De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:20:
[...]

Doel je nu op Renske Leijten? Volgens mij zijn er wel meer kamerleden met exact dezelfde visie. Ouwehand leek het te begrijpen, Karabalut (oud SP kamerlid) stipte de problemen gisteren ook aan op tv en ook Marijnissen heeft Leijten vaak genoeg benoemd in de campagne, en gisteren ook weer. Maar het kan de gemiddelde Nederlander geen reet schelen omdat die Nederlander denkt dat het niet om hem of haar gaat. Maar ga dat maar eens uitleggen in commerciële talkshows op de NPO en RTL of kranten die liever een huisjesmelker van het FvD interviewen.

Ja, echter waar Ouwehand focus heeft op het meta issue, heeft Leijten begrip van de aard van machtspolitiek, meer bepalend nog, zicht op de netwerkdynamiek. En dat is opmerkelijk zeldzaam.

Pas vorige week stipte ze het in een uitzending op NPO1 aan met naam en toenaam en verwijzing. Maar inderdaad, het hapklaar maken is nogal een ding. Zoiets had al lang en breed gedaan moeten worden. Wat de reden of oorzaak ook is (en daar zit absoluut een factor bij van dat communicatielegioen) hier ligt een punt van verkenning.

Mijn inschatting (maar dit is puur vanuit interactie) is dat er een discussie is binnen de SP over waar de grenzen liggen van wat men als methodologie kan inzetten, met best een scheut van "we kunnen dit niet hapklaar maken zonder hetzelfde te worden". Iets vergelijkbaars was punt van discussies bij het GL congres, trouwens ook bij CU en anderen. Al moet ik zeggen, bij de CU was er wel een soort van overweging van erkenning en mogelijk gebruik (als ik dan naar gisteren kijk, tja).

Het is alsof men wel de klok hoort luiden, maar niet echt naar de klepel wil gaan zoeken want óf men is er van overtuigd dat dat hele proces fout is, óf men betwijfelt of men het überhaupt hapklaar kan maken.

Mijn inschatting daarbij is dat men inderdaad reden tot voorzichtigheid heeft. Zie de factor bereik. Aan de andere kant, wat niet aangestipt wordt voor narratief zal nooit factor worden.

Geen makkelijke discussie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:54:
Ouwehand bijvoorbeeld had een singuliere focus op de onderliggende problematiek van de kwestie. Ze was daar heel sterk in. Aan het begin was dat ook elders aanwezig. Helaas, dat ging op gegeven moment verloren.

Waar ik gisteren vrijwel niemand over gehoord heb is rol van de verkenners. Het werkelijke probleem was niet 'Omtzigt, functie elders' maar het feit dat Jorritsma en Ollongren defacto aan het onderhandelen waren terwijl hun taak slechts inventariseren betrof. Wie wou er zo graag twee verkenners en waarom, was dat mede waarom Kaag niet doorbeet?

Henk Kamp benoemde dat vandaag ook:

quote: https://www.ad.nl/politie...iezers-mag-best~a636dd58/

,,In mijn beleving zijn er twee zaken grondig misgegaan, los van het foutje van Ollongren. Er had slechts één verkenner moeten worden aangewezen, met twee maak je de situatie veel te gecompliceerd. Dan begin je eigenlijk al met onderhandelen.”

De figuur verkenner is volgens Kamp, tegenwoordig voorzitter van zorgkoepel ActiZ uit beeld geraakt. ,,Een verkenner hoeft enkel de verkiezingsuitslag te vertalen naar een advies.” Door in te zoomen op de persoon Omtzigt en andere specifieke punten begaven Ollongren en Jorritsma zich op het terrein dat niet aan de verkenner, maar aan de informateur toebehoort.”

,,Het enige dat de verkenner hoeft te doen, is de standpunten van de zeventien partijen in de Tweede Kamer in kaart te brengen en te wegen, gevolgd door een advies over de meest kansrijke richting.”

Impliciet laat Kamp weten wat hij zelf had gedaan. ,,Wat ik niet snap is dat niet als eerste wordt onderzocht of de coalitie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie verder kan. Samen hebben ze na vier jaar regeren twee zetels gewonnen. Het had mij logisch geleken daar dan te beginnen.”

[Virtuozzo]

Palindrome schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:37:
Welk voordeel heeft het nou voor Rutte als hij het express heeft laten slippen dat hij de info al eerder had dan de andere fractieleiders op de vraag van Thierry gister ?

Escalatie, zie wat we shock doctrine noemen. Hoe meer energie besteed wordt in een dynamiek waar het steeds meer over persoon gaat en steeds minder over principe (heel eenvoudig geschetst dit) gaat zowel blikveld als besteedbare energie verloren in een zelfversterkend proces.

In een bestuurskamer bij beleidsconflicten is het niet ongebruikelijk om dit soort toepassingen tegen te komen, het werkt. Om allerlei redenen ligt er echter een soort van blinde vlek t.a.v. "de politiek" alsof het anders is dan andere domeinen - terwijl het spectrum van gedrag overal hetzelfde is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:05:
[...]

Waar ik gisteren vrijwel niemand over gehoord heb is rol van de verkenners. Het werkelijke probleem was niet 'Omtzigt, functie elders' maar het feit dat Jorritsma en Ollongren defacto aan het onderhandelen waren terwijl hun taak slechts inventariseren betrof. Wie wou er zo graag twee verkenners en waarom, was dat mede waarom Kaag niet doorbeet?

Henk Kamp benoemde dat vandaag ook:

[...]

Inderdaad, Kaag beet niet door want de onderhandeling was - effectief - al lang en breed actief. Loop eens terug door de zaken tijdens de campagnetijd, daar was dat al bezig. Als je al in een spoor zit, dan loop je vooruit, dan zit bij het hele idee van "we gaan alles fixeren op beleidsfundamenten voor regeerakkoord" - dat was eigenlijk al lang klaar. De verkenners waren dan ook bezig met het invullen van vereisten. Daar hoort het identificeren van mechanismen voor verwijderen van blokkades en risico's bij.

Pur sang zat het allemaal al scheef. Het hele proces ging voorbij aan elke regel en aan elk kader voor verkenning en formatie. Want men had het al beklonken. De rest van de oefening was invullen, en dan doorstomen.


Maar goed, dit soort zaken gaan inderdaad verloren wanneer zoiets gereduceerd wordt tot persoon en detail.

"Wat ik niet snap is dat niet als eerste wordt onderzocht of de coalitie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie verder kan" <-- al gedaan, in campagnetijd.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 02-04-2021 15:11 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:06:
Escalatie, zie wat we shock doctrine noemen.

Is dat hetzelfde als dit?

quote: https://www.irishtimes.co...ead-cat-theory-1.3940698?

Boris and the dead cat theory

A chara, –When losing an argument and the facts are overwhelmingly against you, Boris Johnson, some six years ago in his newspaper column, wrote that you should distract your opponent by throwing a dead cat on the table.

Everyone will be distracted and talking about the dead cat and not about the issue that is important.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:12:
[...]

Is dat hetzelfde als dit?

[...]

Yup. Al krijgt Mark betere begeleiding en richting dan Boris, dat moet wel even vermeld worden. Maar inderdaad, het is pur sang Angelsaksisch - machtspolitiek.

Laat ik het zo zeggen, het onderscheid is dat Boris niemand thuis is. Beiden zijn een lege huls, maar Mark is ondanks zijn capaciteit voor gif en nijd een stuk slimmer. Enfin, hij is een stuk slimmer geworden nadat hij toen aan zijn oor getrokken is voor "en nu is het zoeken naar visie voorbij, hier is het draaiboek".

Daarbij, de Britse dynamiek is er strikt een van prikkels, opinie en afhankelijkheidsstructuren. Er is daar geen behoefte meer aan omgang met dynamiek van regels, het is in volledigheid normatief. In het Nederlandse zit men nog in transitie naar dergelijke dynamiek.

[Virtuozzo]

Shock doctrine is iets wat we kennen uit zakelijke dynamiek, en ook daar ligt weer die blinde vlek van "ja maar politiek is anders".

Machtspolitiek is verbinding, het beweegt zich over grenzen heen, want het ziet zich nergens aan gebonden. Het is dan ook niet opmerkelijk dat toolboxen over domein heen ingezet worden. Niets nieuw eigenlijk, maar ja, wel veertig jaar onbesproken.

Zie Lubbers en de Grote Pensioenroof. Om maar een balletje op te gooien.

[siggy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:06:
[...]


Escalatie, zie wat we shock doctrine noemen. Hoe meer energie besteed wordt in een dynamiek waar het steeds meer over persoon gaat en steeds minder over principe (heel eenvoudig geschetst dit) gaat zowel blikveld als besteedbare energie verloren in een zelfversterkend proces.

Ongeacht of het een totaal verzinsel is? Is een klein beetje wat Trump elke dag deed. Het hele issue raakt verwaterd en op een gegeven moment is er zoveel om over te praten dat het probleem juist vertroebeld, onnodig complex is gemaakt.

Maar het kunnen inzien van die notities, is ook een gigantische veiligheidsblunder. Kun je nagaan als daar iets zou staan over de kernwapens van de VS in Nederland. Een dergelijke persoon kan dus niet omgaan met vertrouwelijke stukken.

[Mathijs]

Waarom is eigenlijk de vraag niet aan Arib gesteld, over dat telefoontje aan Rutte? Naar mijn mening is zij ook een van de weinige personen die deze voorkennis om 7:30 al had.

[Virtuozzo]

siggy schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:20:
[...]


Ongeacht of het een totaal verzinsel is? Is een klein beetje wat Trump elke dag deed. Het hele issue raakt verwaterd en op een gegeven moment is er zoveel om over te praten dat het probleem juist vertroebeld, onnodig complex is gemaakt.

Maar het kunnen inzien van die notities, is ook een gigantische veiligheidsblunder. Kun je nagaan als daar iets zou staan over de kernwapens van de VS in Nederland. Een dergelijke persoon kan dus niet omgaan met vertrouwelijke stukken.

Machtspolitiek stoelt op het richten en gebruiken van verschuiving naar normatief gedrag - mensen verwarren dat met moraal en regels (zie "afspraken zijn afspraken" - behalve voor degene die de regels maakt). Het is een gecompliceerd verhaal van toepassingen uitgelegd in onderzoek van Pareto en Barabási, maar het komt er op neer dat alles gereedschap is.

Waar of niet waar. Bijstandstrekker of verkenner. Er is slechts de regent, alles en ieder ander is grondstof voor gebruik.

Onze sociale psychologie is iets wat enorme kracht schept, wat ontzettend veel mogelijk maakt, maar het is ook iets wat gewoon kwetsbaarheden heeft en wat anders in elkaar zit dan onze algemene perceptie daarbij.

Zie bijvoorbeeld het geloof in meritocratie, dat is in de kern een constructie van politieke marketing ontworpen ooit door een klein netwerk van neofeodale corporatisten voor doelstellingen geformuleerd vanuit wat we cultural engineering noemen, het richting geven aan gedragslijnen voor gebruik van indirecte inwerking daarvan op aanpassing / schepping van systemen.

[mr_petit]

Palindrome schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:37:
Welk voordeel heeft het nou voor Rutte als hij het express heeft laten slippen dat hij de info al eerder had dan de andere fractieleiders op de vraag van Thierry gister ?

Dit is allemaal om Kaag te beschermen.
Hij is niet eerder geïnformeerd. Dat is een smoesje, olie op het vuur. (daarom geeft hij ook zijn bron niet prijs).
In deze Ollongren kwestie heeft Rutte zich expres als zondebok opgeworpen om Kaag te beschermen.
Rutte kan deze klap opvangen, Kaag niet.
Beide willen samen door. Rutte bevestigd hiermee z'n nieuwe positie als MP.
CDA en CU gaan mee, dus de formatie is klaar: VVD/D66/CDA/CU
Kaag en Hoekstra dienen samen een motie in om de schijn hoog te houden, maar ook hierin blijkt al de samenwerking.
Waarom gaan CDA en CU mee?: beide willen geen nieuwe verkiezingen.
CDA is bang voor instabiliteit bij nieuwe verkiezingen: Omtzigt kan weglopen (met enkele andere cda'ers) wat nog meer verlies betekend, of de strijd om het lijsttrekkerschap kan zich heropenen.
CU ziet kans om met meer macht in een kabinet te komen dan hun zetelaantal geeft.
CDA en CU presenteren nog de rekening aan VVD/D66: Hoekstra, Omtzigt en de CU mogen alledrie een vette ministerspost naar keuze uitzoeken en daarna wordt de rest van de buit verdeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 02-04-2021 15:28 ]

[Soccer98]

Mathijs schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:24:
Waarom is eigenlijk de vraag niet aan Arib gesteld, over dat telefoontje aan Rutte? Naar mijn mening is zij ook een van de weinige personen die deze voorkennis om 7:30 al had.

Ik vraag me af waarom ze dat zou doen.

[MikeyMan]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:27:
[...]

Dit is allemaal om Kaag te beschermen.
Hij is niet eerder geïnformeerd. Dat is een smoesje, olie op het vuur. (daarom geeft hij ook zijn bron niet prijs).
In deze Ollongren kwestie heeft Rutte zich expres als zondebok opgeworpen om Kaag te beschermen.
Rutte kan deze klap opvangen, Kaag niet.
Beide willen samen door. Rutte bevestigd hiermee z'n nieuwe positie als MP.
CDA en CU gaan mee, dus de formatie is klaar: VVD/D66/CDA/CU
Kaag en Hoekstra dienen samen een motie in om de schijn hoog te houden, maar ook hierin blijkt al de samenwerking.
Waarom gaan CDA en CU mee?: beide willen geen nieuwe verkiezingen.
CDA is bang voor instabiliteit bij nieuwe verkiezingen: Omtzigt kan weglopen (met enkele andere cda'ers) wat nog meer verlies betekend, of de strijd om het lijsttrekkerschap kan zich heropenen.
CU ziet kans om met meer macht in een kabinet te komen dan hun zetelaantal geeft.
CDA en CU presenteren nog de rekening aan VVD/D66: Hoekstra, Omtzigt en de CU mogen alledrie een vette ministerspost naar keuze uitzoeken en daarna wordt de rest van de buit verdeeld.

Kan me erin vinden, alleen de stelligheid dat er geen berichtje is gestuurd ontbreekt bij mij.

[horizon1978]

Mathijs schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:24:
Waarom is eigenlijk de vraag niet aan Arib gesteld, over dat telefoontje aan Rutte? Naar mijn mening is zij ook een van de weinige personen die deze voorkennis om 7:30 al had.

Als het is geweest dan is het een van de ambtenaren van algemene zaken geweest.

[Helixes]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:27:
(verhaal)

Je bedoelt te zeggen dat je dit vermoed

[siggy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:25:
[...]


Machtspolitiek stoelt op het richten en gebruiken van verschuiving naar normatief gedrag - mensen verwarren dat met moraal en regels (zie "afspraken zijn afspraken" - behalve voor degene die de regels maakt). Het is een gecompliceerd verhaal van toepassingen uitgelegd in onderzoek van Pareto en Barabási, maar het komt er op neer dat alles gereedschap is.

Waar of niet waar. Bijstandstrekker of verkenner. Er is slechts de regent, alles en ieder ander is grondstof voor gebruik.

Onze sociale psychologie is iets wat enorme kracht schept, wat ontzettend veel mogelijk maakt, maar het is ook iets wat gewoon kwetsbaarheden heeft en wat anders in elkaar zit dan onze algemene perceptie daarbij.

Zie bijvoorbeeld het geloof in meritocratie, dat is in de kern een constructie van politieke marketing ontworpen ooit door een klein netwerk van neofeodale corporatisten voor doelstellingen geformuleerd vanuit wat we cultural engineering noemen, het richting geven aan gedragslijnen voor gebruik van indirecte inwerking daarvan op aanpassing / schepping van systemen.

Dank voor je antwoord.

Misschien een zeer off-topic vraag, je noemde al de 2 onderzoeken. Heb jij wellicht suggesties mbt boeken die hier over gaan?

Cultural engineering. Klinkt beetje als Kevin Mitnick op cultureel niveau.

[D-e-n]

Helixes schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:30:
[...]

Je bedoelt te zeggen dat je dit vermoed

Ik zie het meer als een complottheorie. En de meeste complottheorieën .....

[horizon1978]

Hoeveel inlvoed heeft zo'n jongerentak eigenlijk binnen een partij? Is dat voor de leuk om te snuffelen aan het echte werk of worden geluiden daaruit ook gehoord?
(Zie bericht op NOS dat jongerentakken D66, CU & CDA liever niet met Rutte willen regeren).

[R0w!N]

horizon1978 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:32:
Hoeveel inlvoed heeft zo'n jongerentak eigenlijk binnen een partij? Is dat voor de leuk om te snuffelen aan het echte werk of worden geluiden daaruit ook gehoord?
(Zie bericht op NOS dat jongerentakken D66, CU & CDA liever niet met Rutte willen regeren).

Ik las het stuk net ook, in mijn opinie hebben de jongeren niet zoveel te melden.. het is meer een kweekvijver voor aankomend talent. Klaver en Rutte zijn daar voorbeelden van. Verder politiek qua doordrukken zie ik er weinig van, je hoort ze af en toe, zijn soms wat rebels zie SP, Bij1 en FvD maar meer dan dat is het niet.

[mr_petit]

MikeyMan schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:30:
[...]


Kan me erin vinden, alleen de stelligheid dat er geen berichtje is gestuurd ontbreekt bij mij.

Je bedoelt dat berichtje om 7:30u?

Ht is imo allemaal doorgestoken kaart. Rutte wist alles al lang.
Misschien is hij ook wel gebeld om 7:30u, maar wat maakt het uit. Waarom zou hij dat vrijwillig zeggen?
Hij kon toch ook om 9:30u zeggen?
Imo was ook dat weer allemaal een afleidingsmaneuvre om Kaag te beschermen.
Deze hele kwestie en de aanpak ervan is namelijk te knullig voor woorden voor Rutte.
We weten dat Rutte een meester is in het opvangen van politieke klappen (TeflonRuud zoals de engelsen zeggen). Dus om een VVD/D66 coalitie te beschermen, moest Kaag beschermd worden.
En als iemand dan een vraag stelt waarbij hij zichzelf wederom weer als een zondebok kan opwerpen, dan doet hij dat.

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 02-04-2021 15:38 ]

[D-e-n]

R0w!N schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:34:
[...]

zijn soms wat rebels zie SP, Bij1 en FvD maar meer dan dat is het niet.

Bij de FvD ligt dat toch wat anders. De ideoloog van de FvD jongeren is de rechterhand van Baudet en beide heren doen qua dubieuze ideeën niet zoveel voor elkaar onder......

[Mathijs]

Soccer98 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:28:
[...]

Ik vraag me af waarom ze dat zou doen.

Ik ook hoor, maar het is wel een mogelijke optie die totaal niet bekeken is.

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:03:
[...]
Pas vorige week stipte ze het in een uitzending op NPO1 aan met naam en toenaam en verwijzing. Maar inderdaad, het hapklaar maken is nogal een ding. Zoiets had al lang en breed gedaan moeten worden. Wat de reden of oorzaak ook is (en daar zit absoluut een factor bij van dat communicatielegioen) hier ligt een punt van verkenning.

Welke programma was dat?

[R0w!N]

D-e-n schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:37:
[...]

Bij de FvD ligt dat toch wat anders. De ideoloog van de FvD jongeren is de rechterhand van Baudet en beide heren doen qua dubieuze ideeën niet zoveel voor elkaar onder......

Volgens mij is het verschil niet zo groot, iedere partij met een jongerentak ziet graag een afspiegeling van haar idealen. Alleen halen ze vaak het nieuws met een slecht daglicht door het rebelse, waarvan bovengenoemde partijen het verst zijn.

Qua statement of iets heeft de jongerentak weinig tot nauwelijks invloed op de gewone partij, ze zijn ook afgesplitst, SP heeft daar een goed voorbeeld van en kon daardoor ook makkelijk afstand doen van het rebelse destijds.

[Dennis1812]

Eigenlijk idioot dat jongeren (18+ schijnt er vaak genoeg nog onder te vallen) niks te zeggen heb. Het is hun toekomst.
Niet meer van de oude garde die er al jaren zit. Er zijn enorme crisissen gaande (woning, klimaat, corona) die allen enorme impact hebben op komende generaties. En wie mogen er niet over meepraten.. juist..
Met een enkele kleine uitzondering die wel toegelaten wordt in de kamer.

[D-e-n]

R0w!N schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:43:
[...]

Qua statement of iets heeft de jongerentak weinig tot nauwelijks invloed op de gewone partij, ze zijn ook afgesplitst, SP heeft daar een goed voorbeeld van en kon daardoor ook makkelijk afstand doen van het rebelse destijds.

De SP nam afstand omdat de jongeren uitingen deden die in de ogen van de leiding te extreem waren. Bij het FvD zijn de extreme uitingen van de jonkies onder de mat geveegd en doet de leider zelf er vrolijk aan mee. Nee, de FvD kun je niet vergelijken met rebellerende jongerentakken van andere partijen.

[drooger]

horizon1978 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:32:
Hoeveel inlvoed heeft zo'n jongerentak eigenlijk binnen een partij? Is dat voor de leuk om te snuffelen aan het echte werk of worden geluiden daaruit ook gehoord?
(Zie bericht op NOS dat jongerentakken D66, CU & CDA liever niet met Rutte willen regeren).

Wat dat betreft vind ik het wel een aangenaam idee bij Volt dat er geen jongerentak is.
Iedereen is gewoon lid, klaar.

[sambalbaj]

drooger schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:57:
[...]


Wat dat betreft vind ik het wel een aangenaam idee bij Volt dat er geen jongerentak is.
Iedereen is gewoon lid, klaar.

Niet helemaal een eerlijke vergelijking.
Vroeger waren jongerenorganisaties gewoon nodig, maar tegenwoordig zijn ze eigenlijk overbodig.

Denk overigens dat Rutte rustig achterover gaat leunen nu en zal aangeven dat gezien de situatie hij nu niet aan de beurt is om het voortouw te nemen. Laat Kaag het maar uitzoeken zonder de VVD.

[NMH]

CurlyMo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 13:35:
[...]

https://www.ad.nl/politie...tzelfde-te-doen~ab64c967/

Ik ben er nog niet uit of ik het idee van een term limit voor de premier een goed idee vind, maar dit vind ik in ieder geval geen goed idee / consequentie:

quote: https://www.ad.nl/politie...tzelfde-te-doen~ab64c967/

het zorgt voor meer in- en uitstroom in de politiek.

Er is me nu al veel te veel doorloop in Den Haag. Afgelopen week zijn er 59 nieuwe kamerleden aangetreden (en dus 59 "oude rotten" afgezwaaid); dat is bijna 40% van het totaal. Daarmee loopt er in een keer ontzettend veel dossierkennis en ervaring de deur uit, wat de controlerende functie van de kamer (waardoor dingen als de toeslagenaffaire aan het licht komen) niet ten goede komt. Sommigen zullen dat overigens als een feature zien in plaats van een bug; of Kaag een van hen is durf ik zo niet te zeggen.

Ook voor bewindspersonen is een groot verloop niet zaligmakend; dat vergroot de kans op het draaideureffect waarbij er een ongezonde uitwisseling plaatsvindt tussen het landsbestuur en het bedrijfsleven. Denk aan een Eurlings die na zijn ministerschap op V&W overstapte naar de KLM en een Zijlstra die zijn oude Haagse contacten aanwendde om zijn nieuwe baas van een berg afval af te helpen.

[CurlyMo]

NMH schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:08:
[...]
Daarmee loopt er in een keer ontzettend veel dossierkennis en ervaring de deur uit, wat de controlerende functie van de kamer (waardoor dingen als de toeslagenaffaire aan het licht komen) niet ten goede komt.

De vraag of de oorzaak in het verloop van de kamerleden zit, of enkel daar zit. Volgens mij is (ook) het probleem dat de fracties gewoon te weinig ondersteunend personeel hebben waardoor dossiers niet goed uitgeplozen kunnen worden. Dat doen Omtzigt en Leijten ook echt niet allemaal zelf. Zet een vergelijkbare manager bij een sterk team en er zal weinig in het team veranderen. Zo ook bij de ambtelijke ondersteuning van kamerleden. Zet er een type neer zoals Omtzigt of Leijten en de ambtelijke ondersteuning heeft zo'n persoon zo weer op niveau. Veel rechtse partijen pleiten voor een kleinere overheid (in de breedste zin van het woord) waardoor die ondersteunende staf naar mijn mening te klein is.

[alexbl69]

horizon1978 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:32:
Hoeveel inlvoed heeft zo'n jongerentak eigenlijk binnen een partij? Is dat voor de leuk om te snuffelen aan het echte werk of worden geluiden daaruit ook gehoord?
(Zie bericht op NOS dat jongerentakken D66, CU & CDA liever niet met Rutte willen regeren).

Het geluid van de jongeren-afdeling is het zuivere geluid van een partij.

Het daadwerkelijk handelen van een partij is het zuivere geluid aangepast aan de Haagse werkelijkheid .

[D-e-n]

CurlyMo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:20:
[...]

De vraag of de oorzaak in het verloop van de kamerleden zit, of enkel daar zit. Volgens mij is (ook) het probleem dat de fracties gewoon te weinig ondersteunend personeel hebben waardoor dossiers niet goed uitgeplozen kunnen worden. Dat doen Omtzigt en Leijten ook echt niet allemaal zelf. Zet een vergelijkbare manager bij een sterk team en er zal weinig in het team veranderen. Zo ook bij de ambtelijke ondersteuning van kamerleden. Zet er een type neer zoals Omtzigt of Leijten en de ambtelijke ondersteuning heeft zo'n persoon zo weer op niveau. Veel rechtse partijen pleiten voor een kleinere overheid (in de breedste zin van het woord) waardoor die ondersteunende staf naar mijn mening te klein is.

En de steeds kleinere fracties helpen ook niet.

[CurlyMo]

D-e-n schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:35:
[...]

En de steeds kleinere fracties helpen ook niet.

Dat hangt er vanaf of je je op alles wil profileren.

[Helixes]

Dennis1812 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:46:
Eigenlijk idioot dat jongeren (18+ schijnt er vaak genoeg nog onder te vallen) niks te zeggen heb. Het is hun toekomst.
Niet meer van de oude garde die er al jaren zit. Er zijn enorme crisissen gaande (woning, klimaat, corona) die allen enorme impact hebben op komende generaties. En wie mogen er niet over meepraten.. juist..
Met een enkele kleine uitzondering die wel toegelaten wordt in de kamer.

volgens je gebruikersnaam ben je nochthans 209

Ik wil niet zeggen dat je ongelijk hebt. Maar - de vraag is of de Tweede Kamer, onze volksvertegenwoordiging - de beste opstapplaats is voor je carrière. Nu ja, het is natuurlijk een zeer uitstekende opstapplaats, maar goed. Wat de zaak natuurlijk wel lastig maakt, is dat men toch wel wordt geacht wat ervaring met zich mee te brengen.

Het kán natuurlijk wel. Rob Jetten is een uitstekend voorbeeld van een jonge politieke carrière. Maar die begon ook op zn 17e - als fractieassistent in de Gemeente Nijmegen.

Aan de andere kant moeten er dus ook jongeren opstaan die de ambitie hebben op het hoogste politieke treedje te klimmen, en heel bewust kiezen voor die kans in de eredivisie van de Nederlandse politiek te mogen spelen. De spoeling is daar ook niet heel erg dik.

Ik heb het antwoord niet, trouwens. Het is alleen lastig op je 22e al op dat niveau te opereren.

[NMH]

CurlyMo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:20:
[...]

De vraag of de oorzaak in het verloop van de kamerleden zit, of enkel daar zit. Volgens mij is (ook) het probleem dat de fracties gewoon te weinig ondersteunend personeel hebben waardoor dossiers niet goed uitgeplozen kunnen worden. Dat doen Omtzigt en Leijten ook echt niet allemaal zelf. Zet een vergelijkbare manager bij een sterk team en er zal weinig in het team veranderen. Zo ook bij de ambtelijke ondersteuning van kamerleden. Zet er een type neer zoals Omtzigt of Leijten en de ambtelijke ondersteuning heeft zo'n persoon zo weer op niveau. Veel rechtse partijen pleiten voor een kleinere overheid (in de breedste zin van het woord) waardoor die ondersteunende staf naar mijn mening te klein is.

Klopt, de ambtelijke ondersteuning van kamerleden is inderdaad ook onvoldoende, zie ook mijn eerdere post daarover: NMH in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic". Maar ik denk dat ervaring van het kamerlid zelf ook belangrijk is. Ik heb geen ervaring in de politiek, maar wel met nieuwe collega's inwerken, en je bent maanden verder voor iemand een beetje lekker ingewerkt is in een complex systeem. Ik neem aan dat dat voor kamerleden en dossiers niet anders is.

Het blijft een lastig probleem, ook omdat je door de verkiezingen vaak een hoop kamerleden ineens kwijtraakt in plaats van een meer geleidelijke wisseling van de wacht. In de senaat van de VS hebben ze dat in ieder geval ten dele opgelost door elke twee jaar 1/3 van de leden te laten verkiezen in plaats van iedereen gelijktijdig, maar dan heb je weer het probleem dat je geen stabiele verhoudingen hebt en de partijen de helft van de tijd (of meer) in campagnemodus staan.

[D-e-n]

CurlyMo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:37:
[...]

Dat hangt er vanaf of je je op alles wil profileren.

Maar nu stip je een probleem aan: profileren is uiteindelijk niet waar het om draait. Je hebt straks tientallen zetels die zich allemaal willen profileren, op de boeren, op discriminatie, op milieu, op migratie, op ouderen. Maar dat zijn dus allemaal kamerleden die zich niet bezig houden met het controleren van de regering. Die timmert een regeerakkoord dicht en gaat vrolijk verder.

[drooger]

sambalbaj schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:04:
[...]

Niet helemaal een eerlijke vergelijking.
Vroeger waren jongerenorganisaties gewoon nodig, maar tegenwoordig zijn ze eigenlijk overbodig.

Denk overigens dat Rutte rustig achterover gaat leunen nu en zal aangeven dat gezien de situatie hij nu niet aan de beurt is om het voortouw te nemen. Laat Kaag het maar uitzoeken zonder de VVD.

Niets staat ze in de weg om te moderniseren.
Al is dat misschien wel wat teveel gevraagd van de conservatieve partijen.

[Tuttel]

D-e-n schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:04:
[...]

Maar nu stip je een probleem aan: profileren is uiteindelijk niet waar het om draait. Je hebt straks tientallen zetels die zich allemaal willen profileren, op de boeren, op discriminatie, op milieu, op migratie, op ouderen. Maar dat zijn dus allemaal kamerleden die zich niet bezig houden met het controleren van de regering. Die timmert een regeerakkoord dicht en gaat vrolijk verder.

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar het is nu niet dat die controlerende functie tot op heden wel degelijk werd uitgevoerd door de andere partijen met meer zittende kamerleden. Ben het wel met je eens dat meer kleinere partijen daar in theorie minder ruimte voor lijkt te zijn, al wordt niet rol in de praktijk die rol ongeacht het aantal zetels weinig gepakt.

Wellicht dat de populariteit van een Omtzigt en Leijten het controleren weer "cool" hebben gemaakt, en kamerleden zich denken juist daarmee ook te kunnen profileren.

[Dennis1812]

Helixes schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:38:
[...]

volgens je gebruikersnaam ben je nochthans 209

Ik wil niet zeggen dat je ongelijk hebt. Maar - de vraag is of de Tweede Kamer, onze volksvertegenwoordiging - de beste opstapplaats is voor je carrière. Nu ja, het is natuurlijk een zeer uitstekende opstapplaats, maar goed. Wat de zaak natuurlijk wel lastig maakt, is dat men toch wel wordt geacht wat ervaring met zich mee te brengen.

Het kán natuurlijk wel. Rob Jetten is een uitstekend voorbeeld van een jonge politieke carrière. Maar die begon ook op zn 17e - als fractieassistent in de Gemeente Nijmegen.

Aan de andere kant moeten er dus ook jongeren opstaan die de ambitie hebben op het hoogste politieke treedje te klimmen, en heel bewust kiezen voor die kans in de eredivisie van de Nederlandse politiek te mogen spelen. De spoeling is daar ook niet heel erg dik.

Ik heb het antwoord niet, trouwens. Het is alleen lastig op je 22e al op dat niveau te opereren.

Het is tijd voor de jeugd, na al die jaren geef ik het stokje graag door.
Ik heb er ook zeker niet de echte oplossing voor. Maar vind het wel frappant dat alles wat 25- is bij voorbaat eigenlijk niet of minder serieus genomen wordt. Terwijl het om die toekomst gaat.

[Wilf]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 12:03:
[...]

Dat zou ook verklaren waarom hij zijn bron niet wil onthullen, daarmee gooit hij een van zijn directe medewerkers onder de bus. De baas ving in dit geval de klappen op, ergens nog zuiver zoals het 'hoort' ook.

Dat klopt alleen als dat via via geen leugen was; wie zegt dat hij dit zich verkeerd heeft herinnerd? Er is één feit bij Rutte: zijn woorden zijn niet waard en kunnen altijd weer herroepen worden (vergeten, verkeerd herinnerd, excuses, het was een ander maar ik neem ministeriële verantwoordelijkheid op mij et cetera et cetera).

[mr_petit]

Wilf schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:24:
[...]
Er is één feit bij Rutte: zijn woorden zijn niet waard en kunnen altijd weer herroepen worden

Er is nog een feit bij Rutte: als je hem z'n medewerking belooft, gaat hij ook echt door het vuur voor je.
Dat is nu wel gebleken wat hij voor Kaag heeft gedaan. Hij heeft zich volledig als zondebok opgeworpen voor een kwestie die natuurlijk net zoveel een D66 issue was. Kaag had zoiets niet kunnen overleven. Daarom was ze ook niet te zien in de media nadat het voorval net had plaatsgevonden en sprak Rutte letterlijk voor Kaag. (wellicht was ze druk achter de schermen bezig met de formatie; bij Omtzigt op de koffie om te vragen welke positie hij wil hebben in het nieuwe kabinet )
Links ging daar mooi in mee in Rutte's zondebokspel, omdat ze dachten dat ze nu Rutte te pakken hadden, maar toen het puntje bij paaltje kwam bleek links zich daar op verkeken te hebben.
Jouw feit is bekeken vanuit het oogpunt van een oppositiepartij, mijn feit is bekeken vanuit een coalitiepartner.

[ Voor 38% gewijzigd door mr_petit op 02-04-2021 17:33 ]

[D-e-n]

Tuttel schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:12:
[...]


Ik begrijp waar je vandaan komt, maar het is nu niet dat die controlerende functie tot op heden wel degelijk werd uitgevoerd door de andere partijen met meer zittende kamerleden. Ben het wel met je eens dat meer kleinere partijen daar in theorie minder ruimte voor lijkt te zijn, al wordt niet rol in de praktijk die rol ongeacht het aantal zetels weinig gepakt.

Wellicht dat de populariteit van een Omtzigt en Leijten het controleren weer "cool" hebben gemaakt, en kamerleden zich denken juist daarmee ook te kunnen profileren.

Bedenk dat iemand als Omtzigt een uitzondering is: iemand die als een tijger een coalitie bevraagt waar de eigen partij in zit. Maar welke partijen uit de oppositie hebben straks nog zin en mankracht om zoiets aan te pakken? Ze zitten allemaal rond de tien met uitzondering van Wilders.

[D-e-n]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:28:
[...]

Er is nog een feit bij Rutte: als je hem z'n medewerking belooft, gaat hij ook echt door het vuur voor je.
Dat is nu wel gebleken wat hij voor Kaag heeft gedaan.

Je zet nu je eigen complottheorie neer als vaststaand feit. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor zo'n stellingname.

Los daarvan wordt Rutte niet betaald om zijn "matties" te beschermen. Rutte wordt betaald om namens alle Nederlanders de regering te leiden. Als het beschermen van de collega-ministers het ultieme doel is kunnen we er net zo goed een maffiabaas neerzetten.

[mr_petit]

D-e-n schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:33:
[...]

Je zet nu je eigen complottheorie neer als vaststaand feit. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor zo'n stellingname.

Ja het is een stelling.
Maar het is een feit dat in het debat Rutte de volle laag kreeg, en Kaag niet.
En het is een feit dat het Ollongrendrama door een D66 voorgedragen persoon was veroorzaakt. D66 heeft hierin net zoveel schuld als VVD.

Als er uiteindelijk een VVD/D66/CDA/CU kabinet wordt geïnstalleerd zal blijken dat ik gelijk heb.
Wordt het een andere combi, dan heb ik niet gelijk.

Vooral Klaver zal hier heel van balen, want die heeft weer de boot gemist. In het debat was hij al behoorlijk gematigd, maar heeft wel tegen gestemd.

[ Voor 13% gewijzigd door mr_petit op 02-04-2021 17:38 ]

[Tuttel]

D-e-n schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:30:
[...]

Bedenk dat iemand als Omtzigt een uitzondering is: iemand die als een tijger een coalitie bevraagt waar de eigen partij in zit. Maar welke partijen uit de oppositie hebben straks nog zin en mankracht om zoiets aan te pakken? Ze zitten allemaal rond de tien met uitzondering van Wilders.

Hij was inderdaad al de uitzondering, zodoende denk ik niet dat het echt een verschil zal maken. Ondanks de mankracht blijkt de zin te ontberen, helaas.

[ultimateharry]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:36:
[...]


Als er uiteindelijk een VVD/D66/CDA/CU kabinet wordt geïnstalleerd zal blijken dat ik gelijk heb.
Wordt het een andere combi, dan heb ik niet gelijk.

Als de zon morgen opkomt dan heb ik gelijk. Komt hij niet op, dan heb ik ongelijk

[Delerium]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:36:
[...]
Maar het is een feit dat in het debat Rutte de volle laag kreeg, en Kaag niet.

duh..

Wie zei er vorige week dat er sowieso geen debat kwam? Wie is eindverantwoordelijk? Wie heeft een door Omtzigt onderzocht probleem een probleem met Omtzigt?
Dude, zet die PR-pet van de VVD eens af, het gaat helemaal nergens meer over.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:28:
[...]

Er is nog een feit bij Rutte: als je hem z'n medewerking belooft, gaat hij ook echt door het vuur voor je.
Dat is nu wel gebleken wat hij voor Kaag heeft gedaan. Hij heeft zich volledig als zondebok opgeworpen voor een kwestie die natuurlijk net zoveel een D66 issue was. Kaag had zoiets niet kunnen overleven. Daarom was ze ook niet te zien in de media nadat het voorval net had plaatsgevonden en sprak Rutte letterlijk voor Kaag. (wellicht was ze druk achter de schermen bezig met de formatie; bij Omtzigt op de koffie om te vragen welke positie hij wil hebben in het nieuwe kabinet )
Links ging daar mooi in mee in Rutte's zondebokspel, omdat ze dachten dat ze nu Rutte te pakken hadden, maar toen het puntje bij paaltje kwam bleek links zich daar op verkeken te hebben.
Jouw feit is bekeken vanuit het oogpunt van een oppositiepartij, mijn feit is bekeken vanuit een coalitiepartner.

Nee. Het is een zero sum dynamiek. De fout in je stelling zit hem in de perceptie van onverbonden en reguliere politieke organisatie. Zie het de fenomenen externe consultatie en netwerkcorruptie, het zijn een aantal losse partijen, maar agenda en - belangrijker- netwerk wordt gedeeld. Waarbij de lijn loopt van netwerk naar politieke actoren als gereedschap.

Als er enkel de politieke arena zou bestaan, dan zou de observatie inderdaad te plaatsen zijn als stelling. De politieke arena is er echter slechts een, en niet de bepalende. Aangezien het hier ook nog gaat om een machtspolitieke dynamiek kunnen we helaas niet anders dan de traditionele bril bijstellen.

Hou goed in het achterhoofd, politieke school van gebruik. Daarmee is het nét anders, en meer complex.

[mr_petit]

ultimateharry schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:44:
[...]


Als de zon morgen opkomt dan heb ik gelijk. Komt hij niet op, dan heb ik ongelijk

Ik begrijp wat je wilt zeggen.

Maar de steun is uit deze partijen gekomen, bij de motie van wantrouwen.

Denkt er iemand anders hier dat er een ander kabinet gaat komen?
Place your bets!

[ Voor 13% gewijzigd door mr_petit op 02-04-2021 17:48 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:36:
[...]

Ja het is een stelling.
Maar het is een feit dat in het debat Rutte de volle laag kreeg, en Kaag niet.
En het is een feit dat het Ollongrendrama door een D66 voorgedragen persoon was veroorzaakt. D66 heeft hierin net zoveel schuld als VVD.

Als er uiteindelijk een VVD/D66/CDA/CU kabinet wordt geïnstalleerd zal blijken dat ik gelijk heb.
Wordt het een andere combi, dan heb ik niet gelijk.

Vooral Klaver zal hier heel van balen, want die heeft weer de boot gemist. In het debat was hij al behoorlijk gematigd, maar heeft wel tegen gestemd.

Nee, het is een projectie vanuit perceptie. Dat is iets fundamenteel anders.

Daarbij, het zou gepast zijn wanneer je bij dit soort discussies niet meteen op het script van binaire tegenstelling/confrontatie springt. Dat werkt elders, hier wordt meer verwacht, het zegt helaas ook iets over aanwezige doelstelling bij perceptie.

Dat voegt niets toe, het ondermijnt juist potentieel voor discussie.

[mr_petit]

Delerium schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:46:
[...]
Wie heeft een door Omtzigt onderzocht probleem een probleem met Omtzigt?
Dude, zet die PR-pet van de VVD eens af, het gaat helemaal nergens meer over.

We zullen zien.
Ik denk dat Omtzigt daadwerkelijk een dikke ministerspost krijgt in het komende VVD/D66/CDA/CU kabinet.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:46:
[...]

Ik begrijp wat je wilt zeggen.

Maar de steun is uit deze partijen gekomen, bij de motie van wantrouwen.

Denkt er iemand anders hier dat er een ander kabinet gaat komen?
Place your bets!

Laat dit soort gericht drama achterwege, s.v.p. Het is schadelijk. Daarbij, het is een poging tot triggeren. Het is dan wel een kroeg topic, maar dit gaat een richting op die ongezond is.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:50:
[...]

We zullen zien.
Ik denk dat Omtzigt daadwerkelijk een dikke ministerspost krijgt in het komende VVD/D66/CDA/CU kabinet.

Dat zou kunnen. Vraag is of hij dat accepteert. En dat is een vraag of de spreekwoordelijke burger door de truc heen prikt, of niet.

En dat is een vraag van hoeveel mensen narratief verspreiden en herhalen.

Hm 🤔

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:31:
[...]

Het geluid van de jongeren-afdeling is het zuivere geluid van een partij.

Het daadwerkelijk handelen van een partij is het zuivere geluid aangepast aan de Haagse werkelijkheid .

Naïviteit en onervarenheid is zuiver? 😎

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:50:
[...]


Laat dit soort gericht drama achterwege, s.v.p. Het is schadelijk. Daarbij, het is een poging tot triggeren. Het is dan wel een kroeg topic, maar dit gaat een richting op die ongezond is.

Laat toch dit deze gedweeheid achterwege.
Iedereen mag hier z'n voorspellingen doen. Dat is helemaal niet schadelijk.
Het geeft juiste een luchtige inkijk in iedereens hoop danwel verwachting in plaats van dat eeuwige koe in de kont kijk gezever.

[Laguna]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:28:
[...]

Er is nog een feit bij Rutte: als je hem z'n medewerking belooft, gaat hij ook echt door het vuur voor je.
Dat is nu wel gebleken wat hij voor Kaag heeft gedaan. Hij heeft zich volledig als zondebok opgeworpen voor een kwestie die natuurlijk net zoveel een D66 issue was. Kaag had zoiets niet kunnen overleven. Daarom was ze ook niet te zien in de media nadat het voorval net had plaatsgevonden en sprak Rutte letterlijk voor Kaag. (wellicht was ze druk achter de schermen bezig met de formatie; bij Omtzigt op de koffie om te vragen welke positie hij wil hebben in het nieuwe kabinet )
Links ging daar mooi in mee in Rutte's zondebokspel, omdat ze dachten dat ze nu Rutte te pakken hadden, maar toen het puntje bij paaltje kwam bleek links zich daar op verkeken te hebben.
Jouw feit is bekeken vanuit het oogpunt van een oppositiepartij, mijn feit is bekeken vanuit een coalitiepartner.

Je verwart eigen belang met trouw. Daarnaast is Kaag niets anders dan Rutte op pumps.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:20:
[...]

De vraag of de oorzaak in het verloop van de kamerleden zit, of enkel daar zit. Volgens mij is (ook) het probleem dat de fracties gewoon te weinig ondersteunend personeel hebben waardoor dossiers niet goed uitgeplozen kunnen worden. Dat doen Omtzigt en Leijten ook echt niet allemaal zelf. Zet een vergelijkbare manager bij een sterk team en er zal weinig in het team veranderen. Zo ook bij de ambtelijke ondersteuning van kamerleden. Zet er een type neer zoals Omtzigt of Leijten en de ambtelijke ondersteuning heeft zo'n persoon zo weer op niveau. Veel rechtse partijen pleiten voor een kleinere overheid (in de breedste zin van het woord) waardoor die ondersteunende staf naar mijn mening te klein is.

Dat is een enorme factor binnen gelieerde problematiek inderdaad, iets wat zwaar onderschat wordt.

Maar, ik moet wel zeggen, ja die twee hebben ondersteuning. Het is echter bar en bitter marginaal. Zeker naar verhouding van wat vereist is voor taak van toezicht. Er zijn legio redenen waarom het zo traag is, en dat zit niet enkel in het aanwezige machtspolitieke gedrag daar waar men vragen aan stelt en stukken bij op doet vragen (zogeheten politics of time functie). Het is in bepalende mate botweg een capaciteitsprobleem bij de onderzoekende / toetsende partij.

Daar ligt nogal een patroon. Of het nu om een autoriteit persoonsgegevens gaat of een kamerlid, patroon.

[mr_petit]

Laguna schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:54:
[...]
Je verwart eigen belang met trouw.

Dat weet ik niet. Uiteraard heeft Rutte hier ook belang bij, want die wil graag met D66, maar er zijn meer mogelijkheden.
Ook denk ik als dit nieuwe verkiezingen geforceerd had, dit veel slechter voor D66 en potentieel CDA uit zou pakken dan voor VVD.
Hoe dan ook, ik blijf bij de mening dat Rutte zich hier expres als zondebok heeft opgeworpen om Kaag te beschermen. Je moet maar afwachten of andere leiders dit ook zo bereid zouden zijn.

Daarnaast is Kaag niets anders dan Rutte op pumps.

Dat zijn jouw woorden. Ik denk dat vele D66'ers daar anders over denken.
En trouwens, waarom zijn er dan zoveel mensen vanuit links overgelopen naar D66? (ik neem aan dat de winst van D66 vanuit links kwam en niet vanuit het verlies van de PVV).
De grote hoeveelheid stemmen op Kaag bewijst dat die mensen voornamelijk op Kaag hebben gestemd; In jouw woorden dus op Rutte op pumps.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:53:
[...]

Laat toch dit deze gedweeheid achterwege.
Iedereen mag hier z'n voorspellingen doen. Dat is helemaal niet schadelijk.
Het geeft juiste een luchtige inkijk in iedereens hoop danwel verwachting in plaats van dat eeuwige koe in de kont kijk gezever.

Je weet beter. Er is geen reden om deze ingang te nemen. Er is ook geen reden om een discussie als deze in een format te zetten met opzetje voor gratificatie en de spreekwoordelijke smiley. Misdirectie is en blijft misdirectie, narratief is en blijft gereedschap - ongeacht intentie of bewustzijn. We leven in een tijd waarin die gevoelige en complexe realiteit op steeds meer terreinen confrontatie afdwingt. Vanuit zowel consequenties als effecten.

Daarbij, is het echt productief om bij constatering van afbraak van rechtsstaat, relatie en structuur (een constatering nota bene door eigen rangen - waar men het probleem onderkent, de rekening vreest, maar botweg niet de aansprakelijkheid wenst, zie bijvoorbeeld Henk Kamp) luchtig te gaan doen met toegevoegde richting voor perceptie?

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:59:
[...]

Dat weet ik niet. Uiteraard heeft Rutte hier ook belang bij, want die wil graag met D66, maar er zijn meer mogelijkheden.
Ook denk ik als dit nieuwe verkiezingen geforceerd had, dit veel slechter voor D66 en potentieel CDA uit zou pakken dan voor VVD.
Hoe dan ook, ik blijf bij de mening dat Rutte zich hier expres als zondebok heeft opgeworpen om Kaag te beschermen. Je moet maar afwachten of andere leiders dit ook zo bereid zouden zijn.
[...]
[...]

Dat zijn jouw woorden. Ik denk dat vele D66'ers daar anders over denken.
En trouwens, waarom zijn er dan zoveel mensen vanuit links overgelopen naar D66? (ik neem aan dat de winst van D66 vanuit links kwam en niet vanuit het verlies van de PVV).
De grote hoeveelheid stemmen op Kaag bewijst dat die mensen voornamelijk op Kaag hebben gestemd; In jouw woorden dus op Rutte op pumps.

Tja, dat heet politieke marketing. Er ligt een gat tussen zelfbeeld en reeële sociale psychologie. Dat is een industrie, dat is macht. Dit is realiteit. Mensen en segmenten identificeren voor gedragslijnen en het identificeren van prikkels en narratieven om daar richting aan te geven is al geruime tijd geen kunst meer. Enkel toegepaste wetenschap. De afgelopen drie jaar zijn toolsets zoals ooit actief bij een Emerdata geëxplodeerd over de aanwezige kringen van denk tanks, adviesbureaus en marketing agencies met dienstverlening politiek management.

Daarbij, er is ook gewoon cumulatief effect vorming. Curricula zijn onderhevig aan veranderingen, basaal element vorming mentale kaders en dus fundament voor variabelen voor bindingskracht. Zie bijvoorbeeld neo-klassieke frames, maar zie ook onderzoeken naar politieke attitudes en verschuivingen daarbinnen bij lichtingen van jongeren.

De mens is niet programmeerbaar. De mens is zelf programmerend. Garbage in, garbage out.


Enfin, die winst van D66 is een interessante studie. Opmerkelijk, de nieuwe instrumentatie heeft de oude “regeren is halveren” traditie gebroken. Maar hoe? Middels nauwgezette aanpassing van narratieven, gericht positioneren, en het geel nauwkeurig aantallen van specifieke subsets van electorale sociale geografie. Men heeft eigenlijk precies geplukt waar men wilde plukken, en dat was inderdaad niet in eigen vijvers. Dat gezegd, niet enkel bij links, het is een leuke verkenning. Gewoon eens doen. Veel nuttiger dan projecteren

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:00:
[...] Er is ook geen reden om een discussie als deze in een format te zetten met opzetje voor gratificatie en de spreekwoordelijke smiley. Misdirectie is en blijft misdirectie,

*knip*
Zelfs in een kroeg moet je weten wanneer je gas mag terugnemen.

Daarbij, is het echt productief om bij constatering van afbraak van rechtsstaat...

Dat is jou mening. Er is imo helemaal geen afbraak van de rechtsstaat. De uitslag van de motie van wantrouwen geeft voor mij daarin de doorslag.
Er is alleen een motie van afkeuring geweest. Ja, Rutte had liever ook gehad dat Ollonren niet de notities open en bloot naar buiten had gedragen.

[ Voor 28% gewijzigd door tweakduke op 03-04-2021 15:10 ]

[hoevenpe]

NMH schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:08:
Er is me nu al veel te veel doorloop in Den Haag. Afgelopen week zijn er 59 nieuwe kamerleden aangetreden (en dus 59 "oude rotten" afgezwaaid); dat is bijna 40% van het totaal. Daarmee loopt er in een keer ontzettend veel dossierkennis en ervaring de deur uit, wat de controlerende functie van de kamer (waardoor dingen als de toeslagenaffaire aan het licht komen) niet ten goede komt. Sommigen zullen dat overigens als een feature zien in plaats van een bug; of Kaag een van hen is durf ik zo niet te zeggen.

Dat is ook een groot probleem, na één of twee termijnen ben je net ingewerkt. Schrok echt toen ik vannacht de verschillende fracties wat beter bekeek: bij de traditionele partijen zit bijna geen echte ervaring meer, vooral volgzame laven.

Juist ervaring maakt dat je invloed boven je zetelaantal kan uitstijgen, een partij als de SGP wordt om haar inhoudelijke kennis breed in de kamer gerespecteerd. Zelfs de PVV is een brok ervaring vergeleken met de VVD of het CDA.

[Virtuozzo]

*knip*
Beter is om dit buiten de discussie te laten.

Er zijn deelnemers die je in gesprek, door jou gestart, wijzen op een aantal valstrikken en complicaties. Dan is het je reactie als eerste om opzij te stappen. Vervolgens ga je selectief reageren. Inmiddels ga je op de man spelen. Wanneer ga je wat cijfers er in gooien om presentatie te verzorgen voor effect?

Hier is een woord voor. Meerdere zelfs. Effectief is wat je doet niets anders dan een poging tot beïnvloeding.

[ Voor 46% gewijzigd door tweakduke op 03-04-2021 15:11 ]

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:13:
[...]


Het zou je sieren om beschaafd te blijven.

Ik denk dat we beide een ander beeld van beschaafd hebben als je denkt iemand te kunnen aanspreken op het gebruik van smileys bij een ludieke opmerking.
Je bent constant bezig je belerende wijsvingertje uit te steken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:11:
[...]

Dat is ook een groot probleem, na één of twee termijnen ben je net ingewerkt. Schrok echt toen ik vannacht de verschillende fracties wat beter bekeek: bij de traditionele partijen zit bijna geen echte ervaring meer, vooral volgzame laven.

Juist ervaring maakt dat je invloed boven je zetelaantal kan uitstijgen, een partij als de SGP wordt om haar inhoudelijke kennis breed in de kamer gerespecteerd. Zelfs de PVV is een brok ervaring vergeleken met de VVD of het CDA.

Valt inderdaad wel op ja, behoorlijke kaalslag. Dat gaat zich uitwerken. De vraag is, gaat het ervaringsopbouw effect zich uitweken binnen kaders van fractiediscipline, of niet. Het antwoord gaat nogal effecten ressorteren voor rol en functies kamerleden en kamers.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:15:
[...]

Ik denk dat we beide een ander beeld van beschaafd hebben als je denkt iemand te kunnen aanspreken op het gebruik van smileys bij een ludieke opmerking.
Je bent constant bezig je belerende wijsvingertje uit te steken.

Aan de ene kant ligt een stapel onderzoeken en rapporten die concluderen dat zowel het functioneren van de rechtsstaat als de controlerende taak en functie van de kamers gecompromitteerd zijn.

Aan de andere kant zit een deelnemer in gesprek mantra te herhalen zonder in te gaan op verkenning, behoudens ontkenning van beschikbare data. Maar het is ok want er staat een smiley - dat syndroom is best redelijk gekend.

Sta er dan ook niet van te kijken dat mensen die je engageert het opmerken.


Neem gewoon even een stap terug. Kijk zorgvuldig naar wat overige deelnemers je aanreiken. Doe de verkenningen. Er is werkelijk nul reden om meteen iemand aan te vliegen wanneer iemand opmerkt dat het geen luchtig zaakje is.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:16:
De vraag is, gaat het ervaringsopbouw effect zich uitweken binnen kaders van fractiediscipline, of niet. Het antwoord gaat nogal effecten ressorteren voor rol en functies kamerleden en kamers.

Het lijkt me dat als je nieuw bent je over het algemeen volgzamer en meer timide bent. Niet het zelfvertrouwen en het netwerk hebt om net als Omtzigt het kader te trotseren en/of een afwijkend standpunt in te nemen.

Vanuit de fractiediscipline snap ik het: je hebt stemmen nodig, geen individuen met een eigen mening.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:54:
[...]


Je verwart eigen belang met trouw. Daarnaast is Kaag niets anders dan Rutte op pumps.

Nou ja, Mark heeft ook wel eens met pumps gelopen. Maar dit terzijde.

Je stipt een punt aan, maar het is wel verklaarbaar. De algemene perceptie is dat het om individueel partijen gaat. Daarbij is het verklaarbaar dat we vrij snel perceptie projecteren op.

Wat dat aangaat zou het inmiddels best duidelijk kunnen zijn, vanuit analyse van de vele inmiddels aanwezige kwesties, dat het een dynamiek betreft van verbinding ongeacht relatie en positie in politieke presentatie.

Het woord machtspolitiek is in volledigheid van toepassing. Discours coalitie ook, dat is echter een concept wat in publiek debat nog relatief weinig gekend is.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:20:
[...]
Doe de verkenningen.

Mijn manier van verkenningen:
Ik denk dat er een VVD/D66/CDA/CU kabinet komt.

Wie wil hier ook een gokje aan wagen?
Vooral als je denkt dat er een ander kabinet komt zou ik graag willen weten waarom je dat denkt.


*knip*
Door door te gaan is het simpelweg trollen en vervelend aanwezig zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 03-04-2021 15:12 ]

[Laguna]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:59:
[...]

Dat weet ik niet. Uiteraard heeft Rutte hier ook belang bij, want die wil graag met D66, maar er zijn meer mogelijkheden.
Ook denk ik als dit nieuwe verkiezingen geforceerd had, dit veel slechter voor D66 en potentieel CDA uit zou pakken dan voor VVD.
Hoe dan ook, ik blijf bij de mening dat Rutte zich hier expres als zondebok heeft opgeworpen om Kaag te beschermen. Je moet maar afwachten of andere leiders dit ook zo bereid zouden zijn.


[...]

Dat zijn jouw woorden. Ik denk dat vele D66'ers daar anders over denken.
En trouwens, waarom zijn er dan zoveel mensen vanuit links overgelopen naar D66? (ik neem aan dat de winst van D66 vanuit links kwam en niet vanuit het verlies van de PVV).
De grote hoeveelheid stemmen op Kaag bewijst dat die mensen voornamelijk op Kaag hebben gestemd; In jouw woorden dus op Rutte op pumps.

Om dezelfde reden dat jij nu denkt dat Rutte Kaag beschermde, mensen laten zich makkelijk beïnvloeden/misleiden. D66 stond 5 weken voor de verkiezingen nog op 12 zetels in de peilingen, vervolgens pompt een miljardair even flink wat geld in de verkiezingscampagne met als sleutelwoord het Kaag-effect en de media doet de rest en voila een verdubbeling in het aantal zetels.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:20:
[...]

Het lijkt me dat als je nieuw bent je over het algemeen volgzamer en meer timide bent. Niet het zelfvertrouwen en het netwerk hebt om net als Omtzigt het kader te trotseren en/of een afwijkend standpunt in te nemen.

Dat kan, ja. Daar heb je een punt.

Vanuit de fractiediscipline snap ik het: je hebt stemmen nodig, geen individuen met een eigen mening.

Nu ja, fractiediscipline is dusdanig doorgeschoten dat het op zoveel manier integraal is bij aanwezige trends en kwesties ... er mag wel eens over nagedacht worden.

[harmen1987]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:20:
[...]


Er is werkelijk nul reden om meteen iemand aan te vliegen wanneer iemand opmerkt dat het geen luchtig zaakje is.

Niemand vliegt hier iemand aan, het is een kroegtopic waar een grapje in gemaakt wordt. Er is werkelijkwaar nul reden om hier zo hoogdravend op in te gaan.

[Basekid]

Via nieuwsuur van gisteren nog ff de highlights van het debat gekeken.. En het slechte geheugen van Rutte natuurlijk..

Wat een grote shitshow en dat we die man straks weer als leider van dit land gaan hebben. Brrrr

[Sissors]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:11:
[...]

Dat is ook een groot probleem, na één of twee termijnen ben je net ingewerkt. Schrok echt toen ik vannacht de verschillende fracties wat beter bekeek: bij de traditionele partijen zit bijna geen echte ervaring meer, vooral volgzame laven.

Juist ervaring maakt dat je invloed boven je zetelaantal kan uitstijgen, een partij als de SGP wordt om haar inhoudelijke kennis breed in de kamer gerespecteerd. Zelfs de PVV is een brok ervaring vergeleken met de VVD of het CDA.

Hoeveel jaar moet je dan in de tweedekamer blijven zitten voordat je meer bent dan een 'volgzame laaf'? Is hele kamer vol hebben met beroepspolitici die daar al 25 jaar zitten wel beter? En hoe verhoudt zich dit tot voorgaande jaren?

2017 had 71 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2017
2012 had 48 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2012
2010 had 62 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2010
2006 had ongeveer 50 nieuwe leden: https://www.parlement.com...profiel_kandidaten_tweede
2003 had 30 nieuwe leden, maar die kwam net na 2002 met 68 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2003

Goed, vind het nu wel mooi geweest, maar conclusie is dat dit een volkomen normaal getal is. Mensen gaan simpelweg verder met hun leven, en zetel aantallen veranderen.

[Virtuozzo]

harmen1987 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:27:
[...]


Niemand vliegt hier iemand aan, het is een kroegtopic waar een grapje in gemaakt wordt. Er is werkelijkwaar nul reden om hier zo hoogdravend op in te gaan.

Als dat zo was, dan liep het niet over van de ontkenningen Kroeg of geen kroeg, waarheid bestaat. Als we enkel lopen te ontkennen omdat het niet zint, is het al snel geen kroeg meer maar iets heel anders.

Hoe mensen daarbij elkaar bekijken is enkel opmaat voor escalatie. Voegt dus enkel drama toe, zit een keuze bij.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:29:
[...]

Hoeveel jaar moet je dan in de tweedekamer blijven zitten voordat je meer bent dan een 'volgzame laaf'? Is hele kamer vol hebben met beroepspolitici die daar al 25 jaar zitten wel beter? En hoe verhoudt zich dit tot voorgaande jaren?

2017 had 71 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2017
2012 had 48 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2012
2010 had 62 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2010
2006 had ongeveer 50 nieuwe leden: https://www.parlement.com...profiel_kandidaten_tweede
2003 had 30 nieuwe leden, maar die kwam net na 2002 met 68 nieuwe leden: https://www.parlement.com..._nieuwe_tweede_kamer_2003

Goed, vind het nu wel mooi geweest, maar conclusie is dat dit een volkomen normaal getal is. Mensen gaan simpelweg verder met hun leven, en zetel aantallen veranderen.

Cijfers zijn een ding, condities meer bepalend voor aanwezige dynamiek. Als je deze verkenning wil maken, dan ontsnappen we niet aan het correleren met trends van fractiediscipline en beschikbaarheid van ondersteunende middelen alsmede invulling van trainingen e.d.

Er is altijd een transitie periode. In hoeverre dat nuttige effecten oplevert, zoals invulling van rol conform Grondwet (zonder last) is de afgelopen twintig jaar best een vraagstuk geworden.

Aan de andere kant, nog een complicatie, het vermogen van de kamer tot invulling van taak en opdracht is in diezelfde periode ook een vraagstuk geworden. Daarmee komen we weer uit bij een meervoudige verkenning. Complexiteit, lastig, wel relevant.

[mr_petit]

Sissors schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:29:
[...]

Hoeveel jaar moet je dan in de tweedekamer blijven zitten voordat je meer bent dan een 'volgzame laaf'?

Je moet ook kijken naar dat sommigen die nieuw in de kamer komen wel heel veel bestuurlijke ervaring op lokaler/ander niveau kunnen hebben, of een behoorlijke politieke/inhoudelijke lading op een bepaald onderwerp kunnen hebben omdat ze lang in een bepaald gebied gewerkt hebben.
Zo heeft Ja21 als 3e persoon Derk Jan Eppink in de kamer gezet.
Wie zal je zeggen? Maar hij heeft wel al heel veel ervaring op europees gebied. Ik weet zeker dat hij een grote bron van advies is voor Eerdmans.
En dat zal bij andere partijen net zo zijn
Maar om inderdaad een lijsttrekker te vervangen (bij ziekte of aftreden) is het wel handig om wat 'gevestigde namen' in je achterban te hebben om de kiezer in zo'n situatie aan je te blijven binden.

[sambalbaj]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:11:
[...]

Dat is ook een groot probleem, na één of twee termijnen ben je net ingewerkt. Schrok echt toen ik vannacht de verschillende fracties wat beter bekeek: bij de traditionele partijen zit bijna geen echte ervaring meer, vooral volgzame laven.

Juist ervaring maakt dat je invloed boven je zetelaantal kan uitstijgen, een partij als de SGP wordt om haar inhoudelijke kennis breed in de kamer gerespecteerd. Zelfs de PVV is een brok ervaring vergeleken met de VVD of het CDA.

Aan de andere kant is er zo weinig kritiek op in slaap sukkelende backbenchers, plucheplakkers en meubelstukken.
Ook met meer ervaring zit er maar zelden een Omtzigt tussen.
Je moet ook vernieuwen en verjongen in de fractie.
Maar juist bij de fractie ondersteuning moet de ervaring zitten.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:52:
[...]


Naïviteit en onervarenheid is zuiver? 😎

Ignorance is bliss .

Niet voor niets hebben de meeste mensen hun prettigste tijd zo rond hun 20-25e. Je kunt redelijk voor jezelf zorgen, nog geen echte verantwoordelijkheden en alle wereldproblemen lijken met een beetje goede wil op korte termijn oplosbaar

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:38:
[...]

Je moet ook kijken naar dat sommigen die nieuw in de kamer komen wel heel veel bestuurlijke ervaring op lokaler/ander niveau kunnen hebben, of een behoorlijke politieke/inhoudelijke lading op een bepaald onderwerp kunnen hebben omdat ze lang in een bepaald gebied gewerkt hebben.
Zo heeft Ja21 als 3e persoon Derk Jan Eppink in de kamer gezet.
Wie zal je zeggen? Maar hij heeft wel al heel veel ervaring op europees gebied. Ik weet zeker dat hij een grote bron van advies is voor Eerdmans.
En dat zal bij andere partijen net zo zijn
Maar om inderdaad een lijsttrekker te vervangen (bij ziekte of aftreden) is het wel handig om wat 'gevestigde namen' in je achterban te hebben om de kiezer in zo'n situatie aan je te blijven binden.

Derk Jan Eppink?

De man die Trump de Nobel prijs voor de vrede wilde geven in het Europees Parlement? Die enkel spreektijd aanvraagt, dan nog enkel wanneer er media aanwezigheid is, en alle deelname in rapporteurschap, comité of andere arbeidsposities afwijst? Die nogal altijd in de club van Bolkestein (VVD) en Dankert zit waar hij ooit begon? Die in zijn functie bij het London Center for Policy Research (een neoconservatieve denktank) bekend van hun conferentie over “the war against objective truth and cancel culture”? Die getrouwd is met een Russische dame? Die zijn loopbaan in media primair te danken heeft aan verbinding met een zekere Belgische familie met traditie in opkopen van commerciële belangenconcentratie in media? Lijst-DeDecker, een Vlaamse lobby lijst van corporatistische Libertariërs?

Die Derk Jan Eppink?

Als dat de bron van advies voor Eerdmans moet zijn, auw. Arme Eerdmans. Die al hoeveel, vier partijen op naam heeft staan? Zit wel heel erg in de richting van een Nederlandse Ali Alexander.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:45:
[...]

Aan de andere kant is er zo weinig kritiek op in slaap sukkelende backbenchers, plucheplakkers en meubelstukken.
Ook met meer ervaring zit er maar zelden een Omtzigt tussen.
Je moet ook vernieuwen en verjongen in de fractie.
Maar juist bij de fractie ondersteuning moet de ervaring zitten.

Een Omtzigt is pur sang zeldzaam, voornamelijk als gevolg van veranderingen in selectieprocessen en kweekvijvers de afgelopen 20 jaar.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:48:
[...]

Ignorance is bliss .

Niet voor niets hebben de meeste mensen hun prettigste tijd zo rond hun 20-25e. Je kunt redelijk voor jezelf zorgen, nog geen echte verantwoordelijkheden en alle wereldproblemen lijken met een beetje goede wil op korte termijn oplosbaar

Heh. Point taken.

[CurlyMo]

@Virtuozzo Laat nog even dat programma weten waar Leijten vorige week te gast was.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:00:
@Virtuozzo Laat nog even dat programma weten waar Leijten vorige week te gast was.

De Vooravond, 25 maart jongstleden. Zie https://www.npostart.nl/BV_101404661

[sambalbaj]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:53:
[...]


Derk Jan Eppink?

De man die Trump de Nobel prijs voor de vrede wilde geven in het Europees Parlement?

Nou was dat eigenlijk nog wel een pluspunt!
Obama kreeg hem voor veel minder

Trump was toch de eerste Amerikaanse president met direct contact met Noord-Korea, heeft het halve midden-oosten banden aan laten knopen met Israël en is geen oorlog begonnen. Die Nobelprijs voor de vrede was best een goed idee, ware het niet dat de man hele duidelijke andere beperkingen had. Maar daarover hier genoeg.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:08:
[...]

Nou was dat eigenlijk nog wel een pluspunt!
Obama kreeg hem voor veel minder

Trump was toch de eerste Amerikaanse president met direct contact met Noord-Korea, heeft het halve midden-oosten banden aan laten knopen met Israël en is geen oorlog begonnen. Die Nobelprijs voor de vrede was best een goed idee, ware het niet dat de man hele duidelijke andere beperkingen had. Maar daarover hier genoeg.

👍

Als je daar oprecht eens serieus gesprek over wil hebben, daar zijn topics voor. Hier is een whataboutisme nou niet echt een goed begin

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:53:
[...]

Die Derk Jan Eppink?

Ja die. Het ging om hoe lang hij meeliep. Dat hij niet aansluit bij jouw politieke idealen hoef je hier niet te benadrukken met ellenlange betogen hoor.
Als je wat dieper gelezen had wist je dat dat ook niet het doel van de post van @Sissors was.
Dat ging er alleen om dat nieuwe mensen in de kamer weldegelijk bruikbare ervaring van elders mee kunnen brengen.

Die al hoeveel, vier partijen op naam heeft staan?

Your point being?
Hij richt sinds fortuyn kennelijk liever z'n eigen partijen op.
Daar is toch niets mis mee?
Niet iedereen hoeft een conformist te zijn.
Sowieso zijn er legio politici die ergens in hun loopbaan zijn overgestapt (van bestaande partij naar bestaande partij)

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 02-04-2021 19:17 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:13:
[...]

Ja die. Het ging om hoe lang hij meeliep. Dat hij niet aansluit bij jouw politieke idealen hoef je hier niet te benadrukken met ellenlange betogen hoor.
Als je wat dieper gelezen had wist je dat dat ook niet het doel van de post van @Sissors was.
Dat ging er alleen om dat nieuwe mensen in de kamer weldegelijk bruikbare ervaring van elders mee kunnen brengen.

Lang meelopen zegt niets over competenties of ervaring, hier zit nogal een aanname. Met deze of gene politieke idealen heeft het niets te maken (terzijde, het zou je sieren als je normaal gesprek voert, de opzetjes mag je achterwege laten). Sterker nog, dat smaakje is niet van toepassing, ik merkte het op omdat ik oprecht verbaasd stond dat er in de topics hier überhaupt nog iemand is die regelmatig deelneemt en de acte de présence van Eppink nog gelooft.

Het bericht van Sissors heb ik separaat op gereageerd. Eerder. Dit terzijde. En daar werd absoluut niet bestreden dat nieuwe mensen niets op tafel kunnen leggen. De crux was het vraagstuk van functioneren conform opdracht. En dat bestaat uit meer dan opbouw.

[...]

Your point being?
Hij richt sinds fortuyn kennelijk liever z'n eigen partijen op.
Daar is toch niets mis mee?
Niet iedereen hoeft een conformist te zijn.
Sowieso zijn er legio politici die ergens in hun loopbaan zijn overgestapt (van bestaande partij naar bestaande partij)

Eppink is weinig meer dan een lobbyist met opmerkelijke denkbeelden en oorsprong, zonder enige opbouw in arbeid, als Eerdmans het daar echt van moet gaat hebben, dan hoop ik voor hem dat hij a) een antecedentenonderzoek opvraagt en b) iemand anders heeft voor advies.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:25:
[...]

Lang meelopen zegt niets over competenties of ervaring, hier zit nogal een aanname. Met deze of gene politieke idealen heeft het niets te maken (terzijde, het zou je sieren als je normaal gesprek voert, de opzetjes mag je achterwege laten). Sterker nog, dat smaakje is niet van toepassing, ik merkte het op omdat ik oprecht verbaasd stond dat er in de topics hier überhaupt nog iemand is die regelmatig deelneemt en de acte de présence van Eppink nog gelooft.

Modbreak:

*knip*
Serieus laatste keer, als je het niet met iemand eens bent hoef je het niet persoonlijk te maken en terug te slaan.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 03-04-2021 15:15 ]

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 15:32:
Hoeveel inlvoed heeft zo'n jongerentak eigenlijk binnen een partij? Is dat voor de leuk om te snuffelen aan het echte werk of worden geluiden daaruit ook gehoord?
(Zie bericht op NOS dat jongerentakken D66, CU & CDA liever niet met Rutte willen regeren).

Dit bericht? https://nos.nl/l/2375127

Daar zitten best een aantal opmerkelijke randjes bij, in de zin van atypisch.

[Wilf]

Dit wordt een heel vaag bericht, maar ergens in of na de crisis van 2009 las of zag ik (Tegenlicht - ja, ik weet het; dat programma had ik zelf gediskwalificeerd, of De Correspondent of vergelijkbare narratief medium) over een Grieks(?) dorpje of gemeente (of geschiedenis?) waarbij juist de roulatie van het democratisch systeem zeer kort was; er werden mensen willekeurig benoemd uit de sociale kring om zitting te nemen en die werden daar dan voor gecompenseerd (bedrijfsleven was hier ook op ingericht). Juist door steeds verse, apolitieke deelnemers in de politiek op te nemen voor maximaal 5 jaar werd voorkomen dat er een losgeweekte bestuurslaag van corruptie en beter weten ontstond. Het werkte daar goed.

Komt iemand dit bekend voor?

[Virtuozzo]

Wilf schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:48:
Dit wordt een heel vaag bericht, maar ergens in of na de crisis van 2009 las of zag ik (Tegenlicht - ja, ik weet het; dat programma had ik zelf gediskwalificeerd, of De Correspondent of vergelijkbare narratief medium) over een Grieks(?) dorpje of gemeente (of geschiedenis?) waarbij juist de roulatie van het democratisch systeem zeer kort was; er werden mensen willekeurig benoemd uit de sociale kring om zitting te nemen en die werden daar dan voor gecompenseerd (bedrijfsleven was hier ook op ingericht). Juist door steeds verse, apolitieke deelnemers in de politiek op te nemen voor maximaal 5 jaar werd voorkomen dat er een losgeweekte bestuurslaag van corruptie en beter weten ontstond. Het werkte daar goed.

Komt iemand dit bekend voor?

Misschien, er rinkelt een belletje, maar andere context en ik kan zo niet plaatsen of het over hetzelfde gaat. Kader gesprekken en verkenning Democratie in Actie (samenwerkingsprogramma van het ministerie van Binnenlandse Zaken, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten & beroepsverenigingen van burgemeesters, wethouders, raadsleden en griffiers) - vage herinnering aan verwijzing naar depolitisering initiatieven door Europa heen op lokale niveaus, lokale experimenten, waaronder ook Griekenland.

[Virtuozzo]

Wilf schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:48: De Correspondent

Dit? https://decorrespondent.n...-loting/40082757-ddf22d40 Focus concept loting. Apolitieke impuls e.d. Maar, historische verkenning, geen tegenwoordige.

[hoevenpe]

Sissors schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 18:29:
Hoeveel jaar moet je dan in de tweedekamer blijven zitten voordat je meer bent dan een 'volgzame laaf'? Is hele kamer vol hebben met beroepspolitici die daar al 25 jaar zitten wel beter? En hoe verhoudt zich dit tot voorgaande jaren?

Het lijkt me vooral een kwestie van balans, natuurlijk heeft elke fractie vers bloed nodig maar grofweg 1/3 ouwe lullen, 1/3 jonge honden en 1/3 daar tussenin lijkt me voor elke partij gezond.

Het is toch gek dat van de VVD fractie niemand 10 jaar of langer in de Kamer zit (Harbers bijna). Sterker nog slechts 7 van de 34 zitten 5 jaar of langer in de kamer. D66 ook niemand 10 jaar en slechts 4 langer dan 5 jaar. Het CDA slechts één echt ouwe rot met bijna 20 jaar, alleen voor hem wordt een 'functie elders' gezocht.

Nog een paar namen die langer dan 10 jaar in de Kamer zitten: Van Dijk, Leijten, Arib, Kuiken, Klaver, Ouwehand, Knops, Van der Staaij. Stuk voor stuk bekende namen die echt toegevoegde waarde hebben, daar wil je er geen 150 van hebben maar meer dan de grofweg 20 die het nu zijn zou het parlement meer tanden geven.

De enige partij die echt een uitzondering is is de PVV: 10 van de 17 zitten ruim 10 jaar of nog veel langer in de kamer. Dat is dus de helft van alle ouwe rotten.

[Russel88]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:50:
[...]

We zullen zien.
Ik denk dat Omtzigt daadwerkelijk een dikke ministerspost krijgt in het komende VVD/D66/CDA/CU kabinet.

Aangeboden krijgen misschien wel, accepteren is iets anders.
Ik zie Omtzigt niet snel een minister post accepteren onder Rutte 4. Onderdeel zijn van het kliekje dat hem al die jaren heeft tegengewerkt....

Alhoewel Kamp een kick off heeft gedaan om hem te beschadigen, als hij geen ministerspost accepteert.

[dawg]

Wilf schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:48:
Dit wordt een heel vaag bericht, maar ergens in of na de crisis van 2009 las of zag ik (Tegenlicht - ja, ik weet het; dat programma had ik zelf gediskwalificeerd, of De Correspondent of vergelijkbare narratief medium) over een Grieks(?) dorpje of gemeente (of geschiedenis?) waarbij juist de roulatie van het democratisch systeem zeer kort was; er werden mensen willekeurig benoemd uit de sociale kring om zitting te nemen en die werden daar dan voor gecompenseerd (bedrijfsleven was hier ook op ingericht). Juist door steeds verse, apolitieke deelnemers in de politiek op te nemen voor maximaal 5 jaar werd voorkomen dat er een losgeweekte bestuurslaag van corruptie en beter weten ontstond. Het werkte daar goed.

Komt iemand dit bekend voor?

Als je een burgerberaad bedoelt, daar heb ik diverse keren over geschreven.

Even doorklikken en dan kom je uit bij een van mijn eerste posts hierover; de oude Griekse stadstaat gebruikte loting, in de context van die tijd uiteraard.

[Wilf]

Overigens vind ik het altijd grappig als mensen serieus zeggen (en dit van zichzelf geloven - en ook ik maak mij daar schuldig aan) dat ze niet beïnvloedbaar zijn door reclames.

Vaak zeggen ze dan ook: “Ik koop een merk niet als ik te vaak een (irritante) reclame er van zie.” Is dat dan geen beïnvloeding?

En soms hoor je (of merk je zelf) dat iemand iets heeft gekocht omdat hij iets heeft gezien of gelezen, soms in een (gesponsord) artikel, soms in een reclame of soms word of mouth (al dan niet van een influencer). Dan zeggen ze: “Ja maar dat komt niet door de reclame maar ik kende het product daarvoor niet eens.”

Moeilijker wordt het weer als een bekende, vertrouwde of vriend(in) met iets komt. Kort intermezzo; een oude vriendin belde mij om weer eens af te spreken, even iets te eten. Eenmaal in het restaurant was na één glaasje water de opmerking “kom, laat ik je mijn werk zien, dat zit hiernaast!” Zo kwam ik in een MLM-bijeenkomst waarbij 50% van de mensen een lokker was en 50% zijn of haar MLM’ende bekende. Die dus steeds uit hun dak gingen. Ik vond het stiekem wel grappig om te zien in het hol van de leeuw hoe mensen zich laten foppen (en hechten aan (veel) geld verdienen ten koste van een goed sociaal leven) maar aan de andere kant vond ik het ook sneu voor de beïnvloedbaren; zij die hun bekende vertrouwde en dus echt dure cosmetica gingen kopen om weer door te verkopen…

Anyway; straight forward reclame verkoopt een product met blatante net-niet-leugens of halve waarheden.

Product placement verkoopt een verhaal of gevoel; vaak associatie met iets waar veel mensen zich graag aan zouden willen liëren (succes, rijkdom).

Word of mouth en naasten verkoopt vertrouwen; een band, hechting, een gevoel, associatie; een thuiskomen.

Nou zijn wij inmiddels wel gewend dat dit soort trucs worden toegepast op producten.

Minder obvious wordt het al hoe deze wetenschap gebruikt wordt in winkelbeleving (supermarkten met vers brood en koffie, fysieke product placement, gangpadlayout, volgorde van producten, om de paar maanden layout veranderen).

Ook minder obvious (behalve voor mensen die weten waar ze op moeten letten - en dat zijn er wellicht hier wat meer op deze forum) is hoe dit wordt toegepast door sales persons en door ‘date goeroes’ en contrepeneurs / financial guru’s.

Nog veel minder obvious is dat wij zelf inmiddels zijn getraind om onszelf te verkopen. Nou ja; mensen met sociale media als Twitter, Facebook, Instagram, TikTok and the likes. Mensen zijn hun eigen mediabedrijf, modellen- en uitzendbureau geworden.

Daar kun je wat van vinden. Maar wat dat wél veroorzaakt is dat we dit allemaal als normaal zijn gaan beschouwen. Je hele succesvolle leven moet gedeeld in foto’s en films voor ‘de community’. Tegelijkertijd veroorzaakt dit een ontzettende cognitieve dissonantie; wij zijn ons bewust van ons eigen bedrog maar niet van die van een ander. “Waarom is x zo succesvol?” Veel mensen op social media zijn angstig, geprikkeld, eenzaam, ongelukkig of depressief* omdat ze het perfecte leventje van een ander constant te zien krijgen. Terwijl ze best zouden kunnen beseffen dat die ander net zo veel aan het belazeren is. Maar dat zien we niet, want zo zijn mensen niet gebouwd; we zijn gebouwd voor sociale interactie. Niet op het consumeren van gemaakte narratieven. Daarom komt het toch binnen als echt. Cognitieve dissonantie.

Nou, we zijn dit soms best wel bewust op microniveau. “Je zus heeft weer een happy family foto gedeeld! Wij weten wel beter!”

Maar op macro, op niveau van mensen die wij ons vertrouwen schenken, hoe werkt dat dan?




* kleine Anneke Dothe; ik zat ooit ook op Facebook. Zelf had ik niet door dat ik veranderde. Ik voelde mij niet jaloers of depressief of geprikkeld. Mensen om mij heen vonden mij wel kortaf worden. Ik zat ook regelmatig mijn tijdlijn te verversen. Ik merkte dat dat automatisme mij afstompte. Pas toen ik cold turkey van Facebook af ging merkte ik pas het verschil. Dus als je er zelf op zit merk je de sluimerende verandering niet.

Bij mij kwam dat trouwens omdat ik heel veel rechtse troep op mijn timeline kreeg van vrienden en familie die gifs en plaatjes deelden gerelateerd aan Wilders, buitenlanders of soms iets implicietere rechtse boodschappen. Ik verzuurde zo langzamerhand zonder dat ik dat door had. Na twee jaar Facebook was ik echt veranderd. Zonder dat ik het zelf wist.

Het allermoeilijkst in het leven is om de omstandigheden waarin je je verkeert vanuit vogelperspectief te beschouwen en te reflecteren wat, waarom en hoe. Het is heel makkelijk om te wijzen naar hun, hullie, die dommen, die armen, die Amerikanen, die moslims, die et cetera. Maar het in twijfel trekken van de waarheid van je eigen bestaan is erg, erg lastig. Het is wel een mooi gedachtenexperiment.

[Wilf]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 20:03:
[...]


Dit? https://decorrespondent.n...-loting/40082757-ddf22d40 Focus concept loting. Apolitieke impuls e.d. Maar, historische verkenning, geen tegenwoordige.

Jazeker, dat zal hem zijn!

[Wilf]

dawg schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 20:22:
[...]

Als je een burgerberaad bedoelt, daar heb ik diverse keren over geschreven.

Even doorklikken en dan kom je uit bij een van mijn eerste posts hierover; de oude Griekse stadstaat gebruikte loting, in de context van die tijd uiteraard.

Bedankt ook voor jouw input Interessante materie.

[D-e-n]

mr_petit schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 17:36:
[...]

En het is een feit dat het Ollongrendrama door een D66 voorgedragen persoon was veroorzaakt.

Je doet nu net alsof het laten zien van die stukken het probleem is. Het probleem is hetgeen er in die stukken staat. Het probleem dat hetgeen er in de stukken staat niet klopt met wat Rutte ons voorhield.

Dat de verkenners er ook een puinhoop van hebben gemaakt maakt niet dat het niet om Rutte draait. Het laten zien van die stukken was feitelijk een zegen want het geeft inkijk in wat er gebeurt.