[ZT] Rellen na het instellen van de avondklok

[drooger]

maartend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:49:
[...]

In wetten kun je van alles vastleggen. Kijk maar HongKong. En wat dat daar met de demonstraties doet.

Wat er in andere landen gebeurt is hooguit een voorbeeld van 'zo zou het ook kunnen' of 'dit zou onze toekomst kunnen zijn'.
Het gaat om wat er in Nederland gebeurt conform Nederlandse grondwet.

En vooralsnog handelt de Nederlandse overheid conform de Nederlandse grondwet.
Ook als het getoetst wordt in ons rechtssysteem blijkt dat er geen wetten overtreden worden.

[_Bailey_]

Cue_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:54:
[...]


Nou.. op zijn facebook staat mbt de rellen het volgnede.. blijkbaar zijn de rellen aangestuurd door de overheid..


[...]

daarom; deze 2 heren flink aanpakken. Graag die 2 clubs, Viruswaarheid en Nederland in Verzet verbieden vanwege bewust verspreiden van valse informatie en aanzetten tot rellen en opruiing

[maartend]

beany schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:55:
[...]

Wij hebben een parlement, meer partijen stelsel (China heeft maar 1 partij), elke 4 jaar vrije verkiezingen, oppositie in de tweede kamer. Er zijn allerlei zaken geregeld om te voorkomen dat 1 persoon of 1 partij de absolute macht krijgt.

Je kan Nederland niet vergelijken met Hong Kong of China.

Je mag elk land met elkaar vergelijken. Een demonstratie is een demonstratie. En als we het goed vinden dat er in Wit-rusland of hongkong wordt gedemonstreert, ook al mag het niet van de wet, is het nogal hypocriet om te stellen dat dat hier niet mag omdat het van de wet niet mag.
En even nogmaals vor de duidelijkheid voordat mensen er weer zaken bij gaan halen, ik heb het over demonstreren, niet over plunderen. Oh, en ook ; ik ben het totaal niet eens met die corona demonstranten

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 28-01-2021 12:29 ]

[maartend]

drooger schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:57:
[...]


Wat er in andere landen gebeurt is hooguit een voorbeeld van 'zo zou het ook kunnen' of 'dit zou onze toekomst kunnen zijn'.
Het gaat om wat er in Nederland gebeurt conform Nederlandse grondwet.

En vooralsnog handelt de Nederlandse overheid conform de Nederlandse grondwet.
Ook als het getoetst wordt in ons rechtssysteem blijkt dat er geen wetten overtreden worden.

In HongKong handelt de Hongkongse (of is het hongkongnese) overheid volgens de hongkongse (chinese) wet. Ook als het getoetst wordt

[drooger]

maartend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:59:
[...]

Je mag elk land met elkaar vergelijken. Een demomstratie is een demonstratie. En als we het goed vinden dat er in Wit-rusland of hongkong wordt gedemonstreert, ook al mag het niet van de wet, is het nogal hypocriet om te stellen dat dat hier niet mag omdat het van de wet niet mag.
En even nogmaals vor de duidelijkheid voordat mensen er weer zaken bij gaan halen, ik heb het over demonstreren, niet over plunderen.

Het is niet een geval van hypocriet of niet.

Heel simpel: als je vindt dat men altijd mag demonstreren, dan heb je een wijziging van de grondwet nodig.
Want de huidige grondwet zegt juist dat er situaties zijn waarin niet gedemonstreerd mag worden.

En als je dat wil, over een paar maanden mag je stemmen.
Of stel een kamervraag.
Bedenk alleen wel goed wat voor eventuele gevolgen dat demonstreren zonder beperkingen kan hebben.

[Tosemime]

Cue_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:54:
[...]


Nou.. op zijn facebook staat mbt de rellen het volgnede.. blijkbaar zijn de rellen aangestuurd door de overheid..


[...]

Dit is echt bizar

[maartend]

drooger schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:03:
[...]


Het is niet een geval van hypocriet of niet.

Heel simpel: als je vindt dat men altijd mag demonstreren, dan heb je een wijziging van de grondwet nodig.
Want de huidige grondwet zegt juist dat er situaties zijn waarin niet gedemonstreerd mag worden.

En als je dat wil, over een paar maanden mag je stemmen.
Of stel een kamervraag.
Bedenk alleen wel goed wat voor eventuele gevolgen dat demonstreren zonder beperkingen kan hebben.

Vertel me ; waarom is men van mening dat men wel tegen de wet in in Hongkong ma demostreren en niet hier? Want voor beide groepen demonstranten klopt er iets niet waartegen ze zich willen laten horen/zien.

En ik zeg niet dat men een demonstratie niet mag verbieden, ik zeg dat men als demonstrant zich daar weinig aan gelegen moet laten. En ja, dat heeft gevolgen op zo'n dag, plunderen hoort daar echter niet bij.

[ Voor 17% gewijzigd door maartend op 28-01-2021 11:10 ]

[Moofnor]

maartend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:08:
[...]

En ik zeg niet dat men een demonstratie niet mag verbieden, ik zeg dat men als demonstrant zich daar weinig aan gelegen moet laten. En ja, dat heeft gevolgen op zo'n dag, plunderen hoort daar echter niet bij.

Wat is dan precies je punt? Je mag er inderdaad voor kiezen om een verbod naast je neer te leggen. En op dat moment mag de politie er voor kiezen je met een waterkanon van de demonstratielocatie te verwijderen.

[Cue_]

Tosemime schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:07:

Dit is echt bizar

De reacties zijn ook niet normaal. sommigen van "zie; ik wist het wel, fijn dat je de waarheid vertelt!"
Tot de mensen die hem ook gestoord vinden, of nu afhaken.
Alles zit ertussen.

Vind het ergens heel fascinerend, maar aan de andere kant ook heel eng dat zo iemand een hele achterban heeft.

[maartend]

Moofnor schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:13:
[...]


Wat is dan precies je punt? Je mag er inderdaad voor kiezen om een verbod naast je neer te leggen. En op dat moment mag de politie er voor kiezen je met een waterkanon van de demonstratielocatie te verwijderen.

Kijk. En dat klopt.

Mijn punt is ; "het was verboden, de demonstranten hadden daar niet mogen zijn" redenatie. Met die redenatie ben ik het volslagen oneens, het is een plicht van die gasten, hoe oneens ik het ook ben met hun standpunt, zich te laten horen dmv een demonstratie. Dat is mijn punt.

[drooger]

maartend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:08:
[...]

Vertel me ; waarom is men van mening dat men wel tegen de wet in in Hongkong ma demostreren en niet hier? Want voor beide groepen demonstranten klopt er iets niet waartegen ze zich willen laten horen/zien.

En ik zeg niet dat men een demonstratie niet mag verbieden, ik zeg dat men als demonstrant zich daar weinig aan gelegen moet laten. En ja, dat heeft gevolgen op zo'n dag, plunderen hoort daar echter niet bij.

Ik snap vooral niet wat je met die blijvende whataboutisme van Hong Kong wilt bereiken.
Het gaat om een situatie in Nederland waarin de Nederlandse grondwet geldt.
Wat we als Nederlander vinden van een situatie in het buitenland is een andere kwestie.

En in Nederland worden gewoon demonstraties conform grondwet verboden als blijkt dat er een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat er strafbaarheden gepleegd gaan worden.

[Verwijderd]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:39:
wat ik overigens ook zeer eng en uiterst gevaarlijk vind; de heren Michel Reijinga (Nederland in Verzet) en Willem Engel (Viruswaarheid) hebben werkelijk nog niets van zich laten horen nav de rellen.

Want laten we gewoon heel eerlijk zijn; deze 2 heren hebben een immens groot aandeel in deze rellen. Zij hebben maandenlang zo'n beetje ALLE regels/noodbevelen gebrokenrondom hun (haast criminele) demo's.

Ik zie die Willem Engel nog zo voor me, met een dikke glimlach op zn gezicht tijdens een interview op t Museumplein bij een verboden demo.
Voor veel relschoppers zijn de demo's van Engel en Reijinga net dat zetje geweest om te slopen en plunderen.


Ergens voel ik sterk dat deze 2 eerder genoemde criminelen dit allemaal wel prima vinden.

Die beide heren hadden van mij harder aangepakt mogen worden voor de regels die zij hebben overtreden. Maar de verantwoordelijkheid voor het relschoppen leg ik toch echt bij de relschoppers en niet bij hun. Oproepen om de regels te overtreden is wat anders als oproepen om met stenen te gooien en te plunderen. Hoe groot mijn hekel aan die twee ook is, zij zijn niet verantwoordelijk voor dat gedrag.

[Verwijderd]

maartend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:49:
[...]

In wetten kun je van alles vastleggen. Kijk maar HongKong. En wat dat daar met de demonstraties doet.

Tja en daar haak ik dus af. Vergelijkingen met dictaturen, waar demonstreren an sich al verboden is/wordt als hij te groot wordt en dus elke demonstratie tegen de overheid per definitite op een overtreding van de 'wet' uitloopt.

Een belangrijk verschil met die landen hebben we hier over twee maanden: vrije verkiezingen. De belangrijkste reden dat je bij demonstraties in ons land de wet niet hoeft te overtreden. Ga stemmen in overeenstemming met jouw overtuigingen. Ik heb echter slecht nieuws voor degenen die denken dat een meerderheid tegen de avondklok is en dit belangrijk genoeg vindt om de stem daarop af te stemmen: volgens de peilingen wordt VVD wederom de grootste.

[_Bailey_]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:21:
[...]

Die beide heren hadden van mij harder aangepakt mogen worden voor de regels die zij hebben overtreden. Maar de verantwoordelijkheid voor het relschoppen leg ik toch echt bij de relschoppers en niet bij hun. Oproepen om de regels te overtreden is wat anders als oproepen om met stenen te gooien en te plunderen. Hoe groot mijn hekel aan die twee ook is, zij zijn niet verantwoordelijk voor dat gedrag.

oke, de 2 heren zijn niet verantwoordelijk...dat ligt inderdaad bij de daadwerkelijke relschoppers en plunderaars.
Maar ben nog steeds van mening dat de 2 heren een, zeer onderschat, aandeel hebben in het aanzetten tot.

[maartend]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:50:
[...]
oke, de 2 heren zijn niet verantwoordelijk...dat ligt inderdaad bij de daadwerkelijke relschoppers en plunderaars.
Maar ben nog steeds van mening dat de 2 heren een, zeer onderschat, aandeel hebben in het aanzetten tot.

Weet niet of ze niet verantwoordelijk zijn, zeker die gast van Nederland in Verzet met zijn oproep om te kiezen of je naar Eindhoven of Amsterdam wil gaan. Op dat moment was al duidelijk dat Eindhoven zwaar uit de hand zou lopen en was Amsterdam nog enigzins de bedoeling dat het een gewone demo zou zijn. Niet aansprakelijk, dat is net wat anders weer, dat zijn die gasten zelf die plunderen.

Maar, zoals we toch wel vaker zien, woorden doen er toe. Je moet ze dus zeer zuiver uitkiezen als je zo'n schare gasten hebt die jou volgen.

[ Voor 17% gewijzigd door maartend op 28-01-2021 12:12 ]

[GeeEs]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:50:
[...]


oke, de 2 heren zijn niet verantwoordelijk...dat ligt inderdaad bij de daadwerkelijke relschoppers en plunderaars.
Maar ben nog steeds van mening dat de 2 heren een, zeer onderschat, aandeel hebben in het aanzetten tot.

Ja maar... Dan kan je de ouders dus al helemaal niet verantwoord gaan houden. Die hebben waarschijnlijk niet eens opgeroepen (en zeker niet publiekelijk) om de regels te overtreden. En die moeten allemaal bloeden toch??

[Piet_Piraat7]

GeeEs schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:55:
[...]


Ja maar... Dan kan je de ouders dus al helemaal niet verantwoord gaan houden. Die hebben waarschijnlijk niet eens opgeroepen (en zeker niet publiekelijk) om de regels te overtreden. En die moeten allemaal bloeden toch??

Als ouder ben je verantwoordelijk voor een minderjarig kind. Zeker als die tijdens een avondklok de straat op gaat heb je flinke steken laten vallen.

[jadjong]

Tosemime schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:07:
[...]


Dit is echt bizar

Je kan moeilijk ontkennen dat dit een goede afleiding voor het nieuws rondom de toeslagenaffaire is geweest. Dat jij de regering niet in staat acht om dit soort rellen te organiseren rust voor een groot gedeelte op vertrouwen in diezelfde regering. Vertrouwen wat bij de doelgroep van die Facebookpagina sinds 15 maart alleen maar minder is geworden.
En natuurlijk een stukje relativeringsvermogen... Vergeet niet dat je op een forum zit met, tot op zekere hoogte, autodidactische mensen.

[Vlassie1980]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:59:
[...]


Als ouder ben je verantwoordelijk voor een minderjarig kind. Zeker als die tijdens een avondklok de straat op gaat heb je flinke steken laten vallen.

Het is te triest voor woorden dat er snotaapjes van 12-17 jaar tussen lopen. Enige wat ze kunnen doen voor de camera is middelvingers opsteken en heel de tijd je kkr moeder roepen. Stelletje meelopers.
Ouders hebben echt totaal geen idee wat hun kroost buiten uitspookt of willen het gewoon niet zien.

Die gasten leven standaard buiten, denk je nou echt dat die na 21:00 braaf thuis gaan zitten?

[moguez]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:27:
[...]

Tja en daar haak ik dus af. Vergelijkingen met dictaturen, waar demonstreren an sich al verboden is/wordt als hij te groot wordt en dus elke demonstratie tegen de overheid per definitite op een overtreding van de 'wet' uitloopt.

Een belangrijk verschil met die landen hebben we hier over twee maanden: vrije verkiezingen. De belangrijkste reden dat je bij demonstraties in ons land de wet niet hoeft te overtreden. Ga stemmen in overeenstemming met jouw overtuigingen. Ik heb echter slecht nieuws voor degenen die denken dat een meerderheid tegen de avondklok is en dit belangrijk genoeg vindt om de stem daarop af te stemmen: volgens de peilingen wordt VVD wederom de grootste.

ik weet niet hoe het in nederland zit, maar in belgie ben je nooit zeker dat de sterkste partij in de regering zit. allemaal democratisch bedoeld....

en dan zijn er nog partij programma's tijdens verkiezingen die nadien niet gevolgd worden of sterk genuanceerd zijn.

[Atomsk]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:50:
[...]


oke, de 2 heren zijn niet verantwoordelijk...dat ligt inderdaad bij de daadwerkelijke relschoppers en plunderaars.
Maar ben nog steeds van mening dat de 2 heren een, zeer onderschat, aandeel hebben in het aanzetten tot.

Opruiing en demagogie zijn gewoon strafbaar. Dat er ergere dingen en daders zijn zal best, maar dat heb je altijd. Trump en z'n kliek hadden ook niet de senaat bestormt, maar dat ze er een aandeel in hadden lijkt me wel duidelijk. Mede-verantwoordelijkheid is er dus wel degelijk.

[_Bailey_]

GeeEs schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 11:55:
[...]


Ja maar... Dan kan je de ouders dus al helemaal niet verantwoord gaan houden. Die hebben waarschijnlijk niet eens opgeroepen (en zeker niet publiekelijk) om de regels te overtreden. En die moeten allemaal bloeden toch??

jazeker, de ouders van de harde kern plunderaars en relschoppers waarvan hun kroost onder de 18 jr zeer zeker erin betrekken wat betreft verantwoordelijkheid.

Geen idee wat je bedoelt met ''die moeten allemaal bloeden toch?''

[maartend]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:11:
[...]

Geen idee wat je bedoelt met ''die moeten allemaal bloeden toch?''

Omdat velen ervan minderjarig zijn, heb je grote kans dat deze ouders het geld mogen gaan lappen. er wordt zelfs al her en der geroepen om dat geld dan maar sowiezo bij die ouders weg te halen.

[Piet_Piraat7]

Vlassie1980 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:03:
[...]
Ouders hebben echt totaal geen idee wat hun kroost buiten uitspookt of willen het gewoon niet zien.

Ze willen het niet zien. Afgelopen vakantie heb ik veel opgetrokken met een agent (ook op vakantie daar). Die vertelde hoe het ging als ze langs ouders gingen van dit soort gastjes. Dat was nog ver voor de rellen, maar hetzelfde type als wat je nu veel in filmpjes ziet.

"Is dit uw zoon?"
"Ja dat is mijn zoon"

*klinkt beeld verder*

"Is dat uw zoon?"
"Ja."

*klikt beeld verder waarop misdaad te zien is*

"Nee, nee dat is niet mijn zoon."


Je kop in het zand steken is makkelijk, maar als ouder heb je een taak om je kind op te voeden. Als die buiten loopt tijdens de avondklok en je hebt geen idee wat die uitspookt, kan je wat mij betreft prima verantwoordelijk worden gehouden voor zijn misdragingen.

[SymbolicFrank]

Het is dus niet alleen Nederland B.V. tegenwoordig. Want naast het terugvorderen van de schade (met rente en onkosten, natuurlijk) is het ook Nederland rechtstaat. En die gaat ook een gepaste straf geven. Dat vind ik een uiterst bedenkelijke spagaat. Want je gaat dus twee keer straffen. Eerst opsluiten en dan flink natrappen door ze de rest van hun leven arm te houden.

Kies er 1 uit en houd het proportioneel.

Wat ik nog veel verontrustender vind, is dat iedereen dat blijkbaar normaal vind en de meeste nog niet ver genoeg gaat. We verwijten de relschoppers een gebrek aan tolerantie en saamhorigheid, maar reageren precies hetzelfde.

Ik dacht, dat iedereen recht heeft op een menswaardig bestaan in Nederland, maar daarover zijn de meningen duidelijk veranderd. Misschien moeten we maar uit de EU stappen en vragen of we de 51-ste staat van de VS mogen worden.

[xh3adshotx]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:18:
Het is dus niet alleen Nederland B.V. tegenwoordig. Want naast het terugvorderen van de schade (met rente en onkosten, natuurlijk) is het ook Nederland rechtstaat. En die gaat ook een gepaste straf geven. Dat vind ik een uiterst bedenkelijke spagaat. Want je gaat dus twee keer straffen. Eerst opsluiten en dan flink natrappen door ze de rest van hun leven arm te houden.

Het terugvorderen van de schade is geen straf maar schadeloos stellen van de maatschappij. Daarnaast wordt een straf gegeven zoals een paar weken in de bak. Net als een fraudeur over het algemeen de schade moet terugbetalen en daarnaast een strafmaatregel krijgt.

[_Bailey_]

Dit moet toch gewoon strafbaar zijn?

[beany]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:18:
Het is dus niet alleen Nederland B.V. tegenwoordig. Want naast het terugvorderen van de schade (met rente en onkosten, natuurlijk) is het ook Nederland rechtstaat. En die gaat ook een gepaste straf geven. Dat vind ik een uiterst bedenkelijke spagaat. Want je gaat dus twee keer straffen. Eerst opsluiten en dan flink natrappen door ze de rest van hun leven arm te houden.

Kies er 1 uit en houd het proportioneel.

Wat ik nog veel verontrustender vind, is dat iedereen dat blijkbaar normaal vind en de meeste nog niet ver genoeg gaat. We verwijten de relschoppers een gebrek aan tolerantie en saamhorigheid, maar reageren precies hetzelfde.

Ik dacht, dat iedereen recht heeft op een menswaardig bestaan in Nederland, maar daarover zijn de meningen duidelijk veranderd. Misschien moeten we maar uit de EU stappen en vragen of we de 51-ste staat van de VS mogen worden.

Dit heeft niks te maken met Nederland B.V. en de Nederlandse rechtsstaat. Het is al jaren en jaren heel gebruikelijk dat schade veroorzaakt door criminelen of fraudeurs (gedeeltelijk) terug betaald moet worden. Is onderdeel van het strafrecht. En er is bepaald dat dat allemaal proportioneel is door de politiek/overheid/de stemmers. Dus wat er nu gebeurt is helemaal niet raar of afwijkend.

Als ik iets per ongeluk stuk maak dan vergoed ik dat. Doe ik dat expres dan vergoed ik dat ook maar komt er een straf bij omdat het met opzet was.

[maartend]

oops

[ Voor 98% gewijzigd door maartend op 28-01-2021 12:26 ]

[maartend]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:21:
Dit moet toch gewoon strafbaar zijn?

[Afbeelding]

Waarom moet dit strafbaar zijn? Ja, het is zo gestoort als de neten, maar ja, dat is die Engel ook. Binnen mijn werk zou ik checken of hij wel medicatietrouw is.
Maar dan nog ; hij mag dit geloven. Ik zie verder nergens dat hij oproept tot een opstand, hoewel hij wel de maatschappij verdeelt in wij 9die weten hoe het echt zit) en zij (die schapendom zijn en onbetrouwbaar)

[ Voor 30% gewijzigd door maartend op 28-01-2021 12:29 ]

[-ION-]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:21:
Dit moet toch gewoon strafbaar zijn?

[Afbeelding]

Even heel pragmatisch bekeken zijn zijn oproepen in dit bericht niet heel kwalijk lijkt mij?

[beany]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:21:
Dit moet toch gewoon strafbaar zijn?

Nee. Desinformatie of onjuiste feiten mag je niet strafbaar maken. Want wie bepaald of de informatie niet correct is?

Lekker niet mee eens zijn en het daarbij laten. Tevens zo min mogelijk delen zodat zo min mogelijk mensen dit zien.

[Sergelwd]

polthemol schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 07:58:
[...]

welke hypothetische cijfers heb je het steeds over? R-waardes? Exponentiële groei? Trend? Dit zijn vrij basale begrippen die verre van hypothetisch zijn. Als je visie is dat je daarmee niet mag rekenen of mag gebruiken, dan mag je met een hele sterke argumentatie komen waarom dat zo is, want dit is echt wel een standaard stukje gereedschap in zowat elke wetenschap en bedrijfstak die vooruit wil kijken en wil plannen. Zelfs het gros van de huishoudboekjes werkt op deze wijze (in een iets simpelere vorm).

Je schuift dus doodleuk argumentatie aan de kant. Die berekeningen zijn heel goede argumenten waarom je asap het aantal besmettingen omlaag wil krijgen, waarom je de IC's zo snel mogelijk leeg wil krijgen en waarom je er veel aan gelegen is dit zo lang mogelijk vol te houden.

De R0 van B.1.1.7 waarbij ze enkel in het worst case scenario lijken te denken terwijl dit overal een zware overschatting blijkt.

[jadjong]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:21:
Dit moet toch gewoon strafbaar zijn?

[Afbeelding]

Het enige wat hier staat is dat je geen geweld moet plegen. Misschien is Willem wel onderdeel van de geheime dienst waarmee de overheid de relschoppers in het gareel probeert te krijgen en dat doet hij in, voor hen, begrijpelijke taal. Kritisch blijven denken he...

[_Bailey_]

maartend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:27:
[...]
Ik zie verder nergens dat hij oproept tot een opstand

Zijn (verboden) demonstraties hebben op 't Museumplein tot tweemaal toe geleid tot rellen.

Deze man heeft een behoorlijke club enge aanhangers die zeer ver gaan voor zijn gedachtegoed

[beany]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:40:
[...]


Zijn (verboden) demonstraties hebben op 't Museumplein tot tweemaal toe geleid tot rellen.

Deze man heeft een behoorlijke club enge aanhangers die zeer ver gaan voor zijn gedachtegoed

Maar het plaatje wat jij postte bevat geen zaken waarvoor hij strafrechtelijk vervolgd moet/kan worden.

[wildhagen]

-ION- schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:28:
[...]

Even heel pragmatisch bekeken zijn zijn oproepen in dit bericht niet heel kwalijk lijkt mij?

Nou, het getuigt iig van een zeer enstige psychische en/of psychiatrische geestesziekte bij de poster. Nou, was van Engel al wel bekend dat die geestelijk niet helemaal in orde is (dat is niet iets van de laatste paar weken zeg maar), maar dit is wel een dieptepuntje weer.

Strafbaar? Helaas niet denk ik. Maar kwalijk is het zeker, er zullen zat figuren zijn die dit allemaal nog geloven ook.

Wat mij betreft zouden clubs als Viruswaanzin, Viruswaarheid, Nederland in Verzet etc wel als kwaadwillende of criminele organisaties bestempeld mogen worden. Deze clubjes, bijna sektes, hebben namelijk maar één doel: het zoveel mogelijk desinformatie en nepnieuws verspreiden.

Wiens agenda ze dienen, ik weet het niet, maar het destabiliseren van de maatschappij komt bepaalde landen wel goed uit. Dan denk ik aan een meneer Poetin bijvoorbeeld....

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:18:
Wat ik nog veel verontrustender vind, is dat iedereen dat blijkbaar normaal vind en de meeste nog niet ver genoeg gaat. We verwijten de relschoppers een gebrek aan tolerantie en saamhorigheid, maar reageren precies hetzelfde.

Is in een ander topic al een paar keer genoemd;

"The paradox of tolerance states that if a society is tolerant without limit, its ability to be tolerant is eventually seized or destroyed by the intolerant. Karl Popper described it as the seemingly paradoxical idea that in order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance." Wikipedia: Paradox of tolerance

[denPes]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:21:
Dit moet toch gewoon strafbaar zijn?

[Afbeelding]

Wel als je tegen de vrijheid van meningsuiting bent. Dan zou je het moeten verbieden.

Je kunt het oneens zijn met het verhaal, maar nergens in die post zie ik het aanzetten tot geweld. Integendeel, er staat zelfs " het geweld en vandalisme moet onmiddelijk stoppen" , en " blijf demonstreren zonder enig vorm van geweld" .

[_Bailey_]

beany schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:43:
[...]

Maar het plaatje wat jij postte bevat geen zaken waarvoor hij strafrechtelijk vervolgd moet/kan worden.

Ontwrichting van de samenleving.
Zou dat hem ten laste kunnen worden gelegd?

[killerbee1958]

BadRespawn schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:49:
[...]


Is in een ander topic al een paar keer genoemd;

"The paradox of tolerance states that if a society is tolerant without limit, its ability to be tolerant is eventually seized or destroyed by the intolerant. Karl Popper described it as the seemingly paradoxical idea that in order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance." Wikipedia: Paradox of tolerance

Van de wikipedia pagina die je zelf linkt
as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise.

Ook ik ben het totaal oneens met de denkbeelden van de heer Engel maar geloof in de kracht van onze samenleving om dit rationeel te pareren.
Als je dit namelijk onderdrukt dan maak je het veel groter dan het is.

Laten we dankbaar zijn dat we inderdaad in een vrij land leven en laten we ruimte geven aan andere ideeen. Misschien komt er iemand tzt wel langs met iets wat ook heel onconventioneel is en toch hout snijdt.

Vrijheid van meningsuiting is een van de hoogste waarden die je echt niet te grabbel moet gooien om een paar extremisten die er wat bijzondere ideeen op nahouden.
En zoals ook door anderen opgemerkt, er wordt in deze uiting absoluut niet opgeroepen tot het gebruiken van geweld.

Hoe meer je dit onderdrukt, hoe meer het in het onzichtbare plaats vindt en hoe lastiger het is om hier een ander beeld tegenover te zetten.

My two cents worth

[beany]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:49:
[...]


Ontwrichting van de samenleving.
Zou dat hem ten laste kunnen worden gelegd?

Maar waarom? Hij gooit wat meningen, gevoelens en ideeën de wereld in.

Als je dit wil verbieden, dan kan je ook allerlei verkiezingsprogramma's van politieke partijen gaan verbieden. Want ja, het minimum loon met 20% verhogen kan leiden tot ontwrichting van de samenleving (hogere loonkosten dus minder competitief in de export dus meer bedrijven die failliet gaan en dus algehele economische malaise en dus ontwrichting van de samenleving).

Ik ben overigens niet voor of tegen het verhogen van het minimum loon

Ontwrichting van de samenleving komt voort uit acties, niet uit ideeën die niet opruiend e.d. zijn.

[jip_86]

Zeker de tweede 10 punten onder wat te doen is niets mis mee zou je zeggen. Demonstreren mag, volgens Femke Halsema hoef je daar geen eens toestemming voor te vragen. Doe het in liefde, grijp in bij geweld en gaan met die banaan is prima.

Voor wat betreft het eerste deel tja. Er zijn bijvoorbeeld echt wel wat dossiers waar geen aandacht meer voor is. Er is geld naar terroristen gegaan in Syrië. Ook het bombardement in Hawija is aardig mis gegaan. Maar daar heeft Rutte ook weer wat last van geheugenverlies. Die zal vast blij zijn dat we druk zijn met andere zaken nu. Maar goed die hele lijst punten bij elkaar is wel wat verder

[Yoshi]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:49:
[...]


Ontwrichting van de samenleving.
Zou dat hem ten laste kunnen worden gelegd?

wat een appel is me dat . neen idd, die mag dat gewoon delen wat mij betreft (dat valt nu eenmaal onder vrije meningsuiting, we hoeven het niet met alles eens te zijn :-) )

maar dit:
* iedereen met mondkapjes is verdacht (verdacht van wat?)
* en dan een paar regels verder: blijf in liefde
* Dan nog een beetje zeveren over de "Nederlandse taal" terwijl er best wel wat foutjes staan in zijn tekst :-)

[maartend]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:40:
[...]


Zijn (verboden) demonstraties hebben op 't Museumplein tot tweemaal toe geleid tot rellen.

Deze man heeft een behoorlijke club enge aanhangers die zeer ver gaan voor zijn gedachtegoed

Dat kan. Maar hij roept op voorhand zeer zeker nergens toe op, integendeel, hij zegt ; gaat ze knuffelen. Ok, als hij dat bij mij gaat doen, ga ik rellen, maar dat is omdat het een absolute engerd is

[BadRespawn]

-ION- schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:28:
[...]

Even heel pragmatisch bekeken zijn zijn oproepen in dit bericht niet heel kwalijk lijkt mij?

Op dezelfde manier dat het volgens Trump niet een slecht ding om de wereld te redden van een geheime satanische cult van pedofielen en kanibalen... (YouTube: Trump on QAnon conspiracy believers: 'They love our country')
Zeggen dat het niet een slecht ding is, impliceert dat je geloofd dat zo'n conspiracy bestaat.

[GeeEs]

_Bailey_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:11:
[...]


jazeker, de ouders van de harde kern plunderaars en relschoppers waarvan hun kroost onder de 18 jr zeer zeker erin betrekken wat betreft verantwoordelijkheid.

Geen idee wat je bedoelt met ''die moeten allemaal bloeden toch?''

FYI. Kids die in de dagopvang zitten, mogen gewoon naar buiten. Die mogen door de dagopvang niet eens aangepakt worden. Dagopvang kan alleen aan de bel trekken... Die wandelen doodleuk weer naar binnen sochtends en krijgen ontbijtje met een gesprekje zegmaar.

Hoe wil je daar de ouders voor verantwoordelijk houden. Die staan allemaal al lang geregistreerd als probleemgezinnen...
Hebben daarbij hulp gevraagd, krijgen hulp vd dagopvang... En dan dit.

Je zult maar ouder zijn van zulke crimineeltjes .. je bent echt volkomen machteloos in sommige situaties.

Was het maar zo simpel, mijn gevoel zegt ook dat de ouders natuurlijk verantwoordelijk zijn... Maar het is veel complexer.

[ Voor 9% gewijzigd door GeeEs op 28-01-2021 13:07 ]

[BadRespawn]

killerbee1958 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:56:
[...]

Ook ik ben het totaal oneens met de denkbeelden van de heer Engel maar geloof in de kracht van onze samenleving om dit rationeel te pareren.
Als je dit namelijk onderdrukt dan maak je het veel groter dan het is.

Het wordt niet onderdrukt, hij kan gewoon z'n mening uiten. Dat wil niet zeggen dat het serieus genomen hoeft te worden, dan wel niet belachelijk mag wordt gemaakt. Ook dat is uiting van een mening.

[GG85]

Ik vind het maar lastig wat je hier allemaal mee aan moet.
Mijn eerste reactie op de rellen is oprecht: "zet ze maar op hun knieën en een nekschot, dit soort lui heb je geen flikker aan en dat wordt ook nooit meer wat" maar goed, dat denk ik instinctief ook bij voetbalhooligans en criminele 'bontkraagjes'.
Probleem is alleen dat die lui er nu eenmaal zijn en je er iets mee moet. Tuurlijk is het tuig en ze moeten er zeker niet ongestraft mee wegkomen maar puur en alleen zo snel mogelijk en zo hard mogelijk straffen uit 'wraak' voelt wel lekker maar is totaal niet constructief.
Je kan iemand namelijk wel aansprakelijk stellen voor 1 miljoen maar wat dan? Werken heeft geen zin want alles boven het minimum gaat naar het afbetalen van die schuld en die is zo hoog dat het tamelijk uitzichtloos is. Dus, zo iemand heeft geen enkele motivatie meer (en dat kan je echt niet kwalijk nemen) en komt in het beste geval in de bijstand (en wie betaald dat...) en in het slechtste nog verder in de criminaliteit.
Dan kan je er bij wijze van wel 24/7 iemand met een zweep achter zetten maar die kost ook geld.
En het is ook wel lekker makkelijk praten voor veel: nee, toen ik 14 was deed ik dit soort shit niet maar ik heb ook wel eens een strijker in een pak suiker in een telefooncel gezet terwijl ik toch echt uit een veilig en goed gezin kom. Wat denk je dat iemand die niet uit een veilig gezin komt en opgroeit in een verkrekte buurt met als enige groep waar ie bij hoort en iets van eigenwaarde van krijgt een stel gangstahrap luisterende straatschoffies zijn? Of een volwassen man van 49 (zoals in NRC) met een IQ van 59 en foute vrienden? Punt hier is niet dat je er niet verantwoordelijk voor bent maar dat mensen soms nu eenmaal dingen doen.

Wat mij betreft mag je best een streng en rechtvaardig beleid voeren en mag de politie wat mij betreft best wat vaker een tik uitdelen maar het begint en eindigt allemaal bij mensen perspectief geven en het gevoel geven dat ze meetellen.
Als jij je niet gehoord voelt, niet mee denkt te tellen of niet 'thuis' in NL (om wat voor reden dan ook, eigen schuld of die van de samenleving of alles daar tussenin) dan is de drempel om te rellen en te schoppen etc veel lager.
Stop met het uithollen van de verzorgingsstaat (want nee, lang niet iedereen is zelfredzaam) en investeer in onderwijs, de gemeenschap, saamhorigheid etc etc. Forceer niet laagbetaalde job's in ZZP-schap terwijl ze van dat uurtarief hun broek niet op kunnen houden en maak mensen niet afhankelijk van toeslagen etc.
Dat betekend niet dat alles maar zonder consequentie is en je niet verantwoordelijk bent voor je eigen gedrag (misschien moeten sommige groepen maar eens goed nadenken of ze niet beter kunnen emigreren naar de landen die ze zo aanbidden, of dat nu Rusland, Turkije of Marokko is) maar ik ben er van overtuigd dat een positieve benadering en kansen bieden ipv ontnemen toch echt het beste werkt op de lange termijn.
De taart die we tegenwoordig te verdelen hebben is met onze rijkdom en welvaart groot genoeg voor iedereen om een fatsoenlijk stuk van te hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door GG85 op 28-01-2021 17:03 ]

[BadRespawn]

jip_86 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:59:
Zeker de tweede 10 punten onder wat te doen is niets mis mee zou je zeggen. Demonstreren mag, volgens Femke Halsema hoef je daar geen eens toestemming voor te vragen.

Dat wil niet zeggen dat als je daarbij een wet/voorschrift (avondklok) overtreed, dat geen consequenties (gevangenis, boete) heeft. Burgerlijke ongehoorzaamheid houdt juist in dat je bereid bent dat risico te nemen. Zit ook nog een stukje PR bij: het vestigt de aandacht op het punt dat je wil maken.

[Jeroenneman]

beany schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:32:
[...]

Nee. Desinformatie of onjuiste feiten mag je niet strafbaar maken. Want wie bepaald of de informatie niet correct is?

Lekker niet mee eens zijn en het daarbij laten. Tevens zo min mogelijk delen zodat zo min mogelijk mensen dit zien.

Onder het mom van gevaar voor de maatschappij mag je iemand wel opsluiten lijkt mij. En dit soort onzin spuien is gevaarlijk voor de sociale cohesie en makkelijk beïnvloedbare mensen die zich hierdoor laten leiden.

[BadRespawn]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:10:
[...]


Onder het mom van gevaar voor de maatschappij mag je iemand wel opsluiten lijkt mij. En dit soort onzin spuien is gevaarlijk voor de sociale cohesie en makkelijk beïnvloedbare mensen die zich hierdoor laten leiden.

Dan kan je er als samenleving beter voor zorgen dat mensen niet zo makkelijk beïnvloedbaar zijn. Maar beter onderwijs dmv kleinere klassen en hoger salaris voor onderwijzers, en verwijderen vd armoedeval dmv meer koopkracht voor minima, dat willen de dominante politieke partijen niet...

Aan de andere kant ga je met het verleggen van de grens van wat "gevaar voor de maatschappij" is, wel richting Chinese toestanden.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 28-01-2021 13:20 ]

[beany]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:10:
[...]


Onder het mom van gevaar voor de maatschappij mag je iemand wel opsluiten lijkt mij. En dit soort onzin spuien is gevaarlijk voor de sociale cohesie en makkelijk beïnvloedbare mensen die zich hierdoor laten leiden.

Poeh, dan krijgen we hele volle gevangenissen!

Als we alleen even de makkelijk beïnvloedbare mensen pakken: Iedereen die een boodschap verkondigt (reclamemakers, politici, mensen die op een forum/twitter/facebook/instagram posten) is potentieel gevaarlijk en dient dus opgesloten te worden! Want hoe bepaal je of een boodschap wellicht schadelijk is voor die beïnvloedbare mensen? Niet, dus preventief allemaal opsluiten!

Het beïnvloeden van mensen is onderdeel van onze maatschappij en hoe wij ons sociale leven hebben ingericht. Daar horen dus ook, in onze ogen, uitwassen bij.

[Jeroenneman]

beany schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:18:
[...]

Poeh, dan krijgen we hele volle gevangenissen!

Als we alleen even de makkelijk beïnvloedbare mensen pakken: Iedereen die een boodschap verkondigt (reclamemakers, politici, mensen die op een forum/twitter/facebook/instagram posten) is potentieel gevaarlijk en dient dus opgesloten te worden! Want hoe bepaal je of een boodschap wellicht schadelijk is voor die beïnvloedbare mensen? Niet, dus preventief allemaal opsluiten!

Het beïnvloeden van mensen is onderdeel van onze maatschappij en hoe wij ons sociale leven hebben ingericht. Daar horen dus ook, in onze ogen, uitwassen bij.

En toch zetten we daar als maatschappij wel grenzen omheen. Bijvoorbeeld opruiing. Of denk aan reclame gericht op kinderen, die toch aan banden wordt gelegd. Reclame voor schadelijke stoffen, zoals sigaretten.

Uitwassen horen daar dus niet bij. En daarom maken we als maatschappij kaders waarin je je mening mag uiten. Ik mag bijvoorbeeld niet oproepen tot geweld, of iemand zonder bron beschuldigen van iets.

[Amphiebietje]

TRAXION schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 10:24:
[...]


Wou er niet te diep op ingaan, genetica buiten beschouwing gelaten is 90% nurture.

Niet bewijsbaar.

Eigenlijk is de hele "Nature vs. Nurture" tegenstelling bullshit, omdat er (foutief) wordt aangenomen dat "Nature" onveranderlijk is en bij de geboorte vastligt. Biologisch gezien is het eigenlijk "Nature, Nurture en Nature x Nurture".

Maar ja, dogmas.

[beany]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:26:
[...]


En toch zetten we daar als maatschappij wel grenzen omheen. Bijvoorbeeld opruiing. Of denk aan reclame gericht op kinderen, die toch aan banden wordt gelegd. Reclame voor schadelijke stoffen, zoals sigaretten.

Uitwassen horen daar dus niet bij. En daarom maken we als maatschappij kaders waarin je je mening mag uiten. Ik mag bijvoorbeeld niet oproepen tot geweld, of iemand zonder bron beschuldigen van iets.

Opruiing is het aansporen om strafbare feiten te plegen. Kinderen is een duidelijke groep beïnvloedbare mensen. Sigaretten is wetenschappelijk bewezen dat het schadelijk voor de gezondheid is.

Maar 'beïnvloedbare mensen' is een nogal vage beschrijving. Wie zijn dat dan? En waar trek je de grens?

Het probleem is als we het uiten van meningen nog meer gaan beperken omdat een meerderheid het niet eens is met die mening er een keer een kantelpunt komt waarbij meningen beperkt gaan worden omdat een minderheid het niet eens is met bepaalde meningen. En dan.... dan zijn we heeeeeeeeel ver van huis.

[BadRespawn]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:26:
[...]


En toch zetten we daar als maatschappij wel grenzen omheen. Bijvoorbeeld opruiing.

Het gaat er dus om waar we die grens leggen. Om die mr Engel op te sluiten voor wat die zegt zou de grens een heel eind verlegd moeten worden. Zoals gezegd: dan raken de gevangenissen snel vol.

[oZy]

Volgens mij is die post van Engel juist het begin van het instorten van hun kaartenhuis van aan elkaar geknoopte complotten.

Zijn volgers gaan elkaar nu juist wantrouwen want iedereen zou wel eens een 'romeo' kunnen zijn. Straks gaan de rellers met elkaar rellen en staat de ME er alleen nog bij als lijnrechter

[BadRespawn]

@oZy
Dat is niets wat niet aan de orde van de dag is bij dat soort cult-achtige bewegingen. Het wij-tegen-hullie groepsgevoel staat centraal.
Hooguit zien ze een journalist of politie agent aan voor antifa oid, verder komen false-flag beschuldigingen pas achteraf als iets mis is gegaan.

[Tk55]

GG85 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:04:
Ik vind het maar lastig wat je hier allemaal mee aan moet.
Mijn eerste reactie op de rellen is oprecht: "zet ze maar op hun knieën en een nekschot, dit soort lui heb je geen flikker aan en dat wordt ook nooit meer wat" maar goed, dat denk ik instinctief ook bij voetbalhooligans en criminele 'bontkraagjes'.
Probleem is alleen dat die lui er nu eenmaal zijn en je er iets mee moet. Tuurlijk is het tuig en ze moeten er zeker niet ongestraft mee wegkomen maar puur en alleen zo snel mogelijk en zo hard mogelijk straffen uit 'wraak' voelt wel lekker maar is totaal niet constructief.
Je kan iemand namelijk wel aansprakelijk stellen voor 1 miljoen maar wat dan? Werken heeft geen zin want alles boven het minimum gaat naar het afbetalen van die schuld en die is zo hoog dat het tamelijk uitzichtloos is. Dus, zo iemand heeft geen enkele motivatie meer (en dat kan je echt niet kwalijk nemen) en komt in het beste geval in de bijstand (en wie betaald dat...) en in het slechtste nog verder in de criminaliteit.
Dan kan je er bij wijze van wel 24/7 iemand met een zweep achter zetten maar die kost ook geld.
En het is ook wel lekker makkelijk praten voor veel: nee, toen ik 14 was deed ik dit soort shit niet maar ik heb ook wel eens een strijker in een pak suiker in een telefooncel gezet terwijl ik toch echt uit een veilig en goed gezin kwam. Wat denk je dat iemand die niet uit een veilig gezin komt en opgroeit in een verkrekte buurt met als enige groep waar ie bij hoort en iets van eigenwaarde van krijgt een stel gangstahrap luisterende straatschoffies zijn? Of een volwassen man van 49 (zoals in NRC) met een IQ van 59 en foute vrienden?

Wat mij betreft mag je best een streng en rechtvaardig beleid voeren en mag de politie wat mij betreft best wat vaker een tik uitdelen maar het begint en eindigt allemaal bij mensen perspectief geven en het gevoel geven dat ze meetellen.

Leuk geschreven! Je kan deze raddraaiers wel in de bak gooien, maar los je het probleem daarmee op? Je zou ze bijna opnieuw moeten opvoeden (al is ook dat gevaarlijk, voor je weet doe je het net als China). Maar een paar maandjes zitten gaat deze mensen niet minder gedesillusioneerd maken (als ze dat al zijn).

Daarnaast doen we in Nederland al snel alsof je helemaal volwassen bent op je 18e, maar dat valt toch behoorlijk tegen. Op je 18e ben je vaak nog niet direct het huis uit en is je sociale kring nog vooral dichtbij huis. Je hebt vaak nog weinig van de wereld gezien. Ik denk dat de persoonlijke ontwikkeling tussen 18 en 25 je blik behoorlijk weet te verbreden. Daarom is het levenslang straffen (door het betalen van de schade) van deze groep jongeren niet echt verstandig. Er is nog kans hun pad te veranderen, zorg dan dat je (als maatschappij) die kans pakt.

Als jij je niet gehoord voelt, niet mee denkt te tellen of niet 'thuis' in NL (om wat voor reden dan ook, eigen schuld of die van de samenleving of alles daar tussenin) dan is de drempel om te rellen en te schoppen etc veel lager.

Ik vind het altijd wel kwalijk dat mensen altijd willen schoppen tegen de maatschappij, overheidsinstanties en de politiek. Wat heb je zelf al gedaan? Ga je überhaupt naar het stemhokje? Of denk je dat ook dat geen zin heeft? of laat je op een andere wijze horen. Schrijf een brief naar een Tweede Kamerlid, of ga demonstreren. Ga niet thuis zitten mokken totdat je het zat bent en dan maar met hooivork en fakkel de halve stad gaat vernielen.

Demonstreren tegen een avondklok is ook helemaal geen probleem, maar doe het dan binnen de bestaande regels. Ook zo kun je gehoord worden. En zelfs zonder deze regels te volgen kun je demonstreren op een wat meer ludieke of vreedzame wijze: Een kruispunt in Amsterdam blokkeren, totdat je door de politie verwijderd wordt. Of de snelwegen platleggen met een tractor. Ja, vervelend voor veel burgers, maar je hoeft niet meteen een enorme ravage aan te richten.

Stop met het uithollen van de verzorgingsstaat (want nee, lang niet iedereen is zelfredzaam) en investeer in onderwijs, de gemeenschap, saamhorigheid etc etc. Forceer niet laagbetaalde job's in ZZP-schap terwijl ze van dat uurtarief hun broek niet op kunnen houden en maak mensen niet afhankelijk van toeslagen etc.
Dat betekend niet dat alles maar zonder consequentie is en je niet verantwoordelijk bent voor je eigen gedrag (misschien moeten sommige groepen maar eens goed nadenken of ze niet beter kunnen emigreren naar de landen die ze zo aanbidden, of dat nu Rusland, Turkije of Marokko is) maar ik ben er van overtuigd dat een positieve benadering en kansen bieden ipv ontnemen toch echt het beste werkt op de lange termijn.
De taart die we tegenwoordig te verdelen hebben is met onze rijkdom en welvaart groot genoeg voor iedereen om een fatsoenlijk stuk van te hebben.

Ik kan me redelijk vinden in dit betoop, maar een groot deel van de Nederlandse bevolking laat middels het stemhokje zien de huidige maatschappij niet zo'n probleem te vinden. En dat is te wijten aan zowel politici als het gebrek aan onderzoek door stemmers. Een Wilders stookt bijvoorbeeld rellen als deze op en vraagt vervolgens om hulp van het leger. Dat is ontzettend kwalijk, maar het zou mij niet verrassen als een groot deel van deze relschoppers op iemand als Wilders zou stemmen.

[-ION-]

wildhagen schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:44:
[...]
Deze clubjes, bijna sektes, hebben namelijk maar één doel: het zoveel mogelijk desinformatie en nepnieuws verspreiden.

even verderop.

Dan denk ik aan een meneer Poetin bijvoorbeeld....

Beetje hypocriet niet?

[maartend]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:26:
[...]
Uitwassen horen daar dus niet bij. En daarom maken we als maatschappij kaders waarin je je mening mag uiten. Ik mag bijvoorbeeld niet oproepen tot geweld, of iemand zonder bron beschuldigen van iets.

Maar dat doet die Willem Engel niet in dat stuk. Hij roept wel volslagen onzinnige dingen, maar ja, dat doen de mensen op mijn werk ook.

[Verwijderd]

beany schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:44:
[...]

Opruiing is het aansporen om strafbare feiten te plegen. Kinderen is een duidelijke groep beïnvloedbare mensen. Sigaretten is wetenschappelijk bewezen dat het schadelijk voor de gezondheid is.

Maar 'beïnvloedbare mensen' is een nogal vage beschrijving. Wie zijn dat dan? En waar trek je de grens?

Tja, als Trumpism, anti-vaxx en de aantallen volwassen mensen die over Corona bewezen onzin van Facebook klakkeloos doorzetten en geloven iets hebben aangetoont is het wel dat een aanzienlijke groep volwassen Nederlanders net zo makkelijk te beinvloeden is als kinderen. ( Wat dus een nette manier is om te zeggen dat ze het kritisch denkniveau van een (klein) kind niet zijn ontstegen )

In het kader van Nature en Nurture ... is hier het onderwijs tekort geschoten in het bijbrengen van kritisch en logisch nadenken aan deze mensen, of zijn sommige mensen hier van nature niet toe in staat. Wat het ook is, het resultaat blijft hetzelfde en is zeer problematisch aan het worden nu deze mensen een makkelijk platform hebben gevonden om hun onzin te verspreiden. Ongetwijfeld waren die mensen er vroeger ook, maar een foldertje van Willem Engel had vroeger nooit de verspreiding gekregen die de bagger facebook posts en tweets wel krijgen.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2021 14:30 . Reden: spelling ]

[Tsjipmanz]

GG85 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:04:

Stop met het uithollen van de verzorgingsstaat (want nee, lang niet iedereen is zelfredzaam) en investeer in onderwijs, de gemeenschap, saamhorigheid etc etc. Forceer niet laagbetaalde job's in ZZP-schap terwijl ze van dat uurtarief hun broek niet op kunnen houden en maak mensen niet afhankelijk van toeslagen etc.
Dat betekend niet dat alles maar zonder consequentie is en je niet verantwoordelijk bent voor je eigen gedrag (misschien moeten sommige groepen maar eens goed nadenken of ze niet beter kunnen emigreren naar de landen die ze zo aanbidden, of dat nu Rusland, Turkije of Marokko is) maar ik ben er van overtuigd dat een positieve benadering en kansen bieden ipv ontnemen toch echt het beste werkt op de lange termijn.
De taart die we tegenwoordig te verdelen hebben is met onze rijkdom en welvaart groot genoeg voor iedereen om een fatsoenlijk stuk van te hebben.

Niks mis met een stukje nuancering maar de oplossing "stop met uithollen van de verzorgingsstaat en verdeel de rijkdom en welvaart wat eerlijker" is wat makkelijker gezegd dan gedaan. Moch je dit ooit wel realiseren op een manier die iedereen beschouwt als "eerlijk", ben je op z'n vroegst tientallen jaren verder.

Ik ben het met je eens dat er in sommige gevallen best begrip is op te brengen voor waarom mensen ontsporen of ontevreden zijn. Maar 'je niet gehoord voelen' of 'geen perspectief hebben' mag nooit een vrijbrief of excuus zijn voor de idioterie die nu plaatsvindt. Als mensen de wet overtreden moeten ze gestraft worden. Hoe groter de excessen, des te harder te straffen. Zeker in de beginperiode moet je een duidelijk signaal afgeven, en ik ben blij dat justitie nu eindelijk eens wat daadkrachtiger optreedt.

Het is daarnaast prima om mensen 'het gevoel te geven dat ze meetellen', maar laten we alsjeblieft niet van daders slachtoffers maken maar gewoon zien voor wat ze zijn: daders. Het is onwenselijk en strafbaar wanneer iemand deelneemt aan rellen en stenen gooit naar de politie, óók wanneer het een volwassen man van 49 met een IQ van 59 en 'foute vrienden'.

[Verwijderd]

Tsjipmanz schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:30:
[...]

Het is daarnaast prima om mensen 'het gevoel te geven dat ze meetellen', maar laten we alsjeblieft niet van daders slachtoffers maken maar gewoon zien voor wat ze zijn: daders. Het is onwenselijk en strafbaar wanneer iemand deelneemt aan rellen en stenen gooit naar de politie, óók wanneer het een volwassen man van 49 met een IQ van 59 en 'foute vrienden'.

Dat argument hoor ik van een aantal ex-vrienden die op de anti-vaxx/Corona is een conspiracy bandwagon zijn gesprongen.

'Mijn mening is ook belangrijk'.

Dat is niet wat vrijheid van meningsuiting betekent. Dat betekent slechts dat jij de vrijheid hebt jouw mening, hoe dom en ononderbouwd die ook is, te uiten. Binnen grenzen als niet oproepen tot geweld/misdrijf en geen smaad/laster natuurlijk.

Maar als jij met een IQ van 59 een mening gaat verkondigen over iets waar je geen verstand van hebt en/of geen enkele onderbouwing aan geeft, dan is jouw mening dus niet belangrijk. En wie jou anders vertelt snapt het of zelf niet of misleid jou bewust.

[killerbee1958]

BadRespawn schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Het wordt niet onderdrukt, hij kan gewoon z'n mening uiten. Dat wil niet zeggen dat het serieus genomen hoeft te worden, dan wel niet belachelijk mag wordt gemaakt. Ook dat is uiting van een mening.

Helemaal mee eens. Hij heeft recht op zijn mening maar wij ( ik bedoel in het algemeen anders denkenden) zouden best een tegengeluid mogen laten horen.
Juist dat zorgt er namelijk voor dat er balans kan ontstaan (waar niet iedereen dan weer voor openstaat maar goed, dat mag ook. Iedereen heeft recht op zijn haar/eigen mening).

Of die discussie voldoende plaatsvindt betwijfel ik overigens. Met de huidige social media zie je dat mensen snel in een groep verstrikt raken die hun mening bevestigt en andere meningen worden geweerd. (dat geldt alle kanten op overigens.)

Ik zou me ook wat vaker in discussie met dit soort mensen moeten storten maar maak er eigenlijk de tijd niet voor. En dan kom je op de paradox van popper.
Misschien ben ik wel te tolerant en veroorzaak daarmee intolerantie.

Interessante theorie in ieder geval.

[GG85]

Tsjipmanz schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:30:
[...]


Niks mis met een stukje nuancering maar de oplossing "stop met uithollen van de verzorgingsstaat en verdeel de rijkdom en welvaart wat eerlijker" is wat makkelijker gezegd dan gedaan. Moch je dit ooit wel realiseren op een manier die iedereen beschouwt als "eerlijk", ben je op z'n vroegst tientallen jaren verder.

Ik ben het met je eens dat er in sommige gevallen best begrip is op te brengen voor waarom mensen ontsporen of ontevreden zijn. Maar 'je niet gehoord voelen' of 'geen perspectief hebben' mag nooit een vrijbrief of excuus zijn voor de idioterie die nu plaatsvindt. Als mensen de wet overtreden moeten ze gestraft worden. Hoe groter de excessen, des te harder te straffen. Zeker in de beginperiode moet je een duidelijk signaal afgeven, en ik ben blij dat justitie nu eindelijk eens wat daadkrachtiger optreedt.

Het is daarnaast prima om mensen 'het gevoel te geven dat ze meetellen', maar laten we alsjeblieft niet van daders slachtoffers maken maar gewoon zien voor wat ze zijn: daders. Het is onwenselijk en strafbaar wanneer iemand deelneemt aan rellen en stenen gooit naar de politie, óók wanneer het een volwassen man van 49 met een IQ van 59 en 'foute vrienden'.

Helemaal mee eens, je hebt ten alle tijden eigen verantwoordelijkheid en je bent ook altijd verantwoordelijk voor je eigen gedrag.
Alleen de factoren die daarop van invloed zijn hebben we wel invloed op.
Kijk bijv eens naar de VS hoe rap de afbraak daar is gegaan de afgelopen 4 jaar of bij onszelf de afgelopen ~12 jaar na de crisis. We moeten met zijn allen door de politieke retoriek prikken en anders gaan stemmen, dan kan het snel gaan.

[BoB_HenK]

Verwijderd schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:35:
[...]
'Mijn mening is ook belangrijk'.

Veel gemaakte denkfout in Nederland. Je mag prima een mening hebben, eisen dat deze door anderen als van enig belang worden gezien is een brug te ver. Overigens zie je dit in alle lagen en zowel zakelijk als privé. Neem als voorbeeld het instellen van de avondklok, waar 25 individuele burgemeesters toch echt van vonden dat zij er nog iets van moesten vinden. Wereld op zijn kop.

Iedereen mag een mening hebben, er naar moeten luisteren is gelukkig een tweede.

[wildhagen]

-ION- schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:13:
[...]


even verderop.


[...]


Beetje hypocriet niet?

Niet echt. Verdiep je maar eens in Willem Engel en zijn hele familie, o.a. pa Cees. Kijk vooral niet over de criminele zaakjes heen. Zoek eens op Fort Oranje etc. Dingen met geweld, drugshandel, uitbuting, huisjesmelken, afpersing etc. Justitie heeft een aardig dossiertje over deze familie.

Engel is echt geen fris persoon, en die verspreidt al sinds dag 1 van de corona-crisis desinformatie en nepnieuws.

Daarnaast moet je eens opzoeken uit welke hoek de meest gewelddadig verlopen corona-demonstraties komen. Dat was, ongetwijfeld geheel "toevallig", diezelfde meneer Engel.

Meneer Engel is een heel verwerpelijk iemand, zoals iedereen die niet tot de Viruswaarheid-/Nederland in Verzet-sekte behoort kan bevestigen.

Dit is niet iemand met 'een afwijkende mening', dit is iemand die doelbewust nepnieuws en desinformatie aan het verspreiden is. Dit doet hij ongetwijfeld niet zomaar 'voor de lol', hij zal er vast een agenda van iemand mee dienen.

[Indoubt]

GG85 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:35:
[...]


Helemaal mee eens, je hebt ten alle tijden eigen verantwoordelijkheid en je bent ook altijd verantwoordelijk voor je eigen gedrag.
Alleen de factoren die daarop van invloed zijn hebben we wel invloed op.
Kijk bijv eens naar de VS hoe rap de afbraak daar is gegaan de afgelopen 4 jaar of bij onszelf de afgelopen ~12 jaar na de crisis. We moeten met zijn allen door de politieke retoriek prikken en anders gaan stemmen, dan kan het snel gaan.

Het probleem met stemmen is om echt goed uit te vinden waar welke partij voor staat. De retoriek is vaak niet van de lucht. we zouden meer naar inhoud moeten en minder naar oneliners.

Helaas werkt het voor een flink deel van de bevolking zo dat de oneliners er toe doen en de inhoud minder. Misschien dat deze crisis mensen wakker schudt maar ik ben er nog niet zo zeker van.

Je hoort het hier op de tweakers topics dan wel redelijk veel dat er veel medetweakers over de gevolgen nadenken maar op feestboek is dat toch een heel stuk minder en er zitten (helaas veel minder mensen op tweakers dan op feestboek. Ook niet elke tweaker is hetzelfde

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 12:49:
Is in een ander topic al een paar keer genoemd;

"The paradox of tolerance states that if a society is tolerant without limit, its ability to be tolerant is eventually seized or destroyed by the intolerant. Karl Popper described it as the seemingly paradoxical idea that in order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance." Wikipedia: Paradox of tolerance

Ok, maar dat bereik je niet door ze eerst op te sluiten en daarna de criminaliteit in te drukken. Negeren heeft hetzelfde probleem. Hoe harder je optreed, hoe radicaler de reactie.

Ik vind het heel asociaal wat die relschoppers hebben gedaan, maar hard straffen gaat niet helpen om hun gedrag te veranderen. Zowel hun gedrag als de roep om zware straffen is een gevolg van de steeds verder gaande individualisering. Zodra je rekening gaat houden met anderen doe je jezelf tekort. Polarisatie en ongelijkheid is gewenst. Het doel heiligt de middelen.

Edit: ik sluit me aan bij wat hierboven ook al is gezegd

[Tsjipmanz]

GG85 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:35:
[...]


Helemaal mee eens, je hebt ten alle tijden eigen verantwoordelijkheid en je bent ook altijd verantwoordelijk voor je eigen gedrag.
Alleen de factoren die daarop van invloed zijn hebben we wel invloed op.
Kijk bijv eens naar de VS hoe rap de afbraak daar is gegaan de afgelopen 4 jaar of bij onszelf de afgelopen ~12 jaar na de crisis. We moeten met zijn allen door de politieke retoriek prikken en anders gaan stemmen, dan kan het snel gaan.

Ik zit denk ik meer op jouw lijn dan uit mijn eerste reactie blijkt. Iemand zei eens tegen mij "als je een hond vaak genoeg slaat wordt ie vanzelf vals". De beleidsbepalers hebben ook te weinig oog gehad voor de onvrede die in de samenleving heerst over de maatregelen. Aan de andere kant zijn mensen tegenwoordig behoorlijk 'entitled' en geven al redelijk snel de overheid de schuld van zaken die ze zelf gewoon niet op orde hebben. Of ze denken dat democratie betekent dat de overheid doet wat zij willen.

Ergens is het ook wel een teken van welvaart en luxe wanneer de heftigste rellen in decennia worden veroorzaakt door het feit dat je een paar weken niet na 21:00 naar buiten mag tenzij het strikt noodzakelijk is, in een poging van de overheid een pandemie in te dammen.

[denPes]

wildhagen schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:50:
[...]


Niet echt. Verdiep je maar eens in Willem Engel en zijn hele familie, o.a. pa Cees. Kijk vooral niet over de criminele zaakjes heen. Zoek eens op Fort Oranje etc. Dingen met geweld, drugshandel, uitbuting, huisjesmelken, afpersing etc. Justitie heeft een aardig dossiertje over deze familie.

Engel is echt geen fris persoon, en die verspreidt al sinds dag 1 van de corona-crisis desinformatie en nepnieuws.

Daarnaast moet je eens opzoeken uit welke hoek de meest gewelddadig verlopen corona-demonstraties komen. Dat was, ongetwijfeld geheel "toevallig", diezelfde meneer Engel.

Meneer Engel is een heel verwerpelijk iemand, zoals iedereen die niet tot de Viruswaarheid-/Nederland in Verzet-sekte behoort kan bevestigen.

Dit is niet iemand met 'een afwijkende mening', dit is iemand die doelbewust nepnieuws en desinformatie aan het verspreiden is. Dit doet hij ongetwijfeld niet zomaar 'voor de lol', hij zal er vast een agenda van iemand mee dienen.

Karaktermoord, dan wel framing is een vrij standaard taktiek om iemands handelen voor het grote publiek. irrelevant te maken. Op zich doet iemands familie er niet toe. Als jouw vader een inbreker is, en jij bent een "hardwerkende burger", dan is jouw mening niet ineens aangetast door het handelen van een familie lid.

Die Willem Engel komt wel vrij paranoide over in zijn posts. Aan de andere kant is dat ook niet zo gek. Als iedereen tegen je is, je ziet dat posts van wetenschappers worden suppressed in de media, als het nieuws maar 1 geluid brengt, en je continue door de politie wordt staande gehouden, dan word je vanzelf paranoide.

Ik ben zelf tegen de meerderheid van de Corona maatregelen. Zeker het totalitaire gedeelte waarbij mensen met hun eigen zaak, en daarmee hun eigen inkomen niet meer mogen verdienen, de avondklok, etc etc. Dit zijn mijns inziens maatregelen die door een totalitair regime worden genomen, zeker omdat het hier niet gaat om Ebola.

Daarbij komt ook nog eens dat er de laatste maanden vrij veel zeer gedetailleerde data is over Corona van de WHO, en CDC, die vrijelijk beschikbaar is, en waar je eigenlijk exact kun zien voor wie Covit19 nu daadwerkelijk een gevaar is. Daaruit blijkt gewoon "iedereen" <70 jaar met een redelijk immuunsysteem, dus zonder onderliggende klachten, zo goed als geen risico loopt.

Dan volgt er complete onbegrip voor de maatregelen, welke bij mij in het begin ook hebben gezorgd voor paranoide gedachten over deze hele situatie. Inmiddels is dat al wel bezonken, en ga ik er vanuit dat het mede komt door de maandenlange eenzijdige berichtgeving van de media en de enorme tunnelvisie, waardoor de meerderheid nog altijd in zo'n angsstuip zit, dat de politiek gewoon niet anders kan dan dergelijk maatregelen te treffen. Net als iedereen ben ik ook vatbaar voor eenzijdige nieuwsgeving, maar ik denk dat het geen vat op mij heeft gehad, doordat ik het nieuws maar sporadisch eens volg, en daardoor die boot heb gemist.

[Spookelo]

denPes schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:21:
[...]


Karaktermoord, dan wel framing is een vrij standaard taktiek om iemands handelen voor het grote publiek. irrelevant te maken. Op zich doet iemands familie er niet toe. Als jouw vader een inbreker is, en jij bent een "hardwerkende burger", dan is jouw mening niet ineens aangetast door het handelen van een familie lid.

Die Willem Engel komt wel vrij paranoide over in zijn posts. Aan de andere kant is dat ook niet zo gek. Als iedereen tegen je is, je ziet dat posts van wetenschappers worden suppressed in de media, als het nieuws maar 1 geluid brengt, en je continue door de politie wordt staande gehouden, dan word je vanzelf paranoide.

Ik ben zelf tegen de meerderheid van de Corona maatregelen. Zeker het totalitaire gedeelte waarbij mensen met hun eigen zaak, en daarmee hun eigen inkomen niet meer mogen verdienen, de avondklok, etc etc. Dit zijn mijns inziens maatregelen die door een totalitair regime worden genomen, zeker omdat het hier niet gaat om Ebola.

Er gaan een stuk minder mensen dood aan Ebola dan aan Covid doordat Ebola minder snel verspreidt. Wellicht moet je je rangschikking van enge ziektes wat aanpassen. Door gelijk in het begin steviger in te grijpen had het niet tot een avondklok hoeven komen.

Daarbij komt ook nog eens dat er de laatste maanden vrij veel zeer gedetailleerde data is over Corona van de WHO, en CDC, die vrijelijk beschikbaar is, en waar je eigenlijk exact kun zien voor wie Covit19 nu daadwerkelijk een gevaar is. Daaruit blijkt gewoon "iedereen" <70 jaar met een redelijk immuunsysteem, dus zonder onderliggende klachten, zo goed als geen risico loopt.

De mensen voor wie het wel een risico is dan? Die moet je maar dood laten gaan? Er zijn te weinig artsen en verpleegkundigen om voor iedereen te zorgen. Nu al. Gezien het feit dat de gewone zorg bijna niet meer bestaat. En dat ondanks de maatregelen om verspreiding tegen te gaan. En dan gaan we nog voorbij aan de blijvende schade die Covid ook nog eens veroorzaakt.

Dan volgt er complete onbegrip voor de maatregelen, welke bij mij in het begin ook hebben gezorgd voor paranoide gedachten over deze hele situatie. Inmiddels is dat al wel bezonken, en ga ik er vanuit dat het mede komt door de maandenlange eenzijdige berichtgeving van de media en de enorme tunnelvisie, waardoor de meerderheid nog altijd in zo'n angsstuip zit, dat de politiek gewoon niet anders kan dan dergelijk maatregelen te treffen. Net als iedereen ben ik ook vatbaar voor eenzijdige nieuwsgeving, maar ik denk dat het geen vat op mij heeft gehad, doordat ik het nieuws maar sporadisch eens volg, en daardoor die boot heb gemist.

Misschien toch eens wat vaker het nieuws volgen, want je hebt duidelijk wat zaken gemist.

[fm77]

denPes schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:21:
[...]
Net als iedereen ben ik ook vatbaar voor eenzijdige nieuwsgeving, maar ik denk dat het geen vat op mij heeft gehad, doordat ik het nieuws maar sporadisch eens volg, en daardoor die boot heb gemist.

Het is duidelijk dat eenzijdige nieuwsgaring wel duidelijk vat op je gehad heeft

[armageddon_2k1]

Spookelo schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:39:
[...]
De mensen voor wie het wel een risico is dan? Die moet je maar dood laten gaan? Er zijn te weinig artsen en verpleegkundigen om voor iedereen te zorgen. Nu al. Gezien het feit dat de gewone zorg bijna niet meer bestaat. En dat ondanks de maatregelen om verspreiding tegen te gaan. En dan gaan we nog voorbij aan de blijvende schade die Covid ook nog eens veroorzaakt.

Eens, en dan erbovenop nog: mensen lijken niet te begrijpen dat we de maatregelen doen om ervoor te zorgen dat acute zorg nog steeds mogelijk is. Als het ziekenhuis vol ligt met de 70 plussers en er geen acute zorg meer is, dan ga je gewoon dood aan je blindedarmontsteking..... hoe gezond je ook bent.

En dan zijn de poppen echt aan het dansen. Je valt als 18 jarige met een waanzinnig goed gestel onhandig van je fiets, want #YOLO, en je bot steekt uit je been en je verliest heel veel bloed? Jammer joh. Je gaat dood, want er is geen acute zorg mogelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-01-2021 17:29 ]

[marteltor]

marteltor schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:14:
[...]
<Knip>

Ik kan je op een briefje geven: pas over 2 maanden gaan we FFP2 maskers verplichten.

De eerste stap is daar:
Minister wil FFP2-mondkapjes voor alle zorgmedewerkers - https://nos.nl/l/2366293#UPDATE-container-50666553

[denPes]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 17:27:
[...]


Eens, en dan erbovenop nog: mensen lijken niet te begrijpen dat we de maatregelen doen om ervoor te zorgen dat acute zorg nog steeds mogelijk is. Als het ziekenhuis vol ligt met de 70 plussers en er geen acute zorg meer is, dan ga je gewoon dood aan je blindedarmontsteking..... hoe gezond je ook bent.

En dan zijn de poppen echt aan het dansen. Je valt als 18 jarige met een waanzinnig goed gestel onhandig van je fiets, want #YOLO, en je bot steekt uit je been en je verliest heel veel bloed? Jammer joh. Je gaat dood, want er is geen acute zorg mogelijk.

Er zijn diverse oplossingen mogelijk. Ik weet zelf niet wat het beste is, maar 1 mogelijkheid zou bijvoorbeeld zijn door de echte risico groep een sociaal assistent(e) toe te wijzen, die boodschappen doet, en dergelijke, zodat deze groep zich niet hoeft laten besmetten. Dat zou gemakkelijk gefinancierd kunnen worden, gezien de bedragen die momenteel uitgegeven worden ter compensatie. Dat betekent inderdaad dat die groep in lockdown zou mogen, indien ze willen.

Daarnaast kunnen de echte risico groepen, die nog wel werken, en niet thuis kunnen werken, van een uitkering voorzien totdat ze beschermd zijn door een vaccin, indien ze dit wensen.

Maar er zijn misschien nog andere mogelijkheden. Maar de huidige maatregelen, waar iedereen in lockdown moet, mensen hun eigen brood niet meer mogen verdienen, kinderen die gaan opgroeien met een overheid die voor hun mag bepalen met hoeveel mensen ze mogen omgaan, en wanneer ze buiten mogen komen, lijkt mij redelijk unfair.

edit:
Daarbij zou ik ook nog willen zeggen dat eens je, zo goed als verplicht, de lichamelijke onaantastbaarheid van het lichaam gaat schenden, wat je feitelijk doet indien je kinderen verplicht laat testen met een staafje tot diep in hun neus, dat je een grens over gaat die je beter niet kunt over gaan. De testen zijn voor kinderen vrij traumatisch.

[ Voor 9% gewijzigd door denPes op 28-01-2021 18:18 ]

[maartend]

wildhagen schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 14:50:
[...]


Niet echt. Verdiep je maar eens in Willem Engel en zijn hele familie, o.a. pa Cees. Kijk vooral niet over de criminele zaakjes heen. Zoek eens op Fort Oranje etc. Dingen met geweld, drugshandel, uitbuting, huisjesmelken, afpersing etc. Justitie heeft een aardig dossiertje over deze familie.

Mijn opa, en ik schaam me er stevig voor, blijkt, voor zover ik heb kunnen uitvogelen, lid te zijn geweest van de SS. Dat maakt mij ook onfris?

Ik mag toch hopen van niet

[armageddon_2k1]

@denPes Als we iedereen sociaal assistenten aan konden wijzen zouden we geen tekort in de zorg hebben....

En jouw kids, als je ze hebt, gaan dus niet naar de tandarts? Scherpe dingen diep hun mond in. Boren. Best traumatisch.

[ Voor 38% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-01-2021 18:27 ]

[denPes]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:25:
@denPes Als we iedereen sociaal assistenten aan konden wijzen zouden we geen tekort in de zorg hebben....

En jouw kids, als je ze hebt, gaan dus niet naar de tandarts? Scherpe dingen diep hun mond in. Boren. Best traumatisch.

Het is niet 1 sociaal assistent per 1 gezin, maar indien je het fatsoenlijk organiseert, 1 sociaal assistent per 10+ gezinnen/personen. Hier in Belgie heb je ook het wit-gele kruis die dergelijke taken doet. Dat is vrij goed georganiseerd.

[Wokschotel]

maartend schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:23:
[...]

Mijn opa, en ik schaam me er stevig voor, blijkt, voor zover ik heb kunnen uitvogelen, lid te zijn geweest van de SS. Dat maakt mij ook onfris?

Ik mag toch hopen van niet

Ik zou toch maar iets verder kijken, want ik ben het voor de verandering een keer met @wildhagen eens. Kijke bijvoorbeeld eens naar de rol van die jurist Jeroen Pols in het Fort Oranje imperium.

[Sergelwd]

Wokschotel schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:26:
[...]

Ik zou toch maar iets verder kijken, want ik ben het voor de verandering een keer met @wildhagen eens. Kijke bijvoorbeeld eens naar de rol van die jurist Jeroen Pols in het Fort Oranje imperium.

Met als kanttekening dat het reltuig juist volledig losstond van de Engellutsers die vreedzaam zittend protesteerden. Die wappies zijn niet de reltypes zoals @wildhagen lijkt te denken.

[Sergelwd]

denPes schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:21:
[...]


Karaktermoord, dan wel framing is een vrij standaard taktiek om iemands handelen voor het grote publiek. irrelevant te maken. Op zich doet iemands familie er niet toe. Als jouw vader een inbreker is, en jij bent een "hardwerkende burger", dan is jouw mening niet ineens aangetast door het handelen van een familie lid.

Die Willem Engel komt wel vrij paranoide over in zijn posts. Aan de andere kant is dat ook niet zo gek. Als iedereen tegen je is, je ziet dat posts van wetenschappers worden suppressed in de media, als het nieuws maar 1 geluid brengt, en je continue door de politie wordt staande gehouden, dan word je vanzelf paranoide.

Ik ben zelf tegen de meerderheid van de Corona maatregelen. Zeker het totalitaire gedeelte waarbij mensen met hun eigen zaak, en daarmee hun eigen inkomen niet meer mogen verdienen, de avondklok, etc etc. Dit zijn mijns inziens maatregelen die door een totalitair regime worden genomen, zeker omdat het hier niet gaat om Ebola.

Daarbij komt ook nog eens dat er de laatste maanden vrij veel zeer gedetailleerde data is over Corona van de WHO, en CDC, die vrijelijk beschikbaar is, en waar je eigenlijk exact kun zien voor wie Covit19 nu daadwerkelijk een gevaar is. Daaruit blijkt gewoon "iedereen" <70 jaar met een redelijk immuunsysteem, dus zonder onderliggende klachten, zo goed als geen risico loopt.

Dan volgt er complete onbegrip voor de maatregelen, welke bij mij in het begin ook hebben gezorgd voor paranoide gedachten over deze hele situatie. Inmiddels is dat al wel bezonken, en ga ik er vanuit dat het mede komt door de maandenlange eenzijdige berichtgeving van de media en de enorme tunnelvisie, waardoor de meerderheid nog altijd in zo'n angsstuip zit, dat de politiek gewoon niet anders kan dan dergelijk maatregelen te treffen. Net als iedereen ben ik ook vatbaar voor eenzijdige nieuwsgeving, maar ik denk dat het geen vat op mij heeft gehad, doordat ik het nieuws maar sporadisch eens volg, en daardoor die boot heb gemist.

Welke wetenschappers worden surpressed dan? De Borgers etc van deze wereld zijn meermaals weerlegd en hebben uberhaupt nooit een relevant punt gemaakt.

[Deruxian]

De ‘let op’ regels in acht nemende kan men de vraag; wie zijn er voornamelijk aan het rellen? niet beantwoorden?

Lijkt me toch van wezenlijk belang om significante demografische kenmerken van een groep raddraaiers in kaart te brengen teneinde zulk soort rellen te doen voorkomen?

Prachtig om te zien hoe de raddraaiers nu worden aangepakt. Echter kreeg toch een beetje een vreemd/naar gevoel bij onderstaande uitspraak:

Link

4 maanden voor een opruiend berichtje? Kunnen ze de komende weken ook nog wel een razzia houden in diverse commentpanelen van diverse websites..

Ik snap verder de gedachtegang en motivering van het OM/rechter helemaal echter voor een berichtje op Feestboek vind ik dit toch wel fors.

[YakuzA]

Deruxian schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:01:
Link

4 maanden voor een opruiend berichtje? Kunnen ze de komende weken ook nog wel een razzia houden in diverse commentpanelen van diverse websites..

Ik snap verder de gedachtegang en motivering van het OM/rechter helemaal echter voor een berichtje op Feestboek vind ik dit toch wel fors.

Zo te lezen is er wel meer dan ‘een berichtje op Facebook’:

Verwerpelijk, betoogt de officier. Bovendien zou uit appjes die de man in de avond verstuurde, blijken dat hij het geweld ‘verheerlijkte’.

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 28-01-2021 22:07 ]

[DonJunior]

Iemand deze al gezien?

https://www.bndestem.nl/b...oien-als-je-wil~ab8d16f0/

Wat een baas ben je dan!

*even wat anders dan al dat negatieve gedoe hier

[klaaas]

Het valt me op dat de berichtgeving over potentiële rellen de laatste 2 avonden wat minder hijgerig is. Pas later op de avond een berichtje terwijl er best e.e.a. gebeurd is overdag aan oproepen en arrestaties. Zou dat bewust zijn? Ik kan me voorstellen dat berichten over rellen ook weer relschoppers aantrekken.

[PalingDrone]

klaaas schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 23:06:
Het valt me op dat de berichtgeving over potentiële rellen de laatste 2 avonden wat minder hijgerig is. Pas later op de avond een berichtje terwijl er best e.e.a. gebeurd is overdag aan oproepen en arrestaties. Zou dat bewust zijn? Ik kan me voorstellen dat berichten over rellen ook weer relschoppers aantrekken.

Is simpelweg flink afgenomen dat gerel.
Minder chaos en anarchie, dat vallen eventuele relschoppers veel te veel op.
Wat ook scheelt is dat er erg actief gehandhaafd wordt tegen opruiing, je hoeft maar een paar van die trollen op te pakken en via supersnelrecht te veroordelen en de rest past wel link op om publiek stoer op te roepen tot ongein nu ze merken dat ze niet meer anoniem zijn en hun gang kunnen gaan.

[Verwijderd]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:10:
[...]


Onder het mom van gevaar voor de maatschappij mag je iemand wel opsluiten lijkt mij. En dit soort onzin spuien is gevaarlijk voor de sociale cohesie en makkelijk beïnvloedbare mensen die zich hierdoor laten leiden.

Iemand opsluiten omdat hij een mening heeft die afwijkt van de gevestigde orde en hem laat horen. Putin kan je daar alles over uitleggen. Dat kan inderdaad prima, want ze zijn immers geen groot gevaar voor Rusland Nederland.

Nee, ik weet eigenlijk 1 ding zeker: de waarheid ligt in het midden.
Worden wij selectief geïnformeerd: ja
Worden er in een crisis politieke spelletjes gespeeld waarin ook "minder fraaie" belangen worden behartigt: ja

Zowel Rutte (bijvoorbeeld) als die Willem maken zich schuldig aan dezelfde "feiten", maar dan in een ander uiterste.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 06:14:
[...]

Iemand opsluiten omdat hij een mening heeft die afwijkt van de gevestigde orde en hem laat horen. Putin kan je daar alles over uitleggen. Dat kan inderdaad prima, want ze zijn immers geen groot gevaar voor Rusland Nederland.

Nee, ik weet eigenlijk 1 ding zeker: de waarheid ligt in het midden.
Worden wij selectief geïnformeerd: ja
Worden er in een crisis politieke spelletjes gespeeld waarin ook "minder fraaie" belangen worden behartigt: ja

Zowel Rutte als die Willem maken zich schuldig aan dezelfde "feiten", maar dan in een ander uiterste.

En waar zijn deze aannames en onderbuikgevoelens op gebaseerd?

Willem Engel zit bewezen fout. Mark Rutte werkt volgens een politiek systeem wat wij als volk op een wappie na allemaal steunen.

Deze crisis moet verplicht worden aangepakt door de regering en dat doen ze samen met wetenschappers. Net als in Duitsland, België en Engeland (directe buren). Je ziet in de vier landen dat er links en rechts wel fouten worden gemaakt. Mensenwerk. Duizenden mensen werken nu al een jaar lang samen om op onbekend terrein het volk te beschermen.

De rellen en complotdenkers (ook het grote deel van het volk die oprecht gelooft (!) dat er een chip in het vaccin zit) werken de crisis in de hand. De rellers doen dat puur voor eigen gewin door een plunderexcuus. Zijn deels bijvoorbeeld jonge criminelen die door de lockdown en avondklok hun criminele zaken minder kunnen uitvoeren. De complotdenkers zijn gewoon niet geïnformeerd genoeg en daarbij meestal niet de slimsten door een random facebook-bron als waarheid aan te nemen.

Dan in één zin zeggen dat een minister-president en de grote wappie-leider eigenlijk hetzelfde doen... Waarom moet jij zelf deze crisis gebruiken om VVD/Rutte zwart te maken? Dat is een heel andere discussie, los van de rellen en deze crisis. Alsof Rutte de crisis leuk vindt om mee te moeten maken in zijn rol. Dat vind ik van een heel andere orde dan de wappies die in zo'n crisis hun kans zien en vol de publiciteit opzoeken.

[SymbolicFrank]

Playa del C. schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 06:43:
Willem Engel zit bewezen fout. Mark Rutte werkt volgens een politiek systeem wat wij als volk op een wappie na allemaal steunen.

Ben je een wappie als je niet op de VVD stemt, of als je niet bij de meerderheid hoort? Want de meerderheid heeft toch altijd gelijk? Of is de regering er alleen voor de VVD stemmers en heeft de rest gewoon pech?

[Playa del C.]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 07:34:
[...]


Ben je een wappie als je niet op de VVD stemt, of als je niet bij de meerderheid hoort? Want de meerderheid heeft toch altijd gelijk? Of is de regering er alleen voor de VVD stemmers en heeft de rest gewoon pech?

Beter lezen. Ik verwijs naar ons democratische politieke systeem volgens Trias Politicas.

[MikeyMan]

PalingDrone schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 01:31:
[...]

Is simpelweg flink afgenomen dat gerel.
Minder chaos en anarchie, dat vallen eventuele relschoppers veel te veel op.
Wat ook scheelt is dat er erg actief gehandhaafd wordt tegen opruiing, je hoeft maar een paar van die trollen op te pakken en via supersnelrecht te veroordelen en de rest past wel link op om publiek stoer op te roepen tot ongein nu ze merken dat ze niet meer anoniem zijn en hun gang kunnen gaan.

Zijn er gisteren ook nog een heel stel uit hun huis geplukt en/of kaalgeplukt. Lol is er snel af dan denk ik.

[Kalentum]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:26:
[...]


En toch zetten we daar als maatschappij wel grenzen omheen. Bijvoorbeeld opruiing. Of denk aan reclame gericht op kinderen, die toch aan banden wordt gelegd. Reclame voor schadelijke stoffen, zoals sigaretten.

Uitwassen horen daar dus niet bij. En daarom maken we als maatschappij kaders waarin je je mening mag uiten. Ik mag bijvoorbeeld niet oproepen tot geweld, of iemand zonder bron beschuldigen van iets.

Je mag niet oproepen tot geweld. Je mag wel iemand zonder bron beschuldigen van iets.

Ik mag best zeggen Jeroenneman op 21 oktober om 17:32 een rood licht heeft gereden.
Ik mag ook zeggen dat ik twijfel aan de werking van Paracetamol
Ik mag ook zeggen dat Paracetamol nanorobotjes bevatten die onze gedachten willen gaan sturen
Ik mag ook zeggen dat het beter is dat de Paracetamol van de aardbodem verdwijnt.

Succes dus met het definieren van "Uitwassen".

[Fr33z]

denPes schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:08:
[...]


Er zijn diverse oplossingen mogelijk. Ik weet zelf niet wat het beste is, maar 1 mogelijkheid zou bijvoorbeeld zijn door de echte risico groep een sociaal assistent(e) toe te wijzen, die boodschappen doet, en dergelijke, zodat deze groep zich niet hoeft laten besmetten. Dat zou gemakkelijk gefinancierd kunnen worden, gezien de bedragen die momenteel uitgegeven worden ter compensatie. Dat betekent inderdaad dat die groep in lockdown zou mogen, indien ze willen.

Daarnaast kunnen de echte risico groepen, die nog wel werken, en niet thuis kunnen werken, van een uitkering voorzien totdat ze beschermd zijn door een vaccin, indien ze dit wensen.

Maar er zijn misschien nog andere mogelijkheden. Maar de huidige maatregelen, waar iedereen in lockdown moet, mensen hun eigen brood niet meer mogen verdienen, kinderen die gaan opgroeien met een overheid die voor hun mag bepalen met hoeveel mensen ze mogen omgaan, en wanneer ze buiten mogen komen, lijkt mij redelijk unfair.

edit:
Daarbij zou ik ook nog willen zeggen dat eens je, zo goed als verplicht, de lichamelijke onaantastbaarheid van het lichaam gaat schenden, wat je feitelijk doet indien je kinderen verplicht laat testen met een staafje tot diep in hun neus, dat je een grens over gaat die je beter niet kunt over gaan. De testen zijn voor kinderen vrij traumatisch.

Ah ja, de alternatieven die niemand anders bedacht heeft en nergens worden gebruikt... Gast, je snapt toch zelf ook wel dat als er iets anders was wat ook maar in de buurt kwam van een lockdown om verspreiding te beperken dat dat overal wordt gedaan? Vraag je jezelf nooit af waarom er vrijwel overal lockdowns zijn en nergens de sprookjes die jij noemt?

edit: met daarbij nog de rubber-stoeptegel-bullshit dat die testen zo traumatisch zouden zijn voor kinderen.... grow up, er zijn dingen in het leven die niet leuk zijn en door kinderen voor alles te beschermen wordt het ook niet beter. natuurlijk laat je kinderen het liefst zoveel mogelijk kind zijn, maar er is een ongekende crisis gaande die sterke effecten op heel veel mensen heeft. Kom nu niet aan met "oh think of the children..."

[ Voor 10% gewijzigd door Fr33z op 29-01-2021 09:20 ]

[Marzman]

Kalentum schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 08:15:
[...]


Je mag niet oproepen tot geweld. Je mag wel iemand zonder bron beschuldigen van iets.

Ik mag best zeggen Jeroenneman op 21 oktober om 17:32 een rood licht heeft gereden.
Ik mag ook zeggen dat ik twijfel aan de werking van Paracetamol
Ik mag ook zeggen dat Paracetamol nanorobotjes bevatten die onze gedachten willen gaan sturen
Ik mag ook zeggen dat het beter is dat de Paracetamol van de aardbodem verdwijnt.

Succes dus met het definieren van "Uitwassen".

Nadeel is dat met social media en youtube je een heel groot bereik kan hebben met die boodschap en dat het van kwaad tot erger wordt en dit voor sommige mensen het effect heeft dat hun woede ten opzichte paracetamol steeds groter wordt tot dit tot uitbarsting komt. Een georganiseerde uitbarsting door dezelfde social media.

In minder democratische landen hebben ze daar oplossingen voor om het te blokkeren (die ook niet werken, want mensen gaan nog steeds de straat op)., wij hebben die oplossingen niet.

[maartend]

denPes schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 18:08:
[...]
edit:
Daarbij zou ik ook nog willen zeggen dat eens je, zo goed als verplicht, de lichamelijke onaantastbaarheid van het lichaam gaat schenden, wat je feitelijk doet indien je kinderen verplicht laat testen met een staafje tot diep in hun neus, dat je een grens over gaat die je beter niet kunt over gaan. De testen zijn voor kinderen vrij traumatisch.

Echt he. Traumatisch? Daarmee onderschat je het verwerkingsvermogen van kids. Die is gelukkig behoorlijk groot. Ok, het doet ze pijn, het lijkt wat eng. Maar heeft mijn inziens zeker niet meer impact dan de vaccinaties die ze krijgen. Het is niet meer traumatisch dan een keer van de schommel afdonderen.

[YakuzA]

Kalentum schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 08:15:
[...]
Je mag niet oproepen tot geweld. Je mag wel iemand zonder bron beschuldigen van iets.

Ik mag best zeggen Jeroenneman op 21 oktober om 17:32 een rood licht heeft gereden.
Ik mag ook zeggen dat ik twijfel aan de werking van Paracetamol
Ik mag ook zeggen dat Paracetamol nanorobotjes bevatten die onze gedachten willen gaan sturen
Ik mag ook zeggen dat het beter is dat de Paracetamol van de aardbodem verdwijnt.

Succes dus met het definieren van "Uitwassen".

Je kan het proberen, maar op een gegeven moment loop je bij punt 1 iig tegen "Smaad" aan.
Wikipedia: Smaad

Smaad is een strafbare vorm van belediging waarbij de eer of goede naam van het slachtoffer wordt gekwetst. Het onderscheidt zich van andere vormen van belediging, zoals de eenvoudige belediging, doordat smaad altijd gepleegd moet worden door telastlegging van een bepaald feit en met het doel om daaraan ruchtbaarheid te geven.

[Kalentum]

Marzman schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:03:
[...]

Nadeel is dat met social media en youtube je een heel groot bereik kan hebben met die boodschap en dat het van kwaad tot erger wordt en dit voor sommige mensen het effect heeft dat hun woede ten opzichte paracetamol steeds groter wordt tot dit tot uitbarsting komt. Een georganiseerde uitbarsting door dezelfde social media.

In minder democratische landen hebben ze daar oplossingen voor om het te blokkeren (die ook niet werken, want mensen gaan nog steeds de straat op)., wij hebben die oplossingen niet.

Absoluut. Technologie helpt bij het verspreiden van ideeën. In dit verband is dit artikel van de Volkskrant wel verhelderend, waarbij ook zonder internet rellen voorkwamen
https://www.volkskrant.nl...n-vaccinrevolte~b9cb9c16/

Maar wat mij betreft wordt het een beetje eng als mensen gaan pleiten om 'uitwassen van de vrijheid van meningsuiting' te gaan bestrijden.