[ZT] Rellen na het instellen van de avondklok

[Ardana]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:30:
[...]

Dus wanneer A, B, en C op video staan terwijl ze mijn schuur in de fik zetten met nog 3 onbekenden, en er een dossier ligt waar ze alle drie met naam en toenaam in genoemd staan (en dat er nog 3 anderen waren), dan kan ik (of justitie) er voor kiezen enkel A aansprakelijk stellen, waarop de rechter niets anders rest dan A succes te wensen met geld van B, C en onbekende D, E en F te innen?

Opmerkelijk en naar mijn mening kwalijk.

Yup, dit is exact hoe hoofdelijke aansprakelijkheid werkt.

Zo werkt het bijv. ook bij hypotheken. Als 1 van de 2 hypotheekgevers met de noorderzon vertrekt, mag de ander het volledige bedrag ophoesten. Sterker nog, zelfs als beiden bekend én in staat zijn om te betalen, heeft de bank het recht om de vordering bij 1 van de 2 op te eisen*.

(Dit recht wordt enkel ingeperkt als een van beide hierdoor onredelijk benadeeld wordt benadeeld.)

[jadjong]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:30:
[...]

Dus wanneer A, B, en C op video staan terwijl ze mijn schuur in de fik zetten met nog 3 onbekenden, en er een dossier ligt waar ze alle drie met naam en toenaam in genoemd staan (en dat er nog 3 anderen waren), dan kan ik (of justitie) er voor kiezen enkel A aansprakelijk stellen, waarop de rechter niets anders rest dan A succes te wensen met geld van B, C en onbekende D, E en F te innen?

Opmerkelijk en naar mijn mening kwalijk.

Dat is de kleuterschoolmethode. Iedereen nablijven totdat de verdwenen bordenwisser weer tevoorschijn komt.

[Ardana]

jadjong schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:40:
[...]

Dat is de kleuterschoolmethode. Iedereen nablijven totdat de verdwenen bordenwisser weer tevoorschijn komt.

Behalve dan dat iedereen die na moet blijven ook voor de rellen veroordeeld is.

Ow, en ik hoop echt dat de soep niet zo heet gegeten wordt als 'ie wordt opgediend. Dat 'n meeloper in Den Haag niet veroordeeld wordt voor de schade in Den Bosch. Maar zeker weten doe ik het niet. Want dat is wél zoals het in dat artikel staat.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 27-01-2021 19:43 ]

[Patriot]

JohnnieWbl schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:37:
[...]

Gedaan, en bronnen die Ardana aanhaalde doorgenomen maar niet gevonden wat werd geclaimd. Dat 100% verhalen op 1 deelnemer kán wil niet zeggen dat het gaat gebeuren. Als er meerderen zijn die meebetalen gaat dat af van de totaalschuld. Zou anders graag een directe uitspraak lezen waar dat anders was (meerdere verdacht veroordeeld waarbij beide de volledige schuld moesten betalen dus).


[...]

Indd zoals ik het begrijp. Maar als de 500 personen dus lappen, hoeft niemand toch de volledige schuld te betalen?

Als het met 500 mensen ook gaat om 500 euro dan is het niet zo dat ze uiteindelijk 25.000 euro krijgen natuurlijk. Waar het om gaat is dat de eiser in die situatie ook gewoon naar degene mag stappen bij wij hij vermoedt dat hij het makkelijkst zijn geld krijgt, en daar het hele bedrag mag vorderen. Het is dan aan die persoon om bij de rest langs te gaan om "hun deel" daarvan te betalen.

Waar het in ieder geval om gaat, is dat je niet alleen aansprakelijk bent voor het deel van de schade voor hetzelfde deel waarin je meedeelt in de verantwoordelijkheid. Als ze alles bij jou willen komen halen dan kunnen ze dat doen en hoeven ze niet bij de anderen aan te kloppen.

[Bundin]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:33:
[...]

Precies. A kan wel zelf naar de rechter om geld van de anderen te vorderen op basis van lid 2, maar dat is niet jouw probleem. Ideaal voor jou als A een mooie Mercedes heeft terwijl B en C een uitkering hebben.

Uit het bronartikel waar de discussie uit voortkwam:

Maar wie moet die schade betalen? "Iedereen die veroordeeld wordt voor het gebruik van geweld tijdens de rellen", stelt een woordvoerder van justitie. "Dat doen we 'hoofdelijk', zodat iedereen voor het geheel aan te spreken is. Als jij iets van waarde hebt, zoals een auto, is dat voor ons een goede mogelijkheid om de schade te verhalen."

Hoe werkt deze dan? Er wordt blijkbaar meer dan één persoon aansprakelijk gesteld volgens justitie. Kickt dan lid 2 niet meteen in, want de rechter begint al met meer mensen dan alleen meneer A? Met als gevolg dat de n aansprakelijk gestelde personen ieder 1/n moeten ophoesten en eventueel daarnaast zelf verhalen op niet veroordeelde anderen?

[GlowMouse]

JohnnieWbl schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:37:
[...]

Gedaan, en bronnen die Ardana aanhaalde doorgenomen maar niet gevonden wat werd geclaimd. Dat 100% verhalen op 1 deelnemer kán wil niet zeggen dat het gaat gebeuren. Als er meerderen zijn die meebetalen gaat dat af van de totaalschuld. Zou anders graag een directe uitspraak lezen waar dat anders was (meerdere verdacht veroordeeld waarbij beide de volledige schuld moesten betalen dus).

[...]

Indd zoals ik het begrijp. Maar als de 500 personen dus lappen, hoeft niemand toch de volledige schuld te betalen?

Als elk van de 500 personen lapt, hoeft inderdaad niemand het volledige bedrag te betalen. Dat was al gezegd. Maar ieder is wel aansprakelijk voor het geheel, dus als 500 mensen aansprakelijk zijn voor 50 miljoen, zet het weinig zoden aan de dijk als iemand aflost. Het punt dat Ardana al een tijdje maakt is dat iedereen van die 500 wordt kaalgeplukt totdat de 50 miljoen volledig is afgelost. Dus als jij een mooi huis hebt en een goed salaris, raak je dat huis kwijt en wordt er loonbeslag gelegd zodat je een behoorlijk lange tijd op 90% van het bijstandsniveau moet leven. En dan wordt de vraag opgeworpen waarom je nog zou werken, want het is veel mooier als die andere 499 de schade betalen. En als iedereen zo denkt, zit je nog veel langer in de put.
Natuurlijk probeert de overheid zoveel mogelijk mensen aan te spreken zodat het geld zo snel mogelijk is geïncasseerd.

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:46:

[...]

Hoe werkt deze dan? Er wordt blijkbaar meer dan één persoon aansprakelijk gesteld volgens justitie. Kickt dan lid 2 niet meteen in, want de rechter begint al meer meer dan alleen meneer A? Met als gevolg dat de n aansprakelijk gestelde personen ieder 1/n moeten ophoesten en eventueel daarnaast verhalen op anderen?

Het komt regelmatig voor dat een rechter in één vonnis meerdere personen hoofdelijk aansprakelijk stelt voor het gehele bedrag (voorbeeld). Met zo'n vonnis kun je zelf kiezen waar je het geld ophaalt, en dat hoeft niet 1/n te zijn. Je kunt niet n keer het volledige bedrag incasseren.

[Stoney3K]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:46:
[...]

Uit het bronartikel waar de discussie uit voortkwam:

[...]

Hoe werkt deze dan? Er wordt blijkbaar meer dan één persoon aansprakelijk gesteld volgens justitie. Kickt dan lid 2 niet meteen in, want de rechter begint al met meer mensen dan alleen meneer A? Met als gevolg dat de n aansprakelijk gestelde personen ieder 1/n moeten ophoesten en eventueel daarnaast verhalen op anderen?

Volgens mij is het niet zo dat iedereen dan een rekening krijgt van 1/n, maar iedereen krijgt een rekening van totaalbedrag X en je mag onderling maar mooi uitvechten hoeveel er door wie betaald wordt. De totale vordering blijft bij iedereen open staan, als er dus een deurwaarder binnen komt, die gaat gewoon plukken waar ie maar kan tot ie bedrag X bij elkaar heeft.

[Patriot]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:46:

[...]

Hoe werkt deze dan? Er wordt blijkbaar meer dan één persoon aansprakelijk gesteld volgens justitie. Kickt dan lid 2 niet meteen in, want de rechter begint al met meer mensen dan alleen meneer A? Met als gevolg dat de n aansprakelijk gestelde personen ieder 1/n moeten ophoesten en eventueel daarnaast zelf verhalen op niet veroordeelde anderen?

Lid 2 "kickt" sowieso niet in, maar gaat erover dat de persoon die in zijn geheel aangeschreven is voor de gehele schade uiteindelijk het deel wat de anderen daar in feite in hebben kan gaan verhalen bij die anderen. Wat wel ontzettend belangrijk is dat dat dus iets is wat hij moet verhalen, en niet de persoon die de schade heeft geleden die vergoed moet worden.

[Stoney3K]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:48:
[...]
En dan wordt de vraag opgeworpen waarom je nog zou werken, want het is veel mooier als die andere 499 de schade betalen. En als iedereen zo denkt, zit je nog veel langer in de put.

Het punt is vooral dat de enige verliezende partij in dat geval de samenleving is, want die 500 man die moesten dokken, die hebben niets meer te verliezen. En ook niets meer te winnen trouwens, dus waarom zouden ze dan het spelletje nog mee spelen?

De enige manier waarop die wat kunnen winnen is vals te spelen, dus door de beroepscrimineel te gaan worden.

[JohnnieWbl]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:48:
Als elk van de 500 personen lapt, hoeft inderdaad niemand het volledige bedrag te betalen. Dat was al gezegd. Maar ieder is wel aansprakelijk voor het geheel, dus als 500 mensen aansprakelijk zijn voor 50 miljoen, zet het weinig zoden aan de dijk als iemand aflost. Het punt dat Ardana al een tijdje maakt is dat iedereen van die 500 wordt kaalgeplukt totdat de 50 miljoen volledig is afgelost. Dus als jij een mooi huis hebt en een goed salaris, raak je dat huis kwijt en wordt er loonbeslag gelegd zodat je een behoorlijk lange tijd op 90% van het bijstandsniveau moet leven. En dan wordt de vraag opgeworpen waarom je nog zou werken, want het is veel mooier als die andere 499 de schade betalen. En als iedereen zo denkt, zit je nog veel langer in de put.
Natuurlijk probeert de overheid zoveel mogelijk mensen aan te spreken zodat het geld zo snel mogelijk is geïncasseerd.

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:42:
Als het met 500 mensen ook gaat om 500 euro dan is het niet zo dat ze uiteindelijk 25.000 euro krijgen natuurlijk. Waar het om gaat is dat de eiser in die situatie ook gewoon naar degene mag stappen bij wij hij vermoedt dat hij het makkelijkst zijn geld krijgt, en daar het hele bedrag mag vorderen. Het is dan aan die persoon om bij de rest langs te gaan om "hun deel" daarvan te betalen.

Waar het in ieder geval om gaat, is dat je niet alleen aansprakelijk bent voor het deel van de schade voor hetzelfde deel waarin je meedeelt in de verantwoordelijkheid. Als ze alles bij jou willen komen halen dan kunnen ze dat doen en hoeven ze niet bij de anderen aan te kloppen.

Duidelijk, dan begreep mijn onderbuik het wel. Hoe dan ook interessant om te volgen wat de uitspraken zullen zijn mbt de verdeling tussen gebieden (steden/winkelstraten/panden?) Ik denk niet dat er mensen hier graag veel mensen in een "levenslange uitzichtloze" situatie willen hebben. Dat is wel mogelijk gezien de grootte van de schadeposten, dus hopelijk voor de daders worden inderdaad genoeg mensen gepakt.

[Bundin]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:48:
[...]

Het komt regelmatig voor dat een rechter in één vonnis meerdere personen hoofdelijk aansprakelijk stelt voor het gehele bedrag (voorbeeld). Met zo'n vonnis kun je zelf kiezen waar je het geld ophaalt, en dat hoeft niet 1/n te zijn. Je kunt niet n keer het volledige bedrag incasseren.

Helder. Dus A, B en C zijn gedrieën hoofdelijk aansprakelijk voor het hele bedrag, moeten zelf uitvechten wie wat betaalt. Als ze er niet uitkomen en niemand iets betaalt, wie bepaalt dan waar de deurwaarder als eerste langsgaat? Kan A, indien de deurwaarder alfabetisch werkt en A genoeg had om alles af te betalen, dan alsnog via de rechter betaling door B en C afdwingen?

[Oekiejoekie]

Voor wat betreft het verhalen van enorme bedragen op één persoon: Dat doet me denken aan het sinasappelbom-incident.

Een voetbal"supporter" had bij een interland Nederland-Cyprus in 1987 een vuurwerkbom in een sinasappel de Kuip ingesmokkeld, en die op het veld gegooid. De KNVB heeft vervolgens de betreffende "fan" aansprakelijk gesteld voor de volledige schade. Dat was geloof ik iets van 25 miljoen gulden. Destijds (1987) een enorm bedrag. De dader bleek toen ook een kale kip te zijn, en kon van zijn minimuminkomen nauwelijks iets terugbetalen. De schuld liep door de wettelijke rente alleen maar op...

Na 20 of 25 jaar hebben ze het eindelijk maar opgegeven om de schade proberen te verhalen. Maar da's nog een aardige tijd. Als je nu 25 bent, en ze zitten tot je 50e achter je aan om de schade te verhalen...

[Patriot]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:57:
[...]

Helder. Dus A, B en C zijn gedrieën hoofdelijk aansprakelijk voor het hele bedrag, moeten zelf uitvechten wie wat betaalt. Als ze er niet uitkomen en niemand iets betaalt, wie bepaalt dan waar de deurwaarder als eerste langsgaat?

Degene die de schadevergoeding mag vorderen mag dat zelf weten. Die gaat dat doen bij de persoon bij wie hij denkt dat het makkelijkst het meest te halen is.

Kan A, indien de deurwaarder alfabetisch werkt en A genoeg had om alles af te betalen, dan alsnog via de rechter betaling door B en C afdwingen?

Ja, die persoon moet het dan gaan verhalen op de rest inderdaad.

[merlin_33]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:37:
[...]

En dus onderstreep je weer het semantische woordenspel wat is ontstaan en blijft dooretteren bij elke maatregel.

1. 'massaal naar de supermarkt gaan' is niet relevant daarvoor
2. of ik me wel of niet aan deze of gene regel hou wil niet zeggen dat jij je er niet aan heoft te houden, dat is een 'false equivalent' die je maakt. Het impliceert immers 'ja jij houd je er niet aan, want ik vang je mogelijk op dit punt, dus dan maakt het ook niet meer uit wat ik doe'.
3. dringendere regels zullen het wel helpen eerder te stoppen. Voor de verspreiding hiervan is fysiek contact / in elkaars nabijheid zijn nodig. Schrap dat en het stopt.
4. daar kunnen we ons bij neerleggen, maar dan blijf je wederom deze maatregelen krijgen. Zodra we de grenzen opzoeken als maatschappij zijnde, ga je steeds strengere maatregelen krijgen met meer repressie.

1 is wel relevant met 3
2 wat ik eigenlijk bedoel is dat we de ruimte hebben om in de fout te gaan. We kunnen zelf nog bepalen of iets noodzakelijk is of wel veilig is.Ik ben niet op zoek naar een discussie waarin ik kan winnen. Ik probeer duidelijk te maken dat je niets hebt aan halfbakken regels , dat werpt discussie op.
4 dat is ook wat ik bedoel omdat men niet gelijk dringende regels heeft opgelegd.Ik zie het niet gebeuren dat we wereldwijd de boel voor weken stil leggen.
En dan nog in is het virus misschien pertistent en komt het opeens weer uit het niets te voorschijn, De andere optie laat het virus maar woekeren gaat niet gebeuren want niemand wil daar de politieke verantwoordelijkheid voor nemen. Dus we zullen ons er wel bij neer moeten leggen dat we in deze situatie blijven zitten.

[_Bailey_]

Ik wist even niet zeker of ik 't goed las wat iemand zonet hier schreef, maar heb 't voor de zekerheid nog een keer terug gelezen...het stond er echt: "een stukje medeleven".

Werkelijk, "een stukje medeleven"...geen seconde hier bij mij

In mijn ogen is elk "stukje medeleven" begrip tonen voor het beestachtige plunderen en rellen van afgelopen dagen.

[Stoney3K]

_Bailey_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:06:
Ik wist even niet zeker of ik 't goed las wat iemand zonet hier schreef, maar heb 't voor de zekerheid nog een keer terug gelezen...het stond er echt: "een stukje medeleven".

Werkelijk, "een stukje medeleven"...geen seconde hier bij mij

In mijn ogen is elk "stukje medeleven" begrip tonen voor het beestachtige plunderen en rellen van afgelopen dagen.

Er is natuurlijk nog wel een groot gebied tussen 'geen medeleven hebben' en direct de allerzwaarste straf willen zien. Genoeg mensen die ik het afgelopen weekend heb horen roepen dat we die lui maar aan de hoogste boom moeten opknopen.

[_Bailey_]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:09:
[...]


Er is natuurlijk nog wel een groot gebied tussen 'geen medeleven hebben' en direct de allerzwaarste straf willen zien. Genoeg mensen die ik het afgelopen weekend heb horen roepen dat we die lui maar aan de hoogste boom moeten opknopen.

Nou, doodstraf hoeft niet perse voor mij

Maar medeleven...nee, geen seconde. Medeleven heb ik met de ondernemer wiens zaak compleet gesloopt is door dat tuig.

[klaaas]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:28:
[...]


Wat?! Dat is juist mijn argument

'Tuig' is niet iets wat je bent omdat je het bent, maar iets wat je bent om wat je doet. Dus niet 'je bent geen tuig ondanks dat je je zo gedraagt' en dát is juist wat jij aanvoerde.

Volgens mij hadden we het over opvoeding en wanneer iemand wel of niet iets doet. Dus anders verwoordt: stel mijn zoon heeft inderdaad een winkelruit ingegooid. Ik kan me er in vinden dat hij daarom aangeduid wordt als 'tuig'. Kun je nog van alles op aanmerken, maar dat snap ik. De redenatie die hier gevolgd werd was echter dat, als je zulk gedrag vertoont, je geen goede opvoeding hebt gehad (latent tuig?). Dat is wat ik bestrijd omdat het een veel te simplistische weergave van de werkelijkheid is.

Dan moet je misschien even opnieuw kijken want dat is precies hoe de maatschappij in elkaar zit Als jouw kind van 15 ergens schade berokkent dan ben jij in eerste instantie aansprakelijk voor die schade en mag jij een poging doen om uit te leggen waarom dat niet het geval is. Dat is geen fantasietje of wens van mij, maar hoe het nu al werkt.

Dat mag ik voor de rechter doen idd (al geloof ik niet dat de rechter in dit geval een afzonderlijke afweging gaat make). Maar daar doel ik niet op. Ik doel op de mensen die hier hard staan te roepen hoe ouders moeten worden aangepakt. Aan zo'n groep ben ik geen verantwoording schuldig.

[scoobs]

Pfoe, soms ben ik wel verbaasd over de mate van hardheid hier. Mensen 25 jaar tot een absoluut bestaansminimum willen veroordelen omdat ze inderdaad dom* bezig zijn geweest in hun jeugd. Knoop ze dan gelijk op, zodat ze in ieder geval niet de criminaliteit in gaan. Want op die manier voorkom je tevens een hoop toekomstschade.

*We spreken hier over een schadepost die volgens mij in dezelfde ordegrootte is als een uur lockdown/corona. Laten we vooral even de homo economicus spelen, en kijken welke oplossing op de lange termijn voor de minste extra kosten zorgt. Een paar geplunderde/gesloopte winkels zijn imho maar een triviaal dingetje in vergelijking met meerdere sectoren die al maanden gewoon stil liggen. Maar juist dat laatste zorgt er volgens mij voor dat mensen nu maar al te graag bloed en een zichtbare zondebok willen zien.

Straffen in Nederland zijn in eerste instantie gemaakt om herhaling zoveel mogelijk te beperken, en dus proportioneel te zijn. Op de tweede plaats komt het stillen van de bloedlust.

[ Voor 9% gewijzigd door scoobs op 27-01-2021 20:22 ]

[Zewatanejo]

scoobs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:19:
Pfoe, soms ben ik wel verbaasd over de mate van hardheid hier. Mensen 25 jaar tot een absoluut bestaansminimum willen veroordelen omdat ze inderdaad dom* bezig zijn geweest in hun jeugd. Knoop ze dan gelijk op, zodat ze in ieder geval niet de criminaliteit in gaan. Want op die manier voorkom je tevens een hoop toekomstschade.

*We spreken hier over een schadepost die volgens mij in dezelfde ordegrootte is als een uur lockdown/corona. Laten we vooral even de homo economicus spelen, en kijken welke oplossing op de lange termijn voor de minste extra kosten zorgt. Een paar geplunderde/gesloopte winkels zijn imho maar een triviaal dingetje in vergelijking met meerdere sectoren die al maanden gewoon stil liggen. Maar juist dat laatste zorgt er volgens mij voor dat mensen nu maar al te graag bloed en een zichtbare zondebok willen zien.

Ze moeten inderdaad "gepast" gestraft worden. Daar hebben we de rechterlijke macht voor.

[Oekiejoekie]

Voor alle stenengooiers ( relschoppers )

Ik zoek nog een oppermannen! Het heeft veel voordelen. Namelijk:

- je mag OVERDAG bij mij zoveel stenen aangooien als je wilt.( hoe sneller hoe beter, zal je daarvoor natuurlijk rijkelijk belonen.

- je krijgt gewoon werkhandschoenen, dan krijg je niet zo snel zere handen.

- je hoeft niet met je handen de stenen uit te breken daar heb ik gewoon machines voor.

- nog een voordeel is dat je s avonds gewoon moe bent en dus s avonds niet meer naar buiten wilt. En dus ook weinig last hebt van de avond klok!

- ben je nog niet moe genoeg, mag je altijd overwerken, wat extra uitbetaald word!

- het meest mooie is dat je gewoon geld verdiend ipv boetes moet betalen.

Dus ik zou zeggen een win win situatie, heb je interesse neem gerust contact op of stuur een pb

Personeelsadvertentie via omroep Brabant

[tweakduke]

Net in het nieuws de veroordeling van de jongeren die berichten door hadden gestuurd die opriepen voor rellen.

Die trekken nu het boetekleed wel aan was hun reactie. Celstraf en taakstraf, het zijn jongvolwassenen die zijn zich niet altijd bewust wat voor gevolgen hun acties kunnen hebben.
Komt bij dat ouders, wat ik eerder zei, lang niet altijd doorhebben wat er gebeurt in de (digitale) omgeving van hun kind. Een 'leuke / stoere' actie kan grote gevolgen hebben.

[mr_petit]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Dat zeg ik dus, zo werkt het niet. Er is voor tientallen miljoenen aan schade aangericht. Ze gaan iedereen die veroordeeld wordt hoofdelijk aansprakelijk stellen. Er vindt geen deling plaats.

Heb je daar een bron voor? omroep brabant idd
Sowieso is hoofdelijk aansprakelijk stellen natuurlijk iets anders als ook zodanig veroordeeld worden.

[ Voor 41% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 20:30 ]

[_Bailey_]

scoobs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:19:
Pfoe, soms ben ik wel verbaasd over de mate van hardheid hier. Mensen 25 jaar tot een absoluut bestaansminimum willen veroordelen omdat ze inderdaad dom* bezig zijn geweest in hun jeugd. Knoop ze dan gelijk op, zodat ze in ieder geval niet de criminaliteit in gaan. Want op die manier voorkom je tevens een hoop toekomstschade.

*We spreken hier over een schadepost die volgens mij in dezelfde ordegrootte is als een uur lockdown/corona. Laten we vooral even de homo economicus spelen, en kijken welke oplossing op de lange termijn voor de minste extra kosten zorgt. Een paar geplunderde/gesloopte winkels zijn imho maar een triviaal dingetje in vergelijking met meerdere sectoren die al maanden gewoon stil liggen. Maar juist dat laatste zorgt er volgens mij voor dat mensen nu maar al te graag bloed en een zichtbare zondebok willen zien.

Die snap ik even niet...hoezo een vergelijking maken tussen tuig dat doelbewust criminele handelingen pleegt en een "triviaal dingetje met meerdere sectoren die al maanden stil liggen ".

En sowieso...omdat ze dom bezig zijn geweest?
Bewust een voorbij rijdende agent in zijn auto met een baksteen bekogelen, dat classificeer jij slecht als dom gedrag....mmm ok
(is trouwens een poging tot doodslag...dat terzijde)

[GlowMouse]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:22:
[...]

Heb je daar een bron voor?
Sowieso is hoofdelijk aansprakelijk stellen natuurlijk iets anders als ook zodanig veroordeeld worden.

Lees het topic, ik had een vonnis gelinkt waarin ieder hoofdelijk werd veroordeeld.

[Patriot]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:18:
[...]

Volgens mij hadden we het over opvoeding en wanneer iemand wel of niet iets doet. Dus anders verwoordt: stel mijn zoon heeft inderdaad een winkelruit ingegooid. Ik kan me er in vinden dat hij daarom aangeduid wordt als 'tuig'. Kun je nog van alles op aanmerken, maar dat snap ik. De redenatie die hier gevolgd werd was echter dat, als je zulk gedrag vertoont, je geen goede opvoeding hebt gehad (latent tuig?). Dat is wat ik bestrijd omdat het een veel te simplistische weergave van de werkelijkheid is.

Ik bestrijdt het idee dat je een steen door een winkelpui kunt gooien maar toch ook géén tuig kunt zijn. Dat is onlosmakelijk verbonden. Je bent gewoon tuig als je dat doet.

Het ging hier op een gegeven moment inderdaad vooral nog om opvoeding - en ik denk wel dat je kunt stellen dat er iets niet goed is gegaan als je kind daar staat (dat is niet meteen hetzelfde als geen of waardeloze opvoeding).

Het begon bij het dragen van verantwoordelijkheid voor wat je kinderen uitspoken, en mijn mening dat je niet zomaar kunt zeggen "Ik weet niet waar ze het vandaan hebben, want ik heb ze netjes opgevoed." Dat is iets waarop ik juist zeg: Als je kinderen daar staan en overgaan tot het plunderen van een winkel of het slopen van een politieauto, je toch echt wel overtuigend bewijs moet laten zien dat je ze inderdaad netjes hebt opgevoed of anders je best hebt gedaan om het te voorkomen. Als je dat niet kan, dan heb je ze blijkbaar gewoon niet zo netjes opgevoed als je dacht.

[...]

Dat mag ik voor de rechter doen idd (al geloof ik niet dat de rechter in dit geval een afzonderlijke afweging gaat make). Maar daar doel ik niet op. Ik doel op de mensen die hier hard staan te roepen hoe ouders moeten worden aangepakt. Aan zo'n groep ben ik geen verantwoording schuldig.

Er is niemand die zegt dat dat moet.

[FunkyTrip]

scoobs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:19:
*We spreken hier over een schadepost die volgens mij in dezelfde ordegrootte is als een uur lockdown/corona. Laten we vooral even de homo economicus spelen, en kijken welke oplossing op de lange termijn voor de minste extra kosten zorgt.

De homo economicus zou best in het voordeel kunnen zijn van extreem afschrikbeleid t.a.v. het beschadigen van winkels/staatseigendom. Als standaard wordt dat een bushokje slopen je persoonlijk faillissement op kan leveren gaat tuig zich wellicht op een andere manier misdragen. Scheelt een hoop geld.

Persoonlijk zie ik meer in straffen op basis van gemaakte schade. 8u taakstraf voor elke 100 euro schade. Dan ben je met een klein jaartje aan schoffelen wel af 25.000 schuld. Dan hebben ze de rest van hun leven nog.
En tja, winkelpand slopen met een ton schade... dan ben je een paar jaar zoet.

[mr_petit]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:30:
[...]

Lees het topic, ik had een vonnis gelinkt waarin ieder hoofdelijk werd veroordeeld.

Kan je die post even linken?
Want ik lees er denk ik overheen; ik heb nog geen uitspraak van deze rellen gezien dat er daadwerkelijk mensen voor de som van alle schade hoofdelijk veroordeeld werden.

[ Voor 26% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 20:36 ]

[Stoney3K]

FunkyTrip schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:30:
[...]


De homo economicus zou best in het voordeel kunnen zijn van extreem afschrikbeleid t.a.v. het beschadigen van winkels/staatseigendom. Als standaard wordt dat een bushokje slopen je persoonlijk faillissement op kan leveren gaat tuig zich wellicht op een andere manier misdragen. Scheelt een hoop geld.

Persoonlijk zie ik meer in straffen op basis van gemaakte schade. 8u taakstraf voor elke 100 euro schade. Dan ben je met een klein jaartje aan schoffelen wel af 25.000 schuld. Dan hebben ze de rest van hun leven nog.
En tja, winkelpand slopen met een ton schade... dan ben je een paar jaar zoet.

En ondertussen mogen ze hun huur en boodschappen betalen vanuit de bijstand? Netto betekent dat dat ze dan de overheid (en dus de belastingbetaler) alleen maar geld kosten. Want die lui gaan echt niet vrijwillig schoffelen, dus dan moet er een opzichter bij die in de gaten houdt of ze niet de hele tijd op TikTok zitten... gaat geen goedkoop grapje worden dan.

Net zoals die hele groep hun halve leven opsluiten ook niks oplevert, want dat kost alleen maar resources. Dat hokje waar je ze in opbergt wordt uiteindelijk wel door de staat betaald.

[Patriot]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:33:
[...]

Kan je die post even linken?

Je kunt zo zoeken op posts van een persoon. Het is niet aan de rest van de mensen in een topic om voor jou uit te zoeken wat er allemaal al is gezegd.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:34:
[...]


En ondertussen mogen ze hun huur en boodschappen betalen vanuit de bijstand? Netto betekent dat dat ze dan de overheid (en dus de belastingbetaler) alleen maar geld kosten. Want die lui gaan echt niet vrijwillig schoffelen, dus dan moet er een opzichter bij die in de gaten houdt of ze niet de hele tijd op TikTok zitten... gaat geen goedkoop grapje worden dan.

Net zoals die hele groep hun halve leven opsluiten ook niks oplevert, want dat kost alleen maar resources. Dat hokje waar je ze in opbergt wordt uiteindelijk wel door de staat betaald.

Zo kan je elke straf wel wegpraten. Geen boetes of gevangenisstraffen dan maar, kost ons alleen maar meer dan ze hun gang laten gaan?

[scoobs]

_Bailey_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:26:
[...]
En sowieso...omdat ze dom bezig zijn geweest?
Bewust een voorbij rijdende agent in zijn auto met een baksteen bekogelen, dat classificeer jij slecht als dom gedrag....mmm ok
(is trouwens een poging tot doodslag...dat terzijde)

Want we hebben 500 pogingen tot doodslag gehad? Svp geen data cherry picken waar het eerst niet over ging. Het onderwerp was gemaakte schade terugbetalen. Niemand had het over de poging tot doodslag.

@FunkyTrip Daar stel ik zelf dan weer mijn twijfels bij, of het afschrikkend werkt. Maar ik heb me dan ook niet genoeg in de vast vele papers hierover verdiept.

[ Voor 17% gewijzigd door scoobs op 27-01-2021 20:42 ]

[NielsFL]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:30:
[...]
Ik bestrijdt het idee dat je een steen door een winkelpui kunt gooien maar toch ook géén tuig kunt zijn. Dat is onlosmakelijk verbonden. Je bent gewoon tuig als je dat doet.

Op dat moment inderdaad. Tegelijkertijd, als 40+er, ken ik wel de nodige mensen die vroeger ooit eens een tuig-moment hebben gehad en na een of twee incidenten inmiddels alweer ruim 20 jaar als brave burgers door het leven gaan.

Overigens ben ik wel voor een keiharde aanpak tijdens de rellen en de directe nasleep daarvan. Schade en onschuldige slachtoffers moet je zoveel mogelijk voorkomen. Maar ik denk ook dat mensen zich sneller beter gedragen wanneer ze (weer) iets te verliezen hebben dan wanneer ze met allerlei straffen arm gehouden worden.

[mr_petit]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:37:
[...]


Je kunt zo zoeken op posts van een persoon. Het is niet aan de rest van de mensen in een topic om voor jou uit te zoeken wat er allemaal al is gezegd.

Ik heb gezocht, maar ik kan 'm niet vinden.
Ik zie nergens een link naar een vonnis betreffende deze rellen.
Wel links naar vonnissen die helemaal niets met de zaak te maken hebben. Maar die kunnen het niet zijn, want ik vroeg naar een bron betreffende het onderwerp van het topic ( dus de rellen onlangs)

En ik vraag het ook helemaal niet aan de rest van de mensen in een topic. Ik vraag het aan de persoon die het zegt. Leuk dat je je aangesproken voelt, echter totaal irrelevant.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 20:44 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:37:
[...]

Zo kan je elke straf wel wegpraten. Geen boetes of gevangenisstraffen dan maar, kost ons alleen maar meer dan ze hun gang laten gaan?

Daarom hoort een rechter ook te toetsen of een straf proportioneel is of niet.

Iemand opsluiten en de sleutel weggooien heeft uiteindelijk niemand wat aan.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Dat zeg ik dus, zo werkt het niet. Er is voor tientallen miljoenen aan schade aangericht. Ze gaan iedereen die veroordeeld wordt hoofdelijk aansprakelijk stellen. Er vindt geen deling plaats.

Als ik met nog 10 anderen voor € 20.000 schade veroorzaak, en ik ben de enige die gepakt wordt, mag ik die € 20.000 ophoesten - en mag ik proberen om die 10 anderen zo gek te krijgen dat ze mee betalen. Dus ja, als ze maar 1 persoon pakken, moet die alle schade vergoeden, niet alleen zijn deel.

Nu gaat het om (stel) 10.000 mensen die rellen. Stel, er worden er 500 veroordeeld, dan zijn die IEDER volledig aansprakelijk voor de volledige schade. Niet ieder voor 1/500e. En zeker niet ieder voor 1/10.000e.

Dát is wat hoofdelijke aansprakelijkheid inhoudt. Plus de schuld wordt jaarlijks verhoogd met 4% wettelijke rente (om nog maar van de incasso-kosten te zwijgen). 4% van (zeg) € 50.000.000, dat alleen al is € 2.000.000.

En vanwege de bijzondere aard van deze schuld, bestaat er ook nog 'ns geen mogelijkheid om een schone lei te krijgen. Niet na 1 jaar, niet na 3 jaar, niet na 20 jaar. Gewoon niet.

Ik wilde net gaan opzoeken wat hoofdelijke aansprakelijkheid inhoudt, dank voor de uitleg. Ff om te testen of ik je goed begrepen hebt ga ik ff mee in je voorbeeld, 10.000 rellers waarvan 500 opgepakt zijn, 500 draaien dan voor de volledige schade op. Klopt dit? Wat gebeurd er als er alsnog 25 extra rellers opgepakt en veroordeeld worden in de komende weken voor de rellen van de afgelopen dagen? Wordt er dan opnieuw berekend hoeveel iedereen moet betalen?

Edit: Blijkbaar is dit al gevraagd en moet ik ff teruglezen.

Edit2: Ik vond dit het beste uitleg en tevens antwoord op mijn vraag, mocht iemand anders zich hetzelfde afvragen:

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:57:
[...]

Helder. Dus A, B en C zijn gedrieën hoofdelijk aansprakelijk voor het hele bedrag, moeten zelf uitvechten wie wat betaalt. Als ze er niet uitkomen en niemand iets betaalt, wie bepaalt dan waar de deurwaarder als eerste langsgaat? Kan A, indien de deurwaarder alfabetisch werkt en A genoeg had om alles af te betalen, dan alsnog via de rechter betaling door B en C afdwingen?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2021 21:01 ]

[Patriot]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:37:
[...]

Zo kan je elke straf wel wegpraten. Geen boetes of gevangenisstraffen dan maar, kost ons alleen maar meer dan ze hun gang laten gaan?

Maar je gaat mensen straffen op een manier die niet meer in verhouding staat tot hun aandeel in datgene wat er heeft plaatsgevonden. Dat is ook niet in orde.

[Bundin]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:45:
[...]

Ik wilde net gaan opzoeken wat hoofdelijke aansprakelijkheid inhoudt, dank voor de uitleg. Ff om te testen of ik je goed begrepen hebt ga ik ff mee in je voorbeeld, 10.000 rellers waarvan 500 opgepakt zijn, 500 draaien dan voor de volledige schade op. Klopt dit? Wat gebeurd er als er alsnog 25 extra rellers opgepakt en veroordeeld worden in de komende weken voor de rellen van de afgelopen dagen? Wordt er dan opnieuw berekend hoeveel iedereen moet betalen?

Ik heb ongeveer dezelfde vragen gesteld in de laatste paar pagina's. Check mijn vragen en de replies van GlowMouse hierboven

Hier kan je beginnen: GlowMouse in "Rellen na het instellen van de avondklok": de quote van mijn post met reactie.

[ Voor 9% gewijzigd door Bundin op 27-01-2021 20:48 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:43:
[...]


Daarom hoort een rechter ook te toetsen of een straf proportioneel is of niet.

Iemand opsluiten en de sleutel weggooien heeft uiteindelijk niemand wat aan.

O dat laatste, hoor of lees ik vaker. Ik snap ze wel, het is de woede in hun die spreekt, niet hun verstand.

[tweakduke]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:42:
[...]

Ik heb gezocht, maar ik kan 'm niet vinden.
Ik zie nergens een link naar een vonnis betreffende deze rellen.
Wel links naar vonnissen die helemaal niets met de zaak te maken hebben. Maar die kunnen het niet zijn, want ik vroeg naar een bron betreffende het onderwerp van het topic ( dus de rellen onlangs)

En ik vraag het ook helemaal niet aan de rest van de mensen in een topic. Ik vraag het aan de persoon die het zegt. Leuk dat je je aangesproken voelt, echter totaal irrelevant.

Hij geeft een goede tip, daar is niks mis mee. GlowMouse in "Rellen na het instellen van de avondklok" is de post (vermoed ik), daar staat deze link

Voor we hier verder over kibbelen, soms is het sneller om iemand toch even te helpen met de post te linken of geef meteen een tip hoe je het snel kan vinden. Klaar nu en weer on-topic.

[klaaas]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:30:
[...]


Ik bestrijdt het idee dat je een steen door een winkelpui kunt gooien maar toch ook géén tuig kunt zijn. Dat is onlosmakelijk verbonden. Je bent gewoon tuig als je dat doet.

Prima, maar de vraag is wat je daarmee bedoelt. Dat je een waardeoordeel uitspreekt over het gedrag snap ik ook wel.

Het ging hier op een gegeven moment inderdaad vooral nog om opvoeding - en ik denk wel dat je kunt stellen dat er iets niet goed is gegaan als je kind daar staat (dat is niet meteen hetzelfde als geen of waardeloze opvoeding).

Het begon bij het dragen van verantwoordelijkheid voor wat je kinderen uitspoken, en mijn mening dat je niet zomaar kunt zeggen "Ik weet niet waar ze het vandaan hebben, want ik heb ze netjes opgevoed." Dat is iets waarop ik juist zeg: Als je kinderen daar staan en overgaan tot het plunderen van een winkel of het slopen van een politieauto, je toch echt wel overtuigend bewijs moet laten zien dat je ze inderdaad netjes hebt opgevoed of anders je best hebt gedaan om het te voorkomen. Als je dat niet kan, dan heb je ze blijkbaar gewoon niet zo netjes opgevoed als je dacht.

Je suggereert nu dat 3 opties zijn: het kind dat de winkelpui ingooit is waardeloos opgevoed, het kind heeft een aardige opvoeding gehad maar er zijn wat foutjes gemaakt of het kind heeft ondanks zijn goede opvoeding de winkelpui ingegooid. Maar eigenlijk kan dat laatste niet want bij een goede opvoeding had het kind de winkelpui niet ingegooid. Het verschil van mening gaat dan blijkbaar over wat een 'goede opvoeding' is.

Ik denk dat we het er over eens zullen zijn dat elke opvoeder fouten maakt en dat een perfecte opvoeding niet bestaat. Maar zo'n 'min of meer goede opvoeding' zou dan uit moeten sluiten dat een kind zich op deze wijze misdraagt. Dat is waar ik niet in geloof. Zonder dat mijn kinderen nou winkelpuien hebben ingegooid kan ik je verzekeren dat het zelfstandige wezens zijn die op de 1 of andere manier soms dingen doen waarvan je absoluut niet kunt begrijpen hoe ze het in hun hoofd gehaald hebben en die dwars ingaan tegen alles wat je ze geleerd hebt (iets met een puberbrein en zo). Gelukkig beperkt zich dat in ons geval tot redelijk onschuldige dingen, maar je leert als ze ouder worden toch wel redelijk snel dat je je hand niet te gemakkelijk in het vuur moet steken. Ik ken wel mensen die denken dat ze dat voor hun kinderen wel kunnen doen, maar dat is vaak een uiting van het feit dat ze niet precies weten wat hun kinderen allemaal doen. Kinderen zijn niet zo maakbaar als jij denkt.

[Patriot]

NielsFL schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:42:
[...]


Op dat moment inderdaad. Tegelijkertijd, als 40+er, ken ik wel de nodige mensen die vroeger ooit eens een tuig-moment hebben gehad en na een of twee incidenten inmiddels alweer ruim 20 jaar als brave burgers door het leven gaan.

Uiteraard, je bent niet voor het leven getekend als je zoiets hebt gedaan. Tenminste, als jij daarna je leven op de rit krijgt dan hoor je mij daar verder niet over. Als je het een paar jaar later bijvoorbeeld weer (of iets vergelijkbaar 'tuigachtigs') doet, dan vertrouw ik er niet meer op dat het een persoonlijkheidseigenschap is waar jij of iemand anders iets aan kunt doen.

[mr_petit]

tweakduke schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:48:
[...]

Hij geeft een goede tip, daar is niks mis mee. GlowMouse in "Rellen na het instellen van de avondklok" is de post (vermoed ik), daar staat deze link

Ja maar dat vonnis is van iets wat 5 jaar geleden gebeurt is, een hele andere zaak die niets met deze rellen te maken heeft.
Ik vroeg naar een bron waarin hier (dus deze rellen) mensen hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Dus ik zie niet hoe die link van GlowMouse daarin relevant kan zijn.
En zoals ik al schreef, die heb ik hier gevonden in een artikel van omroep brabant waarin een woordvoerder van justitie dat zei.
Maar ik heb nog geen tenlastenlegging oid gezien waarin dat ook daadwerkelijk gebeurt.
Van de veroordelingen die ik lees, hebben ze alleen celstraffen gekregen.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 20:54 ]

[JohnnieWbl]

tweakduke schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:48:
Hij geeft een goede tip, daar is niks mis mee. GlowMouse in "Rellen na het instellen van de avondklok" is de post (vermoed ik), daar staat deze link

Met deze tekst erin die voor mij iig duidelijk maakte of de schuld nu wel of niet gedeeld wordt:

veroordeelt gedaagden hoofdelijk, zodat indien en voor zover de één betaalt ook de anderen zijn bevrijd, [...]

Dus elk persoon voor het hele bedrag aansprakelijk, betaald iemand gaat dat van die totale schuld af (in mijn ogen is dat wel delen.

[ Voor 5% gewijzigd door JohnnieWbl op 27-01-2021 20:53 ]

[xh3adshotx]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:45:
[...]


Maar je gaat mensen straffen op een manier die niet meer in verhouding staat tot hun aandeel in datgene wat er heeft plaatsgevonden. Dat is ook niet in orde.

Ze zijn samen verantwoordelijk voor de escalatie en bijbehorende schade. Hoezo staat het niet in verhouding tot hun aandeel dan?

[Stoney3K]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:51:
[...]


Uiteraard, je bent niet voor het leven getekend als je zoiets hebt gedaan. Tenminste, als jij daarna je leven op de rit krijgt dan hoor je mij daar verder niet over. Als je het een paar jaar later bijvoorbeeld weer (of iets vergelijkbaar 'tuigachtigs') doet, dan vertrouw ik er niet meer op dat het een persoonlijkheidseigenschap is waar jij of iemand anders iets aan kunt doen.

Het vervelende alleen is dat we het als samenleving ook niet ethisch vinden om iemand permanent uit de samenleving te verwijderen of uit te sluiten. Want er is altijd de kans dat het rechtssysteem een fout maakt en je een onschuldig persoon veroordeelt.

[Stoney3K]

xh3adshotx schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:53:
[...]


Ze zijn samen verantwoordelijk voor de escalatie en bijbehorende schade. Hoezo staat het niet in verhouding tot hun aandeel dan?

Hoe beoordeel je "in verhouding" dan? Moet het even veel pijn doen? Dus hetzelfde idee als de doodstraf voor moord? Of gaat het vooral er om dat ze hun lesje hiermee leren en (onder strikte begeleiding) weer een poging mogen doen om iets bij te dragen aan de samenleving?

[tweakduke]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:52:
[...]

Ja maar dat vonnis is van iets wat 5 jaar geleden gebeurt is, een hele andere zaak die niets met deze rellen te maken heeft.
Ik vroeg naar een bron waarin hier (dus deze rellen) mensen hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Dus ik zie niet hoe die link van GlowMouse daarin relevant kan zijn.
En zoals ik al schreef, die heb ik hier gevonden in een artikel van omroep brabant waarin een woordvoerder van justitie dat zei.
Maar ik heb nog geen tenlastenlegging oid gezien waarin dat ook daadwerkelijk gebeurt.
Van de veroordelingen die ik lees, hebben ze alleen celstraffen gekregen.

Dat ligt denk ik aan het traject wat na de veroordeling kan gaan komen. Dan kan iemand aansprakelijk gesteld worden voor de schade, het ligt er ook aan hoe de verzekeraars de schade willen verhalen en wat voor zaak ze er van maken.

Al met al is dit een nieuwe situatie waar ik eerlijk gezegd zo het antwoord ook niet op heb.

[Patriot]

xh3adshotx schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:53:
[...]


Ze zijn samen verantwoordelijk voor de escalatie en bijbehorende schade. Hoezo staat het niet in verhouding tot hun aandeel dan?

Omdat ze hoe lomp ze ook zijn, de mensen die opgepakt zijn niet de enigen zijn die schade hebben veroorzaakt

[xh3adshotx]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:54:
[...]


Hoe beoordeel je "in verhouding" dan? Moet het even veel pijn doen? Dus hetzelfde idee als de doodstraf voor moord? Of gaat het vooral er om dat ze hun lesje hiermee leren en (onder strikte begeleiding) weer een poging mogen doen om iets bij te dragen aan de samenleving?

In dit geval is er materiële schade die vergoed dient te worden. Waarom zouden ondernemers die het toch al zwaar hebben hun winkel failliet moeten zien gaan? Waarom zou de maatschappij die geen aandeel had in de rellen ervoor op moeten draaien? Zoveel mogelijk geld uit ze persen en de rest moet dan helaas van de maatschappij komen.

Met het vernielzuchtige gedrag dat ze getoond hebben is wat mij betreft hun recht op luxe vergaan. Zoals mijn ouders altijd zeiden: wat je sloopt moet je vergoeden.

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:57:
[...]


Omdat ze hoe lomp ze ook zijn, de mensen die opgepakt zijn niet de enigen zijn die schade hebben veroorzaakt

Tja wil je minder betalen? Tijd om je relvriendjes te verraden.

[ Voor 14% gewijzigd door xh3adshotx op 27-01-2021 20:59 ]

[Patriot]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:53:
[...]


Het vervelende alleen is dat we het als samenleving ook niet ethisch vinden om iemand permanent uit de samenleving te verwijderen of uit te sluiten. Want er is altijd de kans dat het rechtssysteem een fout maakt en je een onschuldig persoon veroordeelt.

Even voor de goede orde: Je haakt nu in op een totaal andere discussie die volkomen losstaat van de discussie over hoeveel straf je iemand zou moeten geven. Dit was een haast semantische discussie over wanneer je wel of niet onder de term tuig valt

[emnich]

Ik verbaas me er over dat er zo veel mensen zijn die niet snappen dat normale mensen soms ook domme dingen doen. Er zaten een hoop écht rotte appels bij maar dat betekent niet dat iedereen die daar mee liep ook echt slechte mensen zijn die we nu voor de rest van hun leven moeten straffen.

Soms maak je fouten, door groepsdruk, door het moment, doordat je jong bent en het allemaal niet zo overziet of gewoon omdat je een mens bent. Straffen mogen best een stukje vergelding zijn maar moeten toch vooral voorkomen dat iemand later nog een keer fouten maakt. Wat mij betreft blijven we het wel een beetje in perspectief zien....

[Snowdog]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:50:
[...]


Prima, maar de vraag is wat je daarmee bedoelt. Dat je een waardeoordeel uitspreekt over het gedrag snap ik ook wel.


[...]


Je suggereert nu dat 3 opties zijn: het kind dat de winkelpui ingooit is waardeloos opgevoed, het kind heeft een aardige opvoeding gehad maar er zijn wat foutjes gemaakt of het kind heeft ondanks zijn goede opvoeding de winkelpui ingegooid. Maar eigenlijk kan dat laatste niet want bij een goede opvoeding had het kind de winkelpui niet ingegooid. Het verschil van mening gaat dan blijkbaar over wat een 'goede opvoeding' is.

Ik denk dat we het er over eens zullen zijn dat elke opvoeder fouten maakt en dat een perfecte opvoeding niet bestaat. Maar zo'n 'min of meer goede opvoeding' zou dan uit moeten sluiten dat een kind zich op deze wijze misdraagt. Dat is waar ik niet in geloof. Zonder dat mijn kinderen nou winkelpuien hebben ingegooid kan ik je verzekeren dat het zelfstandige wezens zijn die op de 1 of andere manier soms dingen doen waarvan je absoluut niet kunt begrijpen hoe ze het in hun hoofd gehaald hebben en die dwars ingaan tegen alles wat je ze geleerd hebt (iets met een puberbrein en zo). Gelukkig beperkt zich dat in ons geval tot redelijk onschuldige dingen, maar je leert als ze ouder worden toch wel redelijk snel dat je je hand niet te gemakkelijk in het vuur moet steken. Ik ken wel mensen die denken dat ze dat voor hun kinderen wel kunnen doen, maar dat is vaak een uiting van het feit dat ze niet precies weten wat hun kinderen allemaal doen. Kinderen zijn niet zo maakbaar als jij denkt.

Niet alleen kinderen, zelf heb je vast ook wel eens iets gedaan dat je achteraf dacht, wtf, waarom deed ik dat. Bijvoorbeeld als je een keer teveel gezopen hebt of in een andere out of the ordinary situatie. Dan kan je nog stellen dat gezopen in dit geval geen excuus is, maar ik denk dat je tijdens zo'n "protestje" ook aardig wat adrenaline in je lijf kan krijgen en dingen kan doen die je normaal gesproken niet zo snel in je hoofd zou halen.

Dan is de grote fout natuurlijk alsnog dat ze er uberhaupt waren als het doel inderdaad rellen was, maar goed, dat maakt het wel alweer iets milder. Hoewel ik (uiteraard) ook vind dat deze mensen bestraft moeten worden, valt het me ook wel op hoeveel mensen hier daarbij tot extremen willen gaan en het prima vinden mensen met een levenslange schuld op te zadelen.

[Patriot]

xh3adshotx schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:58:
[...]

Tja wil je minder betalen? Tijd om je relvriendjes te verraden.

Dat doet niets af aan het feit dat de straf disproportioneel is als ze dat niet lukt. Die mensen kunnen vast zo 20 namen opnoemen van mensen die erbij waren, maar als dat het enige bewijs is dan is dat niets waard in de rechtszaal. Dan blijft voor hun de straf wel gewoon staan.

[MikeyMan]

emnich schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:59:
Ik verbaas me er over dat er zo veel mensen zijn die niet snappen dat normale mensen soms ook domme dingen doen. Er zaten een hoop écht rotte appels bij maar dat betekent niet dat iedereen die daar mee liep ook echt slechte mensen zijn die we nu voor de rest van hun leven moeten straffen.

Soms maak je fouten, door groepsdruk, door het moment, doordat je jong bent en het allemaal niet zo overziet of gewoon omdat je een mens bent. Straffen mogen best een stukje vergelding zijn maar moeten toch vooral voorkomen dat iemand later nog een keer fouten maakt. Wat mij betreft blijven we het wel een beetje in perspectief zien....

Het gaat niet om 'meelopen' het gaat om doelbewust en georganiseerd grote vernielingen aanrichten, politieagenten en handhavers in gevaar brengen en daarnaast ook nog eens het massaal overtreden van corona maatregelen.

Het is niet per ongeluk door het rode licht rijden om vijf kilometer te hard. Of uit baldadigheid. Dat je überhaupt in de situatie terecht komt is al ridicuul. Als je niet jarenlang af wilt betalen moet je geen berg schade veroorzaken.

Me dunkt dat die keihard gestraft worden. Al was het maar bij wijze van voorbeeld voor anderen die op hetzelfde idee komen.

[Stiggy]

emnich schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:59:
Ik verbaas me er over dat er zo veel mensen zijn die niet snappen dat normale mensen soms ook domme dingen doen. Er zaten een hoop écht rotte appels bij maar dat betekent niet dat iedereen die daar mee liep ook echt slechte mensen zijn die we nu voor de rest van hun leven moeten straffen.

Soms maak je fouten, door groepsdruk, door het moment, doordat je jong bent en het allemaal niet zo overziet of gewoon omdat je een mens bent. Straffen mogen best een stukje vergelding zijn maar moeten toch vooral voorkomen dat iemand later nog een keer fouten maakt. Wat mij betreft blijven we het wel een beetje in perspectief zien....

Ik denk dat je het los moet koppelen. Schade verhalen is geen "vergelding" en betekent ook niet dat je vindt dat het slechte mensen zijn die de rest van hun leven gestraft moeten worden.

Natuurlijk kun je o.a. door groepsdruk een keer domme dingen doen. En als je de pech hebt dat je daarmee veel schade veroorzaakt, dan is het dat: jij hebt die pech en zult langer moeten betalen. Ik ben er niet voor om anderen mensen het dan maar te laten betalen. (alles in basis natuurlijk, beoordeeld door de rechter die iedere zaak zorgvuldig weegt).

[Indoubt]

Ik weet niet of dit nu gerelateerd wordt aan de eerdere link waarbij in 2015 twee mensen hoofdelijk aansprakelijk zijn gesteld voor 1685 € omdat ze geweld hebben gebruikt en het slachtoffer daar een schouderluxatie aan heeft overgehouden.

De situatie bewijst dat hoofdelijke aansprakelijkheid bestaat. Dat wisten we al, de wet maakt dat mogelijk.

Of dat door een rechter hier gaat worden toegepast waarbij 1 persoon voor alle schade in Nederland/de hele wereld aansprakelijk kan worden gesteld is biet heel erg waarschijnlijk.

Veel hypothetisch gediscussieer dus.

Niet dat een hypothetische discussie geen waarde kan hebben maar voorlopig is het niet meer dan dat.

[xh3adshotx]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:05:
[...]


Dat doet niets af aan het feit dat de straf disproportioneel is als ze dat niet lukt. Die mensen kunnen vast zo 20 namen opnoemen van mensen die erbij waren, maar als dat het enige bewijs is dan is dat niets waard in de rechtszaal. Dan blijft voor hun de straf wel gewoon staan.

Wat bepaald of de straf disproportioneel is? In dit geval lijkt het mij juist heel helder wat de schade is en is overduidelijk bewijs wie aanwezig was en wie niet.

De daders hebben ook voldoende aanwijzingen gehad om te denken dat het niet zo handig was. Ten eerste hoorde ze na 21:00 binnen te zijn (in de meeste gevallen). Vervolgens stonden overal borden dat ze moesten vertrekken. Daarna riep de politie op om weg te gaan. Vervolgens pak of je een stoeptegel en ram die door een ruit heen om een paar blikjes energy drink te jatten. Of je ziet het gebeuren en blijft staan.

Die ondernemers die niet uitgekeerd krijgen van de verzekering of een crowfunding hebben mogelijk ook een levenslange schuld of een schuldsaneringstraject als ze de “verkeerde” rechtsvorm hebben. Daarnaast is hun levenswerk vernietigd door een paar relschoppers. Liever de daders dan in dit geval.

[mr_petit]

tweakduke schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:56:
[...]

Dat ligt denk ik aan het traject wat na de veroordeling kan gaan komen. Dan kan iemand aansprakelijk gesteld worden voor de schade,

Het was een uitspraak van een medewerker van justitie. Volgens mij houdt hun taak op na de veroordeling. (al ben ik absoluut geen advocaat).
als er daarna achteraf iemand aansprakelijk wordt gesteld, dan is dat niet via het OM lijkt me, maar een civiele procedure (waar die medewerker niets mee te maken heeft lijkt me).
Als dat achteraf gebeurt (dus civielrechtelijk) heeft dat ook weinig te maken met de uitspraak van Ardana.
Ik bedoel, civielrechtelijk kan je altijd iedereen voor alles hoofdelijk aansprakelijk stellen. Maar je moet dan nog wel even het gelijk krijgen van een rechter

[merlin_33]

maartend schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:28:
[...]

Niks en dat is al 1000 keer uitgelegd maar dat wil je blijkbaar niet lezen.

1000 keer?
zachte heelmeesters denk daar eens over na ipv geindoctrineerde deug gedachten

[NielsFL]

Stiggy schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:08:
[...]
Natuurlijk kun je o.a. door groepsdruk een keer domme dingen doen.

Een beetje OT, maar voor mensen die van zichzelf of een naaste weten gevoelig te zijn voor groepsdruk: er worden trainingen aangeboden die hiertegen helpen. Vraag ernaar op school, bij de huisarts of de GGD.

[Patriot]

xh3adshotx schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:12:
[...]


Wat bepaald of de straf disproportioneel is? In dit geval lijkt het mij juist heel helder wat de schade is en is overduidelijk bewijs wie aanwezig was en wie niet.

Nee, er is geen heel duidelijk bewijs wie aanwezig was en wie niet. Er is van een paar mensen duidelijk bewijs dat ze erbij waren, maar het waren ook duidelijk véél méér mensen op véél verschillende plaatsen. Dat je niet weet wie dat precies waren doet daar niets aan af.

Ik denk dat het moeilijk te verdedigen is als proportioneel als je iemand die in Oss een paar fietsen op straat heeft gegooid en een steen richting de ME heeft gegooid volledig verantwoordelijk te houden voor de Jumbo en Primera die in Den Bosch en Eindhoven worden geplunderd.

Zijn actie is asociaal, achterlijk en crimineel, maar hem voor ál die dingen die er in die hele provincie mis zijn gegaan straffen staat niet in verhouding tot wat hij heeft gedaan.

[Verwijderd1]

Indoubt schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:11:
Ik weet niet of dit nu gerelateerd wordt aan de eerdere link waarbij in 2015 twee mensen hoofdelijk aansprakelijk zijn gesteld voor 1685 € omdat ze geweld hebben gebruikt en het slachtoffer daar een schouderluxatie aan heeft overgehouden.

De situatie bewijst dat hoofdelijke aansprakelijkheid bestaat. Dat wisten we al, de wet maakt dat mogelijk.

Of dat door een rechter hier gaat worden toegepast waarbij 1 persoon voor alle schade in Nederland/de hele wereld aansprakelijk kan worden gesteld is biet heel erg waarschijnlijk.

Veel hypothetisch gediscussieer dus.

Niet dat een hypothetische discussie geen waarde kan hebben maar voorlopig is het niet meer dan dat.

Het punt blijft dat men schade wil verhalen op de relschoppers. Die intentie alleen al levert discussie op omdat sommigen dat gepast vinden terwijl anderen vinden dat het relschoppers voor het leven zou kunnen blijven volgen (financieel en emotioneel). Die discussie staat al zonder hoofdelijke aansprakelijkheid te noemen.

[Ardana]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:57:
[...]
Helder. Dus A, B en C zijn gedrieën hoofdelijk aansprakelijk voor het hele bedrag, moeten zelf uitvechten wie wat betaalt. Als ze er niet uitkomen en niemand iets betaalt, wie bepaalt dan waar de deurwaarder als eerste langsgaat? Kan A, indien de deurwaarder alfabetisch werkt en A genoeg had om alles af te betalen, dan alsnog via de rechter betaling door B en C afdwingen?

Ja, A kan betaling door B en C afdwingen, maar enkel voor hun deel. Oftewel, A kan B dwingen 1/3e aan hem te betalen, en A kan C dwingen 1/3e aan hem te betalen, maar A kan niet B dwingen 2/3e aan hem te betalen.

Tevens, maar hier moet ik even bronvermelding schuldig blijven, dit heb ik vanuit m'n schuldhulpverlenersachtergrond, tevens wordt de vordering van A op B en C pas opeisbaar als de volledige schuld waarvoor zij hoofdelijk aansprakelijk zijn voldaan is.

Dus pas als de volledige € 50.000.000 betaald is, pas dan kan het deel van de veroordeelden dat meer dan hun deel betaald heeft, het teveel verhalen op de mensen die hun deel niet verhaald hebben.

[xh3adshotx]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:18:
[...]


Nee, er is geen heel duidelijk bewijs wie aanwezig was en wie niet. Er is van een paar mensen duidelijk bewijs dat ze erbij waren, maar het waren ook duidelijk véél méér mensen op véél verschillende plaatsen. Dat je niet weet wie dat precies waren doet daar niets aan af.

Ik denk dat het moeilijk te verdedigen is als proportioneel als je iemand die in Oss een paar fietsen op straat heeft gegooid en een steen richting de ME heeft gegooid volledig verantwoordelijk te houden voor de Jumbo en Primera die in Den Bosch en Eindhoven worden geplunderd.

Zijn actie is asociaal, achterlijk en crimineel, maar hem voor ál die dingen die er in die hele provincie mis zijn gegaan straffen staat niet in verhouding tot wat hij heeft gedaan.

Volgens mij straffen ze op locatie. Iemand in Eindhoven zal dus niet voor Amsterdam opdraaien. Als dat wel het geval is moet ik toegeven dat het niet erg proportioneel is.

[Stoney3K]

Verwijderd1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:22:
[...]


Het punt blijft dat men schade wil verhalen op de relschoppers. Die intentie alleen al levert discussie op omdat sommigen dat gepast vinden terwijl anderen vinden dat het relschoppers voor het leven zou kunnen blijven volgen (financieel en emotioneel). Die discussie staat al zonder hoofdelijke aansprakelijkheid te noemen.

Ik denk vooral dat het geen zin heeft, want de schade op de relschoppers verhalen betekent dat je er geen euro van terug gaat zien. Het is puur symbolisch, en als je pech hebt betaalt de maatschappij daardoor de rekening alleen maar dubbel.

Het is dus vooral omdat je uiteindelijk jezelf ermee in de voet schiet. Niet omdat de relschoppers zielig zijn en begrip verdienen.

The only winning move is not to play.

[klaaas]

Snowdog schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:02:
[...]


Niet alleen kinderen, zelf heb je vast ook wel eens iets gedaan dat je achteraf dacht, wtf, waarom deed ik dat. Bijvoorbeeld als je een keer teveel gezopen hebt of in een andere out of the ordinary situatie. Dan kan je nog stellen dat gezopen in dit geval geen excuus is, maar ik denk dat je tijdens zo'n "protestje" ook aardig wat adrenaline in je lijf kan krijgen en dingen kan doen die je normaal gesproken niet zo snel in je hoofd zou halen.

Dan is de grote fout natuurlijk alsnog dat ze er uberhaupt waren als het doel inderdaad rellen was, maar goed, dat maakt het wel alweer iets milder. Hoewel ik (uiteraard) ook vind dat deze mensen bestraft moeten worden, valt het me ook wel op hoeveel mensen hier daarbij tot extremen willen gaan en het prima vinden mensen met een levenslange schuld op te zadelen.

O, ik doe ook wel eens dingen waarvan ik achteraf spijt heb. Het verschil met een jongere vind ik wel dat ik wel dat een volwassene de gevolgen van zijn daden veel beter in kan schatten. Nee, dat is niet plotsklaps op je 18e of 21e en het is zoals gezegd geen garantie voor succes, maar het is wel degelijk een verschil tussen volwassenen en jongeren.

Nou denk ik dat er voor veel jongeren en volwassen die meegedaan hebben aan de rellen wel degelijk een moedwillige beslissing ten grondslag lag, maar het valt idd op dat er voor sommigen geen enkele nuance is en dat het niet hard genoeg kan.

[NielsFL]

Verwijderd1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:22:
[...]
Het punt blijft dat men schade wil verhalen op de relschoppers. Die intentie alleen al levert discussie op omdat sommigen dat gepast vinden terwijl anderen vinden dat het relschoppers voor het leven zou kunnen blijven volgen (financieel en emotioneel). Die discussie staat al zonder hoofdelijke aansprakelijkheid te noemen.

Normaliter zou ik zeggen: verhaal het op de persoon die de schade veroorzaakt, dat is het eerlijkst. Maar in dit geval ontken je daarmee dat de overheid ook een grote rol speelt.

Een avondklok is geen normale maatregel waarbij je mag verwachten dat iedereen er ook normaal op reageert. (Zou fijn zijn als het wel zo was, maar dat is erg naïef.)

Toch neemt de overheid zo'n beslissing. En dat is prima, gelet op het virus, maar dan draagt ze ook mede-verantwoordelijkheid voor de gevolgen.

[mr_petit]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:27:
[...]


Ik denk vooral dat het geen zin heeft, want de schade op de relschoppers verhalen betekent dat je er geen euro van terug gaat zien. Het is puur symbolisch, en als je pech hebt betaalt de maatschappij daardoor de rekening alleen maar dubbel.

Je kan het wel als een extra manier van straffen zien.
Ik vermoed dat er best wel gasten tussen zitten die niet zo'n moeite hebben met een maandje brommen, maar het veel vervelender vinden als hun auto en scooter in beslag genomen worden.

Ik heb er geen moeite mee als er geprobeerd wordt schade te verhalen op de veroordeelden.
Moeten ze maar beter nadenken.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 21:36 ]

[Verwijderd1]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:27:
[...]


Ik denk vooral dat het geen zin heeft, want de schade op de relschoppers verhalen betekent dat je er geen euro van terug gaat zien. Het is puur symbolisch, en als je pech hebt betaalt de maatschappij daardoor de rekening alleen maar dubbel.

Het is dus vooral omdat je uiteindelijk jezelf ermee in de voet schiet. Niet omdat de relschoppers zielig zijn en begrip verdienen.

The only winning move is not to play.

Volgens mij is dat niet hoe ons rechtssysteem werkt. Onderaan de streep is het in de meeste gevallen goedkoper om zo min mogelijk te straffen (en op te sporen, en andere dingen die geld kosten). De reden dat we het toch doen is om een bepaalde verantwoordelijkheid in stand te houden. Uiteindelijk is het denk ik belangrijker dat er consequenties aan acties zitten dan dat we kijken wat onderaan de streep het goedkoopste is.

Als we afspreken dat er geen consequenties zijn en de staat overal voor opdraait dan geef je iedereen een vrijbrief om maar te gaan rellen als dat ze zint.

[Patriot]

xh3adshotx schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:25:
[...]


Volgens mij straffen ze op locatie. Iemand in Eindhoven zal dus niet voor Amsterdam opdraaien. Als dat wel het geval is moet ik toegeven dat het niet erg proportioneel is.

Nouja, dat is dus een beetje het onduidelijke, want het ging om de politie van Noord-Brabant die zei dat ze iedereen hoofdelijk verantwoordelijk gingen houden. Dan is de vraag, om wie gaat dat? Maar ook binnen een stad is het niet heel logisch dat je wordt gestraft voor een groepje dat de hele Primera overhoop schopt terwijl jij aan de andere kant "slechts" met een paar fietsen smijt en een kiezel richting de ME hebt gegooid.

Maar goed, wat dat betreft is het zinnige deel van de discussie ook wel gevoerd zonder dat we echt meer weten. Het hangt er vooral van af hoe het er in de praktijk dan ook echt aan toe zal gaan.

[mr_petit]

Verwijderd1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:36:
[...]
Uiteindelijk is het denk ik belangrijker dat er consequenties aan acties zitten dan dat we kijken wat onderaan de streep het goedkoopste is.

Ja natuurlijk.
Een ander doel van een straf is het geven van genoegdoening voor slachtoffers.
(dus bescherming van de maatschappij, afschrikking, voorkomen van herhaling en vergelding)

[Skybullet]

NielsFL schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Normaliter zou ik zeggen: verhaal het op de persoon die de schade veroorzaakt, dat is het eerlijkst. Maar in dit geval ontken je daarmee dat de overheid ook een grote rol speelt.

Een avondklok is geen normale maatregel waarbij je mag verwachten dat iedereen er ook normaal op reageert. (Zou fijn zijn als het wel zo was, maar dat is erg naïef.)

Toch neemt de overheid zo'n beslissing. En dat is prima, gelet op het virus, maar dan draagt ze ook mede-verantwoordelijkheid voor de gevolgen.

Wat ? Dus als de overheid er voor kiest om de snelheid te verlagen van 130 naar 100 en ik wordt toch gepakt met 120 dan is dat ook deels hun verantwoordelijkheid.

Houd nu toch eens op met alles goed te proberen blijven praten. Iedere meerderjarige die daar is opgepakt is 100 % verantwoordelijk voor zijn of haar eigen gedrag en mag lekker op de blaren zitten. Ik heb al auto's afgepakt zien worden, ik hoor dat bankrekeningen bevroren zijn en mensen hun huis dreigen te verliezen. En ik heb daar 0 medelijden mee.

[Verwijderd1]

NielsFL schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:33:
[...]


Normaliter zou ik zeggen: verhaal het op de persoon die de schade veroorzaakt, dat is het eerlijkst. Maar in dit geval ontken je daarmee dat de overheid ook een grote rol speelt.

Een avondklok is geen normale maatregel waarbij je mag verwachten dat iedereen er ook normaal op reageert. (Zou fijn zijn als het wel zo was, maar dat is erg naïef.)

Toch neemt de overheid zo'n beslissing. En dat is prima, gelet op het virus, maar dan draagt ze ook mede-verantwoordelijkheid voor de gevolgen.

Dat is voor een rechter om te bepalen, maar ik ben het daar niet mee eens. De overheid heeft hier niet onrechtmatig gehandeld (zij mochten die avondklok afkondigen) en dan kun je dat wmb niet als excuus gebruiken.

Doet me denken aan die Law and Order afleveringen waarbij extreme emotional disturbance als verdediging gebruikt wordt. Daar zitten ook allemaal wel wat haken en ogen aan, zie bijvoorbeeld deze uitleg. Ik weet eigenlijk niet of dat soort 'affirmative defenses' in Nederland überhaupt bestaan.

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:37:
[...]

Zo kan je elke straf wel wegpraten. Geen boetes of gevangenisstraffen dan maar, kost ons alleen maar meer dan ze hun gang laten gaan?

Nee, proportionele straffen. Straffen die er oa op gericht zijn om herhaling te voorkomen. Weer: het is niet zwart wit. Ik hoor niemand zeggen dat ze niet gestraft moeten worden. Sterker nog, ik hoor zelfs niemand zeggen dat ze licht gestraft moeten worden.

Ik hoor alleen mensen zeggen dat je ze geen levenslange straf moet geven.

xh3adshotx schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:58:
[...]
Met het vernielzuchtige gedrag dat ze getoond hebben is wat mij betreft hun recht op luxe vergaan. Zoals mijn ouders altijd zeiden: wat je sloopt moet je vergoeden.

En toen jij die peperdure vaas van tante Truus omgooide omdat je tegen de regels in binnen aan het voetballen was, heb je tot je 18e geen zakgeld gehad, al je spaargeld in moeten leveren, nooit meer kado'tjes gekregen, gedwongen vanaf je 14e maximaal te werken, en ben je nu nog aan het betalen? Of heb je 2 maanden geen zakgeld gehad en vonden ze dat je daarna je lesje geleerd had?

Nogmaals, ik vind zeker dat de daders gestraft moeten worden, en vind bijv. die 2 maanden onvoorwaardelijk niet eens erg zwaar (ook al is onvoorwaardelijk an sich al zwaarder dan ik me kan en wil voorstellen). En ik vind ook zeker dat ze geplukt mogen worden. Maar graag wel volgens een soort WSNP-systeem: jij gaat, nadat je je straf uitgezeten hebt, X tijd (en of dat nou 3, 5 of 10 jaar is maakt me weinig uit) je stinkende best doen om af te lossen wat je kan, in die tijd kun je ook nog 'n beetje leven én een carrière opbouwen als je kunt, en na 10 jaar ben je klaar. Voor ieder jaar dat je aantoonbaar loopt te slabakken, komt er anderhalf jaar bij. En ja, dat is heel kut uit te voeren.

En waarom nog 'n beetje kunnen leven? Omdat je ziet wat het met mensen doet als ze 'n jaar niet kunnen leven vanwege 'n gedeeltelijke lock-down. Je wil niet dat iedereen in de GGZ of de criminaliteit terecht komt.

[NielsFL]

Skybullet schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:39:
[...]


Wat ? Dus als de overheid er voor kiest om de snelheid te verlagen van 130 naar 100 en ik wordt toch gepakt met 120 dan is dat ook deels hun verantwoordelijkheid.

Houd nu toch eens op met alles goed te proberen blijven praten. Iedere meerderjarige die daar is opgepakt is 100 % verantwoordelijk voor zijn of haar eigen gedrag en mag lekker op de blaren zitten. Ik heb al auto's afgepakt zien worden, ik hoor dat bankrekeningen bevroren zijn en mensen hun huis dreigen te verliezen. En ik heb daar 0 medelijden mee.

Ik praat niets goed maar spreek zowel relschoppers als overheid aan op hun verantwoordelijkheid. Jij lijkt echter voorbij te gaan aan het feit dat de overheid gewaarschuwd was door gedragswetenschappers en andere mensen met verstand van zaken.

Ik snap het wel - elke euro die de overheid uitkeert komt uit onze eigen zakken. Maar ik kan niet negeren dat we hier voor gewaarschuwd zijn en men de boel toch heeft doorgedrukt. Nogmaals: misschien was er geen andere keus ivm het virus, maar dat ontdoet de overheid (of ons) niet van verantwoordelijkheid.

[Bensimpel]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:45:
[...]

Nee, proportionele straffen. Straffen die er oa op gericht zijn om herhaling te voorkomen. Weer: het is niet zwart wit. Ik hoor niemand zeggen dat ze niet gestraft moeten worden. Sterker nog, ik hoor zelfs niemand zeggen dat ze licht gestraft moeten worden.

Ik hoor alleen mensen zeggen dat je ze geen levenslange straf moet geven.


[...]

En toen jij die peperdure vaas van tante Truus omgooide omdat je tegen de regels in binnen aan het voetballen was, heb je tot je 18e geen zakgeld gehad, al je spaargeld in moeten leveren, nooit meer kado'tjes gekregen, gedwongen vanaf je 14e maximaal te werken, en ben je nu nog aan het betalen? Of heb je 2 maanden geen zakgeld gehad en vonden ze dat je daarna je lesje geleerd had?

Nogmaals, ik vind zeker dat de daders gestraft moeten worden, en vind bijv. die 2 maanden onvoorwaardelijk niet eens erg zwaar (ook al is onvoorwaardelijk an sich al zwaarder dan ik me kan en wil voorstellen). En ik vind ook zeker dat ze geplukt mogen worden. Maar graag wel volgens een soort WSNP-systeem: jij gaat, nadat je je straf uitgezeten hebt, X tijd (en of dat nou 3, 5 of 10 jaar is maakt me weinig uit) je stinkende best doen om af te lossen wat je kan, in die tijd kun je ook nog 'n beetje leven én een carrière opbouwen als je kunt, en na 10 jaar ben je klaar. Voor ieder jaar dat je aantoonbaar loopt te slabakken, komt er anderhalf jaar bij. En ja, dat is heel kut uit te voeren.

En waarom nog 'n beetje kunnen leven? Omdat je ziet wat het met mensen doet als ze 'n jaar niet kunnen leven vanwege 'n gedeeltelijke lock-down. Je wil niet dat iedereen in de GGZ of de criminaliteit terecht komt.

Diegene die 2 maanden heeft gekregen was bezig met een zorg opleiding. Zeg maar gedag tegen de VOG.

20 jaar: als er sprake is van een bijzondere weigeringsgrond: als buiten de terugkijktermijn op de documentatie een strafbaar feit wordt vermeld waarvan de aard en de ernst zodanig zijn dat, gelet op het doel van de aanvraag en het risico voor de samenleving de VOG kan worden geweigerd. Dat is b.v. het geval als iemand voor een ernstig feit is veroordeeld tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf of jeugddetentie, of als er TBS is opgelegd.

https://www.woudegraaf.nl...-op-mijn-strafblad-staan/

Er is dus een onvoorwaardelijke gevangenisstraf uitgedeeld, anders was het 4 jaar.

Ben zeer benieuwd waar je nog wel zonder VOG kan werken.

[YakuzA]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:27:
[...]

O, ik doe ook wel eens dingen waarvan ik achteraf spijt heb. Het verschil met een jongere vind ik wel dat ik wel dat een volwassene de gevolgen van zijn daden veel beter in kan schatten. Nee, dat is niet plotsklaps op je 18e of 21e en het is zoals gezegd geen garantie voor succes, maar het is wel degelijk een verschil tussen volwassenen en jongeren.

Nou denk ik dat er voor veel jongeren en volwassen die meegedaan hebben aan de rellen wel degelijk een moedwillige beslissing ten grondslag lag, maar het valt idd op dat er voor sommigen geen enkele nuance is en dat het niet hard genoeg kan.

Onder de 18 wordt neem ik aan gewoon als minderjarigen berecht, met alle voordelen die erbij komen.

Als je na je 18e nog denkt dat je ongestraft stenen naar de ME kan gooien of een tas gratis boodschappen kan halen dan mag je wel navenant gestraft worden.

[xh3adshotx]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:45:
En toen jij die peperdure vaas van tante Truus omgooide omdat je tegen de regels in binnen aan het voetballen was, heb je tot je 18e geen zakgeld gehad, al je spaargeld in moeten leveren, nooit meer kado'tjes gekregen, gedwongen vanaf je 14e maximaal te werken, en ben je nu nog aan het betalen? Of heb je 2 maanden geen zakgeld gehad en vonden ze dat je daarna je lesje geleerd had?

Sowieso wist ik al dat als ik binnen zou voetballen (voorbeeld, gaat ook op voor andere dingen) terwijl m’n ouders zeiden dat het niet mocht ik goed de sigaar was. Vaas of niet kapot, ik had echt wel een probleem.

Daarnaast heb ik inderdaad buiten een keer, niet expres maar wel dom, een bal door een ruit getrapt. Dit is van de rekening gehaald die op mijn 18de beschikbaar kwam.

[Patriot]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:50:
[...]

Je suggereert nu dat 3 opties zijn: het kind dat de winkelpui ingooit is waardeloos opgevoed, het kind heeft een aardige opvoeding gehad maar er zijn wat foutjes gemaakt of het kind heeft ondanks zijn goede opvoeding de winkelpui ingegooid. Maar eigenlijk kan dat laatste niet want bij een goede opvoeding had het kind de winkelpui niet ingegooid. Het verschil van mening gaat dan blijkbaar over wat een 'goede opvoeding' is.

Mijn 'suggestie' (volgens mij was ik er redelijk expliciet in ) is inderdaad dat je niet echt van een goede opvoeding kunt spreken als je kind bij zo'n rel is en een winkelpui ingooit. Natuurlijk kan er wel sprake zijn van "verzachtende omstandigheden;" bijvoorbeeld als het aankomt op hoe de persoon die dat heeft gedaan er mee omgaat, wat de ouder doet als hij of zij er toch achterkomt, etc.

Daarom zeg ik ook niet meteen "Jij bent af, je krijgt een 1, bent gezakt, moet direct naar de gevangenis en gaat niet langs start," maar als je kind ondanks jouw opvoeding in zo'n situatie komt dan heb je dus wel een steekje laten vallen. Ik snap óók wel dat dat makkelijk gezegd is, want achteraf is het altijd makkelijker om zoiets te constateren dan wanneer je er middenin staat. Je bent ook niet meteen een waardeloze ouder, maar je moet in zo'n situatie wel even je hoofd buigen en de gevolgen accepteren, wat mij betreft.

Ik denk dat we het er over eens zullen zijn dat elke opvoeder fouten maakt en dat een perfecte opvoeding niet bestaat.

Tuurlijk!

Maar zo'n 'min of meer goede opvoeding' zou dan uit moeten sluiten dat een kind zich op deze wijze misdraagt. Dat is waar ik niet in geloof.

Nee, maar dat ontslaat je niet zomaar van je verantwoordelijkheid, financieel of anders.

Zonder dat mijn kinderen nou winkelpuien hebben ingegooid kan ik je verzekeren dat het zelfstandige wezens zijn die op de 1 of andere manier soms dingen doen waarvan je absoluut niet kunt begrijpen hoe ze het in hun hoofd gehaald hebben en die dwars ingaan tegen alles wat je ze geleerd hebt (iets met een puberbrein en zo). Gelukkig beperkt zich dat in ons geval tot redelijk onschuldige dingen, maar je leert als ze ouder worden toch wel redelijk snel dat je je hand niet te gemakkelijk in het vuur moet steken. Ik ken wel mensen die denken dat ze dat voor hun kinderen wel kunnen doen, maar dat is vaak een uiting van het feit dat ze niet precies weten wat hun kinderen allemaal doen. Kinderen zijn niet zo maakbaar als jij denkt.

Ik snap echt wel waar je vandaan komt hoor. Het soort gedrag waar je op doelt ken ik ook wel, en het is eigenlijk wat we als maatschappij meestal als baldadigheid zien, als een kwajongensstreek. Mijn probleem is met het zien van het gedrag waar we het in dit topic over hebben, als dat soort zaken. Daarvoor is de ernst gewoon te hoog. Dit soort gedrag beoordelen alsof het bij wijze van spreken hetzelfde is als dronken een keer een bloempot omschoppen na het uitgaan, dat is wat mij betreft ongepast.

[Bensimpel]

Iedereen maakt fouten, true. Maar je gaat ergens wel een grens over. Poging tot doodslag bijvoorbeeld. Zodra je een steen naar mensen gaat gooien ben je daar al schuldig aan imho.

[_Bailey_]

Gebouw in pretpark Plaswijckpark Rotterdam in vlammen opgegaan. Gebouw kan als verloren beschouwd worden...
Brandweer vermoed aangestoken.
Op social media ("stoer") filmmateriaal opgedoken dat 't zou zijn aangestoken.

Waar notabene dieren in de buurt waren...deze zijn gelukkig op tijd gered door de verzorgers


Mijn bloed kookt (met name door 't feit dat er dieren rondlopen)

Maar laten we maar medeleven hebben met de daders, zoals in dit topic al eerder vanavond werd besproken.

[ Voor 6% gewijzigd door _Bailey_ op 27-01-2021 22:16 ]

[Skybullet]

NielsFL schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:49:
[...]


Ik praat niets goed maar spreek zowel relschoppers als overheid aan op hun verantwoordelijkheid. Jij lijkt echter voorbij te gaan aan het feit dat de overheid gewaarschuwd was door gedragswetenschappers en andere mensen met verstand van zaken.

Ik snap het wel - elke euro die de overheid uitkeert komt uit onze eigen zakken. Maar ik kan niet negeren dat we hier voor gewaarschuwd zijn en men de boel toch heeft doorgedrukt. Nogmaals: misschien was er geen andere keus ivm het virus, maar dat ontdoet de overheid (of ons) niet van verantwoordelijkheid.

Hoeveel mensen waren het er niet mee eens dat de snelheid terug ging naar 100 dan ? Is ook van te voren over nagedacht, voor en nadelen afgewogen. En er was ook bekend dat lang niet iedereen er happy mee zou zijn, en er zich er niet aan zou gaan houden. Blijft het nogsteeds strafbaar om het te overtreden. Of moeten we eerst zorgen dat er niemand boos over kan worden voordat we een nieuwe maatregel of wet aannemen ?

Als er een nieuwe abortuswet komt weten we nu ook al dat er mensen boos over gaan zijn en wie weet wel gaan willen protesteren. En dat mag als je dat netjes aankondigd en op de juiste "vooraf aangewezen"locatie gaat staan.

Een steen richting een agent gooien tijdens dat protest is echter poging tot zwaar letself of zelfs doodslag in mijn boekje. En daar mag kei en keihard tegen opgetreden worden.

[Wolly]

Bensimpel schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:50:
[...]

Diegene die 2 maanden heeft gekregen was bezig met een zorg opleiding. Zeg maar gedag tegen de VOG.


[...]


https://www.woudegraaf.nl...-op-mijn-strafblad-staan/

Er is dus een onvoorwaardelijke gevangenisstraf uitgedeeld, anders was het 4 jaar.

Ben zeer benieuwd waar je nog wel zonder VOG kan werken.

Die jongen is 19, terugkijktermijn t/m 23 jaar is 2 jaar. Hij zou dus in 2023 gewoon een VOG moeten kunnen krijgen.

[Bensimpel]

Wolly schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 22:18:
[...]


Die jongen is 19, terugkijktermijn t/m 23 jaar is 2 jaar. Hij zou dus in 2023 gewoon een VOG moeten kunnen krijgen.

afhankelijk of dit als een geweldsdelict genoteerd staat

[Wolly]

Bensimpel schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 22:21:
[...]

afhankelijk of dit als een geweldsdelict genoteerd staat

Voor een steen val je denk ik onder art 141 2.1, ten hoogste 6 jaar.

Artikel 141
1.Zij die openlijk in vereniging geweld plegen tegen personen of goederen, worden gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren en zes maanden of geldboete van de vierde categorie.

2.De schuldige wordt gestraft:
1°. met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vierde categorie, indien hij opzettelijk goederen vernielt of indien het door hem gepleegde geweld enig lichamelijk letsel ten gevolge heeft;
2°. met gevangenisstraf van ten hoogste negen jaren of geldboete van de vijfde categorie, indien dat geweld zwaar lichamelijk letsel ten gevolge heeft;
3°. met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie, indien dat geweld de dood ten gevolge heeft.3.Artikel 81 blijft buiten toepassing.

https://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel141

Dat valt mooi samen met dit:

Voor jongeren tot 23 jaar geldt een terugkijktermijn van 2 jaar, behalve als er sprake is van zedendelicten of zware geweldsdelicten. Ernstige geweldsdelicten zijn delicten waar meer dan zes jaar gevangenisstraf voor kan worden opgelegd.

https://www.justis.nl/pro...r/terugkijktermijnen.aspx

Dus 2 jaar terugkijktermijn.

[xh3adshotx]

_Bailey_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 22:14:
Mijn bloed kookt (met name door 't feit dat er dieren rondlopen)

Maar laten we maar medeleven hebben met de daders, zoals in dit topic al eerder vanavond werd besproken.

Ja, ik steek ook wel eens per ongeluk iets in de fik. Dan loop ik op straat en ineens staat het gebouw waar ik langs loop in brand. Kan ik niets aan doen. Verder ben ik wel heel zielig dus straf mij alsjeblieft niet. /s

Hoop echt oprecht dat die gasten gepakt worden, in de bak belanden en mogen betalen voor de heropbouw van dat pand en de overige schade (plus brandweer inzet etc)

[Bensimpel]

Wolly schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 22:24:
[...]


Voor een steen val je denk ik onder art 141 2.1, ten hoogste 6 jaar.


[...]

https://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel141

Dat valt mooi samen met dit:


[...]

https://www.justis.nl/pro...r/terugkijktermijnen.aspx

Dus 2 jaar terugkijktermijn.

Duidelijk, thx dan heeft die nog geluk.

[GeeEs]

Yaksa schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Probleemkinderen worden voor het overgrote deel niet als zodanig geboren.
Dat er (meestal) veel te laat ingegrepen wordt door instanties is triest, maar ook wel enigszins begrijpelijk vanwege het feit dat mensen elkaar nauwelijks meer aanspreken op het (foute) gedrag van een ander.
Voorbeeld: Ik stond laatst in de supermarkt en een jochie van een jaar of elf zat de hele tijd met het winkelkarretje tegen mijn enkels aan het duwen. Ik zeg er wat van, zegt die moeder: "Ja, maar mijn kind heeft een vrije opvoeding gehad, die mag dat". Ik ben naar het zuivelvak gelopen, heb een halve liter chocoladevla gepakt en dat over het hoofd van dat kind uitgeknepen met de woorden: "Ik heb ook een vrije opvoeding gehad". Ze was sprakeloos.

Haha, geweldige actie. Dit juig ik toe! Zonder gekheid.
Slim van die moeder ook wel hoor, want jij hebt nu een deel van de opvoeding gedaan . Prima leerschool voor dat jong!
Alsof hij naar z'n moeder zou luisteren ;p Dit heeft geheid meer indruk gemaakt.

[_Bailey_]

xh3adshotx schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 22:24:
[...]


Ja, ik steek ook wel eens per ongeluk iets in de fik. Dan loop ik op straat en ineens staat het gebouw waar ik langs loop in brand. Kan ik niets aan doen. Verder ben ik wel heel zielig dus straf mij alsjeblieft niet. /s

Hoop echt oprecht dat die gasten gepakt worden, in de bak belanden en mogen betalen voor de heropbouw van dat pand en de overige schade (plus brandweer inzet etc)

Waarschijnlijk geen cent te makken dat tuig.

Brandstichting + poging tot doodslag dieren; wat mij betreft minimaal 3 jaar brommen.
Of 5 jaar maatschappelijke taakstraf.
Pick your poison

[klaaas]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:53:
[...]


Mijn 'suggestie' (volgens mij was ik er redelijk expliciet in ) is inderdaad dat je niet echt van een goede opvoeding kunt spreken als je kind bij zo'n rel is en een winkelpui ingooit. (...) maar als je kind ondanks jouw opvoeding in zo'n situatie komt dan heb je dus wel een steekje laten vallen.

Ik snap echt wel waar je vandaan komt hoor. Het soort gedrag waar je op doelt ken ik ook wel, en het is eigenlijk wat we als maatschappij meestal als baldadigheid zien, als een kwajongensstreek. Mijn probleem is met het zien van het gedrag waar we het in dit topic over hebben, als dat soort zaken. Daarvoor is de ernst gewoon te hoog.

Als je denkt dat ik een winkelruit ingooien bij het rellen zie als baldadigheid dan heb je me echt niet goed begrepen. Dat gaat veel verder dan baldadigheid en moet ook als zodanig bestraft worden. Mijn probleem met je verhaal is echter dat je doet alsof er een soort harde lijn is tussen baldadigheid en meedoen aan relschopperij. In het geval van baldadigheid hebben ouders een steekje laten vallen, maar dan kan er blijkbaar nog wel sprake zijn van een goede opvoeding, maar als een jongere een ruit ingooit dan kan daar geen sprake meer van zijn. Dan heeft men blijkbaar andere, grotere steken laten vallen. Mijn punt is dat er met exact dezelfde opvoeding gewoon geen garantie is dat een kind het ene (baldadigheid) wel doet en het andere (ruit / rellen) niet. En dat is niet omdat ik het verschil niet zie, maar omdat dat verschil voor een kind (nogmaals: puberbrein) niet altijd even helder is. Ook is een kind daarin makkelijker te beïnvloeden. Dat is ook de gedachte achter het verschil in straf voor een volwassene en een niet-volwassene. Daarnaast ben je als ouder niet de enige die invloed heeft op je kinderen. Een kind wordt ook gevormd door de rest van z'n omgeving en ook die kan een slechte invloed hebben zonder dat je daar als ouder veel aan kunt doen. Of denk je dat alleen kinderen met een slechte opvoeding vatbaar zijn voor b.v. vrienden die experimenteren met drugs? En hoeveel invloed denk je dat je dan als ouder nog hebt als je kind richting volwassen gaat?

Ik zeg dus niet dat je dit gedrag van jongeren moet bagatelliseren of dat er geen sprake is van een slechte opvoeding. Dat zal zeker het geval zijn. Ik stel alleen dat je het niet om kunt keren.

[mvrhrln]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:34:
[...]
Je hebt nog steeds niet uitgelegd waar dat geld dan precies vandaan moet komen. Denk je echt dat iemand die een schadevergoeding van tonnen (of zelfs miljoenen) moet betalen, gewoon door blijft werken met zijn brave vaste baantje?

Dat is en blijft dan het probleem van de dader natuurlijk.

Of wil je iedereen een vrijbrief geven om anderen maar zoveel mogelijk schade aan te doen, omdat het toch niks uitmaakt als je het niet kunt vergoeden?

[mvrhrln]

emnich schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:59:
Ik verbaas me er over dat er zo veel mensen zijn die niet snappen dat normale mensen soms ook domme dingen doen. Er zaten een hoop écht rotte appels bij maar dat betekent niet dat iedereen die daar mee liep ook echt slechte mensen zijn die we nu voor de rest van hun leven moeten straffen.

Het is ook niet gezegd dat iedereen die aanwezig is, ook gestraft wordt als dader van plunderen/slopen.
Heb je gesloopt/geplunderd/stenen gegooid, dan ben je aan de beurt wat mij betreft.
Maar dat is aan de rechter (gelukkig ).

[mvrhrln]

NielsFL schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:33:
[...]
Een avondklok is geen normale maatregel waarbij je mag verwachten dat iedereen er ook normaal op reageert. (Zou fijn zijn als het wel zo was, maar dat is erg naïef.)

yup, en volgend jaar gaan we allemaal rellen omdat de max. snelheid op de snelweg op 80 wordt gelimiteerd, want "vrijheid".

[mvrhrln]

emnich schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 20:59:
Ik verbaas me er over dat er zo veel mensen zijn die niet snappen dat normale mensen soms ook domme dingen doen.

Dom doen, is met je dronken kop een fiets omver trappen o.i.d. niet massaal (en terwijl je nuchter bent) plunderen, ruiten ingooien, agenten (en overige dienstverleners) naar het leven staan.
In theorie zou je ze nog allemaal lidmaatschap van een georganiseerde criminele organisatie ten lasten kunnen leggen. want overleg, afspraken etc.

[mvrhrln]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 21:27:
[...]
The only winning move is not to play.

Probleem is dat er al een zet gedaan is, en een de samenleving dient met een "tegenzet" te komen. je kan het niet afdoen met, "zo dat is gebeurd, laat maar gaan ...."

[Ardana]

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 22:58:
[...]

Dat is en blijft dan het probleem van de dader natuurlijk.

Of wil je iedereen een vrijbrief geven om anderen maar zoveel mogelijk schade aan te doen, omdat het toch niks uitmaakt als je het niet kunt vergoeden?

Waarom blijf je het zwart-wit maken? Er zit nog iets tussen "tot het einde der tijden kaalplukken" en "vrijbrief geven". Dus, als je ze niet tot het einde der tijden wil kaalplukken, hoe moet iemand, een jongere dan 50.000.000 ophoesten? Of zijn aandeel erin, for that matter? 50.000 is al niet te overzien.

Dus, hoe voorzie jij dat zo iemand dat gaat aflossen? En hou er even rekening mee dat de gemiddelde afloscapaciteit op bijstandsniveau € 50 per maand is - en ik zát mensen in de bijstand ken met een negatieve afloscapaciteit. Die zitten dus al ónder het absolute minimum.

[iamerwin]

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 23:11:
[...]

Probleem is dat er al een zet gedaan is, en een de samenleving dient met een "tegenzet" te komen. je kan het niet afdoen met, "zo dat is gebeurd, laat maar gaan ...."

Nee, maar je kunt ook niet zeggen "Zo, nu ben je de rest van je leven de lul".

Er kan (en ik vind, moet) zwaar gestraft worden - alleen een soort van financieel levenslang is wel heel pittig. Ik weet alleen ook niet hoe dan specifiek, waarschijnlijk een combinatie van vrijheidsstraf, tewerkstelling en financiële vergoeding oid. Geen idee.

[mvrhrln]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 23:13:
[...]
Dus, hoe voorzie jij dat zo iemand dat gaat aflossen? En hou er even rekening mee dat de gemiddelde afloscapaciteit op bijstandsniveau € 50 per maand is - en ik zát mensen in de bijstand ken met een negatieve afloscapaciteit. Die zitten dus al ónder het absolute minimum.

Ja dat is aan justitie om dat te verhalen, ik vind dat niet zozeer mijn probleem of het probleem van de gewone burger. Die mensen hebben een keuze gemaakt om massaal schade te veroorzaken, ik zou mijn god niet weten hoe je dat aan mensen die er niks mee te maken hebben moet uitleggen dat zij opdraaien voor de schade die een ander wel zeer expres aanricht.

Misschien kunnen ze het via de verzekering regelen ?
Ohnee, ze gaan er vanuit dat de ander verzekerd is.

Ik zie niet in wat de bijstand hier mee vandoen heeft ?Behalve dan dat als je weet dat jij of je ouders in een moeilijke financiële situatie zitten je nog juist extra zou moeten opletten wat je uitvreet. Wederom, probleem van de dader niet van de rest vd samenleving.

Maar als we nu de bijstand met 100eu verlagen voor iedereen, en iedereen met andere inkomsten ook 100eu inleggen om te vergoeden dan is het geregeld?

https://www.ad.nl/rotterd...snapchatfilmpje~adbae957/

tsja, ouders bijstand, daders geen geld, ja jongens weekje schoffelen en dan is het goed

zoiets willen we dan? de gastjes zijn gewoon aan het lachen als ze de fik erin steken.

[ Voor 28% gewijzigd door mvrhrln op 27-01-2021 23:31 ]

[mvrhrln]

iamerwin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 23:15:
[...]


Nee, maar je kunt ook niet zeggen "Zo, nu ben je de rest van je leven de lul".

Er kan (en ik vind, moet) zwaar gestraft worden - alleen een soort van financieel levenslang is wel heel pittig. Ik weet alleen ook niet hoe dan specifiek, waarschijnlijk een combinatie van vrijheidsstraf, tewerkstelling en financiële vergoeding oid. Geen idee.

Nee maar dan wel iets van in de trent, als je nu een xx aantal jaren je uiterste best doet om zoveel mogelijk te vergoeden ben er daarna vanaf, Doe je de komende xx aantal jaren niks, dan heb je de jaren daarna ook niks.
(bijstandsnivo wel gehandhaaft, op overtreden of ontlopen van de regels die daarbij horen hebben we weer andere instanties)

[ Voor 5% gewijzigd door mvrhrln op 27-01-2021 23:21 ]