De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:39:
Vraag is dus wat er gaat gebeuren als én de linkse partijen én Kaag de poot stijf houden.

Minderheidskabinet van VVD/CDA met gedoogsteun van PVV/FvD/SGP/JA21, het land moet toch geregeerd worden...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:45:
[...]

Minderheidskabinet van VVD/CDA met gedoogsteun van PVV/FvD/SGP/JA21, het land moet toch geregeerd worden...

Dus hypocrisie van al die partijen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:46:
Dus hypocrisie van al die partijen?

80 zetels, het is een meerderheid.

[ultimateharry]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:46:
[...]

Dus hypocrisie van al die partijen?

Ja en Pieter Omtzigt heeft er zin in

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:43:
Ondertussen gaat het CDA terug in de tijd:
[...]

Ank Bijleveld als "controleur" voor Omtzigt vanwege voeling in die regio ?
Of omdat er wat makkelijker informele lijntjes met Rutte zijn achter de formele van het kabinet ?

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 03-04-2021 18:52 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:45:
[...]

Minderheidskabinet van VVD/CDA met gedoogsteun van PVV/FvD/SGP/JA21, het land moet toch geregeerd worden...

De gretigheid waarmee dit telkens weer komt bovendrijven wordt een beetje gênant eerlijk gezegd.

@Virtuozzo het is goed dat wij een meerpartijenstelsel hebben. Ik zie nog steeds niet in hoe VVD denkt Rutte op het schild te hijsen alsof er niets aan de hand is. Ik snap de wens maar het lijkt me naast naïef ook enigszins aanmatigend jegens de overige partijen. Of zijn we de aangenomen moties alweer vergeten?

Macht maakt blind. Zeker als je al zolang de macht hebt (gehad).

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:47:
[...]

80 zetels, het is een meerderheid.

Wilders zei dat Rutte moest oprotten, Baudet en Eerdmans stemden voor de motie van wantrouwen. Hoe kun je hem dan weer op 't zadel heisen?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:53:
De gretigheid waarmee dit telkens weer komt bovendrijven wordt een beetje gênant eerlijk gezegd.

Denk je werkelijk dat Rutte straks zegt '70 zetels pruimen me niet dus ik trek me terug'? Zolang er nog een alternatief is zie ik hem niet vertrekken, tenzij de VVD een uitgewerkt plan B heeft wat gunstig voor ze uitpakt...

[Amphiebietje]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:53:
[...]

Of zijn we de aangenomen moties alweer vergeten?

"Welke moties? De leden van de Tweede Kamer worden verzocht geen ongegronde geruchten voor waarheid aan te nemen. Er is niets gebeurd. Mark Rutte heeft duidelijk gemaakt geen actieve herinnering aan de genoemde zaken te hebben en daarmee is de kous af. Enig persoon dat denkt dat er gegevens worden achtergehouden gelooft in een niet-bestaande samenzweringstheorie die niet in deze omgeving thuishoort, zeker niet te midden van de coronacrisis. Kunnen we nu verder gaan met de formatie van Rutte IV, en kunnen de kleuters, jullie weten wie dat zijn, de zaal alsjeblieft verlaten?"

...ik kan dromen...

[ultimateharry]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:58:
[...]

Denk je werkelijk dat Rutte straks zegt '70 zetels pruimen me niet dus ik trek me terug'? Zolang er nog een alternatief is zie ik hem niet vertrekken, tenzij de VVD een uitgewerkt plan B heeft wat gunstig voor ze uitpakt...

116 zetels pruimen me niet bedoel je denk ik?
Nee dat is echt de manier om te laten zien dat je wil werken aan herstel van vertrouwen en een andere cultuur.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:58:
[...]

Denk je werkelijk dat Rutte straks zegt '70 zetels pruimen me niet dus ik trek me terug'? Zolang er nog een alternatief is zie ik hem niet vertrekken, tenzij de VVD een uitgewerkt plan B heeft wat gunstig voor ze uitpakt...

Hij heeft zelf PVV en FvD terecht uitgesloten. En alle oppositiepartijen hebben de motie van afkeuring én de motie van wantrouwen gesteund.

Lijkt me naïef wensdenken. En dat maakt het wat gênant omdat het telkens weer terugkomt. Altijd ook vanuit dezelfde mensen.

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:45:
[...]
het land moet toch geregeerd worden...

YPM nog eens kijken. Ook zonder politici kan het land gewoon door hoor. Hebben ze in België ook een tijdje gedaan en het kan gewoon.

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:53:
[...]

De gretigheid waarmee dit telkens weer komt bovendrijven wordt een beetje gênant eerlijk gezegd.

@Virtuozzo het is goed dat wij een meerpartijenstelsel hebben. Ik zie nog steeds niet in hoe VVD denkt Rutte op het schild te hijsen alsof er niets aan de hand is. Ik snap de wens maar het lijkt me naast naïef ook enigszins aanmatigend jegens de overige partijen. Of zijn we de aangenomen moties alweer vergeten?

Macht maakt blind. Zeker als je al zolang de macht hebt (gehad).

Gretig misschien, maar het is ook de grootste partij. Daarop blijven hameren en zeggen dat de kiezer bepaald heeft en je bent er. Gaat men niet met Rutte in zee dan ga je (als VVD) achterover zitten en laat je de rest een coalitie vormen (gaat bijna niet, wordt een mooie ruzie, puur afgaand op de zetelaantallen en de bekende tegenstellingen tussen partijen). In het ergste geval heb je na maanden weer verkiezingen en dan komt Rutte vast weer met 30+ zetels weg.

[dawg]

@Verwijderd1 daarom zegt bijvoorbeeld een Segers ook expliciet niet met Rutte. Dat maakt dat VVD al niet meer zomaar achterover kan leunen, de VVD wordt immers niet uitgesloten, Rutte wordt uitgesloten. Dan kan VVD wel vinden dat VVD = Rutte maar blijkbaar denken de andere partijen daar anders over.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:45:
het land moet toch geregeerd worden

Ik vind dit zo’n vreemd argument. Maar als dat zo is, dan is het toch het meest logische om een stap opzij te doen i.p.v. vast te houden aan deze positie? Lijkt mij ook veel logischer vanuit het landsbelang.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:02:
Hij heeft zelf PVV en FvD terecht uitgesloten. En alle oppositiepartijen hebben de motie van afkeuring én de motie van wantrouwen gesteund.

Begrijp van @Virtuozzo dat er actief aan het normaliseren van de PVV wordt gewerkt, dus zo vergezocht is dit niet.

Vergeet niet dat Segers niet met Rutte in een regering wil, maar gedoogsteun aan een minderheidskabinet niet heeft uitgesloten. Er zijn nog genoeg combinaties met Rutte mogelijk.

(disclaimer: zelf hoop ik dat hij een stapje opzij zet en het stokje aan Harbers of Schippers overdraagt, waarna we 'gewoon' VVD/CDA/D66/CU krijgen)

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 03-04-2021 19:13 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:10:
[...]

Begrijp van @Virtuozzo dat er actief aan het normaliseren van de PVV wordt gewerkt, dus zo vergezocht is dit niet.

Vergeet niet dat Segers niet met Rutte in een regering wil, maar gedoogsteun aan een minderheidskabinet niet heeft uitgesloten. Er zijn nog genoeg combinaties met Rutte mogelijk.

(disclaimer: zelf hoop ik dat hij een stapje opzij zet en het stokje aan Harbers of Schippers overdraagt, waarna we 'gewoon' VVD/CDA/D66/CU krijgen)

Maar Rutte is nu juist onderwerp van controverse t.a.v. bestuurscultuur die veel partijen willen veranderen.

Ik hoop, met de uitslag zoals deze er nu ligt, op Kaag als premier, Rutte naar Buitenlandse Zaken, coalitie met VVD, D66, CDA en GL of PvdA. Van daaruit werken aan de cultuur verbeteren, evenals de kwaliteit van Kamer, wetgeving en ambtenarij.

Want nogmaals, er liggen grote uitdagingen voor ons en zowel VVD als CDA hebben bewezen geen leiding te kunnen/willen/durven geven aan progressie in beleid.

[Verwijderd1]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:08:
@Verwijderd1 daarom zegt bijvoorbeeld een Segers ook expliciet niet met Rutte. Dat maakt dat VVD al niet meer zomaar achterover kan leunen, de VVD wordt immers niet uitgesloten, Rutte wordt uitgesloten. Dan kan VVD wel vinden dat VVD = Rutte maar blijkbaar denken de andere partijen daar anders over.

En dat kan de VVD (mits ze dat willen) volledig negeren. Dat is natuurlijk makkelijk te verdedigen, simpelweg zeggen dat Rutte de stemmen binnengehaald heeft en niet een ander poppetje wat niet eens op de lijst stond. Daarnaast is het voor de VVD om te bepalen wie hun leider is, niet een junior coalitiepartner.

De VVD lijkt gekozen te hebben, Rutte blijft. Kortom, ofwel ga je met hem in zee, ofwel wordt het een lang circus met een coalitie zonder Rutte en zonder VVD, of met Rutte en VVD, of nieuwe verkiezingen. De VVD kan natuurlijk ook bijsturen en Rutte alsnog laten vallen, maar waarom zouden ze?

(overigens geen endorsement van mijn zijde, puur hoe ik de machtspolitieke verhoudingen zie)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd1 op 03-04-2021 19:21 ]

[dawg]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:21:
[...]


En dat kan de VVD (mits ze dat willen) volledig negeren. Dat is natuurlijk makkelijk te verdedigen, simpelweg zeggen dat Rutte de stemmen binnengehaald heeft en niet een ander poppetje wat niet eens op de lijst stond. Daarnaast is het voor de VVD om te bepalen wie hun leider is, niet een junior coalitiepartner.

De VVD lijkt gekozen te hebben, Rutte blijft. Kortom, ofwel ga je met hem in zee, ofwel wordt het een lang circus met een coalitie zonder Rutte en zonder VVD, of met Rutte en VVD, of nieuwe verkiezingen. De VVD kan natuurlijk ook bijsturen en Rutte alsnog laten vallen, maar waarom zouden ze?

(overigens geen endorsement van mijn zijde, puur hoe ik de machtspolitieke verhoudingen zie)

Vanuit de optiek van VVD begrijp ik dit ook wel maar het is een risico voor ze. En wat ik al zei, macht maakt blind en geeft soms teveel zelfvertrouwen zodat men reflexief gaat handelen. Ook dat is een risico, zo is wel gebleken.

[Russel88]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:21:
[...]


En dat kan de VVD (mits ze dat willen) volledig negeren. Dat is natuurlijk makkelijk te verdedigen, simpelweg zeggen dat Rutte de stemmen binnengehaald heeft en niet een ander poppetje wat niet eens op de lijst stond. Daarnaast is het voor de VVD om te bepalen wie hun leider is, niet een junior coalitiepartner.

De VVD lijkt gekozen te hebben, Rutte blijft. Kortom, ofwel ga je met hem in zee, ofwel wordt het een lang circus met een coalitie zonder Rutte en zonder VVD, of met Rutte en VVD, of nieuwe verkiezingen. De VVD kan natuurlijk ook bijsturen en Rutte alsnog laten vallen, maar waarom zouden ze?

(overigens geen endorsement van mijn zijde, puur hoe ik de machtspolitieke verhoudingen zie)

Yep. Dit gaat een lange formatie worden.
Er is een crisis gaande, het land kan niet te lang wachten op de formatie. Het land moet bestuurd worden, dus graag tekenen bij de stippellijn en Rutte IV kan beginnen. Uiteraard gaan we het deze keer helemaal anders doen. #NieuweLeiderschap2.0

[drooger]

Russel88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:25:
[...]

Yep. Dit gaat een lange formatie worden.
Er is een crisis gaande, het land kan niet te lang wachten op de formatie. Het land moet bestuurd worden, dus graag tekenen bij de stippellijn en Rutte IV kan beginnen. Uiteraard gaan we het deze keer helemaal anders doen. #NieuweLeiderschap2.0

Zolang het demissionair kabinet missionair optreedt m.b.t. de coronacrisis (zoals ze zelf steeds blijven zeggen), kan het land op zich wel lang wachten.

Nadeel is dat de inactiviteit ook effect gaat hebben op de andere lopende en komende crises, zoals klimaat en stikstof, maar daar verwacht ik sowieso weinig tempo in van een VVD en CDA...

[Bean77]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:20:
[...]

Maar Rutte is nu juist onderwerp van controverse t.a.v. bestuurscultuur die veel partijen willen veranderen.

Ik hoop, met de uitslag zoals deze er nu ligt, op Kaag als premier, Rutte naar Buitenlandse Zaken, coalitie met VVD, D66, CDA en GL of PvdA. Van daaruit werken aan de cultuur verbeteren, evenals de kwaliteit van Kamer, wetgeving en ambtenarij.

Want nogmaals, er liggen grote uitdagingen voor ons en zowel VVD als CDA hebben bewezen geen leiding te kunnen/willen/durven geven aan progressie in beleid.

Als je Kaag op buza zet en Schippers als MP dan zijn we er wel. Rutte in de regering vanuit jouw perspectief lijkt mij erg lastig te beargumenteren. Maar ergens moeten we niet lichtzinnig omgaan met Hoekstra, want dat lijkt mij ook nog wel een lastige noot om te kraken.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 03-04-2021 19:43 ]

[dawg]

Schippers. Van de regen in de drup.

[RemcoDelft]

Russel88 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:15:
Of de VVD kiest iemand anders als MP, of de VVD gaat een minderheid kabinet vormen over rechts.

Voor de verandering kunnen we wel eens twee minderheidskabinetten hebben, eentje links en eentje rechts. Vervolgens mogen alle partijen gewoon hoofdelijk stemmen en is het eindelijk eens afgelopen met coalitievormen en handjeklap in achterkamertjes.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:02:
[...]


YPM nog eens kijken. Ook zonder politici kan het land gewoon door hoor. Hebben ze in België ook een tijdje gedaan en het kan gewoon.


[...]


Gretig misschien, maar het is ook de grootste partij. Daarop blijven hameren en zeggen dat de kiezer bepaald heeft en je bent er. Gaat men niet met Rutte in zee dan ga je (als VVD) achterover zitten en laat je de rest een coalitie vormen (gaat bijna niet, wordt een mooie ruzie, puur afgaand op de zetelaantallen en de bekende tegenstellingen tussen partijen). In het ergste geval heb je na maanden weer verkiezingen en dan komt Rutte vast weer met 30+ zetels weg.

Kijk uit met binaire reflex 😎 Dat het een niet volgt wil niet zeggen dat het ander dus moet volgen. Er is geen causale relatie. Kaats de bal terug, en laat VVD dus niet achterover zitten. Dan volgt een confrontatie, intern, met allerlei spanningsvelden en paraplu’s van belangen. Dit is wat men juist niet wenst, daarom shock doctrine en derde weg draaiboek.

Het pijnlijke hier is dat als er ook maar enig serieus en oprecht streven was naar herstel van bestel en correctie van gedrag zodat inhoud weer leidend kan zijn, de VVD eigenlijk slechts een keuze heeft, en dat is die van minderheidskabinet met hard werk conform functionele vereisten van bestel.

Dat Hermans zo ontzettend hard aan het rennen is om zelfs maar de gedachte te neutraliseren is tekenend.


En als ik zo vrij mag zijn, het is zo verkeerd niet om de drievuldigheid van VVD, CDA en D66 tot elkaar te veroordelen - tenslotte zijn zij de hefbomen van machtspolitiek, zij zijn de disfunctionele politieke cultuur geworden.

De vervuiler betaalt... laat maar werken, onder condities waar het werken geen spelen is. En waar hard werk pervers gedrag naar buiten werkt.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:45:
[...]

Minderheidskabinet van VVD/CDA met gedoogsteun van PVV/FvD/SGP/JA21, het land moet toch geregeerd worden...

Hoezo? We kunnen echt wel eventjes zonder onze managers van Nederland B.V. hoor. Echte neoliberalen denken dat de overheid zo klein mogelijk moet zijn. Dit komt dus heel goed uit. Laat de markt het allemaal maar oplossen toch?

[ Voor 8% gewijzigd door armageddon_2k1 op 03-04-2021 19:50 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:45:
[...]


Dat Hermans zo ontzettend hard aan het rennen is om zelfs maar de gedachte te neutraliseren is tekenend.

Hermans weet niet beter. Klinkt hard maar zij is de belichaming van waar Hannah Arendt op wees. Dat maakt het eigenlijk behoorlijk pijnlijk (en zorgelijk) om te zien hoe de VVD sinds de verkenning acteert.

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:48:
Hoezo?

Ik moet meer smileys gebruiken, want ik bedoelde het half-sarcastisch.

Dit is het argument wat gebruikt gaat worden als de andere partijen Rutte weigeren, daarmee de weg banen voor vooral de PVV om uit haar isolement te geraken. Je ziet het van mijlenver aankomen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:10:
[...]

Begrijp van @Virtuozzo dat er actief aan het normaliseren van de PVV wordt gewerkt, dus zo vergezocht is dit niet.

Vergeet niet dat Segers niet met Rutte in een regering wil, maar gedoogsteun aan een minderheidskabinet niet heeft uitgesloten. Er zijn nog genoeg combinaties met Rutte mogelijk.

(disclaimer: zelf hoop ik dat hij een stapje opzij zet en het stokje aan Harbers of Schippers overdraagt, waarna we 'gewoon' VVD/CDA/D66/CU krijgen)

Klopt, echter de condities zijn daar nu zeer suboptimaal voor. Anders gezegd, het staat er nu zo voor dat een dergelijke constructie niet enkel instabiel is, maar veel meer kritiek, dat de VVD de rekening voor beleid niet kan afschuiven. En dat is de primaire pijler van de agenda.

Het is iets wat Hermans gisteren heeft lopen roepen, maar hij weet donders goed dat dit narratief ontworpen is om Links te triggeren. En Links zit zich op het moment best serieus af te vragen - na de uitingen van Seegers - of de twee narratieven hen niet ergens bekend voor komen.

• Heren, we stellen ons coöperatief op want we zijn beschadigd dus er valt te onderhandelen.
• Heren, jullie werken met ons mee, of we maken jullie af met ons communicatielegioen én we gaan op radicaal rechts inhalen.

Even cru nu.

Dat eerste, is op geen enkele wijze serieus te nemen. Op geen enkele wijze. Niet enkel vanwege de oude lessen van dat Derde Weg draaiboek. Maar veel meer nog omdat gewoon keihard op tafel ligt dat er geen enkele intentie is tot aanpassing van gedrag. Je zou dan dus aan tafel gaan zitten met een olifant die jou laat dansen maar zelf enkel zijn gewicht los laat. Op jou. Nou, dat is geen kwestie van op de tenen getrapt worden, maar van verpletterd worden (vrij citaat van een CU analyse waar men de afgelopen jaren van politiek gedrag VVD de revue heeft laten passeren - ervaring van in de soep dus, om zeer serieus te nemen).

Dat tweede, dat is gewoon een ultimatum à la shock doctrine. Prima. Doe maar. See what happens. De VVD staat al in de kijker voor liegen. Voor gekonkel. Voor het een zeggen en het ander doen. D66 heeft al gesignaleerd daar een lijn te trekken, want ze beseffen donders goed dat in zo’n politieke dynamiek de VVD zal moeten proberen om de rekening op hen af te wentelen willen ze het niet zelf op de kin krijgen. En bij het CDA trok vorige week de man van het eiland de conclusie dat het LPF effect niet enkel niet meer effectief is, maar dat het de VVD geweest is die dat stuk gereedschap geneutraliseerd heeft - en vandaag werd bekend dat die man nu in het partijbureau terug naar voren komt.


Het is echt niet om gemeen te zijn, maar het is een perverse dynamiek aan het worden binnen de kern van de VVD. Men mag heel serieus even gaan nadenken over de waarschuwingen die uit de Teldersstichting komen, want juist daar weet men donders goed dat de PVV nog niet genormaliseerd is én dat de rest van de hefbomen inherent instabiel is. Tenzij Links zo dom is om te happen schept de partij zo een probleem van niet af te schuiven rekening. Stupide.

En dan het communicatielegioen? Er zitten grenzen aan saturatie. Zeker juist nu de factor gedrag zo in beeld komt. Hoe meer geduwd wordt, des te meer men riskeert de functionaliteit van dat netwerk te compromitteren. Immers, naarmate iets meer naar publiek debat schuift volgt prikkel voor media om te gaan spitten en bijten want het verkoopt.


De VVD kern zal echt even moeten inbinden met het huidige drammen en eens rustig gaan nadenken. Want bij elk scenario zitten er inherente risico’s, Mark’s traditionele “politics of time” toepassing is geen recept voor oplossing. Shock doctrine ook niet. Babbelen als Brugman ook niet. Hoe dan ook, op zijn minst komt men te schakelen naar echt werk leveren. En dan is er een levensgroot probleem. Wie er ook aan tafel komt om de leegte bij Mark te vullen, stuk voor stuk hebben ze skeletten.


De kans is reëel dat men juist nog harder gaat duwen. Trumpiaans inzetten van geloofsgedrag met scheut shock doctrine. Maar de kans bestaat ook dat dit ingebonden wordt en men subversief maar discreet gaat beïnvloeden. Plus een hoop opties daartussen. Prima, maar alles is gewoon een verlengde van exact hetzelfde gedragsprobleem.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 20:05:
[...]

Hermans weet niet beter. Klinkt hard maar zij is de belichaming van waar Hannah Arendt op wees. Dat maakt het eigenlijk behoorlijk pijnlijk (en zorgelijk) om te zien hoe de VVD sinds de verkenning acteert.

Ik had het over de vader die zijn hoop van dynastie in duigen ziet vallen.

De dochter is inderdaad absoluut van hetzelfde laken een pak, plus ze draagt niet enkel de verstrengelingen van de vader, ze heeft nog meer opgepikt aan skeletten.

Dat gezegd, het treft mij als tekenend wie waar op welke wijze welke prikkels nu los laat. Het zegt veel, het laat veel te veel blijken. Dit is gewoon niet slim. Het is ook niet productief. Als de papa de dames wil zien opstijgen, dan zal hij zijn gedrag heel snel aan komen te passen of ze gaan gelanceerd worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 20:05:
[...]

Ik moet meer smileys gebruiken, want ik bedoelde het half-sarcastisch.

Dit is het argument wat gebruikt gaat worden als de andere partijen Rutte weigeren, daarmee de weg banen voor vooral de PVV om uit haar isolement te geraken. Je ziet het van mijlenver aankomen.

Tja, blufpoker. Prima, als jullie democratie en de burger als chantage middel willen gebruiken voor eigen macht, laat je vooral kennen.

Zelfs zonder communicatielegioen is daar zo pijnlijk makkelijk contra narratief voor te scheppen, dat is botweg de kat op het spek binden. En laten we wel zijn, hoe denk je dat dit bij D66 en CDA kiezers ontvangen wordt ...

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 20:11:
[...]


Ik had het over de vader die zijn hoop van dynastie in duigen ziet vallen.

De dochter is inderdaad absoluut van hetzelfde laken een pak, plus ze draagt niet enkel de verstrengelingen van de vader, ze heeft nog meer opgepikt aan skeletten.

Dat gezegd, het treft mij als tekenend wie waar op welke wijze welke prikkels nu los laat. Het zegt veel, het laat veel te veel blijken. Dit is gewoon niet slim. Het is ook niet productief. Als de papa de dames wil zien opstijgen, dan zal hij zijn gedrag heel snel aan komen te passen of ze gaan gelanceerd worden.

Ah, pa lief. Tja. Niemand heeft die man ooit kunnen betichten van enige subtiliteit natuurlijk.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 19:08:
[...]


Ik vind dit zo’n vreemd argument. Maar als dat zo is, dan is het toch het meest logische om een stap opzij te doen i.p.v. vast te houden aan deze positie? Lijkt mij ook veel logischer vanuit het landsbelang.

Tja, dat is waar het schoentje wringt. Collectief belang. Machtspolitiek gaat het enkel om selectief belang - de kiezer is louter grondstof, de leden louter gereedschap.

Dit is echt iets om een politiek marketeer op los te laten met wat type Lübach formats. Ik hoop echt dat iemand de primaire kring van de VVD even aan de oren trekt dat men bij confrontatie binnen de nieuwe setting voor dat narratief men heel serieus riskeert dat de eigen primaire frames voor bindingskracht onderuit gehaald worden.

En dan is de VVD als netwerk nog verder van huis.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 20:14:
[...]

Ah, pa lief. Tja. Niemand heeft die man ooit kunnen betichten van enige subtiliteit natuurlijk.

offtopic:
Ik heb hem ooit eens gezegd dat hij te subtiel was, bij bezoek aan een van de pseudo boerderijen (coa dump plaatsen in het Limburgse om vriendjes vergoedingen en subsidies te laten melken), bracht hem van zijn à propos. Maar goed, dat is niet moeilijk om te doen. Follow The Money.

[Number10]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 20:17:
Ik hoop echt dat iemand de primaire kring van de VVD even aan de oren trekt

Even Tot Hier. Vanavond NPO1, 21:30 uur.

Ik ben heel benieuwd waar daar uit is gekomen, want het was kort dag stel ik me zo voor.

[Egocentrix]

Ja, voor hen is het wel echt feest. (Hoewel ze The Passion en Jesus Christ Superstar al een keer gebruikt hebben natuurlijk).

Wel een beetje jammer dat Lubach net vorige week gestopt is, die had hier ook wel een smakelijk item over kunnen maken. Als er VVD'ers op de hak te nemen waren, was hij er altijd als de kippen bij

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 20:40:
[...]


Even Tot Hier. Vanavond NPO1, 21:30 uur.

Ik ben heel benieuwd waar daar uit is gekomen, want het was kort dag stel ik me zo voor.

Heel kort dag, weinig ruimte. We zullen het zien. Probleem hier is dat bij hun format het moeilijk is om subversief gedrag aan de kaak te stellen, het is meer geschikt voor connotatie / perceptie.

Als het seizoen van Lübach een week of twee langer geweest was ....

[Number10]

Egocentrix schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 20:52:
Wel een beetje jammer dat Lubach net vorige week gestopt is, die had hier ook wel een smakelijk item over kunnen maken. Als er VVD'ers op de hak te nemen waren, was hij er altijd als de kippen bij

ZML heeft wel een keer een item gemaakt met een montage over het gebrek aan herinneringen over de dividendbelasting, het bonnetje en de datsja met de uitsmijter:

‘En dan denk je wat raar dat hij steeds diezelfde truc doet... maar ja, hij vergeet het natuurlijk steeds weer hè!’

[Tk55]

Was het niet zo... Dat wanneer Rutte pal achter je ging staan, je lot reeds beslecht was? De VVD staat nu pal achter Rutte

[hoevenpe]

Tk55 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:32:
Was het niet zo... Dat wanneer Rutte pal achter je ging staan, je lot reeds beslecht was? De VVD staat nu pal achter Rutte

He's toast

[D-dark]

Tk55 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:32:
Was het niet zo... Dat wanneer Rutte pal achter je ging staan, je lot reeds beslecht was? De VVD staat nu pal achter Rutte

Waarom niet.
Over links zijn er geen opties die een meerderheid kunnen behalen.
Op rechts hebben we altijd nog de PVV met behoorlijk wat zetels.

Genoeg opties om druk te kunnen zetten.

[Uniciteit]

D-dark schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:38:
[...]


Waarom niet.
Over links zijn er geen opties die een meerderheid kunnen behalen.
Op rechts hebben we altijd nog de PVV met behoorlijk wat zetels.

Genoeg opties om druk te kunnen zetten.

Maar is de PVV wel een optie voor de andere rechtse partijen? Ja, qua immigratie en klimaat misschien wel. Maar qua, bijvoorbeeld, economisch beleid is de PVV erg links.

[Bean77]

Uniciteit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:42:
[...]

Maar is de PVV wel een optie voor de andere rechtse partijen? Ja, qua immigratie en klimaat misschien wel. Maar qua, bijvoorbeeld, economisch beleid is de PVV erg links.

Rutte heeft al geroepen extra te willen investeren in de zorg, dus dat is al een goede match.

[D-dark]

Uniciteit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:42:
[...]

Maar is de PVV wel een optie voor de andere rechtse partijen? Ja, qua immigratie en klimaat misschien wel. Maar qua, bijvoorbeeld, economisch beleid is de PVV erg links.

Voor de vergadering over de gelekte stukken had ik je gelijk gegeven.
Maar nu, alle opties over uitsluiten zijn botweg gezegd niet meer haalbaar.

Nu is de vraag wie wil er mee regeren en is bereid Rutte te accepteren.
Denk dat de PVV en JA21 daar pragmatisch genoeg voor zijn.

Voeg daar bij uitzondering het CDA als gedoogpartner aan toe en je hebt een kamermeerderheid.

[hoevenpe]

Uniciteit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:42:
Maar is de PVV wel een optie voor de andere rechtse partijen? Ja, qua immigratie en klimaat misschien wel. Maar qua, bijvoorbeeld, economisch beleid is de PVV erg links.

Onder druk wordt alles vloeibaar.

Rutte heeft al aangegeven met de SP te willen, dan is het sociaal-economische beleid van de PVV geen enkel probleem.

[prOnorama2]

https://nos.nl/artikel/23...ar-ik-ben-strijdbaar.html

Rutte: 'Partijen moeten zich niet met personeelsbeleid van anderen bemoeien'

En Omtzigt dan (zoals die journaliste terecht opmerkt)?

Dit gaat ook niet alleen over het personeelsbeleid van de B.V. VVD maar ook van de B.V. Nederland want de premier vertegenwoordigt alle Nederlanders (zou je denken).

[dawg]

D-dark schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:48:
[...]


Voor de vergadering over de gelekte stukken had ik je gelijk gegeven.
Maar nu, alle opties over uitsluiten zijn botweg gezegd niet meer haalbaar.

Nu is de vraag wie wil er mee regeren en is bereid Rutte te accepteren.
Denk dat de PVV en JA21 daar pragmatisch genoeg voor zijn.

Voeg daar bij uitzondering het CDA als gedoogpartner aan toe en je hebt een kamermeerderheid.

Rutte heeft het initiatief nu niet meer. Ik verwacht dus Kaag, of wanneer dat niet blijkt te lukken, Schippers als premier.

De VVD is namelijk niet alleen op de wereld. En de twee moties kun je ook niet negeren, tenzij je de voltallige Kamer wilt negeren. Je weet wel, die ons vertegenwoordigen binnen de democratische rechtsstaat.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 03-04-2021 22:02 ]

[D-dark]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:58:
[...]

Rutte heeft het initiatief nu niet meer. Ik verwacht dus Kaag, of wanneer dat niet blijkt te lukken, Schippers als premier.

De VVD is namelijk niet alleen op de wereld. En de twee moties kun je ook niet negeren, tenzij je de voltallige Kamer wilt negeren. Je weet wel, die ons vertegenwoordigen binnen de democratische rechtsstaat.

Heb je gelijk in maar zou de kans voor nu op 50 - 50 willen zetten.
En de moties hebben het net niet gehaald. Al was de Christen Unie op het randje.
Dat is Cru gezegd de uitkomst.

Maar laten we eerlijk zijn. Welke goede oppositie partij laat een kans onbenut om de demissionair Premier proberen weg te sturen onbenut als er een goede kans was dat zo'n voorstel een meerderheid haalt?

Kans is groot dat sommige partijen er hard ingaan en vooral D66 gaat inzetten op Kaag.
Maar andere opties zijn nu ook op tafel en het is soms beter om regeringsverantwoordelijkheid te nemen en daar op termijn mee te oogsten en andere partijen daarmee buitenspel zetten.

Dit wordt een leuk spelletje poker.

Ook dat is democratie

[ultimateharry]

D-dark schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 22:11:
[...]


En de moties hebben het net niet gehaald. Al was de Christen Unie op het randje.
Dat is Cru gezegd de uitkomst.

Motie van afkeuring is kamer-breed aangenomen, afgezien van de VVD.
Combineer dat met de hele zware woorden van diverse partijen, en dan heb je de uitkomst.

[dawg]

D-dark schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 22:11:
[...]


Heb je gelijk in maar zou de kans voor nu op 50 - 50 willen zetten.
En de moties hebben het net niet gehaald. Al was de Christen Unie op het randje.
Dat is Cru gezegd de uitkomst.

Maar laten we eerlijk zijn. Welke goede oppositie partij laat een kans onbenut om de demissionair Premier proberen weg te sturen onbenut als er een goede kans was dat zo'n voorstel een meerderheid haalt?

Kans is groot dat sommige partijen er hard ingaan en vooral D66 gaat inzetten op Kaag.
Maar andere opties zijn nu ook op tafel en het is soms beter om regeringsverantwoordelijkheid te nemen en daar op termijn mee te oogsten en andere partijen daarmee buitenspel zetten.

Dit wordt een leuk spelletje poker.

Ook dat is democratie

Motie van Afkeuring aangenomen door alle partijen excl. VVD. Motie van Wantrouwen alle behalve de demissionaire coalitiepartijen.

Maar dit is niet zomaar gebeurd. Hier is een decennium, en langer, aan politieke cultuur aan voorafgegaan. Een cultuur die een reële bedreiging is voor de democratische rechtsstaat zoals we deze voor ogen hebben. Het lijkt wel alsof veel rechts-geörienteerde lieden zich dat niet in voldoende mate beseffen. En ja, dat is heel ernstig. Ook als jou en mij dat niet direct geraakt heeft, indirect raakt het de hele maatschappij.

Het is niet voor niets dat men hier 14u voor nodig had in de Kamer, en het nu nog niet klaar is en er nog steeds een bestuurscrisis is. Dit klinkt wellicht zwaar maar laat het alsjeblieft tot je doordringen waar het hier in de kern om draait.

Daarnaast denk ik dat wanneer er geen reden is een kabinet en/of minister van zijn/haar functie te ontheffen, dat ook niet gebeurt. Nederland polderland. Waarom zouden ze? Dat is meer iets van de zero-sum cultuur die heerst dat mensen zo gaan redeneren, vermoed ik.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 03-04-2021 22:24 ]

[Deathchant]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 21:58:
[...]

Rutte heeft het initiatief nu niet meer. Ik verwacht dus Kaag, of wanneer dat niet blijkt te lukken, Schippers als premier.

De VVD is namelijk niet alleen op de wereld. En de twee moties kun je ook niet negeren, tenzij je de voltallige Kamer wilt negeren. Je weet wel, die ons vertegenwoordigen binnen de democratische rechtsstaat.

Ik hoop vurig dat Kaag haar rug recht houdt wanneer het er op aan komt. D.w.z. de VVD voor het blok zetten dat Rutte weg moet indien ze een samenwerking met de VVD aangaat. Als Rutte dan niet weggaat, dan zou Kaag ook moeten terugstappen, want dan is er bijna niks meer mogelijk. Maar ja, nieuwe verkiezingen zal zij niet willen omdat ze dan waarschijnlijk de linkse aanhang die overgelopen waren naar D66 weer terug zal kwijtraken aan links.

Alles valt of staat bij het vermogen van Kaag om haar rug recht te houden, en dan zullen we wel zien of ze premier waardig is. Wanneer het weer op nieuwe verkiezingen zou uitdraaien zakt GroenLinks bij mij verder naar de 3e plaats, ten gunste van de PvdD want Ouwehand/PvdD heeft zeer goed op het vizier hoe het moet en zij was mijns inziens degene die uit dat megalange debat toch echt zeer goed de vinger op de zere plek legde en ook de beste vragen stelde. +1 iig.
Gevestigd links zal het voor mij niet meer worden. Maar mijns inziens is het begin van het einde van Rutte ingezet. Nu gewoon even niet voor de instant gratification gaan, maar geduldig afwachten totdat het écht klapt. Nu is de tijd dat het even moet sudderen. Laat Rutte maar eventjes innerlijk beven; je zou 't niet van de buitenkant zeggen, maar ik heb echt wel het idee dat hij nu echt wel wat angstiger is geworden. Het is geen kwestie meer van óf Rutte weggaat, maar van wanneer. Ik zie het echt gebeuren. Dat i.c.m. dat nieuw-links zich zeer duidelijk gepresenteerd heeft (ik zie Ouwehand echt de plek van Klaver innemen en daarbij handreikingen naar Simons doen), hoop ik echt dat er in de nabije toekomst een andere wind gaat waaien. Geduld en de lange adem is een schone zaak en Ouwehand komt wat mij betreft op het perfecte moment.

EDIT: ik denk overigens niet dat Rutte zelf gaat, maar dat hij op eender welke manier uit zijn ambt gezet gaat worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Deathchant op 03-04-2021 22:28 ]

[Lordy79]

Ik zie Rutte nu nog wel een keer regeren met PVV mits het CDA daar voor te porren is.
Gedoogsteun van FVD, Ja21 en SGP en je hebt een ruime meerderheid.

Als die regering dan na een jaar valt dan zal D66 waarschijnlijk kleiner worden dan nu en als de VVD het goed spint kan ze wat zetels van de coalitiepartners/gedoogpartners overnemen.

Alternatief is dat Rutte opstapt, dan ligt alles weer open en zie ik gewoon VVD D66 CDA plus een kleintje als meest realistische optie.

[CurlyMo]

Lordy79 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 22:27:
Ik zie Rutte nu nog wel een keer regeren met PVV mits het CDA daar voor te porren is.

En dan Camiel Eurlings als MP zeker

Jij zult onze idealen nooit verloochenen [...] ons land heeft ons nodig

[Sjurm]

Alsof die rechtse partijen staan te springen om met Rutte te regeren. Zij waren met de motie van wantrouwen gekomen (en zelfs SGP heeft voor gestemd)

[bazzemans]

Het CDA zie ik echt niet meer een kabinet steunen, in welke vorm dan ook, met de PVV erin. Dat heeft destijds voor zo'n ontzettende tweespalt in de partij gezorgd, daar zijn ze nooit meer bovenop gekomen.

Dan vind ik het een realistischer scenario dat PvdA een draai maakt en toch steun levert aan een kabinet met VVD, D66 en CDA. De linkse belofte hangt nog altijd alleen van mooie woorden aan elkaar. De PvdA neemt graag verantwoordelijkheid en draaien is hen niet vreemd.

[dawg]

@Deathchant ik denk dat we SP eerder van het toneel zullen zien verdwijnen dan GL. Soort van sterfhuisconstructie. Evenals het CDA, als dat niet eerder zichzelf opblaast. En niet te vergeten PvdA. Ik denk dat deze drie partijen in het komende decennium verder aan invloed en macht zullen inboeten. Simpelweg te laat meegegaan met de tijd.

Dat is niet erg verder. Er hebben zich nu al alternatieven aangediend.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 03-04-2021 22:44 ]

[CurlyMo]

Ik acht nog steeds de kans aanwezig dat er een soort links zakenkabinet komt met: D66, CDA, SP, PvdA, GL, PvdD en CU.

Zodra corona voorbij is nieuwe verkiezingen. Dus kortdurend alles om Rutte buiten boord te houden en dan een normale verkiezing over de dan actuele onderwerpen. Dan kunnen we gelijk afscheid nemen van FvD en heeft Kaag de corona bonus net zoals Biden nu. Dus richting de uitgang i.p.v. richting de beperkingen.

[ Voor 13% gewijzigd door CurlyMo op 03-04-2021 22:50 ]

[Lordy79]

CurlyMo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 22:37:
[...]

En dan Camiel Eurlings als MP zeker

Nee, de vriend van Henk van de Tillaard...

YouTube: Mengvoeders United Theo Maassen
(Vanaf minuut 4)

[Wilf]

Señor Sjon schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 12:24:
[...]

Er zitten een paar zonnestelsels aan licht tussen die twee partijen...

Klopt: De CCP heeft visie, daadkracht, zegt geen sorry en is hyperkapitalistisch (neoliberalisme on speed).

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 22:44:
@Deathchant ik denk dat we SP eerder van het toneel zullen zien verdwijnen dan GL. Soort van sterfhuisconstructie. Evenals het CDA, als dat niet eerder zichzelf opblaast. En niet te vergeten PvdA. Ik denk dat deze drie partijen in het komende decennium verder aan invloed en macht zullen inboeten. Simpelweg te laat meegegaan met de tijd.

Dat is niet erg verder. Er hebben zich nu al alternatieven aangediend.

Niet mee eens. Ten eerste is er nog steeds geen alternatief voor de PvdA: een brede volkspartij die ook modale kiezers zou kunnen aanspreken, die ook sociale CDA-ers zou kunnen aantrekken. Een partij die voor 25 zetels kan gaan.

GL moet kiezen en lijkt dat niet te kunnen. Willen ze een volkspartij zijn of niet? GL zal dat nooit kunnen zijn zolang daar toch nog altijd een activistisch tintje aan zit, zie ook de heibel omdat Klaver wilde regeren. Feitelijk lijkt GL me eerder overbodig dan de PvdA of de SP. Ze vissen eigenlijk in dezelfde vijver als PvdD met de nadruk op het klimaat.

De SP heeft grote flaters gemaakt tijdens de Europese verkiezingen en hebben ze zichzelf gediskwalificeerd maar ze zijn op dit moment goed bezig wat mij betreft. Van de linkse partijen hadden ze veruit de beste campagne.

[CurlyMo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 23:25:
[...]
De SP heeft grote flaters gemaakt tijdens de partijvoorzittersverkiezingen door voor Ron Meyer te gaan boven Sharon Gesthuizen

FTFY

Hij was helemaal lyrisch over die EU campagne

[ Voor 9% gewijzigd door CurlyMo op 03-04-2021 23:31 ]

[D-e-n]

CurlyMo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 23:29:
[...]

FTFY

Hij was helemaal lyrisch over die EU campagne

Oorzaak van het gevolg wat ik noemde

Blijft overeind dat in mijn ogen een partij als GL nooit zal kunnen doorgroeien naar 25+ zetels. Kijk naar het plafond van de groene partijen in andere landen. En uiteindelijk moet "links" streven naar een partij die ook een MP kan leveren.

Daar neig ik altijd meer naar SP of PvdA dan GL. Ik verwacht van een linkse partij ook sterke profilering op zorg en wonen.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 03-04-2021 23:49 ]

[CurlyMo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 23:37:
[...]
Daar neig ik altijd meer naar SP of PvdA dan GL. Ik verwacht van een linkse partij ook sterke profilering op zorg en wonen.

Ik denk niet dat de SP daar ooit gaat komen zolang ze zo aan de Marijnissen blijven hangen (de hele reden dat Meyer werd gekozen) en teveel de radicale anti-partij blijven uithangen. Bijv. goed dat je kritisch bent op de zorgverzekeringswet, maar om nou direct alles over boord te gooien en naar een nationaal zorgfonds te gaan. Zoiets mag best wat dynamischer vind ik.

[ Voor 3% gewijzigd door CurlyMo op 03-04-2021 23:46 ]

[D-e-n]

CurlyMo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 23:43:
[...]

Ik denk niet dat de SP daar ooit gaat komen zolang ze zo aan de Marijnissen blijven hangen (de hele reden dat Meyer werd gekozen) en teveel de radicale anti-partij blijven uithangen. Bijv. goed dat je kritisch bent op de zorgverzekeringswet, maar om nou direct alles over boord te gooien en naar een nationaal zorgfonds te gaan. Zoiets mag best wat dynamischer vind ik.

Marijnissen doet nu niet zoveel verkeerd volgens mij. Ze heeft juist mot met de jongerentak omdat ze regeringsdeelname niet uitsloot. Dus de wens tot macht is er wel.

Dat zorgfonds van de SP is een beetje een eigen leven gaan leiden. Dat is onder Roemer misgegaan. Maar GL heeft het in haar program bijvoorbeeld over de verzekeraars die zorgfondsen moeten worden. Is dat niet hetzelfde? Uiteindelijk gaat het om het doel en dan heb ik niet het idee dat GL daar genoeg prioriteit legt.

Uiteindelijk zou de PvdA natuurlijk die linkse volkspartij moeten zijn: aantrekkelijk voor mensen aan de onderkant en meer modaal. Maar die heeft het zo laten liggen onder Kok maar meer nog onder Samson.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2021 00:01 ]

[CurlyMo]

@D-e-n Lilianne is niet perse het probleem, maar het partijbestuur dat onder de plak van de familie Marijnissen zit. Dat was waarom Ron won. Sharon was te kritisch.

[D-e-n]

CurlyMo schreef op zondag 4 april 2021 @ 00:07:
@D-e-n Lilianne is niet perse het probleem, maar het partijbestuur dat onder de plak van de familie Marijnissen zit. Dat was waarom Ron won. Sharon was te kritisch.

Maar Meijer is weg toch? Uiteindelijk kijk ik als kiezer naar wat een partij voor de linkse standpunten kan betekenen. En dan heb ik op dit moment meer vertrouwen in de SP dan in GL of PvdA.

Ik vind klimaatmaatregelen belangrijk maar we leven ook in het hier en nu. En bij GL weet ik dat die zorgfondsen of het eigen risico dan als eerste worden weggegeven aan de VVD of D66. Bij de PvdA weet ik het om dit moment helemaal niet. In Asscher had ik overigens wel vertrouwen.

Uiteindelijk zou ik graag willen terugkeren naar een grotere PvdA maar dat was nu in elk geval niet aan de orde. Geen idee ook hoe dat op lange termijn gaat uitpakken.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2021 00:14 ]

[defiant]

Het is een onderwerp wat in het linkse politiek topic ook al bod is gekomen, maar linkse partijen spelen al decennia alleen maar uitwedstrijden op het speelveld wat bepaald wordt door partijen rechts van het midden in combinatie met een neoliberaal sociaal economisch systeem. Men verspilt hierdoor veel energie aan dat spel en probeert binnen die regels zaken om te buigen, met altijd maar een mager resultaat.

Het wordt tijd dat men beseft dat voor verandering ze zich ook zal moeten richten op het spel zelf in combinatie met hoe de boodschap wordt overgebracht qua vorm en presentatie.

Het probleem is hetzelfde wat je ziet als in andere Angelsaksische landen, namelijk dat veel z.g.n. linkse onderwerpen populair zijn bij een groot gedeelte van kiezers. Maar worden ze gepresenteerd in de context van ideologie en het heersende politieke klimaat, dan stemmen mensen veelal rechtser en conservatiever.

Kijk maar naar de onderwerpen:
Werkomstandigheden: flexwerk wordt gepresenteerd als voldongen onvermijdelijk feit, maar de meeste (!) mensen in precaire flexwerk posities prefereren toch gewoon zekerheid en een vast contract.
Zorg: de meeste mensen willen goede en toegankelijke zorg en zijn hier best bereid voor te betalen, toch zie je afname van kwaliteit en dienstverlening zoals in GGZ.
Veiligheid: traditioneel niet echt een links onderwerp, maar wel eentje waar mensen waarde aan hechten en chronisch wordt verwaarloosd door rechtse partijen die het onderwerp vaak claimen.
Sociale zekerheid: De meeste mensen willen een goed sociaal zekerheidstelsel, rechtse partijen hebben echter uitgevonden dat om dit te ontmantelen je altijd en permanent de nadruk moet leggen op misbruik. Op dit speelveld is o.a. de PvdA meegezogen in de toeslagenaffaire.
Etc etc.

Dat deze onderwerpen nooit echt ter discussie staan, komt door de succesvolle beheersing van het spel en de framing omtrent deze onderwerpen. Mensen denken bijvoorbeeld nog steeds dat veiligheid alleen in goede handen is bij rechts, terwijl we in Nederland de maffia steeds meer invloed krijgt ondanks z.g.n. rechts beleid.

[D-e-n]

@defiant
Ik vond dat Asscher desondanks wel de goede richting was ingeslagen. Die had in elk geval wel door op welke onderwerpen de winst te halen is. Wonen, zorg en werk: het zijn onderwerp die zowel de witte middenklasse als de mensen met een achterstand aangaan. Het is belangrijk grenzen te stellen voor wat betreft klimaat of discriminatie maar teveel fixatie op deze onderwerpen gaat niet de zetels binnenhalen.

Edit:
Overigens valt het in het huidig media landschap ook niet mee. Kijk alleen al naar die debatten. Dan mag Rutte tegenover Wilders en staat Marijnissen of Ploumen tegen Segers. Daar kun je weinig mee.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2021 00:27 ]

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 00:19:
@defiant
Ik vond dat Asscher desondanks wel de goede richting was ingeslagen. Die had in elk geval wel door op welke onderwerpen de winst te halen is. Wonen, zorg en werk: het zijn onderwerp die zowel de witte middenklasse als de mensen met een achterstand aangaan. Het is belangrijk grenzen te stellen voor wat betreft klimaat of discriminatie maar de fixatie op deze onderwerpen gaat niet de zetels binnenhalen.

Zeker, Asscher was tevens een (imho) politicus die het spel goed begreep en ook wist hoe je dat naar je hand moest zetten. Hoewel enigszins begrijpelijk, heeft de PvdA hier wel iemand verloren die ze niet hebben kunnen vervangen qua kwaliteit.

En dat is in het algemeen wel een probleem voor links, juist in de positie waarin men zich bevind is het kweken, vinden en ontwikkelen van politiek talent essentieel. Zeker GL en SP worstelen historisch gezien bovengemiddeld veel met de kwaliteiten van hun lijsttrekkers.

Overigens valt het in het huidig media landschap ook niet mee. Kijk alleen al naar die debatten. Dan mag Rutte tegenover Wilders en staat Marijnissen of Ploumen tegen Segers. Daar kun je weinig mee.

Zulke uitwedstrijden zijn inderdaad by design, maar omdat te veranderen zul je er de nadruk op moet leggen. Als je rechts/conservatief hoort praten over de media en de publieke omroep dan hoor je pertinent dat het een z.g.n. 'linkse' bias heeft, men weet dat met het uitoefenen van continue druk op bias dat partijen die z.g.n. neutraal claimen te zijn altijd overcompenseren. M.a.w. het andere kamp speelt de meta game om de spelregels te veranderen, daar zul je op moeten anticiperen en handelen anders verlies je op voorhand.

[D-e-n]

@defiant
Maar wat doe je tegen frames over bijvoorbeeld de "linkse omroep"? Moeten Klaver of Marijnissen het dan voortaan over de "rechtse omroep" hebben? Ik vermoed dat hun spindokters het heus wel weten maar keer zo'n frame maar eens om.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 4 april 2021 @ 00:41:
[...]

Zeker, Asscher was tevens een (imho) een politicus die het spel goed begreep en ook wist hoe je dat naar je hand moest zetten. Hoewel enigszins begrijpelijk, heeft de PvdA hier wel iemand verloren die ze niet hebben kunnen vervangen qua kwaliteit.

En dat is in het algemeen wel een probleem voor links, juist in de positie waarin men zich bevind is het kweken, vinden en ontwikkelen van politiek talent essentieel. Zeker GL en SP worstelen historisch gezien bovengemiddeld veel met de kwaliteiten van hun lijsttrekkers.

Ik leg het nog maar even op tafel, maar de rol van Asscher is opmerkelijk bepalend geweest op een bijzonder moment. Effectief kan gesteld worden dat bij extreem suboptimale condities én continue machtspolitieke beheersing van arena zijn keuze voor aansprakelijkheid enorme impact heeft gehad.

De Toeslagenaffaire an sich was zonder enige impact geweest zonder dat moment en die beslissing. Dan waren uiteindelijk reguliere verkiezingen gekomen, echter zonder de setting waarbinnen het politieke gedrag überhaupt enig onderwerp was geweest.


Wat GL aangaat, ik hoop dat de leden daar het partijbureau een hartig woordje gaan wisselen met het partijbureau, want daar wringt de schoen. Ik ben benieuwd of er gevraagd gaat worden naar de gesprekken die men gehad heeft in netwerk, want er is een opzet geweest naar het format voor deelname aan verkiezingen - tegen de bij de Toeslagenaffaire geleerde lessen in.

Effectief is GL immers politiek gecompromitteerd nu. Dat legt nogal wat druk bij een partijbureau. En druk volgt de weg van de minste weerstand, wat neerkomt op agenda reeds aanwezig. Daarmee is er reële kans dat GL vrij eenvoudig getriggerd kan worden in een Derde Weg scenario.


Wat kwaliteit van lijsttrekkers aangaat, dat is zeker een onderwerp. Maar laat ik dit zeggen: wat kun je stellen tegenover een netwerk van selectie van jongs af aan waar elk stuk opbouw en omgeving consistent voorzien wordt van training en vorming en verder netwerk.

Even alle gekheid op een stokje, het is best wel een de facto achterstand in die strijd. Continu. Mark is bijvoorbeeld vanaf zo ongeveer '88 gekweekt geworden. Iets minder dan een decennium door ABDUP, in die periode op gegeven moment in parallel in politieke netwerk structuur. Toen Mark op gegeven moment gepositioneerd was (het is iets wat een beetje taboe is, enkel de oude progressieven of liberalen binnen de partij hebben het er nog over - Mark is ooit opgelegd aan de partij) was het ook nog steeds niet echt optimaal. Hij is op gegeven moment ook hard aan zijn oor getrokken (speeltijd voorbij nu, doen wat je gezegd wordt). Maar al die tijd is hij nauwgezet voorzien van kader en training.

Even cru, we hebben het dus over twintig jaar aan indringende vorming en sturing van Mark's denken, handelen, instincten en emoties. Best iets om over na te denken. Want het is immers niet "Mark", het is een machine achter Mark. Het is ook wel iets voor de VVD zelf om eens over na te gaan denken, immers de partij is in toenemende mate vastgeklonken geworden aan een machine die zich niet langer beperkt tot de VVD voor verbinding, en gebruik.

Maar ja, dan wordt wel van de kiezer gevraagd om eens te gaan puzzelen wat de marketing nu onder de streep oplevert. En dan komen inderdaad jouw punten van discrepanties / framesets op tafel.

[...]

Zulke uitwedstrijden zijn inderdaad by design, maar omdat te veranderen zul je er de nadruk op moet leggen. Als je rechts/conservatief hoort praten over de media en de publieke omroep dan hoor je pertinent dat het een z.g.n. 'linkse' bias heeft, men weet dat met het uitoefenen van continue druk op bias dat partijen die z.g.n. neutraal claimen te zijn altijd overcompenseren. M.a.w. het andere kamp speelt de meta game om de spelregels te veranderen, daar zul je op moeten anticiperen en handelen anders verlies je op voorhand.

Meta
Macro
Micro

Niveau / arena. Machtspolitiek zet consistent in op dat meta niveau. Het heeft veertig jaar de tijd gehad om te woekeren. Dat krijg je er niet zomaar uit. Helemaal niet wanneer elders men dat niveau negeert, of blijft volharden in de overtuiging - tegen ettelijke duizenden jaren menselijke geschiedenis in - dat de andere niveaus bepalend zijn.

Maar goed, samen met het onderwerp van frame / reverse frame toepassingen is dat iets voor het topic van Linkse politiek of het algemene NL Politiek topic. Ik betwijfel of veel lezers een belletje horen rinkelen. Dat zegt niets over de lezer, dit is een gevolg van kaalslag in aangeleerde attitudes bij politiek en ons bestel. Wat mensen niet geleerd krijgen is hen vreemd.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 00:46:
@defiant
Maar wat doe je tegen frames over bijvoorbeeld de "linkse omroep"? Moeten Klaver of Marijnissen het dan voortaan over de "rechtse omroep" hebben? Ik vermoed dat hun spindokters het heus wel weten maar keer zo'n frame maar eens om.

Dit raakt heel erg aan wat besproken is in het topic over Linkse politiek en de vraagstukken van relevantie en instrumentatie.

Maar, ja. Herhaling werkt. De spies omdraaien werkt. Je moet wel de prikkels in kaart brengen voor de aanwezige sociale geografie (en daar heeft machtspolitiek nogal wat voordelen, veel beter inzicht, vanuit veel betere inzage). Maar, messaging niet in eigen kring. Aangepaste messaging per kring. En niet tijdens campagnetijd, maar gewoon elke normale dag - waarbij je altijd draaiboeken hebt liggen voor wanneer er iets gebeurt.

Een les die de VVD bijvoorbeeld geleerd heeft van de PvdA uit de Den Uyl periode, is dat je heel nauwkeurig moet zijn met de toepassing van taal en kanaal. Je zegt je interne boodschap enkel intern via kanaal wat van intern is. Daarbuiten maak je aanpassingen voor targeting. Je spreekt dan de taal van de ander. Je gebruikt de termen van de ander. Je neemt de talking points over. Binnen het kanaal van de ander. Je engageert ook niet de politieke actoren van electorale doelsegmenten, je gaat voorbij aan de middelman, zogezegd. Je geeft daar prikkels zodat het segment zelf in gedrag reageert op frames. Dat maakt de politieke actoren die daar een voetafdruk hebben de facto reactief.

Een andere les die de VVD overgenomen heeft van het CDA, die hem van de PvdA uit dezelfde periode overgenomen heeft, zit hem in het niet enkel engageren van de kiezer. Maar van alle mechanismen voor verhaal en verspreiding. Onderwijs, TV, redacties - mensen met rolodex, mensen die babbelen met anderen. Identificeren, engageren. Indien nodig, coöpteren. Maak gebruik van hun aanwezige gedrag.

offtopic:
Ergens is het grappig, voorafgaand aan de verkiezingen in de VS ging het op gegeven moment over Stacey Abrams en haar grassroots netwerk tactiek, lang verhaal kort, die is iteratief geworteld in studie van die PvdA periode in Nederland. Nu ja, zie haar resultaten.

Enfin, toen was dat nog kunst. Tegenwoordig is het toegepaste wetenschap, en ik zal grif toegeven, het is iets waar men geen toegang toe krijgt. Die deuren zijn dicht (of erger,, die wat wel opengaan zijn de facto nogal een trojaanse situatie). Men zal elders moeten gaan leren. Dat is een complicatie, absoluut. Maar als het besef kan indalen dat het een toolbox is, dan kan men die terug zien te krijgen.


Of men het beseft of niet, maar men heeft met slechts weinig moeite een tweetal associatieve frames die enorm bereik kunnen ontwikkelen. Netwerkcorruptie, subversief gedrag. Frames direct engageren is daarbij niet direct nodig, je kan ook nieuwe frames introduceren. Maar dat is echt iets voor een heel eigen topic. En als ik zo vrij mag zijn, het is eigenlijk iets wat men niet en plein publique zou moeten doen.

[Indoubt]

@Virtuozzo

Want het is immers niet "Mark", het is een machine achter Mark. Het is ook wel iets voor de VVD zelf om eens over na te gaan denken, immers de partij is in toenemende mate vastgeklonken geworden aan een machine die zich niet langer beperkt tot de VVD voor verbinding, en gebruik.

Ik pak even een stukje uit een lange post.

Dit vindt ik dus wel een probleem. Ik weet al een tijd dat het zo is natuurlijk maar het ondermijnt de democratie en de rechtstaat.

Je stem als kiezer is daarmee ernstig gedevalueerd. Er wordt immers veel meer geluisterd naar, het netwerk, de machine, de adviseurs, de denktanks etc.

Ik hoop dat je gelijk hebt en dit soort zaken veel meer in het publieke debat komen. Ondanks dat Tweakers een grote site is zijn we hier alsnog met een beperkt clubje

[Silvos]

bazzemans schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 22:41:
Het CDA zie ik echt niet meer een kabinet steunen, in welke vorm dan ook, met de PVV erin. Dat heeft destijds voor zo'n ontzettende tweespalt in de partij gezorgd, daar zijn ze nooit meer bovenop gekomen.

Dan vind ik het een realistischer scenario dat PvdA een draai maakt en toch steun levert aan een kabinet met VVD, D66 en CDA. De linkse belofte hangt nog altijd alleen van mooie woorden aan elkaar. De PvdA neemt graag verantwoordelijkheid en draaien is hen niet vreemd.

Ik vind het in de huidige situatie helemaal niet realistisch dat PvdA een draai maakt. Zolang Rutte controversieel is zal elke partij zowel (extreem) links als (extreem) rechts heel voorzichtig zijn denk ik. Daarbij zet de VVD ogenschijnlijk vol de hakken in het zand dus zelfs als Rutte toch opstapt is het maar zeer de vraag hoe een samenwerking van de VVD eruit moet zien. Van enige toenadering of reflectie lijkt in ieder geval absoluut geen sprake.

Het is voor elke andere partij of dat nu PVV of PvdA is een groot risico om ook maar in gesprek te gaan met de VVD (met of zonder Rutte). Immers ligt dit hele gebeuren nu en vanaf nu zo onder een vergrootglas dat 1 persoon maar een keer een scheet hoeft te laten en de boel klapt alsnog. Dan is die partij die toegaf voor de achterban gewoon een mislukkeling. En misschien zijn bij wijze van spreke PVV of CU stemmers iets minder kritisch dan bijvoorbeeld PvdA stemmers maar dat gaat sowieso verlies opleveren - zeker aangezien een aankomend kabinet vermoedelijk geen 4 jaar gaat volmaken.

En natuurlijk is Haagse politiek draaien en nog eens draaien maar vaak moet dat draaien wel winst opleveren voor een partij. Bovendien hebben we een situatie die ongekend onvoorspelbaar is, letterlijk alle mogelijkheid liggen feitelijk open. VVD kan onder druk over (extreem) rechts gaan. D66 kan onder druk over (extreem) links gaan, de huidige coalitie is mogelijk zonder Rutte nog een optie en een minderheidskabinet kan ook nog.

Alle reden dus voor alle partijen om heel voorzichtig te zijn met wat ze zeggen en waar ze in toegeven. Niet voor niets dat Segers gelijk zo snel toegaf in een verklaring over onrust in zijn achterban. Die wil nu interne onrust zoveel mogelijk vermijden net als elke andere partij dat wil. Ik denk dat als PvdA of GL toegeven in deze situatie om met de VVD in een kabinet te gaan dat ze zichzelf kunnen opheffen bij de volgende verkiezingen.

Het is in ieder geval interessant om te speculeren en de reacties in dit topic te lezen. Ik ben erg benieuwd waar het naartoe gaat, ik durf mijn geld momenteel nergens op in te zetten.

[franssie]

Silvos schreef op zondag 4 april 2021 @ 01:52:
[...]

<>, ik durf mijn geld momenteel nergens op in te zetten.

ik ook niet - als zelf de Telegraaf niet verder komt dan deze vier 'mastodonten'
https://www.telegraaf.nl/...uitengewoon-niet-charmant

Dat zijn vier ongelukken op rij die aangehaald worden. De VVD is zonder Rutte een lege huls, zelfs Dijkhof heeft het opgegeven.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 00:46:
@defiant
Maar wat doe je tegen frames over bijvoorbeeld de "linkse omroep"? Moeten Klaver of Marijnissen het dan voortaan over de "rechtse omroep" hebben?

Wat ze sowieso moeten doen is de nadruk leggen op de bias die er altijd is, neutraliteit bestaat niet en kun je ook niet verlangen. Maar het duidelijk en open maken van alle kanten zorgt wel voor een speelveld waar de belangen en krachten in ieder geval helder zijn zodat mensen geïnformeerde keuzes kunnen maken.

Het is verder belangrijk te onthouden dat de motivatie voor een z.g.n. claim tot bias zelden inhoud dat men onafhankelijkheid wenst, meestal wil men wil geen onafhankelijkheid, men wil bias in de eigen politieke kleur.

Wat niet wil zeggen dat er geen onafhankelijkere manieren zijn om bijvoorbeeld verkiezingsdebatten te organiseren. Men had bijvoorbeeld debat tegenstanders ook kunnen laten bepalen door openbare onafhankelijke loting, om maar even een dwarsstraat te noemen.

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 01:06:
Ik leg het nog maar even op tafel, maar de rol van Asscher is opmerkelijk bepalend geweest op een bijzonder moment. Effectief kan gesteld worden dat bij extreem suboptimale condities én continue machtspolitieke beheersing van arena zijn keuze voor aansprakelijkheid enorme impact heeft gehad.

Yup, dat zeker. Het was alleen non-repeatable, het betekende ook het einde van hemzelf, mede door de dynamiek die je ziet in linkse partijen.

Wat kwaliteit van lijsttrekkers aangaat, dat is zeker een onderwerp. Maar laat ik dit zeggen: wat kun je stellen tegenover een netwerk van selectie van jongs af aan waar elk stuk opbouw en omgeving consistent voorzien wordt van training en vorming en verder netwerk.

Ongeveer hetzelfde, alleen is er dan geen korte termijn strategie. Vroeger was het maatschappelijk middenveld de kweekvijver (o.a. vakbonden), men zal soortgelijke instituties opnieuw moeten optuigen of creatief moeten zijn.

Politieke debatten en talent hieromtrent kan je bijvoorbeeld ook proberen te accelereren door wargaming of principes zoals cabaret estafettes, met als belangrijkste voorwaarde dat het realistisch is. Mensen spelen geen thuiswedstrijd, maar moeten leren spelen vijandelijk terrein.

[bazzemans]

Silvos schreef op zondag 4 april 2021 @ 01:52:
[...]

Ik vind het in de huidige situatie helemaal niet realistisch dat PvdA een draai maakt. Zolang Rutte controversieel is zal elke partij zowel (extreem) links als (extreem) rechts heel voorzichtig zijn denk ik. Daarbij zet de VVD ogenschijnlijk vol de hakken in het zand dus zelfs als Rutte toch opstapt is het maar zeer de vraag hoe een samenwerking van de VVD eruit moet zien. Van enige toenadering of reflectie lijkt in ieder geval absoluut geen sprake.

Het is voor elke andere partij of dat nu PVV of PvdA is een groot risico om ook maar in gesprek te gaan met de VVD (met of zonder Rutte). Immers ligt dit hele gebeuren nu en vanaf nu zo onder een vergrootglas dat 1 persoon maar een keer een scheet hoeft te laten en de boel klapt alsnog. Dan is die partij die toegaf voor de achterban gewoon een mislukkeling. En misschien zijn bij wijze van spreke PVV of CU stemmers iets minder kritisch dan bijvoorbeeld PvdA stemmers maar dat gaat sowieso verlies opleveren - zeker aangezien een aankomend kabinet vermoedelijk geen 4 jaar gaat volmaken.

En natuurlijk is Haagse politiek draaien en nog eens draaien maar vaak moet dat draaien wel winst opleveren voor een partij. Bovendien hebben we een situatie die ongekend onvoorspelbaar is, letterlijk alle mogelijkheid liggen feitelijk open. VVD kan onder druk over (extreem) rechts gaan. D66 kan onder druk over (extreem) links gaan, de huidige coalitie is mogelijk zonder Rutte nog een optie en een minderheidskabinet kan ook nog.

Alle reden dus voor alle partijen om heel voorzichtig te zijn met wat ze zeggen en waar ze in toegeven. Niet voor niets dat Segers gelijk zo snel toegaf in een verklaring over onrust in zijn achterban. Die wil nu interne onrust zoveel mogelijk vermijden net als elke andere partij dat wil. Ik denk dat als PvdA of GL toegeven in deze situatie om met de VVD in een kabinet te gaan dat ze zichzelf kunnen opheffen bij de volgende verkiezingen.

Het is in ieder geval interessant om te speculeren en de reacties in dit topic te lezen. Ik ben erg benieuwd waar het naartoe gaat, ik durf mijn geld momenteel nergens op in te zetten.

Volgens mij zeg ik nergens dat het realistisch is dat PvdA een draai zal maken. Gezien de geschiedenis van gedraai bij de PvdA is dat m.i. realistischer dan dat sommigen suggereren dat het CDA een kabinet in enige vorm met PVV zal steunen. Beide is onrealistisch. Ik vind het ene echter nog onrealistischer (CDA + PVV) dan het ander (een draai van PvdA).

[Wilf]

Bart-Willem schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 14:14:
[...]

Niet helemaal mee eens: op het moment dat er verkiezingen waren en stemmers Rutte een prima crisismanager vonden speelde heel dat Omtzigt-gedoe niet, en al helemaal niet dat Rutte allerlei reddingslijntjes heeft die hem van tevoren inlichten. De lijken kwamen pas afgelopen week openbaar uit de kast, en dat zie je ook terug in de cijfers van onderzoeken waarin gevraagd werd hoe betrouwbaar men Rutte nog vindt.

Ik denk dat het wegsturen van een demissionair MP die sowieso door vrijwel niemand meer vertrouwd wordt weinig invloed heeft op het beleid. Het zou ook goedkoop zijn: de oppositie wist immers dat er een coronacrisis is, en men wist dus ook dat de demissionair MP ook missionair is op het coronabeleid. Ik zou dan een afrekening op zoiets ook niet verwachten.

Sowieso denk ik niet dat de coronacrisis ‘on hold’ gaat tijdens welk formatieproces dan ook; formaties duren de laatste decennia ook al tot een jaar aan toe en dat gaat echt niet veranderen; PO:FE-schandaal of niet. Of gelooft men nu echt dat zonder dit schandaal er volgende week een kabinet was ‘omwille van Corona’? En wat zegt dat de kiezers; copy-paste regeerakkoord?

[Wilf]

Bean77 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:13:
[...]

Dat is ook het probleem. Rutte is de enige serieuze kandidaat voor MP op basis van geschiktheid. Ook op het wereldtoneel is hij gewoon een sterke vertegenwoordiger van Nederland, dat gaan niemand hem evenaren, en ook niet in benaderen.

De kans dat hij MP wordt is wel kleiner geworden nu. Daarom is Schippers het enige alternatief zo'n beetje.

Alsus beeldvorming NOS/Telegraaf/NL media.

Tussen de lijnen door en in het buitenland is Rutte vaak die jongen die in de pauze alleen zijn bammetjes van thuis opeet in de hoek van de aula. In de rest van de wereld wordt hij bespot, verafschuwd (omwille van koppigheid) of uitgelachen (onhandig, slecht in zijn talen, klungelig in posities met andere staatshoofden).

Rutte als visitekaartje? Jazeker; zo blijf je gezien worden als dat kleine, onbenullige landje aan de Noordzee. Alleen op corruptie/multinational/belastingparadijs-vlak wordt hij wel serieus genomen (en verantwoordelijk gesteld).

[ultimateharry]

Wilf schreef op zondag 4 april 2021 @ 08:05:
[...]
Alsus beeldvorming NOS/Telegraaf/NL media.

Tussen de lijnen door en in het buitenland is Rutte vaak die jongen die in de pauze alleen zijn bammetjes van thuis opeet in de hoek van de aula. In de rest van de wereld wordt hij bespot, verafschuwd (omwille van koppigheid) of uitgelachen (onhandig, slecht in zijn talen, klungelig in posities met andere staatshoofden).

Rutte als visitekaartje? Jazeker; zo blijf je gezien worden als dat kleine, onbenullige landje aan de Noordzee. Alleen op corruptie/multinational/belastingparadijs-vlak wordt hij wel serieus genomen (en verantwoordelijk gesteld).

Exact, het enige dat Rutte op dit moment nog heeft in Europa is anciënniteit. We zijn nog lang de schade van de blunder van vorig jaar aan het repareren, en we zijn de aansluiting met Duitsland kwijtgeraakt (omdat we simpelweg niet zagen of wilden zien dat Europa aan het veranderen is, zeker Post-Brexit).

Het uitbrengen van de de paper met Sanchez is noodzakelijk reparatie-gedrag.

[Number10]

Wilf schreef op zondag 4 april 2021 @ 07:41:
Sowieso denk ik niet dat de coronacrisis ‘on hold’ gaat tijdens welk formatieproces dan ook; formaties duren de laatste decennia ook al tot een jaar aan toe en dat gaat echt niet veranderen; PO:FE-schandaal of niet. Of gelooft men nu echt dat zonder dit schandaal er volgende week een kabinet was ‘omwille van Corona’? En wat zegt dat de kiezers; copy-paste regeerakkoord?

Inderdaad.

Iedereen die iets van onderhandelen weet snapt dat er een voordeel kan worden behaald door druk op de ketel te zetten. ‘Laten we nu even doorpakken’, ‘U moet wel vandaag beslissen’, ‘Op=op, dus nu beslissen, daarna vist u achter het net’.

Soms is dat waar en moet er ook echt ‘snel’ doorgepakt worden, maar regelmatig wordt het ook als onderhandelingsstrategie ingezet, waardoor de ander akkoord gaat met ongunstige voorwaarden. Het kabinet is missionair op de crisisbestrijding, dus wat dat betreft is er helemaal geen haast.

Dat laatste was volgens mij dus ook de reden voor de coalitiepartijen om geen motie van wantrouwen in te dienen (de reactie waar jij op reageerde was ook ihkv dat onderwerp). Daarmee zouden de coalitiepartijen door de kiezer verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor een eventuele ‘code zwart’ (of dat nu wel of niet het gevolg zou zijn van de motie). Met een motie van afkeuring is het aan de MP om zelf een keuze te maken, maar de coalitiepartijen hebben al aangegeven dat ze de interim-crisisbestrijding erg belangrijk vinden.

[Lordy79]

Ze is al genoemd maar ik zou Edith Schippers een uitstekende kandidate vinden voor MP. Ze is niet beschadigd, heeft ervaring, is een vrouw (dat is hot momenteel) en heeft de kwaliteiten. Ik vond t jammer dat ze vertrok maar de reden ervoor vond ik juist weer sterk.

De vraag is alleen of ze wil!

[Wilf]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:20:
[...]

Nou ja, als jij een vervelende opmerking op papier hetzelfde vind als iemand naar een strafkamp sturen of bijvoorbeeld proberen te vergiftigen, prima.
Ik vind dat wat anders.

Het zijn beiden vormen van kaltstellen (buiten zicht, buiten boekhouding maar indirect geïmpliceerd). Wel van een andere orde, dat wel.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 01:23:
[...]

En als ik zo vrij mag zijn, het is eigenlijk iets wat men niet en plein publique zou moeten doen.

In je kaarten laten kijken?

[ Voor 22% gewijzigd door Bananenplant op 04-04-2021 08:52 ]

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op zondag 4 april 2021 @ 08:33:
Ze is al genoemd maar ik zou Edith Schippers een uitstekende kandidate vinden voor MP. Ze is niet beschadigd, heeft ervaring, is een vrouw (dat is hot momenteel) en heeft de kwaliteiten. Ik vond t jammer dat ze vertrok maar de reden ervoor vond ik juist weer sterk.

De vraag is alleen of ze wil!

Niet beschadigd? Drie keer een motie van wantrouwen om de oren. Maar goed, hoge bomen

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 4 april 2021 @ 01:06:
Even alle gekheid op een stokje, het is best wel een de facto achterstand in die strijd. Continu. Mark is bijvoorbeeld vanaf zo ongeveer '88 gekweekt geworden. Iets minder dan een decennium door ABDUP, in die periode op gegeven moment in parallel in politieke netwerk structuur. Toen Mark op gegeven moment gepositioneerd was (het is iets wat een beetje taboe is, enkel de oude progressieven of liberalen binnen de partij hebben het er nog over - Mark is ooit opgelegd aan de partij) was het ook nog steeds niet echt optimaal. Hij is op gegeven moment ook hard aan zijn oor getrokken (speeltijd voorbij nu, doen wat je gezegd wordt). Maar al die tijd is hij nauwgezet voorzien van kader en training.

Als het decennia duurt om een MP zo te vormen/creëren (een perverse vorm van 'kweekvlees'), mogen we dan stellen dat deze netwerken na Mark hebben zitten suffen? Ik zie niemand klaarstaan om hem op te volgen, deze netwerken hadden toch allang een 'nieuw en verbeterd' product op de plank hebben moeten liggen.

De enige die mij dat gevoel geeft is Kaag, 'Rutte in een mantelpakje'. Heeft men de VVD als primair instrument losgelaten of zijn ze in het netwerk wellicht wat lui en gemakzuchtig geworden door alle successen van Mark?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 4 april 2021 @ 08:48:
Drie keer een motie van wantrouwen om de oren. Maar goed, hoge bomen

Dan ben je als minister net een beetje ingewerkt...

(alle drie de moties waren trouwens verworpen, dus zonder gevolgen)

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zondag 4 april 2021 @ 09:20:
[...]

Dan ben je als minister net een beetje ingewerkt...

(alle drie de moties waren trouwens verworpen, dus zonder gevolgen)

True. Vraag me ook af of ze Dr baan bij DSM ff opgeeft voor dit gezeik.

[drooger]

Ik ben dan wel benieuwd, waarom zou iemand als Segers dan ongeschikt zijn als MP?
Welke eigenschappen mist hij voor die positie?

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 04-04-2021 09:30 ]

[BarôZZa]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 23:25:
[...]

GL moet kiezen en lijkt dat niet te kunnen. Willen ze een volkspartij zijn of niet? GL zal dat nooit kunnen zijn zolang daar toch nog altijd een activistisch tintje aan zit, zie ook de heibel omdat Klaver wilde regeren. Feitelijk lijkt GL me eerder overbodig dan de PvdA of de SP. Ze vissen eigenlijk in dezelfde vijver als PvdD met de nadruk op het klimaat.

Het probleem is niet activistisch, maar vooral dat ze heel elitair zijn. Ze spreken vooral hoogopgeleide rijke Nederlanders aan die heel andere problemen hebben dan anderen. Betaalbare woningen, immigratie, veiligheid etc spelen allemaal geen rol, want ze hebben vaak voldoende inkomsten om op een mooie veilige plek te zitten. Bouw maar heel beperkt peperdure duurzame woningen, zij kunnen ze toch wel betalen.
Diversiteit is er alleen aan de oppervlakte, niet op sociaal-economisch vlak. Amsterdammers en Utrechters voelen zich verdreven uit hun eigen stad, de rauwe randjes gaan eraf en alles verandert in een soortgelijke peperdure gegentrificeerde truttige enclave met copy-paste koffietentjes en bakfietsmoeders. Paar sociale huurwoningen ertussen om het geweten te sussen, wat zijn we sociaal, ruimdenkend en tolerant.

[Number10]

Lordy79 schreef op zondag 4 april 2021 @ 08:33:
De vraag is alleen of ze wil!

Dat is toch niet ‘alleen’ de vraag?

Als het over de inhoud gaat, lijkt het mij vooral belangrijk om te weten wat de belangrijkste opdracht is die op tafel ligt om daarna pas te kijken waarom iemand daarvoor geschikt is.

Wat is de belangrijkste opdracht volgens jou? Dus even los van de vraag wie dat het beste kan doen.

[MikeyMan]

drooger schreef op zondag 4 april 2021 @ 09:30:
Ik ben dan wel benieuwd, waarom zou iemand als Segers dan ongeschikt zijn als MP?
Welke eigenschappen mist hij voor die positie?

Om te beginnen iets met scheiding kerk en staat....

En mede af gevolg daarvan een stel zetels en support vanuit het volk.

Een MP die moeite heeft met zelfbeschikking. Count me out

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 04-04-2021 09:38 ]

[Number10]

BarôZZa schreef op zondag 4 april 2021 @ 09:30:
Paar sociale huurwoningen ertussen om het geweten te sussen, wat zijn we sociaal, ruimdenkend en tolerant.

Het geeft mij ook de indruk van salonsocialisme. Niet overdreven sterk, maar genoeg om onvoldoende te kunnen binden met de mensen die ze zeggen ook te willen vertegenwoordigen.

Nu uit de notities blijkt dat ze bereid zijn vrijwel elke ideologie in meer of mindere mate overboord te kieperen als ze maar kunnen regeren (zelfs na zulk sterk zetelverlies als dit jaar) onderstreept het mijn eerdere vermoeden dat daarmee samenhangt des te meer:

Number10 in "Formatie.. wie komen er in t kabinet?"

Edit: overigens verklaart dat ook prima waarom ze in een VVD/CDA/D66/GL coalitie zouden hebben kunnen deelnemen. Het koffietent-bakfiets stereotype heeft uiteraard een nadrukkelijk raakvlak met die partijen.

[ Voor 11% gewijzigd door Number10 op 04-04-2021 09:53 ]

[CurlyMo]

D-e-n schreef op zondag 4 april 2021 @ 00:11:
[...]

Maar Meijer is weg toch?

Je gaat telkens voorbij aan mijn punt. Dat is namelijk dat ook in de SP de macht / -tegenmacht niet zuiver is geregeld / was geregeld.

Waarom staat de partij niet open voor zo'n grondige evaluatie?

"Dat zit helaas niet in onze cultuur. Wij zijn niet zo'n open partij. Oud-partijleider Jan Marijnissen heeft twee jaar geleden gezegd dat hij vond dat je democratie ook kunt overdrijven. Dat is een analyse die helemaal de plank misslaat, want de SP wil juist alles democratiseren: de ziekenhuizen, de universiteiten en de bedrijven. Alles moet onder publieke controle. Het is totaal ongeloofwaardig dat je democratie in eigen gelederen kunt overdrijven."

https://www.trouw.nl/nieu...nieuwing-bracht~b76b0a84/

Het belangrijkste lid van de SP zal zaterdag niet stemmen. Dat vindt hij 'niet chic', zegt Jan Marijnissen. Toch is zijn stem van groot gewicht. Achter de schermen heeft Marijnissen, samen met de rest van het partijbestuur, uit alle macht geprobeerd de verkiezing van een nieuwe SP-voorzitter naar zijn hand te zetten.

https://www.volkskrant.nl...ls-partijleider~bf7fbcbc/

Bij Mark Rutte wordt afgevraagd hoe degene die het vertrouwen in de politiek heeft geschaad het dan zelf weer op denkt te gaan bouwen.

Maar waarom zou dat opeens bij Lilianne dan wel goed gaan? Als er iemand is opgevoed met het SP gedachtegoed van Jan, dan is zij het wel. Dat is wat ik bedoel. Als in je eigen partij de macht / -tegenmacht al niet goed geregeld is, waarom gaat dat landelijk dan opeens wel goed? Ik vertrouw daar niet zo op. Ook niet dat dat nu 'opeens' wel goed gaat na het vertrek van Ron. Zulke transformaties gaan niet zó snel. Ik geloof dat in ieder geval niet in.

[Lordy79]

Number10 schreef op zondag 4 april 2021 @ 09:33:
[...]


Dat is toch niet ‘alleen’ de vraag?

Als het over de inhoud gaat, lijkt het mij vooral belangrijk om te weten wat de belangrijkste opdracht is die op tafel ligt om daarna pas te kijken waarom iemand daarvoor geschikt is.

Wat is de belangrijkste opdracht volgens jou? Dus even los van de vraag wie dat het beste kan doen.

Ze is geschikt vanwege de kwaliteiten die ik noemde en uiteindelijk moet ze gewoon een regeerakkoord uitvoeren.

[hoevenpe]

De nieuwste peiling werkt verschillende varianten uit:

Je moet MdH altijd met een flinke korrel zout nemen, de grote lijn is wel dat de VVD zonder Rutte een groot probleem heeft en dat Omtzigt het CDA kan maken of breken.

[Number10]

Lordy79 schreef op zondag 4 april 2021 @ 10:12:
Ze is geschikt vanwege de kwaliteiten die ik noemde en uiteindelijk moet ze gewoon een regeerakkoord uitvoeren.

En hier zit een fundamenteel verschil van inzicht lijkt het. Jij vindt (heb ik dat goed?) de persoon belangrijker dan de inhoud, ik vind precies het omgekeerde belangrijker. Natuurlijk hangt eea wel met elkaar samen en zijn beiden belangrijk.

Daarom stel ik de vraag wat jij het belangrijkste probleem vindt dat op tafel ligt, want volgens mij staat dat vast ongeacht de overige inhoud van het regeerakkoord.

[Soccer98]

Het valt me nog mee dat de VVD gepeild wordt als de grootste partij.

[DutchOwnage]

Dat zegt een hoop over het electoraat van de VVD

Een leugentje hier, een sorry'tje daar. Moet kunnen toch, en dat al 10 jaar lang. En de tienduizenden in de put door de toeslagenaffaire boeit ze werkelijk geen fluit.

[ Voor 62% gewijzigd door DutchOwnage op 04-04-2021 11:03 ]

[Number10]

Soccer98 schreef op zondag 4 april 2021 @ 10:58:
Het valt me nog mee dat de VVD gepeild wordt als de grootste partij.

In de laatste kolom toch niet meer?

[hoevenpe]

Als ik het CDA partijbestuur zou zijn dan wist ik het wel. Met Omtzigt als lijsttrekker kunnen ze de grootste worden, als hij vertrekt eerder net zo klein als PvdA/SP/GroenLinks.

Wat hebben ze te verliezen?