[ZT] Rellen na het instellen van de avondklok

[wildhagen]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:50:
het Ikazia Ziekenhuis in Rotterdam verzoekt bezoekers vanavond het bezoek uur over te slaan ivm sterke aanwijzingen tot rellen in de buurt v het ziekenhuis.

Man man man...wat glijden wij hier snel af in Nederland.

En dan dit alles wegzetten als "paar ruitjes inslaan" en "paar kwajongens"

Dat is dan het derde ziekenhuis dat bedreigd wordt door deze demonstranten, na gisteren het Jeroen Bosch in Den Bosch, en eergisteren een (mij even onbekend) ziekenhuis ergens in Twente.

En dat midden in corona-tijd.

Zullen de patienten (waaronder terminale patienten, kinderen etc) ongetwijfeld heel erg kunnen waarderne als ze door deze demonstranten geen bezoek van hun naasten kunnen ontvangen....

[CyBeRSPiN]

-AzErTy- schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:37:
[...]

Bovendien laten we niet flauw doen er is 0.0 gevaar in een plattelandsdorp om 21.30 een wandelingetje te maken. Virologisch is dit pure BS zulke maartregelen.

Bij mij op het dorp zijn een hoop jonge gastjes besmet geraakt in hun keet, dankzij hen is het hier verder verspreid geraakt. Dat wandelingetje boeit niet, het gaat erom dat je nu elke beweging strafbaar maakt. Ook die van Piet en Klaas die bij Kees in de keet een poar zouden neem'n.
Ik merk dat er nu niet meer geappt wordt om ergens langs te komen 's avonds, was eerst wel. Dus het heeft wel degelijk effect die maatregel.

[wowly]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:50:
het Ikazia Ziekenhuis in Rotterdam verzoekt bezoekers vanavond het bezoek uur over te slaan ivm sterke aanwijzingen tot rellen in de buurt v het ziekenhuis.

Man man man...wat glijden wij hier snel af in Nederland.

En dan dit alles wegzetten als "paar ruitjes inslaan" en "paar kwajongens"

Ik ben bang dat het land al even is afgegleden. Vanaf het moment dat financiën belangrijker werden gevonden dan mensen.

Overigens wordt bij sommige voetbalwedstrijden al langer gewaarschuwd, om bv NIET naar het centrum te komen bijvoorbeeld. Maar het blijft in en in triest dat ze de ziekenhuizen willen beschadigen. Ik zou bijna willen voorstellen (doe ik niet want inhumaan) dat al die gasten die daar op af komen worden geregistreerd worden en in de toekomst worden uitgesloten van gebruik van ziekenhuizen in NL.....


Overigens, tegen wie heb je het als je het hebt over "wegzetten als ruitjes inslaan.." enzo? Ik zie vooral veel hysterische berichten in de media

[groggy]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:54:
[...]

Dat is dan het derde ziekenhuis dat bedreigd wordt door deze demonstranten, na gisteren het Jeroen Bosch in Den Bosch, en eergisteren een (mij even onbekend) ziekenhuis ergens in Twente.

En dat midden in corona-tijd.

Zullen de patienten (waaronder terminale patienten, kinderen etc) ongetwijfeld heel erg kunnen waarderne als ze door deze demonstranten geen bezoek van hun naasten kunnen ontvangen....

verwar deze gekkies aub niet met demonstranten. Demonstreren is een recht op basis van onze grondwet, daar ben ik trots op. Helaas ben ik het vaak niet eens met de demonstranten, maar dat is misschien wel mijn gebrek, zo ook in de corona situatie. Maar die relschoppers hebben niks te maken met demonstranten.

[Wolly]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:48:
[...]

Ze zien zichzelf als vrijheidsstrijders, en hebben zich al meermalen vergeleken met de verzettsstrijders in WO2 (en de overheid met de Nazi's).

Nog veel ideologischer ga je het echt niet krijgen zeg maar

Daar zie ik maar weinig ideologisch in terug. Weet je misschien welk stelsel ze nastreven?

[Nnoitra]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:48:
[...]


Welke wetgeving heb je het over? Wie is er (in binnen- of buitenland) aangeklaagd of veroordeeld voor terrorisme als ze vergelijkbaar gereld hebben zoals we dat hier gezien hebben?

Kap eens met dat gekonkel joh.

In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht geeft artikel 83 de definitie van een terroristisch misdrijf.
Maar daar was je het geloof ik al niet mee eens.
En hier staat wat de FBI er van vind: https://www.fbi.gov/file-...logy-methodology.pdf/view

Dat er wel of geen mensen aangeklaagd of veroordeeld zijn wil niet magisch zeggen dat de wetgeving niet bestaat.
Volgens de wet kunnen ze als terroristen aangemerkt worden; daar is geen speld tussen te krijgen.
Dat je het er niet mee eens bent, boeit niet, het is zo.
Dat ze vervolgens voor andere zaken aangeklaagd of vervolgt worden doet daat vervolgens niets aan af.

[ Voor 14% gewijzigd door Nnoitra op 26-01-2021 16:59 ]

[Mel33]

@CyBeRSPiN Ja of jij wordt nu overgeslagen door jou niet meer te vragen, kan ook haha. Maar idd ik hoor dat nu ook wel minder gevraagd wordt, uit bepaalde kanten

[_Bailey_]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:54:
[...]

Dat is dan het derde ziekenhuis dat bedreigd wordt door deze demonstranten, na gisteren het Jeroen Bosch in Den Bosch, en eergisteren een (mij even onbekend) ziekenhuis ergens in Twente.

En dat midden in corona-tijd.

Zullen de patienten (waaronder terminale patienten, kinderen etc) ongetwijfeld heel erg kunnen waarderne als ze door deze demonstranten geen bezoek van hun naasten kunnen ontvangen....

Ik vind van mezelf dat ik me nog aardig inhoud, maar als je een ziekenhuis wil gaan slopen ben je wat mij betreft voor de rest van je levan af. Verplicht 2 jaar strafkamp in ieder geval

[Wolly]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:52:
[...]

WTF? Sinds wanneer is GeenStijl genuanceerder dan sommige Tweakers? I'm shocked.

Het lijkt hier tegenwoordig wel de PVV -for members only - afdeling waar je uit de toon valt als je niet om het leger roept en levenslange straffen.

[Ankona]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:48:
[...]

Ze zien zichzelf als vrijheidsstrijders, en hebben zich al meermalen vergeleken met de verzettsstrijders in WO2 (en de overheid met de Nazi's).

Nog veel ideologischer ga je het echt niet krijgen zeg maar

Heb je ze zelf gesproken of heb je goede interviews met ze gelezen? (Of ben je zelf voor hun aan het denken)

[De_Bastaard]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:58:
[...]


Ik vind van mezelf dat ik me nog aardig inhoud, maar als je een ziekenhuis wil gaan slopen ben je wat mij betreft voor de rest van je levan af. Verplicht 2 jaar strafkamp in ieder geval

Op zijn minst voor x-tijd geen zorg voor hem/haar. Als je zo achterlijk bent dat een ziekenhuis aanvallen een goed idee is doe je inderdaad niet meer mee.

[Verwijderd]

Wolly schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:54:
[...]


Dat zijn mensen die angstig zijn en wanhopig naar de overheid kijken om maar alles aan te grijpen om controle te krijgen. Dat die controle ertoe leidt dat de situatie alleen maar verergert zien ze niet of nemen ze voor lief. Fascinerend om te zien, als je het kan bespelen als polititcus zijnde denk ik dat je flink carriere kan maken.

Ik weet niet hoe jij denkt dat ik zelf controle over die situatie krijg? De overheid is echt de enige die dat kan doen.

Zoals ik al eerder aangaf, bij het 's avonds hardlopen was het schering en inslag dat een groep hangjongeren de doorgang blokkeerde en weigerde afstand te houden. Moet ik zelf dan een knuppel meenemen met een paar spijkers erin bij het hardlopen, zodat ik ze op afstand kan houden?

De overheid die het bespeelt, laat me niet lachen. De overheid heeft juist maanden lkang uitermate slap op getreden en verzocht om gezond verstand en vrijwilligheid. Ze zijn juist veel te laat begonnen met harde maatregelen, waardoor die nu nog verder gaan als dat ik op gehoopt had.

[wildhagen]

Wolly schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:56:
[...]


Daar zie ik maar weinig ideologisch in terug. Weet je misschien welk stelsel ze nastreven?

Als jij in een vergelijking met verzetstrijders en nazi;'s geen idologie meer zien, vraag ik me af of je wel serieus bent, en niet loopt te trollen? Jij vind dus serieus 1940-1945 geen idologisxhe strijd (voor de duidelijkheid: IK trek die parallel niet, dat doen ze zélf, door zich als verzettsstrijders tegen de nazi's te positioneren).

Sorry, daar doe ik niet aan mee.

Wat hier gebeurt kan je zo in de Van Dale zetten als uitleg bij het woord 'ideologie'.

[Rebel-Rebel]

Je zou bijna vergeten dat hooligans met stadionverboden, etc. nog fijn gaan/gingen rellen, enkel om het rellen, voor de adrenaline, etc. genoeg interessante docu's hierover gezien.

Ook in Nederland is het regelmatig aardig uit de hand gelopen, denk aan kampioenschap Feyenoord, Groningen (tussen NL'ers en Duitsers), Amsterdam (NL'ers en Belgen), NL'ers in het buitenland, etc. etc.

Waar het bij de hooligans/casuals om het vechten tegen vooral de tegenstander gaat deinsen ze niet terug voor de ME en Politie, er zijn aardig wat groepen van clubs welke aangeven juist tegen de ME en Politie te willen vechten en hierdoor samen met andere clubs 'samenwerken'

[Sorcerer8472]

Aboutaleb doet het al 100x beter dan Rutte in dit praatje. Het wordt tijd voor een nieuwe premier die voor de verandering niet rechts is misschien.

[ Voor 22% gewijzigd door Sorcerer8472 op 26-01-2021 17:01 ]

[beany]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:01:
[YouTube: Burgemeester Aboutaleb spreekt relschoppers toe]

Aboutaleb doet het al 100x beter dan Rutte in dit praatje. Het wordt tijd voor een nieuwe premier die voor de verandering niet rechts is misschien.

Ga stemmen in maart!

[devilsnight]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:50:
het Ikazia Ziekenhuis in Rotterdam verzoekt bezoekers vanavond het bezoek uur over te slaan ivm sterke aanwijzingen tot rellen in de buurt v het ziekenhuis.

Man man man...wat glijden wij hier snel af in Nederland.

En dan dit alles wegzetten als "paar ruitjes inslaan" en "paar kwajongens"

Schande gewoon. Te fucking bizar is wat dit is.

Ik zag wat berichten hier vandaag dat dit allemaal wel weer losloopt en over een paar dagen is alles weer rustig......ik hoop het. Want dit gaat serieus nergens meer over. Ziekenhuizen, waar zit je dan met je verrotte verstand? Hoop het echt dat al die idioten die zich hier schuldig aan maken kei en keihard worden aangepakt. Niet alleen maar een boete.

[Metro2002]

Nycrea schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:50:
[...]


Moet je dan maar niets doen? Omdat je geen rechten wil inperken. Wil jij al die levens op je geweten hebben omdat je niet even "for the greater good" wat vrijheden kunt inleveren? Het is niet alsof je in een dwangbuis in een kelder wordt gezet.

We doen niet 'niks' ! We zitten alweer bijna 2 maanden in een strickte lockdown, de cijfers zijn al fors gedaald en als bedankje mag je nog even een avondklok uitzitten omdat de overheid faalt om de overige nuttige maatregelen te handhaven en omdat bepaalde figuren zich niet aan de maatregelen houden.

Een maatregel die nuttig is zijn mensen best bereid te volgen maar door in je eentje een rondje te lopen 's avonds of even wat uit je auto pakken besmet je om precies te zijn 0 mensen. Dit is gewoon een maatregel die zijn doel extreem voorbij schiet en ook nog eens een onmeetbaar effect heeft.

En nee, het is niet zo zwart wit als jij stelt kom op zeg. Als je je niet aan de avondklok houdt heb je bloed aan je handen, dat is ongeveer zoals je het nu brengt..

Bovendien is het voor sommige mensen ook niet zo triviaal om maar 'even' je vrijheid op te geven als voor anderen nee. Sommige mensen hebben daar serieus psychisch last van (ik zit er intussen écht flink doorheen).

Een klein beetje inlevingsvermogen en normaal blijven nadenken of alles wat de overheid maar invoert wel zinvol is mag best.

[Wolly]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:00:
[...]

Als jij in een vergelijking met verzetstrijders en nazi;'s geen idologie meer zien, vraag ik me af of je wel serieus bent, en niet loopt te trollen? Jij vind dus serieus 1940-1945 geen idologisxhe strijd (voor de duidelijkheid: IK trek die parallel niet, dat doen ze zélf, door zich als verzettsstrijders tegen de nazi's te positioneren).

Sorry, daar doe ik niet aan mee.

Wat hier gebeurt kan je zo in de Van Dale zetten als uitleg bij het woord 'ideologie'.

Jammer dat je niet even kan uitleggen waar de ideologie van deze lieden uit bestaat, zonder die ideologie voldoen ze immers sowieso niet aan je definitie van terroristen. Als ik aan ideologie denk dan denk ik dat daar een wereldbeeld bij hoort maar ik constateer dat jij niet verder komt dan "verzetstrijders en nazi's"?

[Verwijderd]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:00:
[...]

Als jij in een vergelijking met verzetstrijders en nazi;'s geen idologie meer zien, vraag ik me af of je wel serieus bent, en niet loopt te trollen? Jij vind dus serieus 1940-1945 geen idologisxhe strijd (voor de duidelijkheid: IK trek die parallel niet, dat doen ze zélf, door zich als verzettsstrijders tegen de nazi's te positioneren).

Sorry, daar doe ik niet aan mee.

Wat hier gebeurt kan je zo in de Van Dale zetten als uitleg bij het woord 'ideologie'.

Je kan het ook geestesstoornis vinden. Die vergelijking toont duidelijk aan dat ze elke grip op de realiteit verloren hebben.

[Verwijderd1]

Nnoitra schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:56:
[...]

Kap eens met dat gekonkel joh.

In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht geeft artikel 83 de definitie van een terroristisch misdrijf.
Maar daar was je het geloof ik al niet mee eens.
En hier staat wat de FBI er van vind: https://www.fbi.gov/file-...logy-methodology.pdf/view

Dat er wel of geen mensen aangeklaagd of veroordeeld zijn wil niet magisch zeggen dat de wetgeving niet bestaat.

Er worden wel degelijk mensen aangeklaagd, maar al die gevallen betreffen hele andere feiten dan wat we hier zien. Dat je hier wil betogen dat sprake is van 'terroristisch oogmerk' (zoals vereist in artikel 83 wat je noemt) is leuk, maar het houdt gewoon geen stand in een rechtszaal.

Lees bijvoorbeeld ook eens over de term jurisprudentie:

Bijvoorbeeld bij de interpretatie van wettelijke termen die voor meerdere uitleg vatbaar zijn, kan jurisprudentie van belang zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om termen als redelijk en billijk, binnen een redelijke termijn, of zorgvuldig. Het is dan aan de rechter om te interpreteren (uit te leggen) wat er met zo'n term bedoeld wordt.
Wikipedia: Jurisprudentie

Met terroristisch oogmerk wordt niet bedoelt het ingooien van de ramen van het station, het omgooien van de kever van de buurvrouw, of het gooien van bakstenen naar de politie. Dat zijn allemaal strafbare feiten, maar het is daarmee nog geen terrorisme.

[IThom]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:50:
Men heeft het eerst op andere manieren geprobeert, de avondklok is er omdat een groep beroepsdwarsliggers en reltuig zich er niet aan wenste te houden. Je kent ze wel, de reljeugd die nu de boel verstiert en de 'vrijheidsstrijders' die voor het torentje stonden te protesteren. Helaas is nu dus een avondklok nodig.

Dat is volgens mij het probleem dat veel mensen met deze maatregel hebben: De eerdere maatregelen hadden strenger gehandhaafd moeten worden, en er had veel meer gedaan kunnen worden om het nut van die maatregelen telkens opnieuw voor iedereen te benadrukken.

Het roepen "dit doen we zodat wij hopelijk weer iets eerder terug naar normaal kunnen" heeft bijzonder weinig effect als er twee weken later een nieuwe maatregel bovenop wordt gegooid.
Waar de maatregel er aan de ene kant voor zorgt dat er minder contacten plaatsvinden, komt er aan de andere kant meer wantrouwen over het gevoerde beleid en gaat daardoor de compliance van alle maatregelen omlaag.

[Ankona]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:01:
[YouTube: Burgemeester Aboutaleb spreekt relschoppers toe]

Aboutaleb doet het al 100x beter dan Rutte in dit praatje. Het wordt tijd voor een nieuwe premier die voor de verandering niet rechts is misschien.

Idd veel beter, maar ook hij maakt de fout geen begrip te tonen voor de boosheid en machteloosheid van veel mensen. De harde kern aan "beroeps" relschoppers bereikt hij niet, de meelopers zou hij kunnen raken door te laten blijken iets van hun woede en onmacht te begrijpen. De kunst is juist die gematigde groep de juiste kant op te dirigeren.

[sweebee]

Hoorde vanmiddag over die Telegram groepen, voor de "grap" even tussen gekeken. Man, wat wordt je daar verdrietig van

Als die woorden zich omzetten in daden dan wordt het vanavond weer een mooi feestje /sarcasm. Hopelijk zijn het veel toetsenbord warriors.

Al moest ik wel het straattaal woordenboek erbij houden, geen enkele stumpert die nog een beetje normaal Nederlands kan. Kan er met mijn hoofd niet bij wat er met die mensen aan de hand is.

[Ardana]

Nycrea schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:50:
[...]
Moet je dan maar niets doen? Omdat je geen rechten wil inperken. Wil jij al die levens op je geweten hebben omdat je niet even "for the greater good" wat vrijheden kunt inleveren? Het is niet alsof je in een dwangbuis in een kelder wordt gezet.

Zwart-wit. It is not. Rechten en inperking van die rechten moeten recht doen aan ons rechtsgevoel: proportioneel en rechtvaardig zijn.

Dat ík 'n boete krijg als ik niet om 19:00 uur naar m'n auto loop om in m'n eentje 'n stuk te rijden, maar om 21:00 uur, terwijl er zát illegale feesten zijn opgerold waarbij hooguit de organisatoren een boete gekregen hebben, maar de deelnemers gewoon naar huis gestuurd werden, dat is voor mij inderdaad onverteerbaar. Onrechtvaardig. Buitenproportioneel. Nutteloos.

Mondkapjes: prima. Zo min mogelijk contacten: ik zie al maanden nauwelijks iemand meer. Kan ik allemaal het nut van in zien.

Maar corona kijkt geen klok hoor. En als je argument is: je kan nu tussen 4:30 en 21:00 uur hetzelfde doen als daarvoor of tijdens die tijdstippen zonder avondklok, dan is er dus écht daadwerkelijk geen enkel argument om die avondklok wél in te voeren.

Het gaat er juist om dat je níet (meer) hetzelfde doet. Maar als ik in m'n uppie een stukje ga rijden of lopen, is er NIEMAND die ik in gevaar breng. Niet om 19:00 uur, niet om 21:00 uur, niet om 23:00 uur.

Maar ik loop wel het risico op 'n zeer stevige boete.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:04:
[...]

Je kan het ook geestesstoornis vinden. Die vergelijking toont duidelijk aan dat ze elke grip op de realiteit verloren hebben.

O zeker, helemaal mee eens hoor. Maar beiden zijn niet per se mutually exclusive, je kunt nog altijd onder beiden vallen.

Maargoed, dit kan je toch met de beste wil van de wereld al geen normale mensen meer noemen. Niormale mensen gedtagen zich niet als losgeslagen beesten, steken geen auto's in de fik, plunderen geen winkels, slopen geen spullen van anderen, en vallen geen politie-agenten en ziekenhuizen aan.

[Verwijderd]

IThom schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:04:
[...]


Dat is volgens mij het probleem dat veel mensen met deze maatregel hebben: De eerdere maatregelen hadden strenger gehandhaafd moeten worden, en er had veel meer gedaan kunnen worden om het nut van die maatregelen telkens opnieuw voor iedereen te benadrukken.

Het roepen "dit doen we zodat wij hopelijk weer iets eerder terug naar normaal kunnen" heeft bijzonder weinig effect als er twee weken later een nieuwe maatregel bovenop wordt gegooid.
Waar de maatregel er aan de ene kant voor zorgt dat er minder contacten plaatsvinden komt er aan de andere kant meer wantrouwen over het gevoerde beleid en gaat daardoor de compliance van alle maatregelen omlaag.

Oh dat ben ik helemaal met je eens hoor, ik erger me al sinds afgelopen zomer groen en geel aan het slappe handhaven (en de slechte zwalkende posities en inconsistente regelgeving). Dat maakte een deel van die regels ook lastig af te dwingen.

Nu hebben ze gekozen voor een regel die heel eenvoudig te handhaven is en dat het zover gekomen is is toch echt de schuld van de mensen die masaal de eerdere regels negeerden, niet van het feit dat ze niet gehandhaafd werden.

[Ardana]

Wolly schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:54:
[...]
Dat zijn mensen die angstig zijn en wanhopig naar de overheid kijken om maar alles aan te grijpen om controle te krijgen. Dat die controle ertoe leidt dat de situatie alleen maar verergert zien ze niet of nemen ze voor lief. Fascinerend om te zien, als je het kan bespelen als polititcus zijnde denk ik dat je flink carriere kan maken.

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

---

Overigens, ik zou best willen dat er strengere straffen opgelegd worden. Bijv. voor die gekken die, terwijl ze de corona-test-uitslag nog afwachten, gezellig op visite zijn gegaan met kerst, terwijl zwager op dat moment in het ziekenhuis ligt en zo schoonzus besmetten zodat ze, ziek en wel, voor hun pasgeboren kind moet zorgen, terwijl manlief eigenlijk niet naar huis kan omdat hij verzorging nodig heeft en z'n vrouw in isolatie moet.

Dát soort mensen zouden een strafblad moeten krijgen. Niet iemand die met de trein, op tijd, naar huis gaat nadat hij mantelzorg heeft verleend.

Maar nee, dat soort mensen wordt geen strobreed in de weg gelegd.

En ja, van dat soort mensen word ik agressief.

[ Voor 38% gewijzigd door Ardana op 26-01-2021 17:11 ]

[IThom]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:07:
Nu hebben ze gekozen voor een regel die heel eenvoudig te handhaven is en dat het zover gekomen is is toch echt de schuld van de mensen die masaal de eerdere regels negeerden, niet van het feit dat ze niet gehandhaafd werden.

Tja, dat is natuurlijk een beetje kip/ei kwestie.
Genoeg mensen die de regels aan de laars lapten omdat er niet genoeg gehandhaafd werd, nou dan neem ik het bij die maatregel ook niet zo nauw.

[redwing]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Maar corona kijkt geen klok hoor. En als je argument is: je kan nu tussen 4:30 en 21:00 uur hetzelfde doen als daarvoor of tijdens die tijdstippen zonder avondklok, dan is er dus écht daadwerkelijk geen enkel argument om die avondklok wél in te voeren.

Het gaat er juist om dat je níet (meer) hetzelfde doet. Maar als ik in m'n uppie een stukje ga rijden of lopen, is er NIEMAND die ik in gevaar breng. Niet om 19:00 uur, niet om 21:00 uur, niet om 23:00 uur.

Maar ik loop wel het risico op 'n zeer stevige boete.

Ze willen voorkomen dat mensen 's avonds elkaar opzoeken en bij elkaar gaan zitten of een feestje gaan houden. En dat is iets dat voor het merendeel 's avonds gebeurt. Om dat te handhaven. zul je duidelijk moeten zijn. En als in je uppie een rondje rijden wel mag, zal iedereen die op weg is naar zijn vrienden om wat te drinken precies hetzelfde zeggen.

Dus de enige manier om zoiets te kunnen handhaven is door het voor iedereen te verbieden. Helaas, maar aangezien veel mensen duidelijk niet naar de regels luisteren zal er iets moeten komen dat makkelijk te controleren en te handhaven is.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:08:
[...]

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Die quote wordt zo vaak uit zijn verband gebruikt.

Deze quote ging over Penssylvania en de familie Penn.

Pennsylvania wilde belasting heffen bij de familie Penn, onderandere om de state militia te financieren. De familie Penn betaalde liever geen belasting en bood aan om voor een militie/wapens te betalen.

De 'essential liberty' is het recht van de staat om belasting te heffen en de 'temporary safety' gaat letterlijk over de tijdelijke veiligheid die een eenmalige toezegging voor het kopen van wat wapens brengt.

Kompleet wat anders dus als waarvoor die quote continu wordt aangehaald.

[Ardana]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:48:
[...]

Ze zien zichzelf als vrijheidsstrijders, en hebben zich al meermalen vergeleken met de verzettsstrijders in WO2 (en de overheid met de Nazi's).

Nog veel ideologischer ga je het echt niet krijgen zeg maar

Overigens, je kan ze niet tegelijkertijd beschuldigen van hersenloze rellers te zijn, en een ideologie aan te hangen en te demonstreren (op een foute manier). Welke van de 2 is het?

[Ryur]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:54:
[...]

Dat is dan het derde ziekenhuis dat bedreigd wordt door deze demonstranten, na gisteren het Jeroen Bosch in Den Bosch, en eergisteren een (mij even onbekend) ziekenhuis ergens in Twente.

MST, Medisch Spectrum Twente in Enschede.

Samen met Hengelo, Enschede & Almelo de ziekenhuizen van Twente
(En in Enschede zit de COVID-afdeling vooral)

[Postius]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:06:
[...]

O zeker, helemaal mee eens hoor. Maar beiden zijn niet per se mutually exclusive, je kunt nog altijd onder beiden vallen.

Maargoed, dit kan je toch met de beste wil van de wereld al geen normale mensen meer noemen. Niormale mensen gedtagen zich niet als losgeslagen beesten, steken geen auto's in de fik, plunderen geen winkels, slopen geen spullen van anderen, en vallen geen politie-agenten en ziekenhuizen aan.

Dit soort reacties zijn net zo erg onderdeel van het probleem

[Yoshi]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Yoshi op 26-01-2021 17:16 ]

[Verwijderd]

Postius schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:14:
[...]

Dit soort reacties zijn net zo erg onderdeel van het probleem

Nee, ik vind dit een behoorlijk spot on constatering. Beschaafde mensen gedragen zich niet zo en met mensen die zich zo gedragen praat je niet, die pak je aan.

[Sorcerer8472]

Ankona schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Idd veel beter, maar ook hij maakt de fout geen begrip te tonen voor de boosheid en machteloosheid van veel mensen. De harde kern aan "beroeps" relschoppers bereikt hij niet, de meelopers zou hij kunnen raken door te laten blijken iets van hun woede en onmacht te begrijpen. De kunst is juist die gematigde groep de juiste kant op te dirigeren.

100% eens!

[wildhagen]

Postius schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:14:
[...]

Dit soort reacties zijn net zo erg onderdeel van het probleem

Ok, wat vind jij dit soort volk dan? Keurige brave huisvaders, die nooit een vlieg kwaad doen, en altijd de oude omatjes helpen met het oversteken of de boodschappen?

Hoe wil je dit soort volk dan noemen? De term 'mens' kan nog wel hoor, maar normaal kan ik ze, zelfs als ik héél ruimdenkend ben, toch echt niet meer noemen.

Of vind jij het normaal om auto's in de fik te steken of winkels te plunderen? Zou je er dan ook geen probleem mee hebben als het met je eigen auto of winkel zou gebeuren?

[Lustucru]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Dat ík 'n boete krijg als ik niet om 19:00 uur naar m'n auto loop om in m'n eentje 'n stuk te rijden, maar om 21:00 uur, terwijl er zát illegale feesten zijn opgerold waarbij hooguit de organisatoren een boete gekregen hebben, maar de deelnemers gewoon naar huis gestuurd werden, dat is voor mij inderdaad onverteerbaar. Onrechtvaardig. Buitenproportioneel. Nutteloos.

Wat is je punt? Als ik om 18:50 met130 over de A57 scheur ben ik een paar honderd euro lichter, en 15 minuten later wel? Mijn teckel deed een mini-poepje en de BOA schreef een boete uit, maar die Deense dog liet hij lopen?

Ik hoop dat je ziet hoe onzinnig die redenatie is. Ja, er zijn redenen om te twijfelen aan een avondklok. Er is geen hard bewijs dat het werkt en misschien werken andere maatregelen beter. Het probleem is dat je niet met 17 miljoen mensen die afwegingen kunt maken, en de samenleving als geheel functioneert dankzij het feit dat we grosso modo genomen maatregelen respecteren dan wel via een aantal geaccepteerde kanalen aanvechten. Plundering hoort daar niet bij, maar ook 'ik trek me er niks van aan want $xxx' ook niet.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:13:
[...]
Kompleet wat anders dus als waarvoor die quote continu wordt aangehaald.

Sowieso waar die quote nu wel voor wordt geplaatst, strookt ook niet met bijv. de piramide van maslow.
gezondheid en veiligheid zijn belangrijkere vereisten dan vrijheid.

[Ardana]

redwing schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:13:
[...]
Dus de enige manier om zoiets te kunnen handhaven is door het voor iedereen te verbieden. Helaas, maar aangezien veel mensen duidelijk niet naar de regels luisteren zal er iets moeten komen dat makkelijk te controleren en te handhaven is.

Weet je wat nog makkelijker handhaven is? Een maatschappij als China. Volledige controle over social media. Geen briefgeheim. Etc.

Nee, gewoon nee. Gebrek aan mogelijkheid tot controle ga je niet oplossen door nóg meer rechten te ontnemen.

[Philip Ross]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Zwart-wit. It is not. Rechten en inperking van die rechten moeten recht doen aan ons rechtsgevoel: proportioneel en rechtvaardig zijn.

Dat ík 'n boete krijg als ik niet om 19:00 uur naar m'n auto loop om in m'n eentje 'n stuk te rijden, maar om 21:00 uur, terwijl er zát illegale feesten zijn opgerold waarbij hooguit de organisatoren een boete gekregen hebben, maar de deelnemers gewoon naar huis gestuurd werden, dat is voor mij inderdaad onverteerbaar. Onrechtvaardig. Buitenproportioneel. Nutteloos.

Mondkapjes: prima. Zo min mogelijk contacten: ik zie al maanden nauwelijks iemand meer. Kan ik allemaal het nut van in zien.

Maar corona kijkt geen klok hoor. En als je argument is: je kan nu tussen 4:30 en 21:00 uur hetzelfde doen als daarvoor of tijdens die tijdstippen zonder avondklok, dan is er dus écht daadwerkelijk geen enkel argument om die avondklok wél in te voeren.

Het gaat er juist om dat je níet (meer) hetzelfde doet. Maar als ik in m'n uppie een stukje ga rijden of lopen, is er NIEMAND die ik in gevaar breng. Niet om 19:00 uur, niet om 21:00 uur, niet om 23:00 uur.

Maar ik loop wel het risico op 'n zeer stevige boete.

Die avondklok zie ik niet als maatregel op zich maar alleen als middel om het handhaven van de overige maatregelen mogelijk te maken. Want er mag niet bij mensen thuis binnen gecontroleerd worden op feestjes en bijeenkomsten maar als je iedereen die op wat daar naartoe/vanaf kan pakken kan je wel handhaven.

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat het nergens op slaat om grote groepen feestvierders geen boete te geven en een enkeling die een rondje gaat wandelen wel.

[MikeyMan]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:17:
[...]

Ok, wat vind jij dit soort volk dan? Keurige brave huisvaders, die nooit een vlieg kwaad doen, en altijd de oude omatjes helpen met het oversteken of de boodschappen?

Hoe wil je dit soort volk dan noemen? De term 'mens' kan nog wel hoor, maar normaal kan ik ze, zelfs als ik héél ruimdenkend ben, toch echt niet meer noemen.

Of vind jij het normaal om auto's in de fik te steken of winkels te plunderen? Zou je er dan ook geen probleem mee hebben als het met je eigen auto of winkel zou gebeuren?

Mens is gelukkig een rekbare term... Wikipedia: Homo (geslacht)

Dat moet nog net kunnen inderdaad...

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:18:
[...]

Weet je wat nog makkelijker handhaven is? Een maatschappij als China. Volledige controle over social media. Geen briefgeheim. Etc.

Nee, gewoon nee. Gebrek aan mogelijkheid tot controle ga je niet oplossen door nóg meer rechten te ontnemen.

Das nogal naïef... Als ze gaan handhaven waar het moet, moeten ze achter de voordeur gaan handhaven.

Nu ben ik inmiddels op het punt dat ik dat zowat liever heb om de echte probleemgevallen eruit te halen, maar heb zomaar het idee dat daar nog meer weerstand tegen komt.

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 26-01-2021 17:21 ]

[-AzErTy-]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:55:
[...]

Bij mij op het dorp zijn een hoop jonge gastjes besmet geraakt in hun keet, dankzij hen is het hier verder verspreid geraakt. Dat wandelingetje boeit niet, het gaat erom dat je nu elke beweging strafbaar maakt. Ook die van Piet en Klaas die bij Kees in de keet een poar zouden neem'n.
Ik merk dat er nu niet meer geappt wordt om ergens langs te komen 's avonds, was eerst wel. Dus het heeft wel degelijk effect die maatregel.

Nogmaals het gaat niet of het effect heeft het gaat om proportionaliteit nu raak je alles en iedereen waarvan vermoedelijk eerder 95% banaal is om de laatste percent dat wel kwaad kan te gaan bestraffen.
En dat is verkeerd.

Trouwens beweging strafbaar maken, graag een debat ten gronde over hoe ver je wilt gaan en wat gezondheid waard is want "we" zijn vrij fout bezig hoor en ik zeg dit als actief huisarts dus kom mij niet vertellen over Covid en impact etc.

[Wolly]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:17:
[...]

Ok, wat vind jij dit soort volk dan? Keurige brave huisvaders, die nooit een vlieg kwaad doen, en altijd de oude omatjes helpen met het oversteken of de boodschappen?

Hoe wil je dit soort volk dan noemen? De term 'mens' kan nog wel hoor, maar normaal kan ik ze, zelfs als ik héél ruimdenkend ben, toch echt niet meer noemen.

Wat fijn dat je toch nog nuance in je hebt zitten. De burgemeester van Eindhoven twijfelt nog of hij ze wel mens kan noemen en die is nota bene professioneel verbinder.

Volgens Jorritsma waren veel daders "helemaal stoned" en "volstrekt anarchistisch". Hij heeft geen goed woord voor ze over: "Ik weet niet of ze de titel mens mogen krijgen.

Geëmotioneerde burgemeester Eindhoven: 'We zijn zo op weg naar burgeroorlog'

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:13:
[...]
Die quote wordt zo vaak uit zijn verband gebruikt.

Deze quote ging over Penssylvania en de familie Penn.

Pennsylvania wilde belasting heffen bij de familie Penn, onderandere om de state militia te financieren. De familie Penn betaalde liever geen belasting en bood aan om voor een militie/wapens te betalen.

De 'essential liberty' is het recht van de staat om belasting te heffen en de 'temporary safety' gaat letterlijk over de tijdelijke veiligheid die een eenmalige toezegging voor het kopen van wat wapens brengt.

Kompleet wat anders dus als waarvoor die quote continu wordt aangehaald.

Ik weet in welke context deze gezegd is. Wil niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben, ook in andere situaties.

[Yoshi]

-AzErTy- schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:19:
[...]

Nogmaals het gaat niet of het effect heeft het gaat om proportionaliteit nu raak je alles en iedereen waarvan vermoedelijk eerder 95% banaal is om de laatste percent dat wel kwaad kan te gaan bestraffen.
En dat is verkeerd.

Trouwens beweging strafbaar maken, graag een debat ten gronde over hoe ver je wilt gaan en wat gezondheid waard is want "we" zijn vrij fout bezig hoor en ik zeg dit als actief huisarts dus kom mij niet vertellen over Covid en impact etc.

Dus jij hebt de wijsheid in pacht? Wij mogen niet discussiëren met je omdat je huisarts bent? Ik denk dat er tussen huisartsen toch ook nog vrij veel verschillende reacties te rapen zijn :-)

[ Voor 8% gewijzigd door Yoshi op 26-01-2021 17:23 ]

[Sorcerer8472]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:17:
[...]

Ok, wat vind jij dit soort volk dan? Keurige brave huisvaders, die nooit een vlieg kwaad doen, en altijd de oude omatjes helpen met het oversteken of de boodschappen?

Hoe wil je dit soort volk dan noemen? De term 'mens' kan nog wel hoor, maar normaal kan ik ze, zelfs als ik héél ruimdenkend ben, toch echt niet meer noemen.

Of vind jij het normaal om auto's in de fik te steken of winkels te plunderen? Zou je er dan ook geen probleem mee hebben als het met je eigen auto of winkel zou gebeuren?

Kom op, jij snapt dit toch wel? Tuurlijk is het niet normaal om auto's etc. in de fik te steken, totaal niet, zeker niet, en het is onacceptabel. Dat vindt werkelijk iedereen hier.

Maar je moet juist in gesprek blijven en dat gebeurt nu niet, en uit jouw reactie blijkt ook dat jij dat niet als optie ziet, of als iets ziet wat je moet doen. En met in gesprek blijven bedoel ik niet dat het dan okee is of dat je dan gaat onderhandelen, maar wel dat je dan eindelijk gaat horen waar de shit nou écht vandaan komt.

Of je hebt natuurlijk zo'n donker mensbeeld dat je denkt dat veel mensen van nature slecht zijn ofzo.

[beany]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Zwart-wit. It is not. Rechten en inperking van die rechten moeten recht doen aan ons rechtsgevoel: proportioneel en rechtvaardig zijn.

Dat ík 'n boete krijg als ik niet om 19:00 uur naar m'n auto loop om in m'n eentje 'n stuk te rijden, maar om 21:00 uur, terwijl er zát illegale feesten zijn opgerold waarbij hooguit de organisatoren een boete gekregen hebben, maar de deelnemers gewoon naar huis gestuurd werden, dat is voor mij inderdaad onverteerbaar. Onrechtvaardig. Buitenproportioneel. Nutteloos.

Dat anderen niet bestraft worden en jij wel is geen reden dat jij dan ook niet bestraft hoeft te worden. Sommige mensen die te hard rijden worden gepakt, terwijl anderen die te hard rijden er mee weg komen om wat voor reden dan ook. Life ain't fair... deal with it.

Mondkapjes: prima. Zo min mogelijk contacten: ik zie al maanden nauwelijks iemand meer. Kan ik allemaal het nut van in zien.

Maar corona kijkt geen klok hoor. En als je argument is: je kan nu tussen 4:30 en 21:00 uur hetzelfde doen als daarvoor of tijdens die tijdstippen zonder avondklok, dan is er dus écht daadwerkelijk geen enkel argument om die avondklok wél in te voeren.

Doorgaans werken mensen overdag. Wat men wil bereiken is dat mensen in de avond niet bij elkaar op bezoek gaan. En misschien iets minder mopperen op de avondklok zelf, maar meer op de mensen die de afgelopen maanden zich niet aan de adviezen hebben gehouden waardoor er steeds meer dwingende maatregelen nodig zijn.

Het gaat er juist om dat je níet (meer) hetzelfde doet. Maar als ik in m'n uppie een stukje ga rijden of lopen, is er NIEMAND die ik in gevaar breng. Niet om 19:00 uur, niet om 21:00 uur, niet om 23:00 uur.

Maar ik loop wel het risico op 'n zeer stevige boete.

Omdat, als jij een stukje gaat lopen een BOA of agent niet kan bepalen of jij een wandeling maakt of ergens naar onderweg bent om op bezoek te gaan. En dus is deze extreme maatregel nodig.

De kern is dat men het aantal contactmomenten tussen mensen zoveel mogelijk wil beperken. Zijn het de perfecte maatregelen? NEE, absoluut niet. Kan het anders? Ongetwijfeld, maar ik zie niet hoe.

Nogmaals: mopper niet op de overheid, RIVM of welke instantie of politicus dan ook. Mopper op de mensen die het de afgelopen maanden hebben laten afweten door lekker te gaan shoppen, op vakantie te gaan, met kerst bij elkaar hebben gezeten etc etc etc. DIE MENSEN zorgen er voor dat er dwingende maatregelen zijn.

[The Realone]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:18:
[...]

Weet je wat nog makkelijker handhaven is? Een maatschappij als China. Volledige controle over social media. Geen briefgeheim. Etc.

Nee, gewoon nee. Gebrek aan mogelijkheid tot controle ga je niet oplossen door nóg meer rechten te ontnemen.

Ik word echt zo moe van dit soort reacties waarin we doen alsof we nu met deze tijdelijke maatregelen al onze vrijheden verliezen en dat we dat maar als argument gebruiken om in het straatje van dit soort malloten te praten. Het leven is soms oneerlijk, lekkere dooddoener he? Grow up.

[Shadow_Agent]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:17:
[...]

Ok, wat vind jij dit soort volk dan? Keurige brave huisvaders, die nooit een vlieg kwaad doen, en altijd de oude omatjes helpen met het oversteken of de boodschappen?

Hoe wil je dit soort volk dan noemen? De term 'mens' kan nog wel hoor, maar normaal kan ik ze, zelfs als ik héél ruimdenkend ben, toch echt niet meer noemen.

Of vind jij het normaal om auto's in de fik te steken of winkels te plunderen? Zou je er dan ook geen probleem mee hebben als het met je eigen auto of winkel zou gebeuren?

als ik het zo zie en hoor zijn dit voornamelijk 15 tot 20 jarigen?

overigens is het natuurlijk niet zo dat deze gasten wanneer de situatie weer normaal zou zijn ineens de ideale vriend van je dochter zijn. Het probleem blijft. Ook na Corona: Geen toekomst, geen doel. Ja, sfeer verzieken en problemen veroorzaken Wordt alleen maar erger en erger vrees ik de komende jaren...... Ik zou mijn hart vasthouden als ik een [s]probleem[/b]"kansen"wijk zou wonen

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:20:
[...]

Ik weet in welke context deze gezegd is. Wil niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben, ook in andere situaties.

Dus je ziet niet de ironie van een quote gebruiken die verdedigt dat de staat recht moet hebben om regels voor zijn ingezetenen te maken om aan te geven dat je vindt dat de staat het recht niet heeft om regels voor zijn ingezetenen te maken?

[Ardana]

Lustucru schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:17:
[...]

Wat is je punt? Als ik om 18:50 met130 over de A57 scheur ben ik een paar honderd euro lichter, en 15 minuten later wel? Mijn teckel deed een mini-poepje en de BOA schreef een boete uit, maar die Deense dog liet hij lopen?

Ik hoop dat je ziet hoe onzinnig die redenatie is. Ja, er zijn redenen om te twijfelen aan een avondklok. Er is geen hard bewijs dat het werkt en misschien werken andere maatregelen beter. Het probleem is dat je niet met 17 miljoen mensen die afwegingen kunt maken, en de samenleving als geheel functioneert dankzij het feit dat we grosso modo genomen maatregelen respecteren dan wel via een aantal geaccepteerde kanalen aanvechten. Plundering hoort daar niet bij, maar ook 'ik trek me er niks van aan want $xxx' ook niet.

Wat is mijn punt: dat maatregelen nuttig, proportioneel, rechtvaardig moeten zijn. Dat is dit niet. Dat oorzaken aangepakt moeten worden, niet dat we maar wat in 't rond schieten, in de hoop dat het een positief effect heeft.

Op visite gaan terwijl je vermoed dat je corona hebt is niet strafbaar, maar om 21:05 in je uppie een rondje lopen wel. Dat is op geen enkele manier nuttig, proportioneel of rechtvaardig.

[Sorcerer8472]

beany schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:21:
[...]

Dat anderen niet bestraft worden en jij wel is geen reden dat jij dan ook niet bestraft hoeft te worden. Sommige mensen die te hard rijden worden gepakt, terwijl anderen die te hard rijden er mee weg komen om wat voor reden dan ook. Life ain't fair... deal with it.

Ik word zo moedeloos van dit soort reacties. Het gaat niet om de regeltjes maar het gaat erom dat we corona eronder krijgen. Daarvoor hebben we regels.

Maar dan life ain't fair so be it roepen zorgt juist voor deze problematiek. Het niet luisteren naar individuele schrijnende gevallen.

Helaas blijkt er bij veel mensen een enorm bewustzijnsgat te zijn waardoor ze dit niet zien. Ik heb bij dezen nieuws voor je: je bent deel van het probleem. Dat meen ik serieus. Deze mentaliteit die ook bij een groot deel van de regering zit, is er deels debet van dat dit nu gebeurt. Ik zeg dit niet om je persoonlijk aan te vallen (velen hier zijn het immers met je eens ook), maar ik hoop dat het kwartje een keer valt

[wildhagen]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:21:
[...]

Kom op, jij snapt dit toch wel? Tuurlijk is het niet normaal om auto's etc. in de fik te steken, totaal niet, zeker niet, en het is onacceptabel. Dat vindt werkelijk iedereen hier.

Maar je moet juist in gesprek blijven en dat gebeurt nu niet, en uit jouw reactie blijkt ook dat jij dat niet als optie ziet, of als iets ziet wat je moet doen. En met in gesprek blijven bedoel ik niet dat het dan okee is of dat je dan gaat onderhandelen, maar wel dat je dan eindelijk gaat horen waar de shit nou écht vandaan komt.

Of je hebt natuurlijk zo'n donker mensbeeld dat je denkt dat veel mensen van nature slecht zijn ofzo.

In gesprek blijven, ook wel bekend als 'thee drinken', is in het verleden al vaker geprobeerd bij bijvoorbeeld hooligans (dus vergelijkbaar met wat we de laatste dagen zien). Heeft nou niet echt modelburgers van ze gemaakt.

Je kunt inderdaad dezelfde acties keer-op-keer blijven herhalen, in de hoop dat het na de 50e keer misschien een ander resultaat hgeeft, maar ondertussen ligt wel je stad in puin.

Praten is leuk voor klein spul, klein vandalisme. Denk aan spuiten van graffiti, vernielen van een prullenbak etc etc. Dat formaat spul.

Dat stadium zijn we hier niet één, niet twee, niet drie, maar wel tien stappen voorbij. We hebben het hier over volk dat een halve stad afbreekt, andermans eigendom sloopt, en voor miljoen euro's aan schade aanricht. En dan heb ik alleen nog over mateirele schade, niet eens over emotionele schade en andere schade.

[Lustucru]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:20:
[...]

Ik weet in welke context deze gezegd is. Wil niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben, ook in andere situaties.

De quote is mooi en waar, maar in dit verband ongepast. De gasten hier in den Bosch waren zeker geen vrijheidsstrijders en jij, als je 's-avonds laat van je vriend naar huis toe wilt gaan als het jóu uitkomt, evenmin.

[redwing]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:18:
[...]

Weet je wat nog makkelijker handhaven is? Een maatschappij als China. Volledige controle over social media. Geen briefgeheim. Etc.

Nee, gewoon nee. Gebrek aan mogelijkheid tot controle ga je niet oplossen door nóg meer rechten te ontnemen.

China is nog wel heel wat stappen verder dan enig plan wat we hier hebben. Zeker omdat het daar te doen is om precies van alle mensen te weten wat ze doen. Dus daarmee vergelijken kun je echt niet doen.

Maar ik vraag me wel af hoe je dan wilt gaan zorgen dat mensen zich aan de regels houden? Achter de voordeur controleren willen we al helemaal niet en zonder controle houden teveel mensen zich duidelijk niet aan de regels.

Dus hoe wil je dan zorgen dat mensen elkaar ondanks alle regels toch opzoeken? Want we hebben al laten zien dat het zonder voldoende controle niet werkt? En ondanks dat ik ook tegen deze avondklok ben, kan ik ook geen alternatief bedenken dat makkelijk te controleren is en toch hetzelfde bereikt.

[Yaksa]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:03:
[...]


We doen niet 'niks' ! We zitten alweer bijna 2 maanden in een strickte lockdown, de cijfers zijn al fors gedaald en als bedankje mag je nog even een avondklok uitzitten omdat de overheid faalt om de overige nuttige maatregelen te handhaven en omdat bepaalde figuren zich niet aan de maatregelen houden.

Een maatregel die nuttig is zijn mensen best bereid te volgen maar door in je eentje een rondje te lopen 's avonds of even wat uit je auto pakken besmet je om precies te zijn 0 mensen. Dit is gewoon een maatregel die zijn doel extreem voorbij schiet en ook nog eens een onmeetbaar effect heeft.

En nee, het is niet zo zwart wit als jij stelt kom op zeg. Als je je niet aan de avondklok houdt heb je bloed aan je handen, dat is ongeveer zoals je het nu brengt..

Bovendien is het voor sommige mensen ook niet zo triviaal om maar 'even' je vrijheid op te geven als voor anderen nee. Sommige mensen hebben daar serieus psychisch last van (ik zit er intussen écht flink doorheen).

Een klein beetje inlevingsvermogen en normaal blijven nadenken of alles wat de overheid maar invoert wel zinvol is mag best.

*knip* niet op de man

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2021 18:36 ]

[The Realone]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:24:
[...]

Wat is mijn punt: dat maatregelen nuttig, proportioneel, rechtvaardig moeten zijn. Dat is dit niet.

Guess what. Dat zijn ze voor de meeste mensen wel, maar dat wil jij niet zien.

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:23:
[...]
Dus je ziet niet de ironie van een quote gebruiken die verdedigt dat de staat recht moet hebben om regels voor zijn ingezetenen te maken om aan te geven dat je vindt dat de staat het recht niet heeft om regels voor zijn ingezetenen te maken?

Nee, ik gebruik hem zoals hij letterlijk zegt: als je bereid bent om essentiële vrijheden in te leveren om een stukje tijdelijke veiligheid te krijgen, verdien je (iig in mijn ogen) beide niet. Ik ga liever in vrijheid dood, dan in gevangenschap te leven. Even gechargeerd.

[dehardstyler]

Yaksa schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:25:
[...]

Donder toch op, het is niet aan jou om te beslissen of een maatregel nuttig is of niet. Je hebt je er maar aan te houden. En als je het er niet mee eens bent: Het staat je vrij om in een ander land te gaan wonen waar je het schijnbaar veel beter hebt.

Of je gaat gewoon hier in Nederland de straat op en accepteert de boete. Dat is dus wat er nu gebeurt in de grote steden.

[Sorcerer8472]

@wildhagen als je expres mijn uitspraken gaat verdraaien en dingen gaat zeggen als "thee drinken" dan zie ik niet in waarom ik verder in gesprek zou moeten gaan aangezien ik bij voorbaat niet serieus genomen word.

Maar ik doe nog een poging: het gaat nu juist om iets wat al lang gebeurd had moeten worden. Waar ook vele psychologen, pedagogen etc. voor hebben gewaarschuwd maar niets aan is gedaan. En het gaat niet alleen om praten maar ook om luisteren, en daarna iets dóen. En dat is niet gebeurt, en dat gebeurt bij het "thee drinken" ook niet vaak, hoewel er zeker wel succesvolle projecten daarmee zijn met buurtcoaches enzo (read up on it).

Overigens koppel ik dit ook weer graag los van "schuld" en "terecht" enzo. Misschien voelt het niet "terecht" dat je dingen voor jongeren moet doen om rellen te voorkomen, maar als het werkt dan moet je het gewoon doen.

[Nnoitra]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:04:
[...]


Er worden wel degelijk mensen aangeklaagd, maar al die gevallen betreffen hele andere feiten dan wat we hier zien. Dat je hier wil betogen dat sprake is van 'terroristisch oogmerk' (zoals vereist in artikel 83 wat je noemt) is leuk, maar het houdt gewoon geen stand in een rechtszaal.

Weetje, ik geef m'n reactie nog eens een keer, nog duidelijker.

Dat er geen mensen voor terrorisme aangeklaagd of veroordeeld zijn wil niet magisch zeggen dat de wetgeving niet bestaat.
Volgens de wet kunnen ze als terroristen aangemerkt worden; daar is geen speld tussen te krijgen.
Dat je het er niet mee eens bent, boeit niet, het is zo.
Dat ze vervolgens voor andere zaken dan voor terrorisme aangeklaagd of vervolgd worden doet daar vervolgens niets aan af.

Het hele punt was dat je ze volgens de wet terroristen kunt en mag noemen.

Dat jij vervolgens straffen voor terroristische groeperingen er bij wil halen moet jij weten, maar betrek dat niet op mij. Ik heb het nooit over straffen (als terroristen) gehad.

[_Bailey_]

Kunnen we alsjeblieft kappen met termen als "dictatuur" en "totalitair regime"?

We komen daar hier in Nederland nog niet eens een millimeter van in de buurt en zal ook nooit gebeuren.

[Sorcerer8472]

dehardstyler schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:28:
[...]


Of je gaat gewoon hier in Nederland de straat op en accepteert de boete. Dat is dus wat er nu gebeurt in de grote steden.

Dat rijkere mensen het zich kunnen permitteren maar arme mensen niet is wel weer zo'n lekker voorbeeld van wat er mis is in dit land

[Ardana]

Lustucru schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:24:
[...]
De quote is mooi en waar, maar in dit verband ongepast. De gasten hier in den Bosch waren zeker geen vrijheidsstrijders en jij, als je 's-avonds laat van je vriend naar huis toe wilt gaan als het jóu uitkomt, evenmin.

Dan neem je aan dat ik dat doe. Nee, ik sta te protesteren bij de ingang van de Tweede Kamer (deze zomer 2 keer gedaan), maar ik hou me wél aan de regels: het is nog niet zo ver dat ik vind dat burgerlijke ongehoorzaamheid noodzakelijk is. Je mag me 'n toetsenbord-ridder noemen, maar alternatief is reller.

En je schrijft "in dit verband ongepast": ik doel niet alleen op puur de avondklok, maar ook op bijv. de oproep om social media aan banden te leggen en andere vergaande inperking van rechten, die hier af en toe als suggestie voorbij komt.

[Yaksa]

dehardstyler schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:28:
[...]


Of je gaat gewoon hier in Nederland de straat op en accepteert de boete. Dat is dus wat er nu gebeurt in de grote steden.

Het gros van die lamzakken die de straat op gingen en vanavond hun TV-debuut maken in Opsporing Verzocht staat heel wat meer dan alleen maar een boete te wachten.

[beany]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:24:
[...]

Ik word zo moedeloos van dit soort reacties. Het gaat niet om de regeltjes maar het gaat erom dat we corona eronder krijgen. Daarvoor hebben we regels.

Maar dan life ain't fair so be it roepen zorgt juist voor deze problematiek. Het niet luisteren naar individuele schrijnende gevallen.

Helaas blijkt er bij veel mensen een enorm bewustzijnsgat te zijn waardoor ze dit niet zien. Ik heb bij dezen nieuws voor je: je bent deel van het probleem. Dat meen ik serieus. Deze mentaliteit die ook bij een groot deel van de regering zit, is er deels debet van dat dit nu gebeurt. Ik zeg dit niet om je persoonlijk aan te vallen (velen hier zijn het immers met je eens ook), maar ik hoop dat het kwartje een keer valt

Schrijnende gevallen? Mopperen dat anderen niet bekeurd worden terwijl jij dat (mogelijk) wel wordt! Ik sta open voor ieders problematiek, maar het kijken, wijzen en mopperen naar anderen die niets met je eigen persoonlijke situatie te maken hebben draagt niks bij.

Maar ach, lekker stempeltje plakken 'je bent deel van het probleem'

[dehardstyler]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:29:
[...]

Dat rijkere mensen het zich kunnen permitteren maar arme mensen niet is wel weer zo'n lekker voorbeeld van wat er mis is in dit land

Helemaal mee eens. Het is hoog tijd voor inkomensafhankelijke boetes.

[AOC]

Nog een kleine drie uur om jezelf in veiligheid te brengen. Ben benieuwd wat de avond brengt

[Bart2005]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:24:
Op visite gaan terwijl je vermoed dat je corona hebt is niet strafbaar, maar om 21:05 in je uppie een rondje lopen wel. Dat is op geen enkele manier nuttig, proportioneel of rechtvaardig.

Dat laatste kan toch ook wel om 20:05? Je bent wel een beetje dwars aan het doen hoor.

[dehardstyler]

Yaksa schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:30:
[...]

Het gros van die lamzakken die de straat op gingen en vanavond hun TV-debuut maken in Opsporing Verzocht staat heel wat meer dan alleen maar een boete te wachten.

Ik ben benieuwd hoeveel ze er daadwerkelijk kunnen pakken, maar het kunnen er niet genoeg zijn in ieder geval.

[CyBeRSPiN]

-AzErTy- schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:19:
[...]

Nogmaals het gaat niet of het effect heeft het gaat om proportionaliteit nu raak je alles en iedereen waarvan vermoedelijk eerder 95% banaal is om de laatste percent dat wel kwaad kan te gaan bestraffen.
En dat is verkeerd.

Trouwens beweging strafbaar maken, graag een debat ten gronde over hoe ver je wilt gaan en wat gezondheid waard is want "we" zijn vrij fout bezig hoor en ik zeg dit als actief huisarts dus kom mij niet vertellen over Covid en impact etc.

Overdag mag je gaan en staan waar je wilt. Bezoek was al beperkt, met de avondklok maak je het handhaven veel praktischer, want achter de voordeur controleren is iets wat we in dit land toch écht niet willen hebben.
En mij maak je niet wijs dat slechts 5% ‘s avonds bezoek ontving voor de avondklok in ging. Het is toch wel duidelijk dat het virus zich vooral in huiselijke kring verspreidt, ook door gewone mensen die geen kwaad in de zin hadden of naief waren en denken dat het virus zich niet verspreidt via vertrouwde bekenden..

[Sorcerer8472]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:30:
[...]

Dan neem je aan dat ik dat doe. Nee, ik sta te protesteren bij de ingang van de Tweede Kamer (deze zomer 2 keer gedaan), maar ik hou me wél aan de regels: het is nog niet zo ver dat ik vind dat burgerlijke ongehoorzaamheid noodzakelijk is. Je mag me 'n toetsenbord-ridder noemen, maar alternatief is reller.

En je schrijft "in dit verband ongepast": ik doel niet alleen op puur de avondklok, maar ook op bijv. de oproep om social media aan banden te leggen en andere vergaande inperking van rechten, die hier af en toe als suggestie voorbij komt.

Even daarover: het gaat jou toch ook juist met name over dat de regels jou persoonlijk heel zwaar raken en daar geen rekening mee wordt gehouden? En niet over at het in het algemeen oneerlijk is?

Weet je of die boodschap ook overkomt? In de media iig niet.

[Bart2005]

Ik werd gisteren gewezen op 1 of andere Russische televisieploeg die alle rellen (in NL) live streamt op Youtube. Zal dat de motivatie om aan die rellen mee te doen niet ontzettend aanjagen? Ik denk van wel eigenlijk.

[wildhagen]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:28:
@wildhagen als je expres mijn uitspraken gaat verdraaien en dingen gaat zeggen als "thee drinken" dan zie ik niet in waarom ik verder in gesprek zou moeten gaan aangezien ik bij voorbaat niet serieus genomen word.

Maar ik doe nog een poging: het gaat nu juist om iets wat al lang gebeurd had moeten worden. Waar ook vele psychologen, pedagogen etc. voor hebben gewaarschuwd maar niets aan is gedaan. En het gaat niet alleen om praten maar ook om luisteren, en daarna iets dóen. En dat is niet gebeurt, en dat gebeurt bij het "thee drinken" ook niet vaak, hoewel er zeker wel succesvolle projecten daarmee zijn met buurtcoaches enzo (read up on it).

Overigens koppel ik dit ook weer graag los van "schuld" en "terecht" enzo. Misschien voelt het niet "terecht" dat je dingen voor jongeren moet doen om rellen te voorkomen, maar als het werkt dan moet je het gewoon doen.

Dát er uiteindelijk gepraat moet worden, dát ben ik wel met je eens. Maar het heeft weinig zin om te gaan praten als degenen met wie je wil praten zo druk bezig zijn met het in de fik steken en afbreken van je stad. Dan kan je toch moeilijk een geloofwaardig gesprek gaan voeren. Gesprekken voer je met woorden, niet met molotov-cocktails, stenen en messen.

Eerst moet die puinhoop worden opgeruimd, en de verantwoordelijken bestraft. Zeker de ringleaders (degenen die actief opriepen tot geweld), maar wellicht ook de meelopers en ja-knikkers.

Als straks de hele crisis (corona bedoel ik, niet de rellen) over is dan is er nog genoeg tijd om te praten en alles in onderling overleg anders in te richten zover dat nodig is.

En ja, wellicht had dat al eerder moeten gebeuren. Maar dat dat niet gebeurd is, om welke reden dan ook. is echt geen reden om een hele stad af te breken en voor miljoenen aan schade aan te richten.

En je mag dan wel beginnen over 'thee drinken', maar je vergeet even dat deze relschoppers zélf kwamen met 'koffie drinken' als excuus om zich in deze steden te begeven en hun acties te starten....

[Ardana]

Bart2005 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:31:
[...]
Dat laatste kan toch ook wel om 20:05? Je bent wel een beetje dwars aan het doen hoor.

Waarbij ik weer kom met m'n argument: als je alles wat je na 21:00 uur kunt doen, ook vóór 21:00 uur kunt doen, dient zo'n avondklok dus écht geen enkel doel.

Een actie geeft óf geen risico (rondje wandelen), óf wel risico (vermoedelijk besmet op visite gaan). Het is niet zo dat een actie om 20:05 geen risico geeft, maar om 21:00 wel.

[Sorcerer8472]

beany schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:30:
[...]

Schrijnende gevallen? Mopperen dat anderen niet bekeurd worden terwijl jij dat (mogelijk) wel wordt! Ik sta open voor ieders problematiek, maar het kijken, wijzen en mopperen naar anderen die niets met je eigen persoonlijke situatie te maken hebben draagt niks bij.

Maar ach, lekker stempeltje plakken 'je bent deel van het probleem'

Ik maakte de opmerking zodat je misschien erop zou reflecteren, maar blijkbaar doe je dat totaal niet

Het punt wat gemaakt werd ging erover dat er regels waren die niet werden gehandhaafd terwijl het handhaven daarvan het probleem sterk had kunnen verminderen (iig dat maak ik eruit op). En omdat dat niet werkte en we nu een avondklok hebben lijden de goeden nog meer onder de kwaden. Met een nog verdere versterking van schrijnende gevallen.

Het niet kijken naar die gevallen is een groot deel van dit probleem. Jij wil dat niet inzien. Het niet willen inzien daarvan is een deel van het probleem.

PS: vooral dat men in de politiek hier niets mee doet is een probleem, to be fair. Dat jij dit op een forum zegt zal iets minder grote invloed hebben dus voor dat stukje bied ik wel m'n excuses aan

[Postius]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:17:
[...]

Ok, wat vind jij dit soort volk dan? Keurige brave huisvaders, die nooit een vlieg kwaad doen, en altijd de oude omatjes helpen met het oversteken of de boodschappen?

Hoe wil je dit soort volk dan noemen? De term 'mens' kan nog wel hoor, maar normaal kan ik ze, zelfs als ik héél ruimdenkend ben, toch echt niet meer noemen.

Of vind jij het normaal om auto's in de fik te steken of winkels te plunderen? Zou je er dan ook geen probleem mee hebben als het met je eigen auto of winkel zou gebeuren?

Ik ga die discussie graag met je aan als je er iets minder emotioneel in zit.

En even ter herinnering: Wikipedia: Stropopredenering

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:35:
[...]

Waarbij ik weer kom met m'n argument: als je alles wat je na 21:00 uur kunt doen, ook vóór 21:00 uur kunt doen, dient zo'n avondklok dus écht geen enkel doel.

Een actie geeft óf geen risico (rondje wandelen), óf wel risico (vermoedelijk besmet op visite gaan). Het is niet zo dat een actie om 20:05 geen risico geeft, maar om 21:00 wel.

Ben je bewust obtuse aan het doen? Of heb je oprecht niet door dat dit de discussie helemaal niet is? Je kan dit wel blijven herhalen maar het blijft niet relevant

[ Voor 27% gewijzigd door Postius op 26-01-2021 17:38 ]

[IThom]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:33:
[...]


Dát er uiteindelijk gepraat moet worden, dát ben ik wel met je eens. Maar het heeft weinig zin om te gaan praten als degenen met wie je wil praten zo druk bezig zijn met het in de fik steken en afbreken van je stad. Dan kan je toch moeilijk een geloofwaardig gesprek gaan voeren. Gesprekken voer je met woorden, niet met molotov-cocktails, stenen en messen.

Eerst moet die puinhoop worden opgeruimd, en de verantwoordelijken bestraft. Zeker de ringleaders (degenen die actief opriepen tot geweld), maar wellicht ook de meelopers en ja-knikkers.

Als straks de hele crisis (corona bedoel ik, niet de rellen) over is dan is er nog genoeg tijd om te praten en alles in onderling overleg anders in te richten zover dat nodig is.

En ja, wellicht had dat al eerder moeten gebeuren. Maar dat dat niet gebeurd is, om welke reden dan ook. is echt geen reden om een hele stad af te breken en voor miljoenen aan schade aan te richten.

En je mag dan wel beginnen over 'thee drinken', maar je vergeet even dat deze relschoppers zélf kwamen met 'koffie drinken' als excuus om zich in deze steden te begeven en hun acties te starten....

Misschien begrijp ik @Sorcerer8472 verkeerd, maar ik begreep het zo dat er meer geluisterd moest worden naar experts die het hebben over de sociale / psychologische effecten die maatregelen hebben, dat dat meegewogen moet worden. Veel van mijn kennissen menen dat dat niet voldoende gebeurt.

[Sorcerer8472]

@wildhagen: eens met wat je zegt in grote lijnen. Nu is het too little too late.

En dingen slopen is nooit okee, maar het gebeurt als er niet aan bepaalde randvoorwaarden voor deze jongeren wordt voldaan. Dat kun je heel erg en fout en onrechtvaardig en crimineel vinden (en dat is het ook), maar het gebeurt, dus neem dat aan als realiteit en voorkom het. Dat is precies wat de huidige regering niet doet.

Rutte wijst met de vinger, zegt foei, neemt aan dat de realiteit spontaan gaat veranderen. Maar dat gebeurt dus niet. Dit is een gebrek aan echt leiderschap.

De 2e paragraaf in deze post is misschien een betere manier om uit te leggen wat ik bedoel dan mijn vorige posts. Ik hoop dat het overkomt.

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:26:
[...]


Guess what. Dat zijn ze voor de meeste mensen wel, maar dat wil jij niet zien.

Veel van de maatregelen zijn dat inderdaad. Maar die avondklok is dat dus niet. Die is voor de meeste mensen totaal niet nuttig. Want de meeste mensen komen, mede door alle andere maatregelen, na 21:00 uur eigenlijk al helemaal nergens meer. Kan ook niet, want alles is dicht. En wát de meeste mensen na 21:00 uur doen, is - afgezien van hetgeen de mensen doen die de andere maatregelen ook niet volgen - helemaal niet schadelijk. Ze dienen niet het doel waarvoor we ze bedacht hebben en daarom zijn ze dus bij voorbaat ook niet proportioneel of rechtvaardig (zeker niet als je "aanwezig zijn in een live TV programma" als valide uitzondering formuleert).

Ik had dan ook meer begrip gehad voor een tijdelijke verruiming van bevoegdheden van handhavers om gericht meer te kunnen doen tegen de échte problemen. En die echte problemen hebben niets te maken met iemand die om 21:30 uur of 23:30 uur nog even een rondje fietst. Gewoon 0,0. Die hebben te maken met mensen die voor een verjaardag (voorbeeldje) van 's ochtends 9:30 uur tot 's avonds 20:45 uur doorlopend verschillende gezinnen op bezoek hebben, 3 dagen lang.

[denPes]

Ja het is ook iets met oorzaak gevolg.

De afgelopen vreedzame demonstraties zijn onnodig met grof geweld uiteen geslagen door de politie. Ik zie de beelden nog waar een 70 jarige man, die nota bene wegliep, met een wapenstok op zijn schedel wordt geslagen. Of een bejaarde vrouw vol in het gezicht wordt gespoten met het water kanon.

Natuurlijk heb je rellende jeugd die zowiezo zou beginnen met geweld, maar er zitten ook genoeg mensen tussen die de beelden van het politie geweld tegen burgers hebben gezien, en ontzettend kwaad zijn, en nu gewoon gaan meedoen.

Er stond een goede brief van een advocaat over in in de volkskrant

[Ardana]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:32:
[...]
Even daarover: het gaat jou toch ook juist met name over dat de regels jou persoonlijk heel zwaar raken en daar geen rekening mee wordt gehouden? En niet over at het in het algemeen oneerlijk is?

Weet je of die boodschap ook overkomt? In de media iig niet.

Mwao, ik ben toevallig redelijk gebekt, en als ik wist dat ik de enige was die er last van had, had ik vermoedelijk desondanks m'n mond wel gehouden. Dan is 't 'n kwestie van 'jammer dan, er gebeuren wel meer nare dingen'. Maar ik ken best grote groepen mensen (je hebt er zelf volgens mij ook naar gerefereerd) voor wie deze maatregelen écht ongelooflijk zwaar zijn, tot aan mensen die al sinds maart létterlijk niet meer buiten zijn gekomen omdat ze dat niet meer durven. Ja, daar zit een gigantisch probleem achter dat enkel via derdelijns GGZ is op te lossen, maar ja, de hele GGZ is uitgekleed, en nu met corona nog meer.

Maar nu kom ik ook op voor de mensen die dat zelf niet kunnen, omdat ze van de ene gesloten afdeling naar de andere gaan. Omdat ze maanden moeten wachten op 'n crisis-plaats. Omdat deze maatregelen niet alleen míjn trauma's triggeren, maar ook die van hen.

We hebben meermaals contact gehad met minister De Jonge en Hugo Blokhuis, en er lijken wel iets aan stappen gezet te zijn, maar ik heb het vermoeden dat dat nu, met deze nieuwe lock-down sinds december én de avondklok weer volledig ongedaan gemaakt is.

[rickboy333]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:39:
Ja het is ook iets met oorzaak gevolg.

De afgelopen vreedzame demonstraties zijn onnodig met grof geweld uiteen geslagen door de politie. Ik zie de beelden nog waar een 70 jarige man, die nota bene wegliep, met een wapenstok op zijn schedel wordt geslagen. Of een bejaarde vrouw vol in het gezicht wordt gespoten met het water kanon.

Natuurlijk heb je rellende jeugd die zowiezo zou beginnen met geweld, maar er zitten ook genoeg mensen tussen die de beelden van het politie geweld tegen burgers hebben gezien, en ontzettend kwaad zijn, en nu gewoon gaan meedoen.

Er stond een goede brief van een advocaat over in in de volkskrant

Wat wil je dan? Naar de politie dien je gewoon te luisteren. En als je een bevel negeert dan ''helpt'' de politie je een handje. Zo gaat het al eeuwen, of je nu 20 of 80 bent.

[franssie]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:29:
[...]

Dat rijkere mensen het zich kunnen permitteren maar arme mensen niet is wel weer zo'n lekker voorbeeld van wat er mis is in dit land

Die ongelijkheid bestaat in de hele wereld - het leven is niet eerlijk.

[Sorcerer8472]

franssie schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:42:
[...]

Die ongelijkheid bestaat in de hele wereld - het leven is niet eerlijk.

Dat als een voldongen feit stellen helpt helemaal niemand en dan verandert er nooit wat.

[The Realone]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:24:
[...]

Ik word zo moedeloos van dit soort reacties. Het gaat niet om de regeltjes maar het gaat erom dat we corona eronder krijgen. Daarvoor hebben we regels.

Maar dan life ain't fair so be it roepen zorgt juist voor deze problematiek. Het niet luisteren naar individuele schrijnende gevallen.

Helaas blijkt er bij veel mensen een enorm bewustzijnsgat te zijn waardoor ze dit niet zien. Ik heb bij dezen nieuws voor je: je bent deel van het probleem. Dat meen ik serieus. Deze mentaliteit die ook bij een groot deel van de regering zit, is er deels debet van dat dit nu gebeurt. Ik zeg dit niet om je persoonlijk aan te vallen (velen hier zijn het immers met je eens ook), maar ik hoop dat het kwartje een keer valt

Het probleem is dat er geen oplossing is voor die "individueel schrijnende gevallen". Die zijn slachtoffer. En ik ben ook iemand in deze context zegt "life ain't fair, live with it", terwijl ik wel degelijk besef dat er mensen zijn die in verhouding harder geraakt worden door deze regels dan anderen. En toch is het zo. Dat is niet om een eikel te zijn, maar we zitten midden in een pandemie die de hele wereldbevolking raakt, dus ook de Nederlandse bevolking. Dan kun je niet gaan letten op individuele gevallen, dan moet je voor het het grootste deel van je bevolking werken en dat tracht de overheid te doen. In mijn ogen doen ze dat goed al zitten ze er ook wel eens langs, maar er is geen enkele regering in de wereld die het op dit moment 100% goed doet.

Maar het zou ook wel eens prettig zijn als die "individueel schrijnende gevallen" beseffen dat ze precies dat zijn. En als er nou een hele simpele oplossing zou zijn om al die gevallen individueel er doorheen te helpen zonder afbreuk te doen aan het indammen van het virus dan juich ik dat toe. Maar jij weet net zo goed als ik dat dit niet bestaat

.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:38:
[...]

Veel van de maatregelen zijn dat inderdaad. Maar die avondklok is dat dus niet. Ze zijn voor de meeste mensen totaal niet nuttig. Want de meeste mensen komen, mede door alle andere maatregelen, na 21:00 uur eigenlijk al helemaal nergens meer. Kan ook niet, want alles is dicht. En wát de meeste mensen na 21:00 uur doen, is - afgezien van hetgeen de mensen doen die de andere maatregelen ook niet volgen - helemaal niet schadelijk. Ze dienen niet het doel waarvoor we ze bedacht hebben en daarom zijn ze dus bij voorbaat ook niet proportioneel of rechtvaardig (zeker niet als je "aanwezig zijn in een live TV programma" als valide uitzondering formuleert.

Ik had dan ook meer begrip gehad voor een tijdelijke verruiming van bevoegdheden van handhavers om gericht meer te kunnen doen tegen de échte problemen. En die echte problemen hebben niets te maken met iemand die om 21:30 uur of 23:30 uur nog even een rondje fietst. Gewoon 0,0. Die hebben te maken met mensen die voor een verjaardag (voorbeeldje) van 's ochtends 9:30 uur tot 's avonds 20:45 uur doorlopend verschillende gezinnen op bezoek hebben.

Het "mooie" van die avondklok is juist dat het verhoudingsgewijs maar weinig mensen raak. Je kunt me moeilijk vertellen dat van alle genomen maatregelen dit nou net degene is die alle proporties te buiten gaat. Mensen praten zichzelf en anderen aan dat het op oorlogstijd lijkt (dat lijkt het wel, maar nu om anderen redenen...), alleen maar omdat ze nu om 20:00 ipv 21:00 een rondje moeten gaan lopen. Ik weet niet of jij pre-corona op een doordeweekse dag wel eens om 21:00 over straat liep, zeker in de wintermaanden, maar ik zag dan maar weinig mensen rondlopen. Degene die nog rondreden moesten ergens zijn of kwamen ergens vandaan, met alles op slot valt dat ook weg.

En ja het idee is top dat we een blik handhavers open trekken en alle schuurfeestjes en zuipketen in Nederland afgaan om iedereen te bekeuren (jij weet ook wel wat er gebeurt als 2 BOA's naar een feestje van 50 man gaan he?), maar die capaciteit is er niet. Daarom dit.

[Sorcerer8472]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:39:
Ja het is ook iets met oorzaak gevolg.

Dat is precies wat ik ook bedoel (maar anders dan jij gok ik ) met wat ik zei (licht aangepast):

En dingen slopen, winkels plunderen is nooit okee, maar het gebeurt als er niet aan bepaalde randvoorwaarden voor deze jongeren wordt voldaan. Dat kun je heel erg en fout en onrechtvaardig en crimineel vinden (en dat is het ook), maar het gebeurt, dus neem dat aan als realiteit en voorkom het. Dat is precies wat de huidige regering niet doet.

[franssie]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:44:
[...]

Dat als een voldongen feit stellen helpt helemaal niemand en dan verandert er nooit wat.

Klopt. We moeten het er nu wel even mee doen. Ik zeg niet dat het mooi of goed is, het is wel een feit. En dan is NL nog een van de landen waar behoorlijk gestuurd wordt op ongelijkheid. Wereldwijd zie je het met de rijke landen die als eerste (konden) investeren in vaccins en ze nu ook opeisen.

[beany]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:35:
[...]

Ik maakte de opmerking zodat je misschien erop zou reflecteren, maar blijkbaar doe je dat totaal niet

Het punt wat gemaakt werd ging erover dat er regels waren die niet werden gehandhaafd terwijl het handhaven daarvan het probleem sterk had kunnen verminderen (iig dat maak ik eruit op). En omdat dat niet werkte en we nu een avondklok hebben lijden de goeden nog meer onder de kwaden. Met een nog verdere versterking van schrijnende gevallen.

Het niet kijken naar die gevallen is een groot deel van dit probleem. Jij wil dat niet inzien. Het niet willen inzien daarvan is een deel van het probleem.

Maar die schrijnende gevallen zie ik wel, ik negeer dat niet of stop het niet weg. Maar het is verloren energie om je te storen aan waar anderen mee wegkomen en jij zelf niet. Voelt dat oneerlijk? Ja tuurlijk. Maar je kan er helemaal niks aan veranderen. Focus je op de dingen waar je wel invloed op hebt!

Ik moet overigens ook erkennen dat ik de persoonlijke situatie van Ardana niet ken. Alles in dit topic bijhouden is niet te doen. En ik hoor/zie om mij heen dat er genoeg mensen zijn die op de 1 of andere manier tussen wal een schip vallen. Dus je opmerking dat ik dat niet wil zien stak even.

PS: vooral dat men in de politiek hier niets mee doet is een probleem, to be fair. Dat jij dit op een forum zegt zal iets minder grote invloed hebben dus voor dat stukje bied ik wel m'n excuses aan

[denPes]

rickboy333 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:42:
[...]


Wat wil je dan? Naar de politie dien je gewoon te luisteren. En als je een bevel negeert dan ''helpt'' de politie je een handje. Zo gaat het al eeuwen, of je nu 20 of 80 bent.

Ja als je zo redeneert, dan mag de overheid gewoon de wet negeren, en de politie gebruiken om onrechtmatigheden af te dwingen, en dan dien je maar naar de politie te luisteren. Sommige mensen hebben met die gedachtengang moeilijkheden. Onze voorouders waarschijnlijk, die mede verantwoordelijk zijn voor onze vrije samenleving.

[PLAE]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:50:
[...]

Men heeft het eerst op andere manieren geprobeert, de avondklok is er omdat een groep beroepsdwarsliggers en reltuig zich er niet aan wenste te houden. Je kent ze wel, de reljeugd die nu de boel verstiert en de 'vrijheidsstrijders' die voor het torentje stonden te protesteren. Helaas is nu dus een avondklok nodig.

Nou dit lijkt mij sterk. Wat mij opvalt:

- Veel mensen spreken toch met teveel mensen af. Dat kan 1 of 2 mensen teveel zijn meer ook wel wat meer. Vooral jongeren hebben veel wisselende contacten. Bepaalde groepen blijven feestjes vieren. Of dat nu in de keet is of een kleine techno-party bij iemand in huis. Genoeg ouders die niet ingrijpen...want je kind ben je ook wel een keer zat in huis.

- Er wonen veel mensen met een niet westerse achtergrond in Nederland. Meer dan gemiddeld hebben zij de cultuur om met de hele familie in het weekend bij elkaar te komen. Ik zie dat bij veel van mijn medewerkers gewoon gebeuren.

- In heel Nederland laten veel ouders nog steeds grootouders oppassen op hun kroost.

- Ook genoeg ouderen overtreden stiekem de regels. Doen niet aan mondkapjes et cetera.

- Dan is er idd nog een aanmerkelijke groep mensen die in de ontkenningsfase zit. Of de maatregelen overdreven vinden. Van light tot die-hard wat nu wordt weggezet als wappies zeg maar.

- Dan heb je nog de aso's die zichzelf op nummer 1 zetten en wel gewoon reizen en waar €95 geen pijn doet.

- En dan heb je nog de jeugd die nu aan het rellen is. Die zoeken vooral gewoon sensatie. Zitten al maanden veel thuis. Wonen ze in Groningen op het platteland hebben ze alle ruimte en heb je nog de keet. In de stad (of op Urk) heb je vaak grote gezinnen uit streng christelijke of niet westerse hoek en dan in zo'n klein huisje met je ouders en broer/zus. De Urkers onderscheiden zich graag en de niet westersen blinken niet uit qua opvoeden.


In dit lijstje zitten genoeg normale mensen. Niet alleen maar tuig.

[Sorcerer8472]

The Realone schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:44:
[...]


Het probleem is dat er geen oplossing is voor die "individueel schrijnende gevallen". Die zijn slachtoffer. En ik ben ook iemand in deze context zegt "life ain't fair, live with it", terwijl ik wel degelijk besef dat er mensen zijn die in verhouding harder geraakt worden door deze regels dan anderen. En toch is het zo.

Snap ik, het enige wat ik daarover zeg is dat je deze rellen en zo wel heel erg kunt vinden, en kunt afkeuren, maar dat ze wel gebeuren omdat het té unfair is voor bepaalde mensen.

Je kunt dan heel erg hard roepen dat je het zo erg vindt enzo (vind ik ook!), en dat het crimineel is (dat is het zeker!), maar het gebeurt toch. Dus: laat je het gebeuren, of grijp je in op een manier die het probleem écht oplost?

Wellicht nu al te laat hoor, wellicht is het nu alleen maar op te lossen door mensen langere tijd vast te zetten. Laat al die raddraaiers lekker in voorarrest zitten tot een zitting om plundering en/of terrorisme en/of mishandeling, maar dat is geen duurzame oplossing.

Nog een probleem trouwens is dat mensen een strafblad gaan krijgen nu, en dat ze daarmee mogelijk nog verder in een neerwaartse spiraal komen de rest van hun leven. "Terecht!!" kun je roepen, maar eigenlijk slaat het als een tang op een varken om een jongere opgejut door vrienden vol adrenaline een strafblad te geven waarmee de kans groot is dat diens leven nog verder zal afdalen en deze nog een groter probleem zal worden voor de maatschappij.

"Maar het is terecht!" kun je dan nogmaals zeggen. Maar je kunt je echt afvragen wie hiermee geholpen is. In het kort: we zijn gewoon fucked, en dit had allemaal voorkomen moeten worden en ook kunnen worden.

[franssie]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:47:
[...]


Ja als je zo redeneert, dan mag de overheid gewoon de wet negeren, en de politie gebruiken om onrechtmatigheden af te dwingen, en dan dien je maar naar de politie te luisteren. Sommige mensen hebben met die gedachtengang moeilijkheden. Onze voorouders waarschijnlijk, die mede verantwoordelijk zijn voor onze vrije samenleving.

Yup - en daar zijn revoluties over geweest, hebben we een scheiding van staat, kerk, rechterlijke macht en politiek (notabene door een Franse dictator ingevoerd). Er zijn oorlogen over gevoerd.
Ziekenhuizen belegeren gebeurde in die tijden echter niet regelmatig (misschien door de Nederlanders in de Carieb vroeger, daar waren we niet zo netjes).

[Bart2005]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:35:
[...]

Waarbij ik weer kom met m'n argument: als je alles wat je na 21:00 uur kunt doen, ook vóór 21:00 uur kunt doen, dient zo'n avondklok dus écht geen enkel doel.

Een actie geeft óf geen risico (rondje wandelen), óf wel risico (vermoedelijk besmet op visite gaan). Het is niet zo dat een actie om 20:05 geen risico geeft, maar om 21:00 wel.

Jawel want je beperkt (qua doel) het aantal bewegingen. Het is natuurlijk niet zo dat die anders netjes gespreid worden over de dag. Mogelijk loopt iemand die zijn rondje om 21:05 gewend was te lopen dat om 20:05 nu maar er zijn er ook veel die dat rondje dan niet lopen. Het heeft als doel het verminderen van bewegingen van A naar B en de onvermijdelijke contactmomenten. En dat werkt ongetwijfeld.

Ik ben het wel met je eens dat het instrumenten geboren uit onmacht zijn. Maar we leven in een hele rare tijd momenteel. Iets soortgelijks heeft de bulk van ons nog nooit meegemaakt.

[Sorcerer8472]

franssie schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:47:
[...]

Klopt. We moeten het er nu wel even mee doen. Ik zeg niet dat het mooi of goed is, het is wel een feit. En dan is NL nog een van de landen waar behoorlijk gestuurd wordt op ongelijkheid. Wereldwijd zie je het met de rijke landen die als eerste (konden) investeren in vaccins en ze nu ook opeisen.

We moeten meedoen is eerder een soort gebod. En ik ben het daar mee eens.

Echter anderen niet, die doen niet mee, en dat is ook een feit.

En ja, wereldwijd zie je dat met meerdere dingen: met klimaatverandering en hoe westerse landen bij derdewereldlanden willen afdwingen dat ze ook klimaatneutraal worden. Gaat de komende decennia een groot probleem worden vrees ik.

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:50:
[...]

Snap ik, het enige wat ik daarover zeg is dat je deze rellen en zo wel heel erg kunt vinden, en kunt afkeuren, maar dat ze wel gebeuren omdat het té unfair is voor bepaalde mensen.

Je kunt dan heel erg hard roepen dat je het zo erg vindt enzo (vind ik ook!), en dat het crimineel is (dat is het zeker!), maar het gebeurt toch. Dus: laat je het gebeuren, of grijp je in op een manier die het probleem écht oplost?

Wellicht nu al te laat hoor, wellicht is het nu alleen maar op te lossen door mensen langere tijd vast te zetten. Laat al die raddraaiers lekker in voorarrest zitten tot een zitting om plundering en/of terrorisme en/of mishandeling, maar dat is geen duurzame oplossing.

Nog een probleem trouwens is dat mensen een strafblad gaan krijgen nu, en dat ze daarmee mogelijk nog verder in een neerwaartse spiraal komen de rest van hun leven. "Terecht!!" kun je roepen, maar eigenlijk slaat het als een tang op een varken om een jongere opgejut door vrienden vol adrenaline een strafblad te geven waarmee de kans groot is dat diens leven nog verder zal afdalen en deze nog een groter probleem zal worden voor de maatschappij.

"Maar het is terecht!" kun je dan nogmaals zeggen. Maar je kunt je echt afvragen wie hiermee geholpen is. In het kort: we zijn gewoon fucked, en dit had allemaal voorkomen moeten worden en ook kunnen worden.

Wat je eigenlijk zegt is dat we de ouders van die raddraaiers achter de tralies moeten gooien. Maar ja, dat zal de Jeugdzorg wel niet aankunnen, al die alleenstaande jongeren.

[Sorcerer8472]

Yaksa schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:54:
[...]

Wat je eigenlijk zegt is dat we de ouders van die raddraaiers achter de tralies moeten gooien. Maar ja, dat zal de Jeugdzorg wel niet aankunnen, al die alleenstaande jongeren.

Misschien kun je je redenering uitleggen, want ik volg hem niet

Vaak zullen ouders wel nu voor de schade moeten opdraaien als het gaat om minderjarigen trouwens. Weten velen waarschijnlijk niet eens totdat het ze overkomt.

[maartend]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:39:
Ja het is ook iets met oorzaak gevolg.

De afgelopen vreedzame demonstraties zijn onnodig met grof geweld uiteen geslagen door de politie. Ik zie de beelden nog waar een 70 jarige man, die nota bene wegliep, met een wapenstok op zijn schedel wordt geslagen. Of een bejaarde vrouw vol in het gezicht wordt gespoten met het water kanon.

Als iemand die vroeger vaker bij rellen is geweest en heeft deelgenomen kan ik je vertellen dat eea niet zomaar plots gebeurt. Er is een demo, die mag niet, je wordt gesomeerd weg te gaan. Je doet dit niet, er wordt nog een keer gesommeerd. Je gaat weer niet. Politie probeert eea uiteen te drijven. Dat gaat niet wegens weerstand, de ME komt. Er4 komt meer weerstand, het waterkanon wordt in gezet.
Het is echt niet zo dat je vreedzaam staat, met je ogen knippert en vervolgens heb je de straal van een waterkanon in je gezicht. Tegen de tijd dat het waterkanon komt en je loopt nog in dat gebied, dan heb je al meerdere malen de kans gehad te vertrekken, mede met het bericht dat er door de politie geweld gebruikt zal gaan worden. Als je daar dan blijft, ook al is dat vanuit je overtuiging, dan loop je kans op klappen. En vaak ben je bereid dat risico te lopen.