[ZT] Rellen na het instellen van de avondklok

[scoobs]

De huidige manier van berechten is dan ook meer mob justice dan iets anders. De politiek kan dit mooi als bliksemafleider gebruiken voor de verdeeldheid over de avondklok. Het doen van een godwinnetje met een event uit 1933 is het eerste wat in me op komt.

[klaaas]

Orion84 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:02:
[...]
Als je het als ouder accepteert dat je kind nog niet thuis is terwijl de avondklok al is ingegaan en je dan geen actie onderneemt / contact opneemt, dan weet je verder van niets nee.
Ik heb geen kinderen, maar het lijkt me dat je in zo'n situatie gewoon afspreekt dat ie op tijd weer thuis moet zijn en dat als ie dat niet is, dat je 'm eens een berichtje stuurt / belt of zo?

Zeker. Afspraak is voor de avondklok binnen. En daarna berichtje sturen, bellen. Maar denk je dat ze daar op reageren als ze geen zin hebben?

[Ardana]

Agent47 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:04:
Wat lijkt het me heerlijk dat iedereen die is opgepakt, lekker een strafblad krijgt. Geen VOG etc meer.
Geen goede banen meer voor deze mensen. Was lekker thuis een porno gaan kijken ipv je energie te steken in het gooien van stenen.

En nu hebben ze vrijwel geen andere mogelijkheid meer dan thuis porno te gaan kijken ipv een opleiding en baan te krijgen.

Eens gestolen, altijd 'n dief, is 't toch?

[Patriot]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:49:
[...]


Ik vind het nog steeds erg kort door de bocht. Ik heb 3 kinderen en ik kan je vertellen dat die allemaal anders reageren op onze 'normale' opvoeding.

Als je drie kinderen hetzelfde behandelt en daar reageert er één slecht op, dan is het niet zo dat de reactie van dat kind het probleem is

Zo heb ik er hier 1 rondlopen die een hart van goud heeft, maar o zo slecht de gevolgen van zijn daden kan overzien en graag de kick opzoekt. Die had het, met wat andere vrienden en een andere woonplaats, maar zo in zijn hoofd kunnen halen om eens te gaan 'kijken'.

Zo is het een beetje een onmogelijke situatie. Je zoon is blijkbaar niet gaan 'kijken', en is dus niet schuldig aan openlijke geweldpleging. Jouw handelen als ouder en opvoeder is dus zeker ook niet onvoldoende geweest in deze situatie. Het probleem is dat je een andere situatie schetst, en tegelijkertijd daardoor impliceert dat exact hetzelfde handelen in een andere situatie daarom ook opeens voldoende is. Dat is gewoon niet zo. Als de situatie anders was geweest, had jij dus ook anders moeten handelen omdat je verantwoordelijk bent voor die situatie.

Als die na het eten was gaan chillen bij een vriendje en om 23:00 ongehavend terug gekomen was met het verhaal 'gamen en tijd vergeten' had ie een reprimande gekregen vanwege de avondklok, maar hadden we verder van niets geweten. Nou denk ik niet dat de meerderheid van die relschoppers uit dit soort gasten bestaat, maar wijzen naar de ouders is ook wel erg makkelijk.

Als je in de situatie komt dat je "van niets weet" dan is dat ook iets, en niet zomaar een reden om niet verantwoordelijk te zijn voor de daden van je kind. Er is daar natuurlijk ergens een grens waarbij het moeilijk is om te zeggen hoeveel rekening je had kunnen en/of moeten houden met een bepaalde situatie, maar die ligt m.i. niet bij openlijke geweldpleging. Als iemand zo fatsoenlijk en normaal is, en zijn kinderen zodanig opvoedt, dan hoort er ook genoeg fatsoen te zijn om anderszins voor de schade in te staan zodat het niet zomaar tot een opgelegde schadevergoeding vanuit de rechter komt.

[ Voor 0% gewijzigd door Patriot op 27-01-2021 17:18 . Reden: typo ]

[Sergelwd]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:01:
[...]

kortom: je schuift elk argument aan de kant met 'ja nee, fictief joh, doei!'. In dat geval vraag ik me af waarom je een discussie wil voeren? Blijkbaar wil je liever vingers in je oren steken en keihard 'lalala' roepen, prima als je daar blij van wordt, maar misschien beter dat je dat dan thuis in je uppie doet in plaats van op een discussiefora...

Ik schuif geen argumenten aan de kant. Een berekening op basis van hypothetische cijfers mogen nooit zomaar een argument zijn.

[Kalentum]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:52:
[...]


[...]

Oef... als ze iedereen hoofdelijk aansprakelijk gaan stellen voor de schade, dan mag iedereen óók minstens 'tig jaar de schuldhulpverlening in én zullen ze levenslang niks opbouwen.

Stel, er is voor € 50.000.000 aan schade is aangericht, en er worden 500 mensen veroordeeld, dan moeten die 500 mensen gezamenlijk dat bedrag ophoesten. En dat wordt niet over de personen verdeeld, nee, zolang de laatste euro nog niet betaald is, moet iedereen betalen.

Dit is gewoon financieel levenslang, want ook in een WSNP kom je niet voor finale kwijting in aanmerking voor een schadevergoedingsmaatregel.

Plus het is extreem demotiverend: waarom zou je uberhaupt nog moeite doen ook maar 1 cent te gaan verdienen als je toch al weet dat je levenslang op het bestaansminimum komt te zitten. Arme kinderen van deze mensen...

Laat ze 'n half jaar zitten, laat ze 10 jaar afbetalen, en aantonen dat ze moeite doen om af te betalen. Maar geeft ze uitzicht op 'n leven. Niet dit. Dit leidt er alleen maar toe dat ze nog maar 1 ontsnappingsmogelijkheid hebben: illegaliteit, zwartwerken en criminaliteit.

Geinig trouwens... ik was al bijna aan het typen 'dat gaat niet want de schade kan alleen op een individu worden verhaalt' maar wat blijkt... je kan schade verhalen op een groep! Jawel! En dan moet die groep onderling maar uitzoeken (uitvechten?) hoe ze die schade onderling kunnen verdelen.

Dus als de Primera 100k schade heeft en er waren 6 mensen binnen en eentje is gepakt, dan kan de Primera die schade verhalen op die ene en die mag dan bij zijn vriendjes de relschoppers van iedereen de vereiste 16 duizend euro gaan incasseren.

[Orion84]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:05:
[...]

Zeker. Afspraak is voor de avondklok binnen. En daarna berichtje sturen, bellen. Maar denk je dat ze daar op reageren als ze geen zin hebben?

Maar dan kan het kind er in elk geval geen smoesje van maken dat ie de tijd vergeten is. Dan moet ie dus bewust tegen z'n ouders ingaan.

Sure, er zijn ongetwijfeld gezinnen waar de kinderen dusdanig losgeslagen zijn dat daar nu weinig meer aan te redden is en de ouder(s) daar machteloos in staan. In hoeverre ze daar zelf verantwoordelijk voor zijn zal variëren.

Maar specifiek het scenario dat jij schetst vind ik wel heel erg makkelijk afdoen dat je als ouders er weinig aan kan doen.

[Agent47]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:05:
[...]

En nu hebben ze vrijwel geen andere mogelijkheid meer dan thuis porno te gaan kijken ipv een opleiding en baan te krijgen.

Eens gestolen, altijd 'n dief, is 't toch?

Laat lekker thuis zitten. Gaat toch wel vervelen

[Philpend]

Kalentum schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:06:
[...]


Geinig trouwens... ik was al bijna aan het typen 'dat gaat niet want de schade kan alleen op een individu worden verhaalt' maar wat blijkt... je kan schade verhalen op een groep! Jawel! En dan moet die groep onderling maar uitzoeken (uitvechten?) hoe ze die schade onderling kunnen verdelen.

Dus als de Primera 100k schade heeft en er waren 6 mensen binnen en eentje is gepakt, dan kan de Primera die schade verhalen op die ene en die mag dan bij zijn vriendjes de relschoppers van iedereen de vereiste 16 duizend euro gaan incasseren.

Het geeft natuurlijk ook de rechercheur die die plunderaar ondervraagt een mooie ingang om de namen van die vriendjes te krijgen: "wil je nu in je eentje die ton schuld op je nemen of geef je ons wat namen van wie er ook bij waren, dan wordt jouw schuld flink lager."

De kans dat die vernieler zelf de schuld bij zijn maatjes kan verhalen is natuurlijk zo goed als nihil.

[Ardana]

Agent47 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:09:
[...]
Laat lekker thuis zitten. Gaat toch wel vervelen

En wat voor gevolgen heeft dat? Niks positiefs iig.

[Ardana]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:05:
[...]
Zeker. Afspraak is voor de avondklok binnen. En daarna berichtje sturen, bellen. Maar denk je dat ze daar op reageren als ze geen zin hebben?

Sorry, m'n telefoon was dood, batterij was leeg. Zal voortaan voor de avondklok binnen zijn hoor.

[LZ86]

Tja, ik hoefde het echt niet te flikken niet op tijd thuis te zijn (ook zonder avondklok) Ik werd eerst platgebeld, als ik niet opnam belden ze de ouders van vrienden of ze wisten waar de groep was, en dan werd ik gewoon daar weggetrokken en in de auto gedonderd en kon ik het komend weekend binnenblijven.

Dat doe je 1 keer en dan luister je wel.

Als mijn kids tiener zouden zijn en ze waren te laat zou ik t ook zo doen. Lekker ophalen bij die maat, en het liefst gekleed in een wolven onesie een scene maken in het bijzijn van die vrienden zodat ze zich helemaal kapotschamen.

En ook ik zou ze als ze het in de kop halen zoiets te flikken als dat gerel direct naar het bureau rijden.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 27-01-2021 17:19 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:21:
[...]
dit is iets wat ik van veel leraren / jeugdleiders hoor en dat klopt ook, maar school /scouting/etc.. is iets anders dan thuis.

zeker hebben ouders hun verantwoordelijkheid , alleen sommigen kunnen die niet aan en er bestaat in nederland geen test daarop voordat je vruchtbaarheid wordt ingeschakeld.

Plus, als kinderen op Scouting niet te hanteren zijn, worden ze gewoon van Scouting afgegooid. Kun je als ouders niet doen.

[Jeroenneman]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:05:
[...]

En nu hebben ze vrijwel geen andere mogelijkheid meer dan thuis porno te gaan kijken ipv een opleiding en baan te krijgen.

Eens gestolen, altijd 'n dief, is 't toch?

Hoho, ze kunnen toch prima in dienst van de gemeente? Kunnen ze levenslang rotzooi opruimen op straat. Genoeg baantjes waar geen VOG voor nodig is.

[Patriot]

GeeEs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:00:
[...]


Ik zeg nergens dat de ouders niet aansprakelijk of verantwoordelijk (moeten) zijn toch?
Ik reageer ook niet sarcastisch, maar met een knipoog... Maar goed.
Ik hoop oprecht dat niemand ooit ouder hoeft te worden van een probleemkind. Dit wens je gewoon niemand toe.

Ik gun het iedereen om een gezond kind te hebben, ook mentaal. Er worden soms kinderen geboren die een dusdanige afwijking hebben dat ze niet normaal kunnen functioneren, en als daar sprake van blijkt te zijn dan is het sneu en een reden om mensen te steunen i.p.v. te veroordelen. Daar staat tegenover de meeste probleemkinderen gewoon niet de goede opvoeding genieten.

Niet bedoeld als op de man... maar jou reactie is gewoon overduidelijk van iemand die geen kinderen heeft. Is geen aanval, maar hopelijk zet deze discussie je aan het denken. Je doet redelijk wat aannames over nogal iets, namelijk kinderen opvoeden EN een perfecte goede ouder zijn... waar je blijkbaar zelf geen ervaring mee hebt. Mijn ervaring intussen...? Perfecte ouders bestaan gewoon niet, goede vast wel, maar ouder van je kinderen worden leer je 99% in de praktijk.
Mij steken die "Al het gedrag van je kind is een keuze" opmerkingen wel een beetje ja. Je bent ook zeker niet de enige die dat roept hoor.

Ik heb geen ervaring met ouder zijn, maar dat is niet hetzelfde als geen ervaring hebben met opvoeden. Een ouder is niet de enige opvoeder van een kind, ook al is deze wel verantwoordelijk ervoor.

Ik heb al meerdere stellen geholpen met het vinden van hulp bij probleemkinderen, en dat gaat consequent goed bij de ouders die het probleem erkennen en ermee aan de slag gaan en gaat niet altijd goed (ook niet altijd echt fout) bij mensen die het uiteindelijk afschuiven op anderen of "dat is nou eenmaal de aard van het kind."

Uiteindelijk staat bij die tweede groep uiteindelijk de politie voor de deur, en dan zitten ze opeens met het handen in het haar, wisten ze het zogenaamd niet of vinden ze dat ze niet verantwoordelijk hoeven te zijn voor de gedragingen van hun kinderen. "Waarom is het mijn schuld dat hij die ruit uit dat bushokje heeft getrapt?" is wat je dan letterlijk langs hoort komen.

Ik spreek overigens wel uit ervaring. Een kind is niet zwart wit, net als ouders. En dan heb ik nog niet eens een rellende puber gelukkig, maar dat terzijde... Het enige dat ik nu al wel zeker weet, is dat ik ze direct zou aangeven mocht hij of zij dit soort gedrag gaan vertonen ooit. Ik zou me werkelijk kapotschamen....

Mja, en dan is dus de kans dat het gebeurt heel erg klein, de kans dat de schade relatief gering is als er wel iets gebeurt heel erg groot en de kans dat het gedeelte schadevergoeding dus niet eens via de rechter hoeft verlopen aanmerkelijk. Dat is echt mijlenver van de situatie "Mijn kind heeft een primera geplunderd terwijl ik niet wist waar hij was" verwijderd.

[Bundin]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:10:
[...]

En wat voor gevolgen heeft dat? Niks positiefs iig.

Klopt. Iemand voor het leven financieel de vernieling in helpen is niet de oplossing. Dit zal de drempel om andere bekende mededaders te identificeren verlagen, zodat ook zij direct aansprakelijk gesteld kunnen worden (of later in een civiele procedure). Kut als je als enige gesnaaid bent en verder niemand kent, maar wat deed je daar dan eigenlijk?

Hoe dan ook: hiermee is "ik stond alleen te kijken" het raam uit als excuus. Mee in de groep is mede-verantwoordelijk. Als je vertrekt wanneer anderen beginnen te rellen/slopen, dan dus niet. En dat vind ik eigenlijk wel fair enough.

[klaaas]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:06:
[...]
Zo is het een beetje een onmogelijke situatie. Je zoon is blijkbaar niet gaan 'kijken', en is dus niet schuldig aan openlijke geweldpleging. Jouw handelen als ouder en opvoeder is dus zeker ook niet onvoldoende geweest in deze situatie. Het probleem is dat je een andere situatie schetst, en tegelijkertijd daardoor impliceert dat exact hetzelfde handelen in een andere situatie daarom ook opeens voldoende is. Dat is gewoon niet zo. Als de situatie anders was geweest, had jij dus ook anders moeten handelen omdat je verantwoordelijk bent voor die situatie.

Ik schets een situatie waarbij een kind door een niet heel bijzondere vorm van puberale opstandigheid in een situatie terecht komt die hij niet overzag / niet gepland had, maar waarin hij wellicht toch dingen gedaan heeft die achteraf gezien niet handig waren. Ik schets daarbij hoe dat tot stand zou kunnen komen zonder dat er sprake is van een probleemkind en wil daarmee maar aangeven dat het wel erg makkelijk is om de schuld bij de ouders te leggen.

Als iemand zo fatsoenlijk en normaal is, en zijn kinderen zodanig opvoedt, dan hoort er ook genoeg fatsoen te zijn om anderszins voor de schade in te staan zodat het niet zomaar tot een opgelegde schadevergoeding vanuit de rechter komt.

Hoezo instaan voor schade zodat het niet komt tot een opgelegde schadevergoeding? Er werd hier geroepen dat de ouders ook maar moesten worden aangepakt in dit soort gevallen. Ik zou me de ogen uit mijn kop schamen als de geschetste situatie zich daadwerkelijk voor zou doen, maar ik zou nog steeds van mening zijn dat de mate van straf voor de ouders wel afhankelijk moet zijn van de mate van verantwoordelijkheid. Dat is iets anders dan verantwoordelijkheid van kinderen 1 op 1 door leggen naar ouders.

[Bundin]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:20:
[...]

Hoezo instaan voor schade zodat het niet komt tot een opgelegde schadevergoeding? Er werd hier geroepen dat de ouders ook maar moesten worden aangepakt in dit soort gevallen. Ik zou me de ogen uit mijn kop schamen als de geschetste situatie zich daadwerkelijk voor zou doen, maar ik zou nog steeds van mening zijn dat de mate van straf voor de ouders wel afhankelijk moet zijn van de mate van verantwoordelijkheid. Dat is iets anders dan verantwoordelijkheid van kinderen 1 op 1 door leggen naar ouders.

Het is iets genuanceerder dan "ouders altijd betalen" (gelukkig):

Schuld door schade minderjarig kind

Richt uw kind schade aan, dan hangt het van zijn of haar leeftijd af wie aansprakelijk is. Er gelden de volgende wettelijke regels:

Is uw kind jonger dan 14 jaar, dan ligt de aansprakelijkheid bij u. Dit geldt als u het ouderlijk gezag of de voogdij heeft over het kind. Heeft u een aansprakelijkheidsverzekering, dan kunt u daarop meestal de schade verhalen.
Is uw kind 14 of 15 jaar, dan is het zelf aansprakelijk. U bent als ouder of voogd ook aansprakelijk als u redelijkerwijs in staat was het kind tegen te houden bij het veroorzaken van de schade, maar u dit niet heeft gedaan.
Is uw kind 16 jaar of ouder, dan is het zelf aansprakelijk.

bron

Het probleem met iedere leeftijdsgrens is dat de ene persoon de ander niet is, natuurlijk.

[klaaas]

Orion84 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:08:
[...]
Maar dan kan het kind er in elk geval geen smoesje van maken dat ie de tijd vergeten is. Dan moet ie dus bewust tegen z'n ouders ingaan.

Dat is wat pubers doen hè. Een smoesje van tijd vergeten is dat ook. Hoort bij proces van volwassen worden.

Maar specifiek het scenario dat jij schetst vind ik wel heel erg makkelijk afdoen dat je als ouders er weinig aan kan doen.

Wat kun je er dan precies aan doen? Ben wel benieuwd. Opvoedtips zijn altijd welkom!

[mr_petit]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:05:
[...]
Eens gestolen, altijd 'n dief, is 't toch?

We hebben gewoon een gereguleerd systeem voor strafbladen en de lengte waarover het delict geregistreerd blijft.
En dat systeem is er niet voor niets.
Of wil je het bestaan van dat systeem aan de kaak stellen?
Ben je ervoor dat het afgeschaft wordt?

Het is overigens niet eens gestolen, altijd een dief, maar wel eens een verkrachter, altijd een verkrachter.

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 17:29 ]

[Patriot]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:20:
[...]

Ik schets een situatie waarbij een kind door een niet heel bijzondere vorm van puberale opstandigheid in een situatie terecht komt die hij niet overzag / niet gepland had, maar waarin hij wellicht toch dingen gedaan heeft die achteraf gezien niet handig waren. Ik schets daarbij hoe dat tot stand zou kunnen komen zonder dat er sprake is van een probleemkind en wil daarmee maar aangeven dat het wel erg makkelijk is om de schuld bij de ouders te leggen.

Sorry, maar daarmee doe je het te makkelijk af. Openlijke geweldpleging is geen actie die 'achteraf gezien niet zo handig was,' noch valt het daaronder als je kind een opengebroken winkel binnensjouwt.

[...]

Hoezo instaan voor schade zodat het niet komt tot een opgelegde schadevergoeding? Er werd hier geroepen dat de ouders ook maar moesten worden aangepakt in dit soort gevallen. Ik zou me de ogen uit mijn kop schamen als de geschetste situatie zich daadwerkelijk voor zou doen, maar ik zou nog steeds van mening zijn dat de mate van straf voor de ouders wel afhankelijk moet zijn van de mate van verantwoordelijkheid. Dat is iets anders dan verantwoordelijkheid van kinderen 1 op 1 door leggen naar ouders.

Tenzij die ouders kunnen aantonen dat ze wezenlijk hun best gedaan hebben om het te voorkomen (en dat hoor je van tevoren te doen, maar kan ook op het laatste moment) dan zijn ze gewoon verantwoordelijk voor wat hun minderjarige kind doet. Dat is niet iets dat er nu voor deze situatie bij wordt verzonnen o.i.d. Dat zijn ze gewoon, en dat is niet meer dan terecht.

[GeeEs]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:16:
[...]


Ik gun het iedereen om een gezond kind te hebben, ook mentaal. Er worden soms kinderen geboren die een dusdanige afwijking hebben dat ze niet normaal kunnen functioneren, en als daar sprake van blijkt te zijn dan is het sneu en een reden om mensen te steunen i.p.v. te veroordelen. Daar staat tegenover de meeste probleemkinderen gewoon niet de goede opvoeding genieten.


[...]


Ik heb geen ervaring met ouder zijn, maar dat is niet hetzelfde als geen ervaring hebben met opvoeden. Een ouder is niet de enige opvoeder van een kind, ook al is deze wel verantwoordelijk ervoor.

Ik heb al meerdere stellen geholpen met het vinden van hulp bij probleemkinderen, en dat gaat consequent goed bij de ouders die het probleem erkennen en ermee aan de slag gaan en gaat niet altijd goed (ook niet altijd echt fout) bij mensen die het uiteindelijk afschuiven op anderen of "dat is nou eenmaal de aard van het kind."

Uiteindelijk staat bij die tweede groep uiteindelijk de politie voor de deur, en dan zitten ze opeens met het handen in het haar, wisten ze het zogenaamd niet of vinden ze dat ze niet verantwoordelijk hoeven te zijn voor de gedragingen van hun kinderen. "Waarom is het mijn schuld dat hij die ruit uit dat bushokje heeft getrapt?" is wat je dan letterlijk langs hoort komen.


[...]


Mja, en dan is dus de kans dat het gebeurt heel erg klein, de kans dat de schade relatief gering is als er wel iets gebeurt heel erg groot en de kans dat het gedeelte schadevergoeding dus niet eens via de rechter hoeft verlopen aanmerkelijk. Dat is echt mijlenver van de situatie "Mijn kind heeft een primera geplunderd terwijl ik niet wist waar hij was" verwijderd.

Goed bedoeld, maar je eigen kind is NIET te vergelijken met het helpen van gezinnen of kind(eren) van een ander. Tenzij je echt pleegouder bent oid.
Neemt niet weg dat dit klinkt als een mooie rol die je hebt gespeeld. Top!
Toch vind ik je eerdere uitspraken hier niet helemaal / totaal niet bij passen eerlijk gezegd .. maargoed. Ik heb mijn frustratie nu wel genoeg geuit

[Orion84]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:25:
[...]


Dat is wat pubers doen hè. Een smoesje van tijd vergeten is dat ook. Hoort bij proces van volwassen worden.


[...]

Wat kun je er dan precies aan doen? Ben wel benieuwd. Opvoedtips zijn altijd welkom!

Genoeg dingen die je kan doen als je kind niet zoals afgesproken voor het ingaan van de avondklok thuis is van een bezoek aan een vriendje. Ik denk niet dat ik rustig op de bank zou blijven zitten in elk geval als mijn kind niet zoals afgesproken thuis is, terwijl er een avondklok geldt en er rellen aan de gang zijn in je woonplaats.

LZ86 in "Rellen na het instellen van de avondklok" noemt al wat voorbeelden.

[ Voor 7% gewijzigd door Orion84 op 27-01-2021 17:31 ]

[Sergelwd]

https://nos.nl/artikel/23...een-duidelijk-effect.html

Vandaag toonde de regering zich voor het eerst minder optimistisch. "Het effect van de avondklok is beperkt", zei woordvoerder Gabriel Attal.

[Standeman]

LZ86 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:15:
Tja, ik hoefde het echt niet te flikken niet op tijd thuis te zijn (ook zonder avondklok) Ik werd eerst platgebeld, als ik niet opnam belden ze de ouders van vrienden of ze wisten waar de groep was, en dan werd ik gewoon daar weggetrokken en in de auto gedonderd en kon ik het komend weekend binnenblijven.

Dat doe je 1 keer en dan luister je wel.

Als mijn kids tiener zouden zijn en ze waren te laat zou ik t ook zo doen. Lekker ophalen bij die maat, en het liefst gekleed in een wolven onesie een scene maken in het bijzijn van die vrienden zodat ze zich helemaal kapotschamen.

En ook ik zou ze als ze het in de kop halen zoiets te flikken als dat gerel direct naar het bureau rijden.

Maar jij kwam ook niet thuis strak van de coke om met een mes te zwaaien. Je hebt geen zelfmoordpogingen ondernomen en je kwam ook niet net uit jeugddetentie voor het dealen van wiet. Genoeg ouders die machteloos dit ondergaan.

Nu is dit wel een heel donker scenario, maar het komt vaker voor dan je denkt. De wereld om je heen is niet zo maakbaar.

Nu zeg ik niet dat die relschoppers zo zijn. Maar het is wel te makkelijk om te stellen dat het dan maar aan de ouders ligt.

[Bundin]

Orion84 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:08:
[...]
Maar dan kan het kind er in elk geval geen smoesje van maken dat ie de tijd vergeten is. Dan moet ie dus bewust tegen z'n ouders ingaan.

Sure, er zijn ongetwijfeld gezinnen waar de kinderen dusdanig losgeslagen zijn dat daar nu weinig meer aan te redden is en de ouder(s) daar machteloos in staan. In hoeverre ze daar zelf verantwoordelijk voor zijn zal variëren.

Maar specifiek het scenario dat jij schetst vind ik wel heel erg makkelijk afdoen dat je als ouders er weinig aan kan doen.

Is dat niet precies wat je als puber doet? Liegen tegen pa en ma omdat je weet dat je fout zat en hopen dat je ermee weg komt? Ik was echt rete-braaf vroeger, nooit ook maar een beetje in de buurt van strafbaar gedrag gekomen en verre van "losgeslagen". Maar 'oh sorry ik was de tijd vergeten' of 'hadden we X afgesproken? Ik dacht Y" was echt niet zeldzaam. En dat wisten pa en ma ook echt wel, dus daar werd per geval anders op gereageerd.

Liegen over waar je was en hopen dat het lukt (of dat pa en ma ervoor kiezen dat je ermee weg komt deze keer is denk ik van alle tijden. Gevolgen niet kunnen overzien als 15-jarige denk ik ook. Niet ieder kind dat staat te kijken naar hoe een klasgenoot een strijker in een prullenbak gooit is een verdorven crimineel met ongeinteresseerde ouders. Ik denk dat dat het punt van @klaaas is.

Disclaimer: ik heb geen kinderen, maar was er wel ooit een.

Added bonus: https://blikophulp.nl/risicogedrag-jongeren/

[ Voor 1% gewijzigd door Bundin op 27-01-2021 17:34 . Reden: added added bonus ]

[Orion84]

Standeman schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:31:
[...]

Maar jij kwam ook niet thuis strak van de coke om met een mes te zwaaien. Je hebt geen zelfmoordpogingen ondernomen en je kwam ook niet net uit jeugddetentie voor het dealen van wiet. Genoeg ouders die machteloos dit ondergaan.

Dat was alleen niet het soort scenario waar hij op reageerde.

[GeeEs]

Orion84 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:29:
[...]
Genoeg dingen die je kan doen als je kind niet zoals afgesproken voor het ingaan van de avondklok thuis is van een bezoek aan een vriendje. Ik denk niet dat ik rustig op de bank zou blijven zitten in elk geval als mijn kind niet zoals afgesproken thuis is, terwijl er een avondklok geldt en er rellen aan de gang zijn in je woonplaats.

LZ86 in "Rellen na het instellen van de avondklok" noemt al wat voorbeelden.

Wat ga je doen dan?
Ik ben serieus wel benieuwd ....

[Agent47]

LZ86 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:15:
Tja, ik hoefde het echt niet te flikken niet op tijd thuis te zijn (ook zonder avondklok) Ik werd eerst platgebeld, als ik niet opnam belden ze de ouders van vrienden of ze wisten waar de groep was, en dan werd ik gewoon daar weggetrokken en in de auto gedonderd en kon ik het komend weekend binnenblijven.

Dat doe je 1 keer en dan luister je wel.

Als mijn kids tiener zouden zijn en ze waren te laat zou ik t ook zo doen. Lekker ophalen bij die maat, en het liefst gekleed in een wolven onesie een scene maken in het bijzijn van die vrienden zodat ze zich helemaal kapotschamen.

En ook ik zou ze als ze het in de kop halen zoiets te flikken als dat gerel direct naar het bureau rijden.

Mijn vader hoefde mij al op een bepaalde manier aan te kijken en ik wist als jochie genoeg. Als de lantaarnpalen aan gingen had ik nog 15 minuten om thuis te komen als klein jochie ook. Als ik werd geroepen voor het eten en mijn achternaam werd genoemd, wist ik ook genoeg

Toen ik een mobiel kreeg moest ik die ook altijd bij mij dragen. Ik speelde het later wel slim : Als mijn ouders aangaven: Voor 03:00 thuis ( eerste keer kroegen) , kwam ik 02:30 keurig thuis. Na 3 keer mocht ik kijken hoe laat ik thuis kwam. Ff stukje nostalgie opgehaald. Moreel van het verhaal: Ja mensen worden te los gelaten.

[Orion84]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:32:
[...]

Is dat niet precies wat je als puber doet? Liegen tegen pa en ma omdat je weet dat je fout zat en hopen dat je ermee weg komt? Ik was echt rete-braaf vroeger, nooit ook maar een beetje in de buurt van strafbaar gedrag gekomen en verre van "losgeslagen". Maar 'oh sorry ik was de tijd vergeten' of 'hadden we X afgesproken? Ik dacht Y" was echt niet zeldzaam. En dat wisten pa en ma ook echt wel, dus daar werd per geval anders op gereageerd.

Liegen over waar je was en hopen dat het lukt (of dat pa en ma ervoor kiezen dat je ermee weg komt deze keer is denk ik van alle tijden. Gevolgen niet kunnen overzien als 15-jarige denk ik ook. Niet ieder kind dat staat te kijken naar hoe een klasgenoot een strijker in een prullenbak gooit is een verdorven crimineel met ongeinteresseerde ouders. Ik denk dat dat het punt van @klaaas is.

Disclaimer: ik heb geen kinderen, maar was er wel ooit een.

Natuurlijk is dat wat je doet als puber. Maar ik vind het wat makkelijk om als ouder dan te stellen dat je er dan dus niets aan kan doen als je kind om 23:00u thuiskomt met de smoes dat ie de tijd vergeten is. Dan heb je dus al een uur of 2 de tijd gehad om uit te zoeken waar je kind blijft.

Dat je dat op een doodnormale avond niet gaat doen en je kinderen wat vrijheid geeft om hun grenzen te ontdekken en zo prima. Maar dat je op een avond waar er een avondklok geldt en er rellen aan de gang zijn ook passief gaat zitten afwachten tot ie thuiskomt gaat er bij mij niet in.

[ Voor 15% gewijzigd door Orion84 op 27-01-2021 17:35 ]

[Bundin]

Orion84 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:34:
[...]

Natuurlijk is dat wat je doet. Maar ik vind het wat makkelijk om als ouder dan maar te doen alsof je er dan dus niets aan kan doen als je kind om 23:00u thuiskomt met een goede smoes.

Zullen we het dan eens zijn over "niet niets, maar ook niet alles" ? Zie ook de edit in mijn eerdere post.
En als je kind niet opneemt, wat dan? Zelf de avondklok negeren en op zoek? Op dat moment ben je uitgekakt.

[ Voor 15% gewijzigd door Bundin op 27-01-2021 17:37 ]

[klaaas]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:28:
[...]


Sorry, maar daarmee doe je het te makkelijk af. Openlijke geweldpleging is geen actie die 'achteraf gezien niet zo handig was,' noch valt het daaronder als je kind een opengebroken winkel binnensjouwt.

Voor de goede orde: ik geloof ook niet dat mijn kind dat zou doen. Maar ik heb niet jouw heilige overtuiging dat een kind een probleemkind moet zijn om een steen richting een winkel te gooien. Paar biertjes op, adrenaline, groepsdruk... Ik praat het absoluut niet goed, maar ik ben er niet zo van overtuigd dat dat enkel door 'echt' tuig gedaan wordt. Dat het hoe dan ook bestraft moet worden staat buiten kijf.

Tenzij die ouders kunnen aantonen dat ze wezenlijk hun best gedaan hebben om het te voorkomen (en dat hoor je van tevoren te doen, maar kan ook op het laatste moment) dan zijn ze gewoon verantwoordelijk voor wat hun minderjarige kind doet. Dat is niet iets dat er nu voor deze situatie bij wordt verzonnen o.i.d. Dat zijn ze gewoon, en dat is niet meer dan terecht.

Die formele verantwoordelijkheid is er ook gewoon. En terecht. Maar dat wil niet zeggen dat elk kind dat een misstap begaat een waardeloze opvoeding gehad heeft.

[klaaas]

Orion84 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:29:
[...]
Genoeg dingen die je kan doen als je kind niet zoals afgesproken voor het ingaan van de avondklok thuis is van een bezoek aan een vriendje. Ik denk niet dat ik rustig op de bank zou blijven zitten in elk geval als mijn kind niet zoals afgesproken thuis is, terwijl er een avondklok geldt en er rellen aan de gang zijn in je woonplaats.

LZ86 in "Rellen na het instellen van de avondklok" noemt al wat voorbeelden.

Wat voor genoeg dingen? Als je er net als @LZ86 naar toe wilt gaan moet je wel weten waar je kind is. Nou is het bij ons standaardritueel dat ze vertellen waar ze heen gaan, maar soms is dat 'skaten' of soms zijn ze verdwenen als je terugkomt van je rondje wandelen vlak voor de avondklok. Kom maar door met die tips, zou ik zeggen!

[klaaas]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:32:
[...]
Niet ieder kind dat staat te kijken naar hoe een klasgenoot een strijker in een prullenbak gooit is een verdorven crimineel met ongeinteresseerde ouders. Ik denk dat dat het punt van @klaaas is.

Psies

[wildhagen]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:52:
[...]


[...]

Oef... als ze iedereen hoofdelijk aansprakelijk gaan stellen voor de schade, dan mag iedereen óók minstens 'tig jaar de schuldhulpverlening in én zullen ze levenslang niks opbouwen.

Tsja, aan de ene kant is dat id vervelend. Maar aan de andere kant; ken je die 2 oud-Hollandsche spreekwoorden?

1) If you can't do the time, don't do the crime
2|) If you can't stand the heat, stay out of the kitchen

Ze wisten van tevoren dondersgoed dat wat ze deden extreem verwerpelijk is, ze hebben tijdens hun reis naar de gebieden in kwestie de kans gehad om zich te bedenken en om te draaien, ze hebben de diverse oproepen (tv, radio, borden langs de weg) gezien met oproepen om om te keren. Ondanks al deze kansen om hun acties af te breken zijn ze willens en wetens tóch door gegaan.

Tsja.... dan denk ik aan nog een derde oer-Hollands gezegde|: wie zijn billen brand, zal op de blaren moeten zitten. Of: bezint eer ge begint.

[Ardana]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:26:
[...]
We hebben gewoon een gereguleerd systeem voor strafbladen en de lengte waarover het delict geregistreerd blijft.
En dat systeem is er niet voor niets.
Of wil je het bestaan van dat systeem aan de kaak stellen?
Ben je ervoor dat het afgeschaft wordt?

Het is overigens niet eens gestolen, altijd een dief, maar wel eens een verkrachter, altijd een verkrachter.

Het gaat om het gezegde, en het gaat me niet eens om het strafblad, maar om de financiële levenslange straf die je hier (soms minderjarige) kinderen en jongeren geeft. Levenslang, zonder mogelijkheid om er ooit vanaf te komen.

Ow, en was het maar zo, juist bij verkrachtingen loopt het aantal daders ten opzichte van het aantal gestraften maximaal uit de pas. Als je al een misdaad wil plegen, verkracht dan iemand, want de pakkans is nihil.

[Orion84]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:45:
[...]


Wat voor genoeg dingen? Als je er net als @LZ86 naar toe wilt gaan moet je wel weten waar je kind is. Nou is het bij ons standaardritueel dat ze vertellen waar ze heen gaan, maar soms is dat 'skaten' of soms zijn ze verdwenen als je terugkomt van je rondje wandelen vlak voor de avondklok. Kom maar door met die tips, zou ik zeggen!

Tsja, jij was degene die kwam met het scenario van een kind dat bij een vriendje op bezoek is. Dan doe ik inderdaad de aanname dat je weet waar ie uithangt en zelfs zoniet kan je alsnog meer actie ondernemen (qua bellen van je kind / bevriende ouders waar ie wellicht uithangt, even een rondje rijden door de buurt, weet ik het) dan maar passief afwachten tot ie uren te laat thuiskomt met een smoesje. (zeker dus gezien de setting van avondklok en rellen die aan de gang zijn)

Maar goed, we raken aardig off-topic zo. En om op je eerdere post in te haken: volgens mij zegt ook niemand dat ieder kind dat eens een misstap maakt een beroerde opvoeding gehad heeft. Er ging een discussie over in hoeverre probleemkinderen vaak zo geworden zijn door slechte opvoeding. Een kind dat eens een misstap maakt noem ik geen probleemkind.

[Ardana]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:48:
[...]


Tsja, aan de ene kant is dat id vervelend. Maar aan de andere kant; ken je die 2 oud-Hollandsche spreekwoorden?

1) If you can't do the time, don't do the crime
2|) If you can't stand the heat, stay out of the kitchen

Ze wisten van tevoren dondersgoed dat wat ze deden extreem verwerpelijk is, ze hebben tijdens hun reis naar de gebieden in kwestie de kans gehad om zich te bedenken en om te draaien, ze hebben de diverse oproepen (tv, radio, borden langs de weg) gezien met oproepen om om te keren. Ondanks al deze kansen om hun acties af te breken zijn ze willens en wetens tóch door gegaan.

Tsja.... dan denk ik aan nog een derde oer-Hollands gezegde|: wie zijn billen brand, zal op de blaren moeten zitten. Of: bezint eer ge begint.

Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Een grote groep uitsluiten van de maatschappij is op geen enkele manier effectief te noemen.

Maar goed, het was al lang al duidelijk dat jij geen greintje begrip voor de gevolgen hiervan hebt.

[wildhagen]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:51:
[...]

Maar goed, het was al lang al duidelijk dat jij geen greintje begrip voor de gevolgen hiervan hebt.

Dat klopt. Ik heb geen greintje begrip voor mensen die geweld plegen en andermans eigendommen vernielen.

Protesteren, demonstreren? Helemaal prima, leef je vooral uit! Mijn steun beb je volledig. Maar doe dat wél binnen de geldende regels, wetten en fatsoensnormen.

[Mistraller]

Mijn dorp (Heesch) is stuk...



Alles afgetimmerd, plantenbakken, meubilair weg...

Stom gedoe... ik ben benieuwd wanneer ze dit weer durven weg te halen.
Zo maakt een virus zelfs je dorp kapot.

https://www.kliknieuws.nl...n-rellen-in-heesch-en-oss

[ Voor 18% gewijzigd door Mistraller op 27-01-2021 17:54 ]

[mr_petit]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:50:
[...]

Het gaat om het gezegde, en het gaat me niet eens om het strafblad, maar om de financiële levenslange straf die je hier (soms minderjarige) kinderen en jongeren geeft. Levenslang, zonder mogelijkheid om er ooit vanaf te komen.

Die financiele straf moet nog maar blijken (en hoezo is een financiele straf 'levenslang' . Vooralsnog heb alleen een straf van 2 maanden voorbij zien komen.
En die vind ik passend omdat ik vind dat er maar eens een duidelijk signaal afgegeven moet worden dat relschoppers niet het idee krijgen dat ze zich kunnen verschuilen in groepen. Want dat is namelijk wat er gedacht wordt met rellen die via social media opgeroepen worden waarbij mensen uit alle uithoeken er naar toe reizen.
Met name die gast die nota bene een opleiding in de zorg gaat volgen. Als er 1 beroepsgroep gebaat is bij de coronamaatregelen, dan is het wel de zorg. Je kan je serieus afvragen of iemand die in deze rellen meedoet wel thuishoort in de zorg. En zoiets mag best op een strafblad komen. En als hij geluk heeft, is dat vanwege vandalisme en niet diefstal, want diefstal blijft langer staan dan vandalisme op een strafblad.
Nee, aan dat strafbladsysteem moeten ze m.i. helemaal niet zoveel veranderen. Sterker nog, ik vind dat er nog meer inzichtelijkheid in verschaft moet worden, want nu wordt het door een ambtenaar geëvalueerd en die bepaald wat er wel en niet gecommuniceerd wordt via de VOG.

Ow, en was het maar zo, juist bij verkrachtingen loopt het aantal daders ten opzichte van het aantal gestraften maximaal uit de pas. Als je al een misdaad wil plegen, verkracht dan iemand, want de pakkans is nihil.

Ik denk dat als het om lage pakkans gaat, je beter kan gaan rellen dan verkrachten. Hoeveel aanhoudingen (en dat zijn er wellicht nog minder dan daadwerkelijk een straf krijgen)zijn er de afgelopen dagen gedaan tov hoeveel mensen er in het totaal bij die rellen (en illegale demonstraties) hebben meegedaan...
En dat zijn dan nog rellen waarvan er veel aanhoudingen zijn gedaan. Kijk eens naar cijfers van aanhoudingen vs. participanten van andere rellen en illegale demonstraties.
Maar goed, dat is de discussie helemaal niet. Ik haal verkrachtingen aan omdat zedenmisdrijven nooit van een strafblad verdwijnen (ok. 80 jaar is geloof ik de termijn....)
Dus ik denk dat die strafbladen voor rellende jongeren in dat licht nog wel meevallen.

[Sissors]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:48:
[...]


Tsja, aan de ene kant is dat id vervelend. Maar aan de andere kant; ken je die 2 oud-Hollandsche spreekwoorden?

1) If you can't do the time, don't do the crime
2|) If you can't stand the heat, stay out of the kitchen

Ze wisten van tevoren dondersgoed dat wat ze deden extreem verwerpelijk is, ze hebben tijdens hun reis naar de gebieden in kwestie de kans gehad om zich te bedenken en om te draaien, ze hebben de diverse oproepen (tv, radio, borden langs de weg) gezien met oproepen om om te keren. Ondanks al deze kansen om hun acties af te breken zijn ze willens en wetens tóch door gegaan.

Tsja.... dan denk ik aan nog een derde oer-Hollands gezegde|: wie zijn billen brand, zal op de blaren moeten zitten. Of: bezint eer ge begint.

Ik weet niet op hoeveel geld het uiteindelijk neer zou komen voor de meeste, ik vermoed dat het voor een heel aantal nog best terug te betalen is (niet direct, maar in de loop der tijd). Ja er is veel schade aangericht, maar er waren ook genoeg daders om de schade over te verdelen.

Imo moet je het ook wel realistisch houden. Je kan wel zeggen dat iemand een miljoen terug moet betalen, en elke cent boven de bijstandsnorm moet hij gebruiken om schade te vergoeden. Dat zou ik ook willen, maar dan is er nul reden voor die persoon om nog uberhaupt te gaan werken, als hij er toch niks aan overhoudt. En dan hebben we iemand erbij die rest van zijn leven weer op kosten van de samenleving mag leven. Zeg maar omgekeerde van wat het doel was.

[klaaas]

Orion84 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:51:
[...]
Maar goed, we raken aardig off-topic zo.

Ik vind het in zoverre on-topic dat er hier, maar ook breder t.a.v. Corona-maatregelen, nogal eens gereageerd wordt vanuit een onrealistische maakbaarheidsgedachte als het gaat over opvoeden. Dat is waar ik (als ervaringsdeskundige) mijn kanttekeningen bij plaats.

[mr_petit]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:52:
[...]
Protesteren, demonstreren? Helemaal prima, leef je vooral uit! Mijn steun beb je volledig. Maar doe dat wél binnen de geldende regels, wetten en fatsoensnormen.

En zelfs de mensen die dat niet doen, worden hier niet gestraft.
Al die rellen/demonstraties van de afgelopen dagen zijn illegaal (dus iedere aanwezige is strafbaar (overtreding gebiedsverbod of avondklok)), maar de politie is volgens mij alleen op zoek naar demonstranten die vandalisme, geweld of diefstal gepleegd hebben.
De rest krijgt volgens mij gewoon een vrijbrief.

[Yaksa]

Sissors schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:07:
[...]

Ik weet niet op hoeveel geld het uiteindelijk neer zou komen voor de meeste, ik vermoed dat het voor een heel aantal nog best terug te betalen is (niet direct, maar in de loop der tijd). Ja er is veel schade aangericht, maar er waren ook genoeg daders om de schade over te verdelen.

Imo moet je het ook wel realistisch houden. Je kan wel zeggen dat iemand een miljoen terug moet betalen, en elke cent boven de bijstandsnorm moet hij gebruiken om schade te vergoeden. Dat zou ik ook willen, maar dan is er nul reden voor die persoon om nog uberhaupt te gaan werken, als hij er toch niks aan overhoudt. En dan hebben we iemand erbij die rest van zijn leven weer op kosten van de samenleving mag leven. Zeg maar omgekeerde van wat het doel was.

Ik zou iemand die met messen naar agenten en paarden gooit niet eens als collega willen hebben.

[YakuzA]

Mistraller schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:54:
Mijn dorp (Heesch) is stuk...

[Afbeelding]

Alles afgetimmerd, plantenbakken, meubilair weg...

Stom gedoe... ik ben benieuwd wanneer ze dit weer durven weg te halen.
Zo maakt een virus zelfs je dorp kapot.

https://www.kliknieuws.nl...n-rellen-in-heesch-en-oss

De vernielingen komen iig niet door het virus, maar door domme relschoppers.

[Sissors]

Yaksa schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:12:
[...]

Ik zou iemand die met messen naar agenten en paarden gooit niet eens als collega willen hebben.

In dat geval hebben we het niet over schade vergoeden maar gewoon vervolgen voor die misdaden.

[GeeEs]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:52:
[...]


Dat klopt. Ik heb geen greintje begrip voor mensen die geweld plegen en andermans eigendommen vernielen.

Protesteren, demonstreren? Helemaal prima, leef je vooral uit! Mijn steun beb je volledig. Maar doe dat wél binnen de geldende regels, wetten en fatsoensnormen.

Ik ben het hier absoluut mee eens. Je zal echter maar een leven vol tegenslagen hebben... Ja het bestaat schijnbaar.

Stel... Als jou gezin slachtoffer was in de toeslagen affaire, je al jarenlang aan de grond zat. Je kinderen uit huis geplaatst zijn daarom... Je vrouw bij je weg was gegaan, daardoor.... -ik noem maar wat hoor, en ik ga er serieus vanuit dat deze groep niet tussen deze relschoppers stond!- oh.. en dan ook nog corona...
Ik zou je niet veroordelen als jij een steen bij de BD door de ruit gooit. Ook al heeft dat gebouw niks verkeerds gedaan...
Ik zou je niet eens veroordelen als je een steen bij de 2e kamer door de ruit gooit. Ja formeel. Maar ik zou het 100% begrijpen.

[mr_petit]

Sissors schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:16:
[...]

In dat geval hebben we het niet over schade vergoeden maar gewoon vervolgen voor die misdaden.

En als ik dit bericht mag geloven wordt ook daarin nog geschipperd:
https://www.nu.nl/binnenl...ellen-op-museumplein.html

Overigens vind ik 30 dagen cel een redelijk gepaste straf in deze situatie (ook 2 maanden voorwaardelijk, maar goed, da's voorwaardelijk).
Ik denk dat er in het verleden talloze mensen met vergelijkbare vergrijpen met 60 uur taakstraf oid er vanaf zijn gekomen (dat zegt mijn onderbuikgevoel althans, ik heb geen verifieerbare voorbeelden paraat)
Aan de andere kant kreeg die persoon die 1 steen gooide 2 maanden, dus het is misschien niet helemaal consequent.

[ Voor 38% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 18:30 ]

[Bundin]

Yaksa schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:12:
[...]

Ik zou iemand die met messen naar agenten en paarden gooit niet eens als collega willen hebben.

Misschien heb je die al wel, was een van de oudere collega's fervent kraker in A'dam een paar decennia geleden.

Iemand de rest van z'n leven financieel ruineren is geen oplossing. Doe een baanverplichting (dus ook papiertjes prikken voor de gemeente als dat het enige is) + verplichte afdracht van x% van de inkomsten voor een vooraf bepaalde Y jaar (afdrachtspercentage afhankelijk van gezinssituatie, je wil niet dat gezinsleden van zo'n malloot maar moeten lijden omdat papa, dus ook een minimaal bedrag dat overblijft na afdracht).

Als er geen zichtbaar einde aan (de gevolgen van een) straf zit en je trapt 'm ver genoeg de prut in, dan is het enige dat je bereikt dat je iemand kapot maakt. Dat moet nooit de uitwerking van een straf zijn. (En daarom is er tegenwoordig ook zo veel te doen over levenslang in NL, want dat is ook echt levenslang).

[Stiggy]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:52:
[...]


[...]

Oef... als ze iedereen hoofdelijk aansprakelijk gaan stellen voor de schade, dan mag iedereen óók minstens 'tig jaar de schuldhulpverlening in én zullen ze levenslang niks opbouwen.

Stel, er is voor € 50.000.000 aan schade is aangericht, en er worden 500 mensen veroordeeld, dan moeten die 500 mensen gezamenlijk dat bedrag ophoesten. En dat wordt niet over de personen verdeeld, nee, zolang de laatste euro nog niet betaald is, moet iedereen betalen.

Dit is gewoon financieel levenslang, want ook in een WSNP kom je niet voor finale kwijting in aanmerking voor een schadevergoedingsmaatregel.

Plus het is extreem demotiverend: waarom zou je uberhaupt nog moeite doen ook maar 1 cent te gaan verdienen als je toch al weet dat je levenslang op het bestaansminimum komt te zitten. Arme kinderen van deze mensen...

Laat ze 'n half jaar zitten, laat ze 10 jaar afbetalen, en aantonen dat ze moeite doen om af te betalen. Maar geeft ze uitzicht op 'n leven. Niet dit. Dit leidt er alleen maar toe dat ze nog maar 1 ontsnappingsmogelijkheid hebben: illegaliteit, zwartwerken en criminaliteit.

Hele vreemde instelling vind ik.
De schade is er nou eenmaal, die hebben de individuen aangericht. Wie moet die schade dan betalen? Andere mensen dan de veroorzakers? (Jij en ik? Want dat is het als het via verzekeringsmaatschappij of belastinggeld betaald moet worden).

Termen als "financieel levenslang", "nog maar 1 ontsnappingsmogelijkheid" is ook wel een sterk staaltje dader-slachtofferdenken niet? Je weet helemaal niet hoe het levenspad en inkomensniveau van de daders en in de toekomst uit gaan zien. Dus om vooraf te stellen dat hele kliek geen andere optie meer heeft dan " illegaliteit, zwartwerken en criminaliteit" is nogal een aanname zeg.

Uit je eigen voorbeeld is het een ton per persoon. Worden er iets meer 1000 ipv 500 daders berecht is het €50.000,- Menig studieschuld is hoger hoor. Niks mis mee om dat gespreid over een langere tijd terug te moeten betalen.

[Bundin]

Stiggy schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:23:
[...]

Hele vreemde instelling vind ik.
De schade is er nou eenmaal, die hebben de individuen aangericht. Wie moet die scahde dan betalen? Andere mensen dan de veroorzakers? (Jij en ik? Want dat is het als het via verzekeringsmaatschappij of belastinggeld betaald moet worden).

Termen als "financieel levenslang", "nog maar 1 ontsnappingsmogelijkheid" is ook wel een sterk staaltje dader-slachtofferdenken niet? Je weet helemaal niet hoe het levenspad en inkomensniveau van de daders en in de toekomst uit gaan zien. Dus om vooraf te stellen dat hele kliek geen andere optie meer heeft dan " illegaliteit, zwartwerken en criminaliteit" is nogal een aanname zeg.

Uit je eigen voorbeeld is het een ton per persoon. Worden er iets meer 1000 ipv 500 daders berecht is het €50.000,- Menig studieschuld is hoger hoor. Niks mis mee om dat gespreid over een langere tijd terug te moeten betalen.

En daarom dus inkomensafhankelijk maken, maar daar voorziet de wet niet in. 50k terugbetalen in 15/35 jaar met het gemiddelde salaris van een hoger opgeleide en kwijtschelding wanneer je 't niet redt is iets anders dan 50k afbetalen met een minimumloon of bijstand.

Beide voorbeelden zijn uitersten natuurlijk, maar naar mijn mening moet niet het bedrag leidend zijn, maar de impact op iemands leven.

[Ardana]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:06:
[...]

Die financiele straf moet nog maar blijken (en hoezo is een financiele straf 'levenslang' . Vooralsnog heb alleen een straf van 2 maanden voorbij zien komen.

Heb je gelezen wat ik schreef: ze gaan de schade hoofdelijk verhalen op iedereen die veroordeeld wordt. Aangezien ons rechtssysteem geen mogelijkheid heeft om dit soort schulden kwijt te schelden, is dat dus een levenslange veroordeling tot armoede, leven op het absolute minimum, wat nog minder is dan de bijstand.

Sissors schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:07:
[...]

Ik weet niet op hoeveel geld het uiteindelijk neer zou komen voor de meeste, ik vermoed dat het voor een heel aantal nog best terug te betalen is (niet direct, maar in de loop der tijd). Ja er is veel schade aangericht, maar er waren ook genoeg daders om de schade over te verdelen.

Dat is het dus niet, want de schade wordt niet verdeeld over het aantal daders.

Nee, IEDEREEN moet maximaal betalen totdat die tientallen miljoenen (daarover wordt nu gesproken) is terugbetaald (met wettelijke rente en kosten uiteraard).

Stiggy schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:23:
[...]
Hele vreemde instelling vind ik.
De schade is er nou eenmaal, die hebben de individuen aangericht. Wie moet die schade dan betalen? Andere mensen dan de veroorzakers? (Jij en ik? Want dat is het als het via verzekeringsmaatschappij of belastinggeld betaald moet worden).

Termen als "financieel levenslang", "nog maar 1 ontsnappingsmogelijkheid" is ook wel een sterk staaltje dader-slachtofferdenken niet? Je weet helemaal niet hoe het levenspad en inkomensniveau van de daders en in de toekomst uit gaan zien. Dus om vooraf te stellen dat hele kliek geen andere optie meer heeft dan " illegaliteit, zwartwerken en criminaliteit" is nogal een aanname zeg.

Uit je eigen voorbeeld is het een ton per persoon. Worden er iets meer 1000 ipv 500 daders berecht is het €50.000,- Menig studieschuld is hoger hoor. Niks mis mee om dat gespreid over een langere tijd terug te moeten betalen.

Ik werk 12 jaar als schuldhulpverlener, budgetbeheerder en heb de opleiding tot WSNP-bewindvoerder afgerond. Ik weet prima waar ik het over heb.

Het gaat er juist om dat het NIET per persoon is. Nee, pas als de laatste euro is afgelost, pas dán is IEDEREEN uit die groep klaar met afbetalen. Niet eerder dan dat.

En iedereen uit die groep die denkt "laat maar, dat wordt nooit meer wat, ik trek wel 'n uitkering en ga wel porno kijken", maakt het voor alle anderen in die groep nóg zwaarder.

Dát is hoofdelijke aansprakelijkheid.

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:27:
[...]

En daarom dus inkomensafhankelijk maken, maar daar voorziet de wet niet in. 50k terugbetalen in 15/35 jaar met het gemiddelde salaris van een hoger opgeleide en kwijtschelding wanneer je 't niet redt is iets anders dan 50k afbetalen met een minimumloon of bijstand.

Beide voorbeelden zijn uitersten natuurlijk, maar naar mijn mening moet niet het bedrag leidend zijn, maar de impact op iemands leven.

Was het maar 50k. Ik lees eerder bedragen van tientallen miljoenen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 27-01-2021 18:30 ]

[mr_petit]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:29:
[...]

Heb je gelezen wat ik schreef: ze gaan de schade hoofdelijk verhalen op iedereen die veroordeeld wordt. Aangezien ons rechtssysteem geen mogelijkheid heeft om dit soort schulden kwijt te schelden, is dat dus een levenslange veroordeling tot armoede, leven op het absolute minimum, wat nog minder is dan de bijstand.

Waarom is dat levenslang? Je weet toch niet voor hoeveel de betreffende personen aangeslagen worden?
De meeste schade wordt veroorzaakt door veel mensen tegelijk. Als ze dan maar 1 persoon pakken hoeft die niet alle schade te vergoeden. Alleen zijn deel. En daar is niets mis mee.
Het zijn volwassenen. Die moeten zich ook zo gedragen.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 27-01-2021 18:34 ]

[Bundin]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:29:
[...]

Heb je gelezen wat ik schreef: ze gaan de schade hoofdelijk verhalen op iedereen die veroordeeld wordt. Aangezien ons rechtssysteem geen mogelijkheid heeft om dit soort schulden kwijt te schelden, is dat dus een levenslange veroordeling tot armoede, leven op het absolute minimum, wat nog minder is dan de bijstand.


[...]

Dat is het dus niet, want de schade wordt niet verdeeld over het aantal daders.

Nee, IEDEREEN moet maximaal betalen totdat die tientallen miljoenen (daarover wordt nu gesproken) is terugbetaald (met wettelijke rente en kosten uiteraard).


[...]

Ik werk 12 jaar als schuldhulpverlener, budgetbeheerder en heb de opleiding tot WSNP-bewindvoerder afgerond. Ik weet prima waar ik het over heb.

Het gaat er juist om dat het NIET per persoon is. Nee, pas als de laatste euro is afgelost, pas dán is IEDEREEN uit die groep klaar met afbetalen. Niet eerder dan dat.

En iedereen uit die groep die denkt "laat maar, dat wordt nooit meer wat, ik trek wel 'n uitkering en ga wel porno kijken", maakt het voor alle anderen in die groep nóg zwaarder.

Dát is hoofdelijke aansprakelijkheid.

Das ook niet helemaal waar. De veroordeelden uit een groep zullen allen voor een gelijk deel aansprakelijk gesteld worden (tenzij er een duidelijke aanleiding is om de verdeling aan te passen. Het is dus wel mogelijk dat Jan klaar is met betalen, maar Piet niet. Overigens kunnen Jan en Piet beide schade verhalen op de andere groepsleden, al zal dat niet zonder slag of stoot lukken. Ze maken dus meer kans met het er op tijd bijlappen van hun maten. (bron: 6:166 BW, maar IANAL)

Was het maar 50k. Ik lees eerder bedragen van tientallen miljoenen.

Maar dat is enkel relevant als de hele massa als één groep gezien wordt. Waren er twee losse groepen in Den Bosch? Dan alleen dat deel waar "jouw" groep aan gelinked kan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 27-01-2021 18:40 ]

[Stiggy]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:31:
[...]

Waarom is dat levenslang? Je weet toch niet voor hoeveel de betreffende personen aangeslagen worden?

En toch ook niet wat iemand nu en later te besteden heeft.
@Ardana lijkt er vanuit te gaan dat alle mensen uit die groep voor nu en altijd financieel aan de onderkant van de maatschappij zit. Dat is erg onwaarschijnlijk.

[Stoney3K]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:29:
[...]

Ik werk 12 jaar als schuldhulpverlener, budgetbeheerder en heb de opleiding tot WSNP-bewindvoerder afgerond. Ik weet prima waar ik het over heb.

Het gaat er juist om dat het NIET per persoon is. Nee, pas als de laatste euro is afgelost, pas dán is IEDEREEN uit die groep klaar met afbetalen. Niet eerder dan dat.

En iedereen uit die groep die denkt "laat maar, dat wordt nooit meer wat, ik trek wel 'n uitkering en ga wel porno kijken", maakt het voor alle anderen in die groep nóg zwaarder.

Dát is hoofdelijke aansprakelijkheid.

Het probleem met alleen financiële schade is dat mensen niet beslissen "Mwa, ik ga bijstand trekken en porno kijken" maar ze gewoon weten dat er van een kale kip niks te plukken valt, en er dus alleen maar meer bijverdiend gaat worden vanuit het criminele circuit. Mensen gaan geen drugs dealen en winkels leeg roven omdat ze dat nu eenmaal enorm leuk vinden, dat doen ze omdat ze wanhopig zijn en geen andere uitweg meer zien. En wat gebeurt er met criminelen die niks te verliezen hebben, want ze zijn toch al crimineel? Die staan bij de volgende rellen in de eerste rij aan het front, als je pech hebt met een geladen wapen.

"Misdaad niet laten lonen" is niet een kwestie van iemand hard genoeg de goot in trappen, het is een kwestie van zorgen dat iets anders beter loont dan misdaad.

[Ardana]

mr_petit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:31:
[...]

Waarom is dat levenslang? Je weet toch niet voor hoeveel de betreffende personen aangeslagen worden?
De meeste schade wordt veroorzaakt door veel mensen tegelijk. Als ze dan maar 1 persoon pakken hoeft die niet alle schade te vergoeden. Alleen zijn deel. En daar is niets mis mee.
Het zijn volwassenen. Die moeten zich ook zo gedragen.

Dat zeg ik dus, zo werkt het niet. Er is voor tientallen miljoenen aan schade aangericht. Ze gaan iedereen die veroordeeld wordt hoofdelijk aansprakelijk stellen. Er vindt geen deling plaats.

Als ik met nog 10 anderen voor € 20.000 schade veroorzaak, en ik ben de enige die gepakt wordt, mag ik die € 20.000 ophoesten - en mag ik proberen om die 10 anderen zo gek te krijgen dat ze mee betalen. Dus ja, als ze maar 1 persoon pakken, moet die alle schade vergoeden, niet alleen zijn deel.

Nu gaat het om (stel) 10.000 mensen die rellen. Stel, er worden er 500 veroordeeld, dan zijn die IEDER volledig aansprakelijk voor de volledige schade. Niet ieder voor 1/500e. En zeker niet ieder voor 1/10.000e.

Dát is wat hoofdelijke aansprakelijkheid inhoudt. Plus de schuld wordt jaarlijks verhoogd met 4% wettelijke rente (om nog maar van de incasso-kosten te zwijgen). 4% van (zeg) € 50.000.000, dat alleen al is € 2.000.000.

En vanwege de bijzondere aard van deze schuld, bestaat er ook nog 'ns geen mogelijkheid om een schone lei te krijgen. Niet na 1 jaar, niet na 3 jaar, niet na 20 jaar. Gewoon niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 27-01-2021 18:47 ]

[Patriot]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 17:37:
[...]

Voor de goede orde: ik geloof ook niet dat mijn kind dat zou doen. Maar ik heb niet jouw heilige overtuiging dat een kind een probleemkind moet zijn om een steen richting een winkel te gooien. Paar biertjes op, adrenaline, groepsdruk... Ik praat het absoluut niet goed, maar ik ben er niet zo van overtuigd dat dat enkel door 'echt' tuig gedaan wordt. Dat het hoe dan ook bestraft moet worden staat buiten kijf.

Bij dit soort acties is de grens waarop je kunt zeggen "Dit is iemand die een stom foutje maakt en niet structureel zo is" gewoon gepasseerd. Een winkelpui ingooien terwijl je met leeftijdsgenoten staat te rellen en de politie in grote getale aanwezig is, dat is niet iets wat je per ongeluk doet. Als je de volgende dag met knikkende knietjes bij de eigenaar staat op te biechten en meewerkt aan een oplossing; dan wil ik je het voordeel van de twijfel gerust wel geven, maar alles minder en je bent zo'n beetje de definitie van wat ik me inbeeld als ik het woord 'tuig' hoor.

[...]

Die formele verantwoordelijkheid is er ook gewoon. En terecht. Maar dat wil niet zeggen dat elk kind dat een misstap begaat een waardeloze opvoeding gehad heeft.

Nee, maar over de mensen die werkelijk een waardeloze opvoeding hebben gehad zullen we het doorgaans wel snel eens zijn. In deze situatie gaat het altijd om het grijze gebied.

Het gaat mij erom dat je niet zomaar als ouder kan zeggen "Tsja, ik wist het niet," terwijl je bij wijze van spreken ook niet eens de moeite hebt genomen om het er met je kinderen over te hebben. Als je kind in zo'n groep rellende jongeren heb je wat uit te leggen, dan mag je wat mij betreft wel laten zien wat je dan hebt gedaan om te proberen voorkomen dat ze daar zijn geëindigd voordat we je ontslaan van je wettelijke verantwoordelijkheid.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:41:
[...]


Het probleem met alleen financiële schade is dat mensen niet beslissen "Mwa, ik ga bijstand trekken en porno kijken" maar ze gewoon weten dat er van een kale kip niks te plukken valt, en er dus alleen maar meer bijverdiend gaat worden vanuit het criminele circuit. Mensen gaan geen drugs dealen en winkels leeg roven omdat ze dat nu eenmaal enorm leuk vinden, dat doen ze omdat ze wanhopig zijn en geen andere uitweg meer zien. En wat gebeurt er met criminelen die niks te verliezen hebben, want ze zijn toch al crimineel? Die staan bij de volgende rellen in de eerste rij aan het front, als je pech hebt met een geladen wapen.

"Misdaad niet laten lonen" is niet een kwestie van iemand hard genoeg de goot in trappen, het is een kwestie van zorgen dat iets anders beter loont dan misdaad.

Je hebt het mooi gezegd en je hebt zeker een punt maar het is bijna niet mogelijk om misdaad niet te laten lonen. De gemiddelde drugsverkoper die zelf niet gebruikt harkt nogal behoorlijke sommen bij elkaar. We hebben in Nederland niet voor niets zo ongeveer de grootste pillendraaierij van Europa. Pakkans is er wel maar blijkbaar nog te laag.

[mvrhrln]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Dat zeg ik dus, zo werkt het niet. Er is voor tientallen miljoenen aan schade aangericht. Ze gaan iedereen die veroordeeld wordt hoofdelijk aansprakelijk stellen. Er vindt geen deling plaats.

Mooie incentive om zoveel mogelijk "vrienden" op te geven bij de politie dan toch?

[GlowMouse]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:31:
[...]

Das ook niet helemaal waar. De veroordeelden uit een groep zullen allen voor een gelijk deel aansprakelijk gesteld worden (tenzij er een duidelijke aanleiding is om de verdeling aan te passen).

Nee, ze zullen juist hoofdelijk voor het geheel worden aangesproken.

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:41:
[...]

Als ik met nog 10 anderen voor € 20.000 schade veroorzaak, en ik ben de enige die gepakt wordt, mag ik die € 20.000 ophoesten - en mag ik proberen om die 10 anderen zo gek te krijgen dat ze mee betalen.

Nu gaat het om X-aantal mensen die rellen. Stel, er worden er 500 veroordeeld, dan zijn die IEDER volledig aansprakelijk voor de volledige schade. Niet ieder voor 1/500e.

Als iemand anders een deel betaalt, hoef je dat zelf niet meer te betalen. Dus als je als er in je voorbeeld twee mensen gepakt worden, moet je elk €20.000 ophoesten, maar als die ander 12k betaalt, hoef jij nog maar 8k te betalen. Het staat je altijd vrij om een schikking te treffen ('ik kan over een jaar 10k bij elkaar hebben maar dan moet het daarna wel ophouden'). Elke winkeleigenaar zijn eigen schade laten dragen is ook niet redelijk, en op deze manier denken mensen wel drie keer na voordat ze nog een keer zoiets doen.

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:47:
[...]

Mooie incentive om zoveel mogelijk "vrienden" op te geven bij de politie dan toch?

Aangeven bij de politie is niet nodig om hun deel van de schade op ze te verhalen.

[Patriot]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:29:
[...]

Heb je gelezen wat ik schreef: ze gaan de schade hoofdelijk verhalen op iedereen die veroordeeld wordt. Aangezien ons rechtssysteem geen mogelijkheid heeft om dit soort schulden kwijt te schelden, is dat dus een levenslange veroordeling tot armoede, leven op het absolute minimum, wat nog minder is dan de bijstand.

Waar heb jij gelezen dat ze iedereen hoofdelijk aansprakelijk willen stellen voor alle in de gehele rel geleden schade? Ik begreep juist dat het dan ging om situaties zoals die Primera in Den Bosch en de Jumbo in Eindhoven. Dan nog is het een heftig middel, maar het is wel even anders om de mensen die bewezen in die Primera hebben gestaan hoofdelijk verantwoordelijk te houden dan om dat te doen bij iemand die opgepakt is voor het gooien van een steen aan de andere kant van de stad.

[Ardana]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:49:
[...]
Als iemand anders een deel betaalt, hoef je dat zelf niet meer te betalen. Dus als je als er in je voorbeeld twee mensen gepakt worden, moet je elk €20.000 ophoesten, maar als die ander 12k betaalt, hoef jij nog maar 8k te betalen. Het staat je altijd vrij om een schikking te treffen ('ik kan over een jaar 10k bij elkaar hebben maar dan moet het daarna wel ophouden'). Elke winkeleigenaar zijn eigen schade laten dragen is ook niet redelijk, en op deze manier denken mensen wel drie keer na voordat ze nog een keer zoiets doen.

Klopt deels: het is de overheid die de schade aan de winkeliers vergoed, en dit vervolgens bij de (veroordeelde) rellers gaat verhalen. En het is de overheid eigenlijk wettelijk niet toegestaan om een schikking te treffen... De overheid heeft hier maar een heel kleine discretionaire ruimte. Dus nee, je kan vrijwel nooit een schikking treffen.

En ja, ik betaal gráág extra belasting om te voorkomen dat deze hele groep in een uitzichtloze situatie terecht komt.

Aangeven bij de politie is niet nodig om hun deel van de schade op ze te verhalen.

Theoretisch correct, maar om het bij hen af te dwingen, zul je ze 99 van de 100 keer toch echt voor de rechter moeten dagen en zelf vonnis gaan halen. Wat weer niet echt makkelijk gaat als je geen cent hebt om je kont te krabben. Plus dat ik denk dat het na een X periode echt niet meer mogelijk is om dat te bewijzen. Plus dat je dan dénk ik ook in 'n sociaal isolement terecht komt.

[Ardana]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:51:
[...]


Waar heb jij gelezen dat ze iedereen hoofdelijk aansprakelijk willen stellen voor alle in de gehele rel geleden schade? Ik begreep juist dat het dan ging om situaties zoals die Primera in Den Bosch en de Jumbo in Eindhoven. Dan nog is het een heftig middel, maar het is wel even anders om de mensen die bewezen in die Primera hebben gestaan hoofdelijk verantwoordelijk te houden dan om dat te doen bij iemand die opgepakt is voor het gooien van een steen aan de andere kant van de stad.

https://www.omroepbrabant...19-meldt-zich-bij-politie

De schade is immers enorm, stelt het OM.<knip> Iedereen die schade heeft, vragen we dan ook om aangifte te doen."

'Schade wordt hoofdelijk verhaald'
Maar wie moet die schade betalen? "Iedereen die veroordeeld wordt voor het gebruik van geweld tijdens de rellen", stelt een woordvoerder van justitie. "Dat doen we 'hoofdelijk', zodat iedereen voor het geheel aan te spreken is."

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 27-01-2021 18:58 ]

[devilsnight]

Ik was net zo blij dat Groningen echt boven deze belachelijke dingen leek te zijn, maar je hebt er toch altijd nog steeds droeftoeters bij.

Niks anders dan hulde aan de politie hier, super goed werk!

https://www.sikkom.nl/ver...fwjQ1QDbfed5jPpU6DibrTk7w

Die tweets ook echt.....wat een verschrikkelijke stakkers.

[Bundin]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:49:
[...]

Nee, ze zullen juist hoofdelijk voor het geheel worden aangesproken.

[...]

Als iemand anders een deel betaalt, hoef je dat zelf niet meer te betalen. Dus als je als er in je voorbeeld twee mensen gepakt worden, moet je elk €20.000 ophoesten, maar als die ander 12k betaalt, hoef jij nog maar 8k te betalen. Het staat je altijd vrij om een schikking te treffen ('ik kan over een jaar 10k bij elkaar hebben maar dan moet het daarna wel ophouden'). Elke winkeleigenaar zijn eigen schade laten dragen is ook niet redelijk, en op deze manier denken mensen wel drie keer na voordat ze nog een keer zoiets doen.

[...]

Aangeven bij de politie is niet nodig om hun deel van de schade op ze te verhalen.

6:166 lid 2 stelt:

Zij moeten onderling voor gelijke delen in de schadevergoeding bijdragen, tenzij in de omstandigheden van het geval de billijkheid een andere verdeling vordert.

Dus wanneer ze samen veroordeeld worden als lid van dezelfde groep, dan wordt er gedeeld. Het zou een interessante zijn wanneer eerst Jan volledig aansprakelijk wordt gesteld en drie dagen later Piet door een andere rechter ook. Is het één zaak, dan zie quote.

Het staat ze inderdaad vrij om eender welk bedrag te proberen los te peuteren bij hen die niet direct aansprakelijk gesteld zijn. Daarvoor geldt wel "wat een ander betaalt, hoef jij niet te betalen". Maar iedere direct aansprakelijk gestelde persoon heeft zijn/haar eigen deel af te lossen.

[ Voor 10% gewijzigd door Bundin op 27-01-2021 18:59 ]

[Stoney3K]

Indoubt schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:47:
[...]


Je hebt het mooi gezegd en je hebt zeker een punt maar het is bijna niet mogelijk om misdaad niet te laten lonen. De gemiddelde drugsverkoper die zelf niet gebruikt harkt nogal behoorlijke sommen bij elkaar. We hebben in Nederland niet voor niets zo ongeveer de grootste pillendraaierij van Europa. Pakkans is er wel maar blijkbaar nog te laag.

Dat is nog steeds geen argument om iemand voor de rest van zijn leven met een boete op te zadelen waarvan je van te voren weet dat ie het nooit zal kunnen betalen. Daarmee zet je iemand gewoon willens en wetens in een hopeloze situatie met als enige argument "Sja, hij had het verdiend" en veroorzaak je gewoon meer criminaliteit. Want er is voor zo iemand geen enkele prikkel meer om een eerlijk leven op te bouwen.

[Patriot]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:56:
[...]

https://www.omroepbrabant...19-meldt-zich-bij-politie

[...]

Ah, ja, dan snap ik wel dat je het zo leest inderdaad. Ik vraag me wel af wat hier precies van over blijft, want zoals het er nu staat moet je als je het letterlijk leest concluderen dat ze het er in feite over hebben dat mensen die in Eindhoven hebben lopen rellen ook verantwoordelijk gehouden gaan worden voor de schade in Den Bosch, bijvoorbeeld. Dat lijkt me onhoudbaar.

[fsfikke]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:29:
[...]

Ik werk 12 jaar als schuldhulpverlener, budgetbeheerder en heb de opleiding tot WSNP-bewindvoerder afgerond. Ik weet prima waar ik het over heb.

En je opleiding rechten? Want een burgemeester kan veel roepen, maar welke jurisprudentie is er voor dat een klein aantal daders daadwerkelijk hoofdelijk aansprakelijk gesteld werden voor miljoenen schade?

[Ardana]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:58:
[...]

6:166 lid 2 stelt:

[...]

Dus wanneer ze samen veroordeeld worden als lid van dezelfde groep, dan wordt er gedeeld. Het zou een interessante zijn wanneer eerst Jan volledig aansprakelijk wordt gesteld en drie dagen later Piet door een andere rechter ook. Is het één zaak, dan zie quote.

Het staat ze inderdaad vrij om eender welk bedrag te proberen los te peuteren bij hen die niet direct aansprakelijk gesteld zijn. Daarvoor geldt wel "wat een ander betaalt, hoef jij niet te betalen". Maar iedere direct aansprakelijk gestelde persoon heeft zijn/haar eigen deel af te lossen.

Dit regelt alleen de onderlinge aansprakelijkheid, niet de aansprakelijkheid naar de 'schuldhouder' (in dit geval de overheid). De overheid mág 100% van de schade op 1 lid verhalen, en dat ene lid moet dan zélf dat deel van schade die niet voor hem is verhalen op alle andere leden.

Op grond van lid 2 van artikel 6:166 BW moeten leden van een groep onderling voor gelijke delen in de schadevergoeding bijdragen, tenzij in de omstandigheden van het geval de billijkheid een andere verdeling vordert.

Degene die aansprakelijk wordt gesteld voor de gehele schade kan dus van alle andere leden uit de groep een gelijke bijdrage aan de schadevergoeding vorderen.

Bijvoorbeeld: één van de personen uit het bovenstaande voorbeeld is aansprakelijk gesteld door het letselschadeslachtoffer. Deze persoon besluit op grond van lid 2 een deel van de schade waar hij aansprakelijk voor is gesteld te verhalen op de andere twee personen uit de groep. Op grond van lid 2 zijn alle drie de personen verplicht voor 1/3e deel bij te dragen aan de schadevergoeding.

Dat is alleen anders als de persoon uit de groep aantoont dat hij zelf geen geweld heeft gebruikt en daarom op grond van de billijkheid niets of minder dan 1/3 deel hoeft bij te dragen.

https://salvaschaderecht....lijkheid-artikel-6166-bw/

[Stiggy]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:03:
[...]

Dit regelt alleen de onderlinge aansprakelijkheid, niet de aansprakelijkheid naar de 'schuldhouder' (in dit geval de overheid). De overheid mág 100% van de schade op 1 lid verhalen, en dat ene lid moet dan zélf dat deel van schade die niet voor hem is verhalen op alle andere leden.


[...]

Dat klinkt wel eerlijk ja.
Zo gaat het ook met je hypotheek he? Je bent beide voor 100% van het bedrag aansprakelijk. Gaat een van de 2 partners er vandoor en betaalt niet meer, kan de andere niet tegen de bank zeggen: ik betaal maar de helft hoor!

[Ardana]

fsfikke schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:03:
[...]

En je opleiding rechten? Want een burgemeester kan veel roepen, maar welke jurisprudentie is er voor dat een klein aantal daders daadwerkelijk hoofdelijk aansprakelijk gesteld werden voor miljoenen schade?

Het spijt me, ik ga niet standaard-wetskennis hier verdiepen, maar als je echt interesse hebt, zou je hier kunnen beginnen: https://jure.nl/groepsaansprakelijkheid%20vernieling https://jure.nl/groepsaansprakelijkheid https://www.dirkzwager.nl...t-een-bijzonder-leerstuk/

[mvrhrln]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:00:
[...]Dat is nog steeds geen argument om iemand voor de rest van zijn leven met een boete op te zadelen waarvan je van te voren weet dat ie het nooit zal kunnen betalen. Daarmee zet je iemand gewoon willens en wetens in een hopeloze situatie met als enige argument "Sja, hij had het verdiend" en veroorzaak je gewoon meer criminaliteit. Want er is voor zo iemand geen enkele prikkel meer om een eerlijk leven op te bouwen.

Wat moet je er dan mee? Schouderklopje geven?
Kan absoluut geen medelijden hebben met mensen die zich zo massaal en grof hebben misdragen. Het is zoals al gezegd gewoon crimineel gedrag en dat dient naar behoren bestraft te worden. Als ze x schade hebben veroorzaakt moeten ze dat maar netjes terug betalen. Zijn ze met 100 man, dan delen ze het maar. Kunnen ze mooi onderling regelen of ze geven elkaar aan en dan kan justitie het regelen voor ze.
Keuze genoeg om het op te lossen dus voor die lui.

[Bundin]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:03:
[...]

Dit regelt alleen de onderlinge aansprakelijkheid, niet de aansprakelijkheid naar de 'schuldhouder' (in dit geval de overheid). De overheid mág 100% van de schade op 1 lid verhalen, en dat ene lid moet dan zélf dat deel van schade die niet voor hem is verhalen op alle andere leden.


[...]

Je laatste tekstblok geeft het dus prima aan: als er uit jouw eerdere voorbeeld 500 van 10.000 worden geidentificeerd en door de politie van hun bed worden gelicht, dan kan de rechter ervoor kiezen om 1 willekeurig individu uit die groep van 500 in z'n eentje aansprakelijk te stellen voor alle schade. Dat hoeft de rechter echter niet te doen. De kans lijkt me niet enorm dat de rechter dat ook zal doen, wanneer er een dossier met nog 499 namen ligt. We eindigen dan alsnog met 1/500ste op te hoesten per persoon, want lid 2. En dus niet "als een deel het vertikt te betalen, dan moet de rest meer gaan betalen".

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 27-01-2021 19:10 ]

[Ardana]

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:06:
[...]
Wat moet je er dan mee? Schouderklopje geven?
Kan absoluut geen medelijden hebben met mensen die zich zo massaal en grof hebben misdragen. Het is zoals al gezegd gewoon crimineel gedrag en dat dient naar behoren bestraft te worden. Als ze x schade hebben veroorzaakt moeten ze dat maar netjes terug betalen. Zijn ze met 100 man, dan delen ze het maar. Kunnen ze mooi onderling regelen of ze geven elkaar aan en dan kan justitie het regelen voor ze.
Keuze genoeg om het op te lossen dus voor die lui.

Waarom zo zwart-wit? Er zit echt nog 'n wereld van verschil tussen "schouderklopje" en "levenslang onder het sociaal minimum moeten leven, ongeacht wat je doet".

Volgens mij zegt niemand dat ze geen straf moeten krijgen. Het enige wat we zeggen is dat ze niet bij voorbaat een uitzichtloos leven moeten gaan krijgen. Als dat wél is wat je wilt, dan is er, ondanks dat je niet bij de rellers stond, m.i. wél iets mis gegaan bij je opvoeding, dan mis je 'n stukje realiteitszin (zulke mensen zullen namelijk levenslang ten laste van de maatschappij, en dus ook van jou en mij komen) en 'n stukje inlevingsvermogen/medeleven. Als je het niet voor de rellers doet, doe het dan voor jezelf en andere onschuldigen die hier óók last van hebben.

[fsfikke]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:06:
[...]

Het spijt me, ik ga niet standaard-wetskennis hier verdiepen, maar als je echt interesse hebt, zou je hier kunnen beginnen: https://jure.nl/groepsaansprakelijkheid%20vernieling https://jure.nl/groepsaansprakelijkheid https://www.dirkzwager.nl...t-een-bijzonder-leerstuk/

Googelen naar de term "Groepsaansprakelijkheid" kan ik ook. Maar nogmaals, wanneer is er in het verleden een keer iemand hoofdelijk aansprakelijk gehouden voor de schade door rellen verspreid over een hele stad of zelfs verspreid over land? Dat groepsaansprakelijkheid bestaat snappen we, maar maakt de jongen die de ramen van een Primera ingooit deel uit van dezelfde groep die twee straten verder een auto in brand stak?

[Patriot]

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:06:
[...]


Wat moet je er dan mee? Schouderklopje geven?
Kan absoluut geen medelijden hebben met mensen die zich zo massaal en grof hebben misdragen. Het is zoals al gezegd gewoon crimineel gedrag en dat dient naar behoren bestraft te worden. Als ze x schade hebben veroorzaakt moeten ze dat maar netjes terug betalen. Zijn ze met 100 man, dan delen ze het maar. Kunnen ze mooi onderling regelen of ze geven elkaar aan en dan kan justitie het regelen voor ze.
Keuze genoeg om het op te lossen dus voor die lui.

Ik ben het op zich redelijk eens met je gevoel dat schade gewoon vergoed moet worden, maar er valt natuurlijk wel wat voor te zeggen dat eigenlijk niemand er iets aan heeft als die gasten vervolgens gewoonweg niks meer gaan doen. Als er 20.000 euro aan schadevergoeding te verdelen is, dan kun je best nog wel een kant op als je daar volledig in je eentje voor moet opdraaien. Als je gewoon ongeacht hoeveel je werkt altijd op het minimale van het minimale moet leven, dan schiet werken niet op dus dan ga je ook niet werken. Voor degene die de schadevergoeding moet ontvangen gaat dan alleen maar de geldkraan verder dicht.

Je kunt mensen wel zoveel uitkleden dat ze de winter niet doorkomen, maar een overleden schuldenaar kan zijn schulden niet aflossen.

[mvrhrln]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:09:
[...]

Waarom zo zwart-wit? Er zit echt nog 'n wereld van verschil tussen "schouderklopje" en "levenslang onder het sociaal minimum moeten leven, ongeacht wat je doet".

Ja dat is een keuze die zij zelf al hebben gemaakt natuurlijk, sommige zullen er mee wegkomen anderen weer niet. Dat is het risico om met dit soort zaken mee te doen.

Ben persoonlijk voor nog zwaardere straffen maar dat zal ik hier maar niet opnoemen.

Denk wel dat een gedeelte van die gasten iemand die er wat van zegt ook gewoon rustig het ziekenhuis in trappen. Of met zwaar vuurwerk naar mensen/dieren gooien. Kan totaal geen enkel medelijden met dit soort gasten hebben.

[garathane]

Er vallen mij langzamerhand in deze discussie twee dingen op:

1) de 'stoere' praat over straffen en opvoeding die inho steeds meer richting 'Geen Stijl' gaat. Ik volg Tweakers vooral vanwege de nuancering en bredere visie bij veel aanwezigen, maar daar komt langzamerhand verandering in, heel jammer.
(ik wil wel voorbeelden geven, maar dat lijkt mij niet zinnig, ik denk dat jullie mij wel kunnen volgen)

2) Dat Nederland vooral harder en zwaarder had moeten reageren, 'want in Oost Azië, waar ze alles meteen voor weken/maanden rigoureus op slot gooien, is alles inmiddels weer normaal'. Maar als we dat hier op enig moment ook hadden gedaan, denk ik dat vrijwel alle Tweakers plus de rest van het land moord en brand hadden geschreeuwd vanwege de dictatoriale maatregelen die mensonwaardig en fascistoïde zouden zijn.
Of denkt er iemand hier dat als we in april of september op slot zouden zijn gegaan zoals ze in Oost-Azië op slot gingen dat geaccepteerd zou zijn ? Echt waar ??

In dat gedeelte van Azië is het confucianisme leidend, wat er onder meer van uitgaat dat het groepsbelang het individuele belang overstijgt. Als in jouw groep (huis/straat/wijk/dorp/etc) iets gebeurt waar op gereageerd moet worden, gebeurt dat zodanig dat het individu ondergeschikt wordt gemaakt aan die groep. en dat wordt geaccepteerd, want dat is het leidende principe, zoals wij de principes uit vooral het Christendom als leidend beschouwen.
Wij kijken anders tegen de maatschappij aan, dat is etnocentrisch maar dat geldt voor hen ( de regeringen en bevolking aldaar) ook. Dus kan je maatregelen niet zomaar beschouwen als beter en overzetbaar naar een andere samenleving.

[Stoney3K]

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:06:
[...]


Wat moet je er dan mee? Schouderklopje geven?
Kan absoluut geen medelijden hebben met mensen die zich zo massaal en grof hebben misdragen. Het is zoals al gezegd gewoon crimineel gedrag en dat dient naar behoren bestraft te worden. Als ze x schade hebben veroorzaakt moeten ze dat maar netjes terug betalen. Zijn ze met 100 man, dan delen ze het maar. Kunnen ze mooi onderling regelen of ze geven elkaar aan en dan kan justitie het regelen voor ze.
Keuze genoeg om het op te lossen dus voor die lui.

Ook als je weet dat je daarmee geen euro terug krijgt en je ze volgende week van de straat mag plukken voor een bankroof? Dan wordt "eens een dief, altijd een dief" inderdaad een self-fulfilling prophecy.

Puur uit emotioneel argument (boetedoening, wraak), ja laat ze maar krom liggen voor de rest van hun leven. Miljoenen schadeclaims! Maar in de praktijk weet je gewoon ook dat daar niks van komt, dan kun je naar je geld fluiten, en verdwijnen ze zo goed mogelijk van de radar waarna ze nog meer shady praktijken gaan doen. Of ze pakken gewoon hun biezen naar het buitenland waar mensen wat minder dicht op je vingers kijken.

Wat mij betreft, zet die lui maar (al dan niet gedwongen) aan het werk. Je aan de regels houden is je vrijheid behouden, niet meewerken is direct de bak in.

[GlowMouse]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:54:
[...]

Klopt deels: het is de overheid die de schade aan de winkeliers vergoed, en dit vervolgens bij de (veroordeelde) rellers gaat verhalen. En het is de overheid eigenlijk wettelijk niet toegestaan om een schikking te treffen... De overheid heeft hier maar een heel kleine discretionaire ruimte. Dus nee, je kan vrijwel nooit een schikking treffen.

Hoe kom je erbij dat de overheid maar een kleine discretionaire ruimte heeft? Je moet telkens kijken in welke hoedanigheid en met welke bevoegdheid de overheid handelt. Ik lees dingen over een fonds dat direct uitkeert (en dan vermoedelijk de schuldvordering overneemt), maar het kan ook een voeging in een strafzaak zijn. Het CJIB heeft weinig discretionaire ruimte, maar zo'n fonds wordt speciaal opgericht en dan zijn er toch wel mogelijkheden.

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:09:
[...]

Je laatste tekstblok geeft het dus prima aan: als er uit jouw eerdere voorbeeld 500 van 10.000 worden geïdentificeerd en door de politie van hun bed worden gelicht, dan kan de rechter ervoor kiezen om 1 willekeurig individu uit die groep van 500 in z'n eentje aansprakelijk te stellen voor alle schade. Dat hoeft de rechter echter niet te doen. De kans lijkt me niet enorm dat de rechter dat ook zal doen, wanneer er een dossier met nog 499 namen ligt. We eindigen dan alsnog met 1/500ste op te hoesten per persoon, want lid 2. En dus niet "als een deel het vertikt te betalen, dan moet de rest meer gaan betalen".

De rechter kiest helemaal niets. Als er eentje voor de rechter komt en voor de gehele schade wordt aangesproken, wijst de rechter dat toe, ook al zijn er nog 499 anderen. Lid 2 gaat enkel over de interne draagplicht, daarom staat er ook 'onderling' in dat lid.

[mvrhrln]

Stoney3K schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:17:
[...]


Ook als je weet dat je daarmee geen euro terug krijgt en je ze volgende week van de straat mag plukken voor een bankroof? Dan wordt "eens een dief, altijd een dief" inderdaad een self-fulfilling prophecy.

Men zou de "lijdensweg" kunnen maximaliseren in jaren op de een of andere manier.
Of eventueel de maximale terugbetaling per maand, x procent van alles boven y inkomen.

Of ze pakken gewoon hun biezen naar het buitenland waar mensen wat minder dicht op je vingers kijken.

dat zou heel fijn zijn


Wat zou dan een gepaste straf zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door mvrhrln op 27-01-2021 19:24 ]

[Stiggy]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:09:
[...]

Waarom zo zwart-wit? Er zit echt nog 'n wereld van verschil tussen "schouderklopje" en "levenslang onder het sociaal minimum moeten leven, ongeacht wat je doet".

Volgens mij zegt niemand dat ze geen straf moeten krijgen. Het enige wat we zeggen is dat ze niet bij voorbaat een uitzichtloos leven moeten gaan krijgen. Als dat wél is wat je wilt, dan is er, ondanks dat je niet bij de rellers stond, m.i. wél iets mis gegaan bij je opvoeding, dan mis je 'n stukje realiteitszin (zulke mensen zullen namelijk levenslang ten laste van de maatschappij, en dus ook van jou en mij komen) en 'n stukje inlevingsvermogen/medeleven. Als je het niet voor de rellers doet, doe het dan voor jezelf en andere onschuldigen die hier óók last van hebben.

Nogmaals: waarom ga je er bij voorbaat van uit dat een ieder een uitzichtloos leven gaat krijgen? Tenzij je een geweldige glazen bol hebt weet je daar niks vanaf. Er zullen mensen bij zitten waarbij de familie het kan betalen, mensen die een opleiding gaan volgens en later een prima inkomen gaan hebben, etc, etc.

Er bij voorbaat van uit gaan dat alle daders wel uitzichtloos moeten worden van het betalen van de schade die ze aangericht hebben mist juist een stukje realiteitszin.

De basis moet zijn dat de schade door de daders betaald wordt. Als later in hun leven, na X jaar blijkt dat het iemand is die er geen uitzicht meer door heeft ga je dan bekijken of je daar iets aan moet doen. Niet op voorhand al aannemen dat schade niet betaald kan worden. Anders ga ik vanavond joyriden in een Ferrari ipv een middenklasser. Als ik die total-loss rijdt en hem niet terug kan betalen wordt het toch wel gedekt door anderen.

[GlowMouse]

Stiggy schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:21:
[...]

Nogmaals: waarom ga je er bij voorbaat van uit dat een ieder een uitzichtloos leven gaat krijgen? Tenzij je een geweldige glazen bol hebt weet je daar niks vanaf. Er zullen mensen bij zitten waarbij de familie het kan betalen, mensen die een opleiding gaan volgens en later een prima inkomen gaan hebben, etc, etc.

Als je hoofdelijk wordt aangesproken voor 50 miljoen euro omdat je in een groep van 500 plunderaars zit (ik noem even wat), welke opleiding zou je dan moeten volgen om dat af te betalen?

[klaaas]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:45:
[...]


Bij dit soort acties is de grens waarop je kunt zeggen "Dit is iemand die een stom foutje maakt en niet structureel zo is" gewoon gepasseerd. Een winkelpui ingooien terwijl je met leeftijdsgenoten staat te rellen en de politie in grote getale aanwezig is, dat is niet iets wat je per ongeluk doet. Als je de volgende dag met knikkende knietjes bij de eigenaar staat op te biechten en meewerkt aan een oplossing; dan wil ik je het voordeel van de twijfel gerust wel geven, maar alles minder en je bent zo'n beetje de definitie van wat ik me inbeeld als ik het woord 'tuig' hoor.

Ik kan je volgen als je het woord 'tuig' gebruikt voor een groep die bepaalt (verachtelijk) gedrag vertoont. Je kunt dat echter niet omkeren en zeggen dat er een groep in de samenleving is die je kunt aanduiden als 'tuig' en dat die groep het monopolie heeft op verachtelijk gedrag. Dat is een veel te simplistische kijk op de mens en de maatschappij. Helaas blijken mensen die je op voorhand absoluut niet als tuig zou bestempelen in staat tot verachtelijke daden.

Het gaat mij erom dat je niet zomaar als ouder kan zeggen "Tsja, ik wist het niet," terwijl je bij wijze van spreken ook niet eens de moeite hebt genomen om het er met je kinderen over te hebben. Als je kind in zo'n groep rellende jongeren heb je wat uit te leggen, dan mag je wat mij betreft wel laten zien wat je dan hebt gedaan om te proberen voorkomen dat ze daar zijn geëindigd voordat we je ontslaan van je wettelijke verantwoordelijkheid.

Dus 'ik' moet me verantwoorden en jij gaat daar dan een oordeel over vellen. Nee dank je. Ik ben blij dat de maatschappij niet zo in elkaar zit.

[Stoney3K]

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:20:
[...]

Men zou de "lijdensweg" kunnen maximaliseren in jaren op de een of andere manier.

Dat heeft dus echt maar één achterliggende argumentatie, en dat is wraak.

Wat zou dan een gepaste straf zijn?

In ieder geval niet nóg meer betalen, want daar bereik je niks mee. Ik denk dat je de straf en de schadevergoeding echt los van elkaar zal moeten zien, dan zou een straf van verplicht werken en een sociaal heropvoedingsprogramma veel beter werken. Zo'n beetje een "last chance", óf je doet er 100% aan mee en je slaagt er voor, of je riskeert de nodige jaren aan celstraf.

Dienstplicht voor deze lui ga je ook niets mee oplossen, want dan krijg je alleen maar dat de adjudant mag gaan babysitten alsof ie op de kleuterschool werkt.

[Ardana]

fsfikke schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:10:
[...]

Googelen naar de term "Groepsaansprakelijkheid" kan ik ook. Maar nogmaals, wanneer is er in het verleden een keer iemand hoofdelijk aansprakelijk gehouden voor de schade door rellen verspreid over een hele stad of zelfs verspreid over land? Dat groepsaansprakelijkheid bestaat snappen we, maar is de jongen die de ramen van een Primera ingooit onderdeel van dezelfde groep die twee straten verder een auto in brand stak?

Bij mijn weten is de wetgeving omtrent groepsaansprakelijkheid er nog niet zo heel lang (relatief, ik geloof 1992? en na 2012 gewijzigd?). Sindsdien zijn er niet heel veel grote rellen geweest. Ik vind hier een scriptie over de rellen bij Project X in Haren, met wat vermelde jurisprudentie. https://www.google.com/ur...Vaw2FafB1lNZP4FYbuLBMHwig
Dit was volgens mij meteen de enige grote rel met veel schade.

[Patriot]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:25:
[...]


Ik kan je volgen als je het woord 'tuig' gebruikt voor een groep die bepaalt (verachtelijk) gedrag vertoont. Je kunt dat echter niet omkeren en zeggen dat er een groep in de samenleving is die je kunt aanduiden als 'tuig' en dat die groep het monopolie heeft op verachtelijk gedrag. Dat is een veel te simplistische kijk op de mens en de maatschappij. Helaas blijken mensen die je op voorhand absoluut niet als tuig zou bestempelen in staat tot verachtelijke daden.

Wat?! Dat is juist mijn argument

'Tuig' is niet iets wat je bent omdat je het bent, maar iets wat je bent om wat je doet. Dus niet 'je bent geen tuig ondanks dat je je zo gedraagt' en dát is juist wat jij aanvoerde.

[...]

Dus 'ik' moet me verantwoorden en jij gaat daar dan een oordeel over vellen. Nee dank je. Ik ben blij dat de maatschappij niet zo in elkaar zit.

Dan moet je misschien even opnieuw kijken want dat is precies hoe de maatschappij in elkaar zit Als jouw kind van 15 ergens schade berokkent dan ben jij in eerste instantie aansprakelijk voor die schade en mag jij een poging doen om uit te leggen waarom dat niet het geval is. Dat is geen fantasietje of wens van mij, maar hoe het nu al werkt.

[mvrhrln]

....

Zou me kunnen schikken in een ietwat minder dramatische straf voor diegene die nog geen eerdere (ernstige) vergrijpen hebben uitgevoerd. Maar een fikse bijdrag aan de schade vergoeding zou ik toch graag zien.

[Bundin]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:20:
[...]

Hoe kom je erbij dat de overheid maar een kleine discretionaire ruimte heeft? Je moet telkens kijken in welke hoedanigheid en met welke bevoegdheid de overheid handelt. Ik lees dingen over een fonds dat direct uitkeert (en dan vermoedelijk de schuldvordering overneemt), maar het kan ook een voeging in een strafzaak zijn. Het CJIB heeft weinig discretionaire ruimte, maar zo'n fonds wordt speciaal opgericht en dan zijn er toch wel mogelijkheden.

[...]

De rechter kiest helemaal niets. Als er eentje voor de rechter komt en voor de gehele schade wordt aangesproken, wijst de rechter dat toe, ook al zijn er nog 499 anderen. Lid 2 gaat enkel over de interne draagplicht, daarom staat er ook 'onderling' in dat lid.

Dus wanneer A, B, en C op video staan terwijl ze mijn schuur in de fik zetten met nog 3 onbekenden, en er een dossier ligt waar ze alle drie met naam en toenaam in genoemd staan (en dat er nog 3 anderen waren), dan kan ik (of justitie) er voor kiezen enkel A aansprakelijk stellen, waarop de rechter niets anders rest dan A succes te wensen met geld van B, C en onbekende D, E en F te innen?

Opmerkelijk en naar mijn mening kwalijk.

[ Voor 0% gewijzigd door Bundin op 27-01-2021 19:32 . Reden: verduidelijkheden ]

[Indoubt]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:23:
[...]

Als je hoofdelijk wordt aangesproken voor 50 miljoen euro omdat je in een groep van 500 plunderaars zit (ik noem even wat), welke opleiding zou je dan moeten volgen om dat af te betalen?

Dat gebeurt natuurlijk niet op die manier. Een reslschopper plunderaar die in Eindhoven de primera heeft gesloopt hoeft ook niet de schade op de Champs elesee te betalen.

We praten hier vol vuur over een niet bestaande situatie

[JohnnieWbl]

Ardana schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 18:41:
Nu gaat het om (stel) 10.000 mensen die rellen. Stel, er worden er 500 veroordeeld, dan zijn die IEDER volledig aansprakelijk voor de volledige schade. Niet ieder voor 1/500e. En zeker niet ieder voor 1/10.000e.

Volgens mij klopt dat niet, bij een veroordeling van 500 van de 10.000 relschoppers zullen die 500 de volledige schuld moeten delen zodat de eiser 100% vergoed krijgt. Hoe meer gepakt worden, hoe minder de schuld (wel 1/500e deel dus). Om niet allemaal burgers te hebben die in een uitzichtloze situatie belanden (terecht dat je daar tegen ageert imo) lijkt het mij dus zaak om zoveel mogelijk relschoppers te pakken. De kans dat men andere namen gaat noemen wordt waarschijnlijk wel iets groter als men hoofdelijk aansprakelijk gesteld wordt.

Je verwijzing naar Project X ging zo te zien vooral om te kijken wanneer iemand tot een groep behoort, om zo ook minder "prominent aanwezige" deelnemers mee te kunnen laten betalen.

In de zaken mbt de rellen deze week ook interessant, gezien de geluiden dat het doorsturen van appberichten je al medeplichtig zou kunnen maken.

[GlowMouse]

Bundin schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:30:
[...]

Dus wanneer A, B, en C op video staan terwijl ze mijn schuur in de fik zetten met nog 3 onbekenden, en er een dossier ligt waar ze alle vier met naam en toenaam in genoemd staan (en dat er nog 4 waren), dan kan ik enkel A aansprakelijk stellen, waarop de rechter niets anders rest dan A succes te wensen met geld van B, C en onbekende D, E en F te innen?

Precies. A kan wel zelf naar de rechter om geld van de anderen te vorderen op basis van lid 2, maar dat is niet jouw probleem. Ideaal voor jou als A een mooie Mercedes heeft terwijl B en C een uitkering hebben.

JohnnieWbl schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:32:
[...]

Volgens mij klopt dat niet, bij een veroordeling van 500 van de 10.000 relschoppers zullen die 500 de volledige schuld moeten delen zodat de eiser 100% vergoed krijgt. Hoe meer gepakt worden, hoe minder de schuld (wel 1/500e deel dus).

Wat je zegt klopt niet. Lees het topic aub.

[ Voor 22% gewijzigd door GlowMouse op 27-01-2021 19:34 ]

[Stoney3K]

mvrhrln schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:29:
[...]


Zou me kunnen schikken in een ietwat minder dramatische straf voor diegene die nog geen eerdere (ernstige) vergrijpen hebben uitgevoerd. Maar een fikse bijdrag aan de schade vergoeding zou ik toch graag zien.

Je hebt nog steeds niet uitgelegd waar dat geld dan precies vandaan moet komen. Denk je echt dat iemand die een schadevergoeding van tonnen (of zelfs miljoenen) moet betalen, gewoon door blijft werken met zijn brave vaste baantje?

Als ik ooit zo'n schadevergoeding toegewezen zou krijgen om te betalen (maakt niet uit of het uit kwade opzet is of niet) reken maar dat er de volgende dag een ontslagbrief bij mijn baas op het bureau ligt, want dan zorg ik ook dat er niks te halen valt. Elke euro die ik ergens mee verdien gooi ik immers toch weg.

Of denk je dat ze ergens nog een half miljoentje hebben verstopt in een matras?

[xh3adshotx]

Moet zeggen dat het mijn vertrouwen in de rechtsstaat wel weer een beetje hersteld nu die gasten in de bak verdwijnen en een aantal mogen opdraaien voor de schaden.

[Ardana]

Stiggy schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:21:
[...]
Nogmaals: waarom ga je er bij voorbaat van uit dat een ieder een uitzichtloos leven gaat krijgen? Tenzij je een geweldige glazen bol hebt weet je daar niks vanaf. Er zullen mensen bij zitten waarbij de familie het kan betalen, mensen die een opleiding gaan volgens en later een prima inkomen gaan hebben, etc, etc.

Maak eens een rekensom waarbij een beperkt aantal mensen, voornamelijk jongeren, tientallen miljoenen aan schade kan betalen?

De basis moet zijn dat de schade door de daders betaald wordt. Als later in hun leven, na X jaar blijkt dat het iemand is die er geen uitzicht meer door heeft ga je dan bekijken of je daar iets aan moet doen. Niet op voorhand al aannemen dat schade niet betaald kan worden. Anders ga ik vanavond joyriden in een Ferrari ipv een middenklasser. Als ik die total-loss rijdt en hem niet terug kan betalen wordt het toch wel gedekt door anderen.

Die mogelijkheid is er, juridisch gezien, vrijwel niet. Er is geen juridische mogelijkheid tot kwijtschelding van een schadevergoedingsmaatregel, niet via de WSNP. En de invordering gaat (voor zover mijn ervaring is) inderdaad via het CJIB.

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:20:
[...]
Hoe kom je erbij dat de overheid maar een kleine discretionaire ruimte heeft? Je moet telkens kijken in welke hoedanigheid en met welke bevoegdheid de overheid handelt. Ik lees dingen over een fonds dat direct uitkeert (en dan vermoedelijk de schuldvordering overneemt), maar het kan ook een voeging in een strafzaak zijn. Het CJIB heeft weinig discretionaire ruimte, maar zo'n fonds wordt speciaal opgericht en dan zijn er toch wel mogelijkheden.

Maar naar verwachting gaat de invordering via het CJIB...

[jadjong]

JohnnieWbl schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:32:
[...]

Volgens mij klopt dat niet, bij een veroordeling van 500 van de 10.000 relschoppers zullen die 500 de volledige schuld moeten delen zodat de eiser 100% vergoed krijgt. Hoe meer gepakt worden, hoe minder de schuld (wel 1/500e deel dus).

Als 499 vroegtijdig naar de Galapagos eilanden verhuizen dan blijf jij als laatste over voor de gehele schade. Dat is hoofdelijk aansprakelijk...
Feitelijk zegt de schuldeiser: Mijn schade is X, zoek maar uit hoe jullie het onderling verdelen.

[ Voor 8% gewijzigd door jadjong op 27-01-2021 19:36 ]

[JohnnieWbl]

GlowMouse schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:33:
Wat je zegt klopt niet. Lees het topic aub.

Gedaan, en bronnen die Ardana aanhaalde doorgenomen maar niet gevonden wat werd geclaimd. Dat 100% verhalen op 1 deelnemer kán wil niet zeggen dat het gaat gebeuren. Als er meerderen zijn die meebetalen gaat dat af van de totaalschuld. Zou anders graag een directe uitspraak lezen waar dat anders was (meerdere verdacht veroordeeld waarbij beide de volledige schuld moesten betalen dus).

jadjong schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:35:
[...]

Als 499 vroegtijdig naar de Galapagos eilanden verhuizen dan blijf jij als laatste over voor de gehele schade. Dat is hoofdelijk aansprakelijk...
Feitelijk zegt de schuldeiser: Mijn schade is X, zoek maar uit hoe jullie het onderling verdelen.

Indd zoals ik het begrijp. Maar als de 500 personen dus lappen, hoeft niemand toch de volledige schuld te betalen?

[ Voor 30% gewijzigd door JohnnieWbl op 27-01-2021 19:38 ]

[GlowMouse]

jadjong schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 19:35:
[...]

Als 499 vroegtijdig naar de Galapagos eilanden verhuizen dan blijf jij als laatste over voor de gehele schade. Dat is hoofdelijk aansprakelijk...

Ze hoeven helemaal niet te verhuizen. Als er 499 een Mercedes hebben, kun je ook degene met de uitkering aanpakken. Dat mag je helemaal zelf weten als schuldeiser.

[ Voor 84% gewijzigd door GlowMouse op 27-01-2021 19:38 ]