gekoppelde benaderingen ofwel compleet irrealistisch zijn (bijv. massa-uitsterven opvangen door een leger robots), ofwel compleet ineffectief (bijv. protesteren op Facebook tegen de regering) leidt tot een korte twijfel, waarna de ingegoten reflex dat alles maakbaar is weer terug opveert. Echt nadenken wenst men niet, en wat volgt is een continue herhaling van dezelfde fouten en een totaal onbegrip van waarom dat gebeurt.

Eigenlijk zou ik eens een gedegen, meerjaars onderzoek willen zien van wat de consequenties zijn van integratie van het internet (en dan met name de meer vluchtige internetmedia en hun uitwassen, en de daaruit volgende instant-gratificatie) op de menselijke psychologie en de interacties binnen samenlevingen.
Naar mijn idee leidt het nl. tot een generatie die absoluut niet toegerust is op de problemen die gaan komen (klimaatverandering, uitputting van natuurlijke bronnen, overbevolking van de aarde).

Kwa dat idee is corona een mooie early warning.

[Stoffa]

@virtuozzo Was jij niet juist een fervent VVD stemmer in het verleden, of herinner ik me dat niet goed? Ik meen uit je posts op te maken dat je nu niet echt positief meer naar de partij kijkt, maar naar goede traditie zijn je posts nog altijd slecht leesbaar dus ik kan er ook geheel naast zitten

Ook ben ik wel benieuwd naar wat jij de meest waarschijnlijke uitwerking vindt van de huidige situatie/patstelling?

[Amphiebietje]

Russel88 schreef op zondag 4 april 2021 @ 22:26:
Lol. Ik zie allemaal VVD mensen op tv om maar te zeggen hoe naar Rutte behandeld is.

Doel: Verschuiving van beeld van wat er inhoudelijk fout was aan zijn reactie naar dat hij als persoon zo slecht is behandeld.

Effectiviteit: Helaas erg hoog wat betreft het stemvee.

[Indoubt]

Nou, ik was in het verleden wel VVD stemmer maar daar was ik 4 jaar geleden al mee opgehouden.

Wat mij verbaasd is dat er wel veel reuring is maar dat de zaak waar het eigenlijk om gaat: de aanleding van de toeslagen affaire, geen controle op de overheid en de onbetrouwbaarheid van diezelfde overheid jegens de burger, nauwelijks nog in het hele verhaal voorkomt.

Natuurlijk, machtspolitiek, maar ik zou graag zien dat er in de media wat meer aandacht komt over hetgene wat er nu eigenlijk is gebeurd dat het zover komt.

Er zijn lessen te leren en dat gaat niet over of Rutte nu alzheimer heeft of niet, dat gaat over wat er is gebeurd met onze overheid in de afgelopen decennia.

[Amphiebietje]

Indoubt schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:27:
Nou, ik was in het verleden wel VVD stemmer maar daar was ik 4 jaar geleden al mee opgehouden.

Wat mij verbaasd is dat er wel veel reuring is maar dat de zaak waar het eigenlijk om gaat: de aanleding van de toeslagen affaire, geen controle op de overheid en de onbetrouwbaarheid van diezelfde overheid jegens de burger, nauwelijks nog in het hele verhaal voorkomt.

Natuurlijk, machtspolitiek, maar ik zou graag zien dat er in de media wat meer aandacht komt over hetgene wat er nu eigenlijk is gebeurd dat het zover komt.

Er zijn lessen te leren en dat gaat niet over of Rutte nu alzheimer heeft of niet, dat gaat over wat er is gebeurd met onze overheid in de afgelopen decennia.

Wat je gaat zien gebeuren in de komende dagen (en wat je eigenlijk al hebt zien gebeuren) is een verschuiving van het onderwerp weg van het eigenlijke oorspronkelijke schandaal (de Toeslagenaffaire) naar het nieuwe schandaal (Rutte's dementie) naar een specifieke interpretatie van dat laatste als zijnde ophef om niets - en derhalve normalisatie van zowel de werkwijze onderliggend aan de Toeslagenaffaire als Rutte's vergeetachtigheid als volstrekt normaal.

Kortom, Rutte/de VVD hebben goed naar Donald Trump gekeken:

Een schandaal werk je weg door het creëren van een nieuw schandaal dat de aandacht wegleidt, en daarna doe je alsof dat laatste schandaal geen schandaal was.

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 05-04-2021 11:33 ]

[hoevenpe]

Indoubt schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:27:
Wat mij verbaasd is dat er wel veel reuring is maar dat de zaak waar het eigenlijk om gaat: de aanleding van de toeslagen affaire, geen controle op de overheid en de onbetrouwbaarheid van diezelfde overheid jegens de burger, nauwelijks nog in het hele verhaal voorkomt.

Dat komt ook omdat de toeslagenaffaire en de onderliggende bestuurscultuur iets is wat decennia terug gaat. Alle traditionele machtspartijen hebben daar hun vingerafdrukken achtergelaten, dit versimpelen tot een exclusief VVD probleem is voor hen ook erg prettig.

[ultimateharry]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:49:
[...]

Dat komt ook omdat de toeslagenaffaire en de onderliggende bestuurscultuur iets is wat decennia terug gaat. Alle traditionele machtspartijen hebben daar hun vingerafdrukken achtergelaten, dit versimpelen tot een exclusief VVD probleem is voor hen ook erg prettig.

Ja, maar vooralsnog is het persisteren hierin (ondanks beloofde beterschap) wel een exclusief VVD-probleem.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:55:
Toch is er iets vreemds aan de hand: zowel Ollongren, Jorritsma en Rutte hebben los van elkaar aangegeven zich er niets van te herinneren.

In het geval van 'kwader trouw' is strakke onderlinge afstemming van de ontkenning noodzakelijk, het alternatief is inderdaad smalltalk in de context van een spreekwoordelijke koffiebreak.

Als daadwerkelijk door alle drie moedwillig gelogen is dan niet alleen door Rutte maar dus ook door Ollongren. Kan me in dat scenario niet voorstellen dat Kaag er niets van geweten heeft. D66 zit er dan net zo diep in als de VVD.

Dat roep ik al sinds vorige week. Daarom denk ik dat "via via" ook Ollongren is. En dat Rutte dat nog niet gezegd heeft om zo D66 onder de duim te kunnen houden.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:49:
[...]

Dat komt ook omdat de toeslagenaffaire en de onderliggende bestuurscultuur iets is wat decennia terug gaat. Alle traditionele machtspartijen hebben daar hun vingerafdrukken achtergelaten, dit versimpelen tot een exclusief VVD probleem is voor hen ook erg prettig.

Ja, dat is misschien wel zo maar ik had eigenlijk verwacht dat er toch nog wat seriueze media aandacht met een wat groter bereik op zou duiken. Niet dat de media in algemene zin zo geweldig is, dat hebben we zowel met covid als met verkiezingen gezien, maar ik schat de Nederlandse media op dat vlak nog wel wat hoger in dan bijvoorbeeld de Britse.

Misschien komt het nog en moet ik gewoon geduld hebben. Het is pasen tenslotte. Nee, ik bedoel niet dat ik uit ben op een kruisiging maar dat er mensen vrij zijn.

[Virtuozzo]

Stoffa schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:16:
@virtuozzo Was jij niet juist een fervent VVD stemmer in het verleden, of herinner ik me dat niet goed? Ik meen uit je posts op te maken dat je nu niet echt positief meer naar de partij kijkt.

Ook ben ik wel benieuwd naar wat jij de meest waarschijnlijke uitwerking vindt van de huidige situatie/patstelling?

Ik ben VVD lid, verbonden aan het netwerk, al moet ik daar bij opmerken dat ik ook lid ben van andere partijen en verbonden aan hun netwerken. Fiscaal conservatief, liberaal progressief.

Wat de VVD tegenwoordig is in gedrag en organisatie is iets fundamenteel anders dan a) historische iteraties en b) de ideologische en organisatorische presentatie (zowel intern als extern).

Dat is prima toetsbaar, daar moet echter wel de wil aanwezig voor zijn, en menigeen heeft eerst een confrontatie nodig met de discrepanties, en een confrontatie met eigen bias.

Mijn blikveld is veel minder dat van individuele politieke partijen of politieke arena pur sang, daar zitten valstrikken bij van beperking van blikveld maar ook voor verwarring tussen perceptie (iets wat grotendeels gevormd wordt door externe prikkels bij mensen) en realiteit. Op zich allemaal verklaarbaar, mensen leven in een perceptie van realiteit, niet de realiteit. Complexiteit en proces zijn onvermijdelijk, maar aspect van realiteit waar perceptie heel anders is. Mensen zijn vanuit ingebouwde sociale psychologie voorzien van allerlei kenmerken en drivers gerelateerd aan vertrouwen als functioneel mechanisme voor de groep, echter in de niet-natuurlijke omstandigheden die we scheppen is dat een veel minder bestendig mechanisme dan wantrouwen. We zitten ook met een gat tussen ons zelfbeeld (ook grotendeels extern gevormd) en onze reële sociale psychologie, waardoor we niet enkel met blinde vlekken zitten bij eigen gedrag, maar ook t.a.v. extern gedrag - en dus de aanwezigheid van alles van het volledige spectrum van gedrag.

We zitten eigenlijk op een soort cusp, om een Engelse term te gebruiken, een punt waarop er een hoop energie opgestapeld is in relatie tot aanwezige gedragslijnen en condities waardoor er potentieel gevormd wordt voor verschuiving in gedragslijnen. Dat kan richting versnelling / verbreding zijn van wat dominant is geworden binnen de groepsdynamica, of het kan correctief zijn, herstel van balans binnen groepsdynamica.

We zitten ook in een dynamiek van conflict, niet onvergelijkbaar met condities zoals aanwezig tijdens het Interbellum. Een hernieuwd conflict tussen zogeheten predatory capitalism en social capitalism, tussen corporatisme en democratie, een opflakkeren van de overlap tussen conservatisme en autoritarisme als motor van veranderingen, en een samengesteld cumulatief conflict tussen effecten van historische lobby en inertie van structuren daarbij.

Het is een meta perspectief, maar goed, meta dynamiek & niveau zijn altijd meer bepalend dan wat dan ook. Zie de kracht van narratief, verhaal. De mens is pan narrans, de verhalen vertellende aap. Daar zit kracht, maar ook kwetsbaarheid.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem

Het staat haaks op aanwezige overtuigingen (behalve binnen de machtspolitieke school, daar wordt de realiteit onderkend en gebruikt), maar de lijn loopt in die richting.

Of we nu een topic hebben over Big Tech, politiek, brexit, Trump of de vele kwesties van perikelen in het Nederlandse, bovenstaande is centraal thema bij alles. Dit is de tijd waarin we leven. Of het nu gevoelig ligt, niet leuk is, complex of wat dan ook, we zullen er een weg doorheen moeten vinden. Zonder te vervallen in iteratieve herhaling van oudere valkuilen.


Als we naar de macro dynamiek van Nederlandse politiek kijken dan is zowel historische verkenning als bijstellen van perspectief net zo onvermijdelijk als onderscheid maken tussen consequentie en effect, alsmede perceptie/marketing en realiteit. Maar zoals eerder gezegd, we zullen ons moeten realiseren dat de perikelen van die macro (alsmede micro) dynamiek niet op zich zelf staan, en onderhevig gesteld zijn aan wat binnen meta kaders aan prikkels en verhaal losgelaten en geconsumeerd wordt.

Misschien niet het antwoord wat je zocht, maar stukje perspectief.

Zoals het er nu voor staat kan het twee kanten op. Of we gaan langzaam naar een correctie van functies en rollen voor componenten van bestel en gedragslijnen, of we zullen doorschieten op de aanwezige lijnen. Nu ja, puur vanuit wat kennis en ervaring van de reële correlaties tussen collectieve en individuele dynamiek alsmede precedent, sociale psychologie en condities aanwezig daar waar we ons op richten bij ontwikkelingen en denken (VS/VK) hoop ik dat mensen tijdig wakker worden en geen momentum geven voor die tweede weg.

Maar, het moet opgemerkt worden, dat algemene scenario heeft een grotere waarschijnlijkheid. We zijn immers al behoorlijk doorgeschoten. Inertie is meer dan een dingetje daarbij. En ja, mensen geloven tegenwoordig heel erg makkelijk en graag. Tegen eigen belang in.

[Philpend]

ultimateharry schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:56:
[...]


Ja, maar vooralsnog is het persisteren hierin (ondanks beloofde beterschap) wel een exclusief VVD-probleem.

Is dat zo? Mijn analyse van het afgelopen debat is dat (bijna) alle partijen hard vasthielden aan het focussen op de persoon Rutte (heeft hij wel gelogen/gejokt/last gehad van zijn Alzheimer) en bijna niet inging op de achterliggende oorzaak waarom het kennelijk normaal was dat er geprobeerd werd van een lastig kamerlid af te komen. De gretigheid waarmee alle partijen zich stortten op het feit dat Rutte net iets eerder informatie had gekregen (mijns inziens een zo goed als non-issue vergeleken met waar het echt over had moeten gaan) vond ik stuitend en een overduidelijk teken dat de echte olifant uit de kamer gehouden moest worden.

Niet Rutte is de grote verliezer van dat debat (al moet ik dat nog echt gaan zien, alle partijen en de meeste kiezers leiden ook aan enige vorm van Alzheimer) maar onze democratie.

[Wilf]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 11:11:
[...]

Bedoelde het meer in de context van ons bestel: in een twee-partijen systeem als het VK en de VS ben je Tory of Labour, Republikein of Democraat, etc. Mensen stemmen hun hele leven op dezelfde partij, mede daarom is de participatiegraad relatief hoog. Een brede kerk met één gemeenschappelijke vijand wat verblind. Het is 'jouw' leider tegenover de ander.

In Nederland 'ben' je veel minder VVD, D66 of PvdA, stem je volgende keer (binnen je eigen kwadrant) op een andere partij. Waar in de VS de verschuiving in absolute aantallen relatief beperkt blijft is het bij ons 'normaal' dat partijen halveren of nog meer verliezen.

Gevolg is dat lid worden van één specifieke partij minder snel gebeurd omdat er veel meer keuze is, het 'geloof' zit bij ons veel meer bij de labels 'links'/'rechts' en/of 'progressief'/'conservarief'. Jouw partij kan de loser van morgen zijn, je bent geen onderdeel van een machtig blok maar slechts een inwisselbaar bouwsteentje.

Mede daarom verwacht ik dat wat VVD coryfeeën proberen hier veel minder aanslaat, het is geen 'links' tegen 'rechts'. Andere partijen in dezelfde hoek als PVV, SGP en Ja21 zijn net zo kritisch op Rutte.

Ik weet niet hoe oud je bent maar vroeger was dat in Nederland bij uitstek wél het geval (verzuiling); je was voor het leven lid van je kerk, je unie, je partij én werkte even zo lang voor dezelfde baas.

Nu zoeken mensen alles uit (shoppen if you will) wat het beste past bij hun huidige leven en wat het meeste oplevert (“what’s in it for me?”).

Komt bij dat mensen zich een ‘tijdelijke nonmiljonair’ wanen; hun lust naar meer geld en spullen doet mensen denken dat zij bijzonder zijn, beter dan een ander, en straks meer dan een ander bezitten en verdienen, dus alvast op een partij voor de privileged stemmen. Zonder verzuiling zoeken ze in plaats van participatie naar erkenning van hun roem en rijkdom (vandaar de populariteit can FB, Twitter en Insta).

[ Voor 11% gewijzigd door Wilf op 05-04-2021 12:21 ]

[Lordy79]

Wilf schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:16:
[...]
Ik weet niet hoe oud je bent maar vroeger was dat in Nederland bij uitstek wél het geval (verzuiling); je was voor het leven lid van je kerk, je unie, je partij én werkte even zo lang voor dezelfde baas.

Nu zoeken mensen alles uit (shoppen if you will) wat het beste past bij hun huidige leven en wat het meeste oplevert (“what’s in it for me?”).

In een zin: we zijn een individualistische maatschappij geworden! En dat heeft voor en nadelen t.o.v. een verzuilde samenleving.

Overigens zie je dat nu ook steeds meer terug in de politiek door de versplintering. Dat zou zich best eens door kunnen zetten in 20+ partijen over 4 jaar.

[hoevenpe]

Wilf schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:16:
Ik weet niet hoe oud je bent maar vroeger was dat in Nederland bij uitstek wél het geval (verzuiling); je was voor het leven lid van je kerk, je unie, je partij én werkte even zo lang voor dezelfde baas.

offtopic:
Voel me soms best oud, maar gelukkig opgegroeid de nadagen van die tijd.

Weet van mijn ouders dat de eerste vraag die thuis gesteld werd bij een nieuw vriendje 'welk geloof heeft hij?' was. Een katholiek kwam er bij mijn grootouders niet in.

[ultimateharry]

Philpend schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:13:
[...]


Is dat zo? Mijn analyse van het afgelopen debat is dat (bijna) alle partijen hard vasthielden aan het focussen op de persoon Rutte (heeft hij wel gelogen/gejokt/last gehad van zijn Alzheimer) en bijna niet inging op de achterliggende oorzaak waarom het kennelijk normaal was dat er geprobeerd werd van een lastig kamerlid af te komen. De gretigheid waarmee alle partijen zich stortten op het feit dat Rutte net iets eerder informatie had gekregen (mijns inziens een zo goed als non-issue vergeleken met waar het echt over had moeten gaan) vond ik stuitend en een overduidelijk teken dat de echte olifant uit de kamer gehouden moest worden.

Niet Rutte is de grote verliezer van dat debat (al moet ik dat nog echt gaan zien, alle partijen en de meeste kiezers leiden ook aan enige vorm van Alzheimer) maar onze democratie.

Ja, zo, kan ik volgen inderdaad. Laten we stellen dat de VVD hier dan het meest actief in persisteert, en een aantal andere partijen op een passieve wijze (ook kwalijk).

[Wilf]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:19:
[...]

offtopic:
Voel me soms best oud, maar gelukkig opgegroeid de nadagen van die tijd.

Weet van mijn ouders dat de eerste vraag die thuis gesteld werd bij een nieuw vriendje 'welk geloof heeft hij?' was. Een katholiek kwam er bij mijn grootouders niet in.

offtopic:
Ik ben een kind van de jaren tachtig dus ken het ook alleen van verhalen en school(boeken), maar ik kan me voorstellen dat forumleden onder de 25-30 hier weinig weet van hebben.

[Virtuozzo]

Philpend schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:13:
[...]


Is dat zo? Mijn analyse van het afgelopen debat is dat (bijna) alle partijen hard vasthielden aan het focussen op de persoon Rutte (heeft hij wel gelogen/gejokt/last gehad van zijn Alzheimer) en bijna niet inging op de achterliggende oorzaak waarom het kennelijk normaal was dat er geprobeerd werd van een lastig kamerlid af te komen. De gretigheid waarmee alle partijen zich stortten op het feit dat Rutte net iets eerder informatie had gekregen (mijns inziens een zo goed als non-issue vergeleken met waar het echt over had moeten gaan) vond ik stuitend en een overduidelijk teken dat de echte olifant uit de kamer gehouden moest worden.

Niet Rutte is de grote verliezer van dat debat (al moet ik dat nog echt gaan zien, alle partijen en de meeste kiezers leiden ook aan enige vorm van Alzheimer) maar onze democratie.

Even los van hoe het Wilders was die het debat richting gaf naar detail / persoon focus, je hebt absoluut meer dan een punt. Hier ligt een discussie over een soort van gegroeide traditie, een subcultureel fenomeen van politiek gedrag bij organisatie.

Dit is een resultaat van een paar decennia lang aanwezige toepassingen vanuit machtspolitiek. Lubbers introduceerde het in zijn eerste kabinet, toen duidelijk werd dat het zelfs mogelijk was om er de Grote Pensioenroof mee te overleven zonder dat er weerstand op effectieve wijze bij kwam was het hek van de dam. Reduceer een meta probleem tot macro arena waar micro dynamiek de focus is en het meta probleem zal niet geraakt kunnen worden. Doe dat in een omgeving waar zowel politieke als reguliere focus is op conform opdracht en functie procedureel te opereren en er ontstaat langzaam maar zeker een cultuur waar een initiële blinde vlek voor de manipulatie een consistent patroon wordt.


Ik weet even niet meer wie het aanstipte een pagina of twee geleden in het topic, maar stel de huidige kwestie resulteer in correcties dan ligt er voor de kamer en de kamerleden al een behoorlijke uitdaging in bewustwording en herstel van vereiste omgang met opdracht (gedragslijnen) daarbij.

Ik leg het even op tafel, de binnen machtspolitiek geïdentificeerde bedreiging door Omtzigt zit hem niet enkel in zijn potentieel als symbool. Het zit hem nog veel en veel meer in het probleem dat Omtzigt als dossiertijger het micro niveau naar het macro niveau tilt voor parlementaire functies, maar helemaal kritiek is dat Omtzigt daarbij ook het meta niveau begon te analyseren en daar begon te handelen.

Toeslagenaffaire is een ding, zie hoe de enquête, vooraf beperkt, de procedurele focus primair stelde en de onderliggende beleidsfundamenten buiten beeld deed werken en in narratief deed maskeren. Omtzigt haalde dat onderuit. Zijn publicatie, maar meer specifiek in toenemende mate zijn politiek functioneren met contra narratief was een gigantische alarmbel in wat je het land van machtspolitiek zou kunnen noemen.

Bot gezegd: hij was niet enkel bezig met uitwerken van wat waar fout zat, maar ook met waarom, waar de baat daarvan lag, en wie waar welke verbinding bij welk instrument/ verhaal had.

Dit is al dik veertig jaar niet meer het geval geweest. Links- of rechtsom, daar ligt een potentieel van existentiële bedreiging voor de toolbox van machtspolitiek. Dat Omtzigt reeds een probleem was voor de een, de ander een trauma had gegeven en de volgende voor het voetstuk van dominantie begon te raken is waar de verbinding ligt voor het onderuit halen van Omtzigt. En dat omvat veel meer dan functie elders. Ook iets wat al weer buiten beeld gevallen is. Bestuurscultuur. Machtspolitiek.


Iedereen verliest bij het debat, inderdaad. Toch was en is het een vereist debat. De vraag is nu, wat doen jullie er mee, politiek en burger. De crux is het verhaal, dat is wat gaat bepalen of er correctie volgt - en dus ruimte voor betere werking - of versnelling op aanwezige lijnen.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:19:
[...]

In een zin: we zijn een individualistische maatschappij geworden! En dat heeft voor en nadelen t.o.v. een verzuilde samenleving.

Overigens zie je dat nu ook steeds meer terug in de politiek door de versplintering. Dat zou zich best eens door kunnen zetten in 20+ partijen over 4 jaar.

Is dat echt zo?

Ja, individualistisch consumptief, maar de samenleving is ook heel gelovig geworden, er is ook brede impuls om emotie leidend te hebben.

Het is een complexe verkenning, maar Nederland is opnieuw aan het verzuilen, echter dan niet conform oude labels, maar in relatie tot perceptie en geloofsgedrag. Het maakt niet uit dat veel segmenten niet verzuilen, er is een relatief breed maar dominant deel wat zich gedraagt en georganiseerd is als een zuil.

[martijn_tje]

Rutte: 'Partijen moeten zich niet met personeelsbeleid van anderen bemoeien' - https://nos.nl/l/2375248

Hoe krijgt die man het voor elkaar. Wijzen naar andere partijen "partijen moeten zich niet met het personeelsbeleid van anderen bemoeien" . Deze rel is door zijn gedrag ontstaan: "zoek een andere plek voor Omzicht". Exact dit gedrag.

Echt typisch rechts conservatieve en neoliberale retoriek. "Beschuldig de ander van wat je zelf doet".

Terug verwijzen naar 1812. Kijk mama maar zij doen het ook.

En die laatste zin nog even doen alsof het niks voorstelt. Het enige wat er dus niks voorstelt zijn zijn excuses aan Omzicht.

Wie er op gedragsverandering had gehoopt. 0% kans. Hij vervalt nu al weer in het gebruikelijke liedje.

[ Voor 7% gewijzigd door martijn_tje op 05-04-2021 12:38 ]

[Maahes]

Lordy79 schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:19:


Overigens zie je dat nu ook steeds meer terug in de politiek door de versplintering. Dat zou zich best eens door kunnen zetten in 20+ partijen over 4 jaar.

Dat zou goed zijn voor de democratie. Geen partijdoctrine, maar onafhankelijke vertegenwoordigers.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 5 april 2021 @ 10:55:
Toch is er iets vreemds aan de hand: zowel Ollongren, Jorritsma en Rutte hebben los van elkaar aangegeven zich er niets van te herinneren.

In het geval van 'kwader trouw' is strakke onderlinge afstemming van de ontkenning noodzakelijk, het alternatief is inderdaad smalltalk in de context van een spreekwoordelijke koffiebreak.

Als daadwerkelijk door alle drie moedwillig gelogen is dan niet alleen door Rutte maar dus ook door Ollongren. Kan me in dat scenario niet voorstellen dat Kaag er niets van geweten heeft. D66 zit er dan net zo diep in als de VVD.

Bestuurscultuur. Waarom erkennen mensen het probleem en het subversieve gedrag (zoals het reflexief volgen van toolbox en het reflexief afdekken) bij perikelen van een bank of voetbalvereniging, maar is het bij politiek ineens “vreemd” ...

Wanneer een bestuurscultuur subversieve eigenschappen ontwikkelt maakt het niet eens meer uit of actoren daarbinnen wel of niet van kwade trouw zijn, belangen correleren, naïef zijn, liegen of dementie hebben. Het probleem is dat de bestuurscultuur toxisch effect heeft, toxisch gedrag stimuleert (vereist zelfs) en dat dit zelfversterkende processen schept die destructief zijn.

Links- of rechtsom, we weten donders goed wat het probleem is, we wringen ons enkel in bochten om maar de confrontatie te ontwijken.

[D-e-n]

Philpend schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:13:
[...]


Is dat zo? Mijn analyse van het afgelopen debat is dat (bijna) alle partijen hard vasthielden aan het focussen op de persoon Rutte (heeft hij wel gelogen/gejokt/last gehad van zijn Alzheimer) en bijna niet inging op de achterliggende oorzaak waarom het kennelijk normaal was dat er geprobeerd werd van een lastig kamerlid af te komen. De gretigheid waarmee alle partijen zich stortten op het feit dat Rutte net iets eerder informatie had gekregen (mijns inziens een zo goed als non-issue vergeleken met waar het echt over had moeten gaan) vond ik stuitend en een overduidelijk teken dat de echte olifant uit de kamer gehouden moest worden.

Niet Rutte is de grote verliezer van dat debat (al moet ik dat nog echt gaan zien, alle partijen en de meeste kiezers leiden ook aan enige vorm van Alzheimer) maar onze democratie.

Ik heb Ouwehand toch anders hele rake dingen horen zeggen. Marijnissen heeft het volgens mij meerdere malen over de bestuurscultuur gehad en ook Dassen heeft het een enkele keer breder getrokken. We moeten dat ook wel willen zien. En dat is ook wel een probleem, zowel van de kiezer als de volgers. “Alles is één pot nat” zeggen is verleidelijk en makkelijk maar absoluut onterecht, en niet constructief volgens mij.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:40:
[...]


Dat zou goed zijn voor de democratie. Geen partijdoctrine, maar onafhankelijke vertegenwoordigers.

Die theorie vereist de afwezigheid van machtspolitieke school in de arena 😎

Machtspolitiek stelt immers dat er geen grenzen of regels van toepassing zijn, alles is grondstof en gereedschap, het doel heiligt de middelen - ga zo door.


Daarbij, hier ligt ook wel enige problematiek in relatie tot de burger. Zolang die om simplificatie vraagt is het toevoegen van complexiteit een open deur voor manipulatie en misbruik 😎

[Virtuozzo]

martijn_tje schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:35:
Rutte: 'Partijen moeten zich niet met personeelsbeleid van anderen bemoeien' - https://nos.nl/l/2375248

Hoe krijgt die man het voor elkaar. Wijzen naar andere partijen "partijen moeten zich niet met het personeelsbeleid van anderen bemoeien" . Deze rel is door zijn gedrag ontstaan: "zoek een andere plek voor Omzicht". Exact dit gedrag.

Echt typisch rechts conservatieve en neoliberale retoriek. "Beschuldig de ander van wat je zelf doet".

Terug verwijzen naar 1812. Kijk mama maar zij doen het ook.

En die laatste zin nog even doen alsof het niks voorstelt. Het enige wat er dus niks voorstelt zijn zijn excuses aan Omzicht.

Wie er op gedragsverandering had gehoopt. 0% kans. Hij vervalt nu al weer in het gebruikelijke liedje.

Het is klassiek machtspolitiek.

Accuse onto others what you do yourself. Ik heb het idee dat dit onderschat wordt, dit is een draaiboek. Hier ligt bewuste keuze voor techniek.

En dan volgt “double down”. Duwen, harder, herhalen herhalen herhalen. Zo geef je vorm aan perceptie. Scheutje slachtofferrol erbij voor interne messaging, klaar.


Oprechte vraag, had iemand hier echt anders verwacht? Zo ja, dan is de volgende vraag “en waar denk je dat de beslissing hierover gaat vallen? In de kamer, of in de media?”

[D-e-n]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:40:
[...]


Dat zou goed zijn voor de democratie. Geen partijdoctrine, maar onafhankelijke vertegenwoordigers.

Het klinkt leuk maar zo werkt het in het huidige politieke systeem niet. Die paar grotere partijen vormen een coalitie en bepalen wat er gebeurt. De kleintjes in de kamer agenderen allemaal hun eigen onderwerp maar zijn tandeloos als het de rode draad van beleid betreft.

Sympathiek hoor, al die partijen voor boeren, voor moslims, tegen racisme, voor Europa etc.. maar ze onderschatten allemaal dat hun kiezers meer gemeen hebben met andere kiezers dan uitgedragen wordt. De BIJ1 stemmer, de boze man op het platteland of de Volt student: ze kunnen allemaal geen huis kopen. En opkomen voor een deelbelang gaat daar geen moer aan veranderen, niks nada noppes.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 05-04-2021 12:50 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:48:
[...]

Het klinkt leuk maar zo werkt het in het huidige politieke systeem niet. Die paar grotere partijen vormen een coalitie en bepalen wat er gebeurt. De kleintjes in de kamer agenderen allemaal hun eigen onderwerp maar zijn tandeloos als het de rode draad van beleid betreft.

Sympathiek hoor, al die partijen voor boeren, voor moslims, tegen racisme, voor Europa etc.. maar ze onderschatten allemaal dat hun kiezers meer gemeen hebben met andere kiezers dan uitgedragen wordt. De BIJ1 stemmer, de boze man op het platteland of de Volt student: ze kunnen allemaal geen huis kopen.

Verdeel en heers.

[Verwijderd]

martijn_tje schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:35:
Rutte: 'Partijen moeten zich niet met personeelsbeleid van anderen bemoeien' - https://nos.nl/l/2375248

Hoe krijgt die man het voor elkaar. Wijzen naar andere partijen "partijen moeten zich niet met het personeelsbeleid van anderen bemoeien" . Deze rel is door zijn gedrag ontstaan: "zoek een andere plek voor Omzicht". Exact dit gedrag.

Echt typisch rechts conservatieve en neoliberale retoriek. "Beschuldig de ander van wat je zelf doet".

Terug verwijzen naar 1812. Kijk mama maar zij doen het ook.

En die laatste zin nog even doen alsof het niks voorstelt. Het enige wat er dus niks voorstelt zijn zijn excuses aan Omzicht.

Wie er op gedragsverandering had gehoopt. 0% kans. Hij vervalt nu al weer in het gebruikelijke liedje.

Omtzigt. Maar idd, dat was best een grappig stukje aan het eind. Je ziet Rutte ook ff wegkijken op het eind want dat was nogal spijker op de kop.

[Lordy79]

Maahes schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:40:
[...]


Dat zou goed zijn voor de democratie. Geen partijdoctrine, maar onafhankelijke vertegenwoordigers.

Ja en nee. Een coalitie van 5 of meer partijen lijkt me lastig tenzij er tweeling partijen zijn zoals GL en PvdA

[Philpend]

D-e-n schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:42:
[...]

Ik heb Ouwehand toch anders hele rake dingen horen zeggen. Marijnissen heeft het volgens mij meerdere malen over de bestuurscultuur gehad en ook Dassen heeft het een enkele keer breder getrokken. We moeten dat ook wel willen zien. En dat is ook wel een probleem, zowel van de kiezer als de volgers. “Alles is één pot nat” zeggen is verleidelijk en makkelijk maar absoluut onterecht, en niet constructief volgens mij.

Klopt, Ouwehand heeft mij zeer aangenaam verrast en was de enige die dat ook probeerde door te zetten. Marijnissen en trouwens ook Seegers hebben het aangestipt, maar lieten het verder liggen.

En niet alles zie ik als ‘een pot nat’ en de grootste vraag is natuurlijk ook hoe we die olifant wel in de kamer en in het publieke debat krijgen. Ik verwacht daarbij veel van de linkse partijen, maar afgaande op het debat waarbij links totaal hierin faalde is er nog wel een weg te gaan. Probleem is dat links de afgelopen jaren redelijk medeverantwoordelijk is geweest hiervoor en er flink wat zelfreflectie nodig is om dit te onderkennen. Het zou ook een weg zijn waarmee links zich kan gaan profileren en populistisch rechts wat wind uit de zeilen kan nemen.

Het wenkend perspectief van politiek die zich daadwerkelijk weer op een fatsoenlijke manier richt op het collectieve belang in de vorm van ‘welbegrepen eigenbelang’ kan heel erg groot zijn, maar het is ook een weg vol valkuilen.

[Verwijderd]

Bijzonder wel dat CU aangeeft niet verder te willen met Rutte, dan had hij de motie van wantrouwen moeten steunen. Ik ben absoluut geen fan van Rutte maar Segers heeft zijn kans gehad en nu moet hij niet zeuren maar doorgaan met formeren.

[Amphiebietje]

martijn_tje schreef op maandag 5 april 2021 @ 12:35:
Rutte: 'Partijen moeten zich niet met personeelsbeleid van anderen bemoeien' - https://nos.nl/l/2375248

Hoe krijgt die man het voor elkaar. Wijzen naar andere partijen "partijen moeten zich niet met het personeelsbeleid van anderen bemoeien" . Deze rel is door zijn gedrag ontstaan: "zoek een andere plek voor Omzicht". Exact dit gedrag.

Echt typisch rechts conservatieve en neoliberale retoriek. "Beschuldig de ander van wat je zelf doet".

Terug verwijzen naar 1812. Kijk mama maar zij doen het ook.

En die laatste zin nog even doen alsof het niks voorstelt. Het enige wat er dus niks voorstelt zijn zijn excuses aan Omzicht.

Wie er op gedragsverandering had gehoopt. 0% kans. Hij vervalt nu al weer in het gebruikelijke liedje.

Sociopathisch of narcistisch of wat dat ook, zo'n reactie is uiteindelijk gewoonweg een enorm zwaktebod en bewijs dat de man ongeschikt is om in de positie van een leider te verkeren omdat hij zichzelf niet voor zijn eigen gedrag verantwoordelijk acht.

Misschien dat hij ergens een piketdienst kan gaan draaien. Heel misschien leert hij dan nog wat.

[Napo]

Verwijderd schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:00:
Bijzonder wel dat CU aangeeft niet verder te willen met Rutte, dan had hij de motie van wantrouwen moeten steunen. Ik ben absoluut geen fan van Rutte maar Segers heeft zijn kans gehad en nu moet hij niet zeuren maar doorgaan met formeren.

De redenering waarom de CU de motie van wantrouwen niet heeft gesteund is hier al meerdere keren gedeeld...

[ Voor 0% gewijzigd door Napo op 05-04-2021 13:16 . Reden: + heeft ergens ]

[Number10]

Hier een uitgebreide analyse van een Haagse insider over het concept ‘functie elders’ en een prognose hoe dit verder gaat verlopen:

https://www.geertdales.com/actueel

@Verwijderd Inclusief dezelfde analyse die ik al eerder maakte, wat vermoedelijk de verklaring is waarom de motie van wantrouwen niet werd gesteund door de coalitiepartijen (niemand wil immers bestuurlijke chaos tijdens een gezondsheidscrisis zoals publiekelijk werd benoemd en al zeker niet het risico lopen daar eventueel op te worden afgerekend door de kiezer als een motie van wantrouwen in tijd vooraf zou gaan aan eventuele bestuurlijke chaos).

Samenvatting van de prognose:
- VVD houdt vast aan voorkeurskandidaat en er komen nieuwe verkiezingen met zetelverlies
- VVD schuift een nieuwe voorkeurskandidaat naar voren

Een eventuele ‘wait and see’ strategie om nu eerst D66 te laten formeren over links is tamelijk doorzichtig zoals ook wordt uitgelegd, want iedereen begrijpt dat een formatie met zoveel partijen zeer waarschijnlijk gedoemd is te mislukken. De kans dat D66 daarna met ‘hangende pootjes’ terugkomt lijkt mij dus nihil, want dat doorzien ze zelf ook wel.

Hieronder nog een relevant stuk uit het debat overigens (bron bijvoorbeeld via Laguna in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"):

De heer Wilders (PVV):
Dit is formeel natuurlijk geen motie van wantrouwen, maar materieel wél. Ik ben het niet met de heer Azarkan eens. Als ik hoor wat er in die motie staat, en ook wat collega Kaag zegt ... Ze zegt dat het vertrouwen in de premier, in de heer Rutte, een forse deuk heeft opgelopen; de afstand is groter geworden. Ze twijfelt aan zijn ontkenningen. Ze zegt dat hij de waarheid niet heeft gesproken. En ze keurt zijn optreden — daar komt het eigenlijk allemaal op neer — af. Wat u heeft gedaan, mevrouw Kaag - en ik weet niet of u daar nou een compliment voor verdient of niet, maar laat ik het toch maar geven — is dat u na tien jaar tijd een eind heeft gemaakt aan — daar zit ie — de heerschappij van de heer Rutte. Want met een motie van afkeuring die door twee coalitiepartijen is ingediend, al gaat die over de inhoud en niet over het wantrouwen naar de persoon, heeft u de facto vandaag, nu, op dit moment, de heer Rutte politiek onthoofd. Dat heeft u gedaan, want u heeft het vertrouwen in zijn beleid opgezegd, afgekeurd, en daarmee heeft u een einde gemaakt aan de periode-Rutte. Volgens mij is het mijn fractie die die motie aan een meerderheid kan helpen, heeft u de stemmen van de PVV daarvoor nodig. We hebben een eigen motie van wantrouwen, maar we zullen met veel overtuiging uw motie steunen en aan een meerderheid helpen, want we zijn blij dat we een einde maken van de ellende van Rutte in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er toch nog een vraag over. Want de woorden klinken goed, maar de vraag is: wat bedoelen deze twee partijen, mevrouw Kaag en de heer Hoekstra, met deze motie, waarvan ik aanneem dat ze wordt aangenomen? Als die wordt aangenomen, wat dan? Welke conclusie moet de heer Rutte daaraan verbinden? Bij een motie van wantrouwen is dat duidelijk. En welke conclusie moet de heer Rutte verbinden aan de straks aangenomen motie van de leden Kaag en Hoekstra?

Mevrouw Kaag (D66):
Nou, ik kan niet voor de heer Rutte spreken. Het zou mij in het diepste raken; laat ik het zo stellen. Ik zou daar mijn eigen conclusies aan verbinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En wat zouden die zijn?

Mevrouw Kaag (D66):
Ik denk dat mijn antwoord duidelijk is, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan interpreteer ik dat zo dat mevrouw Kaag de conclusie aan deze motie zou verbinden dat zij niet door kan gaan als leider van haar partij. Dat zou zij doen. Ik ga dit straks ook aan de heer Hoekstra vragen.

Amphiebietje schreef op maandag 5 april 2021 @ 13:02:
Misschien dat hij ergens een piketdienst kan gaan draaien. Heel misschien leert hij dan nog wat.

Wat dacht je van gewoon full-time leraar?

[BugBoy]

De huidige opzet van het debat maakt het relatief makkelijk om een vraag niet te beantwoorden. Gewoon 5 minuten er omheen draaien en de tijd is op. Dat zag je ook in dit debat gebeuren. Gewoon geen antwoord geven op een vraag.

De vraag die Omtzigt een dag eerder stelde is niet beantwoord. "Hoe komt die zin op papier? Er is geen automatische typemachine". Het werd een heel schimmig spel en het werd een beetje geschoven op een ambtenaar die heeft opgeschreven "Pieter Omtzigt: positie elders". Maar geen enkel persoon schrijft dit op als je hem een functie als minister aanbiedt. Dan schrijf je op: "Pieter Omtzigt: ministerspost?".

Het is heel logisch dat je je niet alles herinnert uit de gesprekken van een week geleden. Maar het wordt wat ongeloofwaardig als je iemand een ministerspost aanbiedt (toch niet de minste positie). Als die persoon dan ook nog eens de persoon is geweest die jouw vorige kabinet heeft laten vallen, dan is dat wel heel ongeloofwaardig.

Ook jammer dat er niet gevraagd kon worden bij Jorritsma en Ollongren of zei degene waren die Rutte heeft ingelicht. Als er dan omheen gedraaid werd, dan had je genoeg geweten. Als het Ollongren is geweest, dan heeft Kaag er ook op tijd van geweten. Die trok wel hard van leer, maar toen het er op aan kwam trok die de keutel weer in. D66 is veroordeeld tot de VVD, want met de PVV is helemaal onmogelijk.

Mooi dat de CU het vertrouwen heeft opgezegd, maar het was een stuk krachtiger geweest als ze gewoon de motie hadden gesteund. Dan had je nu duidelijkheid. Nu heb je een onmogelijke opdracht voor de verkenning en/of formatie.

Rutte stelt zijn eigen positie ook boven het landsbelang. In de huidige situatie moet er snel een kabinet zijn met een mandaat. Door zichzelf niet op te offeren gaat dit langer duren. Ik verwacht eigenlijk dat er straks een kabinet komt dat ons door de Corona-tijd moet trekken en er dan snel nieuwe verkiezingen komen. Dan trekt de CU zijn keutel ook weer in (met als excuus het landsbelang) en draaien we vrolijk verder op de huidige wijze.