De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Fuujii]

Hoe groot is de kans dat het vandaag of komende dagen duidelijk wordt wie er achter de notities zat? Of is er een grote kans dat het alsnog een doofpot wordt...?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:17:
Het is al eerder aan bod gekomen (bij andere zaken) dat er onder Rutte geen aantekeningen gemaakt mogen worden, zodat er geen bewijs is om te gebruiken.

Aan de andere kant: hoe kan je nog effectief onderhandelen als alles wat je zegt op schrift staat en door alle andere partijen te lezen is? Die weten dan ook gelijk tot hoever je bereid bent te gaan.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:31:
[...]

Aan de andere kant: hoe kan je nog effectief onderhandelen als alles wat je zegt op schrift staat en door alle andere partijen te lezen is? Die weten dan ook gelijk tot hoever je bereid bent te gaan.

Nou ja, meestal worden dergelijke notulen achteraf opgevraagd. Dus in die zin hoeft het niet noodzakelijk een belemmering te zijn. Maar helemaal geen notulen? Dat lijkt me niet gezond in een democratische rechtsstaat, waarin je toch zeker moet kunnen controleren. Dat gaat natuurlijk niet als er niet genotuleerd wordt.

[sambalbaj]

dawg schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:34:
[...]

Nou ja, meestal worden dergelijke notulen achteraf opgevraagd. Dus in die zin hoeft het niet noodzakelijk een belemmering te zijn. Maar helemaal geen notulen? Dat lijkt me niet gezond in een democratische rechtsstaat, waarin je toch zeker moet kunnen controleren. Dat gaat natuurlijk niet als er niet genotuleerd wordt.

Achteraf zal ook niemand erg vinden.
Maar de kamer meet zich steeds meer een rol aan de onderhandelingstafel zelf aan, al tijdens dat proces.
Dat is wel onwerkbaar.

[rik86]

Ik snap de hang naar transparantie, maar vraag me af hoe open men nog is bij onderhandelingen/verkenningen wanneer alles heel kort daarop bekend wordt. Lijkt me niet bevorderlijk voor het proces eigenlijk.

[3raser]

Fuujii schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:30:
Hoe groot is de kans dat het vandaag of komende dagen duidelijk wordt wie er achter de notities zat? Of is er een grote kans dat het alsnog een doofpot wordt...?

De vraag stellen is hem beantwoorden denk ik zo.
Als je ziet hoe de oude verkenners het debat tot nu toe frustreren zullen ze de simpele vraag "wie heeft dat opgeschreven en wiens uitspraak/wens was het?" waarschijnlijk nooit beantwoorden. Ze zullen zich beroepen op het geheim houden van bepaalde verklaringen omdat die in de privésfeer zijn gemaakt ofzo. Op geen enkel papier staat wie dat heeft gezegd, daarom zitten ze daar ook zo ontspannen en daarom is de "dader" tot nu toe ook nog niet geïdentificeerd. Dit is de Rutte doctrine. Er komt niets boven tafel als hij het niet wil. Grote kans dat hij daarom juist als hoofdverdachte moet worden gezien.

[dawg]

sambalbaj schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:36:
[...]

Achteraf zal ook niemand erg vinden.
Maar de kamer meet zich steeds meer een rol aan de onderhandelingstafel zelf aan, al tijdens dat proces.
Dat is wel onwerkbaar.

Ik hink toch op twee gedachten. Ene kant kan ik met je meegaan, aan de andere kant is het vreemd dat tijdens de formatie vrijwel niets openbaar is, binnen de context van een democratische rechtsstaat. Dat heeft de staatscommissie parlementair stelsel onder aanvoering van Remkes o.a. ook geconcludeerd.

[3raser]

rik86 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:38:
Ik snap de hang naar transparantie, maar vraag me af hoe open men nog is bij onderhandelingen/verkenningen wanneer alles heel kort daarop bekend wordt. Lijkt me niet bevorderlijk voor het proces eigenlijk.

Ik vraag me af hoe we een komend kabinet nog kunnen vertrouwen als deze simpele vraag niet eens kan worden beantwoord. Pieter Omtzigt is de man achter de val van het kabinet. Dat hij nu moet worden afgewimpeld is reden genoeg om een enorm wantrouwen te hebben richting onze overheid. Dus transparantie is ENORM belangrijk.

[Bean77]

Ben benieuwd hoe Arib deze 2 burgers gaat beschermen tegen hysterische politici.

Is het niet evengoed mogelijk dat de aantekeningen afkomstig zijn van een ondersteunende (ambtenaar) medewerker? Of mogen verkenners geen beroep doen op ambtelijke ondersteuning?

[Tk55]

dawg schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:39:
[...]

Ik hink toch op twee gedachten. Ene kant kan ik met je meegaan, aan de andere kant is het vreemd dat tijdens de formatie vrijwel niets openbaar is, binnen de context van een democratische rechtsstaat. Dat heeft de staatscommissie parlementair stelsel onder aanvoering van Remkes o.a. ook geconcludeerd.

Het is sowieso raar dat alles (achter gesloten deuren) wordt dichtgetimmerd in een regeerakkoord, terwijl er voor veel zaken in de kamer gewoon een meerderheid is.

[dawg]

Bean77 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:43:


Is het niet evengoed mogelijk dat de aantekeningen afkomstig zijn van een ondersteunende (ambtenaar) medewerker? Of mogen verkenners geen beroep doen op ambtelijke ondersteuning?

Dat zou kunnen maar dat zijn dan de ambtenaren van Algemene Zaken (AZ), het ministerie van de premier waar Ollongren Secretaris-Generaal is geweest, direct onder Rutte.

[drooger]

Bean77 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:43:
Ben benieuwd hoe Arib deze 2 burgers gaat beschermen tegen hysterische politici.

Is het niet evengoed mogelijk dat de aantekeningen afkomstig zijn van een ondersteunende (ambtenaar) medewerker? Of mogen verkenners geen beroep doen op ambtelijke ondersteuning?

Ik zou me eerder zorgen maken over mensen die voor eigen rechter gaan spelen, zoals bijvoorbeeld die gekken met vuurwerk bij de kerk in Krimpen.

[dawg]

Tk55 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:43:
[...]

Het is sowieso raar dat alles (achter gesloten deuren) wordt dichtgetimmerd in een regeerakkoord, terwijl er voor veel zaken in de kamer gewoon een meerderheid is.

Denk dat dat vooral te maken heeft met de verschillende stromingen die samen in een coalitie stappen. Bijvoorbeeld CU en D66. Dan wil je geen strijd tijdens de regeerperiode.

Of dat een goede zaak is (het dichttimmeren) betwijfel ik overigens ten zeerste.

[rik86]

3raser schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:40:
[...]

Ik vraag me af hoe we een komend kabinet nog kunnen vertrouwen als deze simpele vraag niet eens kan worden beantwoord. Pieter Omtzigt is de man achter de val van het kabinet. Dat hij nu moet worden afgewimpeld is reden genoeg om een enorm wantrouwen te hebben richting onze overheid. Dus transparantie is ENORM belangrijk.

maar dat is een heel andere vraag dan de vraag tot volledige transparantie.

Ik ben het met je eens dat daar duidelijkheid over moet komen, aan de andere kant komt de fluistercampagne binnen 't CDA in 1 van de stukken naar voren, kan best zijn dat instabiliteit in een van de potentiele regeringsfracties en risico is en ze 'm daarom op deze manier benoemd hebben en dat 't echt uit henzelf/ de ambtenaren komt.

[drooger]

De notities zijn overigens hier te lezen: https://twitter.com/LarsNos/status/1377268583890309122

[Bean77]

drooger schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:48:
[...]


Ik zou me eerder zorgen maken over mensen die voor eigen rechter gaan spelen, zoals bijvoorbeeld die gekken met vuurwerk bij de kerk in Krimpen.

Of het om de kerk gaat, asielbeleid, wappies op de dam, klimaat of dierenactivisten, zulke fanatiekelingen heb je overal (en ik vind het overal fout).

Maar zoals gezegd zijn de verkenners officieel burger en zijn ze te gast in de 2e kamer. Lijkt mij niet meer dan passend dat je netjes en beschaafd met je gasten om gaat. Ik ben benieuwd wie er allemaal slechte manieren hebben in de 2e kamer. En of Arib haar rol van voorzitter dan ook pakt.
Interessant om dat eens te bekijken, temeer omdat de vraag hoe functie elders erop is gekomen wel erg simpel (en voor velen teleurstellend) kan zijn.

[Virtuozzo]

3raser schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:40:
[...]

Ik vraag me af hoe we een komend kabinet nog kunnen vertrouwen als deze simpele vraag niet eens kan worden beantwoord. Pieter Omtzigt is de man achter de val van het kabinet. Dat hij nu moet worden afgewimpeld is reden genoeg om een enorm wantrouwen te hebben richting onze overheid. Dus transparantie is ENORM belangrijk.

Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen.

De burger heeft gewoon veel te lang het gezien als "van vertrouwen" - maar zo werkt het dus niet. Het gaat immers om macht. De burger geeft zijn macht uit handen, voor mandaat en opdracht. Wanneer dat op basis van vertrouwen gedaan wordt, volgt zonder uitzondering altijd dat er een loopje genomen wordt. Op zijn best.

Wanneer dat op basis van wantrouwen gedaan wordt is er ruimte en structuur voor controle, voor regels, voor afspraken, voor toetsing. Voor balans en resultaat.


Bekijk het eens meer eenvoudig. Iemand heeft macht over jou. Vertrouw jij die persoon zomaar? Is het "ok" als die persoon zegt dat het "ok" is?

[Laguna]

De oud-verkenners dachten slim te zijn door bepaalde stukken over te dragen aan de nieuwe verkenners, die nu vervolgens alsnog opgevraagd werden.

Ongelooflijk dit.. ze hebben zeker meer tijd nodig om diverse stukken te herschrijven.

[Mel33]

Tja de stukken....

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:49:
[...]

Denk dat dat vooral te maken heeft met de verschillende stromingen die samen in een coalitie stappen. Bijvoorbeeld CU en D66. Dan wil je geen strijd tijdens de regeerperiode.

Of dat een goede zaak is (het dichttimmeren) betwijfel ik overigens ten zeerste.

Is het ook niet. En als ik even ietwat cru mag zijn, dat weten we. Van bestuurskunde tot organisatiekunde zitten de hoofstukken vol met gekende syndromen en risicopotentieel van verstoringen en schadelast.

We passen die lessen echter niet toe buiten maatschappelijke en zakelijke domeinen, in het politieke domein.


Nu ja, hoe slim is dit? Wil je resultaat, dan moet er druk op. Wil je voortgang, dan moet er toezicht op. Wil je balans, dan heb je allebei nodig.

It really is that simple.

Er is geen enkel argument voor geheimhouding bij processen als verkenning en formatie wat niet neerkomt op subversief spel. Op het fixen van het speelveld voor selectief belang.

Dat klinkt misschien hard, maar of het nu gaat om politieke gevoeligheden, ideologisch drama, persoonlijke dislikes - wat dan ook. Dan werkt men maar voor het geld. Conform mandaat, conform opdracht.

Subtiel probleem? Leg het uit.
Mismatch tussen ego? Wat heeft ego daar te zoeken?
Politiek gevoelig? Doe je werk.
Complexe zaken? Doe je werk.


Denk er eens over na. Wanneer we de facto ruimte inbouwen voor subversief spel is dat het fundament voor het politieke gedrag.


Het is net als met een huis. Wanneer het fundament gebrekkig is, loopt dat niet goed af.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:08:

Ongelooflijk dit.. ze hebben zeker meer tijd nodig om diverse stukken te herschrijven.

Correct. En in kaart brengen wat waar opgevraagd zou kunnen worden om te controleren waar dat zou kunnen werken - om het te blokkeren.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 31-03-2021 17:11 ]

[danslo]

Nou, tot morgen dan iedereen No way dat ze die stukken vandaag nog gaan aanleveren.

[Marc3l]

Ik heb totaal geen verstand van politiek. Vind die met Omtzigt wel interessant om eens te kijken maar pfff erger mij nu al groen en geel. Wat een gezwam, dan geef ik Joost Eerdmans gewoon gelijk, zeg gewoon hoe zijn naam op papier staan daar gaat het toch om.

Mijn opdrachtgever ziet mij al aan komen als ik zeg een week nodig te hebben voor een verklaring bij het ontdekken van een bug in software wat ik gemaakt heb.

[Mel33]

Maar ik snap ook niet waarom het pas in een debat vrijgegeven wordt, de vraag voor stukken ligt er toch al een week, of kan je dat niet eerder vragen, en 'alleen' in een debat?, raar hoor

[ Voor 6% gewijzigd door Mel33 op 31-03-2021 17:30 ]

[NMH]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:02:
Bekijk het eens meer eenvoudig. Iemand heeft macht over jou. Vertrouw jij die persoon zomaar? Is het "ok" als die persoon zegt dat het "ok" is?

In God we trust. All others we monitor.

[Laguna]

Mel33 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:27:
Maar ik snap ook niet waarom het pas in een debat vrijgegeven wordt, de vraag voor stukken ligt er toch al een week, of kan je dat niet eerder vragen, en 'alleen' in een debat?, raar hoor

Zie mijn eerdere reactie.

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:37:
[...]

In God we trust. All others we monitor.

Same lesson applies Power, after all ...

[Mel33]

Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:38:
[...]


Zie mijn eerdere reactie.

Maar dat is een aanname of nie?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:10:
Correct. En in kaart brengen wat waar opgevraagd zou kunnen worden om te controleren waar dat zou kunnen werken - om het te blokkeren.

Dacht dat ik rond Brexit in het VK een hoop gezien had maar dit doet daar niet voor onder.

Uiteindelijk is het een simpele vraag en een simpel antwoord: wie heeft aan Ollongren voorgesteld/gesuggereerd dat Omtzigt een probleem is en een functie elders moet krijgen, Rutte, Hoekstra of Kaag...

[Russel88]

Mel33 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:27:
Maar ik snap ook niet waarom het pas in een debat vrijgegeven wordt, de vraag voor stukken ligt er toch al een week, of kan je dat niet eerder vragen, en 'alleen' in een debat?, raar hoor

Yep. En volgens Rutte is er geen minuut te verliezen met de formatie vanwege Covid.
Moet je nagaan, hoe tergend langzaam het zou gaan, als hij geen haast heeft.
Ik weet dat het er niet van gaat komen, maar wat zou ik graag willen dat de CDA, SP, PvdA en Groen Links samen optrekken en zeggen dat ze niet met Rutte willen regeren.
Nu heb je het perfecte moment om 1 front te vormen. Ik vrees alleen dat Wopke niet wilt dat er teveel openbaar word gemaakt.....
Als ik de verhalen zo lees, is Omzigt's naam heel vaak voorbij gekomen tijdens Rutte 3.

[mr_petit]

Russel88 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:04:
[...]
maar wat zou ik graag willen dat de CDA, SP, PvdA en Groen Links samen optrekken en zeggen dat ze niet met Rutte willen regeren.
Nu heb je het perfecte moment om 1 front te vormen.

En dan?
Dan heb je een groep van 41 zetels die zich uitsluit van regeringsdeelname.

[hoevenpe]

mr_petit schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:09:
En dan?
Dan heb je een groep van 41 zetels die zich uitsluit van regeringsdeelname.

Mag Rutte met Kaag een minderheidsregering vormen en voor elk voorstel een wisselende meerderheid zoeken. Dualisme en democratie in optima forma.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:10:
[...]

Mag Rutte met Kaag een minderheidsregering vormen en voor elk voorstel een wisselende meerderheid zoeken. Dualisme en democratie in optima forma.

Dan weet je bij voorbaat dat er ook veel rechtse voorstellen gaan komen.
VVD, PVV, SGP, FVD, JA21 en CDA hebben samen 80 zetels, dus is er nog ruimte dat individuen in die partijen anders stemmen.

[hoevenpe]

mr_petit schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:13:
Dan weet je bij voorbaat dat er ook veel rechtse voorstellen gaan komen.

En op andere sociaal economische onderwerpen linksere voorstellen, stemmen conform het eigen verkiezingsprogramma in plaats van een vaag compromis.

Precies zoals de kiezer dat in het stemhokje bepaald heeft, what not to like...

[mr_petit]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:15:
[...]

En op andere sociaal economische onderwerpen linksere voorstellen, stemmen conform het eigen verkiezingsprogramma in plaats van een vaag compromis.

Daar is dan toch geen meerderheid voor als VVD, PVV, SGP, FVD, JA21 en CDA dat niet willen?
Dit is volgens mij echt een aanzetje om (ultra)rechts heel veel macht te geven. Veel meer dan dat ze tot nu toe gehad hebben (het CDA/VVD minderheidskabinet buiten beschouwing latende)

[hoevenpe]

mr_petit schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:18:
Daar is dan toch geen meerderheid voor als VVD, PVV, SGP, FVD, JA21 en CDA dat niet willen?

Waar het zorg, pensioenen en de arbeidsmarkt betreft is de PVV helemaal niet zo neoliberaal. In Rutte 1 was het Wilders die ervoor gezorgd heeft dat de WW onaangetast bleef, Fleur Agema is op zorg helemaal niet voor marktwerking, etc.

Het is niet eendimensionaal.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:22:
[...]

Waar het zorg, pensioenen en de arbeidsmarkt betreft is de PVV helemaal niet zo neoliberaal.

Het is niet eendimensionaal.

Dat klopt, ze liggen niet 100% op 1 lijn, maar wel veel meer dan bijv GL of SP. (dat minderheidskabinet is er destijds niet voor niets gekomen. Het heeft gefaald omdat de PVV uit elkaar viel en Wilders nieuwe verkiezingen forceerde)
Hoe dan ook, ik verwacht dat ze zich echt wel gaan vinden in een hoop rechtse kamervoorstellen. Ze hebben samen een flinke meerderheid.
Het is dat Rutte niet met PVV en FvD in zee wil om andere redenen (SGP ligt natuurlijk ook moeilijk op een aantal thema's), anders was dat ultrarechtse kabinet er wellicht al geweest. Het is niet dat deze partijen zich niet op sociaaleconomisch vlak kunnen vinden.

[ Voor 30% gewijzigd door mr_petit op 31-03-2021 18:29 ]

[Tk55]

dawg schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 16:49:
[...]

Denk dat dat vooral te maken heeft met de verschillende stromingen die samen in een coalitie stappen. Bijvoorbeeld CU en D66. Dan wil je geen strijd tijdens de regeerperiode.

Of dat een goede zaak is (het dichttimmeren) betwijfel ik overigens ten zeerste.

Dat vind ik juist zo gek. We mogen dus als NL niet vooruit in medisch-ethische kwesties door een kleine blokkerende partij als CU.

Volgens mij stond er ook in het vorige regeerakkoord dat er niet eens over rekeningrijden gesproken mocht worden. Kom op zeg! Laat dat lekker aan de kamer over. Zeker met een klimaatcrisis waarover de meningen binnen één enkele regeerperiode alweer veranderd zijn.

Er ontstaat juist door zo'n regeerakkoord een heel erg "wij zij denken" tussen kabinet en oppositie. Je moet in de politiek soms gewoon accepteren dat het gaat gebeuren, ondanks dat je het er niet mee eens bent. Zo kunnen we sneller vooruit.

[Tk55]

Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:08:
De oud-verkenners dachten slim te zijn door bepaalde stukken over te dragen aan de nieuwe verkenners, die nu vervolgens alsnog opgevraagd werden.

Ongelooflijk dit.. ze hebben zeker meer tijd nodig om diverse stukken te herschrijven.

De grap is dat je ook helemaal niet weet of dit daadwerkelijk de stukken zijn. Er is geen edit historie of iets dergelijks. Ook het openbaren van de stukken is een kwestie van vertrouwen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 14:14:
[...]


Je kunt best een lijst met 30 mensen hebben die elk afzonderlijk vertellen waar ze voor staan, wat hun idealen zijn, welke regionale binding ze hebben, wat hun achtergrond en expertise is en wat voor ze de komende 4 jaar in de kamer met jouw stem willen bereiken. Een gezamenlijke 'lijst' is dan vooral handig voor zaken als meer spreektijd per onderwerp, betere fractieondersteuning, delen van kennis en middelen, media-exposure en het voorkomen van restzetels. Voorkeurstemmen bepalen de volgorde, zie niet zo'n probleem want hoeveel mensen stemmen anno 2021 nog vanwege de visie en/of idealen van een partij?

Je blijft denken in partijen, maar bedenk dat partijvorming nooit het oorspronkelijke idee achter volksvertegenwoordiging was. Sterker nog, partijen zijn voor zover ik weet nergens in de wetgeving opgenomen.

partijen hoeven niet in de wetgeving te worden opgenomen, dit is waar zaken naartoe groeien organisch. Wat jij propageert is dat men een soort van reset moet uitvoeren, terug naar het oorspronkelijke idee van een senaat/kamer. Wat denk je dat je gaat krijgen op een gegeven moment? Partijvormen. Mensen gaan zich groeperen. Dat zal ook wel moeten want er zijn genoeg grote problemen. Ook Omtzigt lost die niet op, zelfs niet met zijn werk in de toeslagenaffaire, onthou dat goed.

Maar je hele voorstel komt ook neer op: een partij. Als het een partij is, prima joh, dan wil ik een partijprogramma, want ik heb geen zin om een anti-abortus persoon een stem of zetel te laten krijgen waar ik er omheen als voorbeeld.

[Bart-Willem]

Jorritsma split 'm nu naar huis en Ollongren schijnt allang vertrokken te zijn (waarschijnlijk om 18.30 al). Wat een fopkabinet is het toch ook....

[mr_petit]

Bart-Willem schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:55:
Jorritsma split 'm nu naar huis en Ollongren schijnt allang vertrokken te zijn (waarschijnlijk om 18.30 al). Wat een fopkabinet is het toch ook....

Het zijn gewoon ambtenaren. Die werken geen seconde langer dan dat ze moeten

[drooger]

Bart-Willem schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:55:
Jorritsma split 'm nu naar huis en Ollongren schijnt allang vertrokken te zijn (waarschijnlijk om 18.30 al). Wat een fopkabinet is het toch ook....

Arib zou rond half 7 een mail sturen als zou blijken dat de stukken niet op tijd beschikbaar zijn voor een debat vanavond. Debat wordt dus uitgesteld tot morgen(ochtend).

edit:
Begint er toch op te lijken dat het niet simpel uitgesteld wordt tot morgen, interessant.

[ Voor 11% gewijzigd door drooger op 31-03-2021 19:05 . Reden: tegenwoordige tijd ]

[loekf2]

Mel33 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:08:
Tja de stukken....

Zat vanmiddag met verbazing naar deze kleuterschool te kijken. Minutes niet meteen op tafel gooien. Moet iedereen weer verklaren dat het wel moet.

Schaamteloze vertoning.

Dan maar weer terug naar de tijd dat de Koning(in) betrokken was. Werden er ook geen notules gemaakt, niemand die er over zeurde... want Koning.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:04:
[...]

Dacht dat ik rond Brexit in het VK een hoop gezien had maar dit doet daar niet voor onder.

Uiteindelijk is het een simpele vraag en een simpel antwoord: wie heeft aan Ollongren voorgesteld/gesuggereerd dat Omtzigt een probleem is en een functie elders moet krijgen, Rutte, Hoekstra of Kaag...

Daar heb ik geen actieve herinnering aan

[Mel33]

alexbl69 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:02:
[...]

Daar heb ik geen actieve herinnering aan

"Dus u doet maar wat? en u bent incapabel",... is nooit uitgesproken, das dan wel raar.

[Laguna]

Mel33 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 17:47:
[...]

Maar dat is een aanname of nie?

Alleen de laatste zin.

Tk55 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:34:
[...]

De grap is dat je ook helemaal niet weet of dit daadwerkelijk de stukken zijn. Er is geen edit historie of iets dergelijks. Ook het openbaren van de stukken is een kwestie van vertrouwen.

Inderdaad en al was er een digitale versie dan was er vast iets mee gebeurd waardoor de datum niet klopt (overheid en ICT).

Het vermoedelijke scenario zal zijn dat de informatie in de notitie geenszins terugkomt in de stukken en dat de oud-verkenners vervolgens beweren dat zij alles zelf bedacht hebben. Aangezien ze met ieder ander verhaal of hun eigen partij beschadigen of het CDA dat een sleutelpositie heeft, dus hoe kan je dan nog transparantie verwachten.

[alexbl69]

Denk dat ze de afgelopen dagen heel druk zijn geweest met het napluizen van redactionele commentaren en opiniestukken in de hoop dat iemand ergens geopperd zou hebben dat Omtzigt op termijn wellicht de CDA fractie zou kunnen verlaten.

Maar blijkbaar hebben ze dat niet kunnen vinden

[hoevenpe]

Wilders is echt een scherp kamerlid, die laat zich geen kaas van het brood eten.

[Bart-Willem]

drooger schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 18:57:
[...]


Arib zou rond half 7 een mail sturen als zou blijken dat de stukken niet op tijd beschikbaar zijn voor een debat vanavond. Debat wordt dus uitgesteld tot morgen(ochtend).

edit:
Begint er toch op te lijken dat het niet simpel uitgesteld wordt tot morgen, interessant.

En die 2 ex-verkenners zitten er weer.

[Mel33]

Ik snap best dat andere partijen een strategische optie in stukken aan de verkenners geven, en dat daar dan punten uitgehaald worden die een coalitie moeilijk of makkelijke maken en genotuleerd worden..

Het moet nu openbaar gemaakt worden om de druk van ons, maar je kan idd overleggen of het samen lukt met de partijen d66 en vvd. ik kan mij iig voorstellen dat je punten opschrijft en gedachten erbij hebt. dat gebeurd in het verleden toch ook? maar kwam niet naar buiten of zit ik dan mis?

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:14:
Wilders is echt een scherp kamerlid, die laat zich geen kaas van het brood eten.

Het viel vooral op dat je Kaag achter hem meteen haar telefoon zag grijpen en druk ging appen.

[alexbl69]

Onder normale omstandigheden zou Rutte absoluut een punt hebben.

Maar wat nu gebeurt is een cumulatie van ergernissen van iedereen over zijn handelswijze van de afgelopen jaren.

Payback time.

[Laguna]

Hmm Rutte en Kaag wekken de suggestie niks te verbergen door bereid te zijn hun eigen verslag openbaar te maken, maar bieden tegelijkertijd andere partijen een optie om hieronder uit te komen (met natuurlijk ondersteuning van CU en SGP). Ik ben benieuwd wat Hoekstra gaat zeggen.

[hoevenpe]

Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:21:
Ik ben benieuwd wat Hoekstra gaat zeggen.

Voelt inderdaad als een opzetje om Hoekstra erin te luizen tenzij hij over Omtzigt gepraat heeft in indirecte zin dan hebben we er niets aan als Arib expliciet op het woord Omtzigt scant...

[HollovVpo1nt]

Alle fracties tot nu toe zeggen dat hun verslagen openbaar kunnen. Over wie heeft die Rutte het dan als hij die vertrouwelijkheid wilt beschermen? Wat een bullshit.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 31-03-2021 19:24 ]

[Soccer98]

Rutte klinkt wel als een soort kat in het nauw, zo heb ik het idee.

[Basekid]

Ik vind de CDA sowieso opvallend stil... Zou me niet verbazen als zij de notitie over Omzicht veroorzaakt hebben.

Maarja dit is natuurlijk theorie #7364 dus who knows. VVD en D66 blijven toch wel aan de macht.

Verder vind ik Kaag ook een grote afgang hier. Ze heeft zich nog helemaal niet laten horen. Waar is dat nieuwe leiderschap van haar??

[ Voor 6% gewijzigd door Basekid op 31-03-2021 19:26 ]

[hoevenpe]

Basekid schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:25:
Verder vind ik Kaag ook een grote afgang hier. Waar is dat nieuwe leiderschap van haar??

Het is gewoon Rutte in een mantelpakje...

[Zewatanejo]

Soccer98 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:25:
Rutte klinkt wel als een soort kat in het nauw, zo heb ik het idee.

Dat idee heb ik ook. Het verwijt van Rutte doctrine zal hem niet onberoerd hebben gelaten vermoed ik zo.

[alexbl69]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:24:
Alle fracties tot nu toe zeggen dat hun verslagen openbaar kunnen. Over wie heeft die Rutte het dan als hij die vertrouwelijkheid wilt beschermen? Wat een bullshit.

Hij wilde inderdaad waarschijnlijk Hoekstra beschermen. Maar die heeft geen keuze nu iedereen voor openheid pleit.

[Bart-Willem]

Basekid schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:25:
Ik vind de CDA sowieso opvallend stil... Zou me niet verbazen als zij de notitie over Omzicht veroorzaakt hebben.

Maarja dit is natuurlijk theorie #7364 dus who knows. VVD en D66 blijven toch wel aan de macht.

Verder vind ik Kaag ook een grote afgang hier. Ze heeft zich nog helemaal niet laten horen. Waar is dat nieuwe leiderschap van haar??

Nog mooier: het gros wil zijn/haar volledige verslag openbaar hebben gemaakt, maar Kaag zegt "een deel openbaar" maar niet alles. Ze doelt op het formatie-gebeuren maar wie zegt dat ze juist in die hoedanigheid niet over Omtzigt gesproken heeft?

Neemt niet weg dat al die gespreksverslagen nu toch bewerkt/veranderd/weggeflikkerd kunnen worden.

[mr_petit]

Ik heb niet het hele debat gevolgd, en ben ook niet 100% op de hoogte hoe die gesprekken gaan, maar als een lijsttrekker gaat praten met informateurs, krijgt die lijsttrekker dan een samenvatting van dat gesprek?

[PrinsPils]

Wat ben ik ongelofelijk blij dat ik deze keer niet op de VVD (of D66) heb gestemd. Een vertoning van ongelofelijk oude en arrogante politiek dit, waarmee de kloof richting maatschappij alleen maar toeneemt en het vertrouwen afneemt. Ik hoop van ganser harte op een ander kabinet.

[hoevenpe]

Eerdmans stelt de juiste vraag en krijgt weer geen antwoord, hoe moeilijk kan het zijn voor Ollongren om nu te zeggen of het Rutte, Hoekstra of Kaag was?

[Soccer98]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:34:
Eerdmans stelt de juiste vraag en krijgt weer geen antwoord, hoe moeilijk kan het zijn voor Ollongren om nu te zeggen of het Rutte, Hoekstra of Kaag was?

Omdat het dus waarschijnlijk één van die drie was.

[Tk55]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:34:
Eerdmans stelt de juiste vraag en krijgt weer geen antwoord, hoe moeilijk kan het zijn voor Ollongren om nu te zeggen of het Rutte, Hoekstra of Kaag was?

Omdat nu niet het debat plaatsvindt. Het is een vraag voor in het debat. Dit is een debat over de procedure.

[gekkie]

Basekid schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:25:
Verder vind ik Kaag ook een grote afgang hier. Ze heeft zich nog helemaal niet laten horen. Waar is dat nieuwe leiderschap van haar??

Tot nu toe lijkt het "nieuwe leiderschap" een voortzetting van Ollongren, als je op D66 gestemd hebt (zeker als het dan ook nog "strategisch" was) mag je je op dit moment toch ook wel weer aardig bekocht voelen.

So much voor die oh zo vrouwelijke touch in het leiderschap die we zo nodig zouden hebben.

[Bean77]

Soccer98 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:35:
[...]

Omdat het dus waarschijnlijk één van die drie was.

Blijft speculeren. Morgenochtend horen we het antwoord.... of niet

[HollovVpo1nt]

Kom maar op met die stukken. Wordt doorwerken voor Ollongren en Jorritsma om dit recht te lullen.

[hoevenpe]

Tk55 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:35:
Omdat nu niet het debat plaatsvindt. Het is een vraag voor in het debat. Dit is een debat over de procedure.

Hoe langer we wachten hoe meer tijd er is om een l*lverhaal in te studeren en documenten zwart te lakken...
Morgen gaan we er ook niet achter komen.

[Bschnitz]

Bean77 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:37:
[...]

Blijft speculeren. Morgenochtend horen we het antwoord.... of niet

50€ op kaag

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:34:
Eerdmans stelt de juiste vraag en krijgt weer geen antwoord, hoe moeilijk kan het zijn voor Ollongren om nu te zeggen of het Rutte, Hoekstra of Kaag was?

Dat maakt het allemaal alleen nog maar meer brisant inderdaad.

Als ze antwoord geeft op die vraag zou dat de noodzaak tot het openbaar maken van alle stukken wegnemen. Wat het vermoeden doet rijzen dat er in die stukken heel veel vervelende dingen staan, maar geen antwoord op net die vraag.

Of ze hopen nog steeds dat van uitstel afstel komt, maar dat punt zijn we al lang gepasseerd. Als uit die stukken inderdaad niet duidelijk wordt waar dat zinnetje vandaan komt zal het vertrouwen nog verder dalen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:38:
[...]
en documenten zwart te lakken...

Zou wel humor zijn .

[Bean77]

alexbl69 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:38:
[...]
Als ze antwoord geeft op die vraag zou dat de noodzaak tot het openbaar maken van alle stukken wegnemen. Wat het vermoeden doet rijzen dat er in die stukken heel veel vervelende dingen staan, maar geen antwoord op net die vraag.

Die gespreksverslagen die nog niemand had gezien worden as we speak ambtelijk helemaal platgeslagen tot nietszeggende teksten.

[Basekid]

Rutte, Kaag en Ollongeren zagen er wel allemaal 50 jaar ouder uit sinds vorige week.

[PLAE]

Nou men heeft een gezamenlijke escape gevonden inzake de gespreksverslagen. Die moeten de deelnemers eerst nog aftekenen waarschijnlijk. Dan kun je dus zaken laten schrappen of net even anders verwoorden.

[PLAE]

Dat was vooral een punt van Klaver. En hij staat nu ook samen met Rutte bij de voorzitter.

Nu Kaag, Ploumen en vd Staaij er ook bij.

[ Voor 20% gewijzigd door PLAE op 31-03-2021 19:41 ]

[Laguna]

Rutte, Kaag, Klaver en Ploumen die nog even een onderonsje hadden in de kamer. De mondkapjes kwamen even goed van pas zodat de gesprekken niet opgevangen konden worden door liplezers.

[Basekid]

PLAE schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:40:
Nou men heeft een gezamenlijke escape gevonden inzake de gespreksverslagen. Die moeten de deelnemers eerst nog aftekenen waarschijnlijk. Dan kun je dus zaken laten schrappen of net even anders verwoorden.

Zo intrepreteerde ik dat niet. Die manier van aftekenen is wat normaliter gebeurd, maar nu dus niet...

[PLAE]

Basekid schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:41:
[...]


Zo intrepreteerde ik dat niet. Die manier van aftekenen is wat normaliter gebeurd, maar nu dus niet...

Zoals ik begreep ging Arib kijken of die tussenstap mogelijk is.

Edit: en ze zouden het normaal einde formatie doen oid.

[ Voor 9% gewijzigd door PLAE op 31-03-2021 19:43 ]

[HaterFrame]

Wat een zooitje... Nu nog ff snel iedereen laten tekenen of aanpassen en dan tekenen.

[hoevenpe]

Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:41:
Rutte, Kaag, Klaver en Ploumen die nog even een onderonsje hadden in de kamer. De mondkapjes kwamen even goed van pas zodat de gesprekken niet opgevangen konden worden door liplezers.

Kan me voorstellen dat Ploumen niet blij was om te lezen dat ze door Klaver al onder de bus gegooid is, een 5e partij is voor hem prettig maar geen noodzaak...

[Basekid]

Ben stiekem wel blij om ff tv over iets anders dan Corona te hebben trouwens...

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:43:
[...]

Kan me voorstellen dat Ploumen niet blij was om te lezen dat ze door Klaver al onder de bus gegooid is, een 5e partij is voor hem prettig maar geen noodzaak...

Alles voor de kruimels!

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:45:
Alles voor de kruimels!

En migratiebeleid was opeens ook geen probleem meer voor GroenLinks, de 'lijn Europa' zou in 2017 onbespreekbaar zijn geweest...

[HaterFrame]

Waarom was Arib trouwens zo geïrriteerd? Nu vind ik haar sowieso irritant, maar 't lag er voor mij wel dik bovenop dat iets haar niet zinde of zou ze gewoon klaar zijn geweest met deze dag?

[PLAE]

HaterFrame schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:47:
Waarom was Arib trouwens zo geïrriteerd? Nu vind ik haar sowieso irritant, maar 't lag er voor mij wel dik bovenop dat iets haar niet zinde of zou ze gewoon klaar zijn geweest met deze dag?

Niet bijster intelligent en het werd wat complex. Daarnaast blijft taal een dingetje. Oja en 2 pittige dagen gehad.

[Basekid]

HaterFrame schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:47:
Waarom was Arib trouwens zo geïrriteerd? Nu vind ik haar sowieso irritant, maar 't lag er voor mij wel dik bovenop dat iets haar niet zinde of zou ze gewoon klaar zijn geweest met deze dag?

Mensen bleven punten aanhalen die voor morgen bedoeld waren

[mcgloud]

Maar waarom wordt er niet gewoon aan de verkenners gevraagd wie het punt omtrent Omtzigt heeft aangehaald?

Het boeit totaal niet of Ollongren of Jorritsma het heeft opgeschreven maar uit wiens mond het kwam.

En ik denk zelf dat het uit de waffel van Rutte is gekomen. Dat zal ook niemand verrassen denk ik.

Het zal ook niemand verrassen dat de waarheid waarschijnlijk nooit boven tafel komt. De Ruttedoctrine leeft.

[D-e-n]

PLAE schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:49:
[...]


Niet bijster intelligent en het werd wat complex. Daarnaast blijft taal een dingetje. Oja en 2 pittige dagen gehad.

Gaan we nu iemand wegzetten om een accent? We hebben nog een lange weg te gaan bij het bestrijden van vooroordelen merk ik...

Arib is een prima voorzitter overigens. Van mij mag ze doorgaan.

[Egocentrix]

Soccer98 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:35:
[...]

Omdat het dus waarschijnlijk één van die drie was.

Dus Ollongren neemt de schuld op zich en treed af, waardoor 'de rest' vrijuit gaat.
Is dat niet een heel doorzichtige truc zo vlak voor Pasen?

[PLAE]

D-e-n schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:00:
[...]

Gaan we nu iemand wegzetten om een accent?

Nee. Dat is jouw interpretatie. Ik heb geen last van haar accent.

Ik vind haar taaltechnisch zeer zwak.

[Tk55]

PLAE schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:11:
[...]


Nee. Dat is jouw interpretatie. Ik heb geen last van haar accent.

Ik vind haar taaltechnisch zeer zwak.

Dat stoort mij ook. Ze hapert nogal, communiceert niet echt in duidelijke zinnen.

[Laguna]

Ik vind het zorgelijk dat Arib zegt hier niet te lang bij stil te willen staan, omdat het formatieproces verder moet. Ik vind dat momenteel echt van ondergeschikt belang. Het vertrouwen dient eerst hersteld te worden.

Overigens Ron Fresen zojuist bij NOS journaal, met de opmerking dat partijen vertrouwelijk moeten kunnen onderhandelen. We hebben het hier over de verkennende fase daar hoort nog helemaal geen sprake te zijn van onderhandelen. Tevens wordt dit verslag sowieso altijd openbaar gemaakt met de brieven van de partijen als bijlagen, zo ook in 2017.

[mr_petit]

Laguna schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:33:
Tevens wordt dit verslag sowieso altijd openbaar gemaakt met de brieven van de partijen als bijlagen, zo ook in 2017.

Toen werd Omtzigt ook al genoemd

[alexbl69]

Egocentrix schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:01:
[...]
Dus Ollongren neemt de schuld op zich en treed af, waardoor 'de rest' vrijuit gaat.
Is dat niet een heel doorzichtige truc zo vlak voor Pasen?

Alleen de schuld 'op zich nemen' is niet meer voldoende. Er is werkelijk niemand die gelooft dat ze dit zelf verzonnen heeft.

De eerste verklaring was dat het uit 'de media' kwam. Maar ze hebben blijkbaar niks in de media kunnen vinden wat dat geloofwaardig maakt. Of geen enkele columnist is nog loyaal genoeg om een anti-gedateerd stukje te schrijven.

Aangezien er verder geen enkele plausibele verklaring is moet iemand het hebben gezegd. En zonder die naam krijgt dit verhaal nooit een (voor de Kamer) bevredigend einde.

Sterker, zonder een naam (en dus een zondebok) kan het CDA niet meer aan coalitiebesprekingen deelnemen. En dat terwijl de kans niet onaanzienlijk is dat de naam door notabene Hoekstra is genoemd .

Catch-22 noemen ze dit volgens mij.

[danslo]

alexbl69 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:44:
[...]

Alleen de schuld 'op zich nemen' is niet meer voldoende. Er is werkelijk niemand die gelooft dat ze dit zelf verzonnen heeft.

De eerste verklaring was dat het uit 'de media' kwam. Maar ze hebben blijkbaar niks in de media kunnen vinden wat dat geloofwaardig maakt. Of geen enkele columnist is nog loyaal genoeg om een anti-gedateerd stukje te schrijven.

Niet dat ik het geloof hoor, maar ze zullen het hierom gaan spinnen gok ik:
https://twitter.com/alexa...77257660089835523/photo/1

Zie vierde alinea.

[Bart-Willem]

Het wordt nog leuker: dat document dat door Ollongren uitgelekt was blijkt niet uit 2 pagina's maar 3 pagina's te bestaan. De overheid is een tijdje terug overgestapt van zwart lakken naar wit lakken, en kennelijk is pagina 2 dus een volledig witgelakt document: https://twitter.com/waukema/status/1377325425748238336

"Uit de documenteigenschappen blijkt dat het document om 15:24 is gecreëerd en om 15:51 nog is aangepast."

Nou, dan weet je dat de rest ook al gecensureerd gaat worden.

Edit: https://www.tweedekamer.n...2021D11549&did=2021D11549 het originele document. Pagina 2 is veel witter qua tint dan de rest, en er staat inderdaad verwijderde/verborgen info op (selecteer maar eens alles en je ziet het vanzelf).

Ben echt reuze benieuwd wat daar is weggehaald.

[ Voor 23% gewijzigd door Bart-Willem op 31-03-2021 21:12 ]

[DeKever]

alexbl69 schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 20:44:
[...]

Alleen de schuld 'op zich nemen' is niet meer voldoende. Er is werkelijk niemand die gelooft dat ze dit zelf verzonnen heeft.

Dit klopt niet, ik vind dit namelijk best plausibel.

Ollongren vind ik typisch iemand die zich druk maakt om poppetjes. Verder stel ik mij ook voor dat zij de opdracht "verkenner" ruim wenst te interpreteren. Verder kan ze dit natuurlijk ook vanuit uit de ministerraad of haar regeerperiode hebben "opgevangen"/"gevoeld".

Hiermee zeg ik niet dat er geen andere mogelijkheid is, maar ik acht Ollongren hier wel degelijk toe in staat.

Over het theater van vandaag. Mocht er een stuk zijn waaruit zou blijken dat iemand de bron is, dan krijgt de kamer deze alleen per toeval. Als het een beetje kan dan blijft dit onder de pet. Maar goed, ik denk dus dat er geen "smoking gun" is.