[ZT] Rellen na het instellen van de avondklok

[Ardana]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:04:
@Ardana waarom vind jij geweld geoorloofd om jouw mening door te drukken?

Waar heb ik dat gezegd? Wijs me dat alsjeblieft aan of geef toe dat je een stropop gebruikt.

Ik ga niet weerleggen wat jij me in de mond probeert te leggen, sterker nog, dat slik ik niet.

[Bor]

RobinHood schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:06:
[...]
Het echte probleem wordt niet opgelost, dan maar door pure repressie genoeg angst in de bevolking krijgen zodat ze thuis blijven. Lekker hoor.

Volgens mij draai je de boel (expres) om. Als de gemeenschap zich gewoon fatsoenlijk gedraagt en dus niet gaat rellen etc is ingrijpen ook niet nodig. Daarbij worden Henk en Truus die gewoon thuis blijven niet bang van het ingrijpen maar juichen zij dit juist toe verwacht ik. Sterker nog, voor veel mensen geeft het ingrijpen een sterker gevoel van veiligheid.

[Drardollan]

RobinHood schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:06:
[...]
Het vervelende is dat terroristen dat ook vinden, dat een bus opblazen een algemeen doel dient. Of misschien vond een deel van deze relschoppers dat ook wel, dat hun geweld een prima doel had.

De BLM-rellen in de VS hadden ook een doel, en de mensen die bij het capitool stonden hadden ook een algemeen doel.

Nee, dat is geen algemeen doel. Een algemeen doel is een doel wat door de ongeveer de hele maatschappij gesteund wordt en waar draagvlak voor is.

[...]

Tja, ik zou ook denken dat in de 21ste eeuw de kleur van je huid net zo belangrijk zou zijn als de kleur van je ogen, maar helaas.

Voor mij is dat ook zo, het is dieptriest dat dat niet voor iedereen telt.

En ik zou ook denken dat we in de 21ste eeuw misschien aan fact based politics konden beginnen, maar we lijken juist verder af te glijden naar fact free politics.

Dan snap ik wel dat er geweld komt.

Ik snap dat niet en wil dat ook niet snappen. Je kan je onvrede ook op een andere manier duidelijk maken, daar is geen geweld voor nodig in Nederland.

Of leef je in de waan dat ze iets bereikt hebben?

[Ardana]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:04:
Ik probeer te begrijpen waarom iemand kan vinden dat geweld geoorloofd is omdat zijn/haar mening anders niet gehoord wordt. Hoe zit het met de mening van alle andere mensen die in Nederland wonen? Is die ondergeschikt? Mag die 75 procent van Nederland dan geweld gebruiken tegen de relschoppers, zodat ook zij gehoord worden?

In sommige gevallen is geweld ook een kwestie van perspectief. Mahatma Ghandi werd door velen ook als relschopper en oproerkraaier weggezet, zelfs al predikte hij geweldloosheid. Nelson Mandela, die Poolse vakbondsman, allemaal veranderingen die met (veel) geweld gepaard gingen. Hadden zij ook lijdzaam moeten blijven toekijken?

[Drardollan]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:10:
[...]

Waar heb ik dat gezegd? Wijs me dat alsjeblieft aan of geef toe dat je een stropop gebruikt.

Ik ga niet weerleggen wat jij me in de mond probeert te leggen, sterker nog, dat slik ik niet.

*knip*

Verwoord s.v.p. je argumentatie en onderbouwing op een normale manier, deze manier voegt niets toe en leid alleen maar tot ontsporing.

[ Voor 55% gewijzigd door defiant op 01-02-2021 11:37 ]

[Sissors]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:13:
[...]

In sommige gevallen is geweld ook een kwestie van perspectief. Mahatma Ghandi werd door velen ook als relschopper en oproerkraaier weggezet, zelfs al predikte hij geweldloosheid. Nelson Mandela, die Poolse vakbondsman, allemaal veranderingen die met (veel) geweld gepaard gingen. Hadden zij ook lijdzaam moeten blijven toekijken?

En hoe is dat relevant voor de huidige situatie? Wil je stellen dat de rellen die we hier hebben gehad een kwestie van perspectief zijn?

[Ardana]

Bor schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:10:
[...]
Volgens mij draai je de boel (expres) om. Als de gemeenschap zich gewoon fatsoenlijk gedraagt en dus niet gaat rellen etc is ingrijpen ook niet nodig. Daarbij worden Henk en Truus die gewoon thuis blijven niet bang van het ingrijpen maar juichen zij dit juist toe verwacht ik. Sterker nog, voor veel mensen geeft het ingrijpen een sterker gevoel van veiligheid.

Ehm, what? Als rijken niet op zouden potten, zou nivilering niet nodig zijn. Als niemand zou stelen, zou politie niet nodig zijn. Zo ken ik er nog wel wat.

Protesteren is een grondrecht, en daar wordt nu echt mega aan getornd. Ook toen wij aan het protesteren waren en we waren écht niet aan het rellen. Nee, we zouden geen 1,5 meter afstand houden dus we moesten weg. Dat zij (politie, bewakers) met z’n allen op een kluitje stonden, da’s niet erg.

[RobinHood]

Bor schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:10:
[...]


Volgens mij draai je de boel (expres) om. Als de gemeenschap zich gewoon fatsoenlijk gedraagt en dus niet gaat rellen etc is ingrijpen ook niet nodig. Daarbij worden Henk en Truus die gewoon thuis blijven niet bang van het ingrijpen maar juichen zij dit juist toe verwacht ik. Sterker nog, voor veel mensen geeft het ingrijpen een sterker gevoel van veiligheid.

Als je nou mijn hele alinea had geciteerd, kon je lezen dat ik doelde op de idiote hoeveelheid avondklok-bekeuringen, niet het ingrijpen van de politie met de rellen.

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:10:
[...]

Waar heb ik dat gezegd? Wijs me dat alsjeblieft aan of geef toe dat je een stropop gebruikt.

Ik ga niet weerleggen wat jij me in de mond probeert te leggen, sterker nog, dat slik ik niet.

Troost je, dat deed ie ook bij mij.

Drardollan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:12:
[...]

Nee, dat is geen algemeen doel. Een algemeen doel is een doel wat door de ongeveer de hele maatschappij gesteund wordt en waar draagvlak voor is.

Dus hier een bus opblazen mag niet, maar in Noord Ierland wel?

En genoeg mensen stonden achter de BLM-rellen, en ook genoeg mensen staan achter de capitool-rellen.

Hoe breed moet je draagvlak zijn? Een meerderheid? Tja, als er een meerderheid voor was, had je waarschijnlijk geen geweld hoeven te gebruiken. Plus dat wat de meerderheid wil niet automagisch goed is. Genoeg mensen vonden een slordige 100 jaar geleden het dikke prima dat vrouwen niet mochten stemmen bijvoorbeeld.

[...]

Ik snap dat niet en wil dat ook niet snappen. Je kan je onvrede ook op een andere manier duidelijk maken, daar is geen geweld voor nodig in Nederland.

Of leef je in de waan dat ze iets bereikt hebben?

Kijkend naar onze vrolijke trekkervrienden kun je wel degelijk dingen bereiken met geweld. Die boeren hadden 0 impact gehad als ze lief waren wezen demonstreren.

En deze mensen hebben ook wat bereikt: Een discussie.

Dat onze grote leider liever PVV-corvee neemt met stoere jongenspraat doet er weinig aan af.

Sissors schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:17:
[...]

En hoe is dat relevant voor de huidige situatie? Wil je stellen dat de rellen die we hier hebben gehad een kwestie van perspectief zijn?

Ja.

Er zullen echt wel mensen daar hebben rondgelopen die vonden dat ze nuttig bezig waren.

[Kheos]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:13:
[...]

In sommige gevallen is geweld ook een kwestie van perspectief. Mahatma Ghandi werd door velen ook als relschopper en oproerkraaier weggezet, zelfs al predikte hij geweldloosheid. Nelson Mandela, die Poolse vakbondsman, allemaal veranderingen die met (veel) geweld gepaard gingen. Hadden zij ook lijdzaam moeten blijven toekijken?

Als je die rellers gaat vergelijken met Mahatma Ghandi en Nelson Mandela dan ben je compleet van het paadje af.
Geweld gebruiken om je mening door te duwen was al krankzinnig, voor dergelijke compleet van de pot gerukte vergelijkingen mogen er toch wel excuses komen imho. Op die manier ben je de geschiedenis aan het herschrijven en geweld en onderdrukking tegen de zwarten in Zuid Afrika tijdens de apartheid en onderdrukking van India door de Britten aan het gelijkstellen met een avondklok als gevolg van een pandemie. Een avondklok!
Walgelijk!

[_Bailey_]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:19:
[...]


Protesteren is een grondrecht, en daar wordt nu echt mega aan getornd. keer op keer zwaar misbruik van gemaakt ondanks de vele noodbevelen e.d.

FTFY

[Bor]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:19:
[...]

Ehm, what? Als rijken niet op zouden potten, zou nivilering niet nodig zijn. Als niemand zou stelen, zou politie niet nodig zijn. Zo ken ik er nog wel wat.

Dat is toch niet relevant?

Nee, we zouden geen 1,5 meter afstand houden dus we moesten weg.

Als dat zo was is dat toch alleen maar goed?

[Drardollan]

RobinHood schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:19:

Dus hier een bus opblazen mag niet, maar in Noord Ierland wel?

Wat ze in Noord Ierland doen moeten ze daar weten. Hier mag het niet en wat mij betreft ook daar niet.

En genoeg mensen stonden achter de BLM-rellen, en ook genoeg mensen staan achter de capitool-rellen.

Heb je toevallig een bron die bewijst dat er 181 miljoen Amerikanen achter stonden? Dat is de meerderheid tenslotte. Of waren het er stiekem maar een paar duizend?

Hoe breed moet je draagvlak zijn? Een meerderheid? Tja, als er een meerderheid voor was, had je waarschijnlijk geen geweld hoeven te gebruiken. Plus dat wat de meerderheid wil niet automagisch goed is. Genoeg mensen vonden een slordige 100 jaar geleden het dikke prima dat vrouwen niet mochten stemmen bijvoorbeeld.

Jij denkt dat 500 man op het museumplein een meerderheid zijn? Dat was uitschot wat aangepakt moest worden.

[Ardana]

Bor schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:26:
[...]
Dat is toch niet relevant?

Jij komt met het argument ‘als mensen X niet zouden doen, zou Y niet nodig zijn’. Tsja, dat geldt wel voor meer, waarbij X soms een recht is (demonstreren, niet meer afdragen dan je wettelijk verplicht bent) en soms het overtreden van een plicht (diefstal).

In beide gevallen wordt er regelgeving én handhaving gemaakt om het ongewenste gedrag tegen te gaan, waarbij de vraag dus is: wat is ongewenst.

Als dat zo was is dat toch alleen maar goed?

Waarom reageer je maar op een deel van wat ik schrijf? We hielden wel afstand, zijzelf niet. Nog foto-bewijs van en al. Direct aannemen dat we dat niet deden, lekker handig.

[Bor]

Kheos schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:19:
[...]

Als je die rellers gaat vergelijken met Mahatma Ghandi en Nelson Mandela dan ben je compleet van het paadje af.

Volgens mij waren beide ook fel tegenstander van geweld en rellen?

[Tsjipmanz]

Kheos schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:19:
[...]

Als je die rellers gaat vergelijken met Mahatma Ghandi en Nelson Mandela dan ben je compleet van het paadje af.

Eerlijk gezegd denk ik dat juist dit een belangrijk deel van de problematiek is. De protesterende mensen, inclusief het leeuwendeel van de relschoppers, zijn er van overtuigd dat ze tegen een enorm maatschappelijk onrecht strijden, vergelijkbaar met het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime, koloniale repressie, of bezetting van een vijandige mogendheid. Uitspraken van populisten die vaak vergelijkingen maken met de tweede wereldoorlog en totalitaire regimes, en daarnaast de overheid en wetenschap framen als kwaadaardige actoren, helpen daarbij allerminst.

Gevolg is niet alleen dat mensen (naar mijn mening) disproportioneel reageren op de maatregelen, maar ook dat ze zijn overtuigd van het feit dat ze op deze manier strijden voor de goeie zaak, en in sommige gevallen geen middel schuwen om hun doel te bereiken. Je zag iets soortgelijks bij de Capitool-rellen: als je oprecht in de veronderstelling verkeert dat er door de tegenpartij op grote schaal gefraudeerd is met de verkiezingen, dan is het toch vrij logisch dat mensen, al dan niet opgefokt door hun filterbubbel, verhaal komen halen?

[Philpend]

Tsjipmanz schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:43:
[...]

De protesterende mensen, inclusief het leeuwendeel van de relschoppers, zijn er van overtuigd dat ze tegen een enorm maatschappelijk onrecht strijden,

Ik vraag mij serieus af of we naar dezelfde rellen hebben zitten kijken.

Dat de protesterende wappies in de waan zijn dat ze helden en vrijheidsstrijders zijn klopt helemaal, maar de totaal andere groep van rellers en plunderaars gebruiken dat op zijn best als excuus voor hun walgelijk gedrag. Bij die plunderaars zit er geen enkele motivatie achter voor het creëren van ‘een betere wereld’, het is puur sensatie, dingen kapotmaken voor hun lol en politieagentje pesten. Zouden er demonstraties zijn voor hardere maatregelen dan zou diezelfde groep daar verschijnen en exact hetzelfde doen.

[Piet_Piraat7]

Ik zie vaker voorbij komen als argument; demonstreren is een grondrecht! Pak dan ook even de gehele regelgeving erbij:

Het recht om te demonstreren is echter geen absoluut grondrecht. Artikel 9 lid 2 van de Grondwet en de Nederlandse demonstratiewet – de Wet openbare manifestaties – bieden de burgemeester de bevoegdheid om een demonstratie te beperken en in een uiterst geval zelfs te verbieden. Dit mag hij alleen doen wanneer dit noodzakelijk is in het kader van drie doelcriteria:
1. ter bescherming van de gezondheid;
2. in het belang van het verkeer;
3. ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Oftewel; ja je mag demonstreren over alles wat je wil, maar een burgemeester mag dit ook verbieden. Zeker als het leidt tot rellen zoals de afgelopen keren sta je dus NIET in je recht om te demonstreren.

[_Bailey_]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:59:
Ik zie vaker voorbij komen als argument; demonstreren is een grondrecht! Pak dan ook even de gehele regelgeving erbij:


[...]


Oftewel; ja je mag demonstreren over alles wat je wil, maar een burgemeester mag dit ook verbieden. Zeker als het leidt tot rellen zoals de afgelopen keren sta je dus NIET in je recht om te demonstreren.

daar tip je gelijk een interessant punt aan; veel van die demonstranten hebben geloof ik een soort van waanidee dat het recht op demonstratie oneindig is.

[armageddon_2k1]

_Bailey_ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:07:
[...]


daar tip je gelijk een interessant punt aan; veel van die demonstranten hebben geloof ik een soort van waanidee dat het recht op demonstratie oneindig is.

Zelfde als 'vrijheid van meningsuiting', daar zitten ook voorwaarden aan en als er dan naar gehandeld wordt is het meteen 'cancellen'.

[JohnnieWbl]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:19:
Protesteren is een grondrecht, en daar wordt nu echt mega aan getornd. Ook toen wij aan het protesteren waren en we waren écht niet aan het rellen. Nee, we zouden geen 1,5 meter afstand houden dus we moesten weg. Dat zij (politie, bewakers) met z’n allen op een kluitje stonden, da’s niet erg.

Dat laatste klinkt natuurlijk een beetje hetzelfde als zeggen dat je te hard mag rijden omdat je net een politieauto met 180 km/u over de snelweg zag gaan.
En "bewijs" dat jullie constant 1,5m hielden lijkt me op een foto vrij lastig want momentopname

Maar ik ben wel benieuwd in welke mate op dit moment demonstraties onmogelijk gemaakt worden door je beschreven optreden van de politie. Dat gaat ons namelijk allemaal aan. Maar gezien de hele reden van dit topic (veel vernieling, diefstal en geweld tegen politie) begrijp ik ook dat de autoriteiten andere belangen van de bevolking moet behartigen (veiligheid, recht om tegen diefstal beschermd te worden) en dat de balans daarom wellicht verschuift ten koste van een belangrijk recht als dat om te demonstreren.

_Bailey_ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:07:
daar tip je gelijk een interessant punt aan; veel van die demonstranten hebben geloof ik een soort van waanidee dat het recht op demonstratie oneindig is.

Er zijn burgers bij die het een plicht vinden, wat imo lovenswaardig is en zeker geen waanidee. Als jij het idee hebt niet gehoord te worden door de politiek en je merkt dat er medestanders voor je idee zijn, wat resteert je dan? Let op, dit gaat om hoe ik denk dat @Ardana erin staat, heb het niet over de relschoppers, plunderaars of ME trappers.

[toolkist]

RobinHood schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:15:
In mijn omgeving heb ik meerdere hoog-opgeleide mensen waarbij het inmiddels ook zo hoog zit dat stenen losbreken een goed idee lijkt. Dat zijn echt geen losgeslagen hooligans, maar mensen die geen uitweg meer zien en dan exploderen.

Dan moeten ze (online) counseling zoeken of een box zak bestellen en op zolder ophangen o.i.d....

[Dido]

_Bailey_ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:07:
daar tip je gelijk een interessant punt aan; veel van die demonstranten hebben geloof ik een soort van waanidee dat het recht op demonstratie oneindig is.

Wellicht niet oneindig, maar de verbolgenheid is enorm als men het idee heeft dat zo'n "grondrecht" aangetast wordt als het niet op de gekozen manier uitgeoefend mag worden.

Demonstreren is een grondrecht, maar fysiek met grote groepen bij elkaar de coronaregels overtreden niet. Dat doet helemaal niets af aan dat grondrecht. Net als vrijheid van meningsuiting niet betekent dat ik overal op elk moment spreekrecht kan opeisen (zie het "censuur"-geroep als iemand van Twitter gegooid wordt...).

Misschien is het voor degenen die zich echt enorm beknot voelen in hun "recht" op demonstreren (het is eerder een beperking van mogelijkheden om je protest te uiten, en dergelijke beperkingen waren er altijd al - er zijn er nu alleen wat meer door een pandemie) een optie om eens te kijken naar wat een organisatie als Amnesty International doet. Die protesteren wereldwijd en hebben veelal ook geen mogelijkheid om met grote groepen fysiek samen te komen.

[Anoniem: 224360]

Bundin schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:22:
[...]

Tuurlijk vind je het een mooi stuk. Het zegt wat je mist in andere media. Realiseer je wel wie deze meneer is, wat zijn achtergrond is, wat zijn standpunten zijn, dat hij gelieerd is aan een politieke partij en dat verkiezingen om de hoek staan.

Ik ben het eens dat er (veel) meer aandacht moet zijn voor de sociale gevolgen van het crisisbeleid, met name de gevolgen voor de geestelijke gezondheid van ons allen en die van jongeren in het bijzonder. Dat er onvoldoende geluisterd wordt (en daarna gehandeld wordt nav hetgeen is gehoord) naar gemarginaliseerde groepen is wat mij betreft absoluut waar. De afstand tussen "Den Haag" en mij is al groot en ik ben een witte veertiger met een vast contract en voldoende inkomen om daar geen stress over te ondervinden. Dus dat hele groepen anderen zich compleet genegeerd buitengesloten voelen, verbaast me niks.

Ook vind ik het enorm onverstandig dat er niet al 9 maanden geleden een crisismanager / minister zonder portefeuille aangesteld is zodat de al zittende ministers hun eigen beleidsterrein niet hoeven te laten liggen. En ik vind dat onder andere sociologen en ethici een duidelijk plek moeten krijgen in de advisering rond het beleid. Niet allemaal in één OMT, dan duurt iedere meeting 23 uur zonder conclusies, maar wel verschillende gremia die elkaars conclusies becommentariëren en waarderen.

Dat doet echter niets af aan de waarde die ik (niet) hecht aan hetgeen Schinkel allemaal zegt.

[...]

Hiermee diskwalificeert hij zich voor mij totaal.

Lees liever dit artikel uit Het Parool.

Dank voor dit stukje nuancering. Die Schinkel kon ik verder niet meer serieus nemen, die doet zelf precies waar hij anderen van beticht.

[Ardana]

JohnnieWbl schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:21:
[...]
En "bewijs" dat jullie constant 1,5m hielden lijkt me op een foto vrij lastig want momentopname

Nee, ik heb dus bewijs dat zíj géén 1,5m afstand hielden.

Maar ik ben wel benieuwd in welke mate op dit moment demonstraties onmogelijk gemaakt worden door je beschreven optreden van de politie. Dat gaat ons namelijk allemaal aan. Maar gezien de hele reden van dit topic (veel vernieling, diefstal en geweld tegen politie) begrijp ik ook dat de autoriteiten andere belangen van de bevolking moet behartigen (veiligheid, recht om tegen diefstal beschermd te worden) en dat de balans daarom wellicht verschuift ten koste van een belangrijk recht als dat om te demonstreren.

Dat is een gevaarlijke verschuiving. Ik zie geen reden waarom een demonstratie op het Museumplein op zondagmiddag bij voorbaat verboden moet worden.

Zeker als er geen alternatieven geboden wordt (bijv. Nee, Museum-plein mag niet, Amsterdamse Bos mag wel. Zondagavond mag niet, zondagmiddag mag wel).

Er zijn burgers bij die het een plicht vinden, wat imo lovenswaardig is en zeker geen waanidee. Als jij het idee hebt niet gehoord te worden door de politiek en je merkt dat er medestanders voor je idee zijn, wat resteert je dan? Let op, dit gaat om hoe ik denk dat @Ardana erin staat, heb het niet over de relschoppers, plunderaars of ME trappers.

Mja, ik vind het inderdaad belangrijk dat je je stem laat horen, ook (misschien wel juist) als die door een groot deel van de bevolking en/of politiek ontkent of gesmoord wordt.

En ja, geschiedenis word geschreven door de winnaars. Wat een vrijheidsstrijder of terrorist is, wordt eigenlijk pas achteraf bepaalt. Nooit op het moment zelf. De gevestigde orde zal mensen terroristen noemen. Achteraf, als ze winnen, worden ze vrijheidsstrijders genoemd. En nee, ik zeg níet dat een groot deel ven de rellers een sterke politieke motivatie heeft. Maar ze worden wél door de politiek ertoe gedreven. Heel simpel, anders zouden ze niet rellen.

Anoniem: 224360 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:59:
[...]
Dank voor dit stukje nuancering. Die Schinkel kon ik verder niet meer serieus nemen, die doet zelf precies waar hij anderen van beticht.

Maar betekent dat dat enkel Schinkel fout is, of dat ook de anderen fout zitten? Want als hij hetzelfde doet als de anderen, waarom zou je hen dan wel serieus nemen?

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 01-02-2021 13:03 ]

[_Bailey_]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:02:
[...]

Ik zie geen reden waarom een demonstratie op het Museumplein op zondagmiddag bij voorbaat verboden moet worden.

Zou 't verbieden van de jouw genoemde demonstratie die bij voorbaat verboden werd ook maar een heel klein beetje te maken hebben met de 2 eerdere demo's die op 't Museumplein plaatsvonden?
Maar goed, jij ziet blijkbaar crimineel gedrag van 2 eerdere demo's op 't Museumplein als "geen reden"

[Bundin]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:02:

[...]

Dat is een gevaarlijke verschuiving. Ik zie geen reden waarom een demonstratie op het Museumplein op zondagmiddag bij voorbaat verboden moet worden.

Zeker als er geen alternatieven geboden wordt (bijv. Nee, Museum-plein mag niet, Amsterdamse Bos mag wel. Zondagavond mag niet, zondagmiddag mag wel).

Iedereen moet hun mening kunnen uiten en vertegenwoordigen. Jij bent (principieel) tegen verbieden van genoemde demo's, is prima. Anderen zijn voor in in ieder geval de genoemde gevallen, ook prima. Maar daar valt nu niet meer over te discussieren zonder een eeuwige herhaling van argumenten van zowel jou als die anderen. Argumenten die we al meermaals hebben gezien hier.

@allemaal: Agree to disagree en door naar het volgende punt, om te voorkomen dat we nog een paar pagina's herhaling van zetten krijgen?

[ Voor 23% gewijzigd door Bundin op 01-02-2021 13:24 . Reden: post neutraal gemaakt. ]

[Bor]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:02:
[...]

Maar ze worden wél door de politiek ertoe gedreven. Heel simpel, anders zouden ze niet rellen.

Zo werkt het niet. Bepaalde mensen / groeperingen rellen om het rellen, puur als soort tijdverdrijf, om stoer gevonden te worden, om met de meute mee te lopen etc. Vergelijk het bijvoorbeeld met hooligans.

[Kheos]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:02:
[...]

En ja, geschiedenis word geschreven door de winnaars. Wat een vrijheidsstrijder of terrorist is, wordt eigenlijk pas achteraf bepaalt. Nooit op het moment zelf. De gevestigde orde zal mensen terroristen noemen. Achteraf, als ze winnen, worden ze vrijheidsstrijders genoemd.

Nee, sorry, dat klopt toch niet hoor.
Er is wel degelijk een verschil tussen terroristen en vrijheidsstrijder.
Vrijheidsstrijders hebben een strategie (huidige machthebbers omver werpen, gelijkgezinden op kritische posten, nieuwe verkiezingen organiseren...) dat zich vertaald in tactische doelen (radio- & tv stations, overheidsgebouwen,... innemen) en voeren dat plan uit.
Terroristen blazen vliegtuigen op, gooien ruiten in, steken auto's in brand, gijzelen onschuldige burgers, plegen aanslagen...
Da's rellen zonder strategie, zonder doel, zonder plan. En kom niet af met bullshit als 'angst en paniek veroorzaken'. Da's geen strategie. Dat heeft zelfs amper een tactisch nut.

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:02:
En nee, ik zeg níet dat een groot deel ven de rellers een sterke politieke motivatie heeft. Maar ze worden wél door de politiek ertoe gedreven. Heel simpel, anders zouden ze niet rellen.

Denk je dat nu echt?
Van al die demonstraties waar er altijd een kern is zonder politieke motivatie die er op uit is om te rellen zijn deze rellen de uitzondering en is iedereen gedreven 'door de politiek'?
Laat me niet lachen.

[JohnnieWbl]

Bor schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:31:
Zo werkt het niet. Bepaalde mensen / groeperingen rellen om het rellen, puur als soort tijdverdrijf, om stoer gevonden te worden, om met de meute mee te lopen etc. Vergelijk het bijvoorbeeld met hooligans.

Maar zou je niet kunnen zeggen dat de corona maatregelen incl. de avondklok in ieder geval voor een deel de methodes om deze relschoppers op andere gedachten te brengen (bijv. structuur van onderwijs, perspectief op werk, mogelijkheid tot sociale bijeenkomsten) hebben afgebroken? De inherente motivatie verandert dan niet, maar invloed van de politieke maatregelen ontkennen lijkt mij ook lastig. Zeker zo stellig als hier en elders gebeurt.

[Anoniem: 472287]

Kheos schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:31:
[...]

Nee, sorry, dat klopt toch niet hoor.
Er is wel degelijk een verschil tussen terroristen en vrijheidsstrijder.
Vrijheidsstrijders hebben een strategie (huidige machthebbers omver werpen, gelijkgezinden op kritische posten, nieuwe verkiezingen organiseren...) dat zich vertaald in tactische doelen (radio- & tv stations, overheidsgebouwen,... innemen) en voeren dat plan uit.
Terroristen blazen vliegtuigen op, gooien ruiten in, steken auto's in brand, gijzelen onschuldige burgers, plegen aanslagen...
Da's rellen zonder strategie, zonder doel, zonder plan. En kom niet af met bullshit als 'angst en paniek veroorzaken'. Da's geen strategie. Dat heeft zelfs amper een tactisch nut.

Als je daar geen strategie of plan in ziet ligt dat echt aan je eigen perceptie - want het zit er wel achter. Paniek zaaien is weldegelijk een zeer goede strategie - werkt bijvoorbeeld ook uitstekend in de beleggingswereld.

Je spoelt iets wat niet in jou straatje past wel heel snel en makkelijk door het putje, maar dat maakt het nog niet waar.

[Kheos]

Anoniem: 472287 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:43:
[...]
Als je daar geen strategie of plan in ziet ligt dat echt aan je eigen perceptie - want het zit er wel achter. Paniek zaaien is weldegelijk een zeer goede strategie - werkt bijvoorbeeld ook uitstekend in de beleggingswereld.

Je spoelt iets wat niet in jou straatje past wel heel snel en makkelijk door het putje, maar dat maakt het nog niet waar.

Nu gaan we vrijheidsstrijders en terroristen gaan vergelijken met beleggers?

Ok, leg mij uit wat de grote overkoepelende strategie is. Wat is het eindspel? Wat is de volgende fase?

We gooien met stenen naar de politie en roven winkels leeg tot....
En daarna doen we dit...
En dan dit...
En dan hebben we ons einddoel bereikt, namelijk...

[Ardana]

Bor schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:31:
[...]
Zo werkt het niet. Bepaalde mensen / groeperingen rellen om het rellen, puur als soort tijdverdrijf, om stoer gevonden te worden, om met de meute mee te lopen etc. Vergelijk het bijvoorbeeld met hooligans.

En waarom rellen ze dan nu wel, en niet driekwart jaar geleden? Of 5 jaar geleden? Want dit zijn niet de hooligans, sterker nog, volgens de media stonden die aan de andere kant.

Dus tenzij je denkt dat mensen écht zonder enige aanleiding massaal in woede uitbarsten, is er kennelijk wel een aanleiding (hint: die is er altijd). Welke aanleiding denk jij dat er dit keer was? Het feit dat Ajax gewonnen heeft? Of het feit dat ze al 'n jaar opgesloten zitten en steeds minder mogen?

[Kheos]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:51:
[...]

En waarom rellen ze dan nu wel, en niet driekwart jaar geleden? Of 5 jaar geleden? Want dit zijn niet de hooligans, sterker nog, volgens de media stonden die aan de andere kant.

Dus tenzij je denkt dat mensen écht zonder enige aanleiding massaal in woede uitbarsten, is er kennelijk wel een aanleiding (hint: die is er altijd). Welke aanleiding denk jij dat er dit keer was? Het feit dat Ajax gewonnen heeft? Of het feit dat ze al 'n jaar opgesloten zitten en steeds minder mogen?

heel simpel: een kleine minderheid + sociale media = protest
Protest + mensen die willen rellen = kijk uit je raam

[Piet_Piraat7]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:51:
[...]

En waarom rellen ze dan nu wel, en niet driekwart jaar geleden? Of 5 jaar geleden? Want dit zijn niet de hooligans, sterker nog, volgens de media stonden die aan de andere kant.

Dus tenzij je denkt dat mensen écht zonder enige aanleiding massaal in woede uitbarsten, is er kennelijk wel een aanleiding (hint: die is er altijd). Welke aanleiding denk jij dat er dit keer was? Het feit dat Ajax gewonnen heeft? Of het feit dat ze al 'n jaar opgesloten zitten en steeds minder mogen?

Waar baseer je je mening op over wie er stond te rellen en wat hun aanleiding was? Als ik een krant er op na sla lees ik namelijk het volgende:

,,Dit had niets meer te maken met demonstreren. Dit was gewoon pure verveling”, zegt Yusuf Can, jongerenwerker in Rotterdam-Zuid, een van de plekken waar het maandagavond faliekant misging. ,,Ze plunderen de winkels van hardwerkende mensen en hebben echt geen besef hoe erg dat is.”

De cijfers vertellen een deel van het verhaal. In de nacht van maandag op dinsdag werden er 184 mensen aangehouden bij rellen in (vooral) Rotterdam, Amsterdam, Tilburg en Den Bosch. De gemene deler: het zijn vooral jongemannen die niet ver van huis gaan om te rellen. Vooral veel begin-twintigers. Maar ook opvallend veel nog thuiswonende tieners van 14, 15 jaar, meldt het Openbaar Ministerie dinsdagavond.

Maar, stelt de politie, er zit van alles tussen: voetbalhooligans, gasten die élke gelegenheid (zoals oud en nieuw) aangrijpen om te rellen, mensen die oprecht boos zijn op de overheid en gelegenheidsgasten die zich onder invloed van drank en drugs laten ophitsen. ,,Je ziet dat sommigen echt goed voorbereid komen met speciale kleding en wapens zoals ploertendoders, messen of molotovcocktails. Anderen komen onvoorbereid puur op de sensatie af”, aldus een woordvoerder.

Er wordt wel genoemd dat er óók mensen tussen zitten die erg boos zijn op de overheid, maar ik krijg sterk de indruk uit de nieuwsberichten dat dit maar een beperkt deel was van de relschoppers.

[spartacusNLD]

Nou mensen, klaar met rellen. Gewoon weer netflix na 21:00

NRC: Avondklok wordt volgende week geschrapt

[Stoney3K]

spartacusNLD schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:31:
Nou mensen, klaar met rellen. Gewoon weer netflix na 21:00

NRC: Avondklok wordt volgende week geschrapt

Ah, het inbrekersgilde heeft succesvol gelobbyd omdat ze 2 weken zonder werk zaten.

[_Bailey_]

spartacusNLD schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:31:
Nou mensen, klaar met rellen. Gewoon weer netflix na 21:00

NRC: Avondklok wordt volgende week geschrapt

geloof me, die enge clubjes van Engel (Viruswaarheid) en Reijinga (Nederland in Verzet) hebben, na volgende week, nog genoeg om hun relschoppers op te hitsen

[JohnnieWbl]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:06:
Er wordt wel genoemd dat er óók mensen tussen zitten die erg boos zijn op de overheid, maar ik krijg sterk de indruk uit de nieuwsberichten dat dit maar een beperkt deel was van de relschoppers.

Je bron noemt al flink wat partijen en de uitleg verschilt niet zoveel met die van Ardana, ik ben benieuwd welke groep(en) je mist. Wat ze bindt is een sterke afkeer van gezag (/open deur), gevoed met maandenlang naar dat gezag moeten luisteren met nu een mogelijkheid om hun frustraties te uiten (beïnvloeding is eenvoudig door invloed social media/massa communicatie). Om deze reden heeft het in mijn ogen weinig zin om de discussie over toekomstige gevallen te voorkomen af te kappen bij ze zonder verdere inspanning tuig te noemen en zo zwaar mogelijk (liefs levenslang) te straffen.

[FunkyTrip]

RobinHood schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:06:
De politie en het OM gaat gewoon achter laaghangend fruit aan, en dat zie je ook aan het aantal bekeuringen. Het echte probleem wordt niet opgelost, dan maar door pure repressie genoeg angst in de bevolking krijgen zodat ze thuis blijven. Lekker hoor.

Je kunt het ook omdraaien. Het doel is niet door pure repressie genoeg angst in de bevolking te krijgen. Het doel is de meerderheid van de bevolking die wél begrip hebben voor de maatregelen te laten zien dat de overheid optreedt tegen regelbrekers om anarchie -iets wat vele malen schadelijker is dan elke maatregel die de overheid kan verzinnen- te voorkomen.

Die meerderheid voelt woede en machteloze frustratie door de relschoppers. Als de meerderheid van Nederland had mogen optreden, dan waren de viruswappies en reltokkies al lang de zee ingeschopt. Maar dat mag niet. Dus hopen we maar dat de overheid een beetje optreedt tegen die kleine minderheid die het voor de rest verstiert.

[Anoniem: 224360]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:02:
[...]

Nee, ik heb dus bewijs dat zíj géén 1,5m afstand hielden.


[...]

Dat is een gevaarlijke verschuiving. Ik zie geen reden waarom een demonstratie op het Museumplein op zondagmiddag bij voorbaat verboden moet worden.

Zeker als er geen alternatieven geboden wordt (bijv. Nee, Museum-plein mag niet, Amsterdamse Bos mag wel. Zondagavond mag niet, zondagmiddag mag wel).


[...]

Mja, ik vind het inderdaad belangrijk dat je je stem laat horen, ook (misschien wel juist) als die door een groot deel van de bevolking en/of politiek ontkent of gesmoord wordt.

En ja, geschiedenis word geschreven door de winnaars. Wat een vrijheidsstrijder of terrorist is, wordt eigenlijk pas achteraf bepaalt. Nooit op het moment zelf. De gevestigde orde zal mensen terroristen noemen. Achteraf, als ze winnen, worden ze vrijheidsstrijders genoemd. En nee, ik zeg níet dat een groot deel ven de rellers een sterke politieke motivatie heeft. Maar ze worden wél door de politiek ertoe gedreven. Heel simpel, anders zouden ze niet rellen.


[...]

Maar betekent dat dat enkel Schinkel fout is, of dat ook de anderen fout zitten? Want als hij hetzelfde doet als de anderen, waarom zou je hen dan wel serieus nemen?

Als je met anderen de regering bedoelt, ja die zitten ook fout. Neem ik die volledig serieus? Nee. Maar die staan niet vanaf de zijlijn te roeptoeteren over extreem socialisme, maar moeten regeren, groot verschil. Het grote probleem met dergelijke denkbeelden als die van Schinkel is dat ze totaal nergens op gestoeld zijn en er niet nagedacht hoeft te worden over haalbaarheid vanuit de verkerende positie. En om dat dan te gebruiken om wangedrag recht te praten als vermomde verkiezingspropaganda is gewoon sneu.

[Standeman]

spartacusNLD schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:31:
Nou mensen, klaar met rellen. Gewoon weer netflix na 21:00

NRC: Avondklok wordt volgende week geschrapt

Zou fantastisch zijn natuurlijk!

Maar heb gelezen (op NOS dacht ik) dat dit alleen gebeurd als de huidige daling zich door blijft zetten. Dus hou nog een slag om de arm. Eerst zien en dan pas geloven

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 01-02-2021 14:50 ]

[Bor]

Ik vraag mij sowieso af wie er dermate veel last heeft van de huidige avondklok dat het zaken als rellen zou rechtvaardigen. Mensen die echt de weg op moeten kunnen dat gewoon.

[Anatidae]

Standeman schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:50:
[...]

Zou fantastisch zijn natuurlijk!

Maar heb gelezen (op NOS dacht ik) dat dit alleen gebeurd als de huidige daling zich door blijft zetten. Dus hou nog een slag om de arm. Eerst zien en dan pas geloven

Als niemand zich meer laat testen door het data schandaal van de GGD blijft die trend zich natuurlijk wel voortzetten

Even serieus, ik vraag me oprecht af wat de dagelijkse cijfers zeggen als ze niet in verhouding tot het aantal testen worden gezet. Er zit een behoorlijke dalende trend in het aantal afgenomen testen.

[Anoniem: 111703]

Bor schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:31:
Ik vraag mij sowieso af wie er dermate veel last heeft van de huidige avondklok dat het zaken als rellen zou rechtvaardigen. Mensen die echt de weg op moeten kunnen dat gewoon.

Niets rechtvaardigt de rellen zoals we die gezien hebben.

[nst6ldr]

Bor schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:31:
Ik vraag mij sowieso af wie er dermate veel last heeft van de huidige avondklok dat het zaken als rellen zou rechtvaardigen. Mensen die echt de weg op moeten kunnen dat gewoon.

Niemand heeft er last van, maar er zijn genoeg mensen die denken dat ze er last van hebben. Zij het omdat ze een glijdende schaal zien en de meest fantasievolle vergelijkingen met de tweede wereldoorlog maken, of anderszijds omdat ze niet even het moment nemen om te kijken of hun omstandigheden een vrijstelling waardig zijn (wat naar mijn idee erg laagdrempelig en eenvoudig was).

Wat dat betreft heeft social media gewoon weer een bijzonder groot aandeel hierin gehad en niemand zal dat durven toegeven want dat voelt nogal dom. Zo ook hier.

[ Voor 5% gewijzigd door nst6ldr op 01-02-2021 15:47 ]

[Jeroenneman]

nst6ldr schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:46:
[...]


Niemand heeft er last van, maar er zijn genoeg mensen die denken dat ze er last van hebben. Zij het omdat ze een glijdende schaal zien en de meest fantasievolle vergelijkingen met de tweede wereldoorlog maken, of anderszijds omdat ze niet even het moment nemen om te kijken of hun omstandigheden een vrijstelling waardig zijn (wat naar mijn idee erg laagdrempelig en eenvoudig was).

Wat dat betreft heeft social media gewoon weer een bijzonder groot aandeel hierin gehad en niemand zal dat durven toegeven want dat voelt nogal dom. Zo ook hier.

Enkele pagina's geleden waren er mensen die "altijd" om 9 uur een rondje fietsen, of "altijd en alleen maar" om precies 9 uur een biertje konden drinken met vrienden. Of zelfs dat commentaar dat het helemaal niet raar was om je kat uit te laten aan een tuigje, en dat dat ook gewoon na 9 uur moest kunnen.

Echt waar, sommige mensen... Maakt niet uit wat de overheid doet, bij voorbaat tegen.

[henkzelf]

nst6ldr schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:46:
[...]


Niemand heeft er last van, maar er zijn genoeg mensen die denken dat ze er last van hebben. Zij het omdat ze een glijdende schaal zien en de meest fantasievolle vergelijkingen met de tweede wereldoorlog maken, of anderszijds omdat ze niet even het moment nemen om te kijken of hun omstandigheden een vrijstelling waardig zijn (wat naar mijn idee erg laagdrempelig en eenvoudig was).

Wat dat betreft heeft social media gewoon weer een bijzonder groot aandeel hierin gehad en niemand zal dat durven toegeven want dat voelt nogal dom. Zo ook hier.

Soms nogal dom ja als je de Zeeman kraakt en met een petje, een zakje snoep en wat viltstiften naar buiten loopt in de armen van een agent en je mag eenmaand de cel in.
https://www.rijnmond.nl/n...s-rellen-Beijerlandselaan

[Marzman]

Jeroenneman schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:30:
[...]
Ik snap 'm even niet. Dus eigenlijk zeg je in de eerste alinea dat we het qua ghetto's in Nederland best goed doen (praktisch Wassenaar), en vervolgens moeten we daarmee doorgaan (zelfs intensiveren).

Maar, als het zo goed werkt, en resultaten levert: waarom zie ik dan winkels die worden overvallen en auto's in de fik?

In Nederland is het misschien iets minder, maar echt geen sprookjeswereld. In Nederland zijn evengoed wijken waar de pers wordt aangevallen, en de politie en hulpverleners en auto's in de fik gaan. Rond Brussel en Parijs zijn die wijken vooral groter, maar niet per se ruiger.

[nst6ldr]

Metro2002 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:03:
[...]

Vertel, ik ben erg benieuwd wat je allemaal nog meer weet te vertellen over mijn leven en waar ik wel of geen last van heb

Gezien het hoge conspiracy gehalte wat je in andere topics tentoonstelt zal mijn fantasie ongetwijfeld niet toereikend zijn. Ik ga dan ook niet lang en breed uitleggen waarom het een slecht idee is mensen carte blanche te geven bij uitzonderingen. Dan staat iedereen die wel eens jeuk aan z'n knie heeft gewoon weer in groepsvorm elkaar aan te steken.

Metro2002 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:03:
[...]

Ik kan genoeg zaken opnoemen die dergelijke rellen rechtvaardigen.

Dan ook wel weer heel typisch dat je dat niet doet. "Ik heb een tegenargument, maar ik post 'm niet"

drooger schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:33:
[...]

Laat ik het dan beter formuleren, mensen straffen die nog geen volledig ontwikkeld brein hebben:

Dat gaat op case-by-case basis aangezien die ontwikkeling voor iedereen anders ligt, daar komt bij dat je je moet afvragen op welke ontwikkeling je dan wacht. Een hoop mensen zijn ook op jonge leeftijd al prima in staat om gevolgen in te schatten en lopen op emotionele intelligentie wat achter. Zijn die dan ook minder toerekeningsvatbaar?

En wat is het signaal wat je wilt afgeven aan de maatschappij? Dat je in het slechtste geval de Dr Phil behandeling krijgt van papa overheid? Dat lijkt me ook niet wenselijk.

[tweakduke]

Modbreak:

Zo gaan we hier niet verder discussiëren, even tijdelijk op slot.

[tweakduke]

Modbreak:

We gaan weer open, maar nu met ZT beleid.
De actualiteit is duidelijk, de straffen worden uitgedeeld. We gaan hier niet alleen maar roepen: zwaar straffen!! Nee als we reageren dan onderbouwen we waarom we dat vinden en wat je daar mee wil bereiken.

Het beleid omtrent de coronamaatregelen en dus de invoering of het afschaffen van de avondklok mag in Coronavirus slowchat #3 en Coronavirus slowchat #3

Hier houden we de focus op de nasleep van de rellen.

[Piet_Piraat7]

Gelukkig zijn de rellen verleden tijd, het is al avonden niet zo heftig wellicht lieten veel mensen zich mee slepen in een opwelling en die komen nu van een koude kermis thuis. Een voor een worden mensen herkend en gestraft.

Hopelijk verdwijnt de avondklok vóór 1 maart, dan heb ik er nog een kratje pils aan verdiend

RobinHood schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 13:08:
[...]
Grapjurk, ik durf er een kratje op te zetten dat ie 1 maart eindigt, op zijn vroegst. gehouden.

[ Voor 3% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 02-02-2021 11:39 ]

[maartend]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:38:

Hopelijk verdwijnt de avondklok vóór 1 maart, dan heb ik er nog een kratje pils aan verdiend

Had eigenlijk eerder gehoopt dat de max 1 bezoek thuis zou woren verhoogd naar 2 weer. Heb daar veel meer last van als ik me daar aan hou

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:38:
Gelukkig zijn de rellen verleden tijd, het is al avonden niet zo heftig wellicht lieten veel mensen zich mee slepen in een opwelling en die komen nu van een koude kermis thuis. Een voor een worden mensen herkend en gestraft.

Hopelijk verdwijnt de avondklok vóór 1 maart, dan heb ik er nog een kratje pils aan verdiend


[...]

Dan krijg je natuurlijk wel Klok

Denk dat als de avondklok weer verdwijnt, het belangrijk is dat ie ook weg blijft. Zodra je een knipperlicht-klok krijgt stort de steun helemaal in.

[Stoney3K]

RobinHood schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:23:
[...]

Dan krijg je natuurlijk wel Klok

Denk dat als de avondklok weer verdwijnt, het belangrijk is dat ie ook weg blijft. Zodra je een knipperlicht-klok krijgt stort de steun helemaal in.

Dan wordt het geen avondklok, maar een stopwatch.

[Anoniem: 1279036]

--verkeerde topic--

[ Voor 93% gewijzigd door Anoniem: 1279036 op 02-02-2021 15:12 ]

[Amphiebietje]

Nou, blijkbaar waren sommige relschoppers actief besmet met het coronavirus en hebben ze ME'ers geinfecteerd:

13 ME'ers besmet tijdens avondklokrellen, 43 agenten in quarantaine

Dus het zou wel eens kunnen zijn dat de rellen een superspreader evenement worden.

[PalingDrone]

Amphiebietje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:58:
Nou, blijkbaar waren sommige relschoppers actief besmet met het coronavirus en hebben ze ME'ers geinfecteerd:

13 ME'ers besmet tijdens avondklokrellen, 43 agenten in quarantaine

Dus het zou wel eens kunnen zijn dat de rellen een superspreader evenement worden.

Tijdens overleg vooraf, ingeblikt met z'n allen in een Mercedesbusje, debrief.
Er hoeft er maar eentje, toen ze nog alleen met collega's onder elkaar zaten, een superspreader geweest te hoeven zijn en dan heb je ook al zo'n coronafestijn.
Meestal zijn ze niet zo langdurig intiem met relschoppers/opgepakte verdachten.

[FairPCsPlease]

maartend schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:21:
[...]

Had eigenlijk eerder gehoopt dat de max 1 bezoek thuis zou woren verhoogd naar 2 weer. Heb daar veel meer last van als ik me daar aan hou

Het maximaal 1 op bezoek geeft ook rare paradoxen: ik mag wél bij mijn ouders op bezoek (dan is er 1 op bezoek bij 2), maar mijn ouders mogen niet bij mij op bezoek (dan zijn er 2 op bezoek bij 1). Qua risico op besmetting is het een identieke situatie. Ik heb dan ook gewoon afgesproken dat mijn ouders bij mij op bezoek komen in de voorjaarsvakantie, want ik ben er erg aan toe om ze weer te zien (en zoals ik eerder schreef: de regering zegt immers "minder mensen ontmoeten is natuurlijk zwaar, voor iedereen. Let daarom extra op mensen om je heen, zeker op mensen die ziek zijn, eenzaam zijn of psychische klachten hebben." Dat kan je ook omdraaien: zorg dat er mensen zijn die op je letten, als je psychische klachten hebt .

Over psychische klachten gesproken: ik ben erg bezorgd over kinderen, scholieren en jongeren. Ik heb geen link naar het artikel bewaard (of misschien las ik het op papier?) maar 1/3e van de scholieren kampt met psychische klachten als angst, somberheid, eenzaamheid, suïcidale gedachten door de lockdown. En er wás al een onaanvaardbaar lange wachtlijst voor jeugd-ggz.

[ Voor 15% gewijzigd door FairPCsPlease op 04-02-2021 08:02 ]

[Amphiebietje]

PalingDrone schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 06:50:
[...]

Tijdens overleg vooraf, ingeblikt met z'n allen in een Mercedesbusje, debrief.
Er hoeft er maar eentje, toen ze nog alleen met collega's onder elkaar zaten, een superspreader geweest te hoeven zijn en dan heb je ook al zo'n coronafestijn.
Meestal zijn ze niet zo langdurig intiem met relschoppers/opgepakte verdachten.

Naar ik heb begrepen van een ex-collega die bij de politie is gaan werken worden agenten beduidend vaker getest dan gewone burgers, precies om dit soort dingen te voorkomen. Er zijn namelijk nogal wat meer situaties waarin politiemedewerkers dagelijks bij elkaar moeten zitten. En daar horen we zelden over gevallen van massabesmetting...

Daarentegen, die relschoppers zagen er niet echt uit als mensen die corona erg serieus namen, gezien hoe ze zich gedroegen (regels? Welke regels?) en allemaal lekker samen op een kluitje gingen "demonstreren" waarbij er flink werd geschreeuwd (goede verspreidingsmethode).

[PalingDrone]

Amphiebietje schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 11:19:
[...]


Naar ik heb begrepen van een ex-collega die bij de politie is gaan werken worden agenten beduidend vaker getest dan gewone burgers, precies om dit soort dingen te voorkomen. Er zijn namelijk nogal wat meer situaties waarin politiemedewerkers dagelijks bij elkaar moeten zitten. En daar horen we zelden over gevallen van massabesmetting...

Daarentegen, die relschoppers zagen er niet echt uit als mensen die corona erg serieus namen, gezien hoe ze zich gedroegen (regels? Welke regels?) en allemaal lekker samen op een kluitje gingen "demonstreren" waarbij er flink werd geschreeuwd (goede verspreidingsmethode).

Jup, worden vaak getest maar de kans blijft dat er eentje doorgeglipt is of nu even ingezet moest worden terwijl hij eigenlijk net een testafspraak had.

Zo'n ontkenner die net demonstratief het halve Museumplein afgelebberd heeft, jointjes deelt en gezamenlijk met de auto gekomen is om te knuffelen met koffie in Amsterdam zou ik ook niet graag als arrestant op de achterbank hebben. Dat soort demonstranten hebben wekelijks een festivalletje, al verdenk ik de hardcore rellers toch een andere agenda te hebben dan al die Facebook/Q figuren.

[_Bailey_]

kijk, dan stel je als Rechter écht even een voorbeeld na de criminele relschoppers op 't Museumplein:

''Het Openbaar Ministerie is het niet eens met de straffen voor zes mannen voor hun aandeel in de rellen op het Museumplein. De straffen varieerden van een taakstraf van 40 uur tot vier weken cel waarvan twee voorwaardelijk. Het OM vindt ze te laag. Daarom is hoger beroep aangetekend.

De zes personen stonden terecht voor openlijke geweldpleging en het negeren van een politiebevel. De zaken werden via het snelrecht behandeld.''



slappe hap, die Rechter...

bron: NOS livefeed

[Ardana]

_Bailey_ schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 13:52:
kijk, dan stel je als Rechter écht even een voorbeeld na de criminele relschoppers op 't Museumplein:

''Het Openbaar Ministerie is het niet eens met de straffen voor zes mannen voor hun aandeel in de rellen op het Museumplein. De straffen varieerden van een taakstraf van 40 uur tot vier weken cel waarvan twee voorwaardelijk. Het OM vindt ze te laag. Daarom is hoger beroep aangetekend.

De zes personen stonden terecht voor openlijke geweldpleging en het negeren van een politiebevel. De zaken werden via het snelrecht behandeld.''



slappe hap, die Rechter...

bron: NOS livefeed

Echt, want vanachter je pc'tje, zonder relevante opleiding en zonder dossier kun jij prima beoordelen dat die straffen niet correct zijn?

https://www.recht.nl/nieu...-effectiever-dan-celstraf
https://www.recht.nl/exit...wbeerta%2520Tollenaar.pdf
https://www.recht.nl/exit...tWerkstraf_030909_def.pdf
https://www.recht.nl/exit...land%2Farticle2853294.ece

Zolang we zwaarder straffen belangrijker vinden dan effectiever straffen, verdienen we een toename van criminaliteit.

[ Voor 17% gewijzigd door Ardana op 04-02-2021 15:28 ]

[nwagenaar]

Afgezien de zin of onzin omtrent werkstraffen vs gevangenisstraf; er is meer dan genoeg jurisprudentie naar aanleiding van rellen al dan niet lastig vallen van hulpverleners rond Oud en Nieuw en rellen door hooligans.

De feiten zijn dat wij te maken hebben gehad met mensen die ondanks diverse oproepen in de media, op sociale media, etc niet te demonstreren op de aangegeven locaties, dat ze zich moesten houden aan de maatregelen en daarentegen dit en opdrachten van de politie hebben genegeerd om in plaats daarvan expliciet hebben gekozen om de confrontatie met de politie op te zoeken, in sommige gevallen preventief zich daarvoor te hebben gewapend (wat spreekt van voorbedachte rade) en daarbij voor duizenden euro's aan schade hebben gemaakt al dan niet geplunderd om maar niet te spreken om zowel journalisten en hulpverleners te bedreigen.

Gezien dit alles kan ik op geen enkele manier de noodzaak voor deze escalatie bagatelliseren, deze rellen hadden niets te maken met demonstreren of opkomen voor hun vrijheden en het wordt tijd dat alle betrokkenen tijdens deze rellen duidelijke consequenties van hun acties voor hun kiezen krijgen conform jurisprudentie (zoals dit voorgaande keren is gedaan bij rellende hooligans, etc).

[Sorcerer8472]

Zorgen dat de pakkans hoger is en dat meer mensen gestraft worden werkt aangetoond beter dan hogere straffen/boetes invoeren.

Los daarvan is het natuurlijk niet okee als mensen hun straf ontlopen als ze een ernstig delict hebben gepleegd, want de drempel daarvoor moet niet te laag zijn.

Hierbij komt ook nog eens kijken dat mensen die veroordeeld worden een VOG wel kunnen vergeten wat ook weer kan leiden tot neerwaartse spiraal en uiteindelijk meer criminaliteit terwijl het mogelijk is dat dit een eenmalig incident is.

Maar goed, we hebben meerdere partijen in de regering die wetenschap negeren (VVD, PVV o.a.) en die naast dat ze het klimaatprobleem niet zo serieus nemen ook wetenschap rondom straf-effectiviteit niet serieus nemen en/of dat wel doen maar liever populistisch zijn dan goed beleid invoeren.

[nwagenaar]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:29:
Zorgen dat de pakkans hoger is en dat meer mensen gestraft worden werkt aangetoond beter dan hogere straffen/boetes invoeren.

Preventie is altijd beter, echter de vraag in dit alles is hoe had je preventie kunnen inzetten terwijl elk persoon met een gezond verstand weet dat deze vorm van escalatie simpelweg niet kan.

Los daarvan is het natuurlijk niet okee als mensen hun straf ontlopen als ze een ernstig delict hebben gepleegd, want de drempel daarvoor moet niet te laag zijn.

Precies. En daarbij hebben we ook gewoon jurisprudentie. De meeste mensen zijn het eens dat hulpdiensten niet bedreigd of gehinderd moeten worden tijdens Oud en Nieuw. Of dat voetbal hooligans moeten worden gestraft als ze gaan rellen met andere supporters, etc.

Dus ik snap niet waarom wij een uitzondering moeten maken vanwege de avondklok of omdat het gaat om corona maatregelen.

Hierbij komt ook nog eens kijken dat mensen die veroordeeld worden een VOG wel kunnen vergeten wat ook weer kan leiden tot neerwaartse spiraal en uiteindelijk meer criminaliteit terwijl het mogelijk is dat dit een eenmalig incident is.

Dat zijn de consequentie van je eigen handelen. Als je dat niet wilt, dan moet je het ook niet doen. Die verantwoordelijkheid ligt geheel bij een individu, je kunt er ook voor kiezen om niet mee te doen aan de rellen.

Bijvoorbeeld: als ik op persoonlijke basis iemand een knal verkoop in de horeca en ik wordt gearresteerd voor openbare geweldpleging, dan krijg ik een strafblad en kan dat dus ook gevolgen hebben voor een VOG en VGB. Ik wil dit niet omdat dit ten koste gaat van mijn professionele carrière, dus ik zorg er voor dat ik niemand een knal verkoop.

Maar goed, we hebben meerdere partijen in de regering die wetenschap negeren (VVD, PVV o.a.) en die naast dat ze het klimaatprobleem niet zo serieus nemen ook wetenschap rondom straf-effectiviteit niet serieus nemen en/of dat wel doen maar liever populistisch zijn dan goed beleid invoeren.

Ik snap niet wat klimaatproblemen hier aan bijdraagt als het gaat om deze discussie

[mr_petit]

Ardana schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 15:24:
[...]

Echt, want vanachter je pc'tje, zonder relevante opleiding en zonder dossier kun jij prima beoordelen dat die straffen niet correct zijn?

Nou ja, een doel van straffen is onder meer wat ze 'vergelding' noemen.
Voor het slachtoffer èn de maatschappij.
(naast afschrikken, beschermen van de samenleving en voorkoming van herhaling)

en @_Bailey_ participeert in de maatschappij, net als jij en ik.
Als de totale maatschappij vindt dat de straffen niet correct zijn, dan moet een rechter daar toch over gaan nadenken.
Een rechter veroordeelt, maar iedereen kan vinden of die straffen wel of niet terecht zijn. Dat is uiteindelijk óók een onderdeel van het totale rechtssysteem.
En niet alleen @_Bailey_ beoordeelt dat die straffen niet terecht zijn, want het OM doet dat òòk. Daar stap je zelf vanachter je pc'tje ook even overheen in je woordenkeuze. Het mes snijdt aan 2 kanten hoor.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 05-02-2021 16:37 ]

[Sorcerer8472]

nwagenaar schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:01:
[...]


Preventie is altijd beter, echter de vraag in dit alles is hoe had je preventie kunnen inzetten terwijl elk persoon met een gezond verstand weet dat deze vorm van escalatie simpelweg niet kan.

In NL hebben we sowieso een cultuur van mensen oppakken en na een nachtje weer laten gaan, dat helpt natuurlijk niet mee, en weten dat de kans klein is dat je gepakt wordt helpt ook niet mee.

Hoe sneller je begint met duidelijk maken dat de kans groot is dat je gepakt wordt (in het algemeen), hoe groter de kans dat mensen dit soort gedrag niet vertonen. Dat dit in het verleden niet en nauwelijks is gedaan is jammer, maar geen reden om het niet nu alsnog te doen.

Precies. En daarbij hebben we ook gewoon jurisprudentie. De meeste mensen zijn het eens dat hulpdiensten niet bedreigd of gehinderd moeten worden tijdens Oud en Nieuw. Of dat voetbal hooligans moeten worden gestraft als ze gaan rellen met andere supporters, etc.

Dus ik snap niet waarom wij een uitzondering moeten maken vanwege de avondklok of omdat het gaat om corona maatregelen.

Helemaal mee eens hoor, ik zei of bedoelde ook nergens dat er uitzonderingen moeten zijn, dit is gewoon nooit okee en pas als je dat heel duidelijk maakt en liefst ook in de media laat zien dan helpt het!

Dat zijn de consequentie van je eigen handelen. Als je dat niet wilt, dan moet je het ook niet doen. Die verantwoordelijkheid ligt geheel bij een individu, je kunt er ook voor kiezen om niet mee te doen aan de rellen.

Bijvoorbeeld: als ik op persoonlijke basis iemand een knal verkoop in de horeca en ik wordt gearresteerd voor openbare geweldpleging, dan krijg ik een strafblad en kan dat dus ook gevolgen hebben voor een VOG en VGB. Ik wil dit niet omdat dit ten koste gaat van mijn professionele carrière, dus ik zorg er voor dat ik niemand een knal verkoop.

De essentie van wat je zegt spreek ik niet tegen, maar ik vraag me af of het altijd een goed idee is. Jongeren die in zo'n groep opgehitst worden zullen in een professionele setting verwacht ik geen enkel risico zijn. Echter door ze een VOG te weigeren kunnen ze minder makkelijk een baan krijgen wat weer kan leiden tot nieuw slecht gedrag met mogelijkheid voor neerwaartse spiraal.

Dan kun je dingen zeggen zoals "eigen verantwoordelijkheid", alleen is het probleem daarmee dat je de deur voor jezelf (als wetgever) dichtgooit voor verbeteringen in het stelsel. Slecht gedrag schuif je immers gelijk af op "eigen verantwoordelijkheid", terwijl je wel degelijk omstandigheden kunt verbeteren om toekomstig gedrag te verbeteren binnen groepen. In bepaalde omstandigheden verhogen en in andere verlagen de kans op crimineel gedrag. Dat weten we maar daar doen we maar beperkt wat mee.

Dus je kunt het heel erg gooien op een "ja maar eigen verantwoordelijkheid, eigen schuld!", maar daarmee los je het probleem niet op van mensen in neerwaartse spiralen. Je wijst met een vinger maar het probleem blijft bestaan, en andere mensen kunnen daar dan weer last van hebben.

Door meer te kijken naar hoe we de wereld minder crimineel maken ipv hoe we zo veel mogelijk straffen, lossen we problemen op ipv ze misschien alleen maar erger te maken.

Ik snap niet wat klimaatproblemen hier aan bijdraagt als het gaat om deze discussie

Puur een paar woorden in een zin als voorbeeld van hoe onze huidige regering niet echt kijkt naar wetenschap, of er iig niet naar handelt. Vind ik persoonlijk zeer stuitend.

[nwagenaar]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:57:
[...]
De essentie van wat je zegt spreek ik niet tegen, maar ik vraag me af of het altijd een goed idee is. Jongeren die in zo'n groep opgehitst worden zullen in een professionele setting verwacht ik geen enkel risico zijn. Echter door ze een VOG te weigeren kunnen ze minder makkelijk een baan krijgen wat weer kan leiden tot nieuw slecht gedrag met mogelijkheid voor neerwaartse spiraal.

Ieder volwassen persoon is verantwoordelijk voor zijn eigen acties en iedereen zou moeten weten dat eigen acties altijd resulteert in consequenties. Deze consequenties kunnen positief zijn of negatief.

En ondanks dat iemand gevoelig kan zijn voor ophitsing, dan nog is hij zelf verantwoordelijk voor de eventuele gevolgen van zijn eigen acties en de bijbehorende consequenties.

Dan kun je dingen zeggen zoals "eigen verantwoordelijkheid", alleen is het probleem daarmee dat je de deur voor jezelf (als wetgever) dichtgooit voor verbeteringen in het stelsel. Slecht gedrag schuif je immers gelijk af op "eigen verantwoordelijkheid", terwijl je wel degelijk omstandigheden kunt verbeteren om toekomstig gedrag te verbeteren binnen groepen. In bepaalde omstandigheden verhogen en in andere verlagen de kans op crimineel gedrag. Dat weten we maar daar doen we maar beperkt wat mee.

Hoe je het wendt of keert: jouw slechte gedrag is jouw slechte gedrag en jouw gedrag is ook jouw eigen verantwoordelijkheid. Jouw acties als gevolg van jouwe slechte gedrag zijn nog steeds jouw acties en dus ook je eigen verantwoordelijkheid.

Je kunt wellicht geen controle hebben over een situatie (zoals ophitsing), maar hoe jij hier op reageert qua gedrag, emoties en/of acties blijft nog steeds jouw verantwoordelijkheid. En als blijkt dat er sprake is van grensoverschrijdend gedrag (of het nu de grenzen betreft van een individu, je werkgever of (lokale) overheid) dan zitten hier negatieve consequenties aan.

De enige persoon die verantwoordelijk is voor de gevolgen van deze consequenties, dat ben je toch echt jezelf.

Daarbij praten we hier over crimineel gedrag zoals openbare geweldpleging richting handhavers, journalisten en hulpdiensten en schade als gevolg van rellen. Als dit niet wordt gestraft en/of niet resulteert in een strafblad, dan leren ze ook niet dat het leven staat uit consequenties.

Dus je kunt het heel erg gooien op een "ja maar eigen verantwoordelijkheid, eigen schuld!", maar daarmee los je het probleem niet op van mensen in neerwaartse spiralen. Je wijst met een vinger maar het probleem blijft bestaan, en andere mensen kunnen daar dan weer last van hebben.

Dat is het - plat gezegd - dus wel.

Ik kan het ook omdraaien: te pas en te onpas gebruik maken van een slachtofferrol zonder daadwerkelijk verantwoording te nemen voor je eigen daden en daardoor de consequenties maar te laten dragen door de samenleving is ook onacceptabel.

Door meer te kijken naar hoe we de wereld minder crimineel maken ipv hoe we zo veel mogelijk straffen, lossen we problemen op ipv ze misschien alleen maar erger te maken.

We praten hier - wederom, ik blijf het herhalen - over mensen die ondanks diverse waarschuwingen op alle soorten media tegen willens en weten hebben bijgedragen aan openbare geweldpleging en schade.

We kunnen het allemaal over eens zijn dat dit soort gedrag tegen alle fatsoensnormen, grenzen en wettelijke gestelde kaders in gaat. Daar moet gewoon consequenties tegenover staan. Simpel.

Daarbij wordt een VOG-aanvraag gedaan op basis van de functie of het doel waarbij ook weer sprake is van een terugkijktermijn (bron) zodat (bijvoorbeeld) mensen die (bijvoorbeeld) hun rijbewijs kwijt zijn geraakt wel een VOG kunnen krijgen als ze bij de Jumbo willen werken oid.

[...]
Puur een paar woorden in een zin als voorbeeld van hoe onze huidige regering niet echt kijkt naar wetenschap, of er iig niet naar handelt. Vind ik persoonlijk zeer stuitend.

Laten we voorop stellen dat de overheid juist de wetenschap en diverse experts inschakelt om hun keuzes tot corona maatregelen te onderbouwen. Of dit altijd correct bleek en de gevolgen, daar kunnen erg lang over discussiëren.

En ik snap nog steeds niet de correlatie tussen de wetenschap en de rellen alsmede hoe wetenschap deze rellen kan bagatelliseren.

[ Voor 5% gewijzigd door nwagenaar op 05-02-2021 18:10 ]

[Sorcerer8472]

@nwagenaar wat ik probeer aan te geven en wat totaal niet landt, is dat je wel kan blijven roepen over eigen verantwoordelijkheid maar dat je daarmee geen problemen oplost.

Wil je dit blijven roepen, of wil je problemen oplossen? Zeg het maar...

[Dido]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 18:27:
Wil je dit blijven roepen, of wil je problemen oplossen? Zeg het maar...

Als je het probleem simpelweg bij een ander neerlegt hoef je het zelf niet meer op te lossen, nietwaar?
Lijkt op zich onderhand trouwens wel een goede instelling om het in Den Haag ver mee te schoppen, dus wie weet.

[nwagenaar]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 18:27:
@nwagenaar wat ik probeer aan te geven en wat totaal niet landt, is dat je wel kan blijven roepen over eigen verantwoordelijkheid maar dat je daarmee geen problemen oplost.

Even de realiteit: elke Nederlander - ongeacht hun leeftijd - heeft te maken met problemen (of uitdagingen) in zijn leven en dat geldt ook voor problemen (al dan niet uitdagingen) als gevolg van de COVID-19 maatregelen; zowel sociaal, financieel, medisch, mentaal, etc.

Ondanks dat ik niet heb gekozen voor deze pandemie, dat ik geen controle heb over de opgestelde maatregelen, al dan niet de gestelde grenzen door anderen (zowel professioneel als privé) als gevolg van deze maatregelen en dat het mentale, sociale en financiële gevolgen heeft gehad voor mij als individu en als gezin en dat ik sommige van deze maatregelen ook zwaar k*t vindt, het blijven het nog steeds mijn problemen om (eerst zelf) op te lossen conform sociaal acceptabele maatstaven en gestelde grenzen (van anderen).

Het is ook mijn verantwoordelijkheid om hier adequaat en als een volwassen persoon mee om te gaan en daarbij de gestelde grenzen van anderen (overheid, familie, winkels, vrienden, etc) te accepteren en te respecteren en niet te verlangen dat anderen - zonder (tegen)condities - zich maar gaan aanpassen aan de wensen, problemen en acties van mij als individu omdat ik geen zin heb in de gestelde grenzen al dan niet de consequenties van mijn eigen handelen door mij niet te houden aan deze grenzen.

Wil je dit blijven roepen, of wil je problemen oplossen? Zeg het maar...

We hebben wetten in Nederland. Als jij als Nederlander bij willens en wetens besluit om deze gestelde grenzen en/of wetten te overtreden dan heeft dat simpelweg gevolgen (boete, werkstraf, celstraf, terugbetaling van gemaakte schade al dan niet een strafblad, etc). En deze gevolgen kunnen mogelijk ook resulteren in aanvullende consequenties voor je professionele carrière (geen positief besluit op je VOG, verlies van je baan), voor je sociale omstandigheden (mensen die niets meer met je te maken willen hebben, winkelverbod), etc.

Hoe je het went of keert; jij als volwassene bent en blijft verantwoordelijk voor jouw keuzes, acties, etc en de gevolgen hiervan. Als jij als volwassen individu voor kiest om - ondanks waarschuwingen - de grenzen van anderen te overschrijden - en of dit nu persoonlijke gestelde grenzen zijn, huisregels of wetten dat doet niet ter zake - dan heeft dit simpelweg gevolgen en de problemen als gevolg van jouw eigen handelen blijft nog steeds jouw verantwoordelijkheid. Welkom in de wereld van volwassen zijn.

Dat er uitzonderingen zijn (bijvoorbeeld vanwege medische/psycholigische indicaties), dat dit niet altijd eerlijk verloopt of gaat, dat het sneller moet - zie bijvoorbeeld de toeslagenaffaire - dat weet ik en hoe wij deze problemen kunnen oplossen dat is niet even zo 1,2,3 geregeld. Gelukkig voor de relschoppers hebben wij een onafhankelijke rechtstaat met onafhankelijke rechters en het staat de relschoppers vrij om in hoger beroep te gaan en mogelijk dat de gevolgen kan worden aangepast.

Ik zie daarom ook niet in waarom wij proactief de sociale en potentiële gevolgen van het handelen door deze relschoppers maar moeten oplossen en maar even moeten vergeten wat de sociale, financiële, mentale en medische gevolgen waren voor de getroffenen (politie, hulpverleners, winkeliers, journalisten, etc) ten tijde van hun handelen.

[Sorcerer8472]

nwagenaar schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 12:20:
[...]

Het is ook mijn verantwoordelijkheid om hier adequaat en als een volwassen persoon mee om te gaan en daarbij de gestelde grenzen van anderen (overheid, familie, winkels, vrienden, etc) te accepteren en te respecteren en niet te verlangen dat anderen - zonder (tegen)condities - zich maar gaan aanpassen aan de wensen, problemen en acties van mij als individu omdat ik geen zin heb in de gestelde grenzen al dan niet de consequenties van mijn eigen handelen door mij niet te houden aan deze grenzen.

Ben ik het 100% mee eens. Ik neem mijn verantwoordelijkheid ook.

[...]

Ik zie daarom ook niet in waarom wij proactief de sociale en potentiële gevolgen van het handelen door deze relschoppers maar moeten oplossen en maar even moeten vergeten wat de sociale, financiële, mentale en medische gevolgen waren voor de getroffenen (politie, hulpverleners, winkeliers, journalisten, etc) ten tijde van hun handelen.

Het punt is dat we weten dat bepaalde omstandigheden zoals wetgeving, manier van communicatie, perceptie van pakkans grote invloed hebben op daadwerkelijk gedrag.

Op het moment dat wij die invloed die we hebben niet gebruiken omdat we zelf vinden dat we onze verantwoordelijkheid nemen en het niet ons probleem is omdat we bijvoorbeeld te trots zijn, dan zijn we dom bezig. Want dan hebben we een kans laten liggen om invloed uit te oefenen die het volgen van de covid-regels bevorderen en die de kans op rellen verkleinen.

En juist als we die kans laten liggen heeft dat gevolgen voor mensen. Juist dan wordt er gereld, worden er dingen gesloopt, neemt verspreiding van het virus toe.

Ja, soms heeft het nemen van de optimale regels ook het resultaat dat er minder straf is voor mensen (soms juist ook meer, als men eindelijk eens meerdere mensen vastzet en wat langer vast laat zitten). Maar die straf gaat om iets dat al gebeurd is. Het leed is al geschied. Het slachtoffer help je er feitelijk niet mee, behalve ms diens wraakgevoelens.

Echter door je juist op de toekomst te richten voorkom je nieuwe slachtoffers en verminder je de kans op een neerwaartse spiraal. De hoofdfocus en belangrijkste reden waarom ik voorstander ben daarvan is puur het voorkomen van nog meer slachtoffers. Kijken naar wetenschap en statistiek geeft daarbij meer resultaat dan onderbuikgevoelens.

Dat is wat ik bedoel met de posts die ik hierover heb gemaakt.

[nwagenaar]

@Sorcerer8472

Het punt is dat we weten dat bepaalde omstandigheden zoals wetgeving, manier van communicatie, perceptie van pakkans grote invloed hebben op daadwerkelijk gedrag.

In hoeverre zijn de huidige omstandigheden (in dit geval COVID-19), de wetgeving (omtrent COVID-19), manier van communicatie (omtrent COVID-19) en bijbehorende perceptie (vanwege COVID-19) onduidelijk?

Als mensen nog steeds niet door hebben de hoe, wat en waarom terwijl dezelfde groep mensen met regelmaat burgerlijke ongehoorzaamheid promoten voor hun "vrijheid" dan houd het gewoon een keer op.

En zelfs al zou ik mijn persoonlijke verantwoordelijkheid nemen om mensen te wijzen op (de zin of onzin van) de huidige maatregelen; logica en wetenschap wint het niet van onderbuikgevoelens bij deze groep mensen om maar niet te spreken over dat dit regelmatig resulteert in eenzijdige discussies.

Het enige wat ik kan doen is de maatregelen volgen (lees: het goede voorbeeld geven) en daarbij de maatregelen binnen mijn huis forceren voor mijn gasten met als duidelijk verwoorde consequentie als ze zich hier niet aan willen houden dat ze mogen vertrekken.

Daarbij is demonstreren - met de maatregelen in acht genomen - geen probleem (zelfs al vind ik de reden niet in overeenstemming met mijn normen omtrent corona), het gaat hier expliciet om een nucleaire escalatie (de rellen) door enkele individuen (de relschoppers) dat in geen enkele proportie staat ten opzichte van de maatregelen (naar mijn mening althans).

Ja, soms heeft het nemen van de optimale regels ook het resultaat dat er minder straf is voor mensen (soms juist ook meer, als men eindelijk eens meerdere mensen vastzet en wat langer vast laat zitten). Maar die straf gaat om iets dat al gebeurd is. Het leed is al geschied. Het slachtoffer help je er feitelijk niet mee, behalve ms diens wraakgevoelens.

"vergelding" of "wraak" voor de daden uit het verleden laat ook duidelijk zien dat grensoverschrijdend gedrag (zoals de rellen) onder geen enkele voorwaarden wordt geaccepteerd in onze samenleving en dat aan hun grensoverschrijdend gedrag dus consequenties heeft.

Daarbij het leed is nog niet over. Er zijn winkeliers die voor duizenden euro's schade hebben in tijden dat ze het al moeilijk hebben en in bepaalde gevallen amper hun hoofd boven water kunnen houden en niet weten of ze niet beter hun winkel opdoeken. Of de diverse BOA's en agenten die nu te maken krijgen met bedreigingen aan hun en hun gezin omdat hun contactinformatie op Social Media wordt verspreid. Of de bedreigingen aan (personeel van) het UMC Groningen omdat men heeft opgevangen dat het UMC dienst zal doen als primaire opvang van gedwongen opvang van patiënten met COVID-19 met bijbehorende verwijzingen naar de periode 1940-1945.

Echter door je juist op de toekomst te richten voorkom je nieuwe slachtoffers en verminder je de kans op een neerwaartse spiraal. De hoofdfocus en belangrijkste reden waarom ik voorstander ben daarvan is puur het voorkomen van nog meer slachtoffers. Kijken naar wetenschap en statistiek geeft daarbij meer resultaat dan onderbuikgevoelens.

Ik ben het laatste helemaal eens, echter is het mijn ervaring dat als je gedrag naar aanleiding van onderbuikgevoelens tegen wilt gaan dat logica en wetenschap niet werkt ongeacht de transparantie in hun beslissingen en bijbehorende communicatie simpelweg omdat onze waren volledig lijnrecht tegenover elkaar staan tot het niveau dat compromis simpelweg niet mogelijk is.

[Sorcerer8472]

@nwagenaar we gaan het hier blijkbaar toch niet over eens worden. Dat wetenschap niet werkt is onzin, want juist wetenschap laat zien onder welke omstandigheden mensen wel hun gedrag aanpassen, alleen daar wordt niet echt op geacteerd op landelijk politiek niveau. Het is jammer dat jij en velen anderen dit niet zien, want het wordt er zo allemaal niet beter op. Dus ik laat het hier voor nu even bij.

[RobinHood]

https://nos.nl/artikel/23...k-tot-en-met-2-maart.html

"Waar maakt men zich druk om, die avondklok duurt maar twee weken"

Aged like milk.

We zitten nog eens gezellig 3 weken met z'n allen voor 21:00 binnen.

Nu verwacht ik niet direct rellen, hooguit wat agenten die een extra sneeuwbal tegen zich aan krijgen, maar kut is het zeker.

[nst6ldr]

RobinHood schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:44:
https://nos.nl/artikel/23...k-tot-en-met-2-maart.html

"Waar maakt men zich druk om, die avondklok duurt maar twee weken"

Aged like milk.

We zitten nog eens gezellig 3 weken met z'n allen voor 21:00 binnen.

Nu verwacht ik niet direct rellen, hooguit wat agenten die een extra sneeuwbal tegen zich aan krijgen, maar kut is het zeker.

Gewoon slechte communicatie, iedereen die zich bezigt met het nieuws omtrent corona weet inmiddels dat maatregelen zich pas na 2 weken redelijk laten toetsen, dat is voor de avondklok niet anders.

[nwagenaar]

Sorcerer8472 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 14:49:
@nwagenaar we gaan het hier blijkbaar toch niet over eens worden. Dat wetenschap niet werkt is onzin, want juist wetenschap laat zien onder welke omstandigheden mensen wel hun gedrag aanpassen, alleen daar wordt niet echt op geacteerd op landelijk politiek niveau. Het is jammer dat jij en velen anderen dit niet zien, want het wordt er zo allemaal niet beter op. Dus ik laat het hier voor nu even bij.

Mijn positie dat Logica en Wetenschap (al dan niet om gedrag aan te passen) niet werkt wanneer je het moet opnemen tegen onderbuikgevoelens is gebaseerd op praktische gesprekken naar personen die niet geloven in de PCR-test, dat 1.5M afstand onzin is, dat het maar een griepje is, dat de maatregelen uit het speelboekje komen van de 2e wereldoorlog, etc, etc.

We kunnen zeggen; Let's agree to disagree.

Aan de andere kant zou ik graag ook jouw inzicht willen hebben hoe wetenschap en communicatie vanuit jouw bevinding beter kan om het huidige gedrag te verbeteren van mensen die anti-coronamaatregelen zijn al dan niet welke stappen op gebied en wetenschap/communicatie de overheid had kunnen ondernemen om rellen tegen te gaan of het gedrag tijdens de rellen tegen te gaan.

nst6ldr schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:51:
[...]
Gewoon slechte communicatie, iedereen die zich bezigt met het nieuws omtrent corona weet inmiddels dat maatregelen zich pas na 2 weken redelijk laten toetsen, dat is voor de avondklok niet anders.

Afgezien van dat. Op NOS, RTL Nieuws, AD en Nu.nl heb ik al enkele weken diverse berichten gezien over adviezen richting de regering al dan niet lekken omtrent verlenging van de avondklok alsmede dat er tijdens de persconferentie is aangegeven dat eventuele versoepeling van de maatregelen al dan niet een verlenging van de avondklok geheel afhankelijk is van de cijfers.

[ Voor 20% gewijzigd door nwagenaar op 08-02-2021 16:45 ]

[mr_petit]

nwagenaar schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:38:
[...]
Afgezien van dat. Op NOS, RTL Nieuws, AD en Nu.nl heb ik al enkele weken diverse berichten gezien over adviezen richting de regering al dan niet lekken omtrent verlenging van de avondklok alsmede dat er tijdens de persconferentie is aangegeven dat eventuele versoepeling van de maatregelen al dan niet een verlenging van de avondklok geheel afhankelijk is van de cijfers.

Net bekend geworden dat de avondklok verlengd wordt t/m 2 maart:
https://www.nu.nl/coronav...k-tot-en-met-2-maart.html

[Anoniem: 100386]

mr_petit schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:47:
[...]


Net bekend geworden dat de avondklok verlengd wordt t/m 2 maart:
https://www.nu.nl/coronav...k-tot-en-met-2-maart.html

Ik weet nog dat Rutte bezweerde dst de avondklok de eerste maatregel xou zijn die werd gestopt. Maar dat is dus ook al niet waar. Openen van de scholen werd de eerste, en de klok werd verlengd. Zoveelste onwaarheid van Rutte en zn club.

[mr_petit]

Anoniem: 100386 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:50:
[...]


Ik weet nog dat Rutte bezweerde dst de avondklok de eerste maatregel xou zijn die werd gestopt. Maar dat is dus ook al niet waar. Openen van de scholen werd de eerste, en de klok werd verlengd. Zoveelste onwaarheid van Rutte en zn club.

Ik denk dat ze beslissingen nemen naar gelang de effectiviteit van de maatregel en de resultaten van de testen.
De een ziet dat als onwaarheid, de ander begrijpt de gedachte erachter.

Het is niet alsof de regering en hun staf de wijsheid van te voren in pacht heeft. Want dat heeft niemand op deze aardkloot.

[Ryur]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:38:
Hopelijk verdwijnt de avondklok vóór 1 maart, dan heb ik er nog een kratje pils aan verdiend

Helaas voor je, geen kratje pils verdiend

[Piet_Piraat7]

Ryur schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:55:
[...]

Helaas voor je, geen kratje pils verdiend

Ho ho, op 23 februari gaat het kabinet opnieuw evalueren maar nee ik verwacht het ook niet

[YakuzA]

Anoniem: 100386 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:50:
[...]


Ik weet nog dat Rutte bezweerde dst de avondklok de eerste maatregel xou zijn die werd gestopt. Maar dat is dus ook al niet waar. Openen van de scholen werd de eerste, en de klok werd verlengd. Zoveelste onwaarheid van Rutte en zn club.

Dan heb je niet echt goed opgelet, aangezien het ‘scholen openen, maar avondklok nog houden’ balletje allang was opgegooid.

[Anoniem: 100386]

YakuzA schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:36:
[...]

Dan heb je niet echt goed opgelet, aangezien het ‘scholen openen, maar avondklok nog houden’ balletje allang was opgegooid.

Zoek de beelden maar van het debat in de tweede kamer toen instemming werd gevraagd voor de klok. Een harde toezegging van Rutte in ruil voor concessies van D66.

[qadn]

Anoniem: 100386 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:23:
[...]


Zoek de beelden maar van het debat in de tweede kamer toen instemming werd gevraagd voor de klok. Een harde toezegging van Rutte in ruil voor concessies van D66.

Toch een gevalletje van voortschreidend inzicht. Het is wel heel fijn voor de kinderen om weer naar school te mogen, vrij cruciaal voor hun ontwikkeling.

Na 21:00 de straat op mogen is voor niemands ontwikkeling nodig.

[Sorcerer8472]

qadn schreef op maandag 8 februari 2021 @ 23:11:
[...]

Toch een gevalletje van voortschreidend inzicht. Het is wel heel fijn voor de kinderen om weer naar school te mogen, vrij cruciaal voor hun ontwikkeling.

Na 21:00 de straat op mogen is voor niemands ontwikkeling nodig.

De zoveelste persoon die meent voor iedereen te spreken over wat er nodig is...

Zat gevallen waar dit wel degelijk belangrijk is voor het welzijn van mensen. Maar het welzijn van de 75% obese gemiddeld 65-jarige mannen staat toch voorop: https://www.nrc.nl/nieuws...nen-van-50-eerst-a4030036

Inmiddels vind ik de maatregelen, die deels noodzakelijk zijn door bezuinigingen op de zorg, niet opwegen tegen het welzijn van anderen.

Deze shit gaat een epische gevolgschade opleveren als er nu niet een harde lijn wordt getrokken. Zie ook dit bijvoorbeeld: https://www.bd.nl/dossier...en-burn-out-aan~aaa7d954/

Veel ouderen worden inmiddels niet eens meer opgenomen (zie ook bovenstaande artikel).

Een aantal ondernemers met wie ik contact heb geeft ook aan dat hun medewerkers steeds minder productief worden. Dit aspect wordt door ons "nuchtere" (= ontken alle emoties of het belang ervan?) land onderbelicht of ontkend.

Oplossingen voor de lange termijn (suikertaks, focus op gezond leven, weer investeren in de zorg) worden door bijna geen enkele politieke partij ondersteund. Het is echt bedroevend.

Er zijn ook nog altijd horecaondernemer die denken dat ze op 8 maart weer open kunnen

[Anoniem: 100386]

qadn schreef op maandag 8 februari 2021 @ 23:11:
[...]

Toch een gevalletje van voortschreidend inzicht. Het is wel heel fijn voor de kinderen om weer naar school te mogen, vrij cruciaal voor hun ontwikkeling.

Na 21:00 de straat op mogen is voor niemands ontwikkeling nodig.

Nee. Er is geen voortschrijdend inzicht. In de persconferentie werd zelf gezegd dat ze nog geen gegevens hadden over de effectiviteit van de klok. Voortschrijdend inzicht kan alleen als je weet dat je maatregel werkt. Nu is het een gok, gebaseerd op een aanname. Prutswerk om crises te bestrijden op basis van aannames.

offtopic:
En leuk voor de kinderen, maar die zijn het ideale vervoermiddel voor het virus. Je merkt niet dat ze ziek zijn, maar kunnen wel besmet zijn en besmettelijk zijn. Met de UK variant zelfs nog meer. Zie het onderzoek van het RIVM en het OMT.

Cijfermatig gezien zijn aanmerkelijke dalingen in de besmettingscijfers tot nu toe altijd gepaard gegaan met sluiting van scholen. Begin lockdown vorig jaar, zomervakantie, herfstvakantie, kerstvakantie/nu.

En dan nog een PS. Die voorzitter Bruls van de veiligheidsregio. Die is zelf een zeer groot risicogeval met zijn obesitas. Ik snap wel dat hij bang is voor Corona. Ik twijfel eraan of hij niet iedereen beïnvloed met zijn zijn eigen angst en belang.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 09-02-2021 10:12 ]

[qadn]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 07:58:
[...]


Nee. Er is geen voortschrijdend inzicht. In de persconferentie werd zelf gezegd dat ze nog geen gegevens hadden over de effectiviteit van de klok.

Voortschrijdend inzicht qua wat maatschappelijk haalbaar is.
Blijkt dat de avondklok minder issues (politiek) creëert dan de basisscholen dicht.

[qadn]

Sorcerer8472 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 23:31:
[...]

De zoveelste persoon die meent voor iedereen te spreken over wat er nodig is...

Ik verzin dat ook niet zelf natuurlijk.
Hier is een redenlijk overzichtje van echte onderzoeken ipv een krantenartikel:
https://www.nji.nl/nl/cor..._van_kinderen_en_jongeren

Een avondklok beperkt je niet heel veel in de mogelijkheden die binnen de rest van de maatregelen vallen (zoals max 1 bezoeker). Het beperkt natuurlijk wel in grotere samenscholingen, maarja dat mag sowieso al niet ... beetje huilen dat dingen die niet mogen moeilijk gemaakt worden.

Maargoed, wat genuanceerder: het is voor iedereen heel vervelend. Geen enkele keuze is optimaal.
Wel zou het helpen als we eerder ingrijpen zodat we niet telkens zo lang alles dicht moeten gooien.

[ Voor 11% gewijzigd door qadn op 09-02-2021 10:53 ]

[defiant]

Modbreak:

Bij deze het verzoek om ontopic te blijven, hoewel de avondklok gerelateerd oorspronkelijk gerelateerd was aan de rellen heeft het op zichzelf weinig met dit onderwerp te maken. Hiervoor hebben we al een uitgebreide discussie in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4. Gelieve de discussie over de avondklok en gerelateerde onderwerpen daar te voeren.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 09-02-2021 13:49 ]

[Anoniem: 100386]

qadn schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:48:
[...]


Voortschrijdend inzicht qua wat maatschappelijk haalbaar is.
Blijkt dat de avondklok minder issues (politiek) creëert dan de basisscholen dicht.

Precies. Het is een politiek gemotiveerd besluit, niet gebaseerd op verstand en rede. En de avondklok voegt weinig toe omdat alles toch al gesloten is. Handhaven van groepsvorming is proportioneel veel eerder aan de orde versus heel het land opsluiten omdat je groepsvorming ziet.

Daarbij zijn politieke besluiten zijn momenteel gebaseerd op angst (slechte raadgever) en egocentrisme (ouders die de kinderen niet thuis kunnen/willen verdragen). Dat kinderen elkaar niet ontmoeten is niet perse alleen de school, maar ook sport en spel is voor ze gesloten. En thuisonderwijs is voor heel veel kinderen in de wereld de normaalste zaak. En daarvan is nog niet aangetoond dat ze er zoveel onder leiden als nu wordt beweerd van die arme Nederlandse kindjes.

Laten we deze discussie buiten dit klokkentopic houden. Het is nl. een ander onderwerp. Maar ik voorspel stijgende cijfers vanaf ca 22 februari 2021. Ongeveer 2 weken nadat de scholen weer open zijn. En dat ze dan de scholen open houden en de klok gewoon weer verzetten, omdat ze het eigenlijk ook gewoon niet willen snappen.

[qadn]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 13:48:
[...]
En thuisonderwijs is voor heel veel kinderen in de wereld de normaalste zaak. En daarvan is nog niet aangetoond dat ze er zoveel onder leiden als nu wordt beweerd van die arme Nederlandse kindjes.

Thuisonderwijs bij mensen die ervoor gekozen hebben en er dus de tijd voor vrij hebben werkt vast wel aardig.
(rare wereldbeelden indoctrineren daar gehouden).
Maar daar heb je het hier niet over he? We zitten in een maatschappij van (gedwongen) tweeverdieners.

[Anoniem: 39993]

qadn schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:48:
[...]


Voortschrijdend inzicht qua wat maatschappelijk haalbaar is.
Blijkt dat de avondklok minder issues (politiek) creëert dan de basisscholen dicht.

Het zal per regio ook wel verschillen, maar hier merk ik er ook niet heel veel van. Het was altijd al rustig op straat 's avonds en dat is het nu nog steeds. Ik zie eigenlijk vooral dat jongeren zich hebben moeten aanpassen. Die moeten nu voor de weekenden regelen dat ze 's avonds ergens bij elkaar kunnen komen. Ik ben de afgelopen 2 weken onbewust een paar keer gewoon op straat geweest na 21:00 uur. Ik negeer de avondklok, want ik vind dat die helemaal niets toevoegt als je je gewoon netjes aan de wél nuttige maatregelen houd. Maar aangezien de avondklok pas na 21:00 uur ingaat, is de impact voor mij echt minimaal. Ik denk dat ik 2 keer niet "op tijd" binnen was, maar ben geen handhaving tegengekomen.

Edit: de situatie bij scholen vind ik wel zorgelijk. En dan doel ik niet eens op de kinderen, maar meer op de ouders die ze brengen en ophalen. Daar valt vooral 's middags nog wel wat te winnen. De school doet natuurlijk haar best met allerlei "regels", maar die ouders staan op de openbare weg dus meer dan vriendelijk vragen kan de school daar eigenlijk ook niet. Maar voor ik conclusies trek, wacht ik de communicatie van de school de komende dagen even af. Dit was natuurlijk ook de eerste dag, na een extra dag sluiting door de sneeuw. Had de indruk dat er toch vrij veel bijgekletst werd onderling. Gezellig natuurlijk, maar da's dus nadrukkelijk niet de bedoeling.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 09-02-2021 19:30 ]

[Anoniem: 100386]

qadn schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:37:
[...]

Thuisonderwijs bij mensen die ervoor gekozen hebben en er dus de tijd voor vrij hebben werkt vast wel aardig.
(rare wereldbeelden indoctrineren daar gehouden).
Maar daar heb je het hier niet over he? We zitten in een maatschappij van (gedwongen) tweeverdieners.

Er worden offers gevraagd van iedereen. Niemand nag opa en oma bezoeken, naar vrienden gaan, winkelen etc. Alles om dat virus te stoppen.

Ouders en kinderen mogen ook offers brengen.

Wat we ook kunnen doen is aanvaarden dat er doden vallen door het virus. Krampachtig iedereen proberen te redden veroorzaakt te veel schade.

Dit aansluitend bij wat artsen deze week al eerder stelden. Namelijk dat het aantal slachtoffers onaanvaardbaar hoog wordt, denk oa aan niet gediagnosticeerde kanker slachtoffers.

Kan de klok ook weer worden opgegeven, en kan iedereen gewoon weer naar school.

[Sorcerer8472]

qadn schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:51:
[...]


Ik verzin dat ook niet zelf natuurlijk.
Hier is een redenlijk overzichtje van echte onderzoeken ipv een krantenartikel:
https://www.nji.nl/nl/cor..._van_kinderen_en_jongeren

Een avondklok beperkt je niet heel veel in de mogelijkheden die binnen de rest van de maatregelen vallen (zoals max 1 bezoeker). Het beperkt natuurlijk wel in grotere samenscholingen, maarja dat mag sowieso al niet ... beetje huilen dat dingen die niet mogen moeilijk gemaakt worden.

Maargoed, wat genuanceerder: het is voor iedereen heel vervelend. Geen enkele keuze is optimaal.
Wel zou het helpen als we eerder ingrijpen zodat we niet telkens zo lang alles dicht moeten gooien.

Er zijn mensen die overdag moeten werken en nu praktisch gezien niet echt meer iemand kunnen zien door de avondklok. Alleenstaanden worden extreem sterk getroffen hierdoor.

Dat jij het probleem niet ziet, er wellicht geen last van hebt, en dat je een aantal linkjes dropt maakt niet dat het probleem niet bestaat.

Het offer dat blijkbaar met name wordt genomen voor gemiddeld 65-jarige obese mannen die na hun IC-opname nog lange tijd last blijven houden van klachten, vind ik inmiddels niet meer in verhouding staan. Daarmee zeg ik niet dat die mensen maar aan hun lot moeten worden overgelaten, maar puur dat er een andere oplossing moet komen.

Stel je voor de Zuid-Afrikaanse variant wordt ineens dominant en geen enkel vaccin helpt daartegen, gaan we dit dan nog een jaar doen? Dan emigreer ik echt naar een land dat ook om het jongere en single deel van hun bevolking geeft. Niet omdat ik dat zo graag wil maar omdat het geen optie is om te blijven.

Ik verwacht niet eens dat men nu dit soort doemscenario's doorneemt achter de schermen aangezien alles continu paniekvoetbal lijkt. Maar we hebben echt leiderschap nodig dat ook kijkt naar kwaliteit van leven. Ook de nasleep van dit alles kan nog grote emotionele gevolgen hebben voor een zeer groot deel van de bevolking, echt op het niveau van dat het voor sommigen een (licht) traumatische ervaring is.

De avondklok is hier natuurlijk maar één voorbeeld van, maar wel een belangrijke factor in hoe met name sommige groepen nu véél harder getroffen worden. Met je gezin zit je toch wel samen. Als single zit je alleen, soms ook in je te kleine appartementje.

Ik mag trouwens ook wel hopen dat we serieus kijken naar wat te doen bij een volgende pandemie, want die gaat er zeker komen. Daar heb je dan wel een leider voor nodig en niet een manager zoals Rutte.

[qadn]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 00:51:
[...]

Er zijn mensen die overdag moeten werken en nu praktisch gezien niet echt meer iemand kunnen zien door de avondklok. Alleenstaanden worden extreem sterk getroffen hierdoor.

Dan zie je in ieder geval nog mensen op je werk.

Dat jij het probleem niet ziet, er wellicht geen last van hebt, en dat je een aantal linkjes dropt maakt niet dat het probleem niet bestaat.

*knip* niet zo op de man.
2) Het is niet "linkjes droppen", het is een overzicht van de onderzoeken die er zijn naar het effect van Corona & Corona maatregelen op allerlei aspecten rondom Jeugd. Welk vrij ruim gedefinieerd is.
3) Iedereen heeft er wel last van, maar sommigen van ons denken dat het een goed idee is om te voorkomen dat allerlei reguliere zorg verdrukt wordt (wat nu ook al flink gebeurd).

Het offer dat blijkbaar met name wordt genomen voor gemiddeld 65-jarige obese mannen die na hun IC-opname nog lange tijd last blijven houden van klachten, vind ik inmiddels niet meer in verhouding staan.

Je neemt de maatregelen niet voor die mensen, je neemt ze zodat je nog een reguliere zorg kan proberen te hebben. Dat als jij met je harses tegen een boom rijd je nog kan worden geholpen.

[quote]
Stel je voor de Zuid-Afrikaanse variant wordt ineens dominant en geen enkel vaccin helpt daartegen, gaan we dit dan nog een jaar doen?
[quote]
Ja, of langer. Een echte pandemie duurt (historisch) toch wel snel 2-5 jaar.
Fuck man, we hebben in ieder geval GWL, en Internet. Het zou zo veel erger kunnen zijn.

Dan emigreer ik echt naar een land dat ook om het jongere en single deel van hun bevolking geeft. Niet omdat ik dat zo graag wil maar omdat het geen optie is om te blijven.

Ook de nasleep van dit alles kan nog grote emotionele gevolgen hebben voor een zeer groot deel van de bevolking, echt op het niveau van dat het voor sommigen een (licht) traumatische ervaring is.

Precies, vooral op de kinderen die een belangrijk deel sociale ontwikkeling missen.
Dat het voor volwassenen ook moeilijk is klopt, maar het kost je geen ontwikkeling op een cruciaal deel van je leven.

Ik mag trouwens ook wel hopen dat we serieus kijken naar wat te doen bij een volgende pandemie, want die gaat er zeker komen. Daar heb je dan wel een leider voor nodig en niet een manager zoals Rutte.

Eerder en harder ingrijpen (zodat het veel korter kan).
Aan de eigen roadmap houden <- ook leuk. We hadden een hele duidelijk roadmap, met indicatie-waarden en alles. Die heeft het nog geen week volgehouden.

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 12-02-2021 07:25 ]

[Ryur]

qadn schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:04:
[...]

Dan zie je in ieder geval nog mensen op je werk.

Oh? Ik moet gewoon overdag werken, en ik zie geen mensen op mijn werk
Werk al sinds dat Brabant dichtging (ondanks ik daar niet woon) thuis.

En ja, ik heb dus veel last van de avondklok, want de enige sociale contacten die ik zou kunnen hebben na een werkdag wonen tever van mij vandaan. Daardoor red ik het voor de avondklok.

Dus de enige contact dat ik heb zou op mijn vrije dagen kunnen.

[qadn]

Ryur schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:54:
[...]

Oh? Ik moet gewoon overdag werken, en ik zie geen mensen op mijn werk
Werk al sinds dat Brabant dichtging (ondanks ik daar niet woon) thuis.

En ja, ik heb dus veel last van de avondklok, want de enige sociale contacten die ik zou kunnen hebben na een werkdag wonen tever van mij vandaan. Daardoor red ik het voor de avondklok.

Dus de enige contact dat ik heb zou op mijn vrije dagen kunnen.

Praktische oplossing: auto als werkplek inrichten, van daaruit werken, en zo ook nog mensen een beetje (liefst buiten) zien?

Ik zit ook sinds maart 100% thuis, maar op deze manier kom ik nog een beetje in de natuur enzo.
Ik heb met vrienden niet afgesproken, want pandemie (en iedereen heeft wel zwakke ouders / partner/ iets anders om risico's te willen minimaliseren).
Maar, wel fijn om een dagje bij de Kampina te werken en dan een goede lunchwandeling te maken.
De auto is toch een grote batterij.

(terzijde: erg tevreden over de Anker PowerDrive Speed+ 2, daarmee kan de laptop nog gewoon opladen tijdens gebruik)

[tweakduke]

Modbreak:

Ik ga er een einde aan breien, de discussie over de rellen zelf is niet meer actueel en wordt niet meer gevoerd. De discussie over de avondklok en gerelateerde corona maatregelen mogen in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4