If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Ook hiervoor geldt dat ze die mogelijkheid door alle ruis die er sindsdien gemaakt is onmogelijk hebben gemaakt.DeKever schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:06:
[...]
Dit klopt niet, ik vind dit namelijk best plausibel.
Ollongren vind ik typisch iemand die zich druk maakt om poppetjes. Verder stel ik mij ook voor dat zij de opdracht "verkenner" ruim wenst te interpreteren. Verder kan ze dit natuurlijk ook vanuit uit de ministerraad of haar regeerperiode hebben "opgevangen"/"gevoeld".
Hiermee zeg ik niet dat er geen andere mogelijkheid is, maar ik acht Ollongren hier wel degelijk toe in staat.
Was dit vanaf het eerste moment de enige verklaring geweest dan was dit misschien gelukt. Extreem knullig, maar niemand had het kunnen weerleggen.
Na een kleine week van mist opwerpen en stukken achterhouden is zo'n eenvoudige verklaring echter volstrekt ongeloofwaardig geworden.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Of alle stukjes terug aan elkaar plakken nadat ze door de papiervernietiger zijn gegaan kost wat meer tijd dan voorzien...misschien kunnen ze de juiste vuilniszak niet meer vinden o.i.d.Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:08:
De oud-verkenners dachten slim te zijn door bepaalde stukken over te dragen aan de nieuwe verkenners, die nu vervolgens alsnog opgevraagd werden.
Ongelooflijk dit.. ze hebben zeker meer tijd nodig om diverse stukken te herschrijven.
De versie die ik net downloadde lijkt dat gedrag niet te vertonen op de witte pagina. Hou jouw versie maar even apart. En eventueel gewoon in textedit progje openenen - leiljk lezen maar met veel moeite is er dan nog wel wat uit te halen soms.Bart-Willem schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:04:
<>
Ben echt reuze benieuwd wat daar is weggehaald.
franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar
@Bart-Willem Zet jouw versie anders even in het notities ontcijferen-topic, misschien dat iemand met betere PDF-fu er wat van kan bakken...franssie schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:26:
[...]
De versie die ik net downloadde lijkt dat gedrag niet te vertonen op de witte pagina. Hou jouw versie maar even apart. En eventueel gewoon in textedit progje openenen - leiljk lezen maar met veel moeite is er dan nog wel wat uit te halen soms.
Kom op, zou jij direct die fout toegeven als jij Ollongren was? Misschien hoopte ze dat het het met aftreden opgelost was.alexbl69 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:18:
[...]
Ook hiervoor geldt dat ze die mogelijkheid door alle ruis die er sindsdien gemaakt is onmogelijk hebben gemaakt.
Was dit vanaf het eerste moment de enige verklaring geweest dan was dit misschien gelukt. Extreem knullig, maar niemand had het kunnen weerleggen.
Na een kleine week van mist opwerpen en stukken achterhouden is zo'n eenvoudige verklaring echter volstrekt ongeloofwaardig geworden.
Maar wat je zegt is waar. Al het wegduiken zorgt voor de wildste speculaties en groot wantrouwen. Welke verklaring er ook komt, geen enkele zal bevredigend zijn.
Misschien eentje, als Rutte claimt de bron te zijn.
Heb je een link naar dat topic? Als ik er op zoek kom ik weer hier uitAmphiebietje schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:36:
[...]
@Bart-Willem Zet jouw versie anders even in het notities ontcijferen-topic, misschien dat iemand met betere PDF-fu er wat van kan bakken...
franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar
"de notities" ontcijferenfranssie schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:44:
[...]
Heb je een link naar dat topic? Als ik er op zoek kom ik weer hier uit(kudo voor de zoek motor van tweakers die steeds beter kijkt te werken overigens)
@hoevenpe
Wat de discussie over partijen betreft: bedenk ook dat het anno 2021 noodzakelijk is om je in de kamer te organiseren als "partij" om überhaupt het kamerwerk goed te kunnen doen. Ik las vandaag een artikel waarin diverse afzwaaiende kamerleden aangeven dat een partij minimaal tien zetels nodig heeft om goed en breed de regering te kunnen controleren.
Het gevaar is dat we met deze versplintering straks geen goede oppositie meer hebben.
Gaslighting voordat het debat al begonnen is.
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Het viel Volkskrant al op dat het zo stil is bij het CDA:alexbl69 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:44:
[...]
Sterker, zonder een naam (en dus een zondebok) kan het CDA niet meer aan coalitiebesprekingen deelnemen. En dat terwijl de kans niet onaanzienlijk is dat de naam door notabene Hoekstra is genoemd.
Catch-22 noemen ze dit volgens mij.
Als de opmerking 'functie elders' van het CDA kwam staat de partij nu met de rug tegen de muur: toegeven zou flinke blamage betekenen en (IMO) de partij niet geschikt maken voor deelname aan de nieuwe regering. Anderzijds, indien de opmerking van Kaag of Rutte kwam zou het CDA uit principe niet moeten willen instappen.Verder bleef het ijzingwekkend stil. Het CDA heeft veel coryfeeën, doorgaans niet te beroerd hun mening te laten horen. Verontwaardigde reacties zou je verwachten, van Heerma, Buma, Grapperhaus, Bijleveld, De Jonge, Keijzer, Kuik, Schreijer-Pierik, De Lange, Balkenende, Hirsch-Ballin, Van Bijsterveldt – noem maar op. Niks. Alsof was afgesproken de fluistercampagne van vorige week te dimmen naar doodzwijgen.
Dat zwijgen is geen toeval, zo blijkt als ik bij CDA-prominenten te rade ga, die overigens allemaal anoniem willen blijven. De partijleiding is kopschuw, zegt iemand, murw door de chaos van het afgelopen jaar: ze durven zich niet uit te spreken. Ook in de gisteren geopenbaarde stukken van de oud-verkenners klinkt verbazing door over de positie van het CDA, en zorgen over de stabiliteit van fractie en partij.
En misschien zou dat nog niet zo slecht zijn:
Klaver slijpt alvast zijn potlood...Het CDA in de oppositie, met Omtzigt die in een vrije rol de relatie tussen overheid, parlement en burger opnieuw vormgeeft – dat is inmiddels de droom van velen, in en vooral buiten de partij.
Ik begrijp wat je zegt, maar wat kan oppositie nog als er sprake is van een dichtgetimmerd regeerakkoord? Alles ligt vast, zelfs als er makkelijk andere meerderheden in de Kamer te vinden zijn.D-e-n schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:58:
Het gevaar is dat we met deze versplintering straks geen goede oppositie meer hebben.
Merk dat ik steeds cynischer word van deze tandeloze kamer, partijdiscipline is de nagel aan de doodskist van de democratie. Idealiter zou Omtzigt het CDA overnemen en de komende 4 jaar vanuit de oppositie het een minderheidskabinet van Rutte en Kaag het vuur aan de schenen leggen.
En dan vragen ze zich af waarom steeds meer mensen zich niet voor politiek interesseren, wat de afgelopen week gebeurde jaagt alleen maar meer mensen weg...
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Hoe ik erbij kom? Vrij eenvoudig: de oorspronkelijke opdracht van Jorritsma en Ollongren spreekt duidelijk over openbaarmaking van verslaglegging en hun rapportages (dus ook zoals het welbekende uitgelekte document): https://upload.gscdn.nl/u...initieve_overeenkomst.pdf
Zou wel passen bij de "geen van de fractievoorzitters"-opmerking van Jorritsma en Ollongren eerder.
[ Voor 5% gewijzigd door Bart-Willem op 31-03-2021 22:57 ]
Bron: https://twitter.com/fonslambie
Oftewel: geen vuurwerk morgen aan de hand van die gespreksverslagen. Dat wordt namelijk flink gecensureerd.
Wat???Bart-Willem schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:48:
"Brief van de huidige verkenners aan Tweede Kamer: de gespreksverslagen van de verkenningen worden morgen openbaar, maar alle fractievoorzitters kunnen hun gespreksverslag eerst bekijken en aanpassen."
Weet je zeker dat dit geen 1 april grap is?
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Mocht dit gebeuren, is er stront aan de knikker. Denk eerlijk gezegd ook niet dat er gebruik van gemaakt gaat worden, op mevrouw van BBB na?
Wat is dan het nut van dit hele debat als de verslagen aangepast mogen wordenBart-Willem schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:48:
"Brief van de huidige verkenners aan Tweede Kamer: de gespreksverslagen van de verkenningen worden morgen openbaar, maar alle fractievoorzitters kunnen hun gespreksverslag eerst bekijken en aanpassen."
Bron: https://twitter.com/fonslambie
Oftewel: geen vuurwerk morgen aan de hand van die gespreksverslagen. Dat wordt namelijk flink gecensureerd.
Nope, het staat er echt. Zie laatste deel van de brief.hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:54:
[...]
Wat???
Weet je zeker dat dit geen 1 april grap is?
https://twitter.com/fonslambie/status/1377360012062814210
Geen idee hoe ik moet embedden.
"Voorts wil ik onder geen beding met XXXXXXXXX de coalitie, wat is dat een XXXXX XXXX XXXXX die het nog niet waard is om mijn XXXXXXX te kussen"hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:54:
[...]
Wat???
Weet je zeker dat dit geen 1 april grap is?
Maar kolere, ik moge hopen dat aanpassen inderdaad hooguit wat dingen doorkrassen is, alsnog kut natuurlijk, zullen wel wat mensen zijn die dan mooie zwarte pagina's laten zien, maar "aanpassen" kan ook zijn "ja, nee, ik zal het even anders opschrijven want zo bedoelde ik het niet"
Ben eigenlijk ook wel blij met dat het misschien allemaal wat transparanter wordt, waarom mogen wij als kiezer niet weten hoe de koehandel tussen partijen gaat?
People as things, that’s where it starts.
Het vervelende is alleen dat men onder de Rutte-doctrine overgestapt is van zwart naar wit, waardoor het dus een stuk lastiger is te zien waar wat is weggehaald.RobinHood schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:00:
[...]
Maar kolere, ik moge hopen dat aanpassen inderdaad hooguit wat dingen doorkrassen is, alsnog kut natuurlijk, zullen wel wat mensen zijn die dan mooie zwarte pagina's laten zien, maar "aanpassen" kan ook zijn "ja, nee, ik zal het even anders opschrijven want zo bedoelde ik het niet"
Precies, daar zie ik ook geen probleem in. Bepaalde partijen willen dat natuurlijk niet omdat dan al snel blijkt dat die mooie praatjes tijdens de verkiezingscampagnes niets anders zijn dan mooie praatjes.Ben eigenlijk ook wel blij met dat het misschien allemaal wat transparanter wordt, waarom mogen wij als kiezer niet weten hoe de koehandel tussen partijen gaat?
Antec Solo * Corsair HX-650 * Gigabyte EP45-UD3R * Intel Core2Duo E8400 * 4x Kingston 2GB DDR2 PC6400 * Intel Postville 80GB SSD * 4x WD5000AAKS 500GB raid5 * Sony Optiarc AD-7240S * Sapphire HD 5750 Vapor-X * Acer P235H
Koehandel is nou eenmaal wel noodzakelijk kwaad en dus het politieke spel waarbij je standpunten in- en uitwisselt. Als je het transparant maakt functioneert ons politieke stelsel niet meer en zul je geen stap verder komen in coalities.RobinHood schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:00:
[...]
"Voorts wil ik onder geen beding met XXXXXXXXX de coalitie, wat is dat een XXXXX XXXX XXXXX die het nog niet waard is om mijn XXXXXXX te kussen"
![]()
Maar kolere, ik moge hopen dat aanpassen inderdaad hooguit wat dingen doorkrassen is, alsnog kut natuurlijk, zullen wel wat mensen zijn die dan mooie zwarte pagina's laten zien, maar "aanpassen" kan ook zijn "ja, nee, ik zal het even anders opschrijven want zo bedoelde ik het niet"
Ben eigenlijk ook wel blij met dat het misschien allemaal wat transparanter wordt, waarom mogen wij als kiezer niet weten hoe de koehandel tussen partijen gaat?
Ieder weldenkend persoon begrijpt toch dat er bij het vormen van een coalitie compromissen gesloten moeten worden. Waarom zou transparantie het functioneren van het politieke stelsel belemmeren?Miki schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:13:
[...]
Koehandel is nou eenmaal wel noodzakelijk kwaad en dus het politieke spel waarbij je standpunten in- en uitwisselt. Als je het transparant maakt functioneert ons politieke stelsel niet meer en zul je geen stap verder komen in coalities.
Antec Solo * Corsair HX-650 * Gigabyte EP45-UD3R * Intel Core2Duo E8400 * 4x Kingston 2GB DDR2 PC6400 * Intel Postville 80GB SSD * 4x WD5000AAKS 500GB raid5 * Sony Optiarc AD-7240S * Sapphire HD 5750 Vapor-X * Acer P235H
Hoezo een links blok, Klaver wil zonder Ploumen meedoen en zijn migratie blokkade is boterzacht. Medisch ethische kwesties zijn opeens bespreekbaar voor Segers, het nieuwe leiderschap van Kaag is Rutte op pumps. Het CDA probeert openlijk haar populaire nummer twee weg te promoveren.
Kiezers die debat bekijken zien Wilders die ijzersterk is, Marijnissen, Ouwehand en Eerdmans die goede vragen stellen en zelfs Baudet zinnige dingen zeggen. Ben bang dat dit het begin van het einde van het 'midden' zal blijken te zijn.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Dat is nu juist het probleem als je alle kaarten op tafel legt valt er weinig te onderhandelen om een coalitie te vormen. Het is een onderhandelingsspel waarbij je op alle facetten probeert je belangrijke punten binnen te halen. Transparantie werkt alleen in een twee partijen stelsel niet als je coalities moet worden om een meerderheid te verkrijgen voor je standpunten.Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:21:
[...]
Ieder weldenkend persoon begrijpt toch dat er bij het vormen van een coalitie compromissen gesloten moeten worden. Waarom zou transparantie het functioneren van het politieke stelsel belemmeren?
Begrijp me goed dat ik het ook graag anders zie maar dit is wel hoe al jaren het spel gespeeld wordt. Wat je nu ziet gebeuren is puur poppenkast en camouflage voor de aankomende onderhandelingen. De kaarten worden nu opnieuw geschud.
Je wil niet weten hoe overeenkomstig het is, en hoe breed de overlap. Angelsaksisch, discours coalities, gedragskaders, agenda.hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:04:
[...]
Dacht dat ik rond Brexit in het VK een hoop gezien had maar dit doet daar niet voor onder.
Uiteindelijk is het een simpele vraag en een simpel antwoord: wie heeft aan Ollongren voorgesteld/gesuggereerd dat Omtzigt een probleem is en een functie elders moet krijgen, Rutte, Hoekstra of Kaag...
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Nee. Machtspolitici. Je zou versteld staan van de inzet van het absolute meerendeel van ambtenaren en overheid. Daar ligt het probleem niet, maar ja, dan zitten we wel meteen met een complexe verkenning van kleine koninkrijkjes, algemene bestuursdienst, politisering en netwerkcorruptie.mr_petit schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:57:
[...]
Het zijn gewoon ambtenaren. Die werken geen seconde langer dan dat ze moeten![]()
Het is wat de burger wil: lekker makkelijk afreageren en verder zonder correcties, of dealen met complexiteit.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Arib zit met eigen trauma in relatie tot niet zozeer deze kwestie, maar het gedrag en de machtspolitiek. Net als Omtzigt is ze eerder aangepakt geworden, anonieme bronnen, perikelen netwerk, perikelen functioneren e.d.HaterFrame schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:47:
Waarom was Arib trouwens zo geïrriteerd? Nu vind ik haar sowieso irritant, maar 't lag er voor mij wel dik bovenop dat iets haar niet zinde of zou ze gewoon klaar zijn geweest met deze dag?
Het zit haar niet. Maar ze kan weinig. Ik denk dat velen onderschatten hoe weinig van de kamer zich echt bewust is van de essentie van de kwestie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ik begrijp het even niet goed, zet je nu de woorden “CDA” en “principes” in dezelfde zin?XWB schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:06:
[...]
Het viel Volkskrant al op dat het zo stil is bij het CDA:
[...]
Als de opmerking 'functie elders' van het CDA kwam staat de partij nu met de rug tegen de muur: toegeven zou flinke blamage betekenen en (IMO) de partij niet geschikt maken voor deelname aan de nieuwe regering. Anderzijds, indien de opmerking van Kaag of Rutte kwam zou het CDA uit principe niet moeten willen instappen.
En misschien zou dat nog niet zo slecht zijn:
[...]
Klaver slijpt alvast zijn potlood...
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Daar zit een aandachtspunt voor dat topic over Linkse Politiek, want je hebt hier een punt. Het fixeren van het raamwerk van beleidsfundamenten wordt binnen zowel linkse als progressieve segmenten vrijwel volledig gemist.hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:21:
[...]
Ik begrijp wat je zegt, maar wat kan oppositie nog als er sprake is van een dichtgetimmerd regeerakkoord? Alles ligt vast, zelfs als er makkelijk andere meerderheden in de Kamer te vinden zijn.
Merk dat ik steeds cynischer word van deze tandeloze kamer, partijdiscipline is de nagel aan de doodskist van de democratie. Idealiter zou Omtzigt het CDA overnemen en de komende 4 jaar vanuit de oppositie het een minderheidskabinet van Rutte en Kaag het vuur aan de schenen leggen.
En dan vragen ze zich af waarom steeds meer mensen zich niet voor politiek interesseren, wat de afgelopen week gebeurde jaagt alleen maar meer mensen weg...
Het wordt gezien als morele case, en procedurele case. Het zit hem echter juist in dat woord “beleidsfundamenten”.
Fractiediscipline is inderdaad een punt. En daar wordt menige variant van narratief bij losgelaten op het volledige politieke spectrum. Vrij vertaald “hoe het ook zij, niemand is gebaat bij personen die louter hun eigen ding doen”. En dat heeft resonantie, immers, het merendeel zit met de VNG et alii trainingen ingebakken. Men weet niet beter.
Ik had vandaag gesprek met een kamerlid. Niet bekend met “zonder last”. Wat hij wel wist was voor doelstellingen van efficiëntie en relatie met de burger er ooit iets was van schrappen van “zonder last en ruggespraak”.
Zie het probleem. Zonder ruggespraak is inderdaad ooit geschrapt. Sla de trainingen en dergelijke open, en overal staat “zonder last en ruggespraak”. Curricula, invloed daarop is macht.
En tja, van de fractie moet natuurlijk instructie en leiding komen. Alle middelen liggen tenslotte daar, als kamerlid kun je gewoon weinig tot niets zelf, en wil je gewicht toepassen, dan moet je allemaal de neuzen gelijk zetten, toch?
Want dat heeft tot nu toe zo goed gewerkt
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Hier is een botje. Hap er in. Duik op het detail. Forget the big picture.XWB schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:57:
[...]
Wat is dan het nut van dit hele debat als de verslagen aangepast mogen worden
Derail, distract, detail. Draaiboek. Later wordt dat gevolgd door duale focus op setting (voortgang, algemeen belang) en narratief in media.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Nee, dit is correct. Zie mijn eerdere verwijzing naar raamwerk beleidsfundamenten. Doe wat jullie willen, hier is een botje om op te happen, maar het raamwerk wordt niet besproken, en de basis net zo min. Analogie hier.hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:54:
[...]
Wat???
Weet je zeker dat dit geen 1 april grap is?
Zie de perikelen bij de subversieve interpretatie van kabinet bij de Wet openbaarheid bestuur. Exact hetzelfde draaiboek.
Want het is een draaiboek. Gewoon met extra scheutje marketing.
Even terzijde, ik leg het even op tafel.
Heeft niemand door hoe Mark dit speelt op het macro niveau? Verdeel, heers. Hij gebruikt prikkels om een perceptie van kwetsbaarheid te scheppen, terwijl hij eigenlijk alles tot micro niveau reduceert. De prikkels zouden bekend voor mogen komen, compleet met het welbekende moment van arrogantie, gevolgd door wiebelen. Ondertussen wordt elke partij voorzien van eigen barrage van contacten en wordt gereageerd vanuit geprikkeld gedrag en volgt het loslaten van verbindingen, het engageren op micro niveau, blinde vlek voor hoe men elkaar laat verdelen op het macro niveau.
Vergeet één ding niet, Mark moet schadelast afschuiven. Op links. Dat is de enige focus die hij daar bij heeft.
[ Voor 41% gewijzigd door Virtuozzo op 01-04-2021 02:13 ]
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Dit is een perceptie die vaak voorkomt, die echter niet opgaat zoals vaak gedacht wordt. Wat we hier snel missen is de correlatie van belang.Miki schreef op donderdag 1 april 2021 @ 00:03:
[...]
Dat is nu juist het probleem als je alle kaarten op tafel legt valt er weinig te onderhandelen om een coalitie te vormen. Het is een onderhandelingsspel waarbij je op alle facetten probeert je belangrijke punten binnen te halen. Transparantie werkt alleen in een twee partijen stelsel niet als je coalities moet worden om een meerderheid te verkrijgen voor je standpunten.
Begrijp me goed dat ik het ook graag anders zie maar dit is wel hoe al jaren het spel gespeeld wordt. Wat je nu ziet gebeuren is puur poppenkast en camouflage voor de aankomende onderhandelingen. De kaarten worden nu opnieuw geschud.
Zie het als uitgangspunt in overeenkomst t.a.v doelen en targets.
Verkiezingen zijn voorbij, de uitslag is er, men moet dus samen aan de slag voor - zo heet dat - de collectieve opdracht van beleid en bestuur. Anders gezegd: zit je in het bankje, dan zit je er niet voor het selectieve belang, maar het collectieve belang.
Als je in het bankje zit voor selectief belang, dan moet je je kaarten dicht bij de borst houden. Selectief belang staan immers centraal. Dat is de dynamiek waar de burger gewend aan geraakt is. Zelfs Lubbers zat zo niet in het bankje, en dat wil wat zeggen.
Als je in het bankje zit voor collectief belang, dan is het van essentieel belang om elkaars kaarten te kennen.
Het is iets om eens een keer bij stil te staan ...
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ik vind je reacties heel interessant om te lezen en ik vind de logica van machtspolitiek, narratief e.d. ook wel plausibel klinken. Maar toch vraag ik me af of je het daarmee niet ook simplificeert op een bepaalde manier. Natuurlijk wil ik geloven dat Rutte en de VVD veel macht hebben en ook flinke netwerken/invloed op de media. Toch denk ik uiteindelijk niet dat die macht absoluut is.Virtuozzo schreef op donderdag 1 april 2021 @ 00:44:
[...]
Nee. Machtspolitici. Je zou versteld staan van de inzet van het absolute meerendeel van ambtenaren en overheid. Daar ligt het probleem niet, maar ja, dan zitten we wel meteen met een complexe verkenning van kleine koninkrijkjes, algemene bestuursdienst, politisering en netwerkcorruptie.
Het is wat de burger wil: lekker makkelijk afreageren en verder zonder correcties, of dealen met complexiteit.
Er moet een grens zitten wat wel en niet kan. Als nu bijvoorbeeldo p een of andere manier zou blijken dat zo'n gespreksverslag is aangepast dan valt de bodem uit de ton en kan Rutte opstappen. Daarbij zeg ik niet dat hij dan niet vervangen wordt door een andere Rutte maar het zou een flinke klap zijn voor de VVD en hun invloed.
In zekere zin is er simplificatie inderdaad, onvermijdelijk, anders wordt elk topic een boekwerkSilvos schreef op donderdag 1 april 2021 @ 01:47:
[...]
Ik vind je reacties heel interessant om te lezen en ik vind de logica van machtspolitiek, narratief e.d. ook wel plausibel klinken. Maar toch vraag ik me af of je het daarmee niet ook simplificeert op een bepaalde manier. Natuurlijk wil ik geloven dat Rutte en de VVD veel macht hebben en ook flinke netwerken/invloed op de media. Toch denk ik uiteindelijk niet dat die macht absoluut is.
Plus, voor de meeste mensen is politiek actualiteit gedreven, voor slechts weinig is het iets om meer regulier een oogje op te houden. Daarmee volgt enige reductie / abstractie van aanwezige complexiteit. Toch is het ondanks al die zaken die spelen, al die achtergrond, opbouw en al die relaties ergens ook weer heel simpel. Het is gedrag, belang, invloed, gereedschap. Net als bij het bestuur van de voetbalclub. Maar ook dat wordt eigenlijk enkel bekeken als er ingekocht of benoemd moet worden.
Machtspolitiek is een specifieke school van politiek, waarbij wat de burger als “politiek bedrijven” ziet voorzien is van zowel raamwerk als toolbox wat zich niet beperkt tot structuren, mechanismen en bepalingen van het bestel.
Klopt, de geschapen macht is niet absoluut (al kan wat achter de agenda van machtspolitiek zit dat wel worden, maar dit is een verkenning breder dan het Nederlandse). Probleem is wel meteen dat hier gevraagd wordt om het blikveld bij te stellen. Wij zien “de politiek” als het hoogste niveau van besluitvorming, wij zien technisch-economische focus en instrumentatie, wij zien politici als actoren in een structuur en een spel.
Helaas is het meer complex dan dit.
Die politiek is eigenlijk een macro niveau / dynamiek. Zie bijvoorbeeld publiek debat, dat kan functioneren als een meta niveau - waar politiek op volgt, conform ontwerp van ons bestel. Dit werkt al een aantal decennia niet meer zoals vereist (kwestie van verschuivingen in gedragslijnen) en daarmee is een oud syndroom terug van weg geweest: de ontstane ruimte wordt gevuld door andere vormen en punten van “debat”. Discours coalities van belangenbehartiging, lobby, externe consultatie.
Dat is altijd al een spanningsveld.
De afgelopen veertig jaar is machtspolitiek dominant geworden. Die dominantie werkt zich uit binnen de politiek, maakt daar echter ook gewoon gebruik van. Dit is de kern van wat machtspolitiek is: de motor zit in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme (plus lokale cultuur-historische variante, regentisme). Alles is een functie van gebruik. Alles is daarbij gereedschap. Er zijn geen grenzen, regels zijn voor anderen, het is een normatief kader.
In theorie, in de echter wereld is het potentieel voor zo’n situatie om een kwestie te worden met voldoende momentum nul. Enfin, dat ligt aan de burger - simplificatie, absoluut, maar dit is het fundament van operationele functionaliteit van de constructie.Er moet een grens zitten wat wel en niet kan. Als nu bijvoorbeeldo p een of andere manier zou blijken dat zo'n gespreksverslag is aangepast dan valt de bodem uit de ton en kan Rutte opstappen. Daarbij zeg ik niet dat hij dan niet vervangen wordt door een andere Rutte maar het zou een flinke klap zijn voor de VVD en hun invloed.
Dat is een zuur stuk complexiteit van omgang door electorale segmenten met politieke informatiestromen alsmede aanwezige vorming en gedrag bij iets wat ook nog een complicatie is: de term “vierde macht”. De rol van media als component van het bestel.
enkel heerst voor die functie kaalslag, er is ook een lokale variant van netwerkcorruptie. Beter gekend als het “communicatie legioen”, een los/vast netwerk van adviesfuncties, communicatie en lobby van zo’n 700 personen (veel groter dus dan welke organisatie van partijstructuren) die behoorlijk goed gebruik weten te maken van relaties, contacten, kaders, kwetsbaarheden, procedurele aspecten en posities om die rol van media als component van bestel te richten voor eigen gebruik.
Klinkt bijna als een complottheorie, helaas is het een reëel stuk problematiek, heel eigen aan het Nederlandse, en absoluut geen nieuw fenomeen. Het is de afgelopen vijftig jaar gegroeid door heel gewoon maar verfijnd gericht netwerken en opbouw van lobby alsmede gericht coöpteren.
Er zijn bij machtspolitiek geen grenzen. Het is normatief stelsel in de basis. Alles mag als het mag, zo simpel is het. Want zero sum, want gebruik. Iedereen mag wat extra, toch? En zie daar meteen een van de meest eenvoudig verwrongen frames bij de toepassing, maar goed.
Machtspolitiek heeft niets op met democratie. Het is een school ontworpen om daar van af te komen. Saillant is dat de politieke organisaties die de school toepassen over het algemeen zelf met geschapen blinde vlek zitten, het idee dat men zelf ook gewoon gereedschap is, tja, bias / ego / ideologie - blinde vlek. De gemiddelde burger heeft ook menige blinde vlek daarbij, al was het maar het idee dat iemand van democratie af zou willen. Laat staan iemand die banen schept, toch?
Enfin, dit is een heel lang verhaal wat terug voert naar wat we neo-klassieke politieke economie noemen en de lobby organisaties door de decennia heen die dat raamwerk richten. Ergens zou de gemiddelde machtspoliticus met een beetje economische achtergrond zich achter de oren mogen krabben, Hayek, een van de grote architecten van het drama en leidend voorbeeld van denken & attitude schreef nogal over “dethroning politics”
Maak nooit de fout dat bij menselijke groepsdynamica er ook maar iets magisch zelf corrigerend is. Dit bestaat niet. Correctie volgt altijd uit toepassing. Ons moderne denken is helaas gevormd met allerlei concepten uit die neo-klassieke politieke economie, van geloofsgedrag in relatie tot moraliteit en ethiek tot geloofsgedrag van individualisme, vrije markt, meritocratie en meer van dat soort ontworpen marketing.
Er zijn kwetsbaarheden, voor machtspolitiek. Er zijn er echter weinig die echt te raken zijn. Dat vereist immers een confrontatie met wat al snel gezien wordt als “hetzelfde doen”. Wat niet zo is, maar goed, dat is iets wat in het topic over Linkse Politiek in AWM aan bod is gekomen. Een lang verhaal, beter dat topic eens te lezen indien meer achtergrond en onderbouwing gewenst is.
Bot gezegd: machtspolitiek is effectief dominant, ook al is het conditioneel dominant. Dat effectieve zit hem in beheersing van condities. En dat is een oud recept:
Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.
Denk er eens over na, bijvoorbeeld bij deze kwestie van formatie. Alle focus ligt, en wordt graag gehouden, op het procedurele. Systeem niveau, zogezegd. Er wordt wel wat over gedrag gesproken, maar zonder aan perceptie te raken. Niemand maakt er een verhaal van als toepassing, en waar iemand dat wel probeert (zie Omtzigt en zijn boek) krijgt het gewoon geen podium zoals vereist voor werking van menselijke groepsdynamica en processen van collectieve perceptie.
Toolbox. Agenda.
Als een terzijde, machtspolitiek heeft primaire voetafdruk in duale focus. Er is nooit één doel, alles is gebruik, er is altijd een focus die uit twee hefbomen bestaat. Bijvoorbeeld, focus op consequentie van een probleem, ter dekking van gebruik daarvan voor een effect down the road, waarbij zowel consequentie als effect zowel doelstelling als mechanisme zijn. En in weerwil van het mantra heeft machtspolitiek stiekem wel visie, termijn visie. Met daarachter saillant gedachtegoed.
Niet-machtspolitieke scholen zijn niet-normatief. Er is onder condities waarbij dat dominant is geen effectief verweer mogelijk, enkel reactief handelen binnen geschapen condities. Grootste bottleneck daarbij is gewoon dat het die andere scholen, in weerwil van populaire kretologie, ontbreekt aan bereik in messaging / media met focus op het verhaal, het meta niveau.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Interessante reactie, ik ga het nog eens laten bezinken. In zekere zin zie ik het debat van morgen als lakmoesproef voor je theorie. Als er geen concrete, echte tastbare gevolgen zijn dan blijkt machtspolitiek helaas dominant. Als er wel echte gevolgen zijn betekend dat niet dat machtspolitiek verslagen is maar wel dat het verslagen kan worden, in ieder geval in de publieke perceptie.Virtuozzo schreef op donderdag 1 april 2021 @ 02:59:
[...]
Denk er eens over na, bijvoorbeeld bij deze kwestie van formatie. Alle focus ligt, en wordt graag gehouden, op het procedurele. Systeem niveau, zogezegd. Er wordt wel wat over gedrag gesproken, maar zonder aan perceptie te raken. Niemand maakt er een verhaal van als toepassing, en waar iemand dat wel probeert (zie Omtzigt en zijn boek) krijgt het gewoon geen podium zoals vereist voor werking van menselijke groepsdynamica en processen van collectieve perceptie.
eenmalige actie: 'ik heb hier met rode marker aangegeven welke stukken door leden van het demissionaire kabinet zijn gecensureerd'. En voor wat extra vuurwerk ga je gewoon invullen bij de microfoon tijdens het debat wat er had kunnen staan.Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 23:11:
[...]
Het vervelende is alleen dat men onder de Rutte-doctrine overgestapt is van zwart naar wit, waardoor het dus een stuk lastiger is te zien waar wat is weggehaald.
Maar goed, als CDA zijnde had je nu je partijlid met 3+K stemmen rugdekking moeten geven en eigenlijk zelfs per direct van de onderhandelingstafel moeten weglopen. Je hebt gvd al een pak slaag gekregen als partij, je hebt geprutst met interne verkiezingen, dan schuif je de nummer 2 aan de kant omdat je toch liever je eigen zin doet en nu bij de formatie die nummer 2 als onderhandelingsmateriaal op tafel lijkt te liggen doe je niets buiten een boze tweet sturen. Met dergelijke vrienden heb je in ieder geval geen vijanden meer nodig als Omtzigt zijnde
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Heb hier nog een nachtje over nagedachtDeKever schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:37:
[...]
Kom op, zou jij direct die fout toegeven als jij Ollongren was? Misschien hoopte ze dat het het met aftreden opgelost was.
Dan geeft ze namelijk toe dat er een politiek klimaat is waarbij het prima is dat 2 verkenners van VVD en D66 huize met de partijleiders van de VVD en D66 openlijk praten over het wieberen van een al te kritische CDA parlementariër.
Dat kun je toch niet echt een lekkere verdediging noemen
Let wel: ik zeg niet dat het niet gebeurt zou kunnen zijn, enkel dat je het niet ter verdediging aan kunt voeren.
Als er alleen iets had gestaan over onrust in de CDA fractie was dat geen probleem geweest. Hoekstra ging/gaat niet echt lekker en ook De Jonge is door z'n vaccinatiegestuntel meer en meer een risicofactor. Maar om nu juist het enige kamerlid dat niet door z'n gestuntel maar juist door het hard aanpakken (van Rutte) al die voorkeursstemmen heeft gekregen bij naam te noemen valt die hele verdediging in duigen.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Alternatieve link voor dat document uit het "notities ontcijferen" topic, met nog wat andere zaken er aan gekoppeld:Bart-Willem schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 21:04:
Edit: https://www.tweedekamer.n...2021D11549&did=2021D11549 het originele document. Pagina 2 is veel witter qua tint dan de rest, en er staat inderdaad verwijderde/verborgen info op (selecteer maar eens alles en je ziet het vanzelf).
Ben echt reuze benieuwd wat daar is weggehaald.
https://www.tweedekamer.n...2021D11548&did=2021D11548
Vooral de bijlage met persoonlijke aantekeningen is interessant, wegens de genoemde namen en de locatie van die namen.
[ Voor 1% gewijzigd door Amphiebietje op 01-04-2021 07:24 . Reden: verduidelijking van wat ik bedoel ]
Opvallend:drooger schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:50:
De notities zijn overigens hier te lezen: https://twitter.com/LarsNos/status/1377268583890309122
- Verschil in lettertypes en stijl (vooral het mediablad)
- De excel print-out ziet er geredigeerd uit qua taal VVD. Knip-en-plak met zelfde zinnetje. Van andere partijen leest tekst natuurlijker.
Heeft het netwerk achter Kaag, Hoekstra en Rutte ook een boekje met 'dirt' over elk individueel Kamerlid en andere belangrijke poppetjes zoals in het VK gebruikelijk is?Virtuozzo schreef op donderdag 1 april 2021 @ 00:41:
Je wil niet weten hoe overeenkomstig het is, en hoe breed de overlap. Angelsaksisch, discours coalities, gedragskaders, agenda.
Parlementariërs, journalisten en lastige burgers weten dat 'opeens' hun jeugdzondes, dubieuze uitspraken en/of affaires op straat komen te liggen als ze zich niet conformeren aan het narratief? Als ik lees wat over Omtzigt 'gefluisterd' wordt dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dat geregisseerd is, de man is zichtbaar oververmoeid maar heeft echt geen burn-out.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
'afhechten' klinkt eerder als snel iets amputeren en de wond dichten. Ik las het als PVV formeel ditchen zonder dat je ze afwijst (zoals met GL is gebeurd de vorige keer) en dan heb je Wilders ook de mond gesnoerd.Amphiebietje schreef op donderdag 1 april 2021 @ 07:22:
[...]
Alternatieve link voor dat document uit het "notities ontcijferen" topic, met nog wat andere zaken er aan gekoppeld:
https://www.tweedekamer.n...2021D11548&did=2021D11548
Vooral de bijlage met persoonlijke aantekeningen is interessant, wegens de genoemde namen en de locatie van die namen.spoiler:Impliceert dat het doorbreken van het cordon sanitaire om de PVV?
Hou zal dan wel iets krijgen van voorstellen die over zijn breekpunten heen gaan ('je mag meeregeren maar! we willen dat er structureel meer moskeeen worden gebouwd in Nederland'
Maar goed, wat je daarin wel ziet, en het is terecht dat Wilders daar verontwaardigd over is: dit is machtspolitiek. De verkenners moeten kijken wat mogelijk is, maar ze zijn beide verre van neutraal. Ze hebben dus een letterlijk agendapunt hoe men de PVV netjes aan de kant kan schuiven. Dat is dus geen verkenning meer, dat is de afdeling propaganda die in actie is. Men kan de hele PVV in 1 keer aan de kant schuiven door erop te wijzen dat de VVD samenwerking uit sluit, maar dat is niet genoeg: je moet de PVV ook nog even in een mes laten vallen blijkbaar. (men kan het minder zwaar/anders bedoeld hebben: maar Ollongren weet goed genoeg wat het effect van woordkeuzes is, dus bij dergelijke zaken is daar heel bewust taal gebruikt in mijn opinie).
@hoevenpe kijk uit met die vaststelling door even een diagnose te stellen. Het grootste teken van burn-out is een intense oververmoeidheid. Ik heb er zelf lang mee te kampen gehad en je kunt het echt heel lang uitstellen/negeren gewoon op basis van karakter. Getuige dat hij al wat weken uit de roulatie is (bij de campagne ook al) heeft Omtzigt met meer te kampen dan even wat extra uurtjes slaap scoren. Dat onderstreept meteen ook hoe hard men Omtzigt en de SP-collega over de kling heeft gejaagd met de toeslageaffaire en alle procedurele pesterijtjes van de Rutte-doctrine.
[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 01-04-2021 07:43 ]
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Het is een schande dat mevrouw Ollongren echt het meest basale benul van data beveiliging mist (en dat na een paar jaar werkzaam zijn als minister.) Dat staat boven water. Niet goed te praten maar ook niet te herstellen.
Echter, wie haalt het dan in zijn kop om vervolgens te eisen dat alle vertrouwelijk gevoerde gesprekken ineens openbaar moeten worden? Het een heeft niets met het ander te maken. Waarom zou een kamer achteraf dus ineens die vertrouwelijkheid kunnen schenden?
Mijn voorstel zou dan ook zijn om de huidige kamer per direct weer te ontbinden. De oude te herstellen en na een afkoelperiode nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Onder de gegeven omstandigheden zal het ontzettend lastig worden nog een formatie proces te voeren.
alles kan off-topic
Het kan goed zijn dat hij een burn-out heeft, maar dan verbaas ik me oprecht over zijn media aandacht in de afgelopen dagen. Mijn beeld (van iemand in mijn omgeving) is dat zelfs het bestellen van een pizza dan teveel is, Omtzigt komt op mij juist heel strijdbaar over.
Er mogen vandaag ook wel kritische vragen worden gesteld over het fenomeen 'twee verkenners', dat had bij alle andere partijen alarmbellen moeten doen afgaan. Daar werd partijpolitiek integraal onderdeel van een fase in de formatie waar dat (nog) helemaal niet hoort. D66 wou mede aan de knoppen: waarom geen Herman Tjeenk Willink of andere 'neutrale' verkenner, al dan niet opnieuw aangesteld door de Koning. Wat was er eigenlijk mis met die procedure?
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Verwijderd
Stop maar gelijk met dit hele toneelstuk dat alleen maar belastinggeld kost. We willen de onderste steen boven krijgen, maar als daar onzeker naam op staat dan bestaat die steen niet. 🤡Alle fractievoorzitters in de Tweede Kamer krijgen de gelegenheid om de aantekeningen en verslagen die de vorige verkenners van hun gesprekken hebben gemaakt in te zien voordat ze openbaar worden gemaakt. De nieuwe verkenners Tamara van Ark (VVD) en Wouter Koolmees (D66) hebben dat woensdagavond aan de Kamer laten weten na een verzoek om alle stukken vrij te geven.
(...)
Als een partijleider iets ziet waarin hij of zij zich niet herkent, kan een passage worden weggelaten.
https://www.nu.nl/politie...ZFRXE2ZALY_ayiRV9QHYNUm8g
Ik weiger nog een keer te gaan stemmen omdat ze er een bende van maken. Het volk heeft gesproken. Je regelt het maar.Ankona schreef op donderdag 1 april 2021 @ 07:56:
Mijn voorstel zou dan ook zijn om de huidige kamer per direct weer te ontbinden. De oude te herstellen en na een afkoelperiode nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Onder de gegeven omstandigheden zal het ontzettend lastig worden nog een formatie proces te voeren.
Nog los van het feit dat je je ernstig kunt afvragen of nieuwe verkiezingen ook een nieuwe uitslag betekenen.
Nou, Rutte is toch wel zichtbaar door de mand aan het vallen hoor. Ik denk dat de VVD het nu minder goed zou doen. Maar ja, ik ben "het volk" nietMikeyMan schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:07:
[...]
Ik weiger nog een keer te gaan stemmen omdat ze er een bende van maken. Het volk heeft gesproken. Je regelt het maar.
Nog los van het feit dat je je ernstig kunt afvragen of nieuwe verkiezingen ook een nieuwe uitslag betekenen.
Weet iemand of Omtzigt erbij is? Ik hoop van wel in ieder geval, en ik hoop dat hij nergens genoegen mee neemt en ook namen durft te noemen als hij vermoedens heeft of onofficieel heeft gehoord waar de notitie vandaan komt.
Misschien is het wel Rutte die het heeft gezegd, immers die heeft het meeste last gehad van Omtzigt, arguably meer dan de rest van het CDA
PS: ALTIJD stemmen, anders mag je hier niet meer posten!
[ Voor 3% gewijzigd door Sorcerer8472 op 01-04-2021 08:11 ]
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Verwijderd
We hebben geen stemplicht he?MikeyMan schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:07:
[...]
Ik weiger nog een keer te gaan stemmen omdat ze er een bende van maken. Het volk heeft gesproken. Je regelt het maar.
Nog los van het feit dat je je ernstig kunt afvragen of nieuwe verkiezingen ook een nieuwe uitslag betekenen.
Overigens zal geen enkele meerderheid opnieuw willen stemmen.
- VVD gaat zetels verliezen hierdoor.
- D66 krijgt het zwaar omdat mensen geschrokken zijn van hun groei.
- CDA spreekt voor zich.
Oftewel het maakt allemaal niet uit. Al was het een oude opgeschreven voorspelling van Adolf Hitler, de kans om te slinken is te groot voor de huidige meerderheid.
Het is geen eenduidig beeld en zet er maar geld op in dat er heel veel woede is bij Omtzigt (wat kortstondig energie geeft). Of kort gesteld: jouw beeld van dat ziektebeeld klopt niethoevenpe schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:01:
@polthemol
Het kan goed zijn dat hij een burn-out heeft, maar dan verbaas ik me oprecht over zijn media aandacht in de afgelopen dagen. Mijn beeld (van iemand in mijn omgeving) is dat zelfs het bestellen van een pizza dan teveel is, Omtzigt komt op mij juist heel strijdbaar over.
Tjah, een verkenner hoort neutraal te zijn, maar daar is men oko maar mee gestopt, praktischer als het een partijgenoot is die je bidding doet meteen. D66 leek de bui al te zien hangen en wilde een eigen partijgenoot daar of liever nog: men dacht 'verdomd goed idee dit! we gaan ook uit diezelfde ruif eten'.Er mogen vandaag ook wel kritische vragen worden gesteld over het fenomeen 'twee verkenners', dat had bij alle andere partijen alarmbellen moeten doen afgaan. Daar werd partijpolitiek integraal onderdeel van een fase in de formatie waar dat (nog) helemaal niet hoort. D66 wou mede aan de knoppen: waarom geen Herman Tjeenk Willink of andere 'neutrale' verkenner, al dan niet opnieuw aangesteld door de Koning. Wat was er eigenlijk mis met die procedure?
Machtspolitiek. Als we de lijn door gaan trekken: de VS met het GOP is een goed voorbeeld hiervan: stel zoveel mogelijk mensen aan op publieke / 'neutrale' functies en opeens kun je veel meer bereiken dan wat je aantal zetels mogelijk zou moeten maken. Men heeft goed geleerd van China in ieder geval: als je voor een neutraal iemand moet kiezen, kies dan voor iemand die lid is van je partij, want iedereen weet dat die veel neutraler zijn (voor jou).
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Het zou niet eens zozeer een andere uitslag op hoeven leveren. Nieuwe campagne, nieuwe kansen. Punt is gewoon dat de partijen eerlijk de formatie onderhandelingen in kunnen en daarbij ook het recht hebben hun kaarten op de borst te houden.MikeyMan schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:07:
[...]
Ik weiger nog een keer te gaan stemmen omdat ze er een bende van maken. Het volk heeft gesproken. Je regelt het maar.
Nog los van het feit dat je je ernstig kunt afvragen of nieuwe verkiezingen ook een nieuwe uitslag betekenen.
alles kan off-topic
Verwijderd
Verwijderd
Die kamerleden weten nu wat ze te wachten staat.HollovVpo1nt schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:21:
Ik hoop dat er kamerleden zullen zijn die a la Omtzicht geen genoegen zullen nemen met het geredigeer. Maar who am I kidding...
Te beginnen met een burn-out. Waarbij het alleen maar speculeren is hoe deze ontstaan is...
Zelfde uitslag, zelfde spelers, zelfde problemen. Grootste verschuiving wellicht van Hoekstra naar Omtzigt nog.Ankona schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:15:
[...]
Het zou niet eens zozeer een andere uitslag op hoeven leveren. Nieuwe campagne, nieuwe kansen. Punt is gewoon dat de partijen eerlijk de formatie onderhandelingen in kunnen en daarbij ook het recht hebben hun kaarten op de borst te houden.
Ik ben benieuwd hoe deze historie ineens uitgewist zou kunnen zijn.
Op zich ben ik het wel met je eens dat je altijd moet stemmen. Maar als die stem niet tot uitvoer gebracht wordt; gaat het m.i. wel heel erg wringen. Blijven we dalijk stemmen totdat er een uitslag is die toevallig ook door de set volksvertegenwoordigers geaccepteerd kan worden.Sorcerer8472 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:10:
[...]
Nou, Rutte is toch wel zichtbaar door de mand aan het vallen hoor. Ik denk dat de VVD het nu minder goed zou doen. Maar ja, ik ben "het volk" niet
Weet iemand of Omtzigt erbij is? Ik hoop van wel in ieder geval, en ik hoop dat hij nergens genoegen mee neemt en ook namen durft te noemen als hij vermoedens heeft of onofficieel heeft gehoord waar de notitie vandaan komt.
Misschien is het wel Rutte die het heeft gezegd, immers die heeft het meeste last gehad van Omtzigt, arguably meer dan de rest van het CDA
PS: ALTIJD stemmen, anders mag je hier niet meer posten!![]()
Lijkt me de omgekeerde wereld. Er is gestemd; daar zul je het mee moeten doen, of je het prettig vindt of niet.
[ Voor 50% gewijzigd door MikeyMan op 01-04-2021 08:28 ]
Wat mij opvalt (misschien heb ik iets gemist) is dat iedereen zo naar Rutte wijst. Waar is dat op gebaseerd?Silvos schreef op donderdag 1 april 2021 @ 01:47:
[...]
Ik vind je reacties heel interessant om te lezen en ik vind de logica van machtspolitiek, narratief e.d. ook wel plausibel klinken. Maar toch vraag ik me af of je het daarmee niet ook simplificeert op een bepaalde manier. Natuurlijk wil ik geloven dat Rutte en de VVD veel macht hebben en ook flinke netwerken/invloed op de media. Toch denk ik uiteindelijk niet dat die macht absoluut is.
Er moet een grens zitten wat wel en niet kan. Als nu bijvoorbeeldo p een of andere manier zou blijken dat zo'n gespreksverslag is aangepast dan valt de bodem uit de ton en kan Rutte opstappen. Daarbij zeg ik niet dat hij dan niet vervangen wordt door een andere Rutte maar het zou een flinke klap zijn voor de VVD en hun invloed.
Omtzigt ligt ook binnen het CDA niet lekker. En die gelekte aantekening, is dat een citaat van een van de lijsttrekkers of is het een reminder die Ollongren zelf opgeschreven heeft om bij de gesprekken op tafel te leggen? Ik kan me voorstellen dat alle fractievoorzitters hier wel een mening over hebben en mogelijk een opmerking in die richting geplaatst hebben.
alles kan off-topic
Helemaal mee eens hoor, maar door op te geven geef je je ook gewonnen. Als de VVD-stemmer meer aanhoudend is dan ben je juist de sjaak daardoor.MikeyMan schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:26:
[...]
Op zich ben ik het wel met je eens dat je altijd moet stemmen. Maar als die stem niet tot uitvoer gebracht wordt; gaat het m.i. wel heel erg wringen. Blijven we dalijk stemmen totdat er een uitslag is die toevallig ook door de set volksvertegenwoordigers geaccepteerd kan worden.
Lijkt me de omgekeerde wereld. Er is gestemd; daar zul je het mee moeten doen, of je het prettig vindt of niet.
Ergens ben ik wel blij met al deze ophef, nu gaan mensen eindelijk eens duidelijk zien hoe ziek politiek Den Haag nu eigenlijk is. En nu gaat men gedwongen open moeten zijn.
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
de ingezette koers van documenten geheim houden en zwaar censureren (en in feite bestuur oncontroleerbaar maken) is de beleidsmatige koers wat onder de VVD/Rutte is ingezet. Dit is gewoon de zoveelste uitwas hiervan.Ankona schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:28:
[...]
Wat mij opvalt (misschien heb ik iets gemist) is dat iedereen zo naar Rutte wijst. Waar is dat op gebaseerd?
Omtzigt ligt ook binnen het CDA niet lekker. En die gelekte aantekening, is dat een citaat van een van de lijsttrekkers of is het een reminder die Ollongren zelf opgeschreven heeft om bij de gesprekken op tafel te leggen? Ik kan me voorstellen dat alle fractievoorzitters hier wel een mening over hebben en mogelijk een opmerking in die richting geplaatst hebben.
Als het een notitie van Ollongren was geweest, had ze dat meteen moeten zeggen, maar Ollongren zou er als neutrale verkenner moeten zitten. Hoe is een verkenner neutraal als die even doorleuk specifieke kamerleden aan de kant denkt de schuiven binnen een verkenning? Probeer dat dan maar eens uit te leggen, want het heeft dan alle schijn van een politieke zuivering. En we moeten oko niet vergeten: Ollongren maakte de fout door per ongeluk openheid te geven in zekere mate (document onbedekt), maar er was nog een tweede verkenner ook, vanuit de VVD, die is net zo schuldig hieraan en die staat net zo hard te schutteren.
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Ja en nee, waar denk je dat die gefrustreerde VVD/CDA/D66 kiezer de volgende keer op gaat stemmen?Sorcerer8472 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:32:
Ergens ben ik wel blij met al deze ophef, nu gaan mensen eindelijk eens duidelijk zien hoe ziek politiek Den Haag nu eigenlijk is. En nu gaat men gedwongen open moeten zijn.
Vergeet niet dat wat nu al openbaar gemaakt is een interessant inkijkje geeft in de waarde van verkiezingsprogramma's en beloftes, ook die aan de linkerkant van het politieke spectrum. Denk dat de GroenLinks en PvdA kiezers niet blij zijn met wat ze lazen, de CU achterban zal vast ook geschrokken zijn dat er over voltooid leven 'gepraat' kan worden, etc.
Dit is koren op de molen van Wilders, Baudet en anderen op de flanken als mensen zich al niet afkeren van de politiek en helemaal niet meer gaan stemmen.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Vanavond ga ik eens lekker spelen met Photoshop om te zien of die blanco 2de pagina echt alleen het deksel van de scanner is, een per ongeluk verkeerd om gescande pagina, of de juiste pagina met een wit A4'tje er voor ('per ongeluk' daar geplaatst) zodat je niks ziet. Er lijkt namelijk een vage contour te zien te zijn in het wit...polthemol schreef op donderdag 1 april 2021 @ 07:20:
[...]
eenmalige actie: 'ik heb hier met rode marker aangegeven welke stukken door leden van het demissionaire kabinet zijn gecensureerd'. En voor wat extra vuurwerk ga je gewoon invullen bij de microfoon tijdens het debat wat er had kunnen staan.
Tsja, als jij een vertrouwelijk gesprek hebt is het logisch dat je de notulen daarvan niet zomaar openbaar wil maken.mcgloud schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:50:
https://twitter.com/fonsl.../1377360012062814210?s=21
Ik heb hier echt geen woorden meer voor.
Je moet daar eerlijk en open kunnen zijn en een vereiste daarvoor is dat die gesprekken vertrouwelijk zijn.
Wat Rutte deed was een compromis voorstellen. Dat die documenten niet vrijgegeven worden is m.i. niet meer dan logisch. Heeft ook niets met controleerbaarheid van bestuur te maken omdat het niet over bestuur gaat maar over de onderhandelingen om een regering te vormen. Je kunt proberen Rutte te bashen maar m.i. moet je dan wel met betere argumenten komen.polthemol schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:34:
[...]
de ingezette koers van documenten geheim houden en zwaar censureren (en in feite bestuur oncontroleerbaar maken) is de beleidsmatige koers wat onder de VVD/Rutte is ingezet. Dit is gewoon de zoveelste uitwas hiervan.
Als het een notitie van Ollongren was geweest, had ze dat meteen moeten zeggen, maar Ollongren zou er als neutrale verkenner moeten zitten. Hoe is een verkenner neutraal als die even doorleuk specifieke kamerleden aan de kant denkt de schuiven binnen een verkenning? Probeer dat dan maar eens uit te leggen, want het heeft dan alle schijn van een politieke zuivering. En we moeten oko niet vergeten: Ollongren maakte de fout door per ongeluk openheid te geven in zekere mate (document onbedekt), maar er was nog een tweede verkenner ook, vanuit de VVD, die is net zo schuldig hieraan en die staat net zo hard te schutteren.
Wat de politieke kleur van de informateurs.... tja, het is vreemd dat Ollongren daarbij zit. Normaal is er een informateur, meestal een prominent uit het verleden. Jorritsma is daarin een logische keus. Dat Ollongren daar als actieve politica bijgevoegd is is dubieus, blijkbaar een harde eis van D66. En nu die door zo te blunderen het proces ernstig verstoord heeft is het voor Jorritsma ook lastig positie kiezen. Ollongren dekken of de spanningen tussen D66 en VVD opvoeren.
alles kan off-topic
We zijn nog niet eens aangekomen in de fase van de informateurs. Het proces zat nog steeds in de verkennende fase met Ollongren en Jorritsma als verkennerAnkona schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:55:
[...]
Wat de politieke kleur van de informateurs.... tja, het is vreemd dat Ollongren daarbij zit. Normaal is er een informateur, meestal een prominent uit het verleden. Jorritsma is daarin een logische keus. Dat Ollongren daar als actieve politica bijgevoegd is is dubieus, blijkbaar een harde eis van D66. En nu die door zo te blunderen het proces ernstig verstoord heeft is het voor Jorritsma ook lastig positie kiezen. Ollongren dekken of de spanningen tussen D66 en VVD opvoeren.
Ik ben VVD stemmer.Sorcerer8472 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:32:
[...]
Helemaal mee eens hoor, maar door op te geven geef je je ook gewonnen. Als de VVD-stemmer meer aanhoudend is dan ben je juist de sjaak daardoor.
Ergens ben ik wel blij met al deze ophef, nu gaan mensen eindelijk eens duidelijk zien hoe ziek politiek Den Haag nu eigenlijk is. En nu gaat men gedwongen open moeten zijn.
Toegegeven, niet uit luxe de laatste tijd.
Zoals @hoevenpe terecht aangeeft; waar moet ik heen? En ik zal daar niet de enige in zijn.
Welke beschadiging in welke stap van het proces zou dat rechtvaardigen?D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:05:
@Ankona
@MikeyMan
Als Rutte zodanig beschadigd wordt dat hij niet meer kan aanblijven zijn nieuwe verkiezingen natuurlijk wel gerechtvaardigd. Maar dan is er ook een andere situatie.
Jorritsma is ook actief, namelijk als fractievoorzitter in de eerste kamer.Ankona schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:55:
[...]
Wat de politieke kleur van de informateurs.... tja, het is vreemd dat Ollongren daarbij zit. Normaal is er een informateur, meestal een prominent uit het verleden. Jorritsma is daarin een logische keus. Dat Ollongren daar als actieve politica bijgevoegd is is dubieus, blijkbaar een harde eis van D66. En nu die door zo te blunderen het proces ernstig verstoord heeft is het voor Jorritsma ook lastig positie kiezen. Ollongren dekken of de spanningen tussen D66 en VVD opvoeren.
Antec Solo * Corsair HX-650 * Gigabyte EP45-UD3R * Intel Core2Duo E8400 * 4x Kingston 2GB DDR2 PC6400 * Intel Postville 80GB SSD * 4x WD5000AAKS 500GB raid5 * Sony Optiarc AD-7240S * Sapphire HD 5750 Vapor-X * Acer P235H
dit gaat over hoe de regering er uit gaat zien. Vertrouwen werkt twee kanten op:Ankona schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:55:
[...]
Wat Rutte deed was een compromis voorstellen. Dat die documenten niet vrijgegeven worden is m.i. niet meer dan logisch. Heeft ook niets met controleerbaarheid van bestuur te maken omdat het niet over bestuur gaat maar over de onderhandelingen om een regering te vormen. Je kunt proberen Rutte te bashen maar m.i. moet je dan wel met betere argumenten komen.
1. wij mogen aannemen dat men netjes doet onderhandelen
2. die wat aan het onderhandelen zijn, moeten dat vertrouwen niet beschadigen.
Punt 2 is bij deze gebroken, dan is in het kader van democratie openheid gewenst en dus de documentatie op tafel. Dat is ook controleerbaarheid van bestuur, dit is al een stukje bestuur wat we zien, een actie van onze overheid waarbij een deel van die overheid blijkbaar een actief kamerlid, actief onder de bus gooit TIJDENS een onderhandeling. Zuivering noemt men dat met andere woorden.
Die documenten moeten dus gewoon op tafel en dat compromis is onzin. Jammer dan dat onderhandelingspunten bekend worden gemaakt, hadden ze zich eerder moeten bedenken. En in die zin is dit een rechtstreeks voortzetting van hoe men de laatste jaren om gaat met informatie naar de tweede kamer: het de tweede kamer zo moeilijk mogelijk maken om nog te functioneren en hun controlerende functie uit te voeren, want die functie hebben ze nog altijd, ook als er een formatie bezig is.
https://www.parlement.com..._informateur_en_formateurWat de politieke kleur van de informateurs.... tja, het is vreemd dat Ollongren daarbij zit. Normaal is er een informateur, meestal een prominent uit het verleden. Jorritsma is daarin een logische keus. Dat Ollongren daar als actieve politica bijgevoegd is is dubieus, blijkbaar een harde eis van D66. En nu die door zo te blunderen het proces ernstig verstoord heeft is het voor Jorritsma ook lastig positie kiezen. Ollongren dekken of de spanningen tussen D66 en VVD opvoeren.
Het is vreemd dat men al onderhandelingen uitvoert als verkenner (of die illusie heeft staan zonder die te kunnen wegnemen).
met andere woorden: een verkenner heeft zich te verantwoorden. Ollongren en Jorritsma faalden daarin op spectaculaire wijze en dan komen we weer terug bij waar het feestje begon met transparantie: de ex-regeringspartijen zijn vooral pissig omdat de informatie op straat ligt, niet om de inhoud.Na aantreden van de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling vindt een plenair debat plaats over de verkiezingsuitslag en het verslag van de verkenner. Die kan daarin om nadere informatie worden gevraagd.
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
VVD en D66 hebben samen 58 zetels, waarom zijn de overige 92 zetels hier niet voor gaan liggen?
Ik mis Willem-Alexander in de formatie, zijn rol was helemaal zo gek nog niet...
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
En het beoordelen van notulen voordat ze vrijgegeven worden van een gesprek waar je bij bent geweest is ook niet vreemd. Hoe goed een notulist ook is, er zal best wel eens wat verkeerd begrepen/ genotuleerd worden.
Als het "functie elders" uit zijn boezem vandaan blijkt te komen heeft hij toch wel een probleem.Napo schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:06:
[...]
Welke beschadiging in welke stap van het proces zou dat rechtvaardigen?
Daar wordt ik altijd een beetje moe van: VVD-kiezers die klagen dat ze nergens heen kunnen. Alsof alle andere kiezers op een partij stemmen die honderd procent overeenkomt met hun ideeën. Kiezen is keuzes maken. Wat vind je belangrijk: klimaat, ongelijkheid, macht van grote bedrijven, zorg enz? En het is volgens mij toch al een aantal kabinetten duidelijk dat je weet wat je krijgt met Rutte.MikeyMan schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:05:
[...]
Ik ben VVD stemmer.
Toegegeven, niet uit luxe de laatste tijd.
Zoals @hoevenpe terecht aangeeft; waar moet ik heen? En ik zal daar niet de enige in zijn.
dan ben je niet bezig als verkenner met die termen. Men had dan moeten zeggen 'PVV wordt uitgesloten door meerderheid partijen' of 'grootste partijen sluiten PVV uit'. Nu zeg je (als verkenner): 'PVV moeten we nog even ditchen'. Words matter.rik86 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:10:
Eerlijk gezegd vind ik 't afdichten van de PVV niet zo'n rare stap; Verkenner moet toch uitvogelen wie er wel en niet met elkaar willen samenwerken? Juist dan is het vaststellen onder welke voorwaarden het meenemen van een bepaalde partij überhaupt bespreekbaar is niet meer dan logisch. En dat op eigen notities dat niet media-technisch optimaal verwoord is vind ik ook niet vreemd. Als je zelf maar snapt wat je bedoelt.
En het beoordelen van notulen voordat ze vrijgegeven worden van een gesprek waar je bij bent geweest is ook niet vreemd. Hoe goed een notulist ook is, er zal best wel eens wat verkeerd begrepen/ genotuleerd worden.
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Nee dit is te makkelijk wat je nu zegt. Het feit dat er de mogelijkheid is om zelf het verslag nog even snel aan te kunnen passen spreekt al boekdelen.Philip Ross schreef op donderdag 1 april 2021 @ 08:53:
[...]
Tsja, als jij een vertrouwelijk gesprek hebt is het logisch dat je de notulen daarvan niet zomaar openbaar wil maken.
Je moet daar eerlijk en open kunnen zijn en een vereiste daarvoor is dat die gesprekken vertrouwelijk zijn.
Er hoeft niks aangepast te worden. Van te voren inzien, prima. We willen toch openheid en transparantie?
Maar dit is hoe dan ook sowieso al een hele farce aan het worden. Dat men na een week nog geen duidelijkheid heeft over de Omtzigt notitie is sprekend.
Maar ook in je eigen notities? Ik lees 't als "vaststellen/checken dat er inderdaad geen draagvlak is voor de PVV"polthemol schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:13:
[...]
dan ben je niet bezig als verkenner met die termen. Men had dan moeten zeggen 'PVV wordt uitgesloten door meerderheid partijen' of 'grootste partijen sluiten PVV uit'. Nu zeg je (als verkenner): 'PVV moeten we nog even ditchen'. Words matter.
Kun je moe van worden, maar rechts progressief is een niet bestaande combinatie; zie ook het grote gat rechtsboven in de partijverdelingen.D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:12:
[...]
Als het "functie elders" uit zijn boezem vandaan blijkt te komen heeft hij toch wel een probleem.
[...]
Daar wordt ik altijd een beetje moe van: VVD-kiezers die klagen dat ze nergens heen kunnen. Alsof alle andere kiezers op een partij stemmen die honderd procent overeenkomt met hun ideeën. Kiezen is keuzes maken. Wat vind je belangrijk: klimaat, ongelijkheid, macht van grote bedrijven, zorg enz? En het is volgens mij toch al een aantal kabinetten duidelijk dat je weet wat je krijgt met Rutte.
Kerkelijke basis is een no-go, evenals referenda en opstartende eenmansfracties. En nu?
Ik mis Willem-Alexander helemaal niet. Met de koning erbij is er geen transparantie. De kamer zou zelf verkenners aan moeten wijzen. Ik denk zelf aan een committee met de kamervoorzitter (EK and TK), aangevuld met oud-kamervoorzitters.hoevenpe schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:10:
Ook vreemd dat de verkenner een actieve politicus is, het is tenslotte de Kamer zelf die hem/haar aanstelt.
VVD en D66 hebben samen 58 zetels, waarom zijn de overige 92 zetels hier niet voor gaan liggen?
Ik mis Willem-Alexander in de formatie, zijn rol was helemaal zo gek nog niet...
In geen geval vertrouwelingen van de lijsttrekkers.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
Jij schrijft altijd alles politiek correct op in je eigen notities?polthemol schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:13:
[...]
dan ben je niet bezig als verkenner met die termen. Men had dan moeten zeggen 'PVV wordt uitgesloten door meerderheid partijen' of 'grootste partijen sluiten PVV uit'. Nu zeg je (als verkenner): 'PVV moeten we nog even ditchen'. Words matter.
Dat maakt de positie van Rutte en daarmee de VVD twijfelachtig en potentieel lastig voor het vormen van een coalitie met de VVD. Dat is echter een probleem voor de VVD en de vraag is dan of een nieuwe verkiezing door zo'n blunder(?) een nieuwe verkiezing billijkt.D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:12:
[...]
Als het "functie elders" uit zijn boezem vandaan blijkt te komen heeft hij toch wel een probleem.
Dat de PVV niet een uitkomst is als onderdeel van een coalitie die de meeste kans van slagen heeft lijkt me enigszins evident met de diverse uitsluitingen in de media. De verwoording is bijzonder onhandig voor zulke ervaren politica.polthemol schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:13:
[...]
dan ben je niet bezig als verkenner met die termen. Men had dan moeten zeggen 'PVV wordt uitgesloten door meerderheid partijen' of 'grootste partijen sluiten PVV uit'. Nu zeg je (als verkenner): 'PVV moeten we nog even ditchen'. Words matter.
Waarom zouden dat mensen in de huidige macht moeten zijn? Waarom kan dat niet iemand zijn die buiten de macht staat?Joris748 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:17:
[...]
Ik mis Willem-Alexander helemaal niet. Met de koning erbij is er geen transparantie. De kamer zou zelf verkenners aan moeten wijzen. Ik denk zelf aan een committee met de kamervoorzitter (EK and TK), aangevuld met oud-kamervoorzitters.
In geen geval vertrouwelingen van de lijsttrekkers.
ja, want ook de eigen notities zijn onderdeel van het dossier wat je als verkenner op maakt. Als verkenner zijnde is het je rol om te kijken welke coalitiemogelijkheden er zijn. In het geval van de PVV zijn die klein want een hoop partijen sluiten de PVV bij voorbaat al uit. Dan notuleer je dat zo in je eigen notities. Nu schrijft men: PVV is geen optie, alleen nog even iets vinden om dat gat mee te dichten.rik86 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:17:
[...]
Maar ook in je eigen notities? Ik lees 't als "vaststellen/checken dat er inderdaad geen draagvlak is voor de PVV"
Bedenk ook dat deze documenten gearchiveerd worden en dus in te zien zijn.
@Webgnome wat ik doe in mijn eigen notities is niet relevant. Dat is een drogreden van jewelste.
[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 01-04-2021 09:20 ]
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
In de formatiefase kan ik me nog voorstellen dat de formateur iemand van één van de (grootste) partijen is. Maar verkennen zou prima onpartijdig moeten kunnen gebeuren. Sowieso duurt het hele proces slechts 1-2 weken. Het is enkel om te verkennen wie met wie wil.Joris748 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:17:
[...]
Ik mis Willem-Alexander helemaal niet. Met de koning erbij is er geen transparantie. De kamer zou zelf verkenners aan moeten wijzen. Ik denk zelf aan een committee met de kamervoorzitter (EK and TK), aangevuld met oud-kamervoorzitters.
In geen geval vertrouwelingen van de lijsttrekkers.
Een Feike Sijbesma ofzo bedoel je?Webgnome schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:18:
[...]
Waarom zouden dat mensen in de huidige macht moeten zijn? Waarom kan dat niet iemand zijn die buiten de macht staat?
Net als bij een beoordelingsgesprek met je baas zal je achteraf allebei het eens moeten zijn met de formulering van de afspraken. Waarom is die insteek bij een gesprek als deze niet vanzelfsprekend volgens jou? Je wil toch dat de aantekeningen daadwerkelijk overeenkomen met de intenties van de gesprekspartners?mcgloud schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:16:
[...]
Nee dit is te makkelijk wat je nu zegt. Het feit dat er de mogelijkheid is om zelf het verslag nog even snel aan te kunnen passen spreekt al boekdelen.
Er hoeft niks aangepast te worden. Van te voren inzien, prima. We willen toch openheid en transparantie?
Maar dit is hoe dan ook sowieso al een hele farce aan het worden. Dat men na een week nog geen duidelijkheid heeft over de Omtzigt notitie is sprekend.
Wat deze gênante vertoning laat zien is dat 'nieuw leiderschap' van D66 onder Kaag hetzelfde inhoud, dat het CDA intern een nog grotere slangenkuil is dan de VVD fractie. Dit zijn de traditionele alternatieven voor veel VVD stemmers, als deze geen alternatief meer zijn is de stap van Rutte naar Wilders of Eerdmans veel minder groot is dan naar Ouwehand, Marijnissen of Klaver.D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:12:
Daar wordt ik altijd een beetje moe van: VVD-kiezers die klagen dat ze nergens heen kunnen. Alsof alle andere kiezers op een partij stemmen die honderd procent overeenkomt met hun ideeën.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Rechts progressief is gewoon D66. Rechts op sociaal-economische punten, progressief op de niet-economische.MikeyMan schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:17:
[...]
Kun je moe van worden, maar rechts progressief is een niet bestaande combinatie; zie ook het grote gat rechtsboven in de partijverdelingen.
Kerkelijke basis is een no-go, evenals referenda en opstartende eenmansfracties. En nu?
Tja, dat is een kwestie van hoe je de woorden interpreteert; Ik kan me goed voorstellen dat het in de eerste ronde ter sprake is gekomen, maar dat dit nog wel gecheckt moet worden in de 2e ronde dat er inderdaad geen draagvlak voor is. Dat is een soort van een los eindje uit de eerste ronde dat formeel nog ff afgetikt moet worden, zodat partijen niet later kunnen zeggen "dat had ik niet gezegd".polthemol schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:19:
[...]
ja, want ook de eigen notities zijn onderdeel van het dossier wat je als verkenner op maakt. Als verkenner zijnde is het je rol om te kijken welke coalitiemogelijkheden er zijn. In het geval van de PVV zijn die klein want een hoop partijen sluiten de PVV bij voorbaat al uit. Dan notuleer je dat zo in je eigen notities. Nu schrijft men: PVV is geen optie, alleen nog even iets vinden om dat gat mee te dichten.
Bedenk ook dat deze documenten gearchiveerd worden en dus in te zien zijn.
Dat is in ieder geval hoe ik 't interpreteer
Kaag is in deze formatie net zo fout bezig als Rutte, ik zie geen verschil eerlijk gezegd...D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:21:
Rechts progressief is gewoon D66. Rechts op sociaal-economische punten, progressief op de niet-economische.
Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°
Wat je zegt is dat rechtse kiezers dus liever de rechtstaat afbreken dan dat ze op iemand stemmen die het etiketje "links" draagt.hoevenpe schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:21:
[...]
Wat deze gênante vertoning laat zien is dat 'nieuw leiderschap' van D66 onder Kaag hetzelfde inhoudt, dat het CDA intern een nog grotere slangenkuil is dan de VVD fractie. Dit zijn de traditionele alternatieven voor veel VVD stemmers, als deze geen alternatief meer zijn is de stap van Rutte naar Wilders of Eerdmans veel minder groot is dan naar Ouwehand, Marijnissen of Klaver.
Dat was de vraag niet. Het ging erom of een bepaald spectrum wel of niet bediend wordt.hoevenpe schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:22:
[...]
Kaag is in deze formatie net zo fout bezig als Rutte, ik zie geen verschil eerlijk gezegd...
Wat mij zo triest maakt is dat velen dus op deze 2 personen gestemd hebben en het prima vinden dat deze figuren gaan bepalen hoe de agenda er de komende 4 jaar (hope not) uit gaat zien.hoevenpe schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:22:
[...]
Kaag is in deze formatie net zo fout bezig als Rutte, ik zie geen verschil eerlijk gezegd...
Een verkenner moet goed bekend zijn met de procedures binnen de politiek. Dan kom je al snel uit bij mensen binnen de huidige macht. Wat voor mensen had jij in gedachten?Webgnome schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:18:
[...]
Waarom zouden dat mensen in de huidige macht moeten zijn? Waarom kan dat niet iemand zijn die buiten de macht staat?
Ik denk dat onpartijdigheid erg belangrijk is. In ieder geval mensen die onafhankelijke functies bekleden. Dan kom ik al snel uit bij vice-voorzitter Raad van State of Kamervoorzitter.
The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?
of men dat oprecht wil is een tweede, het is de laatste jaren wel waar een resem partijen op de rechterkant vrij actief mee bezig zijn. Ik verwijs even losjes naar Sander Dekker zijn werk of het beleidsmatig schenden van rechten van eigen burgers(toeslagenaffaire), het actief en beleidsmatig hinderen van de tweede kamer in het uitvoeren van hun werkzaamheden (niet/slecht/ronduit weigeren te informeren). Het zijn allemaal zaken die zagen aan de rechtstaat die we hebben.D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:22:
[...]
Wat je zegt is dat rechtse kiezers dus liever de rechtstaat afbreken dan dat ze op iemand stemmen die het etiketje "links" draagt.
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
Daar kun je een hele boom over opzetten.D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:21:
[...]
Rechts progressief is gewoon D66. Rechts op sociaal-economische punten, progressief op de niet-economische.
:fill(white):strip_exif()/f/image/BmgYDA25LB5yiVwGn8zkacko.png?f=user_large)
Noemen we dat rechts?
Daarnaast; referenda, dus bij voorbaat uitgesloten.
Waarom zou dit Rutte beschadigen? Ik snap dat sommigen dat graag zo zien, maar Rutte staat buiten het proces en heeft hier niets mee te maken (en als die dat al heeft kan hij makkelijk aan de kant stappen)D-e-n schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:05:
@Ankona
@MikeyMan
Als Rutte zodanig beschadigd wordt dat hij niet meer kan aanblijven zijn nieuwe verkiezingen natuurlijk wel gerechtvaardigd. Maar dan is er ook een andere situatie.
Ok, de eerste kamer is wat dat betreft wel een beetje een bijzondere. Daar zitten de min of meer gepensioneerde politici die toezicht houden op de jonge garde (maar idd ze is nog actief)Laguna schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:07:
[...]
Jorritsma is ook actief, namelijk als fractievoorzitter in de eerste kamer.
alles kan off-topic
[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 01-04-2021 09:31 ]
D66 is toch rechts en progressief, en niet kerkelijk?MikeyMan schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:17:
[...]
Kun je moe van worden, maar rechts progressief is een niet bestaande combinatie; zie ook het grote gat rechtsboven in de partijverdelingen.
Kerkelijke basis is een no-go, evenals referenda en opstartende eenmansfracties. En nu?
Edit: never mind, hierboven al besproken
[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 01-04-2021 09:35 ]
omdat hij even meende aan te moeten geven dat de verkenners zich niet hoeven te verantwoorden? Of dat hij meteen maar dacht te spreken namens Kaag? In essentie: hij was snel bezig alles af te dichten en weg te moffelen.Ankona schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:27:
[...]
Waarom zou dit Rutte beschadigen? Ik snap dat sommigen dat graag zo zien, maar Rutte staat buiten het proces en heeft hier niets mee te maken (en als die dat al heeft kan hij makkelijk aan de kant stappen)
Wat een vermoeden op roept dat hij informatie te verbergen heeft in die notulen (eenzelfde gevoel roept het CDA ook op trouwens).
Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien
hoevenpe schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:22:
[...]
Kaag is in deze formatie net zo fout bezig als Rutte, ik zie geen verschil eerlijk gezegd...
Daar kun je helemaal niets van hard maken.
Je redeneert zo te zien vooral even naar je vooraf getrokken conclusie toe, omdat een echte ‘cui bono’ tot conclusies zou leiden die je niet aan zouden staan.
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Verwijderd
De enige garantie die we hebben is dat dit kabinet geen 4 jaar volhoud.RodeStabilo schreef op donderdag 1 april 2021 @ 09:31:
Wellicht wat pessimistisch hoor, maar er is inmiddels wel een tijd verstreken dat de documenten gezocht moesten worden. Is er een garantie dat daar niet iets aangepast is?
Waarschijnlijk zijn er enkele documenten 'kwijt' of 'bestaan ze niet'.
Waarna ze over een jaar, twee jaar, opeens opduiken.
Net zoals bonnetjes...
Dit topic is gesloten.
![]()
Knutsel zelf: https://www.coalitiechecker.nl/