De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Bart-Willem]

RemcoDelft schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:26:
Zou het kunnen dat D66 met opzet "kamerlid Omtzigt functie elders" heeft gelekt om het Rutte moeilijk te maken zodat Kaag premier kan worden?

Ik sluit zoiets echt niet uit. Ik ben sowieso van mening dat D66 in heel dit gedoe echt veels te makkelijk weg komt en nogal opportunistisch te werk gaat. Maar het is toch écht een D66-persoon die openlijk de fout is in gegaan. En ik verdenk Ollongren er ook nog steeds van dat zij het "via-via"-lek naar Rutte was.

[Gropah]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:26:
[...]

Dat is zeker waar. Maar het is ook een probleem voor de kiezer: 2 miljoen mensen hebben op Rutte gestemd.
Niemand komt daar ook maar bij in de buurt.

Maar hebben ze echt op Rutte gestemd, of wouden ze VVD stemmen zonder daarbij specifiek op een persoon en daarom maar op de lijsttrekker?

[mr_petit]

R0w!N schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:28:
[...]


Zoals een reactie eerder 11 miljoen stemmers niet...

Ja dat klopt, maar de MP moet een persoon zijn.
En Rutte is wel de persoon die verreweg de meeste stemmen heeft gekregen.

[R0w!N]

Bart-Willem schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:31:
[...]

Ik sluit zoiets echt niet uit. Ik ben sowieso van mening dat D66 in heel dit gedoe echt veels te makkelijk weg komt en nogal opportunistisch te werk gaat. Maar het is toch écht een D66-persoon die openlijk de fout is in gegaan. En ik verdenk Ollongren er ook nog steeds van dat zij het "via-via"-lek naar Rutte was.

Die mening deel ik met je gezien de geschiedenis. Maar voor mij is het wel een feit dat Ollongren geen positie meer gaat bekleden, die heeft zichzelf zo kwetsbaar gemaakt dat eigenlijk geen bestaansrecht meer heeft in de TK.

[wildhagen]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:32:
[...]

Ja dat klopt, maar de MP moet een persoon zijn.
En Rutte is wel de persoon die verreweg de meeste stemmen heeft gekregen.

Ja, voor het kamerlidmaatschap.

Het minister-presidentschap is geen populariteits-wedstrijd ofzo.

[Philpend]

Number10 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:31:
[...]


Door met een brief snel voorbij een fotograaf te lopen in de hoop dat die net op dat moment een foto maakt op het goede moment en iemand inzoomed op de foto etc.?

En aangevuld met: terwijl er heel veel andere mogelijkheden zijn om dit te lekken zonder zelf in opspraak te komen met veel meer zekerheid dat het ook wordt opgepikt.

Kans dat het een bewuste actie van Ollongren was is volgens mij absoluut nihil.

[Grvy]

Philpend schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:33:
[...]


En aangevuld met: terwijl er heel veel andere mogelijkheden zijn om dit te lekken zonder zelf in opspraak te komen met veel meer zekerheid dat het ook wordt opgepikt.

Kans dat het een bewuste actie van Ollongren was is volgens mij absoluut nihil.

Maar dat is niet zoveel sensatie en whatif's verzinnen als wat we nu kunnen.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:28:
Ik heb dus op de nr 2 van VVD gestemd, bij gebrek aan fatsoenlijke keuze.

Dat is een hele goede reden.
Ik denk dat ik misschien wel de helft van de keren dat ik gestemd heb dat dat op een nummer 2/3/4/5 oid was.
Maar ik heb het over de mensen die dus op Rutte hebben gestemd. Dat waren er grofweg 2 miljoen.

[ultimateharry]

Philpend schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:33:
[...]


En aangevuld met: terwijl er heel veel andere mogelijkheden zijn om dit te lekken zonder zelf in opspraak te komen met veel meer zekerheid dat het ook wordt opgepikt.

Kans dat het een bewuste actie van Ollongren was is volgens mij absoluut nihil.

Ja, en ze zou dan ook even express Corona hebben opgelopen met haar gezondheid

[mr_petit]

wildhagen schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:33:
[...]
Het minister-presidentschap is geen populariteits-wedstrijd ofzo.

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen.
Maar het is inderdaad waar, je stemt op mensen in de kamer, niet op mensen in de regering.

[Bean77]

Bart-Willem schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:31:
[...]

Ik sluit zoiets echt niet uit. Ik ben sowieso van mening dat D66 in heel dit gedoe echt veels te makkelijk weg komt en nogal opportunistisch te werk gaat. Maar het is toch écht een D66-persoon die openlijk de fout is in gegaan. En ik verdenk Ollongren er ook nog steeds van dat zij het "via-via"-lek naar Rutte was.

Als dit het geval blijkt te zijn dan breekt de pleuris pas echt goed uit.
Maar zoals je zegt, D66 komt heel makkelijk weg met de blunders die ze hebben gemaakt. Bewust of onbewust.

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:32:
[...]

Ja dat klopt, maar de MP moet een persoon zijn.
En Rutte is wel de persoon die verreweg de meeste stemmen heeft gekregen.

En ook de meest logische inderdaad met verreweg de meeste stemmen, meeste ervaring etc.

[ Voor 21% gewijzigd door Bean77 op 03-04-2021 16:37 ]

[R0w!N]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:32:
[...]

Ja dat klopt, maar de MP moet een persoon zijn.
En Rutte is wel de persoon die verreweg de meeste stemmen heeft gekregen.

Dus? De meeste stemmen maken je nog geen MP! MP is gewoon leiderschap van het kabinet en verantwoording afleggen aan de Koning. Eigenlijk is de hele functie voor mij meer symbolisch. Het is pronken met successen en klappen ontvangen van het falen.

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:32:
[...]

Ja dat klopt, maar de MP moet een persoon zijn.
En Rutte is wel de persoon die verreweg de meeste stemmen heeft gekregen.

Maar ook de meeste stemmen tegen. Dus kunnen we dit soort cirkelredeneringen niet eens stoppen?

De enige manier om een MP te kiezen is via diverse rondes. Dan heb je uiteindelijk twee personen over en dan kan een meerderheid voor één van de twee kiezen. Dan heb je een mandaat als MP. Nu heeft ieder kamerlid een mandaat als ............. kamerlid.

Zoals eerder gezegd: zouden we nu ook in de kamer kunnen doen nu. Laat Rutte, Kaag, Wilders etc.. zich maar kandidaat stellen en wat mij betreft komen er dan ook kandidaten van buiten bij.

[dawg]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:36:
[...]

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen.
Maar het is inderdaad waar, je stemt op mensen in de kamer, niet op mensen in de regering.

Je stemt mensen de Kamer in, niet op mensen in de Kamer. Het aantal voorkeursstemmen bepaalt in feite de lijst van een partij.

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:36:
[...]

Maar ook de meeste stemmen tegen. Dus kunnen we dit soort cirkelredeneringen niet eens stoppen?

Iedereen heeft toch de meeste stemmen tegen? Dat kan toch geen argument zijn?

[Verwijderd]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:34:
[...]

Dat is een hele goede reden.
Ik denk dat ik misschien wel de helft van de keren dat ik gestemd heb dat dat op een nummer 2/3/4/5 oid was.
Maar ik heb het over de mensen die dus op Rutte hebben gestemd. Dat waren er grofweg 2 miljoen.

Klopt, maar zonder wetenschap over hoeveel mensen bewust op Rutte hebben gestemd of simpelweg omdat ze VVD stemmen en niet verder kijken en hij toevallig op 1 stond zegt het absolute aantal stemmen op Rutte niets.

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:37:
[...]

Iedereen heeft toch de meeste stemmen tegen? Dat kan toch geen argument zijn?

Ik vind de hele discussie onzin. Ik heb het vooraf al gezegd: het lijkt alsof we een MP kiezen. De pers hint er ook steeds op. Maar dat is niet zo.

[mr_petit]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:37:
[...]
Het aantal voorkeursstemmen bepaalt in feite de lijst van een partij.

de term voorkeusstem is natuurlijk zelf al een rare term. Je stemt altijd op een persoon.

[Verwijderd]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:38:
[...]

de term voorkeusstem is natuurlijk zelf al een rare term. Je stemt altijd op een persoon.

Je stemt altijd op een persoon, maar veel mensen kiezen een partij.

[tweakduke]

Het is al enige tijd geleden, maar nog wat verdieping:

Het is in de Nederlandse politiek gebruikelijk dat de grootste partij in de Kamer de premier levert. Maar er zijn enkele uitzonderingen. Deze optie lijkt weer in beeld te komen nu de Tweede Kamer het vertrouwen in Mark Rutte is verloren. Het gebeurde in de afgelopen halve eeuw driemaal: een overzicht.

https://www.nu.nl/politie...et-de-premier-levert.html

Het is nu eerst aan Rutte of hij de eer aan zichzelf houdt. Ron Fresen opperde dat hij eerst de volgende verkenner ronde wil doen, als er dan geen draagvlak is voor hem als premier dan houdt het op.
Of de VVD dan een goede kandidaat kan leveren voor premierschap of het wordt toch iemand van D66 we gaan het zien.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:39:
[...]

Je stemt altijd op een persoon, maar veel mensen kiezen een partij.

Ja maar kiezen zegt niets. Stemmen wel.

[dawg]

tweakduke schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:40:
Het is al enige tijd geleden, maar nog wat verdieping:

[...]

https://www.nu.nl/politie...et-de-premier-levert.html

Het is nu eerst aan Rutte of hij de eer aan zichzelf houdt. Ron Fresen opperde dat hij eerst de volgende verkenner ronde wil doen, als er dan geen draagvlak is voor hem als premier dan houdt het op.
Of de VVD dan een goede kandidaat kan leveren voor premierschap of het wordt toch iemand van D66 we gaan het zien.

Ik begreep gister dat er geen verkenner meer komt maar dat er meteen een informateur aangewezen wordt? Ik weet zo even niet meer welk programma dat was helaas.

[Gropah]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:40:
[...]

Ja maar kiezen zegt niets. Stemmen wel.

Het punt is dat hij lijsttrekker is. Veel mensen die op een partij willen stemmen en daarbij geen voorkeur hebben voor een specifiek persoon stemmen op de lijsttrekker. Voor iedere andere kandidaat op de lijst kun je zeggen dat zij direct die stemmen hebben verdiend, maar dus niet voor de lijsttrekker. Ja, Rutte heeft de meeste stemmen, maar de vraag is hoeveel daarvan zijn omdat hij de lijsttrekker is en hoeveel daarvan omdat hij Rutte is. Dat zullen we natuurlijk nooit echt weten, maar je kunt niet wat mij betreft niet zo maar zeggen dat hij het grootste mandaat heeft omdat hij de meeste stemmen heeft.

[tweakduke]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:43:
[...]

Ik begreep gister dat er geen verkenner meer komt maar dat er meteen een informateur aangewezen wordt? Ik weet zo even niet meer welk programma dat was helaas.

Nu de CU deze zet heeft gedaan, weet ik eigenlijk nog niet wat Arib gaat voorstellen of beslissen.

[drooger]

Tja, er zijn ook mensen die op FvD hebben gestemd omdat ze tegen de avondklok zijn, of mensen die op VVD hebben gestemd omdat 'Rutte de Coronacrisis mag afronden'.

De vertaalslag maken van waarom iemand op welke persoon of partij gestemd heeft en daar iets op baseren is een gebied van aannames en giswerk.

Ik hecht er daarom ook vrij weinig waarde aan hoeveel stemmen een lijsttrekker of hooggeplaatste vrouwen hebben. Je weet namelijk niet hoeveel van die stemmen ook echt stemmen zijn op die persoon vanwege zijn/haar kwaliteiten.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:09:
[...]

VVD moet aan de slag met het beïnvloeden van de beeldvorming. En met name hierin het verschuiven van de focus hiervan. CU geeft met het uitsluiten al een aanleiding.
We gaan het zien

Ik zou zeggen, aan de slag met interne messaging. Er is nu een clubje wat op de trom loopt te roffelen op een manier die niet productief is, zelfs schadelijk.

Misschien is het wat bot, en ligt het wat gevoelig, maar het komt hier op neer:

Wij willen verantwoordelijkheid.
Wij willen verantwoordelijkheid nemen.
Wij willen verantwoordelijkheid krijgen.


Nu ja, een echt bestuurder zou net als een echte ondernemer weten dat ongeacht scenario daar ook aansprakelijkheid bij zit. Wat de messaging sinds Balkenende gedaan heeft is het verspreiden van een boodschap dat je verzorgt wordt als je volgt en dat je wat extra mag en dat afspraken afspraken zijn maar regels dat wordt wel aangepast want je bent individu en zelfredzaam en je mag wat extra.

Dat is leuk en productief voor werving. Maar het is wel het vooruitschuiven van de rekening. Uiteindelijk komt die. Maar dan met rente en boetes. Zeker wanneer je iedereen steeds meer triggert om op slechts één paard te wedden.


Ik sprak vanochtend met een kennis, ooit politicus geweest, had wat skeletten, moest adviseur elders worden. Halverwege het gesprek was er een frappant moment. "Het was achteraf gezien dom, ik deed mee want het werd steeds meer normaal, maar uiteindelijk stond er een muur". Nu ja, goed dat hij het eindelijk ziet, maar zo loopt het altijd.

Als de VVD echt slim is, maar dan dus ook écht slim in richten op herstel ante factum en stabilisatie van operationele vereisten voor de toekomst, dan laat men de aanwezige draaiboeken vallen en schakelt men naar een zakelijk nuchter perspectief van regeren uit invloed van minderheid.

Laten we wel zijn, ongeacht al het kweken van Nederlandse Republikeinen is de partij geen meerderheid. Zelfs met dominantie over narratief ontslaat dat niet van onvolledige beheersing van condities - en dus niet van de rekening.

Dat wil niet zeggen dat je geen richting kan geven, geen netwerk kan groeien. Het wil gewoon zeggen dat je moet investeren in je mensen, in je agenda. Dat je het werk moet doen.

De schoen wringt botweg op het punt van gedrag. Mark heeft een cultuur gekweekt, met sturing vanuit een clubje externen die zich absoluut niet interesseren voor de partij zelf - zichtbaar in het sponsoren vanuit hun netwerk van andere partijen (om maar een alarmsignaal te noemen). Kijk naar wie nu het hardst roept binnen de partij. Dat zijn mensen die niet willen werken. Die enkel willen plukken. Ze hangen de demagoog uit. Plain and simple.

Nu ja, dat gedrag kost. Uiteindelijk, zeker. Maar hoe verder down the road, des te hoger de rekening. En dan kennen we het draaiboek, afschuiven. En wat niet naar elders afgeschoven kan worden zal dan binnenshuis afgeschoven worden. Het is echt iets om stil bij te staan.


Dit gezegd, laten we ook voor een ander stuk perspectief eerlijk zijn. Het is verdomd makkelijk om onder toepassingen van eenheid en crisis en herstel en dergelijk narratief - compleet met theater van "ja hoor we zullen dealen want we zijn beschadigd" (ik wijs dan even op het heren/dame akkoord en vervolgens het weigeren door Mark om de eer aan zich zelf te houden waarna de beslissing van de CU volgde) - om andere niet-machtspolitieke partijen zover te krijgen om mee te doen.

En dus de rekening op zich geschoven te krijgen.

Maar is het verstandig? Is dat echt in het eigen belang van de partij?


Op korte termijn? Ja. Machtspolitiek.
Op lange termijn? Nee. Dan is het zelfs terminaal. Dankzij machtspolitiek.


Voor de VVD ligt hier een moment van post mortem t.a.v. toekomstperspectief. Wil men blijven vreten, of wil men zeker zijn van het kunnen blijven eten.

[dawg]

tweakduke schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:46:
[...]

Nu de CU deze zet heeft gedaan, weet ik eigenlijk nog niet wat Arib gaat voorstellen of beslissen.

Het zal geen rustig en stil paasweekend zijn vermoed ik. Behalve dan bij de christenen.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:46:
[...]

Nu de CU deze zet heeft gedaan, weet ik eigenlijk nog niet wat Arib gaat voorstellen of beslissen.

Arib heeft hoofdpijn. Ze is ook wat duizelig van het heen en weer moeten schakelen. De beslissing van de CU had ze niet aan zien komen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:49:
[...]

Het zal geen rustig en stil paasweekend zijn vermoed ik. Behalve dan bij de christenen.

Ach, positief bekijken. Misschien herrijst Mark wel na drie dagen en krijgt de CU zo de volgelingen van de VVD bekeerd.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:52:
[...]


Ach, positief bekijken. Misschien herrijst Mark wel na drie dagen en krijgt de CU zo de volgelingen van de VVD bekeerd.

Wil je niet dergelijke enge dingen zeggen?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:49:
Het zal geen rustig en stil paasweekend zijn vermoed ik. Behalve dan bij de christenen.

Maandag staat Rutte op uit zijn politieke graf, om over 40 dagen met een groots gebaar op te stijgen en zo ruimte maakt voor de discipelen die zijn nalatenschap op het Binnenhof voortzetten.

Amen...

[mr_petit]

Als Rutte degene is die gekruisigd is, dan weten we ook waaraan de rest van de politiek/kamer analoog staat

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:54:
[...]

Wil je niet dergelijke enge dingen zeggen?

Wat? Ik weet niet waar je op doelt?


Ok, I know, maar kom op, dit is toch allemaal gewoon pijnlijk Brits.

Al dit gestuntel en geklooi van subversief gedrag en drama en bananenrepubliek in de polder. Als ik zo vrij mag zijn, het is erger dan een soap. Potjandorie, ik had gisteren gesprek met een aantal Duitse relaties, daar kwam gewoon hard op tafel het vrij maar beleefd vertaalde equivalent van "daar loopt een hele lichting die zich zelf pijnlijk onbruikbaar verklaard heeft voor verdere loopbaan en posities in andere domeinen". En dat ging over personen van zowel VVD als CDA als D66.

Een kennis bij France Stratégie merkte vanmiddag doodleuk op dat "het nu wel resoluut duidelijk is: Nederland is het nieuwe VK". En zal ook zo omgang vinden.

De bananenrepubliek in de polder ligt onder een vergrootglas.


Ik had nooit gedacht dat ik dit zou zeggen, maar Seegers heeft gelijk. Zijn observatie van geschapen bestuurscultuur is de vinger diep in de wond.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 16:55:
[...]

Maandag staat Rutte op uit zijn politieke graf, om over 40 dagen met een groots gebaar op te stijgen en zo ruimte maakt voor de discipelen die zijn nalatenschap op het Binnenhof voortzetten.

Amen...

Maar wie is dan de Judas?

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar welke politici zijn dan wél geschikt? Want uiteindelijk zou je daar dan op moeten stemmen, of het nu lijsttrekkers zijn of niet. En er zijn er volgens mij genoeg.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Die Duitse relaties mogen zich ook wel achter de oren krabben als ik zie wat voor potje de CDU/CSU van de opvolging van Merkel maakt.

Wat je er ook van vindt Rutte heeft de verkiezingen glansrijk gewonnen, dat moet ik Armin Laschet en Emanuel Macron eerst nog maar eens zien doen...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:07:
@Virtuozzo
Wat je er ook van vindt Rutte heeft de verkiezingen glansrijk gewonnen

Dat zegt toch geen moer over de bestuurscultuur? Poetin heeft de verkiezingen ook gewonnen, in tegenstelling tot Rutte en co gebruikt hij er geweld bij maar toch.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:07:
@Virtuozzo
Die Duitse relaties mogen zich ook wel achter de oren krabben als ik zie wat voor potje de CDU/CSU van de opvolging van Merkel maakt.

Wat je er ook van vindt Rutte heeft de verkiezingen glansrijk gewonnen, dat moet ik Armin Laschet en Emanuel Macron eerst nog maar eens zien doen...

Wat heb je liever, reguliere politieke perikelen die binnen kaders van het bestel functioneren, of subversief drama en spel wat eerst de kaders en uiteindelijk het bestel onderuit haalt.

Keuze.

Korte termijn. Voortuin. Beeld.
Lange termijn. Het huis. De realiteit.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:03:
[...]


Wat? Ik weet niet waar je op doelt?


Ok, I know, maar kom op, dit is toch allemaal gewoon pijnlijk Brits.

Al dit gestuntel en geklooi van subversief gedrag en drama en bananenrepubliek in de polder. Als ik zo vrij mag zijn, het is erger dan een soap. Potjandorie, ik had gisteren gesprek met een aantal Duitse relaties, daar kwam gewoon hard op tafel het vrij maar beleefd vertaalde equivalent van "daar loopt een hele lichting die zich zelf pijnlijk onbruikbaar verklaard heeft voor verdere loopbaan en posities in andere domeinen". En dat ging over personen van zowel VVD als CDA als D66.

Een kennis bij France Stratégie merkte vanmiddag doodleuk op dat "het nu wel resoluut duidelijk is: Nederland is het nieuwe VK". En zal ook zo omgang vinden.

De bananenrepubliek in de polder ligt onder een vergrootglas.


Ik had nooit gedacht dat ik dit zou zeggen, maar Seegers heeft gelijk. Zijn observatie van geschapen bestuurscultuur is de vinger diep in de wond.

Maar juist hierom zie ik wat @hoevenpe hierboven zegt niet snel gebeuren. Dit is de kans om van dat juk af te komen. Want als dat niet lukt gaat ons (en daarmee indirect de EU) schade berokkenen.

Wat dat betreft denk ik dat D66 nog net niet ver genoeg in de tunnel van machtspolitiek zit (maar heb ik niet zoveel kijk op, ik vermoed dat Kaag, als ze écht wil, met haar ervaring het wel een andere kant uit kan trekken).

En CDA, Omtzigt heeft niet enkel in Nederland al een aantal zaken pijnlijk in het daglicht gebracht, maar ook in het Europees Parlement alwaar hij de corruptie binnen de EVP heeft blootgelegd en waar we afgelopen weken de gevolgen van konden zien met de arrestaties van enkele CDU partijleden.

Dus het CDA kan ook nog een uitweg vinden in de machtspolitiek en het Business Club debacle. Vooral nu Ploum weg is, en Hoekstra niet meer onder Omtzigt uit kan.

Hoop doet de zotten in vreugde leven, nietwaar?

[mr_petit]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:08:
[...]

Dat zegt toch geen moer over de bestuurscultuur? Poetin heeft de verkiezingen ook gewonnen, in tegenstelling tot Rutte en co gebruikt hij er geweld bij maar toch.

Dat vind ik geen goed vergelijk. Bij Putin staat het niet vast of dat op democratische manier is gebeurt. Dat is een nogal belangrijk verschil, want dat is hier absoluut niet aan de orde.
Je had beter een ander voorbeeld kunnen gebruiken.
Je kan de gang van zaken van een min of meer dictatoriaal regime niet vergelijken met de situatie die we hier hebben.

De crisis hier gaat over dat er een niet zo'n nette opmerking over een kamerlid op papier heeft gestaan en dat de persoon die daar verantwoordelijk voor is dat niet wil toegeven.
Dat zijn echt andere kwesties dan hoe Poetin z'n tegenstanders aan de kaak stelt of (soms letterlijk ) uit de weg ruimt.

[ Voor 29% gewijzigd door mr_petit op 03-04-2021 17:18 ]

[ultimateharry]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:15:
[...]

Dat vind ik geen goed vergelijk. Bij Putin staat het niet vast of dat op democratische manier is gebeurt. Dat is een nogal belangrijk verschil, want dat is hier absoluut niet aan de orde.
Je had beter een ander voorbeeld kunnen gebruiken.
Je kan de gang van zaken van een min of meer dictatoriaal regime niet vergelijken met de situatie die we hier hebben.

Die vergelijking gaat dus juist op, dat is de ironie. Niet van dezelfde orde, maar wel hetzelfde concept: parlementaire tegenmacht niet dulden.

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:15:
[...]

Dat vind ik geen goed vergelijk. Bij Putin staat het niet vast of dat op democratische manier is gebeurt. Dat is een nogal belangrijk verschil, want dat is hier absoluut niet aan de orde.
Je had beter een ander voorbeeld kunnen gebruiken.
Je kan de gang van zaken van een min of meer dictatoriaal regime niet vergelijken met de situatie die we hier hebben.

Klopt, maar af en toe moet je er een extreem bij halen om je punt te maken. Berlusconi is wellicht een beter voorbeeld: die heeft ook verkiezingen gewonnen terwijl niemand hier waarschijnlijk wegloopt met de bestuurscultuur in Italië.

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:15:
[...]
De crisis hier gaat over dat er een niet zo'n nette opmerking over een kamerlid op papier heeft gestaan en dat de persoon die daar verantwoordelijk voor is dat niet wil toegeven.

Die opmerking was de druppel. Die opmerking was de uiting van een bestuurscultuur die al veel langer verziekt is.

ps.
Dat Poetin andere middelen niet schuwt en dat de vergelijking daar mank gaat zei ik er al bij overigens

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 03-04-2021 17:21 ]

[mr_petit]

ultimateharry schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:18:
[...]


Die vergelijking gaat dus juist op, dat is de ironie. Niet van dezelfde orde, maar wel hetzelfde concept: parlementaire tegenmacht niet dulden.

Nou ja, als jij een vervelende opmerking op papier hetzelfde vind als iemand naar een strafkamp sturen of bijvoorbeeld proberen te vergiftigen, prima.
Ik vind dat wat anders.

[dawg]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:15:
[...]


De crisis hier gaat over dat er een niet zo'n nette opmerking over een kamerlid op papier heeft gestaan en dat de persoon die daar verantwoordelijk voor is dat niet wil toegeven.

Nee, deze crisis gaat over vertrouwen en geloofwaardigheid m.b.t. de bestuurscultuur onder Rutte (en daarvoor).

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 03-04-2021 17:20 ]

[Egocentrix]

En in iets bredere zin: het systematisch buiten spel zetten en uitkleden van de controlerende macht.

[mr_petit]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:20:
[...]

Nee, deze crisis gaat over vertrouwen en geloofwaardigheid m.b.t. de bestuurscultuur onder Rutte (en daarvoor).

Als het 'de bestuurscultuur onder Rutte' zou zijn, dan zouden alle participanten daarin ook terecht staan. Dat is niet het geval. Het gaat hier puur om Rutte in relatie tot het Ollongren drama.

[ultimateharry]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:20:
[...]

Nou ja, als jij een vervelende opmerking op papier hetzelfde vind als iemand naar een strafkamp sturen of bijvoorbeeld proberen te vergiftigen, prima.
Ik vind dat wat anders.

Voor het principe doet dat er niet toe. Je hoeft mensen niet naar een strafkamp te sturen om de parlementaire democratie te compromitteren.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:06:
@Virtuozzo
Maar welke politici zijn dan wél geschikt? Want uiteindelijk zou je daar dan op moeten stemmen, of het nu lijsttrekkers zijn of niet. En er zijn er volgens mij genoeg.

Ik persoonlijk maakt onderscheid voor

• oriëntatie op / bewustzijn van de reële relatie tussen collectief en individueel belang (de lijn loopt in die richting).
• gedrag conform machtspolitieke school of niet-machtspolitieke school.

En dan kijk ik vervolgens naar of er focus is op balans tussen korte termijn consequentie / baten en lange termijn effecten / kosten.


Er zijn verrassend veel politici die prima zich daar in kunnen en doen bewegen. Ja, ook binnen de partijen die door machtspolitiek clubjes gedomineerd worden. Omtzigt springt er uit, maar er zijn er vele anderen die gewoon en volledig oprecht hun werk willen doen - echter óf de touwtjes daarvan niet zien, óf proberen zich staande te houden en hun werk te doen.

Zo cheesy als het klinkt, politici zijn ook mensen, en de meeste mensen deugen Zelfs binnen een VVD, CDA en D66 - de rot moet er uit, en de touwtjes moeten er af. Dan functioneren ook die partijen conform vereisten van bestel. Machtspolitiek is een besmetting, een ziekte. En zoals ik gisteren tegen een VVD coryfee met pennenstreken zei, soms komt er een moment voor triage.

Enfin, door het volledige politieke spectrum heen zitten gewoon mensen. Maar net zoals we stil moeten staan bij functionele beperkingen (zoals de beschikbaarheid van middelen voor het kunnen functioneren als kamerlid conform opdracht en mandaat) moeten we er ook stil bij staan dat het volledige spectrum van menselijk gedrag daar dus ook aanwezig is. En dan is de verschuiving de afgelopen twintig jaar naar normatief stelsel voor politiek gedrag botweg destructief. Afspraken zijn afspraken? Regels zijn regels, weg met Wij van WC Eend. Kwestie van collectief, en dus ook individueel, eigen belang.


De meeste mensen zoeken het juiste te doen. Zelfs als ze niet weten hoe, zelfs wanneer ze met een opdracht voor selectief belang zitten, door de bank genomen is het allemaal prima ok. Maar de ziekte compromitteert de patiënt.

Haal de ziekte er uit, en het maakt niet zo veel meer uit of je kiest voor de arm, het been, de longen of de maag. Het lijf functioneert dan weer. Hart en hoofd, dat is hoe dan ook samenspel - want dat is dan weer mogelijk.


Misschien is dit niet het antwoord wat je zocht, maar ja, de keuzes bij politici maken botweg weinig tot niets uit zolang machtspolitiek dominante invloed kan uitoefenen. Die cultuur moet er uit, nu ja, het is lente. Tijd voor schoonmaakt - zoiets. Pas daarna zijn de keuzes eigenlijk weer relevant.

Let wel, dit is binnen scenario raamwerk waar links zo slim is om machtspolitiek geen ruimte te geven door mee te doen aan regering. Hard om te zeggen, links / progressief hebben gewoon niet het functionele inzicht en het vereiste bereik om zelfs maar weerstand te bieden aan het subversieve spel - bij deelname krijgt men de rekening en zetten de aanwezige lijnen zich gewoon door. Het is als een voedingssysteem.

En ja, het vraagt ook van de VVD om eens heel serieus na te denken over het eigen belang. Het is duidelijk wie wat waar wil. Maar hier ligt de crux van hebben en houden. Van tafelen en betalen. Eigen belang van de VVD vereist een blik op niet deze periode, maar die daarna. En een confrontatie met de vraag hoe slim het is op alles op één paard te zetten.


Enfin, er zijn inderdaad meer dan genoeg politici die gewoon hun werk willen doen zoals dit gevraagd wordt. Die kunnen best eenvoudig geïdentificeerd worden door de kiezer. Maar ja, de kiezer moet dan ook wel een beetje werk doen. En niet enkel in campagnetijd.

[mr_petit]

ultimateharry schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:23:
[...]


Voor het principe doet dat er niet toe. Je hoeft mensen niet naar een strafkamp te sturen om de parlementaire democratie te compromitteren.

Toch vind ik er een heel groot verschil tussen zitten.

[michaelscott]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:22:
[...]

Als het 'de bestuurscultuur onder Rutte' zou zijn, dan zouden alle participanten daarin ook terecht staan. Dat is niet het geval. Het gaat hier puur om Rutte in relatie tot het Ollongren drama.

Dat hebben ze ook gestaan. Meerdere ministers zijn afgetreden. Lodewijk Asscher heeft zich niet herkiesbaar gesteld. In dit geval herhaalt Rutte eerder gemaakte fouten. Daar wordt hij op afgerekend.

[mr_petit]

michaelscott schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:24:
[...]

Dat hebben ze ook gestaan. Meerdere ministers zijn afgetreden. Lodewijk Asscher heeft zich niet herkiesbaar gesteld.

Toch niet om de Ollongren kwestie?
Daar ging het debat toch om?

[dawg]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:22:
[...]

Als het 'de bestuurscultuur onder Rutte' zou zijn, dan zouden alle participanten daarin ook terecht staan. Dat is niet het geval. Het gaat hier puur om Rutte in relatie tot het Ollongren drama.

Die participanten zijn al weg, of ben je dat vergeten? Het gaat hier toch echt om de bestuurscultuur, Hannah Arendt en de banaliteit van het kwaad. Geen notulen, geen bewijs. Iedereen verantwoordelijk, niemand verantwoordelijk. Met als basis onderling vertrouwen, of het gebrek daaraan. Dat uit zich in het selectieve geheugen van de man. Zijn ambtenaren noemen het niet voor niets Ruttedoctrine.

[loekf2]

Dinsdag gaan ze weer gezellig met z’n allen in een zaaltje zitten:

https://www.nu.nl/politie...didaten-te-bespreken.html

Blijft bijzonder dat vergaderingen niet online kunnen in Den Haag.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Waar noem je geen poppetjes? Want machtspolitiek of niet: uiteindelijk kan de macht alleen maar gebroken worden als er meer van de juiste poppetjes aan de knoppen draaien of als de partijen die veel van die poppetjes leveren een groter aantal zetels heeft.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:25:
[...]

Toch niet om de Ollongren kwestie?
Daar ging het debat toch om?

Nee. Dat is een narratief om de crux van de kwestie af te leiden tot detail zodat het blikveld weg valt. Als je nu gaat vragen naar "ja maar wat dan wel", dan begin ik toch te denken dat je enkel in het topic zit om te trollen aangezien je zo'n zes of zeven pagina's geleden het antwoord zelf zat te bespreken en het narratief van "ja maar Ollongren" aanwees als variabele en niet onderwerp.

[ultimateharry]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:25:
[...]

Toch niet om de Ollongren kwestie?
Daar ging het debat toch om?

Nee, dat was de Toeslagen-affaire, exemplarisch voor de bestuurscultuur ontstaan onder Rutte. Welke daar zelf geen materiële consequentie aan verbonden heeft.
Wel beterschap beloofde, en dat kort daarop niet bepaald waarmaakte door een van de twee betreffende kamerleden weg te willen promoveren.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:26:
[...]

Die participanten zijn al weg, of ben je dat vergeten? Het gaat hier toch echt om de bestuurscultuur, Hannah Arendt en de banaliteit van het kwaad. Geen notulen, geen bewijs. Iedereen verantwoordelijk, niemand verantwoordelijk. Met als basis onderling vertrouwen, of het gebrek daaraan. Dat uit zich in het selectieve geheugen van de man. Zijn ambtenaren noemen het niet voor niets Ruttedoctrine.

Precies. Al vraag ik me af hoeveel mensen tegenwoordig de problematiek van banaliteit van het kwaad nog in hun curricula gehad hebben ...

[mr_petit]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:26:
[...]

Die participanten zijn al weg, of ben je dat vergeten?

Ja voor hun rol in een andere kwestie.

Er wordt per kwestie gedebatteerd en afgerekend, niet per 'algemene beschouwing'

[tweakduke]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:29:
[...]

Ja voor hun rol in een andere kwestie.

Er wordt per kwestie gedebatteerd en afgerekend, niet per 'algemene beschouwing'

Blijf je lang om de brei heen draaien of accepteer je nu eens dat Rutte een fout teveel is vergeten.
De andere beargumenteren exact waarom hier hoog spel om wordt gespeeld.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:29:
[...]


Precies. Al vraag ik me af hoeveel mensen tegenwoordig de problematiek van banaliteit van het kwaad nog in hun curricula gehad hebben ...

Was dat vroeger anders dan? Ik heb het verder ook niet gelezen
(wel een hele interessante film over die vrouw gezien overigens )

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:08:
Wat heb je liever, reguliere politieke perikelen die binnen kaders van het bestel functioneren, of subversief drama en spel wat eerst de kaders en uiteindelijk het bestel onderuit haalt.

Dat hangt van het alternatief af: ik zie de Fransen Marine Le Pen nog wel als president kiezen. Of we daar zo blij van moeten worden...

[ultimateharry]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:29:
[...]

Ja voor hun rol in een andere kwestie.

Er wordt per kwestie gedebatteerd en afgerekend, niet per 'algemene beschouwing'

Haha, ja dat zou mooi zijn niet waar?

[dawg]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:29:
[...]

Ja voor hun rol in een andere kwestie.

Er wordt per kwestie gedebatteerd en afgerekend, niet per 'algemene beschouwing'

Het is cumulatief.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:29:
[...]


Nee. Dat is een narratief om de crux van de kwestie af te leiden tot detail zodat het blikveld weg valt. Als je nu gaat vragen naar "ja maar wat dan wel", dan begin ik toch te denken dat je enkel in het topic zit om te trollen aangezien je zo'n zes of zeven pagina's geleden het antwoord zelf zat te bespreken en het narratief van "ja maar Ollongren" aanwees als variabele en niet onderwerp.

Ik zit helemaal niet te trollen.
Het debat ging toch over de kwestie van de opmerking over Omtzigt en wie daar verantwoordelijk voor is en hoe het kon gebeuren?

Toch niet over allerlei andere zaken uit het verleden?

[D-e-n]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:31:
[...]

Ik zit helemaal niet te trollen.
Het debat ging toch over de kwestie van de opmerking over Omtzigt en wie daar verantwoordelijk voor is en hoe het kon gebeuren?

Toch niet over allerlei andere zaken uit het verleden?

Je snapt toch wel dat die opmerking explosief was juist vanwege het verleden?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:28:
@Virtuozzo
Waar noem je geen poppetjes? Want machtspolitiek of niet: uiteindelijk kan de macht alleen maar gebroken worden als er meer van de juiste poppetjes aan de knoppen draaien of als de partijen die veel van die poppetjes leveren een groter aantal zetels heeft.

Omdat het niet de bepalende arena is. lang verhaal kort, pas wanneer genoeg van publiek debat en opinie een bepaalde richting heeft - meta niveau - wordt de macro dynamiek van poppetjes weer relevant.

We zitten hier met een subtiele maar begrijpelijke uitdaging van verwarring. Politiek leidt toch? Van politiek verder de ladder af? Ja, maar ook nee. De politiek is een afgeleide constructie en een afgeleide dynamiek. Wat op meta niveau richting geeft is waar politiek op volgt. In gedrag.

Dit is meer iets voor verbreding van de discussie in dat topic over Linkse politiek. Denk ik.


Machtspolitiek kan niet door poppetjes gebroken worden. Maar door verandering in perceptie op wat machtspolitiek doet. Dan ontstaat ruimte om machtspolitieke poppetjes te verwijderen - door hun eigen gedrag wat dan anders beoordeeld wordt. En pas dan ontstaat er ruimte om het over normale poppetjes te hebben.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:33:
[...]

Je snapt toch wel dat die opmerking explosief was juist vanwege het verleden?

Hij zit te trollen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:31:
[...]

Dat hangt van het alternatief af: ik zie de Fransen Marine Le Pen nog wel als president kiezen. Of we daar zo blij van moeten worden...

Tja, dat is de soep daar. Voorzichtig met whataboutismes wanneer we zelf onder de loep liggen Hoe dan ook, de consequenties én de effecten zijn reëel, ongeacht wat elders passeert.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:29:
[...]


Precies. Al vraag ik me af hoeveel mensen tegenwoordig de problematiek van banaliteit van het kwaad nog in hun curricula gehad hebben ...

Nou ja.

Ik denk niet zoveel mensen. Tegelijkertijd. Ik zie wel echt een kentering in het publieke discours. Langzaam maar gestaag zijn er steeds meer mensen die de vinger direct dan wel indirect op de zere plek leggen. En het wordt wel niet zo expliciet benoemd zoals ik net deed, maar ik denk dat dat voor het uiteindelijke resultaat (doel) niet zoveel uitmaakt.

En net als alle verandering begint het vaak klein maar zie het als een sneeuwbal die van een berg afrolt. Die wordt groter en groter en op een gegeven moment is hij niet meer te stoppen.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:31:
[...]

Blijf je lang om de brei heen draaien of accepteer je nu eens dat Rutte een fout teveel is vergeten.
De andere beargumenteren exact waarom hier hoog spel om wordt gespeeld.

Kijk eens rustig naar het patroon van berichten

[mr_petit]

tweakduke schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:31:
[...]

Blijf je lang om de brei heen draaien of accepteer je nu eens dat Rutte een fout teveel is vergeten.
De andere beargumenteren exact waarom hier hoog spel om wordt gespeeld.

Ik draai helemaal niet om de brei heen.
Ik kijk gewoon naar wat onderwerp van debat was.
Als er andere zaken uit het verleden speelde, waarom zijn er dan niet mensen gehoord die toen met die andere zaak bezig waren?
Waarom niet nog een keer de Teeven deal aanhalen?
Omdat dat niet de besproken kwestie was.
Het ging om de opmerking over Omtzigt die op papier stond en wie daar verantwoordelijk voor was.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:34:
[...]

Nou ja.

Ik denk niet zoveel mensen. Tegelijkertijd. Ik zie wel echt een kentering in het publieke discours. Langzaam maar gestaag zijn er steeds meer mensen die de vinger direct dan wel indirect op de zere plek leggen. En het wordt wel niet zo expliciet benoemd zoals ik net deed, maar ik denk dat dat voor het uiteindelijke resultaat (doel) niet zoveel uitmaakt.

En net als alle verandering begint het vaak klein maar zie het als een sneeuwbal die van een berg afrolt. Die wordt groter en groter en op een gegeven moment is hij niet meer te stoppen.

Ja, en dat raakt aan wat ik zojuist met @D-e-n aan deed stippen, dat is de arena.

Maar om de een of andere reden is dit juist daar waar men oprecht het werk wil doen op de juiste wijze voor de juiste doelen en voor de juiste balans iets wat maar niet echt binnenkomt.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:33:
[...]

Je snapt toch wel dat die opmerking explosief was juist vanwege het verleden?

Toch mag de hele kamer zich wel aanrekenen dat dit dan uitgerekend de druppel is die de emmer laat overlopen.

Vind tegelijkertijd het 'ik heb een fout gemaakt, dus ik ben pleite' ook niet direct een charmante oplossing.

[Number10]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:36:
Ik draai helemaal niet om de brei heen.
Ik kijk gewoon naar wat onderwerp van debat was.
Als er andere zaken uit het verleden speelde, waarom zijn er dan niet mensen gehoord die toen met die andere zaak bezig waren?
Waarom niet nog een keer de Teeven deal aanhalen?
Omdat dat niet de besproken kwestie was.
Het ging om de opmerking over Omtzigt die op papier stond en wie daar verantwoordelijk voor was.

Zie de bijdrage FvD in de eerste termijn.

[dawg]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:36:
[...]

Ik draai helemaal niet om de brei heen.
Ik kijk gewoon naar wat onderwerp van debat was.
Als er andere zaken uit het verleden speelde, waarom zijn er dan niet mensen gehoord die toen met die andere zaak bezig waren?
Waarom niet nog een keer de Teeven deal aanhalen?
Omdat dat niet de besproken kwestie was.
Het ging om de opmerking over Omtzigt die op papier stond en wie daar verantwoordelijk voor was.

Die zijn niet gehoord omdat die al opgestapt zijn. Daarnaast is er door meerdere politici het gebrekkige geheugen van Rutte aangehaald. Juist om de trend die ik en anderen beschrijven.

Maar je blijft hangen in dit specifieke debat. Echter is dit zo gegaan juist vanwege de trend die al gaande was. Als dit een incident was hadden we deze ophef nu niet gehad en werd er niet zulk hoog spel gespeeld.

Dit is een kruispunt waar we op staan.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:37:
[...]


Toch mag de hele kamer zich wel aanrekenen dat dit dan uitgerekend de druppel is die de emmer laat overlopen.

Vind tegelijkertijd het 'ik heb een fout gemaakt, dus ik ben pleite' ook niet direct een charmante oplossing.

Als we het hier over de kamers (meervoud, de Eerste Kamer is ook nog een post mortem in dit alles) van Rutte I hebben, absoluut. Vanaf die periode is er nogal flink gemasseerd, en wakker worden is er altijd achteraf pas bij. Logisch, want consequentie ligt na de handeling.

Maar als we echt eerlijk willen zijn, en dan ook volledig eerlijk, dan moeten we eigenlijk terug naar de kiezer zelf. En dan met name de lichtingen van de periodes van Agt - Lubbers II en daarna.


Al de kwesties, al de incidenten, al de skeletten in de kasten - het zijn cumulatieve effecten van een opbouw van verschuivingen en geschapen veranderingen. Zonder Lubbers geen Rutte. Zonder de kiezer, niets van het alles.


Vraag is dan meteen, moeten we gaan zoeken naar iets om ergens op te kunnen wijzen om zo weer in detail te verzanden? Of doen we een post mortem zodat we weten welk gedrag (!) de scheve lijn is én schept om daar hier en nu mee af te rekenen?

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:37:
[...]


Ja, en dat raakt aan wat ik zojuist met @D-e-n aan deed stippen, dat is de arena.

Maar om de een of andere reden is dit juist daar waar men oprecht het werk wil doen op de juiste wijze voor de juiste doelen en voor de juiste balans iets wat maar niet echt binnenkomt.

Rome is ook niet in één dag gebouwd.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:41:
[...]


Als we het hier over de kamers (meervoud, de Eerste Kamer is ook nog een post mortem in dit alles) van Rutte I hebben, absoluut. Vanaf die periode is er nogal flink gemasseerd, en wakker worden is er altijd achteraf pas bij. Logisch, want consequentie ligt na de handeling.

Maar als we echt eerlijk willen zijn, en dan ook volledig eerlijk, dan moeten we eigenlijk terug naar de kiezer zelf. En dan met name de lichtingen van de periodes van Agt - Lubbers II en daarna.


Al de kwesties, al de incidenten, al de skeletten in de kasten - het zijn cumulatieve effecten van een opbouw van verschuivingen en geschapen veranderingen. Zonder Lubbers geen Rutte. Zonder de kiezer, niets van het alles.


Vraag is dan meteen, moeten we gaan zoeken naar iets om ergens op te kunnen wijzen om zo weer in detail te verzanden? Of doen we een post mortem zodat we weten welk gedrag (!) de scheve lijn is én schept om daar hier en nu mee af te rekenen?

Dan ga je er vanuit dat er ook stemgedrag zou zijn geweest waarbij dit niet het geval was geweest.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:41:
[...]

Rome is ook niet in één dag gebouwd.

Rome stierf ook niet op één dag.


Stukje ironie, als we goed kijken naar de perikelen van gedrag hier, dan is het de Romeinse ziekte waar het hier om draait. Caesar syndroom. De toxische dynamiek van grensoverschrijdende machtsuitoefening.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:33:
[...]


Omdat het niet de bepalende arena is. lang verhaal kort, pas wanneer genoeg van publiek debat en opinie een bepaalde richting heeft - meta niveau - wordt de macro dynamiek van poppetjes weer relevant.

We zitten hier met een subtiele maar begrijpelijke uitdaging van verwarring. Politiek leidt toch? Van politiek verder de ladder af? Ja, maar ook nee. De politiek is een afgeleide constructie en een afgeleide dynamiek. Wat op meta niveau richting geeft is waar politiek op volgt. In gedrag.

Dit is meer iets voor verbreding van de discussie in dat topic over Linkse politiek. Denk ik.


Machtspolitiek kan niet door poppetjes gebroken worden. Maar door verandering in perceptie op wat machtspolitiek doet. Dan ontstaat ruimte om machtspolitieke poppetjes te verwijderen - door hun eigen gedrag wat dan anders beoordeeld wordt. En pas dan ontstaat er ruimte om het over normale poppetjes te hebben.

Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Natuurlijk speelt er meer mee: internet, pers, lobbygroepen etc... Maar de politiek is wel degelijk ook een factor.

Als jij hier in het topic suggereert alsof het allemaal niet uitmaakt wie er in de kamer zitten (want zo kunnen mensen het lezen) geef je daarmee een verkeerd signaal af. Want het maakt wél uit. Als morgen één iemand besluit voortaan niet meer op een machtspoliticus te stemmen is dat winst, pure winst. Want waar er eentje is kunnen er meer volgen. En als dat meer zetels aan verschuivingen tot gevolg heeft is dat helemaal winst. Want machtspolitiek kan uiteindelijk niet zonder macht in de kamer.

Jij schrijft hier hele betogen en komt over alsof je diep in de materie zit. Dat schept verwachtingen bij lezers. Dan mag je best hom en kuit noemen. Want dat gebeurt juist te weinig, ook in de media. En laten we er hier niet zo omheen breien als de media of de politiek zelf.

Zoals @dawg al zegt: het gaat om kleine stapjes. Maar kleine stapjes kunnen helpen, ook in de politiek.

[tweakduke]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:36:
[...]

Ik draai helemaal niet om de brei heen.
Ik kijk gewoon naar wat onderwerp van debat was.
Als er andere zaken uit het verleden speelde, waarom zijn er dan niet mensen gehoord die toen met die andere zaak bezig waren?
Waarom niet nog een keer de Teeven deal aanhalen?
Omdat dat niet de besproken kwestie was.
Het ging om de opmerking over Omtzigt die op papier stond en wie daar verantwoordelijk voor was.

De feiten zijn bekend, wat Rutte heeft gezegd in het interview en wat hij nu weer opeens was vergeten in het debat. Dat speelde ook mee in het debat, niet alleen het papiertje van Ollongren. Dat heeft de vertrouwensbreuk veroorzaakt, je doet nu net of dat ineens niet meer van belang is.

De zaken gaan afleiden en (on)oprechte vragen blijven stellen dat is nu gewoon even klaar. Het is zeer vermoeiend voor de overige om dat iedere keer te blijven weerleggen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:43:
[...]


Rome stierf ook niet op één dag.


Stukje ironie, als we goed kijken naar de perikelen van gedrag hier, dan is het de Romeinse ziekte waar het hier om draait. Caesar syndroom. De toxische dynamiek van grensoverschrijdende machtsuitoefening.

Eens. Maar deze trend is dan ook al meer dan 40 jaar aan de gang. Ik probeer het toch positief te benaderen; ik zie langzaam verandering in het publieke discours. En het is nog even afwachten, maar ik zie in de Kamer ook verandering. Dat begon al bij PvdD maar vandaag de dag zijn er een aantal partijen die dezelfde richting opgeschoven zijn. Een aantal nieuwe partijen met een frissere blik en nog niet besmet met een politicoönose. En wellicht is het verkennersdebacle het ding wat de ogen nog wat verder opent.

We moeten ergens beginnen. Dat de geschiedenis zich altijd weer lijkt te herhalen is daarbij een gegeven, maar ook niet meer dan dat.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 03-04-2021 17:49 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:42:
[...]


Dan ga je er vanuit dat er ook stemgedrag zou zijn geweest waarbij dit niet het geval was geweest.

Nee, die aanname maak ik niet. Het is immers geen binaire dynamiek. We kunnen hier en nu enkel constateren dat de toenmalige veranderingen in gedragslijnen een trendmatige verandering in politiek en bestuurlijke dynamiek tot gevolg hebben gehad - in zelf versterkend proces.

Elke component van ons bestel heeft een rol en een functie. Dus ook een verantwoordelijkheid en een aansprakelijkheid. Omdat continuïteit van bestel rust op proces én mens is er aldus een procedurele maar organische dynamiek van zowel consequenties als effecten die net zo invloed uitoefenen als de oorspronkelijke verandering.


Daarbinnen zijn er momenten waar die componenten van bestel punten van keuze, stem, beslissing, gedrag en zo meer hebben. Nu ja, zie het probleem van zelfversterkende effecten.


Kijk, je kan een heel boek schrijven over hoe we hier gekomen zijn. Er ligt al behoorlijk wat studie en onderzoek. Maar hier ligt ook meteen weer een keuzepunt. Gaan we voor ons eigen aandeel in perceptie en emotie zoeken naar iets waar we naar kunnen wijzen, of nemen we het geheel ter kennis aan en zetten we de tanden in het moment waar de uitdaging aanpakken mogelijk is om een correctie in te zetten?

Ons moderne denken is heel systemisch en technisch geschapen en gekaderd, van A naar Beter, toch? Nu ja, tot zover de perceptie. Nu de realiteit. Roeien met de riemen die er zijn, werken binnen de ruimte die er is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:45:
[...]

Daar ben ik het dus niet helemaal mee eens. Natuurlijk speelt er meer mee: internet, pers, lobbygroepen etc... Maar de politiek is wel degelijk ook een factor.

Als jij hier in het topic suggereert alsof het allemaal niet uitmaakt wie er in de kamer zitten (want zo kunnen mensen het lezen) geef je daarmee een verkeerd signaal af. Want het maakt wél uit. Als morgen één iemand besluit voortaan niet meer op een machtspoliticus te stemmen is dat winst, pure winst. Want waar er eentje is kunnen er meer volgen. En als dat meer zetels aan verschuivingen tot gevolg heeft is dat helemaal winst. Want machtspolitiek kan uiteindelijk niet zonder macht in de kamer.

Jij schrijft hier hele betogen en komt over alsof je diep in de materie zit. Dat schept verwachtingen bij lezers. Dan mag je best hom en kuit noemen. Want dat gebeurt juist te weinig, ook in de media. En laten we er hier niet zo omheen breien als de media of de politiek zelf.

Zoals @dawg al zegt: het gaat om kleine stapjes. Maar kleine stapjes kunnen helpen, ook in de politiek.

Ok, duidelijk.

Klopt, politiek is een factor. Volledig gelijk in. Dit ontken ik ook niet. Maar politiek is niet enkel gedrag, het is ook structuur. En structuur is te binden, kan gecompromitteerd worden op dusdanige wijze dat het enkel nog maar op specifieke wijzen kan functioneren. Dit is het hangijzer van het moment, de bestuurscultuur struikelt nu, net op het punt (zie Toeslagenaffaire) waar het de fundamenten van die structuren kan perverteren.

En daarna is die politiek als factor inherent beperkt in wat het kan doen: procedureel engageren, niet langer op beleidsfundament.

Dus ja, politiek is een factor en een kritieke factor. Maar als arena is het niet de bepalende arena. Helemaal niet omdat we een bestel hebben van democratische grondslag. Daarbij volgt politiek, als factor en arena, op vele zaken - dat wil dus zeggen dat er meer dan één arena is. En dat aangezien de politieke arena richting krijgt er dus een is waar die richting gegeven wordt.


Ik zeg niet dat het allemaal niet uitmaakt wie waar zit. Als mensen dat zo lezen, tja, men mag zelf ook wat huiswerk doen. Dat is een bittere vereiste bij democratie. Ik stel duidelijk dat mensen terdege het verschil maken. Maar wanneer de patiënt ziek is, en dat is waar we het nu over hebben, dan is dat éérst de uitdaging. Daarna kun je het over de rest gaan hebben.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:31:
[...]

Was dat vroeger anders dan? Ik heb het verder ook niet gelezen
(wel een hele interessante film over die vrouw gezien overigens )

Zat integraal in mijn curricula bij bestuurskunde net als bij economie. Ook vanuit allerlei invalshoeken bij de leeslijsten.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:56:
[...]
Ik zeg niet dat het allemaal niet uitmaakt wie waar zit. Als mensen dat zo lezen, tja, men mag zelf ook was huiswerk doen. Dat is een bittere vereiste bij democratie. Ik stel duidelijk dat mensen terdege het verschil maken. Maar wanneer de patiënt ziek is, en dat is waar we het nu over hebben, dan is dat éérst de uitdaging. Daarna kun je het over de rest gaan hebben.

Jij hebt te hoge verwachtingen van mensen wellicht? Het merendeel van de mensen gaat Hannah Ahrendt niet lezen (heb ik ook niet gedaan overigens). Het merendeel van de mensen zal zich niet zo verdiepen als meerdere bijdragers hier doen. Mensen baseren zich op wat ze zien, op wat ze lezen. En de ene persoon is daarbij wat meer beïnvloedbaar dan de ander. En daar is een topic als dit onderdeel van.

En politici zijn onderdeel van de zieke patiënt. Die is niet vanzelf ziek geworden. Die is ziek geworden omdat mensen politici kozen die zich lieten meezuigen in die machtspolitiek, onbewust of juist heel bewust. En dat moet je van twee kanten bestrijden: aan de kant van de kiezer en aan de kant van de gekozene. Want hoe meer mensen in de kamer die weerstand bieden aan de machtspolitiek hoe beter. Met vijftig Renskes Leijten of Pieters Omtzigt in de kamer zaten we nu niet zo in de shit.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-04-2021 18:09 ]

[mr_petit]

tweakduke schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:45:
[...]

De zaken gaan afleiden en (on)oprechte vragen blijven stellen dat is nu gewoon even klaar.

Het zijn geen onoprechte vragen die ik stel.

tweakduke schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:45:
[...]

De feiten zijn bekend, wat Rutte heeft gezegd in het interview en wat hij nu weer opeens was vergeten in het debat. Dat speelde ook mee in het debat, niet alleen het papiertje van Ollongren.

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:15:
[...]
De crisis hier gaat over dat er een niet zo'n nette opmerking over een kamerlid op papier heeft gestaan en dat de persoon die daar verantwoordelijk voor is dat niet wil toegeven.

Ik had hier al gezegd dat het toegeven van de verantwoordelijkheidskwestie meespeelde.
Dat betekend dus ook jouw opmerking dat hij dingen opeens vergeten was.
Je probeert me dingen opnieuw aan te merken die ik al gezegd had.
Ik doe dus absoluut niet "net of dat ineens niet meer van belang is."

[ Voor 65% gewijzigd door mr_petit op 03-04-2021 18:15 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 17:48:
[...]

Eens. Maar deze trend is dan ook al meer dan 40 jaar aan de gang. Ik probeer het toch positief te benaderen; ik zie langzaam verandering in het publieke discours. En het is nog even afwachten, maar ik zie in de Kamer ook verandering. Dat begon al bij PvdD maar vandaag de dag zijn er een aantal partijen die dezelfde richting opgeschoven zijn. Een aantal nieuwe partijen met een frissere blik en nog niet besmet met een politicoönose. En wellicht is het verkennersdebacle het ding wat de ogen nog wat verder opent.

We moeten ergens beginnen. Dat de geschiedenis zich altijd weer lijkt te herhalen is daarbij een gegeven, maar ook niet meer dan dat.

Oh zeker, stapjes, proces.

Vraag blijft nu wel, vanuit die volgende aard van politiek als structuur en arena, of de niet-machtspolitieke partijen voldoende bewustwording hebben van de perikelen. Een situatie als de huidige is er een van moment en schakelen, voor termijn en effect.

Ik heb daar wel enige twijfel bij. Er liggen nogal wat prikkels om in de valstrik van een oud draaiboek te lopen. Men zal de realiteit van het geïdentificeerde gedrag moeten onderkennen. Zie de Tolerantie Paradox. Al is de verpakking nog zo mooi, ga je er mee in zee, dan ga je het schip in terwijl het probleem de koers blijft bepalen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:06:
[...]

Jij hebt te hoge verwachtingen van mensen wellicht? Het merendeel van de mensen gaat Hannah Ahrendt niet lezen (heb ik ook niet gedaan overigens). Het merendeel van de mensen zal zich niet zo verdiepen als meerdere bijdragers hier doen. Mensen baseren zich op wat ze zien, op wat ze lezen. En daar is een topic als dit onderdeel van. En de ene persoon is daarbij wat meer beïnvloedbaar dan de ander.

Ik weet niet of het een kwestie van verwachtingen is. Ik ga uit van het potentieel en het goede, tevens ook van de realiteit van het aanwezige spectrum van gedrag.

Zeker, de meesten van ons zullen zoiets niet snel zelf lezen, maar hier zit wel een groepsfunctie. We hebben ooit geïnvesteerd in zaken vanuit harde lessen, op gegeven moment zijn we die er weer uit gaan halen. Dat is wel een debat, maar het legt ook op tafel dat de groep en het individu een opmerkelijke relatie hebben voor vorming - en dus voor perikelen.

En politici zijn onderdeel van de zieke patiënt. Die is niet vanzelf ziek geworden. Die is ziek geworden omdat mensen politici kozen die zich lieten meezuigen in die machtspolitiek, onbewust of juist heel bewust. En dat moet je van twee kanten bestrijden: aan de kant van de kiezer en aan de kant van de gekozene. Want hoe meer mensen in de kamer die weerstand bieden aan de machtspolitiek hoe beter. Met vijftig Renskes Leijten of Pieters Omtzigt in de kamer zaten we nu niet zo in de shit.

Klopt, met aanwezigheid van zelfversterkende processen, veelal vanuit juist de zwaktepunten van onze reële sociale psychologie.

Ik mocht willen dat er vijftig van die twee waren, met tien was ik al meer dan tevreden - zoiets heeft een cumulatief effect op gedragslijnen. En eigenlijk zou ik al happy zijn als degenen die gewoon hun werk proberen te doen daar de middelen voor hadden in een setting waar hun werk niet fundamenteel gecompromitteerd werd. Zeker voor hun controlerende functie.

Seegers heeft hier een goed punt bij. Bestuurscultuur. Disproportioneel effect. Dat is de kant van de gekozene. Maar de wisselwerking blijft, gekozene en kiezer. Er zijn velen die dit als gescheiden procedurele dynamiek zien, ik neem het als wisselwerking waar.

[Virtuozzo]

Enfin, even praktisch:

VVD wil door met Mark. Want men heeft slechts een paard. Er is gewoon geen ander. Hermans (nota bene) is al bezig met het narratief van “we gaan coöperatief zijn” + “het was een foutje” + “we hebben jullie nodig want nationaal herstel”.

Nu ja, dat is dus effectief een afwijzen van erkenning van zowel de eigen kwetsbaarheid als de eigen continuïteitsvereisten als een inzetten op meer van dezelfde tactieken en technieken.

Daarmee is eigenlijk duidelijk waar de focus op gaat liggen. Het oude Derde Weg draaiboek.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:13:
[...]
Ik mocht willen dat er vijftig van die twee waren, met tien was ik al meer dan tevreden - zoiets heeft een cumulatief effect op gedragslijnen. En eigenlijk zou ik al happy zijn als degenen die gewoon hun werk proberen te doen daar de middelen voor hadden in een setting waar hun werk niet fundamenteel gecompromitteerd werd. Zeker voor hun controlerende functie.

Seegers heeft hier een goed punt bij. Bestuurscultuur. Disproportioneel effect. Dat is de kant van de gekozene. Maar de wisselwerking blijft, gekozene en kiezer. Er zijn velen die dit als gescheiden procedurele dynamiek zien, ik neem het als wisselwerking waar.

Je noemt Segers. We hadden het al over Leijten en Omtzigt. Ik vond Karabulut ook altijd sterk overkomen. En laatst in een radio-interview vond ik Kuiken duizend keer duidelijkere taal spreken dan Ploumen. Marijnissen begint beter te worden. Ouwehand liet zien het te vatten. Positieve gevallen moeten we benoemen. Maak ze zichtbaar. Ook hier.

[Number10]

mr_petit schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:06:
Ik had hier al gezegd dat het toegeven van de verantwoordelijkheidskwestie meespeelde.

Het onderwerp in kwestie kun je toch ook afleiden uit de moties die zijn ingediend? Gaan die enkel over een briefje of over meer dan dat?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het licht van onder meer de toeslagenaffaire versterking van vertrouwen in de overheid en versterking van de rol van de Kamer als tegenmacht tegenover de regering een urgente opgave is;

overwegende dat de opmerking "positie Omtzigt, functie elders" in de voorbereidingsmemo of aantekeningen van de oud-verkenners buitengewoon schadelijk is, omdat het de suggestie wekt dat een kritisch lid van de Kamer buitenspel gezet moet worden;

spreekt uit dat VVD-fractieleider Rutte, die tevens de rol van demissionair minister-president vervult, de waarheid niet sprak in de media dat hij bij oud-verkenners niet heeft gesproken over de positie van de heer Omtzigt;

overwegende dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid en aan het onderling vertrouwen in het proces om te komen tot een nieuwe regering;

keurt deze handelwijze af;

spreekt uit dat in de opdracht voor een informateur, met de nodige distantie van alle partijen, uitdrukkelijk op te nemen om te bezien of en, zo ja, welke mogelijkheden er zijn voor het herstel van vertrouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:19:
Enfin, even praktisch:

VVD wil door met Mark. Want men heeft slechts een paard. Er is gewoon geen ander. Hermans (nota bene) is al bezig met het narratief van “we gaan coöperatief zijn” + “het was een foutje” + “we hebben jullie nodig want nationaal herstel”.

Nu ja, dat is dus effectief een afwijzen van erkenning van zowel de eigen kwetsbaarheid als de eigen continuïteitsvereisten als een inzetten op meer van dezelfde tactieken en technieken.

Daarmee is eigenlijk duidelijk waar de focus op gaat liggen. Het oude Derde Weg draaiboek.

Aan de drie linkse partijen dus de taak om hier niet aan mee te werken. En aan D66 ook wat mij betreft. Ik ben erg benieuwd hoe sterk in haar schoenen Kaag nu werkelijk staat.

[Virtuozzo]

Vertrouwen herstel je met ander gedrag:

https://nos.nl/l/2375118

Tja, probleem is wel, het gaat hier om een systeem van georganiseerd wantrouwen. Ander gedrag ten toon spreiden is dus enkel significant en iets om serieus te nemen wanneer dat stelsel eerst gerepareerd wordt.


Terug naar de inhoud en het veranderen van politieke cultuur:

https://nos.nl/l/2375246

Tja, maar dat was nou het punt, het veranderen van politieke cultuur. Je moet dus een man gaan vertrouwen op zijn politieke marketing waar zijn bestuurlijk handelen een dik decennium achter die marketing de politieke cultuur juist gecompromitteerd heeft.

En laten we wel zijn, terug naar de inhoud is een vals frame. Alsof niemand het over de inhoud heeft. Dit is gewoon het spel van focus op detail. Zodat blikveld wegvalt.


Anders gezegd: hier ligt nogal een signaal van business as usual.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:23:
[...]

Aan de drie linkse partijen dus de taak om hier niet aan mee te werken. En aan D66 ook wat mij betreft. Ik ben erg benieuwd hoe sterk in haar schoenen Kaag nu werkelijk staat.

Ja, hoe hard en gevoelig ook, inderdaad. Triage. Afsnijden. Niet faciliteren.

Zie hierboven, eigenlijk heeft men het signaal al dat het voor Mark - achter de politieke marketing - gewoon business as usual is.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:19:
Enfin, even praktisch:

VVD wil door met Mark. Want men heeft slechts een paard. Er is gewoon geen ander. Hermans (nota bene) is al bezig met het narratief van “we gaan coöperatief zijn” + “het was een foutje” + “we hebben jullie nodig want nationaal herstel”.

En juist waar je altijd roept dat anderen "in beeldvorming" trappen doe je het waarschijnlijk nu zelf. Ik denk dat Rutte nog een troef in handen heeft, en dat "via via' gewoon Ollongren is maar Rutte dat nog niet geuit heeft om bekende redenen. Eerst deze shitstorm laten overwaaien en juist dán wordt het chantabele D66 voor het blok gezet. Of juist niet en blijft dat als een zwaard van Damocles boven D66 hangen en kan Rutte gewoon aan de macht blijven.

Het kan ook een bliksemafleider cq vertragingstechniek zijn omdat Schippers of Schultz nog geen ja heeft gezegd. Maar als ik mijn geld erop moet inzetten is het 't eerstgenoemde scenario.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:31:
[...]

En juist waar je altijd roept dat anderen "in beeldvorming" trappen doe je het waarschijnlijk nu zelf. Ik denk dat Rutte nog een troef in handen heeft, en dat "via via' gewoon Ollongren is maar Rutte dat nog niet geuit heeft om bekende redenen. Eerst deze shitstorm laten overwaaien en juist dán wordt het chantabele D66 voor het blok gezet. Of juist niet en blijft dat als een zwaard van Damocles boven D66 hangen en kan Rutte gewoon aan de macht blijven.

Het kan ook een bliksemafleider cq vertragingstechniek zijn omdat Schippers of Schultz nog geen ja heeft gezegd. Maar als ik mijn geld erop moet inzetten is het 't eerstgenoemde scenario.

Dat is inderdaad iets van redelijk hoge waarschijnlijkheid. Het ankeren van D66, de via via, dat is niet de enige weg daarvoor. He who pays the piper picks the tune, eenvoudiger gezegd.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 april 2021 @ 18:27:
Vertrouwen herstel je met ander gedrag:

https://nos.nl/l/2375118

Net alsof het z'n eerste akkefietje is en hij niet al het merendeel van die 10 jaar heeft gehad om te veranderen.
En ik moet nageven dat ik denk dat hij (en z'n entourage) ook wel verandert is door die akkefietjes ... alleen niet ten goede.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar Rutte gaat dus niet veranderen. Vraag is dus wat er gaat gebeuren als én de linkse partijen én Kaag de poot stijf houden.

[hoevenpe]

Ondertussen gaat het CDA terug in de tijd:

quote: https://www.ad.nl/politie...lijk-voorzitter~a78fe60d/

CDA vindt puinruimer: Van Rij tijdelijk voorzitter

De keuze voor Van Rij is opmerkelijk. Hij was van 1999 tot 2001 ook partijvoorzitter, maar trad af toen hij met toenmalig CDA-partijleider Jaap de Hoop Scheffer in een leiderschapsstrijd verwikkeld raakte. Van Rij vond de stijl van De Hoop Scheffer ‘te defensief’ en wilde als nummer 3 op de kandidatenlijst voor zijn partij. De Hoop Scheffer weigerde dat, waarna Van Rij opstapte. De Hoop Scheffer ‘vreesde het beeld van twee kapiteins op één schip’, schreef Trouw destijds.