[ZT] Rellen na het instellen van de avondklok

[The Realone]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:50:
[...]

Snap ik, het enige wat ik daarover zeg is dat je deze rellen en zo wel heel erg kunt vinden, en kunt afkeuren, maar dat ze wel gebeuren omdat het té unfair is voor bepaalde mensen.

Ik snap je punt, maar ik deel je mening niet dat de mensen die hier zijn gaan rellen degene zijn die zo onevenredig hard geraakt worden. Hoewel er wellicht ook wel een klein deel van bij zit. Vergeet niet dat we allemaal geraakt worden, op verschillende manieren. Maar een zeer klein deel heeft besloten het leuk te vinden steden en dorpen af te breken.

Je kunt dan heel erg hard roepen dat je het zo erg vindt enzo (vind ik ook!), en dat het crimineel is (dat is het zeker!), maar het gebeurt toch. Dus: laat je het gebeuren, of grijp je in op een manier die het probleem écht oplost?

Wellicht nu al te laat hoor, wellicht is het nu alleen maar op te lossen door mensen langere tijd vast te zetten. Laat al die raddraaiers lekker in voorarrest zitten tot een zitting om plundering en/of terrorisme en/of mishandeling, maar dat is geen duurzame oplossing.

Nog een probleem trouwens is dat mensen een strafblad gaan krijgen nu, en dat ze daarmee mogelijk nog verder in een neerwaartse spiraal komen de rest van hun leven. "Terecht!!" kun je roepen, maar eigenlijk slaat het als een tang op een varken om een jongere opgejut door vrienden vol adrenaline een strafblad te geven waarmee de kans groot is dat diens leven nog verder zal afdalen en deze nog een groter probleem zal worden voor de maatschappij.

"Maar het is terecht!" kun je dan nogmaals zeggen. Maar je kunt je echt afvragen wie hiermee geholpen is. In het kort: we zijn gewoon fucked, en dit had allemaal voorkomen moeten worden en ook kunnen worden.

Ik ben overigens niet degene roept dat ze keihard aangepakt moeten worden, ook al zou ik er geen traan om laten. Veroordelen zeker, zoveel mogelijk arresteren, ja. Ook al is dat een utopie want de meesten komen er mee weg. En dat is waar ik ook slecht tegen kan maar het heb te accepteren. Het stoppen van die rellen is prio #1, het oppakken en berechten #2.
Er moet ook ergens een signaal komen dat je dit soort dingen niet onbestraft kunt doen, want daar zit het grootste deel van het probleem. De pakkans is bijzonder laag en dus ook de drempel om je op te laten jutten. Hoe weet ik overigens niet. Daarvoor heb ik niet gestudeerd.

[franssie]

Yaksa schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:54:
[...]

Wat je eigenlijk zegt is dat we de ouders van die raddraaiers achter de tralies moeten gooien. Maar ja, dat zal de Jeugdzorg wel niet aankunnen, al die alleenstaande jongeren.

Vroeger hadden we daar Veenhuizen voor - apart stukje Nederlandse geschiedenis ...
https://isgeschiedenis.nl...en-in-de-negentiende-eeuw

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:55:
[...]

Misschien kun je je redenering uitleggen, want ik volg hem niet

Weten velen waarschijnlijk niet eens totdat het ze overkomt.

En aan wie denk je dat dat ligt?

[Nnoitra]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:39:
Ja het is ook iets met oorzaak gevolg.

De afgelopen vreedzame demonstraties zijn onnodig met grof geweld uiteen geslagen door de politie. Ik zie de beelden nog waar een 70 jarige man, die nota bene wegliep, met een wapenstok op zijn schedel wordt geslagen. Of een bejaarde vrouw vol in het gezicht wordt gespoten met het water kanon.

Natuurlijk heb je rellende jeugd die zowiezo zou beginnen met geweld, maar er zitten ook genoeg mensen tussen die de beelden van het politie geweld tegen burgers hebben gezien, en ontzettend kwaad zijn, en nu gewoon gaan meedoen.

Er stond een goede brief van een advocaat over in in de volkskrant

Je bedoelt die demonstratie die van te voren al verboden was?
Die demonstratie waar gewapende demonstranten tussen liepen?
Die demonstratie waar geen gehoor werd gegeven aan meerdere verzoeken om naar huis te gaan?
Die demonstratie waar politie werd bekogeld met stenen en vuurwerk?
Die demonstratie waar die 70 jarige man, voordat ie wegliep, nog voor de grote groep demonstranten en tussen de politie en paarden stond en aan het provoceren was? Klik voor de foto's 1 & 2
Die demonstratie?

Als je het over oorzaak en gevolg hebt..

[ Voor 10% gewijzigd door Nnoitra op 26-01-2021 18:02 ]

[Lustucru]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:24:
[...]
Op visite gaan terwijl je vermoed dat je corona hebt is niet strafbaar, maar om 21:05 in je uppie een rondje lopen wel. Dat is op geen enkele manier nuttig, proportioneel of rechtvaardig.

Het eerste is overwogen om strafbaar te stellen (de quarantaineplicht). Jij stelt dat het tweede (of de combinatie van het eerste niet en het tweede wel) op geen enkele manier nuttig, proportioneel of rechtvaardig is. Onderbouwing geef je niet; en eerlijk gezegd kun je dat ook niet, Je bent geen epidemioloog, socioloog, viroloog of hebt een andere bijzondere expertise waardoor ik aan jouw mening meer waarde zou moeten hechten dan aan die van willekeurig welke voorbijganger (inclusief mijzelf).

Het enige wat we kunnen toetsen is of de opgelegde maatregelen voldoende zijn getoetst, afgewogen, bediscussieerd, procedureel rechtmatig tot stand gekomen. Ik zou zelf niet snel voor een avondklok gekozen hebben, maar de manier waarop die is tot stand gekomen voldoet nog altijd aan de beginselen van de rechtstaat.

Dat je van mening bent dat een avondklok niet nuttig is, is je goed recht, maar dan moetje niet aan komen kakken met het voorbeeld van 'Een rondje in mijn uppie om 21:05'. Dat zal inderdaad niets uitmaken nee. De vraag is of een tijdelijke avondklok helpt bij het terugdringen van het aantal zware Corona-infecties. Blijkbaar is er (net) voldoende overtuiging dat dat wel het geval is, met het strikte argument dat die hypothese over enkele weken getoetst wordt. Fair enough lijkt me.

[glnk]

Het ergste is dat ze er waarschijnlijk mee weg komen. Kunnen we toch niet ook de microchip met de vaccinatie inbrengen?

[Ardana]

The Realone schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:44:
[...]
En ja het idee is top dat we een blik handhavers open trekken en alle schuurfeestjes en zuipketen in Nederland afgaan om iedereen te bekeuren (jij weet ook wel wat er gebeurt als 2 BOA's naar een feestje van 50 man gaan he?), maar die capaciteit is er niet. Daarom dit.

Ik kan het echt met een groot deel van je post eens zijn (die delen heb ik dan ook weg gehaald), maar dit niet.

Als ze nu de capaciteit hebben om de rellen aan te pakken, hadden ze toen ook de capaciteit om een feestje van 50 man aan te pakken. En waren er wellicht nu helemaal geen rellen geweest.

[Vorkie]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:02:
[...]

Ik kan het echt met een groot deel van je post eens zijn (die delen heb ik dan ook weg gehaald), maar dit niet.

Als ze nu de capaciteit hebben om de rellen aan te pakken, hadden ze toen ook de capaciteit om een feestje van 50 man aan te pakken. En waren er wellicht nu helemaal geen rellen geweest.

Ik had je hoger ingeschat qua logica m.b.t. centrale inzet vs versplinterde inzet.

[Lustucru]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:02:
[...]

Als ze nu de capaciteit hebben om de rellen aan te pakken, hadden ze toen ook de capaciteit om een feestje van 50 man aan te pakken.

In vredesnaam, op welke rechtsgrond? Daar is een avondklok klein bier bij.

[wildhagen]

glnk schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:00:
Het ergste is dat ze er waarschijnlijk mee weg komen. Kunnen we toch niet ook de microchip met de vaccinatie inbrengen?

Waarom wachten tot de vaccinatie? Die kunnen we toch ook verspreiden via 5G?

Ik bedoel, als ze corona via 5G kunnen verspreiden, moet het verspreiden van een tracking-chip ook wel lukken..

[The Realone]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:02:
[...]

Ik kan het echt met een groot deel van je post eens zijn (die delen heb ik dan ook weg gehaald), maar dit niet.

Als ze nu de capaciteit hebben om de rellen aan te pakken, hadden ze toen ook de capaciteit om een feestje van 50 man aan te pakken. En waren er wellicht nu helemaal geen rellen geweest.

Echter kunnen ze de rellen nauwelijks aan met een normale politiemacht. Ze moesten uit alle hoeken en gaten agent wegtrekken om naar de rellen te gaan. Ondertussen kunnen die hun "normale" werk dus niet uitvoeren. Een effect hebben we zelfs mogelijk in Den Bosch kunnen zien, want daar hadden ze pas erg laat ME beschikbaar om de rellen de overhand te kunnen bieden.

[MikeyMan]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:02:
[...]

Ik kan het echt met een groot deel van je post eens zijn (die delen heb ik dan ook weg gehaald), maar dit niet.

Als ze nu de capaciteit hebben om de rellen aan te pakken, hadden ze toen ook de capaciteit om een feestje van 50 man aan te pakken. En waren er wellicht nu helemaal geen rellen geweest.

Ik zal je uit de droom helpen... Hier hebben ze ook de capaciteit niet voor...

[_Bailey_]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:02:
[...]

Ik kan het echt met een groot deel van je post eens zijn (die delen heb ik dan ook weg gehaald), maar dit niet.

Als ze nu de capaciteit hebben om de rellen aan te pakken, hadden ze toen ook de capaciteit om een feestje van 50 man aan te pakken. En waren er wellicht nu helemaal geen rellen geweest.

goh en ik maar denken dat whataboutism hier op GoT ten strengste verboden was (en hier wordt door Mods op gehandhaafd)...blijkbaar geldt deze regel niet voor Mods zelf....jammer

[Sorcerer8472]

The Realone schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:57:
[...]


Ik snap je punt, maar ik deel je mening niet dat de mensen die hier zijn gaan rellen degene zijn die zo onevenredig hard geraakt worden. Hoewel er wellicht ook wel een klein deel van bij zit. Vergeet niet dat we allemaal geraakt worden, op verschillende manieren. Maar een zeer klein deel heeft besloten het leuk te vinden steden en dorpen af te breken.

Weet je zeker dat die mensen niet onevenredig hard geraakt worden? Ken je ze dan?

Overigens denk ik zeker wel dat het waarschijnlijk is dat rellen geen maatstaf zijn voor hoe zwaar iemand het heeft hoor. Sommige mensen lijden ontzettend hard in stilte, bij anderen komt het er op deze pijnlijke wijze uit. Dus zo simpel is het idd niet, maar mensen doen dit allemaal niet zomaar "omdat het kan". Als je dat denkt dan onderschat je denk ik bijna per definitie dat de mensen die dit doen en wellicht geen andere uitlaatklep hebben (om bijv. intellectuele redenen, redenen qua opvoeding, vriendengroep etc.) .. het toch moeilijk hebben.

[Ardana]

Lustucru schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:04:
[...]
In vredesnaam, op welke rechtsgrond? Daar is een avondklok klein bier bij.

Omdat er toen ook al een verbod was om met meer dan 2-5-30 personen samen te komen? En begrijp ik je nou goed dat je de avondklok-rellen klein bier noemt in vergelijking met de illegale feestjes die hiervoor waren?

Dan zijn die feestjes dus nu óók niet aan te pakken?

[wildhagen]

Eindhoven pakt nu door, ze geven nu direct een twee weken durende noodverordening af, tot 9 januari.

[Grvy]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:07:
[...]

Omdat er toen ook al een verbod was om met meer dan 2-5-30 personen samen te komen? En begrijp ik je nou goed dat je de avondklok-rellen klein bier noemt in vergelijking met de illegale feestjes die hiervoor waren?

Dan zijn die feestjes dus nu óók niet aan te pakken?

Avondklok is niet gelijk aan rellen.. ja voor sommige idioten wel maar niet voor iedereen.

[MikeyMan]

Lustucru schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:00:
[...]


Het eerste is overwogen om strafbaar te stellen (de quarantaineplicht). Jij stelt dat het tweede (of de combinatie van het eerste niet en het tweede wel) op geen enkele manier nuttig, proportioneel of rechtvaardig is. Onderbouwing geef je niet; en eerlijk gezegd kun je dat ook niet, Je bent geen epidemioloog, socioloog, viroloog of hebt een andere bijzondere expertise waardoor ik aan jouw mening meer waarde zou moeten hechten dan aan die van willekeurig welke voorbijganger (inclusief mijzelf).

Het enige wat we kunnen toetsen is of de opgelegde maatregelen voldoende zijn getoetst, afgewogen, bediscussieerd, procedureel rechtmatig tot stand gekomen. Ik zou zelf niet snel voor een avondklok gekozen hebben, maar de manier waarop die is tot stand gekomen voldoet nog altijd aan de beginselen van de rechtstaat.

Dat je van mening bent dat een avondklok niet nuttig is, is je goed recht, maar dan moetje niet aan komen kakken met het voorbeeld van 'Een rondje in mijn uppie om 21:05'. Dat zal inderdaad niets uitmaken nee. De vraag is of een tijdelijke avondklok helpt bij het terugdringen van het aantal zware Corona-infecties. Blijkbaar is er (net) voldoende overtuiging dat dat wel het geval is, met het strikte argument dat die hypothese over enkele weken getoetst wordt. Fair enough lijkt me.

Het is heel simpel... Als er mensen nu met de avondklok toch denken niet op bezoek of naar dat feestje te gaan is er winst. En blijkbaar waren er mensen waar die stok achter de deur toch iets doet.

[rickboy333]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:47:
[...]


Ja als je zo redeneert, dan mag de overheid gewoon de wet negeren, en de politie gebruiken om onrechtmatigheden af te dwingen, en dan dien je maar naar de politie te luisteren. Sommige mensen hebben met die gedachtengang moeilijkheden. Onze voorouders waarschijnlijk, die mede verantwoordelijk zijn voor onze vrije samenleving.

Dat maak jij er weer van. Er zijn in Nederland hele duidelijke regels ontremd demonstreren. Je mag demonstreren, maar dat moet wel veilig gebeuren en je moet bevelen opvolgen, deze bevelen moeten goed onderbouwd zijn.

Wat is dat toch met mensen die denken dat er geen limieten aan de grondwet zitten? Ja, je mag demonstreren. Als dat maar gebeurd volgens het systeem, ja, er is vrijheid van geloof. Maar als jij een kerk heb die preekt dat alle *insert bevolkingsgroep dood moeten, dan word je als ''priester'' ook veroordeeld, ja er is vrijheid van meningsuiting. Maar je mag niet discrimineren. De grondwet is niet limietloos. Er zijn voorwaarden aan verbonden om ze in goede banen te lijden. En dat is maar goed ook, want anders ontstaat er anarchie.

[dglavimans]

Maar snel het leger inzetten om korte metten te maken met hier gebeurd.. wat een gedoe zeg doe is normaal

[Ardana]

_Bailey_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:05:
[...]
goh en ik maar denken dat whataboutism hier op GoT ten strengste verboden was (en hier wordt door Mods op gehandhaafd)...blijkbaar geldt deze regel niet voor Mods zelf....jammer

Het vergelijken van 2 corona-gerelateerde maatregelen en de handhaving daarvan whataboutisme noemen? Really? Leg eens uit, in welke zin?

Het is niet alsof ik zeg 'doe wat aan die inbraken, dan doe je tenminste iets nuttigs!'.

[PLAE]

Nnoitra schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:59:
[...]


Je bedoelt die demonstratie die van te voren al verboden was?

Precies, dat is het hele probleem. Goed dat je het aanstipt. Dat is het punt van de schrijver van die brief ook precies.

Als je het over oorzaak en gevolg hebt..

Inderdaad. Waar Halsema natuurlijk last van heeft is dat veel mensen vinden dat zij een dubbele moraal hanteert. BLM werd niet afgebroken en dit mag niet eens plaatsvinden. Dat trekt een hele groep mensen slecht. En dat zijn echt niet alleen de mensen die bij zo'n demonstratie opduiken.

[Ardana]

Grvy schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:08:
[...]
Avondklok is niet gelijk aan rellen.. ja voor sommige idioten wel maar niet voor iedereen.

Nee, en ik zeg dus: als ze nu voldoende politiemacht hebben om die rellen én de avondklokovertreders aan te pakken, hadden ze dat toen ook om die illegale feestjes aan te pakken. Als ik de media-beelden zo zie, zijn er nu véél meer rellers dan er toen feestgangers zijn, maar goed, dat kan ik niet zeker weten.

[IThom]

Lustucru schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:00:
Dat je van mening bent dat een avondklok niet nuttig is, is je goed recht, maar dan moetje niet aan komen kakken met het voorbeeld van 'Een rondje in mijn uppie om 21:05'. Dat zal inderdaad niets uitmaken nee. De vraag is of een tijdelijke avondklok helpt bij . Blijkbaar is er (net) voldoende overtuiging dat dat wel het geval is, met het strikte argument dat die hypothese over enkele weken getoetst wordt. Fair enough lijkt me.

Het terugdringen van het aantal zware Corona-infecties is natuurlijk een belangrijke factor, maar zeker niet de enige, misschien zelfs wel niet eens de grootste.
Op 9 Februari zal vast blijken dat de maatregel er daadwerkelijk voor heeft gezorgd dat het aantal besmettingen omlaag gegaan is, daar twijfelen niet veel mensen aan denk ik. Echt problemen die door deze maatregel ontstaan worden in het debat weggewuifd, omdat het terugbrengen van het aantal besmettingen prioriteit heeft.

Vergelijk het met de problemen met de langdurige zorg: tot een bepaalde mate is het uit te stellen, maar er komt een moment dat het opgepakt moet worden.
Als de nadelige gevolgen van maatregelen te lang genegeerd worden dan groeit dit uiteindelijk tot een probleem dat groter is dan het aantal besmettingen.

[PLAE]

wildhagen schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:07:
Eindhoven pakt nu door, ze geven nu direct een twee weken durende noodverordening af, tot 9 januari.

Burgemeester Jorritsma is dan ook compleet van het padje en heeft laten zien dit weekend niet capabel te zijn.
Ik vind het een vreselijke man, maar Peter R de Vries maakte dat gisteren in 10 seconden pijnlijk duidelijk. Al was zijn kleine speech met dat burgeroorlogverhaal al genoeg. Oh en zo is er nog een heel rijtje met pijnlijke acties van de man terug te vinden voor de geinteresseerden.

[Lustucru]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:07:
[...]

Omdat er toen ook al een verbod was om met meer dan 2-5-30 personen samen te komen?

Dan zijn die feestjes dus nu óók niet aan te pakken?

Nee. De overheid gaat over de openbare ruimte. Behoudens misdrijven heeft de politie godzijdank niets te vertellen wat er zich binnen de muren van je huis afspeelt, en dan nog is het binnentreden van een woning gebonden aan een heel scala van beperkingen.

Jij vindt het disproportioneel dat een overheid het gebruik van de openbare ruimte aan banden legt, maar je pleit er doodleuk voor om de macht van de overheid achter de voordeur te brengen. Dan heb je geen enkel gevoel voor wat een rechtstaat is.

Ergo: tegen een feestje (zonder geluidsoverlast) wat voor 21:00 uur begint en na 4:00 afloopt is helemaal niets te doen. Have fun.

En begrijp ik je nou goed dat je de avondklok-rellen klein bier noemt in vergelijking met de illegale feestjes die hiervoor waren?

Nee, dat begrijp je verkeerd. Het instellen van een avondklok is (juridisch/rechtstatelijk) klein bier vergeleken met overheidsoptreden binnen de grenzen van de private ruimte. En daarom is misschien een avondklok de enige manier om enigszins tegen 'jouw' feestjes op te treden.

[ Voor 29% gewijzigd door Lustucru op 26-01-2021 18:24 ]

[scoobs]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:11:
[...]

Nee, en ik zeg dus: als ze nu voldoende politiemacht hebben om die rellen én de avondklokovertreders aan te pakken, hadden ze dat toen ook om die illegale feestjes aan te pakken. Als ik de media-beelden zo zie, zijn er nu véél meer rellers dan er toen feestgangers zijn, maar goed, dat kan ik niet zeker weten.

Het voordeel van rellen is natuurlijk dat ze wat centraler én openbaarder zijn dan feestjes. Je bent niet bepaald veel mankracht kwijt aan het opsporen van de rellen.

Ergo: tegen een feestje (zonder geluidsoverlast) wat voor 21:00 uur begint en na 4:30 afloopt is helemaal niets te doen. Have fun.

Nice.

[ Voor 12% gewijzigd door scoobs op 26-01-2021 18:16 ]

[denPes]

Nnoitra schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:59:
[...]


Je bedoelt die demonstratie die van te voren al verboden was?
Die demonstratie waar gewapende demonstranten tussen liepen?
Die demonstratie waar geen gehoor werd gegeven aan meerdere verzoeken om naar huis te gaan?
Die demonstratie waar politie werd bekogeld met stenen en vuurwerk?
Die demonstratie waar die 70 jarige man, voordat ie wegliep, nog voor de grote groep demonstranten en tussen de politie en paarden stond en aan het provoceren was? Klik voor de foto's 1 & 2
Die demonstratie?

Als je het over oorzaak en gevolg hebt..

"De burgemeester mag een demonstratie alleen verbieden op strikte gronden: verkeersbelangen, gezondheidsbelangen of (dreigende) wanorde. Het moet daarbij ook nog eens gaan om noodzakelijke redenen. Zo vormt dreigende wanorde geen argument als er voldoende politie kan worden ingezet om die dreiging tegen te gaan."

[PLAE]

Rutte zei zich niet bezig te houden met wat er aan deze rellen ten grondslag ligt. "Daar denk ik niet over na. Ik ga niet zoeken naar diepere sociologische oorzaken, dit is puur crimineel gedrag. Daar gaan we einde aan maken."

Bron: nos.nl

Nee, vooral niet over nadenken Mark.

[Wolly]

Gelukkig houdt Rutte zich niet bezig met de oorzaak van deze rellen

[ThunderNet]

Wolly schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:16:
Gelukkig houdt Rutte zich niet bezig met de oorzaak van deze rellen

[Afbeelding]

Wel weer duidelijk gevalletje van een essentieele beweging natuurlijk.

[RobinHood]

Wolly schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:16:
Gelukkig houdt Rutte zich niet bezig met de oorzaak van deze rellen

[Afbeelding]

Jezus, ik voelde gewoon wat hersencellen harakiri plegen met die laatste zin.

Ik weet dat het verkiezingstijd is, maar dit is echt een intellectueel dieptepunt van de VVD.

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:44:
.
[...]

En ja het idee is top dat we een blik handhavers open trekken en alle schuurfeestjes en zuipketen in Nederland afgaan om iedereen te bekeuren (jij weet ook wel wat er gebeurt als 2 BOA's naar een feestje van 50 man gaan he?), maar die capaciteit is er niet. Daarom dit.

Die feestjes gaan dus gewoon door. Men werkt gewoon om een maatregel heen of betaalt de boete. Er is nu, naast onder andere die feestjes, nog een extra maatregel te handhaven én er zijn rellen in bedwang te houden. En hier ben je me dus kwijt. We kunnen het nu al niet handhaven, dus doen we er nog een schepje bovenop.

En dat bezoek op een verjaardag uit mijn voorbeeld, is nog steeds niet te handhaven, want niet in spertijd én slechts een dringend advies.... Nee, danku.

[Jeroenneman]

PLAE schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:16:
Rutte zei zich niet bezig te houden met wat er aan deze rellen ten grondslag ligt. "Daar denk ik niet over na. Ik ga niet zoeken naar diepere sociologische oorzaken, dit is puur crimineel gedrag. Daar gaan we einde aan maken."

Bron: nos.nl

Nee, vooral niet over nadenken Mark.

Tja, sommige mensen zijn gewoon idioten. Daar kun je met een team sociologen, psychologen, sociaal werkers, wijkcoaches etc jarenlang aan werken, maar uiteindelijk is een klein deel van de populatie gewoon een "geboren" hufter. En dat komt nu iets duidelijker naar voren.

Dus wat moet Mark van je doen wat de voorgenoemde experts de afgelopen jaren niet is gelukt? Of moeten we er gewoon nog méér wijkcoaches tegenaan gooien? Of help nog een Cruyff court extra? Heb je een magic bullet?

[Zingo]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:16:
[...]


"De burgemeester mag een demonstratie alleen verbieden op strikte gronden: verkeersbelangen, gezondheidsbelangen of (dreigende) wanorde. Het moet daarbij ook nog eens gaan om noodzakelijke redenen. Zo vormt dreigende wanorde geen argument als er voldoende politie kan worden ingezet om die dreiging tegen te gaan."

En jij bent van mening dat er voldoende politie was in Eindhoven om de dreiging tegen te gaan? FYI, die is er niet dus is het verbieden heel logisch.

[ Voor 3% gewijzigd door Zingo op 26-01-2021 18:21 ]

[The Realone]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:11:
[...]

Nee, en ik zeg dus: als ze nu voldoende politiemacht hebben om die rellen én de avondklokovertreders aan te pakken, hadden ze dat toen ook om die illegale feestjes aan te pakken. Als ik de media-beelden zo zie, zijn er nu véél meer rellers dan er toen feestgangers zijn, maar goed, dat kan ik niet zeker weten.

Ze hebben onvoldoende capaciteit om rellen en de avondklokovertreders aan te pakken. Heck, ze hebben zelfs onvoldoende capaciteit om de rellen zo snel en efficient mogelijk te kunnen beeindigen. Je kunt toch echt moeilijk ontkennen dat het niet veel eenvoudiger is om mensen na 21:00 aan te pakken die al dan niet onderweg zijn naar een feestje dan wachten totdat iemand klaagt over een feestje in de buurt om vervolgens met een hele macht daar naartoe te marcheren om het op te rollen. Zeker bij feesten wordt alcohol genuttigd, als je daar een aantal BOA's of agenten op af stuurt is de kans groot dat het uit de klauwen loopt en dan ben je verder van huis. Plus dat je ze dan, afhankelijk van hoe groot het feest is, ze uren kwijt bent om dat te ontmantelen.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:18:
[...]

Die feestjes gaan dus gewoon door. Men werkt gewoon om een maatregel heen of betaalt de boete. Er is nu, naast onder andere die feestjes, nog een extra maatregel te handhaven én er zijn rellen in bedwang te houden. En hier ben je me dus kwijt. We kunnen het nu al niet handhaven, dus doen we er nog een schepje bovenop.

En dat bezoek op een verjaardag uit mijn voorbeeld, is nog steeds niet te handhaven, want niet in spertijd én slechts een dringend advies.... Nee, danku.

Ik betwijfel dat dit feestjes op dezelfde schaal doorgaan. Wel wetende dat je ze niet allemaal uit kunt roeien.
Je beseft toch hopelijk wel dat die rellen buiten alle proporties zijn he? Dat is een keuze van die relschoppers, niet van de regering.

[ Voor 26% gewijzigd door The Realone op 26-01-2021 18:23 ]

[ACID-dude]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:11:
[...]

Nee, en ik zeg dus: als ze nu voldoende politiemacht hebben om die rellen én de avondklokovertreders aan te pakken, hadden ze dat toen ook om die illegale feestjes aan te pakken. Als ik de media-beelden zo zie, zijn er nu véél meer rellers dan er toen feestgangers zijn, maar goed, dat kan ik niet zeker weten.

Er is niet voldoende politiemacht, anders waren die plunderingen wel voorkomen. Deze rellen zijn een rechtstreekse aanslag op de veiligheid en daarvoor worden (moeten!) alle registers opengetrokken. Als we de hele tijd zo zouden opereren (jouw illegale feestjes aanpakken) komt er van ander werk toch niets meer terecht ?

[denPes]

Zingo schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:20:
[...]


En jij bent van mening dat er voldoende politie was in Eindhoven om de dreiging tegen te gaan? FYI, die is er niet dus is het verbieden heel logisch.

Ik denk dat hier sprake is van miscommunicatie. Ik had het in het geheel niet over eindhoven. Ik had het over de vreedzame demonstratie in Amsterdam, voorafgaand aan de rellen van de afgelopen dagen.

[Nnoitra]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:16:
[...]


"De burgemeester mag een demonstratie alleen verbieden op strikte gronden: verkeersbelangen, gezondheidsbelangen of (dreigende) wanorde. Het moet daarbij ook nog eens gaan om noodzakelijke redenen. Zo vormt dreigende wanorde geen argument als er voldoende politie kan worden ingezet om die dreiging tegen te gaan."

En daarom mogen de demonstranten geweld gebruiken?
Daarom is "die arme man" opeens zielig omdat ie een tik heeft gekregen nadat ie eerst aan het provoceren was?

Op het moment dat het verbod uitgesproken is, is het geldig tot het ingetrokken wordt of dat een rechter anders bepaald.
In zo'n situatie, in een beschaafde wereld en/of als je voldoende hersencellen hebt, ga je naar huis en ga je daarna het verbod aanvechten met woorden; niet ter plekke met bakstenen en vuurwerk.

[Bundin]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:24:
[...]

Wat is mijn punt: dat maatregelen nuttig, proportioneel, rechtvaardig moeten zijn. Dat is dit niet. Dat oorzaken aangepakt moeten worden, niet dat we maar wat in 't rond schieten, in de hoop dat het een positief effect heeft.

Op visite gaan terwijl je vermoed dat je corona hebt is niet strafbaar, maar om 21:05 in je uppie een rondje lopen wel. Dat is op geen enkele manier nuttig, proportioneel of rechtvaardig.

Dat vind jij. Leuk dat je je mening stelt als een feit, maar zo ver zijn we niet. Onze democratisch verkozen vertegenwoordiging is in meerderheid akkoord, blijkbaar "is" het dan nuttig, rechtvaardig en proportioneel genoeg, in ieder geval naaar hun maatstaven.

Ik vind het prima nuttig, proportioneel en daarmee rechtvaardig. Nuttig want minder reisbewegingen en minder contact. Proportioneel want als je buiten moet zijn, dan mag dat. Als je niet moet maar enkel wil, dan is dat maar even heel vervelend. Er is je al maanden gevraagd thuis te blijven, nu moet het maar even. Alsnog minder vervelend dan mogelijke gevolgen van onvoldoende maatregelen. En daarmee dus rechtvaardig.

Wat mij vooral verbaast, is dat er nu enorm veel ophef is over die avondklok, terwijl de impact van gesloten scholen voor heel veel mensen vele malen groter is. Dan heb je het niet over 7.5 uur per etmaal op je eigen terrein blijven, het grootste deel daarvan op een tijd dat veel mensen toch al amper buiten kwamen, maar over kinderen thuis tijdens kantooruren, met directe impact op de vrijheid van de ouders/verzorgers.

Of de impact van gesloten horeca en winkels. Langzaam je spaarcenten in rook op zien gaan omdat de steun enkel je vaste lasten dekt, maar je eigen boterham niet belegt.

Of de impact van de reguliere zorg die op z'n gat ligt, want ons met ons allen aan de maategelen houden is maar lastig. Al die zorgmedewerkers wiens verlof is gecancelled zijn wat mij betreft meer "gevangen" in hun dagelijks leven dan jij of ik die 7.5 uur binnen moeten blijven per etmaal.

[ACID-dude]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:19:
[...]

Tja, sommige mensen zijn gewoon idioten. Daar kun je met een team sociologen, psychologen, sociaal werkers, wijkcoaches etc jarenlang aan werken, maar uiteindelijk is een klein deel van de populatie gewoon een "geborengemaakte" hufter.

Helaas waar.

[denPes]

Nnoitra schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:22:
[...]

En daarom mogen de demonstranten geweld gebruiken?
Daarom is "die arme man" opeens zielig omdat ie een tik heeft gekregen nadat ie eerst aan het provoceren was?
Op het moment dat het verbod uitgesproken is, is het geldig tot het ingetrokken wordt of dat een rechter anders bepaald.
In zo'n situatie, in een beschaafde wereld en/of als je voldoende hersencellen hebt, ga je naar huis en ga je daarna het verbod aanvechten met woorden; niet ter plekke met bakstenen en vuurwerk.

Deze 70 jarige man heeft geen bakstenen of vuurwerk gebruikt. Ik weet niet waarom je dat er bij verzint.

[killercow]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:22:
[...]


Ik denk dat hier sprake is van miscommunicatie. Ik had het in het geheel niet over eindhoven. Ik had het over de vreedzame demonstratie in Amsterdam, voorafgaand aan de rellen van de afgelopen dagen.

Die was niet vreedzaam, want verboden op die plek, en dus door de bedenker stuurloos gemaakt om zo verantwoordelijkheid te ontlopen.
Er liep van allerlei tuig rond daar dat hoe dan ook uit was op Rellen.

[Zingo]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:22:
[...]


Ik denk dat hier sprake is van miscommunicatie. Ik had het in het geheel niet over eindhoven. Ik had het over de vreedzame demonstratie in Amsterdam, voorafgaand aan de rellen van de afgelopen dagen.

Ah ja daar was in principe minder sprake van dreiging, dat klopt. Mijn leesfout, sorry.

Neemt niet weg dat ik ook tegen die demonstratie ben 🥳

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:26:
[...]

Nee, ik gebruik hem zoals hij letterlijk zegt: als je bereid bent om essentiële vrijheden in te leveren om een stukje tijdelijke veiligheid te krijgen, verdien je (iig in mijn ogen) beide niet. Ik ga liever in vrijheid dood, dan in gevangenschap te leven. Even gechargeerd.

Welke esentiële vrijheid lever je in dan? Een conditionele tijdelijke beperking op de vrijheid om een uitzonderlijke situatie te bestrijden kan ik namelijk op geen enkele wijze zien als inleveren van een esentiële vrijheid. Je overdrijft in mijn ogen schromelijk en ik heb moeite om dat argument serieus te nemen.

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:35:
[...]

Waarbij ik weer kom met m'n argument: als je alles wat je na 21:00 uur kunt doen, ook vóór 21:00 uur kunt doen, dient zo'n avondklok dus écht geen enkel doel.

Een actie geeft óf geen risico (rondje wandelen), óf wel risico (vermoedelijk besmet op visite gaan). Het is niet zo dat een actie om 20:05 geen risico geeft, maar om 21:00 wel.

Hij geeft voorbeelden en jij komt met een drogreden, als één ding kan voor 21:00 kan alles voor 21:00. Jij weet dondersgoed dat dat niet waar is en het is al vaak genoeg gezegd waarvoor de avondklok dient. Dat jij het daar een te grof middel voor vindt is jouw vrijheid op een eigen mening.

Als je ons als idioten behandeld door te doen alsof er geen enkele doel is wat met de avondklok dan zijn wij snel klaar. Dan ga je wat mij betgreft op de stapel jammer, de meerderheid heeft gesproken, je houdt je maar aan de regels of je draagt de gevolgen.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2021 18:32 ]

[denPes]

Zingo schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:24:
[...]


Ah ja daar was in principe minder sprake van dreiging, dat klopt. Mijn leesfout, sorry.

Neemt niet weg dat ik ook tegen die demonstratie ben 🥳

Ik begrijp niet dat je tegen een demonstratie bent. Het is de enige manier om op vreedzame manier je ongenoegen te uiten t.o.v. een bepaald beleid. Als je dat gaat afnemen, blijft er dus niks meer over.

[Nnoitra]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:23:
[...]


Deze 70 jarige man heeft geen bakstenen of vuurwerk gebruikt. Ik weet niet waarom je dat er bij verzint.

Ik zeg nergens dat specifiek die 70 jarige man bakstenen of vuurwerk gebruikt. Ik weet niet waarom je dat er bij verzint.

[_Bailey_]

wat @Jeroenneman al zonet aangeeft; er is jarenlang met allerlei buurt regisseurs, coaches, buurtvaders, projecten gewerkt om bepaalde jongeren weer in het gareel te krijgen en maar blijven praten.

De jongeren die je afgelopen dagen hebben lopen rellen en plunderen zijn totaal niet van plan een positieve bijdrage te leveren in de Nederlandse samenleving.
Daar kun je allerlei fancy hippe projecten en praatgroepen tegenaan gooien, gaat nooit werken bij deze specifieke groep jongeren....dat blijkt nu wel weer.

Nee, ik snap Rutte voor de 100%, de fase van praten is nu voorbij.

[ Voor 3% gewijzigd door _Bailey_ op 26-01-2021 18:27 ]

[devilsnight]

ACID-dude schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:21:
[...]


Er is niet voldoende politiemacht, anders waren die plunderingen wel voorkomen. Deze rellen zijn een rechtstreekse aanslag op de veiligheid en daarvoor worden (moeten!) alle registers opengetrokken. Als we de hele tijd zo zouden opereren (jouw illegale feestjes aanpakken) komt er van ander werk toch niets meer terecht ?

No slacking inderdaad, ze moeten dit keihard aanpakken, want anders blijven deze droeftoeters bezig en zal van kwaad tot erger gaan. Het feit dat ze ziekenhuizen lastig vallen zegt al genoeg. Dit blijft niet hierbij als er niet hard genoeg opgetreden wordt.

[MikeyMan]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:26:
[...]


Ik begrijp niet dat je tegen een demonstratie bent. Het is de enige manier om op vreedzame manier je ongenoegen te uiten t.o.v. een bepaald beleid. Als je dat gaat afnemen, blijft er dus niks meer over.

Als je van tevoren al weet dat de demonstratie gekaapt wordt kan deze niet doorgaan.
Dat ligt niet aan de politie of aan de burgemeester maar aan de idioten die de demonstratie kapen.

Wat mij betreft alle ruimte om te demonstreren, maar doe het dan een beetje creatief, met in achtneming van voorzorgsmaatregelen en zonder die neanderthalers erbij.

Het probleem is niet de demonstratie maar alle idioterie eromheen.

En daar was zondag in Amsterdam misschien nog enigszins sprake van in het begin, maar alles wat er daarna en elders gebeurt heeft, heeft hier helemaal niks mee te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 26-01-2021 18:29 ]

[PLAE]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:19:
[...]
Dus wat moet Mark van je doen wat de voorgenoemde experts de afgelopen jaren niet is gelukt? Of moeten we er gewoon nog méér wijkcoaches tegenaan gooien? Of help nog een Cruyff court extra? Heb je een magic bullet?

Jazeker heb ik die. Hoog tijd om zijn visie op migratie aan te passen en wat dat betreft een stapje naar rechts te zetten. Daar kan Nederland namelijk decennia de vluchten van gaan plukken.

[RobinHood]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:19:
[...]

Tja, sommige mensen zijn gewoon idioten. Daar kun je met een team sociologen, psychologen, sociaal werkers, wijkcoaches etc jarenlang aan werken, maar uiteindelijk is een klein deel van de populatie gewoon een "geboren" hufter. En dat komt nu iets duidelijker naar voren.

Dus wat moet Mark van je doen wat de voorgenoemde experts de afgelopen jaren niet is gelukt? Of moeten we er gewoon nog méér wijkcoaches tegenaan gooien? Of help nog een Cruyff court extra? Heb je een magic bullet?

Kijkend naar de staat van onze "ghetto's", en die van andere landen om ons heen.

Ja.

Die shit werkt.

Natuurlijk, Kanaleneiland, Schilderswijk, Urk, dat zijn geen plaatsen waar je blij van wordt, maar vergeleken met de ellende in bepaalde Brusselse wijken, de Parijse voorsteden, is het praktisch Wassenaar.

Dit sociologisch oplossen is het probleem met wortel en tak uitroeien, want dan kunnen zelfs geboren hufters [wat vaak mensen zijn met bepaalde stoornissen, al dan niet aangeboren] alsnog een redelijke plek vinden in de maatschappij. Nee, ze worden vast geen hartchirurg, maar alles boven uitkering en niet random mensen in elkaar huffen is winst, lijkt me.

En ja, daar mag heel wat geld tegenaan. Iemand met een uitkering die mensen in elkaar huft kost klauwen met geld. Iemand met een baantje geeft lekkere belastinginkomsten.

[Ardana]

Lustucru schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:13:
[...]
Nee. De overheid gaat over de openbare ruimte. Behoudens misdrijven heeft de politie godzijdank niets te vertellen wat er zich binnen de muren van je huis afspeelt, en dan nog is het binnentreden van een woning gebonden aan een heel scala van beperkingen.

En hoe kregen de organisatoren van die feestjes dan wél een boete, en de deelnemers werden gewoon weggestuurd. Plus dat een deel van die feestjes ook in de openbare ruimte gehouden werd. Ik zie nog 'n foto van 'n feest op 'n brug in Urk of Staphorst voor me, veel openbaarder ga je het niet krijgen.

Jij vindt het disproportioneel dat een overheid het gebruik van de openbare ruimte aan banden legt, maar je pleit er doodleuk voor om de macht van de overheid achter de voordeur te brengen. Dan heb je geen enkel gevoel voor wat een rechtstaat is.

Goed punt, hoewel ik het niet zozeer over feestjes achter een privé-voordeur had, maar illegale georganiseerde feesten zoals die feestbussen of buitenfeesten.

Ergo: tegen een feestje (zonder geluidsoverlast) wat voor 21:00 uur begint en na 4:00 afloopt is helemaal niets te doen. Have fun.

Idd, zelfs niet als iemand van zichzelf wéét dat 'ie besmet is. Dat vind ik best krom.

[Jeroenneman]

PLAE schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:28:
[...]


Jazeker heb ik die. Hoog tijd om zijn visie op migratie aan te passen en wat dat betreft een stapje naar rechts te zetten. Daar kan Nederland namelijk decennia de vluchten van gaan plukken.

Oke, en gaat dat de komende 48u zoden aan de dijk zetten dan? (Retorische vraag, het antwoord weten we allemaal).

RobinHood schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:29:
[...]

Kijkend naar de staat van onze "ghetto's", en die van andere landen om ons heen.

Ja.

Die shit werkt.

Natuurlijk, Kanaleneiland, Schilderswijk, Urk, dat zijn geen plaatsen waar je blij van wordt, maar vergeleken met de ellende in bepaalde Brusselse wijken, de Parijse voorsteden, is het praktisch Wassenaar.

Dit sociologisch oplossen is het probleem met wortel en tak uitroeien, want dan kunnen zelfs geboren hufters [wat vaak mensen zijn met bepaalde stoornissen, al dan niet aangeboren] alsnog een redelijke plek vinden in de maatschappij. Nee, ze worden vast geen hartchirurg, maar alles boven uitkering en niet random mensen in elkaar huffen is winst, lijkt me.

En ja, daar mag heel wat geld tegenaan. Iemand met een uitkering die mensen in elkaar huft kost klauwen met geld. Iemand met een baantje geeft lekkere belastinginkomsten.

Ik snap 'm even niet. Dus eigenlijk zeg je in de eerste alinea dat we het qua ghetto's in Nederland best goed doen (praktisch Wassenaar), en vervolgens moeten we daarmee doorgaan (zelfs intensiveren).

Maar, als het zo goed werkt, en resultaten levert: waarom zie ik dan winkels die worden overvallen en auto's in de fik?

[ Voor 60% gewijzigd door Jeroenneman op 26-01-2021 18:32 ]

[ACID-dude]

denPes schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:26:
[...]


Ik begrijp niet dat je tegen een demonstratie bent. Het is de enige manier om op vreedzame manier je ongenoegen te uiten t.o.v. een bepaald beleid. Als je dat gaat afnemen, blijft er dus niks meer over.

Dat is ook lastig, maar het is een afweging die niet als doel heeft een groep de mond te snoeren.

Grondwet:

1.
Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.
De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Beide zijn nu prevalent.

[Metro2002]

Yaksa schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:25:
[...]

*knip*.

*knip* niet op de man reageren, maak een tr aan dan

Ontopic:
Maatregelen dienen altijd proportioneel te zijn en een duidelijk doel te hebben anders is er geen draagvlak en heeft een maatregel geen zin. Als je morgen ineens de maximumsnelheid op de snelweg naar 30km/u terugbrengt om fietsers te beschermen zal letterlijk niemand (met uitzondering van Yaska natuurlijk) zich daaraan houden omdat het een zinloze maatregel is.

Het gaat zelfs zo ver dat als een gemeente van een weg 30km/u wil maken ze deze weg ook op die manier moeten inrichten met drempels, bloembakken e.d.. Alleen een bord volstaat niet als de weg met gemak veilig hogere snelheden toestaat. Boetes die op dergelijke wegen worden gegeven worden dan ook door de rechter van tafel geveegd.

Een avondklok die nog in geen enkel land meetbare effecten heeft gehad en een behoorlijk impact hebben op de vrijheid van mensen onder het mom 'misschien helpt het wel' is precies zo'n zelfde soort zinloze maatregel als ergens willekeurig een 30km/u bord neerpoten en hopen dat mensen zich daaraan gaan houden.

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2021 18:38 ]

[Kuusj]

Er zijn volgens vrienden groepjes jongeren met mutsen en dergelijke onderweg naar Maastricht, en dan met name De Geusselt om 19:00 (MVV Stadion). Ik zie al sinds gisteren wat screenshots her en der verschijnen van wat in sociale media wordt gezegd en dat zijn echt schrikbarende berichten. Van brand stichten tot winkels plunderen.

Ik weet dat er ook blauwe pantservoertuigen van de KMar klaar staan in een nabijgelegen dorp, weet alleen niet of die per se voor Maastricht bedoeld zijn. Ik denk niet dat ik die foto mag plaatsen, ik wacht daar dus even mee.

Zeer vervelend gevoel krijg ik er van.

[Bundin]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:31:
[...]


Een avondklok die nog in geen enkel land meetbare effecten heeft gehad en een behoorlijk impact hebben op de vrijheid van mensen onder het mom 'misschien helpt het wel' is precies zo'n zelfde soort zinloze maatregel als ergens willekeurig een 30km/u bord neerpoten en hopen dat mensen zich daaraan gaan houden.

Kom maar met die bronnen die aantonen dat avondklok nergens meetbare effecten heeft gehad. Met zo'n stellige uitspraak mag wat onderbouwing wel.

[Webgnome]

Kuusj schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:33:
Er zijn volgens vrienden groepjes jongeren met mutsen en dergelijke onderweg naar Maastricht, en dan met name De Geusselt om 19:00 (MVV Stadion). Ik zie al sinds gisteren wat screenshots her en der verschijnen van wat in sociale media wordt gezegd en dat zijn echt schrikbarende berichten. Van brand stichten tot winkels plunderen.

Ik weet dat er ook blauwe pantservoertuigen van de KMar klaar staan in een nabijgelegen dorp, weet alleen niet of die per se voor Maastricht bedoeld zijn. Ik denk niet dat ik die foto mag plaatsen, ik wacht daar dus even mee.

Zeer vervelend gevoel krijg ik er van.

Heb je de politie al getipt?

[PLAE]

Kuusj schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:33:
Zeer vervelend gevoel krijg ik er van.

Maak je niet druk joh. Over een paar dagen is alles rustig. Na het weekend is het heus wel voorbij. En de politie heeft het prima onder controle.

[denPes]

killercow schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:24:
[...]


Die was niet vreedzaam, want verboden op die plek, en dus door de bedenker stuurloos gemaakt om zo verantwoordelijkheid te ontlopen.
Er liep van allerlei tuig rond daar dat hoe dan ook uit was op Rellen.

"De regels vragen weliswaar een demonstratie van tevoren aan te melden, maar dat maakte deze ‘spontane demonstratie’ niet illegaal. Op dit punt moeten de autoriteiten tolerant zijn, vindt het mensenrechtenhof, maar ook de Nationale Ombudsman. "

[Ardana]

Bundin schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:23:
[...]
Dat vind jij. Leuk dat je je mening stelt als een feit, maar zo ver zijn we niet. Onze democratisch verkozen vertegenwoordiging is in meerderheid akkoord, blijkbaar "is" het dan nuttig, rechtvaardig en proportioneel genoeg, in ieder geval naaar hun maatstaven.

Ik vind het prima nuttig, proportioneel en daarmee rechtvaardig. Nuttig want minder reisbewegingen en minder contact. Proportioneel want als je buiten moet zijn, dan mag dat. Als je niet moet maar enkel wil, dan is dat maar even heel vervelend. Er is je al maanden gevraagd thuis te blijven, nu moet het maar even. Alsnog minder vervelend dan mogelijke gevolgen van onvoldoende maatregelen. En daarmee dus rechtvaardig.

Point over verschillende menigen. Er is me al maanden gevraagd om thuis te blijven, zo min mogelijk reisbewegingen te maken, een mondkapje te dragen, en al maanden houd ik me heel braaf zoveel mogelijk aan die leefregels. Met als gevolg dat het nu geen vriendelijk verzoek meer is, maar een harde wet. Goed gedrag moet je niet afstraffen. Basis-les opvoeden.

[CyberMania]

Bundin schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:23:
[...]

Dat vind jij. Leuk dat je je mening stelt als een feit, maar zo ver zijn we niet. Onze democratisch verkozen vertegenwoordiging is in meerderheid akkoord, blijkbaar "is" het dan nuttig, rechtvaardig en proportioneel genoeg, in ieder geval naaar hun maatstaven.

Democratisch alleen is niet voldoende. We leven ook nog in een rechtsstaat (democratische rechtsstaat). Dat betekent dat de meerderheid nog altijd ook met de rechten van de minderheid rekening heeft te houden, zoals de grondwettelijke mensenrechten. Het is niet per se zo dat de meerderheid regeert, juist om minderheden daartegen te beschermen hebben we mensenrechten die bijna niet aantastbaar zijn. Juist ter bescherming van de macht van de (toevallige) meerderheid.

[ Voor 14% gewijzigd door CyberMania op 26-01-2021 18:38 ]

[devilsnight]

PLAE schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:35:
[...]


Maak je niet druk joh. Over een paar dagen is alles rustig. Na het weekend is het heus wel voorbij. En de politie heeft het prima onder controle.

Ik wou dat ik zo optimistisch kon zijn man, hoe weet je dit allemaal zo zeker?

[Kuusj]

Webgnome schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:34:
[...]


Heb je de politie al getipt?

Deze screenshots circuleren op onder andere Facebook, ik mag hopen dat de Politie een onderdeel heeft welke zulke zaken actief onderzoekt.

PLAE schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:35:
[...]


Maak je niet druk joh. Over een paar dagen is alles rustig. Na het weekend is het heus wel voorbij. En de politie heeft het prima onder controle.

Tja, ik hoop het.

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:31:
[...]
Ontopic:
Maatregelen dienen altijd proportioneel te zijn en een duidelijk doel te hebben anders is er geen draagvlak en heeft een maatregel geen zin.

Je mag blijven hoor, maar feit blijft dat als je ver in de minderheid bent je in dit land dus gewoon pech hebt.

Want hier komt de crux: wat proportioneel is is subjectief en er is nu een meerderheid die deze maatregelen wel proportioneel vindt. En het doel van de maatregel is ook duidelijk ondanks dat sommigen graag voor hun eigen positie doen alsof die er niet is.

De Grondwet staat deze maatregelen toe, het citaat staat niet ver terug in de thread. En daarmee heb jij je als je in dit land woont aan die regels te houden. Protesteren binnen die beperking, dus voor 21:00 en met 1,5m afstand en een vergunning. En als het je niet zint mag je over twee maanden stemmen.

[RobinHood]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:30:

[...]


Ik snap 'm even niet. Dus eigenlijk zeg je in de eerste alinea dat we het qua ghetto's in Nederland best goed doen (praktisch Wassenaar), en vervolgens moeten we daarmee doorgaan (zelfs intensiveren).

Maar, als het zo goed werkt, en resultaten levert: waarom zie ik dan winkels die worden overvallen en auto's in de fik?

Omdat het 1x fout gaat, voor het eerst in decennia dat het zo extreem is, moeten we maar stoppen en was het zinloos?

Kijk eens naar hoe vaak het fout gaat in landen waar men niet "theedrinkt", daar is dit soort gedoe praktisch normaal.

Er is veel brandpreventie, toch fikt zo af en toe een gebouw af. Is brandpreventie dan dure, bureaucratische onzin? Of shit happens, plus tijd dat we ervan leren om te kijken waarom het fout ging ondanks alle preventie?

Dat lijkt me een goed idee. Waarom gaat het toch nog fout, ondanks alles wat we doen? En nee, antwoorden bestaande uit 1 zin doen niet mee. Dit is een complex vraagstuk, met een complex antwoord.

Onder een Franse president [Hollande?] ging er heel wat meer aandacht naar de voorsteden, waardoor de leefbaarheid omhoogschoot, en de criminaliteit daalde. Toen kwam ik meen Sarkozy, die vond het maar onzin, schafte alles af en niet veel later was het weer een teringzooi daar, inclusief broedplaats voor jihadisten. Lekker gewerkt Sarko

[Wilke]

-AzErTy- schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:29:
Nu niet gaan overdrijven he.
Maatschappij ontwrichtend kan je dit bezwaarlijk noemen

Werkelijk? Hier in de stad zijn winkeleigenaren overdag hun winkels aan het dichtspijkeren, zijn er ook supermarkten overdag dichtgegaan uit angst voor puinhopen, roepen dagverblijven en scholen (noodopvang) op je kinderen vooral ASAP af te halen, en is het in een complete gemeente voor weken verboden met meer dan 2 mensen ergens rond te hangen .

Dat lijkt me zo ongeveer de definitie van maatschappij-ontwrichtend.

[PLAE]

devilsnight schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:38:
[...]


Ik wou dat ik zo optimistisch kon zijn man, hoe weet je dit allemaal zo zeker?

Kijk gewoon naar hoe dit soort dingen verlopen in Frankrijk (frequenter en heftiger) of Engeland een aantal jaren terug of België meer recent. En daar heb je nog veel meer dat laten we hier ook.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 26-01-2021 20:14 ]

[Webgnome]

Kuusj schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:38:
[...]

Deze screenshots circuleren op onder andere Facebook, ik mag hopen dat de Politie een onderdeel heeft welke zulke zaken actief onderzoekt.

Ik hoop het ook maar je zou het gewoon kunnen doen om ze een handje te helpen. Ook al is het misschien dubbel

[Verwijderd]

devilsnight schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:38:
[...]


Ik wou dat ik zo optimistisch kon zijn man, hoe weet je dit allemaal zo zeker?

Je hebt een zekere ondertoon gemist, of zit hier lekker te trollen. Maakt de dag toch weer een beetje goed.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:35:
[...]

Point over verschillende menigen. Er is me al maanden gevraagd om thuis te blijven, zo min mogelijk reisbewegingen te maken, een mondkapje te dragen, en al maanden houd ik me heel braaf zoveel mogelijk aan die leefregels. Met als gevolg dat het nu geen vriendelijk verzoek meer is, maar een harde wet. Goed gedrag moet je niet afstraffen. Basis-les opvoeden.

Mijn ouders probeerden mij af te leren aan de planten te zitten met belonen. Dat lukte niet en toen hebben ze overal cactussen neergezet. Ik heb nog één keer aan de planten gezeten. Belonen doe je zolang het werkt en als het niet meer werkt dan wordt het straffen. Basis les opvoeden.

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:39:
[...]
Je mag blijven hoor, maar feit blijft dat als je ver in de minderheid bent je in dit land dus gewoon pech hebt.

Want hier komt de crux: wat proportioneel is is subjectief en er is nu een meerderheid die deze maatregelen wel proportioneel vindt. En het doel van de maatregel is ook duidelijk ondanks dat sommigen graag voor hun eigen positie doen alsof die er niet is.

De Grondwet staat deze maatregelen toe, het citaat staat niet ver terug in de thread. En daarmee heb jij je als je in dit land woont aan die regels te houden. Protesteren binnen die beperking, dus voor 21:00 en met 1,5m afstand en een vergunning. En als het je niet zint mag je over twee maanden stemmen.

Nope, voor een demonstratie heb je géén vergunning nodig. Gelukkig niet. https://www.nationaleombu...8/demonstreren-staat-vrij

[Bundin]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:35:
[...]

Point over verschillende menigen. Er is me al maanden gevraagd om thuis te blijven, zo min mogelijk reisbewegingen te maken, een mondkapje te dragen, en al maanden houd ik me heel braaf zoveel mogelijk aan die leefregels. Met als gevolg dat het nu geen vriendelijk verzoek meer is, maar een harde wet. Goed gedrag moet je niet afstraffen. Basis-les opvoeden.

Jij wel, anderen blijkbaar onvoldoende. Dus helaas moet jij over één kam geschoren worden met de minder meewerkende burgers. Spijtig, maar het is niet anders, wetten gelden voor ons allen.

Je lijkt een verband te leggen tussen "ik hou me er netjes aan" en "nu is het een verplichting". Die zou ik alleen kunnen uitleggen als "Ik ben meegaand genoeg bevonden, dus nu worden de duimschroeven aangedraaid". Als je iets anders bedoelt, hoor ik het graag, ik probeer je gedachtegang te begrijpen.

Is het volgende niet veel logischer: "Omdat te veel mensen zich niet zo opstelden als ik, is het vrijblijvende karakter eruit gehaald. Blijkbaar werkte vriendelijk vragen onvoldoende". Dit in combinatie met "De omstandigheden zijn anders, want met de Britse mutatie is de besmettelijkheid fors toegenomen, terwijl de zorg nog behoorlijk belast is".

[GlowMouse]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:31:
[...]

Het gaat zelfs zo ver dat als een gemeente van een weg 30km/u wil maken ze deze weg ook op die manier moeten inrichten met drempels, bloembakken e.d.. Alleen een bord volstaat niet als de weg met gemak veilig hogere snelheden toestaat. Boetes die op dergelijke wegen worden gegeven worden dan ook door de rechter van tafel geveegd.

De rechter veegt die boetes uitdrukkelijk niet van tafel. Zie bv. deze uitspraak:

Ad 2. Voorzover in de wegenverkeerswetgeving een regel voorkomt dat de weginrichting aangepast moet zijn aan de ter plaatse geldende maximumsnelheid is dat een voorschrift gericht aan de wegbeheerder. Verkeersdeelnemers en weggebruikers kunnen daaraan geen rechten ontlenen. Dat ligt ook voor de hand. Als weggebruikers dat recht wel zouden hebben dan zou een groot aantal sancties (nog meer dan nu al het geval is) in beroep met dit argument worden aangevochten. De vraag of een weg is ingericht overeenkomstig de daar geldende maximumsnelheid laat zich niet eenvoudig beantwoorden en gaat dan dus leiden tot veel tijdrovende discussie en onderzoeken. Op die manier kan dit onderdeel van de verkeerswetgeving niet langer efficiënt en kostenverantwoord worden gehandhaafd.

Je kunt jezelf beter eerst even scholen voordat je allerlei gekke dingen roept.

[ACID-dude]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Nope, voor een demonstratie heb je géén vergunning nodig. Gelukkig niet. https://www.nationaleombu...8/demonstreren-staat-vrij

Het woord vergunning klopt in deze context niet, maar de praktijk lijkt er toch behoorlijk op:

Op basis hiervan heeft iedere Nederlandse gemeente het voorafgaand kennisgeven van een demonstratie verplicht gesteld. Het dient om de burgemeester in staat te stellen om zijn taak als hoeder van de rechtsstaat naar behoren uit te kunnen oefenen. Enerzijds moet de burgemeester zich inspannen om demonstraties zoveel als redelijkerwijs mogelijk te beschermen en te faciliteren. Anderzijds heeft hij de plicht om de samenleving te behoeden voor fysieke effecten van de demonstratie die onwenselijk zijn.

Om die reden kan de burgemeester aan een demonstratie van tevoren beperkingen stellen of een verbod geven (art. 5 Wom). Tijdens een demonstratie kan hij aanwijzingen geven (art. 6 Wom) of de demonstratie beëindigen (art. 7 Wom).

https://www.openbareorde....sis-en-het-recht-deel-11/

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Nope, voor een demonstratie heb je géén vergunning nodig. Gelukkig niet. https://www.nationaleombu...8/demonstreren-staat-vrij

Rechters verbieden echter regelmatig demonstraties. Je hebt dan geen vergunning nodig, maar je hebt je wel aan de wet te houden en als er een botsing is met een ander grondrecht dan mogen er wel degelijk beperkingen opgelegd worden.

[Vorkie]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Nope, voor een demonstratie heb je géén vergunning nodig. Gelukkig niet. https://www.nationaleombu...8/demonstreren-staat-vrij

Lekker op dreef? Meldplicht en daarna kan de burgemeester nog steeds zeggen, no way. Het is in het woord geen vergunning nee, maar het kan gewoon verboden worden....

Notabene uit je link.

. Alleen de burgemeester mag een demonstratie beperken, verbieden of beëindigen en dan alleen om de gezondheid te beschermen, vanwege het verkeer of om wanordelijkheden tegen te gaan. Daarvan was hier geen sprake.

[Jeroenneman]

RobinHood schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:39:
[...]

Omdat het 1x fout gaat, voor het eerst in decennia dat het zo extreem is, moeten we maar stoppen en was het zinloos?

Kijk eens naar hoe vaak het fout gaat in landen waar men niet "theedrinkt", daar is dit soort gedoe praktisch normaal.

Er is veel brandpreventie, toch fikt zo af en toe een gebouw af. Is brandpreventie dan dure, bureaucratische onzin? Of shit happens, plus tijd dat we ervan leren om te kijken waarom het fout ging ondanks alle preventie?

Dat lijkt me een goed idee. Waarom gaat het toch nog fout, ondanks alles wat we doen? En nee, antwoorden bestaande uit 1 zin doen niet mee. Dit is een complex vraagstuk, met een complex antwoord.

Onder een Franse president [Hollande?] ging er heel wat meer aandacht naar de voorsteden, waardoor de leefbaarheid omhoogschoot, en de criminaliteit daalde. Toen kwam ik meen Sarkozy, die vond het maar onzin, schafte alles af en niet veel later was het weer een teringzooi daar, inclusief broedplaats voor jihadisten. Lekker gewerkt Sarko

Maar met die redenering zou het in Frankrijk (waar de ghetto's inderdaad een stuk erger zijn) nog een wonder zijn dat de Eiffeltoren nog staat, want de maatregelen zijn al langer strenger, de ongelijkheid groter, en toch staat die toren nog steeds. Hoe kan het dan dat we in Nederland toch zulke rellen meemaken, terwijl we echt van alles al uit de kast halen om de ongelijkheid te verminderen en allerlei sociale hulpprogramma's hebben opgetuigd?

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:41:
[...]
Mijn ouders probeerden mij af te leren aan de planten te zitten met belonen. Dat lukte niet en toen hebben ze overal cactussen neergezet. Ik heb nog één keer aan de planten gezeten. Belonen doe je zolang het werkt en als het niet meer werkt dan wordt het straffen. Basis les opvoeden.

Dan ben ik benieuwd waarom ik, en 3/4e van Nederland met mij, gestraft moet worden omdat we ons aan de regels houden. We zitten niet aan de planten. En toch worden we gestraft en mogen we nog meer niet.

[Sorcerer8472]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:10:
[...]

Het vergelijken van 2 corona-gerelateerde maatregelen en de handhaving daarvan whataboutisme noemen? Really? Leg eens uit, in welke zin?

Het is niet alsof ik zeg 'doe wat aan die inbraken, dan doe je tenminste iets nuttigs!'.

Ergens is het wel raar dat de avondklok wel goed gehandhaafd wordt maar de eerdere maatregelen veel minder.

Zo veel makkelijker is dit toch ook niet te handhaven?

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:45:
[...]

Rechters verbieden echter regelmatig demonstraties. Je hebt dan geen vergunning nodig, maar je hebt je wel aan de wet te houden en als er een botsing is met een ander grondrecht dan mogen er wel degelijk beperkingen opgelegd worden.

Vergeet niet dat je als boer wel regels mag overtreden maar als klimaatdemonstrant niet trouwens. Er wordt wel een beetje met twee maten gemeten en persoonlijk vind ik dit echt schadelijk. Je zag dit ook een beetje in pre-avondklok handhaving.

[ Voor 13% gewijzigd door Sorcerer8472 op 26-01-2021 18:48 ]

[Jeroenneman]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:46:
[...]

Dan ben ik benieuwd waarom ik, en 3/4e van Nederland met mij, gestraft moet worden omdat we ons aan de regels houden. We zitten niet aan de planten. En toch worden we gestraft en mogen we nog meer niet.

Omdat je klasgenoten de planten hebben verzopen met water. En dan moet helaas de hele klas nablijven.

Dat is inderdaad vervelend, maar ga je dan (om even in de metafoor te blijven) naar de directie toe met een fatsoenlijk verzoek om niet meer klassikaal te straffen, of smeren je klasgenoten dan hun tafels onder met poep omdat ze het er niet mee eens zijn?

[ Voor 23% gewijzigd door Jeroenneman op 26-01-2021 18:51 ]

[Vorkie]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:46:
[...]

Dan ben ik benieuwd waarom ik, en 3/4e van Nederland met mij, gestraft moet worden omdat we ons aan de regels houden. We zitten niet aan de planten. En toch worden we gestraft en mogen we nog meer niet.

Dat heet een samenleving of wil je soms de verdeling nog groter maken dan dat hij op dit moment al is? Dat mensen nog verder uit elkaar komen te staan?

Of dragen wij allen de baten en de lasten en zorgen wij dat diegene die dat niet willen volgens onze democratie worden bestraft?

[DutchOwnage]

De ME is in ieder geval in aanzienlijk grotere aantallen aanwezig in Rotterdam dan gisteren(300). Laten we in godsnaam hopen dat het voldoende zal zijn.

[Ardana]

Bundin schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:43:
[...]
Jij wel, anderen blijkbaar onvoldoende. Dus helaas moet jij over één kam geschoren worden met de minder meewerkende burgers. Spijtig, maar het is niet anders, wetten gelden voor ons allen.

Je lijkt een verband te leggen tussen "ik hou me er netjes aan" en "nu is het een verplichting". Die zou ik alleen kunnen uitleggen als "Ik ben meegaand genoeg bevonden, dus nu worden de duimschroeven aangedraaid". Als je iets anders bedoelt, hoor ik het graag, ik probeer je gedachtegang te begrijpen.

Ik snap niet goed wat je hier vraagt?

Is het volgende niet veel logischer: "Omdat te veel mensen zich niet zo opstelden als ik, is het vrijblijvende karakter eruit gehaald. Blijkbaar werkte vriendelijk vragen onvoldoende". Dit in combinatie met "De omstandigheden zijn anders, want met de Britse mutatie is de besmettelijkheid fors toegenomen, terwijl de zorg nog behoorlijk belast is".

Punt is dat nog steeds het vrijblijvende karakter er niet is uitgehaald: je kan nog steeds een mega-feest geven dat door gaat tot diep in de nacht, met veel te veel mensen. Je kan nog steeds besmet en wel lekker rochelend je kind ophalen, boodschappen doen, werken, op visite gaan. Nee, er zijn àndere maatregelen opgelegd, bovenop het vriendelijk vragen.

Maar goed, als ze niet mógen handhaven op 1 persoon visite per dag, of quarantaine als je een test hebt gehad, of isolatie als je corona hebt, dan ga ik het ondertussen maar opgeven denk ik.

[Metro2002]

Bundin schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:33:
[...]

Kom maar met die bronnen die aantonen dat avondklok nergens meetbare effecten heeft gehad. Met zo'n stellige uitspraak mag wat onderbouwing wel.

https://www.knack.be/nieu...l?cookie_check=1611683134

Lange lap tekst maar even in het kort : In Frankrijk is de avondklok vervroegd naar 18:00 omdat het aantal besmettingen daar maar niet daalt met een avondklok na 20:00. Als zo'n avondklok zo effectief was zou het aantal besmettingen wel dalen denk je niet?

Verder kun je lezen dat zo'n beetje alle landen mét avondklok het nog steeds beroerd doen zoals Spanje, Belgie en Portugal en in plaats van concluderen dat zo'n avondklok niet werkt vervroeg je hem telkens een beetje.

Dat gaat hier uiteraard straks ook gewoon gebeuren.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:46:
[...]

Dan ben ik benieuwd waarom ik, en 3/4e van Nederland met mij, gestraft moet worden omdat we ons aan de regels houden. We zitten niet aan de planten. En toch worden we gestraft en mogen we nog meer niet.

Om te beginnen is het geen straf, maar een beperkende maatregel voor het beschermen van de volksgezondheid. Dat jij er een drama van maakt en het een straf noemt is een mening die ik niet deel. En feitelijk is de maatregel ook geen straf, want hij wordt niet opgelegd aan iemand als gevolg van verkeerd gedrag, maar aan iedereen ongeacht gedrag.

[Wolly]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:46:
[...]

Hoe kan het dan dat we in Nederland toch zulke rellen meemaken, terwijl we echt van alles al uit de kast halen om de ongelijkheid te verminderen en allerlei sociale hulpprogramma's hebben opgetuigd?

Wat hebben wij zoal uit de kast gehaald dan om die ongelijkheid te verminderen?
De slachtoffers van de toeslagaffaire tot op de dag van vandaag een lekkere worst voorgehouden?
De mensen die het koud hebben een extra trui gegeven?
De mensen die honger lijden de weg gewezen naar de voedselbank?

Verlicht ons eens even.

[Bundin]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:46:
[...]

Dan ben ik benieuwd waarom ik, en 3/4e van Nederland met mij, gestraft moet worden omdat we ons aan de regels houden. We zitten niet aan de planten. En toch worden we gestraft en mogen we nog meer niet.

Omdat wetten voor iedereen gelden, en gelukkig maar. De avondklok is niet ingesteld om jou, Ardana, te straffen, maar om de maatschappij als geheel voldoende binnen de lijnen van de maatregelen te laten kleuren. Om dat beheersbaar te houden, werd een avondklok nodig geacht door het bevoegd gezag en de volksvertegenwoordiging. We hebben immers met z'n allen deze weken maar beperkte middelen om te handhaven.

Neem de vuurwerkdiscussie met oud en nieuw, algeheel verbod want te weinig ruimte voor handhaving van een gedeeltelijk verbod. Zo ook hier.

Liefhebbers en verantwoordelijke afstekers van siervuurwerk voelden zich vreselijk gepakt. Zo ook hier. Maar toch was een overgroot deel van de Nederlanders voor, inclusief de volksvertegenwoordiging en waren de hulpdiensten en handhavers er enorm blij mee. Zo ook hier.

[RobinHood]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:46:
[...]


Maar met die redenering zou het in Frankrijk (waar de ghetto's inderdaad een stuk erger zijn) nog een wonder zijn dat de Eiffeltoren nog staat, want de maatregelen zijn al langer strenger, de ongelijkheid groter, en toch staat die toren nog steeds.

Wat maakt die toren nou uit? Er is daar objectief gezien veel meer criminaliteit, met hardere rellen, die langer duren.

Leuk dat die toren nog staat. Maar het doet niks af aan mijn punt

Hoe kan het dan dat we in Nederland toch zulke rellen meemaken, terwijl we echt van alles al uit de kast halen om de ongelijkheid te verminderen en allerlei sociale hulpprogramma's hebben opgetuigd?

Omdat we blijkbaar nog onvoldoende doen.

En sorry, als je denkt dat we "alles al uit de kast halen" om ongelijkheid te verminderen, dan heb ik heel slecht nieuws voor je. Net als dat die sociale programma's ook echt niet zo uitgebreid zijn.

Feit is vooral dat voor veel jongeren totaal onmogelijk is geworden een huis te kopen, terwijl pa en ma op hun 25ste een huis kochten. Feit is ook dat zoiets als een vaste baan ook moeilijker is geworden. Er is echt bizar veel bestaansonzekerheid. Koppel dat ook nog eens met een overheid die niet schroomt om keihard te discrimineren [hallo kinderopvangtoeslag-perikelen] en tja, dan heb je opeens een best grote groep mensen die een beetje boos is.

Nee, dan vind ik niet dat je maar een winkel moet gaan plunderen, of een bushokje moet demonteren, da's fout en verdient een straf [al zie ik liever taakstraffen dan celstraffen] maar wil je ervoor zorgen dat dat niet meer gebeurt in de toekomst, dan moet je toch eens je sociologische bril opzetten.

[MikeyMan]

Ardana schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:35:
[...]

Point over verschillende menigen. Er is me al maanden gevraagd om thuis te blijven, zo min mogelijk reisbewegingen te maken, een mondkapje te dragen, en al maanden houd ik me heel braaf zoveel mogelijk aan die leefregels. Met als gevolg dat het nu geen vriendelijk verzoek meer is, maar een harde wet. Goed gedrag moet je niet afstraffen. Basis-les opvoeden.

Ohja, nu wordt ie nog mooier.
Het heeft niks met afstraffen te maken.
Wat had je als beloning willen zien? Code zwart in de ziekenhuizen?

Of om bij de dreinende kleuter te blijven; goed gedaan, hier heb je een mes

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 26-01-2021 18:55 ]

[Verwijderd]

Bundin schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:43:
[...]

Jij wel, anderen blijkbaar onvoldoende. Dus helaas moet jij over één kam geschoren worden met de minder meewerkende burgers. Spijtig, maar het is niet anders, wetten gelden voor ons allen.

Je lijkt een verband te leggen tussen "ik hou me er netjes aan" en "nu is het een verplichting". Die zou ik alleen kunnen uitleggen als "Ik ben meegaand genoeg bevonden, dus nu worden de duimschroeven aangedraaid". Als je iets anders bedoelt, hoor ik het graag, ik probeer je gedachtegang te begrijpen.

Is het volgende niet veel logischer: "Omdat te veel mensen zich niet zo opstelden als ik, is het vrijblijvende karakter eruit gehaald. Blijkbaar werkte vriendelijk vragen onvoldoende". Dit in combinatie met "De omstandigheden zijn anders, want met de Britse mutatie is de besmettelijkheid fors toegenomen, terwijl de zorg nog behoorlijk belast is".

Dat zou je kunnen doen. Maar in het geval van principiële bezwaren vind ik "gewoon betalen als je die boete mocht krijgen" een aantrekkelijkere optie. Op zich niets raars, want we hebben immers ook mensen die principieel bijvoorbeeld geen verzekeringen hebben voor bijvoorbeeld hun auto. Die betalen ook gewoon als er wat is.

Het is nou ook weer niet zo, dat ik koste wat kost de avondklok moet overtreden. Ik negeer hem, maar dat kan in de praktijk dus ook betekenen dat ik hem toevallig 1 of 2 keer per week overtreed en dan ook maar voor een hele korte tijd.

[Ardana]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:49:
[...]
Omdat je klasgenoten de planten hebben verzopen met water. En dan moet helaas de hele klas nablijven.

Dat is inderdaad vervelend, maar ga je dan (om even in de metafoor te blijven) naar de directie toe met een fatsoenlijk verzoek om niet meer klassikaal te straffen, of smeren je klasgenoten dan hun tafels onder met poep omdat ze het er niet mee eens zijn?

Collectief straffen is niet toegestaan in Nederland. Verboden in de Conventie van Geneve. En ikzelf stap naar de directie. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat mijn klasgenoten doen, niet voor het verzuipen van de plant en niet voor het smeren van poep.

[MetalfanBlackness]

Metro2002 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:50:
[...]


https://www.knack.be/nieu...l?cookie_check=1611683134

Lange lap tekst maar even in het kort : In Frankrijk is de avondklok vervroegd naar 18:00 omdat het aantal besmettingen daar maar niet daalt met een avondklok na 20:00. Als zo'n avondklok zo effectief was zou het aantal besmettingen wel dalen denk je niet?

Verder kun je lezen dat zo'n beetje alle landen mét avondklok het nog steeds beroerd doen zoals Spanje, Belgie en Portugal en in plaats van concluderen dat zo'n avondklok niet werkt vervroeg je hem telkens een beetje.

Dat gaat hier uiteraard straks ook gewoon gebeuren.

Jammer genoeg kun je niet zien wat er in het parallelle universum waar de avondklok er niet was de besmettings getallen zijn.

[scoobs]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:54:
[...]


Ohja, nu wordt ie nog mooier.
Het heeft niks met afstraffen te maken.
Wat had je als beloning willen zien? Code zwart in de ziekenhuizen?

Persoonlijke mening: hoe hoog zou de oversterfte uberhaupt worden? 2-3x de jaarlijkse sterfte? Met eventueel een lichte daling in de jaren erna? Je gunt t niemand natuurlijk. Maar het zou handig zijn om er eens een fatsoendelijke YLL berekening tov de kosten tegenaan te gooien.

[ Voor 14% gewijzigd door scoobs op 26-01-2021 18:59 ]

[Pierre]

Ik vond het een prima boodschap van de burgemeester van Rotterdam, die spraak ook even de ouders van dat lieve volk aan.

[MikeyMan]

scoobs schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:56:
[...]


Persoonlijke mening: hoe hoog zou de oversterfte uberhaupt worden? 2-3x de jaarlijkse sterfte? Met eventueel een lichte daling in de jaren erna?

Dat heb je in Bergamo ongeveer kunnen zien. Denk dat het een reële schatting is.

Ik meen overigens langs gezien te hebben komen dat in Franse departementen met avondklok er wel een daling was en in andere niet? Ff zoeken...

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 26-01-2021 19:00 ]

[MetalfanBlackness]

scoobs schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:56:
[...]


Persoonlijke mening: hoe hoog zou de oversterfte uberhaupt worden? 2-3x de jaarlijkse sterfte? Met eventueel een lichte daling in de jaren erna?

Jammer genoeg is sterfte niet het enige, ik ken een aantal (in het verleden) gezonde mensen die besmet zijn geraakt en nu echt helemaal kapot zijn. Dat moet je dan ook meenemen.

[IThom]

Vorkie schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:49:
[...]

Dat heet een samenleving of wil je soms de verdeling nog groter maken dan dat hij op dit moment al is? Dat mensen nog verder uit elkaar komen te staan?

Of dragen wij allen de baten en de lasten en zorgen wij dat diegene die dat niet willen volgens onze democratie worden bestraft?

Denk je niet dat deze splitsing ontstaat omdat de meningen van mensen er niet mogen zijn?
Doordat mensen die graag een andere aanpak zien de vraag krijgen of ze het dan niet erg vinden dat er mensen aan dood gaan.

Er zitten frustraties in de gehele samenleving, in verschillende gradaties. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat mensen met deze rellen te ver gaan.

Een heel andere groep zijn mensen als @Ardana: er wordt geprobeerd problemen aan te geven die er zijn met de huidige aanpak, en juist daar moet naar geluisterd worden, dat moet meegewogen worden. In plaats daarvan krijgt @Ardana de reactie "Eet het maar op", "Ja het is niet anders", "We zijn een samenleving, dus jij moet je er ook gewoon aan houden".