De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:03:
Als ik het CDA partijbestuur zou zijn dan wist ik het wel. Met Omtzigt als lijsttrekker kunnen ze de grootste worden, als hij vertrekt eerder net zo klein als PvdA/SP/GroenLinks.

Wat hebben ze te verliezen?

Hun macht, hun vreten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:08:
Hun macht, hun vreten.

Als ze geleidelijk onder de tien zetels duiken verliezen ze dat alsnog...

Het is imo een kwestie van lange- vs kortetermijndenken. Het CDA in de huidige vorm heeft geen toekomst.

[Jake]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 10:51:
De nieuwste peiling werkt verschillende varianten uit:
[Afbeelding]
Je moet MdH altijd met een flinke korrel zout nemen,

Je moet elke peiling met flinke korrel zout nemen.

[...]
en dat Omtzigt het CDA kan maken of breken.

Vooral interessant dat Omtzigt als one-man-show 35% meer stemmen zou krijgen als wanneer hij lijsttrekker van CDA zou zijn. Al lijkt mij dat vooral door "het moment" en waarschijnlijk de vraagstelling te komen.

Volgens de peiling (dan): Omtzigt + VVD + D66 meerderheid in 2e kamer, maar dat zou 19 zetels 1e kamer geven (wellicht dat er wat senatoren CDA met Omtzigt mee zouden gaan, maar nooit in buurt van werkbaar).

[gekkie]

Jake schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:19:
[...]
Vooral interessant dat Omtzigt als one-man-show 35% meer stemmen zou krijgen als wanneer hij lijsttrekker van CDA zou zijn. Al lijkt mij dat vooral door "het moment" en waarschijnlijk de vraagstelling te komen.

Tsja het probleem met op Omtzigt stemmen is/was dat hij het waarschijnlijk toch wel red, zodat je stem voornamelijk een stem is op de rest van de partij waarbij hij zit. En daar heb ik geen hoge pet van op, zowel niet van de meeste (nieuwe) kandidaten die ze voorgesteld hadden als wel de partij-kaders die er achter zitten.
(overigens hebben andere kandidaten voor mijn stem dat ook, maar in mindere mate)

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 04-04-2021 11:30 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:03:
Als ik het CDA partijbestuur zou zijn dan wist ik het wel. Met Omtzigt als lijsttrekker kunnen ze de grootste worden, als hij vertrekt eerder net zo klein als PvdA/SP/GroenLinks.

Wat hebben ze te verliezen?

Wellicht ook de angst dat Omtzigtiaanse ideeën dan ook richting de provinciale en lokale politiek zouden kunnen komen cq die lieden van een effectieve landelijke lobby worden afgesneden ?

[Transportman]

Lordy79 schreef op zondag 4 april 2021 @ 10:12:
[...]

Ze is geschikt vanwege de kwaliteiten die ik noemde en uiteindelijk moet ze gewoon een regeerakkoord uitvoeren.

En dat is ook een probleem, alles wordt zo dichtgetimmerd in regeerakkoorden, dat de boel 4 jaar vast ligt.

Verder vind ik ook wel wat van Schippers, maar totdat Rutte echt zegt dat die het niet doet, heeft het weinig zin om daarover te speculeren.

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 10:51:
De nieuwste peiling werkt verschillende varianten uit:
[Afbeelding]
Je moet MdH altijd met een flinke korrel zout nemen, de grote lijn is wel dat de VVD zonder Rutte een groot probleem heeft en dat Omtzigt het CDA kan maken of breken.

Het is een peiling nu, alsof die nog waar is op het moment dat er verkiezingen zouden zijn, ongeacht of dat over een paar maanden of over 4 jaar is.

DutchOwnage schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:00:
Dat zegt een hoop over het electoraat van de VVD

Een leugentje hier, een sorry'tje daar. Moet kunnen toch, en dat al 10 jaar lang. En de tienduizenden in de put door de toeslagenaffaire boeit ze werkelijk geen fluit.

Helaas wel, mensen structureel kapot maken wordt beloond in dit land. Of mensen boeit het allemaal niet zolang het hun maar niet raakt, en dat vind ik ook zorgelijk, dat dat het type land is dat we blijkbaar zijn, waar naar anderen omkijken iets vies is.

[Bananenplant]

Bananenplant schreef op zondag 4 april 2021 @ 08:47:
[...]

In je kaarten laten kijken?

@Virtuozzo: dan is de vraag wel hoe je zoiets organiseert: je medestanders vinden zonder infiltranten binnen te halen... 🤔

[Philpend]

Wat wel opvalt in de peiling is dat de kiezer het optreden van Kaag prima lijkt te vinden. Het Kaag-effect lijkt volop voor te duren, zeer tegen mijn verwachting in.

De onderbuik van de kiezer is volop actief, puur op basis van zijn goede werk rond de toeslagenaffaire krijgt Omtzigt heel veel zetels als hij afsplitst, maar waar stem je verder op bij Omtzigt qua economisch beleid, klimaatmaatregelen etc?

Ik weet in ieder geval dat ik op basis van zijn 10-puntenplan toch wat voorzichtig zou zijn, een districtenstelsel voor verkiezingen zie ik zelf als voorsorteren op heel veel ellende zoals wij in de VS kunnen zien.

[MikeyMan]

@Transportman vandaar dat ik ook helemaal niet tegen minderheidskabinetten ben.

[Tk55]

Transportman schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:29:
[...]
Helaas wel, mensen structureel kapot maken wordt beloond in dit land. Of mensen boeit het allemaal niet zolang het hun maar niet raakt, en dat vind ik ook zorgelijk, dat dat het type land is dat we blijkbaar zijn, waar naar anderen omkijken iets vies is.

Ik merk in discussies en gesprekken met VVD stemmers dat ze weinig om kijken hebben naar hun medemens. Armoede is eigen schuld dikke bult. Ongelijkheid is niet erg, want ze zitten toch vaak in de "goede" groep (blank). Belasting is "burgertje pesten". Klimaatcrisis aanpakken is minder belangrijk dan de eigen zakken vullen. Solidariteit is wel het laatste wat ze belangrijk vinden.

[Sorcerer8472]

Ik heb even een "column" geschreven in het VVD topic:
Sorcerer8472 in "VVD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden"
(over hoe de VVD nog steeds niet snapt wat het probleem is rondom Ruttes optreden de laatste dagen)

Maar verder heeft de VVD natuurlijk een erg groot probleem: de échte zwaargewichten zijn allemaal verdwenen en de partij leunt helemaal op Rutte. Maar, andere partijen willen Rutte niet als premier. Ook CDA en D66 hebben dat subtiel al aangegeven (hoewel niet uitgesloten), maar hij wil het gewoon niet horen.

Intussen wordt er wel al heel subtiel aangestuurd op nieuwe verkiezingen vanuit de VVD: de retoriek van "we moeten even corona fixen" komt weer heel duidelijk naar voren, en met een nieuw mandaat vanuit de kiezer met weliswaar wat minder zetels kunnen ze weer door alsof er niets aan de hand is.

De enige weg vooruit is mogelijk met een coalitie over links (meerderheid of minderheid). Ik hoop dat als dat gebeurt de linkse partijen ook echt over hun eigen schaduw heen kunnen stappen en de meest "extreme" standpunten kunnen laten liggen; daar wordt dan over gestemd in de kamer evt. Meer coalitie op hoofdlijnen dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Sorcerer8472 op 04-04-2021 11:42 ]

[Philpend]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:42:

Intussen wordt er wel al heel subtiel aangestuurd op nieuwe verkiezingen vanuit de VVD:

Waar baseer jij jouw indruk op dat de VVD zou aansturen op nieuwe verkiezingen, dat lijkt mij namelijk het domste wat ze kunnen doen? Nu even een tijdje weinig van zich laten horen totdat de grootste storm is gaan liggen en ze kunnen weer verder, wellicht zelfs met Mark, maar in ieder geval met hetzelfde aantal zetels.

[ Voor 4% gewijzigd door Philpend op 04-04-2021 11:49 ]

[Sorcerer8472]

Philpend schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:47:
[...]


Waar baseer jij jouw indruk op dat de VVD zou aansturen op nieuwe verkiezingen, dat lijkt mij namelijk het domste wat ze kunnen doen? Nu even een tijdje weinig van zich laten horen totdat de grootste storm is gaan liggen en ze kunnen weer verder, wellicht zelfs met Mark.

Op de retoriek in de media die bij Rutte weer aan het omvormen is in verkiezingsretoriek ("grote problemen in Nederland zoals corona"), zie filmpje onderaan in dit artikel:
https://www.rtlnieuws.nl/...iling-vvd-de-hond-omtzigt

Het zou ze idd zetels kosten maar in ruil daarvoor kunnen ze met dat nieuwe mandaat wellicht wel weer leiden. Aan de andere kant kan het ook zo zijn dat hij probeert partijen zoals D66 en CDA voor het blok te zetten voor hun kiezers: zijn zíj nou de partijen die ervoor zorgen dat we in tijden van corona met een crisis komen te zitten? Rutte probeert de verantwoordelijkheid weer bij hen te leggen.

Het is een beetje onduidelijk met een mix van mogelijk echte strategie maar ook verongelijktheid die VVD-prominenten via Twitter e.d. uiten.

[Philpend]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:52:
[...]

Op de retoriek in de media die bij Rutte weer aan het omvormen is in verkiezingsretoriek ("grote problemen in Nederland zoals corona"), zie filmpje onderaan in dit artikel:
https://www.rtlnieuws.nl/...iling-vvd-de-hond-omtzigt

Ik ben bang dat verkiezingsretoriek het ‘nieuwe normaal’ is in de politiek, steeds minder ruimte voor het genuanceerde verhaal en ook buiten verkiezingstijd constant een verhaal neerzetten dat niet noodzakelijkerwijs overeenkomt met het feitelijke gedrag.

Ik hoop dat ik het verkeerd heb.....

[gekkie]

Philpend schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:40:
Ik weet in ieder geval dat ik op basis van zijn 10-puntenplan toch wat voorzichtig zou zijn, een districtenstelsel voor verkiezingen zie ik zelf als voorsorteren op heel veel ellende zoals wij in de VS kunnen zien.

Dat districtenstelsel snap ik ook weinig van wat hij daar mee op heeft, hij geeft enerzijds regelmatig aan dat je niet alleen kamerlid zou moeten zijn voor specifiek je kiezers, maar voor iedereen. De gevolgen van een districtenstelsel zoals je dat in het buitenland ziet lijken daar aardig mee in tegenspraak.
Als het is vanuit een gedachte om de veronderstelde "kloof" tussen burger en overheid te verkleinen dan denk ik dat het vrij naïef is.

[Lordy79]

Number10 schreef op zondag 4 april 2021 @ 10:58:

En hier zit een fundamenteel verschil van inzicht lijkt het. Jij vindt (heb ik dat goed?) de persoon belangrijker dan de inhoud, ik vind precies het omgekeerde belangrijker. Natuurlijk hangt eea wel met elkaar samen en zijn beiden belangrijk.

Het belangrijkste probleem dat nu op tafel ligt is het corona virus en de vaccinatietragedie. Op langere termijn vind ik het grootste probleem de groeiende kloof tussen arm en rijk. Maar ik ben geen VVDer of VVD stemmer.
Het lijkt erop dat VVD D66 CDA plus een kleine partij het gaat worden en de INHOUD wordt door die 4 partijen bepaald en vanuit de VVD gezien moet je m.i. een ervaren gerespecteerd persoon neerzetten die Rutte zou kunnen vervangen en die het kan uitvoeren.

Politiek gezien is er natuurlijk een diep verrotte cultuur maar dat los je niet op door alleen Rutte te vervangen. De 2e kamer is in principe het hoogste orgaan in Nederland maar wordt regelmatig met een kluitje in het bos gestuurd en dat moet opgelost worden. Maar hoe? Dat weet ik niet.

[defiant]

Transportman schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:29:
[...]

En dat is ook een probleem, alles wordt zo dichtgetimmerd in regeerakkoorden, dat de boel 4 jaar vast ligt.

Verder vind ik ook wel wat van Schippers, maar totdat Rutte echt zegt dat die het niet doet, heeft het weinig zin om daarover te speculeren.

Schippers heeft ook een twijfelachtig verleden als minister en contacten met tabaklobby:
'Wel degelijk nauw contact minister en tabakslobby'

Volgens vicevoorzitter van de Vereniging Nederlandse Kerftabakindustrie, Alexander van Voorst Vader, heeft hij de minister echter intensief leren kennen en voert de bedrijfstak één op één gesprekken met haar. Ook andere Nederlandse ambtenaren zouden veelvuldig overleg met de tabaksindustrie hebben, zegt Van Voorst Vader in de uitzending.

De programmamakers menen dat het vermeende frequente contact tussen de minister en de tabakslobby in strijd is met het door Nederland ondertekende FCTC-verdrag van de Wereldgezondheidsorganisatie.

Volgens dat verdrag mag de tabaksindustrie geen invloed uitoefenen op het beleid van het ministerie. Bovendien moet de overheid ervoor zorgen dat er zo weinig mogelijk mensen gaan roken. Ook dat laatste zou volgens de programmamakers niet met het beleid van Schippers stroken.

Als potentiële coalitiegenoten, en zeker als CU en D66, zou ik toch niet zomaar akkoord gaan met Schippers. Je hebt dan een groot risico op: meet the new boss, same as the old boss.

Transportman schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:29:
Helaas wel, mensen structureel kapot maken wordt beloond in dit land. Of mensen boeit het allemaal niet zolang het hun maar niet raakt, en dat vind ik ook zorgelijk, dat dat het type land is dat we blijkbaar zijn, waar naar anderen omkijken iets vies is.

Het is o.a. onderdeel van een mindset die gecultiveerd wordt in bepaalde rechts/conservatieve kringen, d.w.z. men werkt steeds minder vanuit de overtuiging van eigen standpunten en ideeën, want als men die kritisch zou toetsen dan is het beleid toch behoorlijk gefaald. Men vervangt dat door wat men juist niet wil zijn door zich af te zetten andere partijen en ideeën, daarop wordt vervolgens de identiteit gebaseerd.

Partijen zoals VVD en CDA haken daar vervolgens op in. D.w.z. ze geven impliciet aan dat op het beleid wat ze voeren veel aan te merken is, maar stellen het alternatief als veel erger voor. Dezelfde strategie zie je ook in andere Angelsaksische landen.

Het is uiteindelijk een strategie die altijd escaleert, want je moet steeds extremer worden om kiezers vast te houden met deze methodiek. Dit zag je al in het VK met de brexit en de VS met de republikeinen en QAnon.

[horizon1978]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:03:
Als ik het CDA partijbestuur zou zijn dan wist ik het wel. Met Omtzigt als lijsttrekker kunnen ze de grootste worden, als hij vertrekt eerder net zo klein als PvdA/SP/GroenLinks.

Wat hebben ze te verliezen?

CDA partijbestuur was al aan het prutsen tijdens de Jonge/Omtzigt gedoe.

[Liveshort]

Lordy79 schreef op zondag 4 april 2021 @ 12:02:
[...]

Het belangrijkste probleem dat nu op tafel ligt is het corona virus en de vaccinatietragedie. Op langere termijn vind ik het grootste probleem de groeiende kloof tussen arm en rijk. Maar ik ben geen VVDer of VVD stemmer.
Het lijkt erop dat VVD D66 CDA plus een kleine partij het gaat worden en de INHOUD wordt door die 4 partijen bepaald en vanuit de VVD gezien moet je m.i. een ervaren gerespecteerd persoon neerzetten die Rutte zou kunnen vervangen en die het kan uitvoeren.

Politiek gezien is er natuurlijk een diep verrotte cultuur maar dat los je niet op door alleen Rutte te vervangen. De 2e kamer is in principe het hoogste orgaan in Nederland maar wordt regelmatig met een kluitje in het bos gestuurd en dat moet opgelost worden. Maar hoe? Dat weet ik niet.

Niet helemaal mee eens, de strategie rond het virus zelf en de gevolgen voor de zorg / vaccinaties zijn inmiddels aardig rechtgetrokken denk ik. Veel problematischer is de rest van de exitstrategie. Hoe gaan we vanaf de zomer alles economisch en sociaal aanpakken? De huidige (deminissionaire) regering heeft totaal geen mandaat om daar grote keuzes in te maken, terwijl dat wel moet gebeuren, het liefst gisteren nog.

Dan op de lange termijn dient er ook wat te gebeuren aan de verrotte cultuur inderdaad, maar dat proces kan over langere tijd nog gestuurd worden. Die tijd heb je denk ik ook nodig om dat aan te pakken, en wat dat betreft is het eigenlijk wel goed dat iemand als Omtzigt met de huidige ellende in het achterhoofd voorlopig nog niet stil naar de achtergrond zal verdwijnen.

[BarôZZa]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:41:
[...]

Ik merk in discussies en gesprekken met VVD stemmers dat ze weinig om kijken hebben naar hun medemens. Armoede is eigen schuld dikke bult. Ongelijkheid is niet erg, want ze zitten toch vaak in de "goede" groep (blank). Belasting is "burgertje pesten". Klimaatcrisis aanpakken is minder belangrijk dan de eigen zakken vullen. Solidariteit is wel het laatste wat ze belangrijk vinden.

En jij geeft natuurlijk enorm veel om de medemens, bent enorm solidair en betaalt het liefst nog meer belasting aangezien dat allemaal zo goed besteed wordt. Dat allemaal door die enkele stem op een linkse partij.

Het is natuurlijk dat verhaal dat links door de jaren heen zo impopulair heeft gemaakt. De continu zelfbevlekking en verhevenheid. Het steeds verder aandikken van dat verhaal. Plus dat er vaak gewoon geen eerlijk verhaal wordt verteld met plannen die elkaar tegenwerken.

Rutte plukt daar de vruchten van, want die trekt vervolgens de massa naar zich toe door zich niet zo fel uit te laten.

[ Voor 8% gewijzigd door BarôZZa op 04-04-2021 12:42 ]

[hoevenpe]

Philpend schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:40:
De onderbuik van de kiezer is volop actief, puur op basis van zijn goede werk rond de toeslagenaffaire krijgt Omtzigt heel veel zetels als hij afsplitst, maar waar stem je verder op bij Omtzigt qua economisch beleid, klimaatmaatregelen etc?

Dat laatste is denk ik de reden waarom Omtzigt los van het CDA veel hoger scoort dan als lijsttrekker. Mensen zien een goed Kamerlid, Renske Leijten en Esther Ouwehand zullen 'zonder programma' ook kiezers trekken die normaal niet op hun partijen stemmen.

Wat deze peiling in ieder geval laat zien is dat de VVD goed na moet denken over de opvolging van Mark Rutte: zelfs nu trekt hij nog 8 zetels meer dan de relatief onbeschadigde Tamara van Ark. Als er ooit een relatief goed moment is om de leiderschapswissel uit te voeren dan is het tijdens deze formatie, met de volgende verkiezingen pas over 4 jaar heeft de 'nieuwe Mark' de tijd om in zijn/haar rol van MP te groeien.

Daarnaast toch opvallend dat zelfs met een geimplodeerde VVD de grote verliezers van deze verkiezingen niet lijken te herstellen. Met een aparte lijst Omtzigt kan het zelfs nog kleiner.

[hoevenpe]

En Rita gooit nog wat olie op het vuur, het is blijkbaar niet de eerste keer dat de VVD deze strategie heeft geprobeerd:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...deze-spelletjes~a0fc49cc/

Rita Verdonk kreeg burgemeesterschap

Het is 2006 als VVD-kamerlid Rita Verdonk meer voorkeursstemmen haalt dan lijsttrekker Mark Rutte tijdens de Tweede Kamerverkiezingen. Ondanks haar populariteit, ook als minister van vreemdelingenzaken, moest de VVD-top niets van haar hebben. Ze kreeg een opmerkelijk verzoek: of ze burgemeester van Rotterdam wilde worden. ,,Eigenlijk was dat een ‘functie elders’ hé? Daar kwam het op neer,” vertelt Verdonk. Ze ziet overeenkomsten tussen het voorstel van toen en de blunder van nu rondom CDA’er Pieter Omtzigt.

[DeKever]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:41:
[...]

Ik merk in discussies en gesprekken met VVD stemmers dat ze weinig om kijken hebben naar hun medemens. Armoede is eigen schuld dikke bult. Ongelijkheid is niet erg, want ze zitten toch vaak in de "goede" groep (blank). Belasting is "burgertje pesten". Klimaatcrisis aanpakken is minder belangrijk dan de eigen zakken vullen. Solidariteit is wel het laatste wat ze belangrijk vinden.

Het kan zijn dat je asociale VVD ers getroffen hebt. Het kan ook zijn dat je de gesprekken geheel vanuit je eigen perspectief voert.

Vvders die ik spreek zijn vaak sociaal en behulpzaam. Ze zien alleen de overheid niet als het juiste middel om solidariteit af te dwingen.

Alle inkse mensen die ik spreek zien vaak dat verschil niet en bestempelen alle VVDers als asociaal

[D-e-n]

BarôZZa schreef op zondag 4 april 2021 @ 12:40:
[...]
Plus dat er vaak gewoon geen eerlijk verhaal wordt verteld met plannen die elkaar tegenwerken.

Dat is gewoon onjuist. Ook de plannen van linkse partijen worden keurig doorgerekend. Laten we hier nu niet meegaan met de frame die Rutte en co steeds proberen neer te leggen.

Als er één programma financieel niet klopt is het dat van het FvD wel dus of mensen het überhaupt een reet kan schelen is maar de vraag.

[CyBeRSPiN]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:03:
Als ik het CDA partijbestuur zou zijn dan wist ik het wel. Met Omtzigt als lijsttrekker kunnen ze de grootste worden, als hij vertrekt eerder net zo klein als PvdA/SP/GroenLinks.

Wat hebben ze te verliezen?

1. Die man zit er mentaal helemaal doorheen. Die moet voor zn eigen gezondheid echt even een jaartje in de luwte zitten om bij te tanken.
2. Het is een dossiervreter, niet perse een bestuurder

Dus ja dat is eenmalig als stemmenkanon inzetten kan, maar dan? Zie je hem al MP zijn? Ik totaal niet namelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door CyBeRSPiN op 04-04-2021 13:27 ]

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:19:
[...]


Het kan zijn dat je asociale VVD ers getroffen hebt. Het kan ook zijn dat je de gesprekken geheel vanuit je eigen perspectief voert.

Vvders die ik spreek zijn vaak sociaal en behulpzaam. Ze zien alleen de overheid niet als het juiste middel om solidariteit af te dwingen.

Alle inkse mensen die ik spreek zien vaak dat verschil niet en bestempelen alle VVDers als asociaal

Het probleem is dat mensen vaak niet verder kijken dan hun directe omgeving. Die zien een wajonger die zijn bonus moet inleveren door kromme regelgeving en doneren vervolgens geld. Dan zijn ze 'sociaal' en ze bedoelen het heus goed. Maar ze snappen niet dat er duizenden van dat soort gevallen zijn die niet geholpen worden. En om iedereen evenredig te kunnen helpen heb je toch echt een overheid nodig (en in dit geval eentje die dit soort achterlijke bezuinigingen niet verzint...)

De gedachte vanuit de gever is sociaal maar het is hulp op basis van wie de grootste bek heeft of de meeste vrienden. Dat is niet hoe een welvarend land zou moeten werken.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2021 13:30 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:27:
[...]

Het probleem is dat mensen vaak niet verder kijken dan hun directe omgeving. Die zien een wajonger die zijn bonus moet inleveren door kromme regelgeving en doneren vervolgens geld. Dan zijn ze 'sociaal' en ze bedoelen het heus goed. Maar ze snappen niet dat er duizenden van dat soort gevallen zijn die niet geholpen worden. En om iedereen evenredig te kunnen helpen heb je toch echt een overheid nodig (en in dit geval eentje die dit soort achterlijke bezuinigingen niet verzint...)

De gedachte vanuit de gever is sociaal maar het is hulp op basis van wie de grootste bek heeft of de meeste vrienden. Dat is niet hoe een welvarend land zou moeten werken.

En dat is een politieke opvatting waar je verschillend over kan denken, zonder dat je elkaar direct voor asociaal hoeft te verslijten.

[horizon1978]

CyBeRSPiN schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:27:
[...]

1. Die man zit er mentaal helemaal doorheen. Die moet voor zn eigen gezondheid echt even een jaartje in de luwte zitten om bij te tanken.
2. Het is een dossiervreter, niet perse een bestuurder

Dus ja dat is eenmalig als stemmenkanon inzetten kan, maar dan? Zie je hem al MP zijn? Ik totaal niet namelijk.

Eens. Als partij wil je een topfitte Omtzigt in de kamer hebben zitten. Daar kun je gebruik maken van zijn kwaliteiten.

Ik denk niet dat hij als minister hetzelfde kan bewerkstelligen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:13:
[...]

Als ze geleidelijk onder de tien zetels duiken verliezen ze dat alsnog...

Het is imo een kwestie van lange- vs kortetermijndenken. Het CDA in de huidige vorm heeft geen toekomst.

Daar zit de VVD ook mee. En als we nu eens echt eerlijk zijn, dat probleem van korte versus lange termijn denken is iets wat in ons algemene technisch-economisch denken ook steeds meer problematisch wordt.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:38:
[...]


@Virtuozzo: dan is de vraag wel hoe je zoiets organiseert: je medestanders vinden zonder infiltranten binnen te halen... 🤔

Zie de Democraten in de VS. Opsec cellular grassroots.

[CurlyMo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:15:
En Rita gooit nog wat olie op het vuur, het is blijkbaar niet de eerste keer dat de VVD deze strategie heeft geprobeerd:

[...]

Het ergste is nog dat ik toen nog opgelucht was dat Rita van het toneel verdween. Hoe kan een mens zich vergissen

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 09:18:
[...]

Als het decennia duurt om een MP zo te vormen/creëren (een perverse vorm van 'kweekvlees'), mogen we dan stellen dat deze netwerken na Mark hebben zitten suffen? Ik zie niemand klaarstaan om hem op te volgen, deze netwerken hadden toch allang een 'nieuw en verbeterd' product op de plank hebben moeten liggen.

Nee. Hayek, dethroning politics. Het is een bewuste strategie om partijstructuur te binden. Kijk eens goed naar de emotionele reacties binnen de VVD kern. Maar er is er maar een! Wat zegt VNO? Wat zegt Shell? Wie heeft het draaiboek?

Hier zit iets wat extreem gevoelig ligt, maar wat de partij best kan uitvogelen als men even heel rustig naar het leidend voorbeeld kijkt, de VS/VK spiegel. Ja, je “wint” met alles wat je krijgt, maar je wordt stelselmatig gereduceerd tot gereedschap.

Kijk eens goed naar de machtsdynamiek van de Tories en de Republikeinen, men is afhankelijk geworden, en maar al te vaak en in toenemende mate net zo plichtig als een flexwerker. Wat niet meegaat wordt gezuiverd, en gestript. Wat wel meegaat mag zitten, maar wordt ook gestript.

Wat is de meest elementaire les bij gereedschap? Het is verwisselbaar. En dan nog dit: gereedschap wordt gebruikt en is wat schade oploopt.

De enige die mij dat gevoel geeft is Kaag, 'Rutte in een mantelpakje'. Heeft men de VVD als primair instrument losgelaten of zijn ze in het netwerk wellicht wat lui en gemakzuchtig geworden door alle successen van Mark?

Zie bovenstaande. Alles van de nieuwe netwerk focus, het voorzien van advies, het beschikbaar stellen van instrumentatie, het is volledig in lijn met kaders van het Great Reset mantra.

Ook hier ligt iets voor VVD om even strategisch perspectief te toetsen. Men heeft zelf slechts één paard. Men loopt in de stal van een club waar men al van weet dat het a) als puntje bij paaltje komt zich niet aan grenzen houdt (zowel letterlijk, zie Unilever, als in convenant, zie FvD hefboom waar opmerkelijke lijnen *via* vastgoedrelaties lopen) en b) met D66 nog een eigen paard aan het trainen is.

I know, het is hard om er op te wijzen, maar de VVD zit met een aantal blinde vlekjes op kritieke punten. Zero sum denken is ook niet zonder keerzijde.


Voor het gemiddelde partijlid is dit te abstract en te ver van het bed. Voor de kern is dit een onderwerp van strategische belangen in relatie tot continuïteit van eigen rol, functie en macht.

Ergens is dit best vergelijkbaar met een aantal symptomen en condities bij het CDA, maar dan op een hoger niveau. Wat wil je, de koers blijven bepalen? Of winnen (en je koers bepaald krijgen plus - uiteindelijk zelf onderhevig gesteld worden aan wat je voorbereid hebt in eigen beleid).

Metastrategisch probleem hier. Maar wel een existentieel probleem voor het voedingssysteem van de politieke organisatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 04-04-2021 13:50 ]

[CurlyMo]

@Virtuozzo Ik moet toch zeggen dat dit een van je meest leesbare reacties was. Zonder af te doen aan de snoeiharde en inhoudelijke analyse

[Verwijderd]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 11:41:
[...]

Ik merk in discussies en gesprekken met VVD stemmers dat ze weinig om kijken hebben naar hun medemens. Armoede is eigen schuld dikke bult. Ongelijkheid is niet erg, want ze zitten toch vaak in de "goede" groep (blank). Belasting is "burgertje pesten". Klimaatcrisis aanpakken is minder belangrijk dan de eigen zakken vullen. Solidariteit is wel het laatste wat ze belangrijk vinden.

Ik wilde een reactie gaan schrijven maar toen ik het woord "blank" zag ben ik gestopt met het lezen van je post.

[CurlyMo]

Nog even inhoudelijk.

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:48:
[...]
met D66 nog een eigen paard aan het trainen is.

Het fundamentele verschil tussen Kaag en Rutte is wel dat Kaag geen 'kweekvlees' is. Zij is er op eigen kracht gekomen. Daarom is ze ook zo'n enorme bedreiging voor Rutte zonder dat hij het zelf (en de VVD) voldoende door heeft.

Bij D66 zijn heel wat champagne flessen ontkurkt toen ze zich beschikbaar stelde aan de nationale politiek.

[Tk55]

BarôZZa schreef op zondag 4 april 2021 @ 12:40:
[...]
En jij geeft natuurlijk enorm veel om de medemens, bent enorm solidair en betaalt het liefst nog meer belasting aangezien dat allemaal zo goed besteed wordt. Dat allemaal door die enkele stem op een linkse partij.

Haha nee hoor, ik denk alleen dat juist dat onze maatschappij zo goed heeft gemaakt als die is.

Het is natuurlijk dat verhaal dat links door de jaren heen zo impopulair heeft gemaakt. De continu zelfbevlekking en verhevenheid. Het steeds verder aandikken van dat verhaal. Plus dat er vaak gewoon geen eerlijk verhaal wordt verteld met plannen die elkaar tegenwerken.

Rutte plukt daar de vruchten van, want die trekt vervolgens de massa naar zich toe door zich niet zo fel uit te laten.

Eens. Ik denk ook juist dat het gros van de mensen het redelijk tot goed heeft en daardoor afkeer krijgt tegenover progressieve politiek. Links is gewoon slecht in marketing.

[Tk55]

Verwijderd schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:51:
[...]


Ik wilde een reactie gaan schrijven maar toen ik het woord "blank" zag ben ik gestopt met het lezen van je post.

Leg uit dan, ik ben wel benieuwd wat daar het probleem mee is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:48:
Wat wil je, de koers blijven bepalen? Of winnen (en je koers bepaald krijgen plus - uiteindelijk zelf onderhevig gesteld worden aan wat je voorbereid hebt in eigen beleid).

Vraag me wel af welke opties de VVD top in deze nog heeft, hoe reëel is het om tegen VNO en ABDUP te zeggen 'wij doen niet meer mee'? Grote kans dat het antwoord zal zijn 'bedankt voor bewezen diensten, we hebben jullie toch niet meer nodig...'.

Men dusdanig breed geëquipeerd is dat zijn opvolgster namens VNO en ABDUP al een tijdje klaar staat: 'hier scheiden onze wegen...'

[Tk55]

DeKever schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:19:
[...]
Het kan zijn dat je asociale VVD ers getroffen hebt. Het kan ook zijn dat je de gesprekken geheel vanuit je eigen perspectief voert.

Vvders die ik spreek zijn vaak sociaal en behulpzaam. Ze zien alleen de overheid niet als het juiste middel om solidariteit af te dwingen.

Alle inkse mensen die ik spreek zien vaak dat verschil niet en bestempelen alle VVDers als asociaal

Ik zie het juist bij mensen die relatief apolitiek zijn. Die niet zoveel vinden, het liever hetzelfde houden. Ik geloof zeker dat bijvoorbeeld partijleden meer een ideologie hebben die de overheid niet het juiste middel zien. Dat is volgens mij heel wat anders dan de gemiddelde VVD kiezer.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 10:51:
De nieuwste peiling werkt verschillende varianten uit:
[Afbeelding]
Je moet MdH altijd met een flinke korrel zout nemen, de grote lijn is wel dat de VVD zonder Rutte een groot probleem heeft en dat Omtzigt het CDA kan maken of breken.

Dat D66 zo hoog staat snap ik echt niet, is het volk echt zo dom? Een Kaag die een week lang afwezig en stil is, een blunderende Ollongren, en tot overmaat van ramp een judassende Kaag die ouderwetse machtspolitiek speelt ("nieuw leiderschap" my ass).

Misschien dat VVD dan toch gewoon Schippers of Schultz moet invliegen als premier, dan zijn we van die vuurspuwende Kaag ook af.

[Arrne]

Ik vind het ergens wel fascinerend hoe Omtzigt nu ineens op het schild gehesen wordt van links tot rechts. Ik snap dat hij goed werk heeft gedaan met o.a. de toeslagenaffaire, maar hij is tegelijkertijd ook al een kleine 20 jaar kamerlid namens het CDA.
Dat is de partij die de bestuurscultuur waar nu zo tegen geageerd wordt zo'n beetje mede uitgevonden heeft. In die tijd heeft hij een hele reeks kabinetten in het zadel gehouden, waaronder 2 kabinetten Rutte inclusief het gedooggedrocht met de PVV. Ondanks alle (kleine en grote) schandalen gedurende die tijd.

Ik vraag me ook af hoeveel mensen die in een peiling zeggen op Omtzigt te willen stemmen dat nu helemaal helder hebben. Ik denk maar weinig.

[Tierelier]

Het is wel duidelijk wie deze Pasen Judas is”, schrijft voormalig VVD-wethouder Frits Huffnagel op Twitter.. Hahahahahahahahaha... Zó onder de gordel . Moet je wel een beetje vals voor zijn om die de wereld in te slingeren.., lol

[Tk55]

Arrne schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:13:
Ik vind het ergens wel fascinerend hoe Omtzigt nu ineens op het schild gehesen wordt van links tot rechts. Ik snap dat hij goed werk heeft gedaan met o.a. de toeslagenaffaire, maar hij is tegelijkertijd ook al een kleine 20 jaar kamerlid namens het CDA.
Dat is de partij die de bestuurscultuur waar nu zo tegen geageerd wordt zo'n beetje mede uitgevonden heeft. In die tijd heeft hij een hele reeks kabinetten in het zadel gehouden, waaronder 2 kabinetten Rutte inclusief het gedooggedrocht met de PVV. Ondanks alle (kleine en grote) schandalen gedurende die tijd.

Ik vraag me ook af hoeveel mensen die in een peiling zeggen op Omtzigt te willen stemmen dat nu helemaal helder hebben. Ik denk maar weinig.

Beetje hetzelfde effect dat Baudet had na die roast bij Jinek, wellicht?

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:53:
[...]

Haha nee hoor, ik denk alleen dat juist dat onze maatschappij zo goed heeft gemaakt als die is.

Oei, voorzichtig. Dat we het tegenwoordig relatief goed hebben is het resultaat van een opbouw na de Tweede Wereldoorlog - vanuit een algemeen model ordeningsvraagstukken waar collectief belang primair stond. Het heeft geen windeieren gelegd. Integendeel.

Wat een nogal gevoelige verkenning is, zit hem in de toetsing van hoe we na het afscheid van dat model ons zijn gaan ontwikkelen in relatie tot ordeningsvraagstukken. Die omwenteling ligt zo ongeveer halverwege de jaren '70 in moment, kreeg halverwege de jaren '80 momentum, eind jaren '90 bereik voor beleid en begon zo ongeveer in jaar drie van Rutte I dominant te worden.

We kijken nu om ons heen naar wat er is, wat we kunnen en wat we willen. Probleem is wel dat we daarbij - pure ironie - de factor van opbouw, collectieve opbouw, vergeten. We zien een soort van "beheer van het systeem" en ons deel van het schip wat we zien schommelt niet. Dus is het goed.

Nu ja, daar zit niet een blinde vlek, het is meer als in een kerk zitten. Binnen is het geloof vanzelfsprekend, de kleine kring daar omheen is allemaal prima want we zijn het toch zelf die alles doen, in de kerk zit enkel de manager - geen geloofsgedrag toch? Wat buiten de kleine kring ligt moet het ook "zelf" doen en als het niet ok is dan heeft dat geen correlatie, behalve wanneer we de tienden van de kerk er aan uit moeten geven.

Zoals ik al zei, hier ligt een verkenning die extreem gevoelig ligt. Maar dus wel op twee punten:

Als eerste: het idee dat de eigen overtuiging een constructie is. Dat botst, maar is vanuit eigen belang een spiegel die niet genegeerd mag worden.

Ten tweede: het gaat niet zo lekker als gedacht wordt. Sinds de grote omwenteling van collectief -> individueel hebben we eigenlijk enkel virtuele groei geschapen. We hebben redelijk opgebouwde zaken onderhouden, maar we hebben ondertussen wel veel uitgekleed en nogal wat druk aan de systemen toegevoegd met omzetmodellen zonder toezicht of kaders.


Laat ik het zo zeggen: we hebben een algemene overtuiging van technisch-economische benadering, toch? We weten wat werkt, meten is weten, van A naar Beter, tandje bijzetten en je mag wat extra, toch? Onze inrichting daarbij heeft nogal wat goed geconstrueerde stukken gereedschap, voor beleid, voor het rekenen, voor het meten en zo meer.

Ik merk dan op dat de afgelopen tien jaar die gereedschappen jaar op jaar in toenemende mate aan de bel zijn gaan trekken. Van een WRR tot een SCP, van een reeks denk tanks tot academische instrumentatie. Over de volledige linie rinkelt het alarm. Meestal discreet, soms op het podium, maar het rinkelt.


Zou het dan niet eens tijd worden om na te denken over de discrepanties tussen de aanwezige overtuigingen en beeldvorming versus de gesignaleerde complexe en onder spanning staande realiteit?


Het is iets wat niet zomaar geaccepteerd wordt. In het NL Politiek topic elders liggen daar legio voorbeelden van. Je kan mensen met de data confronteren, maar men wijst het af. Logisch, bias, en de spiegel. Niet makkelijk. Echter wel een vereiste confrontatie. Maar een die slechts door mensen zelf gemaakt kan worden wil het resultaat hebben voor behartiging van het eigen belang.

Het zou niet verkeerd zijn als mensen zo'n verkenning eens zouden doen. Want die kloof tussen het beeld en de realiteit is niet enkel groot, er ligt ook menig spanningsveld bij. Die combinatie is geen gezonde situatie. Het vraagt om toetsing, maar ook om het bijstellen van perceptie, en een nieuwe balans tussen korte en lange termijn focus.


Ik merk het op in eigen netwerk. Waar men de verkenning afwijst heb ik het afgelopen decennium meer dan een bestuurder of ondernemer in de problemen zien komen. Om eerlijk te zijn, ik heb sectorale ontwikkelingen gezien waar men ook binnen het VVD netwerk met de handen in het haar bij zit. Maar goed, prioriteiten. Wel iets om over na te denken.

Ik ken het dogma, ik ken het mantra, maar het is iets wat we geschapen hebben om een kerk te bouwen. Mensen hoeven niet naar een andere kerk toe, maar het is wel tijd om eens te kijken wat op het veld gaande is en hoe de lijnen opschuiven.

[Arrne]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:18:
[...]

Beetje hetzelfde effect dat Baudet had na die roast bij Jinek, wellicht?

Geen idee, dat heb ik grotendeels aan me voorbij laten gaan.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:10:
[...]

Dat D66 zo hoog staat snap ik echt niet, is het volk echt zo dom? Een Kaag die een week lang afwezig en stil is, een blunderende Ollongren, en tot overmaat van ramp een judassende Kaag die ouderwetse machtspolitiek speelt ("nieuw leiderschap" my ass).

Misschien dat VVD dan toch gewoon Schippers of Schultz moet invliegen als premier, dan zijn we van die vuurspuwende Kaag ook af.

Het heeft niets met dom te maken. Het heeft alles met reële sociale psychologie te maken - en het gat tussen dat en aanwezig zelfbeeld. Ik leg het maar even op tafel: bij Big Tech zien we dat dit gat industrie én macht is. Bij politiek vergeten we het.


Er is een algemeen zelfbeeld van rationaliteit, individualiteit, zelfredzaamheid en zo meer. Het is allemaal totale bullshit - als ik zo vrij mag zijn. We leven in onze perceptie van realiteit. Even cru, het gericht stimuleren van beperkte confrontatie tussen dat en de echte realiteit om dan de druk er vanaf te halen of te redigeren is geen kunst meer.


Mensen kunnen van alles. Er ligt fenomenaal potentieel. Maar er is gewoon een keerzijde. Nodig een groep mensen uit voor een solliciatiegesprek. Zet een rond tafeltje in het midden van de kamer, laat iedereen binnen. Selecteer een of twee mensen voor informeel gesprek en engageer ze daarbij in het rond het tafeltje lopen. Een kwartier later loopt de hele groep rond te tafel. De meest intelligente van grootste opbouw voorziene deelnemers eerst.

Welkom bij de mensheid. Eigenaardige diersoort. Self-programmable. Just add direction.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:10:
Dat D66 zo hoog staat snap ik echt niet, is het volk echt zo dom? Een Kaag die een week lang afwezig en stil is, een blunderende Ollongren, en tot overmaat van ramp een judassende Kaag die ouderwetse machtspolitiek speelt ("nieuw leiderschap" my ass).

De VVD wordt afgerekend op 'Omtzigt: functie elders' maar niemand vindt het blijkbaar een probleem dat Ollongren 'onderhandelingsstijl Hoekstra' heeft ingebracht terwijl dat net zo goed ver buiten haar mandaat lag.

[Tk55]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:21:
[...]
Oei, voorzichtig. Dat we het tegenwoordig relatief goed hebben is het resultaat van een opbouw na de Tweede Wereldoorlog - vanuit een algemeen model ordeningsvraagstukken waar collectief belang primair stond. Het heeft geen windeieren gelegd. Integendeel.

Dit is precies waar ik op doelde. Daar is de basis gelegd voor de grote solidariteit en welvaart van NL.

Wat een nogal gevoelige verkenning is, zit hem in de toetsing van hoe we na het afscheid van dat model ons zijn gaan ontwikkelen in relatie tot ordeningsvraagstukken. Die omwenteling ligt zo ongeveer halverwege de jaren '70 in moment, kreeg halverwege de jaren '80 momentum, eind jaren '90 bereik voor beleid en begon zo ongeveer in jaar drie van Rutte I dominant te worden.

We kijken nu om ons heen naar wat er is, wat we kunnen en wat we willen. Probleem is wel dat we daarbij - pure ironie - de factor van opbouw, collectieve opbouw, vergeten. We zien een soort van "beheer van het systeem" en ons deel van het schip wat we zien schommelt niet. Dus is het goed.

Wat bedoel je hier precies mee? Wat is collectieve opbouw? Wat is "beheer van het systeem"?

Ten tweede: het gaat niet zo lekker als gedacht wordt. Sinds de grote omwenteling van collectief -> individueel hebben we eigenlijk enkel virtuele groei geschapen. We hebben redelijk opgebouwde zaken onderhouden, maar we hebben ondertussen wel veel uitgekleed en nogal wat druk aan de systemen toegevoegd met omzetmodellen zonder toezicht of kaders.


Laat ik het zo zeggen: we hebben een algemene overtuiging van technisch-economische benadering, toch? We weten wat werkt, meten is weten, van A naar Beter, tandje bijzetten en je mag wat extra, toch? Onze inrichting daarbij heeft nogal wat goed geconstrueerde stukken gereedschap, voor beleid, voor het rekenen, voor het meten en zo meer.

Ik merk dan op dat de afgelopen tien jaar die gereedschappen jaar op jaar in toenemende mate aan de bel zijn gaan trekken. Van een WRR tot een SCP, van een reeks denk tanks tot academische instrumentatie. Over de volledige linie rinkelt het alarm. Meestal discreet, soms op het podium, maar het rinkelt.

Dit begrijp ik en zie ik ook wel terug. Veel van de (niet economische) statistieken laten dit ook zien.

Zou het dan niet eens tijd worden om na te denken over de discrepanties tussen de aanwezige overtuigingen en beeldvorming versus de gesignaleerde complexe en onder spanning staande realiteit?

Maar hoe krijg je mensen zo ver? Wij discussiëren hier en in andere topics vaker de statistieken die dit punt ondersteunen, maar als men (het volk) er geen last van ondervindt, is dat dan erg? Blijkbaar is er nog onvoldoende noodzaak om dingen te veranderen.

Ik ken het dogma, ik ken het mantra, maar het is iets wat we geschapen hebben om een kerk te bouwen. Mensen hoeven niet naar een andere kerk toe, maar het is wel tijd om eens te kijken wat op het veld gaande is en hoe de lijnen opschuiven.

Weinigen hebben hier de tijd of het inzicht voor, hoe zie je dat veranderen?

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:59:
[...]

Ik zie het juist bij mensen die relatief apolitiek zijn. Die niet zoveel vinden, het liever hetzelfde houden. Ik geloof zeker dat bijvoorbeeld partijleden meer een ideologie hebben die de overheid niet het juiste middel zien. Dat is volgens mij heel wat anders dan de gemiddelde VVD kiezer.

Geen mens is apolitiek. De primaire gedragsoriëntatie van mensen is politiek gedrag. Het is een populaire mythe, maar apolitiek bestaat niet. We verwarren dit met aanwezigheid van stelsel van regels, toezicht en sancties.

Hier zit heel serieus een flink effect van besmetting van de marketing genaamd meritocratie losgelaten op een culturele voedingsbodem van technisch-economisch denken.

We verwarren het - inderdaad - ook heel snel met niet aan het bootje schommelen. Status quo. Maar ook hier ligt weer een stuk geschapen overtuiging die geen match is met de realiteit. Wat niet verandert, sterft. Wij mensen denken dat verandering bedreiging is. Dat is een geloofsconstructie, het is niet eens instinct. Menselijke groepsdynamica gaan juist behoorlijk goed om met de constante van verandering - behalve daar waar het raakt aan voedingssystemen van niet-natuurlijke aard.

Anders gezegd: verandering is geen probleem, behalve daar waar het punten van macht raakt. Niet inkomen, veiligheid, zekerheid of zo meer. Maar macht.

Wat wel een punt is, dat is hoe verandering gebracht wordt in verhaal. Tempo van verandering is niet eens het punt. Verhaal wel. Wanneer we verandering overlaten aan individu als arena volgt confrontatie met perceptie. Wanneer we verhaal maken wat daar op bankiert, dan maken we de onderbuik tot motor. Van confrontatie naar escalatie. Wanneer we constructief verhaal maken en dat enigszins (hoeft niet eens perfect te zijn) begeleiden gaat het allemaal prima.


Dat laatste stukje van overheid & ideologie, mogen we even eerlijk zijn?

Het debat van rol van overheid is geen ideologisch debat, het is een drama van marketing. Als liberaal kan ik hier best nuchter zijn, ja, de rol van de overheid dient niet overheersend te zijn. Maar er is ook terdege besef dat er nogal een Ark (het is pasen) van een Coleman boot ligt in de relatie tussen collectieve en individuele belangen en potentieel van kansen en groei.

Bot gezegd: zonder overheid als mechanisme leefden we nu nog steeds als baronnen, priesters en horigen. Het is de ontwikkeling van enerzijds overheid en anderzijds hoekstenen van economische activiteit wat ons alles opgeleverd heeft.

Als terzijde, die hoekstenen economische activiteit, dat heeft niets te maken met individuele kracht of vermogen. Zie zorg, onderwijs, e.d. Collectieve mechanismen, opnieuw. Ik weet het, we hebben dit uit de Nederlandse curricula gesloopt, dat doet echter niets af aan de realiteit.


Achter dat drama van marketing gaat gewoon een campagne van misleiding schuil. Het debat kleine overheid is ooit ontworpen door een kleine groep toenmalige industriëlen die begrepen dat ze gruwelijk rijk konden worden door collectieve mechanismen te melken zolang het plebs maar geloofde dat die mechanismen duur, verspillend, machtszuchtig en zo meer waren.

Even alle gekheid op een stokje. Kleine overheid. Ik kijk dan even naar de explosieve groei in gebruik van overheid als mechanisme voor omzetmodellen, benoemingen, posities en beloningsstructuren voor het VVD netwerk.

Het gaat botweg om gebruik van overheid als melkkoe.

Dit is geen nieuw fenomeen in onze geschiedenis. De grootste mondiale crises die we gekend hebben vloeiden regelrecht voort uit het kunnen melken van die koe dusdanig dat het nog steeds niet genoeg was en de motor van die koe rechtstreeks gemolken ging worden. Zo gingen de lijnen niet enkel scheef, ze braken. Grote depressie. Wereldoorlog. Het zijn geen excessieve voorbeelden, onze geschiedenis is een voortdurende confrontatie met onze verleidingen en kwetsbaarheden van sociale psychologie. Zodra het scheef gaat loopt het eigenlijk altijd op dezelfde manier af. Lijkt mij reden genoeg om er vanuit eigen belang wel eens stil bij te staan. Zeker in onze moderne tijden van destabilisatie.

[Sorcerer8472]

DeKever schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:32:
[...]


En dat is een politieke opvatting waar je verschillend over kan denken, zonder dat je elkaar direct voor asociaal hoeft te verslijten.

Ik ken verschillende soorten VVD'ers, veel zijn inderdaad gewoon sociale aardige mensen, maar hebben vaak wel een soort aanname dat iedereen gelijke kansen heeft terwijl dat wetenschappelijk aantoonbaar niet zo is. Dat is niet asociaal maar eerder onwetend.

Daarnaast is er vaak een groot verschil tussen hoe mensen omgaan met bekenden en hoe ze omgaan met onbekenden cq de anonieme medemens. Je kunt heel sociaal zijn met de eerste en asociaal met de tweede. Politiek beleid is een voortvloeisel uit de overtuiging van het tweede.

De VVD steunt verder beleid dat juist ongelijkheidbevorderend is, dat is ook niet sociaal en vaak is dat imo wel bewust zo, of wellicht met wat vleugjes cognitive dissonance: grote bedrijven gigantische tax cuts geven ten koste van het kleinbedrijf (dat massaal op de VVD stemt) in het kader van "ze zorgen voor banen". Of een situatie waarin bepaalde mensen kunnen kopen en gigantische overwaardewinst op hun huis kunnen maken, tegenover mensen die gedwongen moeten huren en er alleen maar op achteruit gaan.

Als je een persoon bent die in de omgang met anderen een warm en begaan persoon is, dan betekent dat nog niet dat je niet voor asociaal politiek beleid stemt. Vinden dat bepaalde zaken niet via de overheid moeten worden geregeld is nog steeds een asociaal standpunt in een maatschappij waarin je ziet dat dat door omstandigheden geen soelaas voor die mensen die daaronder lijden biedt.

Helaas is de stem op de VVD dus toch echt een asociale stem waarmee je als je stemt weet dat bepaalde problemen door deze partij niet worden opgelost en ook niet op een andere manier gaan worden opgelost. Dat weet je, of je bent onwetend door gebrek aan kennis, of door cognitive dissonance. Dat zegt dus niets over of je heel sociaal, aardig en behulpzaam in de omgang bent in real life, maar wel iets over hoe je omgaat met mensen die je juist níet kent.

[mr_petit]

Wilf schreef op zondag 4 april 2021 @ 08:40:
[...]
Het zijn beiden vormen van kaltstellen (buiten zicht, buiten boekhouding maar indirect geïmpliceerd). Wel van een andere orde, dat wel.

Nee dat vind ik niet. Het ene is een mening uiten (want Rutte heeft helemaal geen fysieke macht over Omtzigt, hij kan alleen voor zichzelf coöperatie uitsluiten en aan andere vragen/proberen te overtuigen of zij dat doen), en het andere is pure machtsmisbruik onder fysieke dwang en misdaad.
Putin stuurt politieke tegenstanders naar strafkampen of probeert ze te vergiftigen.
Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen niet snappen dat die dingen niet te vergelijken zijn.
Dat zegt denk ik heel veel over hoever mensen zich in deze zaak laten meeslepen en daardoor niet meer helder kunnen nadenken.

[CurlyMo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:38:
[...]

De VVD wordt afgerekend op 'Omtzigt: functie elders' maar niemand vindt het blijkbaar een probleem dat Ollongren 'onderhandelingsstijl Hoekstra' heeft ingebracht terwijl dat net zo goed ver buiten haar mandaat lag.

Dat vind ik zeker een probleem, maar de persoon Ollongren is (dadelijk) niet onze MP. MR wel. Dat maakt het voor mij wezenlijk anders.

Daarbij is al meerdere malen aangegeven dat het gespreksonderwerp niet direct het grootste probleem was, maar erover liegen door Rutte en het mogelijke debat stagneren.

[ Voor 15% gewijzigd door CurlyMo op 04-04-2021 15:39 ]

[Quad]

CurlyMo schreef op zondag 4 april 2021 @ 15:38:
[...]


Daarbij is al meerdere malen aangegeven dat het gespreksonderwerp niet direct het grootste probleem was, maar erover liegen door Rutte en het mogelijke debat stagneren.

Dat is denk ik precies het punt waarop het allemaal om draait.
Uiteraard was in het begin het onderwerp Omtzigt positie elders. Als Rutte gelijk aangaf, "luister we hebben over Omtzigt en z'n kwaliteiten gehad, als we met het CDA willen zien we in hem juist een goede minister post, als hij dat wilt."
Dan was het hele debat er niet geweest. Alles valt of staat met eerlijkheid van de hoofdpersonen.

[Russel88]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:38:
[...]

De VVD wordt afgerekend op 'Omtzigt: functie elders' maar niemand vindt het blijkbaar een probleem dat Ollongren 'onderhandelingsstijl Hoekstra' heeft ingebracht terwijl dat net zo goed ver buiten haar mandaat lag.

Je hebt met gradaties te maken.
Een kamerlid weg promoveren is not done, maar geen reden om een motie in te dienen.
Echter gaat het nu om een kamerlid die wel erg lastig is en al heel lang klaagt over Rutte en co. Een Kamerlid die het kabinet ten val heeft gebracht door alsmaar door te spitten door de zwart gelakte dossiers.
Zo iemand wilde de mp weg hebben, want hij is lastig. En hierover liegen, zorgt er gewoon voor dat regeren met Rutte gewoon niet meer mogelijk moet zijn.
Helaas is het ook gewoon de realiteit, dat D66 en CDA nu aan het broeden zijn wat voor hun de beste optie is. Rutte uitsluiten, of hebben ze genoeg wisselgeld verzameld voor een nieuwe ronde onderhandelingen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:55:
[...]

Vraag me wel af welke opties de VVD top in deze nog heeft, hoe reëel is het om tegen VNO en ABDUP te zeggen 'wij doen niet meer mee'? Grote kans dat het antwoord zal zijn 'bedankt voor bewezen diensten, we hebben jullie toch niet meer nodig...'.

Men dusdanig breed geëquipeerd is dat zijn opvolgster namens VNO en ABDUP al een tijdje klaar staat: 'hier scheiden onze wegen...'

Het is geen nee zeggen, al zou dat verstandig zijn. De centrale vraag is dit: wie is de baas.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:38:
[...]

De VVD wordt afgerekend op 'Omtzigt: functie elders' maar niemand vindt het blijkbaar een probleem dat Ollongren 'onderhandelingsstijl Hoekstra' heeft ingebracht terwijl dat net zo goed ver buiten haar mandaat lag.

Nee. De VVD wordt afgerekend op een bestuurscultuur die het bestel compromitteert. Dankzij een trend van incidenten met consistente gedragslijnen én cultuur van handelen.

De kwestie Omtzigt is geen uitzondering. Hier mogen we best eerlijk over zijn, en ook voorzichtig in hoe we narratief wel of niet volgen.

Die kwestie is evenals het fundament van een Toeslagenaffaire et alii een probleem in relatie tot stelsel en systeem, vanuit gedrag.

De situatie met Hoekstra is een probleem vanuit gedrag. Maar vooralsnog uitzondering en kent geen relatie met compromitteren stelsel en systeem.

Het onderscheid is inderdaad subtiel, maar significant. Het morele vraagstuk bij dat tweede is een vraagstuk, maar van andere orde.


Dat gezegd, het is wel indicatief. Het zegt veel.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zondag 4 april 2021 @ 15:28:
[...]

Nee dat vind ik niet. Het ene is een mening uiten (want Rutte heeft helemaal geen fysieke macht over Omtzigt, hij kan alleen voor zichzelf coöperatie uitsluiten en aan andere vragen/proberen te overtuigen of zij dat doen), en het andere is pure machtsmisbruik onder fysieke dwang en misdaad.
Putin stuurt politieke tegenstanders naar strafkampen of probeert ze te vergiftigen.
Ik snap eerlijk gezegd niet dat mensen niet snappen dat die dingen niet te vergelijken zijn.
Dat zegt denk ik heel veel over hoever mensen zich in deze zaak laten meeslepen en daardoor niet meer helder kunnen nadenken.

Werkelijk. Je hebt een mening, en dus reduceer je argument maar tot mening. Vervolgens bagatelliseer je het gebruik van zowel politieke als bestuurlijke macht en draait de spies om. Waarna je het weer terug zet in whataboutisme.

Dit is trollen.

[Virtuozzo]

“Het is allemaal zo erg niet, niemand is dood”.

De banaliteit van het kwaad in actie.

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:42:
[...]

Dit is precies waar ik op doelde. Daar is de basis gelegd voor de grote solidariteit en welvaart van NL.

Tja, maar wie weet dat nog Ook weer iets wat uit canon en curricula gehaald is. Dan is het niet vreemd dat mensen zich in het tegenwoordige makkelijker wijs maken dat de opbouw van het moment de reeds aanwezige opbouw geschapen heeft.

[...]

Wat bedoel je hier precies mee? Wat is collectieve opbouw? Wat is "beheer van het systeem"?

Mark de Manager. Ik stem X want het loopt. Beheer van het systeem.

Collectieve opbouw is wat de samenleving als geheel schept. Het is de afgelopen veertig jaar een gat geworden in onze politieke economie.

Vrij vertaald, we denken dat het individu schept. Kans, groei, vermogen en zo meer. Het individu is echter nergens zonder anderen - heel simplistisch gesteld. Je kan een fantastisch idee hebben, je kan zelfs uit eigen vermogen een fabriek bouwen. Maar zonder collectieve mechanismen ben je nergens, sterker nog, je bent dan enkel prooi voor het recht van de sterkste - en zonder andere mensen heb je niet eens klanten, laat staan dat je je product kunt vervoeren.

Na WOII (en ons mislukte nieuw kolonialisme avontuur) hebben we de hoofden bij elkaar gestoken en besloten het collectieve belang voorop te stellen, vanuit besef dat wat we met zijn allen doen groter is dan de som der delen. Én dat die manier ruimte plus middelen plus vermogen schept voor mensen om zich te ontplooien en daar aan bij te dragen.

Collectieve opbouw: zelfversterkende dynamiek. Bestendig, functioneel, operationeel.
Individuele opbouw: concentrerende dynamiek. Status quo, concentratie middelen, segregatie, krimp, collaps.

We konden dat toen doen omdat de harde les nog voor ogen stond. Immers, voorafgaand aan het grote conflict van escalatie was het dat tweede model geweest wat alles zo onderuit gehaald had dat die collaps er kwam. En niet eens één keer, de oorlog. Maar twee keer, grote depressie. Cyclisch iteratief en cumulatief in escalatie.

[...]

Dit begrijp ik en zie ik ook wel terug. Veel van de (niet economische) statistieken laten dit ook zien.

De economische statistieken maken het nog veel duidelijker. Waarom denk je dat we zoveel moeite doen om aan oude modellen vast te houden. Wanneer we de ingebouwde aannames moeten correleren aan datasets wordt het politiek bijzonder pijnlijk. Het is echt niet zonder reden dat een WRR daar al een aantal malen op heeft gewezen.

[...]

Maar hoe krijg je mensen zo ver? Wij discussiëren hier en in andere topics vaker de statistieken die dit punt ondersteunen, maar als men (het volk) er geen last van ondervindt, is dat dan erg? Blijkbaar is er nog onvoldoende noodzaak om dingen te veranderen.

Dat is een uiterst gevoelige discussie over hoe mensen echt in elkaar zitten, en hoe ze aangeleerd hebben gekregen om naar zich zelf te kijken.

Er zijn hier meerdere topics over die complexiteit. Van Big Tech tot Linkse Politiek en Sociale Psychologie.

Bot gezegd is dit een uitdaging van investeren in mechanismen van collectieve vorming. Onderwijs, media e.d.

[...]

Weinigen hebben hier de tijd of het inzicht voor, hoe zie je dat veranderen?

Tja, mensen zijn toch rationele zelfredzame individuen? Eigen taak Eigen belang

Beetje flauw natuurlijk, maar ook dit is een kwestie van een bredere studie en discussie zoals het antwoord hierboven.

[Virtuozzo]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 april 2021 @ 15:04:
[...]

Ik ken verschillende soorten VVD'ers, veel zijn inderdaad gewoon sociale aardige mensen, maar hebben vaak wel een soort aanname dat iedereen gelijke kansen heeft terwijl dat wetenschappelijk aantoonbaar niet zo is. Dat is niet asociaal maar eerder onwetend.

Daarnaast is er vaak een groot verschil tussen hoe mensen omgaan met bekenden en hoe ze omgaan met onbekenden cq de anonieme medemens. Je kunt heel sociaal zijn met de eerste en asociaal met de tweede. Politiek beleid is een voortvloeisel uit de overtuiging van het tweede.

De VVD steunt verder beleid dat juist ongelijkheidbevorderend is, dat is ook niet sociaal en vaak is dat imo wel bewust zo, of wellicht met wat vleugjes cognitive dissonance: grote bedrijven gigantische tax cuts geven ten koste van het kleinbedrijf (dat massaal op de VVD stemt) in het kader van "ze zorgen voor banen". Of een situatie waarin bepaalde mensen kunnen kopen en gigantische overwaardewinst op hun huis kunnen maken, tegenover mensen die gedwongen moeten huren en er alleen maar op achteruit gaan.

Als je een persoon bent die in de omgang met anderen een warm en begaan persoon is, dan betekent dat nog niet dat je niet voor asociaal politiek beleid stemt. Vinden dat bepaalde zaken niet via de overheid moeten worden geregeld is nog steeds een asociaal standpunt in een maatschappij waarin je ziet dat dat door omstandigheden geen soelaas voor die mensen die daaronder lijden biedt.

Helaas is de stem op de VVD dus toch echt een asociale stem waarmee je als je stemt weet dat bepaalde problemen door deze partij niet worden opgelost en ook niet op een andere manier gaan worden opgelost. Dat weet je, of je bent onwetend door gebrek aan kennis, of door cognitive dissonance. Dat zegt dus niets over of je heel sociaal, aardig en behulpzaam in de omgang bent in real life, maar wel iets over hoe je omgaat met mensen die je juist níet kent.

Om hier even kort op in te haken, die basis van politieke marketing was ooit anders. De VVD was ooit een progressieve partij van liberale grondslag. De wortels liggen nota bene in oude PvdA netwerken.

Om een lang verhaal kort te maken, de VVD is op gegeven moment besmet geraakt met een stuk lobby van conservatief-corporatistische oorsprong. Hier ligt in historisch perspectief een zeker stuk ironie. Nederland was ooit de broedplaats van wat we tegenwoordig neo-klassieke politieke economie en neofeodale oligarchie noemen, maakte dat tot exportproduct van lobby (en onderdeel van stukken soft power), maar met de terugkeer van Bolkestein kwam het cumulatieve resultaat terug als een boemerang.

De impact daarvan is enorm geweest. Het vaarwel aan de Nederland Gidsland functie, het vernietigen van draagvlak voor het Rijnlandmodel, het zuiveren van de progressieve interne stroming, het verwijderen van de oude liberalen en het verwijderen van de latere neoliberale ideologen.

In effectieve zin is er de partij, de kern, het netwerk. En dan zijn er de grondstoffen (dit is de term die gebruikt wordt), de voetafdruk electorale sociale geografie met bijzondere aandacht voor de selecties van personen en actoren die als gelovigen aangemerkt worden (die zijn van relevantie, want zij verzorgen ruimte en momentum voor verhaal en marketing). In zekere zin is die organisatie schizofreen geworden. Het oude luisteren naar lobby van groot gewicht of grote schaal is vervangen door een richting krijgen van. Die interne variant van het externe consultatie syndroom staat grotendeels gescheiden van de formele partijstructuren. Het valt buiten beeld.

Wie zich het nog kan herinneren uit een van de vorige NL Politiek topics, ik heb eens een oud relatiegeschenk toe laten komen aan Investico. Het resultaat daarvan was onderzoek naar de ABDUP lobby. Een resultaat daarvan nam de vorm van een FTM rapportage. Een ander resultaat was een interne vraag voor onderzoek aan een wetenschappelijk bureau om de invloed in kaart te brengen. Het bijbehorende rapport was dermate een donderslag dat Hermans zich in talloze bochten gewrongen heeft om het uit de informatiestromen van de politieke organisatie te houden. Wat bijvoorbeeld recent in een publicatie van de Groene verscheen t.a.v. de saillante groei in volume van extern voedingsnetwerk van de partij was een stukje daarvan. Wat men nog niet kon publiceren was hoe weinig daarvan nog enige verbinding met de partij zelf heeft. Wie een achtergrond in bestuurskunde heeft zal het probleem herkennen: van lobby naar externe consultatie naar verschuiving in relatie. Wie is de baas. Nu ja, de VVD staat met de aanwezige bestuurscultuur op een punt van verlies van beheersing van het voedingssysteem.

Wie een beetje de ontwikkelingen in de politiek-economische dynamiek van VS en VK gevolgd heeft zal het syndroom daarbij herkennen: de respectievelijke varianten van politieke organisatie daar verworden tot goedkoop gereedschap wat uitgezogen wordt.


Ergens is het frappant. Op de een of andere manier komen signalen tot correctie vanuit allerlei hoeken samen. Vraag is wel wat doen we er mee? En dat komt keihard weer neer op een subtiele maar reële verandering in algemeen denken, ook buiten de politiek. Korte versus lange termijn. Vreten hier en nu, of kunnen blijven tafelen.

Lastig is het hoe dan ook. Pijnlijk ook. Op heel veel manieren.

[D-e-n]

Toch blijft het raar: de VVD die doet alsof ze enkel "Mark" hebben, de suggestie dat het jaren zou duren om een nieuwe "Mark" te vinden. De suggestie dat dat ook allemaal planbaar is.

Terwijl we helemaal geen "Mark" hadden gehad als Verdonk had gewonnen. En acht jaar terug hadden we ook zomaar "Diederik" van de PvdA als MP kunnen hebben. Wat dat betreft kunnen kleine details heel veel invloed hebben op hoe al die tactieken uitpakken.

[toolkist]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 14:38:
[...]

De VVD wordt afgerekend op 'Omtzigt: functie elders' maar niemand vindt het blijkbaar een probleem dat Ollongren 'onderhandelingsstijl Hoekstra' heeft ingebracht terwijl dat net zo goed ver buiten haar mandaat lag.

Ze hebben gepraat met Hoekstra, die nog helemaal niks kwijt wil over wat wel of niet onderhandelbaar is gezien de 'lege kolommetjes'. Dan is dat toch geen heel vreemde aantekening?

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 4 april 2021 @ 13:32:
[...]


En dat is een politieke opvatting waar je verschillend over kan denken, zonder dat je elkaar direct voor asociaal hoeft te verslijten.

Volgens mij is het gewoon een feit dat je minder mensen helpt als je een probleem enkel aan de gulle gever overlaat. Dat deel is in elk geval geen politieke opvatting.

[CurlyMo]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:33:
Toch blijft het raar: de VVD die doet alsof ze enkel "Mark" hebben, de suggestie dat het jaren zou duren om een nieuwe "Mark" te vinden. De suggestie dat dat ook allemaal planbaar is.

Terwijl we helemaal geen "Mark" hadden gehad als Verdonk had gewonnen. En acht jaar terug hadden we ook zomaar "Diederik" van de PvdA als MP kunnen hebben. Wat dat betreft kunnen kleine details heel veel invloed hebben op hoe al die tactieken uitpakken.

Dat heb ik eerder betoogd in dit topic. Hoe de VVD vooral heeft geprofiteerd van de ellende van anderen.

[Maahes]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 april 2021 @ 15:04:

De VVD steunt verder beleid dat juist ongelijkheidbevorderend is, dat is ook niet sociaal en vaak is dat imo wel bewust zo, of wellicht met wat vleugjes cognitive dissonance: grote bedrijven gigantische tax cuts geven ten koste van het kleinbedrijf (dat massaal op de VVD stemt) in het kader van "ze zorgen voor banen". Of een situatie waarin bepaalde mensen kunnen kopen en gigantische overwaardewinst op hun huis kunnen maken, tegenover mensen die gedwongen moeten huren en er alleen maar op achteruit gaan.

Het is zelfs a-politiek gemaakt. Centrale banken (zgn. onafhankelijk) zorgen ervoor dat de grote bedrijven (en hypotheekgevers) spotgoedkoop (met korting t.o.v. marktrente) kunnen lenen. De argumenten hiervoor: Trickle down economics. Uiteindelijk moeten de werknemers niet zeuren en blij zijn dat hij/zij uberhaupt een baan hebben. Volgens hen dankzij dit beleid.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:33:
Toch blijft het raar: de VVD die doet alsof ze enkel "Mark" hebben, de suggestie dat het jaren zou duren om een nieuwe "Mark" te vinden. De suggestie dat dat ook allemaal planbaar is.

Terwijl we helemaal geen "Mark" hadden gehad als Verdonk had gewonnen. En acht jaar terug hadden we ook zomaar "Diederik" van de PvdA als MP kunnen hebben. Wat dat betreft kunnen kleine details heel veel invloed hebben op hoe al die tactieken uitpakken.

Men heeft ook enkel Mark. Maak eens een lijstje van de namen genoemd de afgelopen week. Stuk voor stuk zijn het personen die niet eens een skelet in de kast hebben, ze hebben kasten gebouwd van skeletten. En dan niet zoals Mark, nee, persoonlijke rol in verstrengelingen. Die zijn niet functioneel inzetbaar.

Dan is er ook het interne perspectief t.a.v verjonging. Mark heeft er mooie schijn mee gemaakt, maar de jongerenafdeling is best afgesneden geraakt. Sterker nog, met de focus op deselectie (zie Dijkhof) is er ook een gat ontstaan in identificatie en faciliteren. Een Karremans is zo op een frappant spoortje terecht gekomen. Die had best klaar kunnen zijn. Is hij niet (en erger).

Er zit een zeer diepe focus, fixatie bijna, in de kern op maakbaar gereedschap. Op plan. Agenda. Er zit absoluut behoorlijke ironie bij wanneer je het handelen naast de presentatie van ideologie e.d. legt, maar goed.


Centraal punt is controle. En het moet gezegd worden, naarmate de partij meer onder invloed is komen te staan van externe consultatie is de politieke organisatie ook zekere vermogens gaan verliezen. Waar bijvoorbeeld ooit het PVV schisma gemanaged werd, is er tegenwoordig niemand meer die zoiets zou kunnen verzorgen. Processen van electorale studie zijn op frappante wijze veel meer extern geworden dan intern, wat ze ooit waren.

Verdonk, ik ben benieuwd of ze ooit echt een boekje open doet. Misschien wanneer ze het zich functioneel kan veroorloven. We zullen het zien. Maar die strijd is tekenend geweest voor het bepalen van de toekomst van de VVD, echter op meer manieren dan tegenwoordig nog besproken wordt. Het ging daar ook over controle. Mark was makkelijker. Want die zat in het keurslijf van vorming. Verdonk niet.

Ik wijs dan nu even op hoe ver men bereid is geweest om te gaan daarbij. Hou dit heel serieus in het achterhoofd. Onderschat het niet.


Kleine zaken kunnen inderdaad grote effecten hebben. Laat ik dit zeggen: als je politieke focus consistent gericht is op het beperken van perspectief van doelsegmenten tot consequentie en afleiding vanuit een heilige graal van plan en persoon en presentatie, dan mag je niet onderschatten dat dergelijke inzet ook effect op jou gaat ressorteren.

Cru misschien, maar gebruik van gereedschap heeft niet enkel impact op het doel, maar ook op de gebruiker. En dat is men heel serieus vergeten.


Wat je nu ziet is een expressie van bias en overcompensatie. En in de achtergrond best stuiterend schakelen van "ja maar" en "wat nu" en "wie weet nog hoe dit werkt?". Men mag van geluk spreken dat er zoiets bestaat als inertie van netwerkactiviteit. En dat de zogenaamde "vijanden" (dit woord wordt gebruikt) geen eigen bereik hebben voor collectieve perceptie.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:35:
[...]

Dat heb ik eerder betoogd in dit topic. Hoe de VVD vooral heeft geprofiteerd van de ellende van anderen.

Wiegel noemde dit sadopopulisme. En dat is inderdaad een discipline, en een gedachtegoed. Maar het werkt, omdat het relatief eenvoudig is om mensen te laten volgen op de overlap van conservatisme en autoritarisme vanuit het scheppen van condities, het bankieren op morele confrontatie met geschapen uitzondering en het verleiden in prikkels voor gratificatie bij zelfbeeld.

De ultieme valstrik hierbij zit hem in de benadering van weerstand op morele basis. Die kan de facto enkel de aanwezige gestimuleerde gedragslijnen versterken. Dat lijkt vreemd, maar let eens een keer er op hoe het aanspreken effect heeft waar en hoe. Zelfs wanneer het dezelfde taal spreekt.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:37:
[...]


Het is zelfs a-politiek gemaakt. Centrale banken (zgn. onafhankelijk) zorgen ervoor dat de grote bedrijven (en hypotheekgevers) spotgoedkoop (met korting t.o.v. marktrente) kunnen lenen. De argumenten hiervoor: Trickle down economics. Uiteindelijk moeten de werknemers niet zeuren en blij zijn dat hij/zij uberhaupt een baan hebben. Volgens hen dankzij dit beleid.

Nou, daar zit iets van een algemene verschuiving in cultureel perspectief. Hier moeten we eerlijk zijn, dit valt de VVD niet aan te rekenen - al maakt de politieke instrumentatie heel gericht en verfijnd gebruik van de frames en prikkels daarbij.

Dit is een verschuiving na de zogenaamde (frameset) roerige jaren '70 (roerig enkel dankzij de shock doctrine toepassingen van de toenmalige werkgeverorganisaties en de vijf grote multinationals - plus een oliecrisis, never waste a crisis) waarbij een toepassing van cultural engineering losgelaten werd. Tegenwoordig bekend als "the great paradigm shift", een kunstmatige verandering in collectieve perceptie en kaders van vorming daarvan. Technisch-economische benadering voor alles, als maskering van zowel lobby als toenmalige ideologie en bijbehorende agenda.

Zie hier: https://www.researchgate....radigm_shift_of_the_1980s

Anders gezegd: dit was het CDA. En het is wel iets om stil bij te staan voor het CDA, men had ooit dusdanig bereik dat men dit soort dingen kon doen, en men is het allemaal aan de VVD kwijtgeraakt (en hoe? CDA volgde externe consultatie, goh). Dat gezegd, het is ook wel iets voor CDA kiezers om over na te denken, want het is hun partij geweest met hun electorale steun die dat zo allemaal deed.

Wie zich dan afvraagt waarom het CDA niet valt over de problematiek van bestuurscultuur en malversaties op grote schaal, tja. Zelfde laken een pak. Machtspolitiek.

Maar, zie dus ook hier hoe externe consultatie omgaat met de politieke actoren. Uitwisselbaar goedkoop gereedschap.

[hoevenpe]

toolkist schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:33:
Ze hebben gepraat met Hoekstra, die nog helemaal niks kwijt wil over wat wel of niet onderhandelbaar is gezien de 'lege kolommetjes'. Dan is dat toch geen heel vreemde aantekening?

Ik heb ergens gelezen dat het ingegeven was door irritaties binnen D66 over de houding van Hoekstra als min.fin. in Brussel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:02:
[...]

Ik heb ergens gelezen dat het ingegeven was door irritaties binnen D66 over de houding van Hoekstra als min.fin. in Brussel.

Exact. Al was dat gerelateerd aan frustraties binnen een clubje t.a.v. een andere CDA'er - die hen behoorlijk netwerk en prestige gekost heeft. Zie Malta.

("Verwacht je van hem dat hij dat onder controle kan brengen")

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 04-04-2021 17:05 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:35:
[...]

Volgens mij is het gewoon een feit dat je minder mensen helpt als je een probleem enkel aan de gulle gever overlaat. Dat deel is in elk geval geen politieke opvatting.

Centrale overheden en verplichte solidariteit kunnen ook onderling hulpbetoon lamleggen of mensen lui en hulpbehoevend maken.

Ik weet dat dit soort teksten veel gebruikt zijn om bezuinigingen goed te praten, maar we hoeven ook niet te doen alsof er helemaal niks in zit.

Ik wil alleen maar zeggen, claim niet te snel dat alleen jij het beste met anderen voor hebt. Beleid mag je asociaal noemen, maar ga geen mensen die daarvoor kiezen afserveren.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:04:
Al was dat gerelateerd aan frustraties binnen een clubje t.a.v. een andere CDA'er - die hen behoorlijk netwerk en prestige gekost heeft. Zie Malta.

Waarmee duidelijk wordt dat 'functie elders' ook door D66 nagestreefd werd...

[D-e-n]

DeKever schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:04:
[...]

Ik wil alleen maar zeggen, claim niet te snel dat alleen jij het beste met anderen voor hebt. Beleid mag je asociaal noemen, maar ga geen mensen die daarvoor kiezen afserveren.

Ik claim niet dat alleen ik het beste voor heb. Ik claim wel dat het een feit is dat je grote ongelijkheid krijgt als je alles aan de gulle gever overlaat. Ik durf ook te claimen dat landen met een groter vangnet in de meeste gevallen stabieler zijn dan landen met een kleiner. Het is geen toeval dat Scandinavische landen in veel lijstjes hoger scoren dan de VS of het VK.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:04:
[...]


Centrale overheden en verplichte solidariteit kunnen ook onderling hulpbetoon lamleggen of mensen lui en hulpbehoevend maken.

Ik weet dat dit soort teksten veel gebruikt zijn om bezuinigingen goed te praten, maar we hoeven ook niet te doen alsof er helemaal niks in zit.

Ik wil alleen maar zeggen, claim niet te snel dat alleen jij het beste met anderen voor hebt. Beleid mag je asociaal noemen, maar ga geen mensen die daarvoor kiezen afserveren.

Kan inderdaad, en er is altijd een vereist streven naar balans - niets menselijks kan perfect zijn.

Dat gezegd, alhoewel er absoluut iets valt te zeggen van methodologie van aanspreken bij dit soort kwesties moet ook gezegd worden dat er een opmerkelijke correlatie is met associatieve reflex.

Anders gezegd:

A spreekt partij B aan.
Partij B volgeling neemt het persoonlijk.

(als terzijde, dit werkt omgekeerd net zo eenvoudig - zie hier meteen een waarschuwing voor de valstrikken van binaire tegenstelling als fundament bij politieke discussie of interactie)

Dit ligt gevoelig, maar als we functionele analyse loslaten op kenmerken van groepsdynamica van de electorale segmenten in reactie op politieke marketing, dan ligt er een uiterst gevoelige discussie over het introduceren van elementen van cultisme en geloofsgedrag in de zogeheten paden van bindingskracht.

het is überhaupt eigenlijk gestoord dat onderzoek en agenda voor politieke werving, marketing en toepassing zover gaat dat er gericht ingezet wordt op het stimuleren van gedragslijnen, maar laten we nu even echt eerlijk zijn, dit is niet voor het eerst. Zie eerder hierboven, het CDA heeft ooit de volledige samenleving naar de hand gezet in perspectief van technisch-economische benadering (visie is vies) puur met politiek raamwerk en creatief zijn met curricula.

[Maahes]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:57:
[...]


Nou, daar zit iets van een algemene verschuiving in cultureel perspectief. Hier moeten we eerlijk zijn, dit valt de VVD niet aan te rekenen - al maakt de politieke instrumentatie heel gericht en verfijnd gebruik van de frames en prikkels daarbij.

Dit is een verschuiving na de zogenaamde (frameset) roerige jaren '70 (roerig enkel dankzij de shock doctrine toepassingen van de toenmalige werkgeverorganisaties en de vijf grote multinationals - plus een oliecrisis, never waste a crisis) waarbij een toepassing van cultural engineering losgelaten werd. Tegenwoordig bekend als "the great paradigm shift", een kunstmatige verandering in collectieve perceptie en kaders van vorming daarvan. Technisch-economische benadering voor alles, als maskering van zowel lobby als toenmalige ideologie en bijbehorende agenda.

Zie hier: https://www.researchgate....radigm_shift_of_the_1980s

Anders gezegd: dit was het CDA. En het is wel iets om stil bij te staan voor het CDA, men had ooit dusdanig bereik dat men dit soort dingen kon doen, en men is het allemaal aan de VVD kwijtgeraakt (en hoe? CDA volgde externe consultatie, goh). Dat gezegd, het is ook wel iets voor CDA kiezers om over na te denken, want het is hun partij geweest met hun electorale steun die dat zo allemaal deed.

Wie zich dan afvraagt waarom het CDA niet valt over de problematiek van bestuurscultuur en malversaties op grote schaal, tja. Zelfde laken een pak. Machtspolitiek.

Maar, zie dus ook hier hoe externe consultatie omgaat met de politieke actoren. Uitwisselbaar goedkoop gereedschap.

Uiteraard reken ik dit niet de VVD aan. Het beleid komt wel voort uit iets dat jij geloof ik het 'narratief' noemt. Het frame dat goedkoop geld uiteindelijk voor iedereen beter is. De aanname dat wij allemaal profiteren als het goed gaat met de grote bedrijven. M.i. is de invloed van niet-democratische instituten zoals de ECB veel groter dan veel mensen denken. Het is de verklarende factor achter hoge woningprijzen, hoge pensioenkosten en de steeds groter wordende vermogensongelijkheid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:09:
[...]

Waarmee duidelijk wordt dat 'functie elders' ook door D66 nagestreefd werd...

Dat was al sinds Malta zo.

Misschien is het wat cru, maar wie wil Omtzigt nu eigenlijk niet weg hebben van de machtspolitieke partijen?

Ik leg het even op tafel, wie nu denkt dat het CDA zich achter de oren krabt, die zal bedrogen uitkomen. Wie wordt de uitvoerend rechterhand van de interim partij voorzitter in opvolging van Ploum?

Bijleveld. De dame die Omtzigt naar - wat was het nu precies - nummer 39 (?) op de lijst duwde in persoonlijke interventie om van het probleem af te komen en hem een lesje te leren.


Double down is doctrine.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:12:
[...]


Uiteraard reken ik dit niet de VVD aan. Het beleid komt wel voort uit iets dat jij geloof ik het 'narratief' noemt. Het frame dat goedkoop geld uiteindelijk voor iedereen beter is. De aanname dat wij allemaal profiteren als het goed gaat met de grote bedrijven. M.i. is de invloed van niet-democratische instituten zoals de ECB veel groter dan veel mensen denken. Het is de verklarende factor achter hoge woningprijzen, hoge pensioenkosten en de steeds groter wordende vermogensongelijkheid.

Ja, inderdaad. Als er hier één observatie te maken is, dan is het eigenlijk deze: links- of rechtsom, externe consultatie is een sturingsmacht die gebruikt en weggooit naar het zo uitkomt voor strikt eigen belang.

offtopic:
In het Nederlandse is dit disproportioneel sterk (en het bereik van wat in het Nederlandse zit is nogal een onderwerp voor onze buren zo langzamerhand, zeker post-Brexit en post/ante-Trump).

De kiezers die bewust en oprecht hun stem verbinden aan een CDA, VVD of D66 mogen zicht best afvragen hoe dat gat tussen politieke marketing (waar men eigenlijk voor stemt) en het politieke handelen zich verhoudt tot die disproportionele invloed van externe consultatie buiten het bestel.

Arbeidsmarkt, woningmarkt, migratie, veiligheid, zorg - er is geen onderwerp te vinden waar dit geen bepalende factor is de afgelopen veertig jaar.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:09:
[...]

Ik claim niet dat alleen ik het beste voor heb. Ik claim wel dat het een feit is dat je grote ongelijkheid krijgt als je alles aan de gulle gever overlaat. Ik durf ook te claimen dat landen met een groter vangnet in de meeste gevallen stabieler zijn dan landen met een kleiner. Het is geen toeval dat Scandinavische landen in veel lijstjes hoger scoren dan de VS of het VK.

offtopic:
Ik denk dat je blij mag zijn dat de filantropie lobby ten gevolge van te veel waarschuwingen uit WRR en SCP te weinig tractie kreeg in politieke lobby - want dat Angelsaksische draaiboek (Philantropy is the solution, taxes are the problem) lag er al - voor de "discussie" herziening fiscaal stelsel (participatiemaatschappij fase 2).

[Sorcerer8472]

Maahes schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:37:
[...]


Het is zelfs a-politiek gemaakt. Centrale banken (zgn. onafhankelijk) zorgen ervoor dat de grote bedrijven (en hypotheekgevers) spotgoedkoop (met korting t.o.v. marktrente) kunnen lenen. De argumenten hiervoor: Trickle down economics. Uiteindelijk moeten de werknemers niet zeuren en blij zijn dat hij/zij uberhaupt een baan hebben. Volgens hen dankzij dit beleid.

En zowel trickle-down als trickle-up werken waarschijnlijk, maar dan voor andere bedrijven en andere markten. Met wat Biden nu aan het doen is gaat het interessant worden om de effecten in de gaten te houden, hopelijk doorbreekt dit een stukje barrière bij de mensen die alleen in trickle-down geloven

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:02:
[...]

Ik heb ergens gelezen dat het ingegeven was door irritaties binnen D66 over de houding van Hoekstra als min.fin. in Brussel.

Is ook een aanval van Kaag geweest op Hoekstra in een van de debatten: Hoekstra zou zich niet constructief opstellen en mensen in de gordijnen jagen, terwijl La Kaag met haar diplomatieke ervaring juist een verbinder is. Dat hebben we gezien ja, met haar uitspattingen tegen Marijnissen van de week.

[Sorcerer8472]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:32:
[...]


Om hier even kort op in te haken, die basis van politieke marketing was ooit anders. De VVD was ooit een progressieve partij van liberale grondslag. De wortels liggen nota bene in oude PvdA netwerken.

Om een lang verhaal kort te maken, de VVD is op gegeven moment besmet geraakt met een stuk lobby van conservatief-corporatistische oorsprong.

[...]vrij lang en goed verhaal[...]

Ik kan het hier niet anders dan mee eens zijn. Het gaat niet echt meer om liberalisme. Liberalisme is in principe vrij progressief (maar niet economisch links), maar er spelen veel conservatieve krachten en veel mensen in de partij lijken dubbele agenda's te hebben.

De afwezige ethische kompas van Rutte en het glashard liegen van Rutte over spreken over Omtzigt zijn zeer typisch. Rutte weet dat niemand kan bewijzen dat hij iets vergeten is, dus dat is telkens zijn excuus. Andere VVD-partijleden weten dit ook en gaan hierin mee. Hij kan blijven roepen dat hij integer is en we zullen nooit bewijs zien waaruit met 100% zekerheid blijkt dat hij liegt. Het feit dat hij dat nu blijft doen is juist een extra reden om niet met Rutte in zee te gaan en erg uit te kijken met iedereen die nu zo hard mee zit te twitteren.

VVD-paniekdraadje: https://twitter.com/Mikkel/status/1378292813650071554

Liberalisme en ethiek gaan in principe prima ssamen. Het is gewoon wéér een voorbeeld van hoe ver de VVD van haar roots is weggedreven en hoe de VVD door corporatistische belangen is gekaapt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:12:
Misschien is het wat cru, maar wie wil Omtzigt nu eigenlijk niet weg hebben van de machtspolitieke partijen?

Vraag me af of na dit debat de VVD een schuld heeft aan D66 en CDA of juist andersom. Mark heeft de aandacht goed afgeleid, de klappen opgevangen met meer onbedoelde electorale gevolgen dan vooraf onderling verwacht was.

Wilders had gelijk toen hij tegen Kaag zei dat haar motie veel meer effect zou hebben dan de bedoeling was...

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:42:
[...]

Vraag me af of na dit debat de VVD een schuld heeft aan D66 en CDA of juist andersom. Mark heeft de aandacht goed afgeleid, de klappen opgevangen met meer onbedoelde electorale gevolgen dan vooraf onderling verwacht was.

Wilders had gelijk toen hij tegen Kaag zei dat haar motie veel meer effect zou hebben dan de bedoeling was...

Ik heb nog steeds een vermoeden dat Rutte iets chantabels over D66 weet (Ollongren), maar die kaart nog tegen zijn borst houdt (en dat dat de reden is dat D66 er een lang weekend over na moet denken, omdat ze klem zitten). Andersom kan natuurlijk ook, maar in dat geval zal Rutte dinsdag of woensdag alsnog opstappen.

Ik verwacht een interessant weekje komende week.

[horizon1978]

Paar pagina's geleden stond dat kiezers van PvdA/SP begonnen te verouderen.

Is het ook niet zo dat de aan de maatschappij opgedrongen consumptie behoefte het marxistische denken bij de jeugd eruit heeft 'gekocht' met gadgets en betaalde influenzers en wat nog meer.

Wat mij betreft mag de linkse jeugd zich, op een goed onderbouwde manier weer laten horen. Niet maar wat roepen want 'rechts' linkt Marx direct aan fout-Stalin communisme en de niet-communistische partij van China.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:47:
[...]

Ik heb nog steeds een vermoeden dat Rutte iets chantabels over D66 weet (Ollongren), maar die kaart nog tegen zijn borst houdt (en dat dat de reden is dat D66 er een lang weekend over na moet denken, omdat ze klem zitten). Andersom kan natuurlijk ook, maar in dat geval zal Rutte dinsdag of woensdag alsnog opstappen.

Ik verwacht een interessant weekje komende week.

Kaag zit in een keurslijf, maar niet van Mark.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:42:
[...]

Vraag me af of na dit debat de VVD een schuld heeft aan D66 en CDA of juist andersom. Mark heeft de aandacht goed afgeleid, de klappen opgevangen met meer onbedoelde electorale gevolgen dan vooraf onderling verwacht was.

Wilders had gelijk toen hij tegen Kaag zei dat haar motie veel meer effect zou hebben dan de bedoeling was...

Nou, misschien wat bot, maar ze zitten stuk voor stuk en allemaal samen met een probleem wat herleidbaar is tot gebruik van wat externe consultatie hen beschikbaar stelt en als sturing geeft.

Het is eigenlijk niet relevant wie waar daar schuld heeft, er ligt een fundamenteel probleem van machtspolitiek, bestuurscultuur, subversief gedrag, compromitteren van parlementair stelsel, compromitteren van bestel en dienstbaarheid aan externe consultatie.

En het enige wat men daar tegenover kan stellen is een modus operandi van derail, detail, delay, distract.

Die eerste drie zijn al gepasseerd, het is nu wachten op nummer vier. Al verwacht ik een nieuwe inzet van nummer drie in combinatie met nummer vier.


Maar wat zien we als functionele verdediging?

Zet de reacties eens op een lijst van VVD coryfeeën. Ego. Geblaat. Harder duwen. Appelleren aan gratificatie.

Bij D66? Stilte.

Bij CDA? Stilte.

Die twee hebben zich al de facto overgegeven.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:53:
[...]


Kaag zit in een keurslijf, maar niet van Mark.

Kaag is gewoon Mark Mantelpakje maar dan met een ander kleurtje.

[CurlyMo]

Sorcerer8472 schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:42:
[...]
Liberalisme en ethiek gaan in principe prima samen.

Vanzelfsprekend. Ethiek is meta-filosofie. Liberalisme is een politieke filosofie.

[__fred__]

toolkist schreef op zondag 4 april 2021 @ 16:33:
[...]

Ze hebben gepraat met Hoekstra, die nog helemaal niks kwijt wil over wat wel of niet onderhandelbaar is gezien de 'lege kolommetjes'. Dan is dat toch geen heel vreemde aantekening?

Zoals al eerder gezegd, was dat naar aanleiding van internationaal opereren van Hoekstra als minister.
Qua verkenning denk ik dat het slim is om nog niets politiek uit te ruilen of inhoudelijk te bepraten. Veel verder dan principiële veto’s of aangeven waar een samenwerking voor de hand ligt of juist niet is genoeg.

Nu ligt de complete onderhandelingsstrategie van GL bijvoorbeeld op tafel, die zou ik nooit gedeeld hebben met zulke politiek gekleurde verkenners.

Dat sommige lijsttrekkers zich hiertoe hebben laten verleiden of zelfs dat de verkenners deze route gekozen hebben verbaast me. Dit was meer voor de informatie geweest.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:59:
Zet de reacties eens op een lijst van VVD coryfeeën. Ego. Geblaat. Harder duwen. Appelleren aan gratificatie.

Bij D66? Stilte.

Bij CDA? Stilte.

Die twee hebben zich al de facto overgegeven.

Hoe bedoel je dat? Wat is beter/minder slecht...

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:52:
Paar pagina's geleden stond dat kiezers van PvdA/SP begonnen te verouderen.

Is het ook niet zo dat de aan de maatschappij opgedrongen consumptie behoefte het marxistische denken bij de jeugd eruit heeft 'gekocht' met gadgets en betaalde influenzers en wat nog meer.

Wat mij betreft mag de linkse jeugd zich, op een goed onderbouwde manier weer laten horen. Niet maar wat roepen want 'rechts' linkt Marx direct aan fout-Stalin communisme en de niet-communistische partij van China.

Ja, effectieve verjonging zie je enkel in relatie tot lidmaatschap en organisatie bij D66, GL en CU (maar daar beperkt tot sociale geografie: confessioneel). Vrijwel overal elders is het afsterven, in meer of mindere mate, met CDA als partij met zeer groot probleem). Vrijwel, want de VVD is ietwat een uitzondering. Er is een jongerenorganisatie, al liggen er onder Rutte effectief (achter de marketing) wat perikelen met doorstromen, maar de voetafdruk van de VVD zit anders in elkaar.

Ik kan het helaas zo snel niet terugvinden, maar recent zijn een aantal studies verschenen over jongeren en attitudes, perspectief democratie en economische ordening. Daar zitten zorgwekkende zaken bij. Democratie ja ok, maar meer van “het hoort zo maar niet vereist”, en een groeiende voetafdruk in gedragslijnen t.a.v. perceptie ondernemerschap, flex, zzp, overlap conservatisme / autoritarisme. Vrij vertaald, een veel bredere electorale voedingsbodem is aan het opgroeien die gelooft in neo-klassiek dogma met veel lagere binding met democratie. Vanuit grotere focus op technisch-economische kaders vorming.

Al kan natuurlijk wel gevraagd worden in hoeverre dat “voor” een VVD gaat zijn. Het gaat immers om verschuivingen die het resultaat zijn van bredere beïnvloeding via consumptieve en onderwijs specifieke stimuli. En dat zit veel meer in het fenomeen van verzelfstandigde externe consultatie. Wat eerder al het CDA uitgewrongen en gedumpt heeft. Maar goed. Die les lijkt men bij de huidige VVD coryfeeën taboe te verklaren.


Enfin, jongeren. Als ik eerlijk mag zijn, er is over een veel grotere linie best wel een uitdaging bij perceptie t.a.v. open samenleving, bestendige economische activiteit en democratie. Maar goed, daar kan een heel topic gevuld mee worden.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:06:
[...]

Hoe bedoel je dat? Wat is beter/minder slecht...

Het kan betekenen dat óf D66 en CDA totaal niet weten wat ze hiermee aan moeten (D66 wegens chantabel zijn, CDA omdat het in een spagaatpositie bevindt over/wegens/dankzij Omtzigt), óf D66 en CDA hopen dat de shitstorm voor VVD aanblijft en dat het voor henzelf overwaait. Zie ook de radiostilte van Kaag afgelopen week.

[Sorcerer8472]

@horizon1978 gisteren lieten een aantal jongeren zich weer horen:
https://nos.nl/artikel/23...sten-op-in-eindhoven.html

Resultaat: opgepakt. Meer arrestaties van geweldloze burgers dan bij een corona-demonstratie waar met objecten naar de politie gegooid wordt

Okee ze hielden een rotonde bezet maar volgens mij is het niet verboden om rondjes te blijven rijden op een rotonde

[Tk55]

__fred__ schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:03:
[...]
Nu ligt de complete onderhandelingsstrategie van GL bijvoorbeeld op tafel, die zou ik nooit gedeeld hebben met zulke politiek gekleurde verkenners.

Dat sommige lijsttrekkers zich hiertoe hebben laten verleiden of zelfs dat de verkenners deze route gekozen hebben verbaast me. Dit was meer voor de informatie geweest.

Het blootleggen van de gehele strategie is een opmerkelijke keuze van GL. Alsof het compromis al gemaakt was in de eerste gesprekken. Dat is bijzonder en duidt op een hele sterke wil om mee te mogen doen. Maar waarom zou je alles gelijk blootleggen? Was men zo bang dat bijvoorbeeld JA21 mee zou mogen doen en GL bot zou vangen? Zo veel informatie delen met je politieke tegenstanders is gewoon niet erg handig.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:06:
[...]

Hoe bedoel je dat? Wat is beter/minder slecht...

Het is destructief. Wat de VVD coryfeeën doen is een Boris Johnson. Double down, bluster, escalate. Op basis van emotionele prikkels voor ego en gratificatie en perceptie van zero sum.

Destructief zoiets. We vergeten het snel bij de BBC beeldvorming, zwaar gepolitiseerd, maar de meeste Tories, nu ja, scraping the bottom of the barrel.

D66 en CDA volgen gewoon de VVD, in stilte. Effectief blijft het vooralsnog een pot nat.


En dat is omdat men enerzijds hoopt Links uit te spelen met triggeren voor publieke perceptie (maak er een moreel drama van verwarring van, dus geen vertaalslag korte afstand), anderzijds er van uit gaat dat er een Links zal zijn die het afgelopen jaar in informatiestromen voldoende gemasseerd is om toch in de Derde Weg strop te stappen.


Als ik ietwat cru een omgekeerde toepassing van machtspolitiek er op los zou moeten laten, dan zou het een cordon sanitaire zijn. Jullie drie, tot elkaar veroordeeld. Niemand doet mee. Laat je kleur maar zien, of werk maar eens voor het geld. Ongeacht offensief narratief van Britse chantagepolitiek - want dat gaat komen (verraad aan nationaal herstel e.d.).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:13:
Het is destructief. Wat de VVD coryfeeën doen is een Boris Johnson. Double down, bluster, escalate. Op basis van emotionele prikkels voor ego en gratificatie en perceptie van zero sum.

Verschil is dat in het VK dat lijkt te werken, hier komt het vooral heel sneu over. Kom op zeg, Segers als Judas omdat hij principes heeft...

Over die aanwas van jongeren: je noemt het CDA als specifiek problematisch maar is dat heel anders dan bij de PvdA? Die zijn gemiddeld nog ouder.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 17:09:
[...]

Ik claim niet dat alleen ik het beste voor heb. Ik claim wel dat het een feit is dat je grote ongelijkheid krijgt als je alles aan de gulle gever overlaat. Ik durf ook te claimen dat landen met een groter vangnet in de meeste gevallen stabieler zijn dan landen met een kleiner. Het is geen toeval dat Scandinavische landen in veel lijstjes hoger scoren dan de VS of het VK.

Hier was laatst weer een onderzoek over:
Elite philanthropy mainly self-serving

Philanthropy among the elite class in the United States and the United Kingdom does more to create goodwill for the super-wealthy than to alleviate social ills for the poor, according to a new meta-analysis.

Where wealthy elites donate their money is shaped by where they can have the most influence on a local, national and international level, researchers said; maintaining their "field of power," which allows them to use their business ties to influence the political sphere, is also a motivating factor in their philanthropy

"As the differentials between the rich and poor get wider, you might expect the rich to give more as a percentage of income but the opposite is true. It's really just a few percentage points, a small amount relative to the amount of wealth that these people hold as a class," Harvey said. "That's not to say that there aren't some super generous people within that class, but the class as a whole is not generous."

Het belangrijkste verschil is het concept van de conservatieve visie op de maatschappij als zijnde hiërarchisch. Als iemand geld krijgt van de overheid dan is dat meestal het gevolg van een democratisch besluit en volgt het algemene regels als voorwaarde. Het is een universeel recht.

Krijgt iemand echter geld door filantropie dan is er een hiërarchische ongelijke afhankelijkheid tussen gever en nemer, vaak ook verbonden met voorwaarden.

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:13:
[...]

Het blootleggen van de gehele strategie is een opmerkelijke keuze van GL. Alsof het compromis al gemaakt was in de eerste gesprekken. Dat is bijzonder en duidt op een hele sterke wil om mee te mogen doen. Maar waarom zou je alles gelijk blootleggen? Was men zo bang dat bijvoorbeeld JA21 mee zou mogen doen en GL bot zou vangen? Zo veel informatie delen met je politieke tegenstanders is gewoon niet erg handig.

GL én PvdA zitten allebei in informatiestromen waar sinds het uitbreken van de Covid crisis er continue via allerlei kanten signalen zijn gekomen dat vanwege de crisis er minder politiek ideologisch spel zou zijn en meer ruimte voor nuchtere zakelijke politiek voor herstel en collectief belang.

Dat heet netwerk strategie. Ik noem dit het masseren met de Rolodex. In machtspolitiek is het niet enkel volstrekt normaal, het is zelfs een vereiste om gericht gebruik te maken van crisis.

Andere politieke scholen kennen dit gewoon niet. Het hele idee is avers aan die scholen.


De PvdA zat al met Ploumen, een gemaskeerde neoliberaal van de bovenste plank. Na de voetbal van Asscher was het duidelijk, de PvdA zou zich op D66 richten als brug, politieke presentatie “tegenwicht”, blinde vlek voor de Derde Weg les, onder het mom van nationaal herstel. Dat struikelde even tijdens de campagne toen Mark daarmee kwam, Ploumen noemde het prematuur. Maar de agenda lag er.

GL zat vanuit partijbureau met opmerkelijke druk op het kapitaliseren van het Klaver effect middels deelname (in weerwil van de beschikbare studies, maar er werd zoveel overal gesproken over een format van allemaal samen de schouders onder herstel zetten enzo). Nu ja, GL zat nog steeds in een opbouw, de vorige keer had men de valstrik vermeden, deze keer moest men hem nemen. Dan blijkt toch enige blinde vlek in de kern te liggen (op een manier die Halsema bekend voor zal komen toen zij haar confrontatie voor strategische scope had, ze verloor die). Klaver ging akkoord. An sich valt hem dat niet te verwijten, als er hier iets ligt om naar te kijken, dan veel meer de club van de kern die buiten babbelt.


Beide partijen zitten met een enorm diep genestelde reflex van het moeten verdedigen tegen radicaal rechts. Klopt, dat moet ook. Maar men heeft nooit begrepen dat effectief er tussen rechts en radicaal rechts menige verbinding ligt via externe consultatie. Meer kritiek nog, men heeft nooit echt goed begrepen dat niets radicaal rechts er zou zijn ware het niet dat de VVD een draaiboek van het CDA gestolen had en een beleidslijn van sadopopulisme zou inzetten.

Anders gezegd: de ruimte die ontstaan is voor radicaal rechts en gekanaliseerde onderbuik is een creatie van de VVD (na de grote zuivering van de oude liberalen).

Er is een oude historische les: austerity begets authoritarianism. That’s the playbook. Dat de politieke kern van de VVD deze vergeten is (en op punten het zich ook niet voor kan stellen) doet niets daar aan af.

Denk aan de pijnlijke relatie tussen beleidsfundamenten gentrificatie en de tegenwoordige staat van woningmarkt. Om maar een voorbeeld te noemen. Dat heeft zowel politieke voedingsbodem geleverd voor het onderwerp Veiligheid als ruimte voor het breed stimuleren van gulzigheid in relatie tot economische activiteit als mechanisme van bindingskracht - en het heeft een enorme verschuiving in electorale sociale geografie opgeleverd. Politieke voedingsbodem. Toename van spanningsvelden op lijnen elders hebben nog verdere politieke voedingsbodems opgeleverd.

Pur sang is het niets anders dan wat Hermans gedaan heeft met het voor decennia in de toekomst compromitteren van debat migratie en mechanismen als COA om politieke voedingsbodem te scheppen (saillant daarbij, ettelijke skeletten van de dochters hebben daar een directe voet in, maar dit terzijde).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:18:
[...]

Verschil is dat in het VK dat lijkt te werken, hier komt het vooral heel sneu over. Kom op zeg, Segers als Judas omdat hij principes heeft...

Het werkt daar in die zin dat het externe consultatie clubje directe sturing gekregen heeft, terwijl de Tory netwerken met hand-outs bezig zijn elkaar weg te concurreren. Zit wel een flinke les in voor de coryfeeën hier.

Sneu, ja, nee. Ik denk dat je onderschat hoe zeer gecultiveerd is geworden op cultisme. Daar zitten specifieke drivers bij. Graaf eens terug door dit topic, de attitudes zijn eenvoudig herkenbaar, en de bitterbal reflex met saus van ego doet het goed. Heel goed.

Misschien wat cru, maar bankieren op gerechtigde gulzigheid, zo noemde Bolkestein het eens. Kijk eens een keer naar gedragslijnen. Het pijnlijke is dat zo de volgeling zich niet kan veroorloven om bias niet in te zetten.

Dat dit destructief is, dat valt al langer dan vandaag buiten beeld.

Over die aanwas van jongeren: je noemt het CDA als specifiek problematisch maar is dat heel anders dan bij de PvdA? Die zijn gemiddeld nog ouder.

Nog ouder, maar de PvdA heeft een correlatie vakbonden, over leeftijden heen. Niet significant meer, maar het zit er. Het CDA heeft dat al niet meer sinds het onder de paraplu zetten van NCW bij VNO. De voetafdruk van CDA is er ook een die minder gecorreleerd is aan economische activiteit dan aan regionale sociale geografie.

Pur sang, vrijwel overal liggen er problemen. Politiek in Nederland is iets wat buiten de participatiemaatschappij valt ... succesvol herdefiniëren van dat concept ...

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 04-04-2021 18:37 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 4 april 2021 @ 18:27:
[...]

Hier was laatst weer een onderzoek over:
Elite philanthropy mainly self-serving

[...]


[...]


[...]


Het belangrijkste verschil is het concept van de conservatieve visie op de maatschappij als zijnde hiërarchisch. Als iemand geld krijgt van de overheid dan is dat meestal het gevolg van een democratisch besluit en volgt het algemene regels als voorwaarde. Het is een universeel recht.

Krijgt iemand echter geld door filantropie dan is er een hiërarchische ongelijke afhankelijkheid tussen gever en nemer, vaak ook verbonden met voorwaarden.

Met bijzondere aandacht voor de toepassing meritocratie. Beide Angelsaksische toepassingen komen uit dezelfde bron. Individueel zijn het al narratieven waar flinke discussie bij vereist is. Wanneer het samenkomt als kader bij ordeningsvraagstukken ... tja. Dan vernietigt de historische katalysator voor correctie in samenleving precies die rol en functie helemaal uit zichzelf.

Pijnlijk hoe subversief veel van die marketing constructies zijn.