[ZT] Rellen na het instellen van de avondklok

[Punkrocker]

Ja maar hij begon!

Yeah right. En dat moeten wij geloven?

Laf, geef dan gewoon toe,

[Speedster]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:23:
[...]

Zo moeilijk is Google zoeken op internet niet hoor
https://www.ad.nl/binnenl...iet-naar-buiten~a1f8854f/
https://www.pgb.nl/55-dur...etersamenleving-niet-aan/

[Zewatanejo]

Punkrocker schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:23:
Ja maar hij begon!

Yeah right. En dat moeten wij geloven?

Laf, geef dan gewoon toe,

Totaal niet relevant. Hij had daar niets te zoeken.

1. Demonstratie was niet toegestaan.
2. Verzocht om weg te gaan.
3. Geen gehoord aan gegeven, dus politie ingegrepen.

Dan moet je geen krokodillentranen gaan huilen in de krant

[Brent]

redwing schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:59:
[...]

Ik moet toch zeggen dat dit inderdaad zo klinkt als je de beelden van Wuhan zo ziet. Maar ik heb daar wat vrienden zitten en zodra er een besmetting wordt gevonden zit simpelweg de hele wijk weer voor 2 weken opgesloten. En dat is dus niet na 21:00 binnen blijven, dat is simpelweg de hele dag binnen blijven en alleen als je een ontheffing hebt (inclusief dagelijkse test) mag je iets gaan doen.

Er hangt een prijs aan, maar is die het niet waard? Doormodderen zoals hier is dat beter?

Dus niet teveel vergelijken met China, daar gaan dingen op een manier die we hier (terecht) nooit zouden accepteren.

Maar accepteren we die niet omdat we eigenwijs zijn, of omdat het geen goed idee is? Ook S-Korea, Taiwan, doen het enorm goed, met ongeveer vergelijkbare maatregelen. Daar zijn gewoon de winkels open, iedereen kan naar zijn werk, etc etc.

[Wolly]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:23:
[...]

Zo moeilijk is Google het werk laten doen niet hoor
https://www.ad.nl/binnenl...iet-naar-buiten~a1f8854f/
https://www.pgb.nl/55-dur...etersamenleving-niet-aan/

_@Speedster

Die berichten had ik ook gevonden maar ze verklaren niet de stelling dat "'de mensen niet naar buiten durven omdat een groot deel van de Nederlanders zich niet aan de maatregelen houden'"

Een bericht over ouderen uit mei 2020, toen de angst nog superhoog was over ouderen die niet naar de supermarkt durven. Volgens mij zijn daarna de ouderenuurtjes in de supermarkten geintroduceerd. Daarnaast zegt het niets over 'niet naar buiten durven', of is de supermarkt het enige wat ouderen buiten doen?


En je andere bericht (juni 2020 ) gaat over mensen die zelf een enquete insturen (niet echt representatief dus) en als redenen verschillende aangeven:

De redenen waarom mensen er niet op uitgaan zijn divers, zo blijkt uit de enquête.

18%, omdat ik geen 1,5 meter afstand kan houden
18%, omdat ik geen aanwijzingen kan opvolgen vanwege mijn beperkingen
23%, omdat ik mezelf (door mijn beperkingen) extra in acht moet nemen om geen besmetting op te lopen
22% anders

[merlin_33]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:52:
[...]

het gaat om de combinatie van maatregelen. Dus in jouw voorbeeld:

1. je had al niet naar die verjaardag moeten gaan want het eerste verzoek was: beperk je sociaal contact tot het hoogst noodzakelijke/absoluut minimum. Verjaardagen lijken daar niet bij te horen, maar goed het was een verzoek.
2. Men ziet dat het moeilijk is om te handhaven op mensen die toch maar naar feestjes blijven gaan/organiseren. Men ziet ook dat thuisfeestjes blijven scoren en dat het gros van besmettingen plaats vinden in huiselijke sfeer. Dus: proberen daar verder op in te perken. Het meest evidente is dan een avondklok. Dat is wel te omzeilen, maar het maakt veel zaken opeens wel controleerbaar.
3. jij meet een regel af aan je eigen, specifieke situatie en manier van leven. Dat zegt niets over het nut van een regel. De regering gaat niet persoonlijke wetten en regels maken voor elke Nederlander, dus op die manier kritiek hebben is ook onzinnig.

Het gaat er niet om of mijn kritiek onzinnig is het gaat erom dat een ieder in zijn persoonlijke situatie de avondklok onzinnig kan vinden en er dus weerstand tegen kan zijn.

En over 1 ik beperk mij tot het absoluut minimum contact. Deze vrouw is genezen van corona dus lijkt mij het risico zeer beperkt. Bij een ander ga ik niet langs.

[polthemol]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:33:
[...]

Er hangt een prijs aan, maar is die het niet waard? Doormodderen zoals hier is dat beter?

[...]

Maar accepteren we die niet omdat we eigenwijs zijn, of omdat het geen goed idee is? Ook S-Korea, Taiwan, doen het enorm goed, met ongeveer vergelijkbare maatregelen. Daar zijn gewoon de winkels open, iedereen kan naar zijn werk, etc etc.

verschil in levensovertuiging ook he. Wij zijn heel erg gericht op het individu, 'mijn' persoonlijke rechten moeten quasi ten koste van alles gewaarborgd zijn. In veel Oosterse culturen/landen is het weer meer gericht op het collectief waarbij de rechten/belangen van dat collectief zwaarder wegen. Ik denk dat dat laatste gaat prevaleren ten tijde van een pandemie. We accepteren dat dus niet omdat het indruist tegen hoe we naar de wereld kijken/wat onze levensovertuiging is (zie ook de vele reacties hier die vaak weer neerkomen op 'ja maar ik ben niet het probleem, dus waarom moet ik me dan aan die regel houden').

@merlin_33 en dus onderstreep je het issue gewoon nog eens. Je ziet het verzoek, je komt met een eigen argument waarop je baseert dat het contact weinig risicovol lijkt en negeert het verzoek. Dus hop, dan ga je steeds meer dringende regels krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 27-01-2021 13:38 ]

[spartacusNLD]

Voor de volgers. Livestream die zo begint:

[ Voor 9% gewijzigd door spartacusNLD op 27-01-2021 13:38 ]

[Nnoitra]

Wolly schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:33:
[...]


Die berichten had ik ook gevonden maar ze verklaren niet de stelling dat "'de mensen niet naar buiten durven omdat een groot deel van de Nederlanders zich niet aan de maatregelen houden'"

Een bericht over ouderen uit mei 2020, toen de angst nog superhoog was over ouderen die niet naar de supermarkt durven. Volgens mij zijn daarna de ouderenuurtjes in de supermarkten geintroduceerd. Daarnaast zegt het niets over 'niet naar buiten durven', of is de supermarkt het enige wat ouderen buiten doen?


En je andere bericht (juni 2020 ) gaat over mensen die zelf een enquete insturen (niet echt representatief dus) en als redenen verschillende aangeven:


[...]

1) In het AD artikel staat letterlijk:

Ook zegt bijna een derde van de 70-plussers liever geen boodschappen te doen of naar buiten te gaan, omdat zij bang zijn dat mensen te dichtbij komen.

Dat is dus een maatregel waarvan ze bang zijn dan mensen zich daar niet aan houden.
Ook wordt naar buiten gaan specifiek genoemd naast het naar de supermarkt gaan.

2) Hoezo zijn enquêtes niet representatief Het gros van dit soort onderzoeken komt voort uit enquêtes.

Inmiddels zijn we een hele periode verder en is de situatie toch ook wel ietsjes erger; op basis van wat zouden die ouderen nu dan minder bang zijn? Dat lijkt eerder toegenomen te zijn door continu stijgende cijfers en berichten dat men zich niet aan maatregelen houdt, feesten die her en der gehouden worden, etc etc.

Hier nog één van september, specifiek over andere "uitjes" dan naar de supermarkt; https://nos.nl/artikel/23...ing-er-is-toch-angst.html

[ Voor 5% gewijzigd door Nnoitra op 27-01-2021 13:51 ]

[xzaz]

Nou daar gaan we in de politiek er nog even over praten

[PLAE]

Punkrocker schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:23:
Yeah right. En dat moeten wij geloven?

Waarom vind je dat moeilijk om te geloven? De politie slaat op zo'n moment alles wat blijft staan wanneer er is aangegeven dat geweld zal worden gebruikt. En stillen doen dat ook nog wel eens zonder zo'n aankondiging.

Dus waarom zou het niet waar kunnen zijn? Het maakt het verhaal ook niet anders qua vervolging.

[merlin_33]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:36:
[...]


@merlin_33 en dus onderstreep je het issue gewoon nog eens. Je ziet het verzoek, je komt met een eigen argument waarop je baseert dat het contact weinig risicovol lijkt en negeert het verzoek. Dus hop, dan ga je steeds meer dringende regels krijgen.

Ondertussen blijven we massaal naar de supermarkt gaan.
Wees eens eerlijk hou jij altijd aan al deze regels of ben je wel eens in de fout gegaan?
En steeds meer dringende regels zullen niet gaan helpen corona van de wereld te krijgen.
We moeten er ons maar bij gaan neerleggen dat het voorlopig niet meer tot een normale samenleving komt ten bate van het voorkomen van overbelasting van de zorg.

[bert pit]

Rebel-Rebel schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 19:09:
De jeugd (dat is de aanname) is elkaar op soc. med. flink aan het opjutten, net als Project X toentertijd..verzoeken op Telegram om b.v. bij enkele winkelcentra in Eindhoven en Ekkersrijt af te spreken, etc. To do what exactly? Nobody knows..maar je adrenaline gaat er van stromen en je voelt de ‘groepsdruk’

Bizar

Ik weet het... telegraaf.
Maar deze jonge journalist geeft mij als ouwe stomp in 5 minuten een aardig inkijkje in de dynamiek waarin die plunderaars elkaar upjutten.

https://www.telegraaf.nl/...e-plunderacties-tot-stand

[LZ86]

En 2 maanden cel voor de eerste.

https://www.ad.nl/den-haa...wat-me-bezielde~a0128028/

Hij mag ook direct gaan zitten. Ze pakken ze zowaar echt aan. Chapeau

[xzaz]

LZ86 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:16:
En 2 maanden cel voor de eerste.

https://www.ad.nl/den-haa...wat-me-bezielde~a0128028/

Hij mag ook direct gaan zitten. Ze pakken ze zowaar echt aan. Chapeau

Ja, debat wat nu gevoerd wordt is een beetje mosterd na de maaltijd.

[redwing]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:33:
[...]
Er hangt een prijs aan, maar is die het niet waard? Doormodderen zoals hier is dat beter?

[...]
Maar accepteren we die niet omdat we eigenwijs zijn, of omdat het geen goed idee is? Ook S-Korea, Taiwan, doen het enorm goed, met ongeveer vergelijkbare maatregelen. Daar zijn gewoon de winkels open, iedereen kan naar zijn werk, etc etc.

Beide, het is uiteindelijk het verschil tussen een veel grotere impact maar korter of langer aanmodderen. En in dat soort landen is die grotere impact inclusief traceren van telefoons en huisbezoeken om te kijken of je wel thuis zit, maar ook verplicht testen. Vergeleken met dat kunnen we hier in principe nog heel veel en hebben we nooit aan de beperkingen gezeten die in dat soort landen zijn geweest.

Heel simpel is voor beide wat te zeggen, maar door de wetgeving hier kunnen de beperkingen zoals daar niet. Daarnaast weet ik niet of die aanpak ook echt beter is.Want ook in China/Korea gaan momenteel nog regelmatig hele wijken voor een aantal weken echt op slot.

[Brent]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:36:
[...]

verschil in levensovertuiging ook he. Wij zijn heel erg gericht op het individu, 'mijn' persoonlijke rechten moeten quasi ten koste van alles gewaarborgd zijn. In veel Oosterse culturen/landen is het weer meer gericht op het collectief waarbij de rechten/belangen van dat collectief zwaarder wegen. Ik denk dat dat laatste gaat prevaleren ten tijde van een pandemie. We accepteren dat dus niet omdat het indruist tegen hoe we naar de wereld kijken/wat onze levensovertuiging is (zie ook de vele reacties hier die vaak weer neerkomen op 'ja maar ik ben niet het probleem, dus waarom moet ik me dan aan die regel houden').

Ooit waren we, in Nederland tenminste, sterk in feiten-gebaseerd beleid en acceptatie van zulke vindingen door de bevolking. Tilburg 1951 ging vanwege een pokkenuitbraak ook in quarantaine, en daar was weinig gedoe om. Natuurlijk vond iedereen het vervelend, maar men accepteerde het op basis van feiten.

Wat is er veranderd ten opzichte van toen? Ik betwijfel die culturele verklaring eigenlijk, ik denk dat de afwijking hem erin zit dat wij het vertrouwen in de overheid zijn verloren, en het vermogen feitelijke discussies te hebben in plaats van emotionele.

De remedie is niet ingewikkeld: emotie uitzetten en het verstand aan. Maar dat voorstellen betekend dat er legers langtenigen direct met vuisten gaan zwaaien.

[Verwijderd]

LZ86 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:16:
En 2 maanden cel voor de eerste.

https://www.ad.nl/den-haa...wat-me-bezielde~a0128028/

Hij mag ook direct gaan zitten. Ze pakken ze zowaar echt aan. Chapeau

,,Toen ik die steen losliet, barstte een heel erg schuldgevoel los.”

tuurlijk... denk dat dat pas begon toen hij van zijn bed gelicht werd en de advocaat de 'verzachtende' zinnetjes gesouffleerd had.

wel fijn dat ie direct mag zitten inderdaad en onvoorwaardelijk.

[BadRespawn]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:20:
[...]

. Tilburg 1951 ging vanwege een pokkenuitbraak ook in quarantaine, en daar was weinig gedoe om. Natuurlijk vond iedereen het vervelend, maar men accepteerde het op basis van feiten.

Wat is er veranderd ten opzichte van toen? Ik betwijfel die culturele verklaring eigenlijk, ik denk dat de afwijking hem erin zit dat wij het vertrouwen in de overheid zijn verloren,

'Vertrouwen in de overheid verloren' lijkt me luist wel een cultureel verschil. Een ander cultureel verschil is dat de na-oorlogse jaren de meest optimistische zijn van de afgelopen eeuw; laagste zelfmoord cyfers.
Daarnaast heeft die lockdown maar één maand geduurd (vaccin bestond al), en het ging om slechts één stad.

[Brent]

redwing schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:19:
[...]

Beide, het is uiteindelijk het verschil tussen een veel grotere impact maar korter of langer aanmodderen. En in dat soort landen is die grotere impact inclusief traceren van telefoons en huisbezoeken om te kijken of je wel thuis zit, maar ook verplicht testen. Vergeleken met dat kunnen we hier in principe nog heel veel en hebben we nooit aan de beperkingen gezeten die in dat soort landen zijn geweest.

Heel simpel is voor beide wat te zeggen, maar door de wetgeving hier kunnen de beperkingen zoals daar niet. Daarnaast weet ik niet of die aanpak ook echt beter is.Want ook in China/Korea gaan momenteel nog regelmatig hele wijken voor een aantal weken echt op slot.

Maar dat zijn dan slechts wijken of gebouwen, niet het hele land. Dat is dus beter, toch?

BadRespawn schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:30:
[...]


'Vertrouwen in de overheid verloren' lijkt me luist wel een cultureel verschil. Een ander cultureel verschil is dat de na-oorlogse jaren de meest optimistische zijn van de afgelopen eeuw; laagste zelfmoord cyfers.

Dat is dan toch een verschil dat zich hier heeft ontwikkeld tov toen? En dat toen inderdaad erg leek op daar (ZO Azie)?

[polthemol]

merlin_33 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:58:
[...]

Ondertussen blijven we massaal naar de supermarkt gaan.
Wees eens eerlijk hou jij altijd aan al deze regels of ben je wel eens in de fout gegaan?
En steeds meer dringende regels zullen niet gaan helpen corona van de wereld te krijgen.
We moeten er ons maar bij gaan neerleggen dat het voorlopig niet meer tot een normale samenleving komt ten bate van het voorkomen van overbelasting van de zorg.

En dus onderstreep je weer het semantische woordenspel wat is ontstaan en blijft dooretteren bij elke maatregel.

1. 'massaal naar de supermarkt gaan' is niet relevant daarvoor
2. of ik me wel of niet aan deze of gene regel hou wil niet zeggen dat jij je er niet aan heoft te houden, dat is een 'false equivalent' die je maakt. Het impliceert immers 'ja jij houd je er niet aan, want ik vang je mogelijk op dit punt, dus dan maakt het ook niet meer uit wat ik doe'.
3. dringendere regels zullen het wel helpen eerder te stoppen. Voor de verspreiding hiervan is fysiek contact / in elkaars nabijheid zijn nodig. Schrap dat en het stopt.
4. daar kunnen we ons bij neerleggen, maar dan blijf je wederom deze maatregelen krijgen. Zodra we de grenzen opzoeken als maatschappij zijnde, ga je steeds strengere maatregelen krijgen met meer repressie.

[Kalentum]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:37:
[...]

En dus onderstreep je weer het semantische woordenspel wat is ontstaan en blijft dooretteren bij elke maatregel.

1. 'massaal naar de supermarkt gaan' is niet relevant daarvoor
2. of ik me wel of niet aan deze of gene regel hou wil niet zeggen dat jij je er niet aan heoft te houden, dat is een 'false equivalent' die je maakt. Het impliceert immers 'ja jij houd je er niet aan, want ik vang je mogelijk op dit punt, dus dan maakt het ook niet meer uit wat ik doe'.
3. dringendere regels zullen het wel helpen eerder te stoppen. Voor de verspreiding hiervan is fysiek contact / in elkaars nabijheid zijn nodig. Schrap dat en het stopt.
4. daar kunnen we ons bij neerleggen, maar dan blijf je wederom deze maatregelen krijgen. Zodra we de grenzen opzoeken als maatschappij zijnde, ga je steeds strengere maatregelen krijgen met meer repressie.

Eens.

Eerlijk gezegd geloof ik, dat als de basisregel van 1,5 meter afstand houden consequent was volgehouden door iedereen, we niet in deze ellendige situatie hadden gezeten.

En dan niet continue de grenzen opzoeken.

Deze hele avondklok komt niet zomaar uit de lucht vallen.

[Sergelwd]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:37:
[...]

En dus onderstreep je weer het semantische woordenspel wat is ontstaan en blijft dooretteren bij elke maatregel.

1. 'massaal naar de supermarkt gaan' is niet relevant daarvoor
2. of ik me wel of niet aan deze of gene regel hou wil niet zeggen dat jij je er niet aan heoft te houden, dat is een 'false equivalent' die je maakt. Het impliceert immers 'ja jij houd je er niet aan, want ik vang je mogelijk op dit punt, dus dan maakt het ook niet meer uit wat ik doe'.
3. dringendere regels zullen het wel helpen eerder te stoppen. Voor de verspreiding hiervan is fysiek contact / in elkaars nabijheid zijn nodig. Schrap dat en het stopt.
4. daar kunnen we ons bij neerleggen, maar dan blijf je wederom deze maatregelen krijgen. Zodra we de grenzen opzoeken als maatschappij zijnde, ga je steeds strengere maatregelen krijgen met meer repressie.

Alleen met steeds strengere maatregelen bij steeds lagere cijfers ga je dus wel steeds meer draagvlak verliezen. Als die verhouding nog verder schreef groeit ga je alleen nog meer meewerking kwijtraken.

[Piet_Piraat7]

LZ86 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:16:
En 2 maanden cel voor de eerste.

https://www.ad.nl/den-haa...wat-me-bezielde~a0128028/

Hij mag ook direct gaan zitten. Ze pakken ze zowaar echt aan. Chapeau

Begonnen aan een opleiding in de zorg. En dan rellen om corona maatregelen. Tering wat een misneuksel.

[polthemol]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:43:
[...]


Alleen met steeds strengere maatregelen bij steeds lagere cijfers ga je dus wel steeds meer draagvlak verliezen. Als die verhouding nog verder schreef groeit ga je alleen nog meer meewerking kwijtraken.

als je selectief gaat shoppen dalen de cijfers ja. We vergeten steeds dat er heel, heel, heel veel achtergestelde zorg is. We hebben dus heel veel werk aan de kant gelegd om de ruimte te hebben iets aan deze golf te doen. Men weet dat er een hele grote kans is dat er een volgende golf behoorlijk snel zal komen met dank aan de Britse/Zuid-Afrikaanse mutatie. Nu kunnen we dus regels laten varen, de achterstand hierdoor niet wegwerken en werkelijk keihard getackeld gaan worden. Kortom: welke cijfers dalen? Die van aantal IC-patiënten of aantal besmettingen? Ja, voorlopig wel. Die van aantal medische behandelingen die nog gedaan moeten worden? Nee, dat werk stapelt zich op.

De scheefte aan die medewerking of het besef van wat er aan de hand is wil ik graag in de schoenen schuiven van een resem stugge ontkenners die genoeg talkshows plat blijven lopen of zich (Maurice de Hond bv. of een Willem Engel) blijven bedienen van selectief cijfershoppen en op elke trom in de media blijven roffelen met hun zwaar biased, onwetenschappelijk geleuter.

[Sergelwd]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:49:
[...]

als je selectief gaat shoppen dalen de cijfers ja. We vergeten steeds dat er heel, heel, heel veel achtergestelde zorg is. We hebben dus heel veel werk aan de kant gelegd om de ruimte te hebben iets aan deze golf te doen. Men weet dat er een hele grote kans is dat er een volgende golf behoorlijk snel zal komen met dank aan de Britse/Zuid-Afrikaanse mutatie. Nu kunnen we dus regels laten varen, de achterstand hierdoor niet wegwerken en werkelijk keihard getackeld gaan worden. Kortom: welke cijfers dalen? Die van aantal IC-patiënten of aantal besmettingen? Ja, voorlopig wel. Die van aantal medische behandelingen die nog gedaan moeten worden? Nee, dat werk stapelt zich op.

De scheefte aan die medewerking of het besef van wat er aan de hand is wil ik graag in de schoenen schuiven van een resem stugge ontkenners die genoeg talkshows plat blijven lopen of zich (Maurice de Hond bv. of een Willem Engel) blijven bedienen van selectief cijfershoppen en op elke trom in de media blijven roffelen met hun zwaar biased, onwetenschappelijk geleuter.

Wat is er selectief aan objectief dalende cijfers?

Kortom: welke cijfers dalen?

Sorry maar ik kan echt niets met fictieve angsbeelden rond mutaties en totale ontkenning van de werkelijkheid.

[Standeman]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:43:
[...]


Alleen met steeds strengere maatregelen bij steeds lagere cijfers ga je dus wel steeds meer draagvlak verliezen. Als die verhouding nog verder schreef groeit ga je alleen nog meer meewerking kwijtraken.

Dat schijnt dus ontzettend mee te vallen. 70% heeft geen probleem met de avondklok. Het gebrek aan draagvlak lijkt vooral uit de onderbuik of N=1 ervaring te komen.

[polthemol]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:57:

Sorry maar ik kan echt niets met fictieve angsbeelden rond mutaties en totale ontkenning van de werkelijkheid.

weinig fictief, de cijfers zijn al enkele weken netjes utigelegd op dat punt. De angstbeelden zijn ook niet fictief, het VK praat daar graag over mee. Het label 'totale ontkenning van de werkelijkheid', als je dat als een argument ziet? Voel je vrij voor de rest, maar je selecteert heel selectief in de data. Er zijn meer cijfers dan alleen aantal besmettingen of aantal mensen op een IC. Het gaatom trends, relaties en daarnaast nog een bak werk wat er nu gewoon ligt (zoals mensen die geen operatie hebben kunnen krijgen vanwege de overvloed aan coronapatiënten). Als je dan een discussie wil, dat mag, maar zorg dat je je feiten op orde hebt voor je me ervan beschuldigd de realiteit uit het oog te verliezen of scenario's die werkelijkheid zijn geworden al in enkele landen, af te doen als 'fictieve angstbeelden'.

[redwing]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:35:
[...]

Maar dat zijn dan slechts wijken of gebouwen, niet het hele land. Dat is dus beter, toch?

Dat zijn wijken van honderduizenden mensen en dan heb je ook een echte lockdown. Ik ben weliswaar voor strengere maatregelen (en vooral sneller), maar ik heb toch liever hoe het hier gaat.

[Nnoitra]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:57:
[...]


Wat is er selectief aan objectief dalende cijfers?

[...]

Sorry maar ik kan echt niets met fictieve angsbeelden rond mutaties en totale ontkenning van de werkelijkheid.

Jij beweert iets over cijfers.
Een ander vraagt je naar die cijfers.
Jij komt met een vaag antwoord over angstbeelden en ontkenning van de werkelijkheid

Ik zou zeggen; druk 'm die werkelijkheid dan eens keihard onder de neus met daadwerkelijk de cijfers.
Als je dat niet kunt mag je daar ook gewoon voor uitkomen. Is vele malen prettiger voor de discussie dan ontwijken en draaien.

[Jeroenneman]

LZ86 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:16:
En 2 maanden cel voor de eerste.

https://www.ad.nl/den-haa...wat-me-bezielde~a0128028/

Hij mag ook direct gaan zitten. Ze pakken ze zowaar echt aan. Chapeau

De rechter merkte dat de verdachte ‘relatief onschuldig is’. Zo begint hij binnenkort aan een opleiding in de zorg en werkt hij 's nachts om het schoolgeld te kunnen betalen. Er was echter genoeg bewijs voor het vergrijp. Dat de man als reden opgaf dat hij werd opgejut en meegezogen, kwam er bij haar niet in. Hij had afstand kunnen en moeten nemen. Daarom veroordeelde ze hem tot twee maanden onvoorwaardelijke celstraf. De man moet deze straf gelijk uitzitten. Hij heeft twee weken de tijd om in beroep te gaan.

Lekker bezig rechter! Eindelijk eens geen laffe straf omdat een raddraaier "een hele normale nette jongen" was. Nee, als je een steen richting een bus gooit ben je per definitie geen nette burger. Hopelijk mist ie door z'n twee maanden brommen ook nog eens de start van zijn opleiding. Zulke mensen hebben we niet nodig in de zorg .

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:57:
[...]

Wat is er selectief aan objectief dalende cijfers?

Dat je maar 1 stuk van het verhaal bekijkt. Er zijn verschillende versies van het virus in omloop waarvan een besmettelijkere variant sterk in opkomst is. Daarbij is de verwachting dat die zoveel besmettelijker is dat de daling om za lgaan in een stijging als we dezelfde maatregelen zouden houden.

[...]
Sorry maar ik kan echt niets met fictieve angsbeelden rond mutaties en totale ontkenning van de werkelijkheid.

Het virus was begin vorig jaar ook nogal fictief voor de meeste mensen. En toch werd het heel snel een stuk minder fictief.
De UK-versie is in omloop, is sterk in opkomst en is aangetoond besmettelijker. Alleen precies hoeveel is nog niet bekend, maar wel is er genoeg bekend om te zien dat de dalende lijn zeer waarschijnlijk niet sterk genoeg was om de stijging die deze variant zal veroorzaken te compenseren.

Dus de grote vraag is nu wie er de werkelijkheid totaal ontkend? Degene die ontkent dat er een nieuwe besmettelijkere variant in omloop is, of degene die alleen kijkt naar de huidige dalende cijfers?

[NMH]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:49:
Men weet dat er een hele grote kans is dat er een volgende golf behoorlijk snel zal komen met dank aan de Britse/Zuid-Afrikaanse mutatie. Nu kunnen we dus regels laten varen, de achterstand hierdoor niet wegwerken en werkelijk keihard getackeld gaan worden. Kortom: welke cijfers dalen? Die van aantal IC-patiënten of aantal besmettingen? Ja, voorlopig wel. Die van aantal medische behandelingen die nog gedaan moeten worden? Nee, dat werk stapelt zich op.

Sterker nog, golf drie is al aan het aanzwellen onder de oppervlakte. De R-waarde van de Britse variant schijnt 1.3 te zijn en ondertussen is die voor naar schatting 1 op de 3 besmettingen verantwoordelijk. Indien correct breekt die golf zonder maatregelen binnenkort door de oppervlakte en dan gaan de cijfers weer stijgen.

[Sergelwd]

Standeman schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:00:
[...]

Dat schijnt dus ontzettend mee te vallen. 70% heeft geen probleem met de avondklok. Het gebrek aan draagvlak lijkt vooral uit de onderbuik of N=1 ervaring te komen.

Die 70% zegt mij niet zoveel.. Als die overige 30% hier goede redenen voor heeft ga je die niet meekrijgen, even buitenom die 0.1% relkneuzen.

[Sergelwd]

polthemol schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:05:
[...]

weinig fictief, de cijfers zijn al enkele weken netjes utigelegd op dat punt. De angstbeelden zijn ook niet fictief, het VK praat daar graag over mee. Het label 'totale ontkenning van de werkelijkheid', als je dat als een argument ziet? Voel je vrij voor de rest, maar je selecteert heel selectief in de data. Er zijn meer cijfers dan alleen aantal besmettingen of aantal mensen op een IC. Het gaatom trends, relaties en daarnaast nog een bak werk wat er nu gewoon ligt (zoals mensen die geen operatie hebben kunnen krijgen vanwege de overvloed aan coronapatiënten). Als je dan een discussie wil, dat mag, maar zorg dat je je feiten op orde hebt voor je me ervan beschuldigd de realiteit uit het oog te verliezen of scenario's die werkelijkheid zijn geworden al in enkele landen, af te doen als 'fictieve angstbeelden'.

Alleen die trends en relaties gebaseerd op fictieve cijfers over de britse mutaties vind ik dus een beetje natte-vingerwerk en zijn ondertussen ook al aardig achterhaald door de realiteit.

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:25:
[...]
Die 70% zegt mij niet zoveel.. Als die overige 30% hier goede redenen voor heeft ga je die niet meekrijgen, even buitenom die 0.1% relkneuzen.

Ik denk dat ook een groot deel van die 30% zich best aan de regels zal houden maar het er gewoon niet mee eens is. Ik val daar b.v. zeker onder. Ik vind het een regel die aan iedereen wordt opgelegd om een kleinere groep te dwingen zich aan de regels te houden. Maar dat wil niet zeggen dat ik me er niet aan zal houden, want dat er meer nodig is snap ik ook wel.

[Sergelwd]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:11:
[...]

Jij beweert iets over cijfers.
Een ander vraagt je naar die cijfers.
Jij komt met een vaag antwoord over angstbeelden en ontkenning van de werkelijkheid

Ik zou zeggen; druk 'm die werkelijkheid dan eens keihard onder de neus met daadwerkelijk de cijfers.
Als je dat niet kunt mag je daar ook gewoon voor uitkomen. Is vele malen prettiger voor de discussie dan ontwijken en draaien.

De objectieve cijfers zijn die over besmettingen en ziekenhuisopname's, de subjectieve die gebaseerd op de clusterfuck in de UK die volledig is afgeschoven op de mutatie daar.

[maartend]

merlin_33 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:04:
[...]

Een voorbeeld, ik ging gisteren bij een vriendin langs die jarig was. Ik moet dus voor negen uur weg wezen terwijl de avond eigenlijk nog lang was.
Ik rij alleen in mijn auto terug naar huis.
Kun jij mij uitleggen wat het verschil qua besmettingsgevaar zou zijn als ik later als 9 uur naar huis zou gaan?
Het probleem is dat er maatregelen genomen worden die eigenlijk zinloos zijn. Het is natuurlijk je tegen regels te verzetten die ondoordacht zijn en in vele gevallen niet het doel dienen waarvoor ze gemaakt zijn.

Niks en dat is al 1000 keer uitgelegd maar dat wil je blijkbaar niet lezen.

[Standeman]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:25:
[...]


Die 70% zegt mij niet zoveel.. Als die overige 30% hier goede redenen voor heeft ga je die niet meekrijgen, even buitenom die 0.1% relkneuzen.

Wat wil je hier mee zeggen? Dat je de term draagvlak niet begrijpt?

Jij zegt dat er geen draagvlak is voor de maatregelen. Ik geef cijfers en dan zeggen de cijfers niets?

Logica is blijkbaar niet je sterkste kant of zie ik dat verkeerd?

[redwing]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:26:
[...]

Alleen die trends en relaties gebaseerd op fictieve cijfers over de britse mutaties vind ik dus een beetje natte-vingerwerk en zijn ondertussen ook al aardig achterhaald door de realiteit.

Het is inderdaad nattevingerwerk, maar dat gaat er vooral om hoeveel besmettelijker die variant precies is. Maar dat hij een stuk besmettelijker is, is wel duidelijk en ook te zien aan dat hij zich sneller verspreid dan de normale variant.

[Jeroenneman]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:25:
[...]


Die 70% zegt mij niet zoveel.. Als die overige 30% hier goede redenen voor heeft ga je die niet meekrijgen, even buitenom die 0.1% relkneuzen.

De "goede" redenen tot nu toe zijn anders nogal teleurstellend qua argumentatie, en lijken neer te komen op:

- Ik kan zelf beslissen wat ik wel en niet mag -> tja, jammer dat het zo niet werkt in grote groepen.

- Als alleen ik dit doe, dan kan het prima -> tja, alleen denken persoon A t/m Z dit, en vervolgens sta je toch weer met z'n 27'en in de kroeg

- Ik heb dit écht nodig -> sommige mensen weten niet wat je écht nodig hebt. Ik wil ze niet gelijk als aanstellers neerzetten, maar wel frappant dat we met 18 miljoen man binnen moeten blijven, en dat een klein deel het écht niet aankan. Is dat de schuld van de avondklok, of een gebrek aan professionele hulp?

[Sergelwd]

Standeman schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:29:
[...]

Wat wil je hier mee zeggen? Dat je de term draagvlak niet begrijpt?

Jij zegt dat er geen draagvlak is voor de maatregelen. Ik geef cijfers en dan zeggen de cijfers niets?

Logica is blijkbaar niet je sterkste kant of zie ik dat verkeerd?

Draagvlak is simpelweg niet uit te drukken in een meerderheid in %en.
Als die 30% hele goede argumenten heeft zie ik geen reden om daar geen rekening mee te houden.
Ik zie liever gewoon steekhoudende argumenten en wetenschappelijk bewijs en dan kun je daarop draagvlak creëren.

[mesa57]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:33:
[...]


Draagvlak is simpelweg niet uit te drukken in een meerderheid in %en.
Als die 30% hele goede argumenten heeft zie ik geen reden om daar geen rekening mee te houden.
Ik zie liever gewoon steekhoudende argumenten en wetenschappelijk bewijs en dan kun je daarop draagvlak creëren.

GIsteravond op nieuwsuur kwam een peiling ter sprake waaruit bleek dat "slechts" 2% tegen de avondklok is.
Maar ja, dat zijn nog steeds 340.000 mensen.

[Sergelwd]

mesa57 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:35:
[...]

GIsteravond op nieuwsuur kwam een peiling ter sprake waaruit bleek dat "slechts" 2% tegen de avondklok is.
Maar ja, dat zijn nog steeds 170.000 mensen.

Dan is er toch iets flink mis met hun peillood

[Yoshi]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:33:
[...]


Draagvlak is simpelweg niet uit te drukken in een meerderheid in %en.
Als die 30% hele goede argumenten heeft zie ik geen reden om daar geen rekening mee te houden.
Ik zie liever gewoon steekhoudende argumenten en wetenschappelijk bewijs en dan kun je daarop draagvlak creëren.

70 % lijkt me anders een behoorlijk draagvlak. Dat is gebaseerd op enquetes en statistiek. Niet dat dat vaak niet met haken en ogen aan elkaar hangt maar dat is wetenschap. En laten we wel wezen, elk invidu heeft steekhoudende argumenten tegen een avondklok, op die manier zou er niets in huis komen van maatregelen.

[ Voor 11% gewijzigd door Yoshi op 27-01-2021 15:40 ]

[FixDeluxe]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:36:
[...]


Dan is er toch iets flink mis met hun peillood

Waarschijnlijk hebben ze de normale burger gepeild.

[Piet_Piraat7]

Als je eigen argumenten op zijn is wetenschap ontkennen het enige wat overblijft.

[LordSinclair]

mesa57 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:35:
[...]

GIsteravond op nieuwsuur kwam een peiling ter sprake waaruit bleek dat "slechts" 2% tegen de avondklok is.
Maar ja, dat zijn nog steeds 170.000 mensen.

170.000 mensen is ongeveer 1% van de bevolking

[wildhagen]

Het OM in Brabant heeft iig het jachtseizoen op de relschoppers geopend:

De jacht van het Openbaar Ministerie (OM) op relschoppers in Brabant is geopend. Het Openbaar Ministerie heeft beslag gelegd op meerdere bankrekeningen. Ook is er twee auto;'s in beslag genomen. Justitie verwacht nog meer goederen in beslag te nemen.

Het gaat om relschoppers in Den Bosch maandagavond. Een van hen herkende zichzelf op een filmpje dat online stond en meldde zichzelf vandaag bij de politie.

Steeds beter wordt duidelijk wat hen boven het hoofd hangt. Het OM zegt het bizar en verschrikkelijk voor ondernemers te vinden. “Ons uitgangspunt zal zijn om gevangenisstraffen te eisen. We willen hier echt streng tegen optreden”, zegt een woordvoerster.

De schade is enorm, beaamt het OM. “Wat we nu aan het doen zijn, is beslag leggen op spullen van de relschoppers. Dan moet je denken aan auto’s of scooters, zodat de mensen die schade heeft gecompenseerd kunnen worden. Iedereen die schade heeft, verzoeken we zich bij ons te melden door aangifte te doen."

Bron, en meer info: Jacht op relschoppers geopend: beslag gelegd op bankrekeningen en auto's

Mooi zo, en nu doorpakken. Laat die relschopppers het maar eens goed voelen in de portemonnee.

[mesa57]

I stand corrected.

[Nnoitra]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:33:
[...]


Draagvlak is simpelweg niet uit te drukken in een meerderheid in %en.
Als die 30% hele goede argumenten heeft zie ik geen reden om daar geen rekening mee te houden.
Ik zie liever gewoon steekhoudende argumenten en wetenschappelijk bewijs en dan kun je daarop draagvlak creëren.

Ik denk dat jij onder andere even contact moet zoeken met de NOS en 'I&O Research' om ze ff haarfijn uit te leggen dat er van dit artikel helemaal niets klopt: https://nos.nl/artikel/23...eem-dan-de-avondklok.html

Ook deze keer is de conclusie weer dat dat draagvlak groot is: 75 procent staat volledig of grotendeels achter de aanpak van het kabinet. 48 procent wil de lockdown verlengen en 29 procent wil die zelfs aanscherpen.

Gewoon draagvlak noemen en dan met procenten aankomen!

[FixDeluxe]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:48:
Het OM in Brabant heeft iig het jachtseizoen op de relschoppers geopend:


[...]


Bron, en meer info: Jacht op relschoppers geopend: beslag gelegd op bankrekeningen en auto's

Mooi zo, en nu doorpakken. Laat die relschopppers het maar eens goed voelen in de portemonnee.

Na, vol ongeloof, het zien van al die hersenloze filmpjes van de laatste dagen,
is het toch heerlijk om te zien en horen dat er heel veel gastjes opgepakt worden en ook echt goed hard bestraft worden
Ik gun veel van deze relschoppers echt een lastige en zware toekomst toe.

[Wokschotel]

Ah, daar is Grapperhaus weer met zijn stokpaard: versleuteling op sociale media is eng en de overheid wil een achterdeur

[bert pit]

LZ86 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:16:
En 2 maanden cel voor de eerste.

https://www.ad.nl/den-haa...wat-me-bezielde~a0128028/

Hij mag ook direct gaan zitten. Ze pakken ze zowaar echt aan. Chapeau

Mooi zo, Ik begreep dat er ook een strategie is om soms juist geen snelrecht toe te passen. Daardoor kan iemand die goed geidentificeerd kan worden,opdraaien voor veroorzaakte schade. Die schade moet dan wel vastgesteld worden, dat duurt even.

Zo zullen nog heel wat ouders van minderjarigen aansprakelijk worden gesteld.

[Patriot]

*zelfknip*

Ik kan ook niet echt lezen, en ging teveel uit van het goede in de mens

[ Voor 85% gewijzigd door Patriot op 27-01-2021 15:54 . Reden: ik ben een sukkel ]

[Verwijderd]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:49:
[...]

Ik denk dat jij onder andere even contact moet zoeken met de NOS en 'I&O Research' om ze ff haarfijn uit te leggen dat er van dit artikel helemaal niets klopt: https://nos.nl/artikel/23...eem-dan-de-avondklok.html

[...]

Gewoon draagvlak noemen en dan met procenten aankomen!

toch weet ik niet zo goed hoe ik dit moet lezen. Het artikel gaat zonder duidelijke overgang en koppeling van de cijfers aan beide elementen over zowel lockdown als avondklok.

75 procent staat volledig of grotendeels achter de aanpak van het kabinet.

Als als ik de signalen in mijn bubbel opvang, vrij gemêleerd van collega's tot vrienden en familie, en letterlijk van wappie tot met plastic handschoentjes naar buiten zie ik daar over t algemeen maar weinig begrip voor een avondklok Dat is n=60 ongeveer.

[wildhagen]

bert pit schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:53:
[...]


Zo zullen nog heel wat ouders van minderjarigen aansprakelijk worden gesteld.

Mooi zo. Pluk ook de ouders maar eens kaal tot op het bot, mochten de relschoppers zelf niet willen (of niet "kunnen") betalen.

Zij zijn financieel aansprakelijk voor wat hun schattige kindertjes relschoppers uitvoeren. Laat maar voelen wat aansprakelijk betekent.

Als de slachtoffers maar schadevergoeding krijgen.

[Sergelwd]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:49:
[...]

Ik denk dat jij onder andere even contact moet zoeken met de NOS en 'I&O Research' om ze ff haarfijn uit te leggen dat er van dit artikel helemaal niets klopt: https://nos.nl/artikel/23...eem-dan-de-avondklok.html

[...]

Gewoon draagvlak noemen en dan met procenten aankomen!

*knip* zo kan je elk onderzoek naast je neer blijven leggen dat niet past binnen je eigen beeld. Dat komt de discussie niet ten goede en is trollerig

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2021 18:50 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:56:
[...]


Mooi zo. Pluk ook de ouders maar eens kaal tot op het bot, mochten de relschoppers zelf niet willen (of niet "kunnen") betalen.

Zij zijn financieel aansprakelijk voor wat hun schattige kindertjes relschoppers uitvoeren. Laat maar voelen wat aansprakelijk betekent.

Als de slachtoffers maar schadevergoeding krijgen.

[tweaker uitzondering zoekmodus alert]

tussen die ouders zitten ook eenvoudige lieden die net de eindjes aan elkaar kunnen knopen en mogelijk kinderen die ze niet aan kunnen , ook fysiek. Die kinderen gun ik straf, de ouders misschien ook een 'duw' maar geen faillissement.

[scoobs]

mesa57 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:35:
[...]

GIsteravond op nieuwsuur kwam een peiling ter sprake waaruit bleek dat "slechts" 2% tegen de avondklok is.
Maar ja, dat zijn nog steeds 340.000 mensen.

Soms kom je van die cijfers tegen waarvan ik me serieus afvraag of ze wel kloppen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat maar 2 procent bezwaar heeft tegen de maatregelen. Of de vraagstelling is dusdanig geweest dat het een wat vertekend beeld geeft.

Even puur als ik kijk binnen mijn diverse kennissenkring (ook diverse groepen) wijkt dit gewoon dusdanig veel af dat ik het niet kan rijmen.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:58:
[...]


[tweaker uitzondering zoekmodus alert]

tussen die ouders zitten ook eenvoudige lieden die net de eindjes aan elkaar kunnen knopen en mogelijk kinderen die ze niet aan kunnen , ook fysiek. Die kinderen gun ik straf, de ouders misschien ook een 'duw' maar geen faillissement.

Dan moeten die ouders in kwestie hun kinderen aangeven bij de politie als dader. Dan kan er wat mij betreft wellicht over soepeler aanpak gesproken worden omdat ze iig goede wil tonen.

Doen ze dat niet, kan je dat in mijn optiek gewoon als goedkeuring beschouwen van wat hun schattige kindertjes hebben uitgevreten, en mag je je verantwoordelijkheid wat mij betreft gewoon dragen.

[GeeEs]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:23:
[...]


,,Toen ik die steen losliet, barstte een heel erg schuldgevoel los.”

tuurlijk... denk dat dat pas begon toen hij van zijn bed gelicht werd en de advocaat de 'verzachtende' zinnetjes gesouffleerd had.

wel fijn dat ie direct mag zitten inderdaad en onvoorwaardelijk.

Is ook de meest logische eerste reactie... maar groepsdruk kan mensen hele gekke dingen laten doen. Het is een vorm van zelfbescherming, en je instinct neemt de overhand. Hier zijn talloze voorbeelden van.
Neemt niet weg dat het een bizarre situatie is.

Jaren geleden heb ik eens een reportage gezien met enkele bekende journalisten die dus meededen aan een proef in dit kader...
Die gingen keihard en fanatiek meedoen met stenen gooien. Mensen die dat normaal dus ook echt niet zouden doen uit zichzelf.
Als jij tussen een groep rellende/plunderende/agressieve figuren terecht komt.. en je doet niet (snel genoeg) mee, ben je de vijand, krijg je de groep tegen je.

Neemt natuurlijk niet weg dat meneer daar al niet had hoeven/moeten zijn...

Maar het zal je maar gebeuren.
Het heen en weer gestuurd worden tussen 2 politieblokkades is helaas in zulke situaties niet eens ondenkbaar ook...

Dikke vette pech voor meneer dus. Veroordeling is in dit geval een goede les wat mij betreft, maar als hij echt zo'n goede gast is, komt ie daar wel overheen.

[ Voor 5% gewijzigd door GeeEs op 27-01-2021 16:04 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:00:
[...]


Dan moeten die ouders in kwestie hun kinderen aangeven bij de politie als dader. Dan kan er wat mij betreft wellicht over soepeler aanpak gesproken worden omdat ze iig goede wil tonen.

Doen ze dat niet, kan je dat in mijn optiek gewoon als goedkeuring beschouwen van wat hun schattige kindertjes hebben uitgevreten, en mag je je verantwoordelijkheid wat mij betreft gewoon dragen.

toevallig gisteren met mijn kinderen over gehad. ''Pa zou je me aangeven?' 'Jazeker dat zouden we doen' spraken mijn vrouw en ik in koor. zijn nog wat jonger en tot nu toe niet ontspoord en we doen er ook alles aan om dat te voorkomen.

[scoobs]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:00:
[...]


Dan moeten die ouders in kwestie hun kinderen aangeven bij de politie als dader. Dan kan er wat mij betreft wellicht over soepeler aanpak gesproken worden omdat ze iig goede wil tonen.

Doen ze dat niet, kan je dat in mijn optiek gewoon als goedkeuring beschouwen van wat hun schattige kindertjes hebben uitgevreten, en mag je je verantwoordelijkheid wat mij betreft gewoon dragen.

Ja. Verschoningsrecht is niet voor niets uitgevonden.

[Patriot]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:58:
[...]


[tweaker uitzondering zoekmodus alert]

tussen die ouders zitten ook eenvoudige lieden die net de eindjes aan elkaar kunnen knopen en mogelijk kinderen die ze niet aan kunnen , ook fysiek. Die kinderen gun ik straf, de ouders misschien ook een 'duw' maar geen faillissement.

Je bent gewoon verantwoordelijk voor je kinderen. Er mag wel eens gestopt worden met doen alsof kinderen, en het gedrag wat ze vertonen, iets is wat je overkomt. Dat is iets waarvoor je kiest, en je bent gewoon verantwoordelijk voor je keuzes. Je kinderen niet fatsoenlijk opvoeden, dat is een keuze. Je kinderen het centrum van Den Bosch in laten gaan als de avondklok aanstaande is, dat is een keuze.

Die mensen hebben de keuze gemaakt om kinderen te krijgen, ze niet fatsoenlijk op te voeden en ze niet binnen te houden als dat extra nodig was. Ik "gun" niemand een faillissement, ik leef het liefst in een wereld waarin dat niet eens nodig is, maar deze mensen maken het er zelf naar.

[Nnoitra]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:57:
[...]
gknip*

Okay, omdat je twijfels hebt over de uitvoering van de onderzoeken die I&O doet ga je voorbij aan het feit dat je draagvlak prima in een meerderheid en procenten uit kunt drukken.
Prima, wat jij wil.

Heb je ook bezwaren en twijfels bij 'De Stentor'?
https://www.ad.nl/zwolle/...e-coronaregels~a80ded3e5/
En hoe zit het met de RIVM?
https://www.nporadio1.nl/...meter-meer-dan-80-procent

Ik wil nog wel meer voorbeelden zoeken hoor.

Of we kunnen dit gewoon stoppen als je toegeeft dat je bewering

Draagvlak is simpelweg niet uit te drukken in een meerderheid in %en.

gewoon nergens op slaat.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2021 18:53 ]

[Verwijderd]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:03:
[...]


Je bent gewoon verantwoordelijk voor je kinderen. Er mag wel eens gestopt worden met doen alsof kinderen, en het gedrag wat ze vertonen, iets is wat je overkomt. Dat is iets waarvoor je kiest, en je bent gewoon verantwoordelijk voor je keuzes. Je kinderen niet fatsoenlijk opvoeden, dat is een keuze. Je kinderen het centrum van Den Bosch in laten gaan als de avondklok aanstaande is, dat is een keuze.

Die mensen hebben de keuze gemaakt om kinderen te krijgen, ze niet fatsoenlijk op te voeden en ze niet binnen te houden als dat extra nodig was. Ik "gun" niemand een faillissement, ik leef het liefst in een wereld waarin dat niet eens nodig is, maar deze mensen maken het er zelf naar.

en dat vind ik dus te kort door de bocht. Genoeg alleenstaande moeders die hun zonen tussen 14-18 fysiek niet aan kunnen. Dat er op 2 jarige leeftijd al iets mis gegaan is zal best.

Verder geheel voor een strakke opvoeding die ik zelf in mijn stabiele situatie ook probeer te geven.

[wildhagen]

De winkeliers die slachtoffer zijn geworden van de relschoppers worden iig gesteund door de overheid:

Onverzekerde winkeliers die door de rellen van de afgelopen dagen schade opliepen, kunnen een beroep doen op het Schadefonds Geweldsmisdrijven, zegt minister Wopke Hoekstra (Financiën) woensdag. Verzekerde ondernemers kunnen bij hun verzekeraar aankloppen voor een schadevergoeding voor de ravage die door plunderaars en relschoppers is aangericht.

Het kabinet heeft hierover gesproken met De Nederlandsche Bank (DNB) en verzekeraars. Hoekstra verwacht dat de volledige schade daarmee opgevangen wordt.

"Het overgrote deel van de ondernemers is verzekerd en daarmee geholpen", zegt de bewindsman. Volgens DNB valt de aangerichte schade onder 'klein molest', wat betekent dat verzekeraars kunnen uitkeren. De kleine groep ondernemers die niet verzekerd is, kan op een vergoeding uit het schadefonds rekenen. "Ik ga ervan uit dat we daarmee de volledige schade die ondernemers is aangedaan door de raddraaiers weten op te vangen."

Het geld moet uiteindelijk op de relschoppers worden verhaald, vindt het kabinet. Dat moet gebeuren via strafrechtelijke en civielrechtelijke procedures, legt Hoekstra uit. "Maar iedereen is erop gebrand om dit tot op de laatste cent te verhalen."

Bron: Schade die winkeliers opliepen door rellen wordt volledig opgevangen

Positief nieuws. De verzekeraars en dat schadefonds kunnen dan alle schade op hun beurt op de daders of de ouders van de schattige kinderen verhalen, zodat ook zij er niet voor hoeven op te draaien.

[GeeEs]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:03:
[...]


Je bent gewoon verantwoordelijk voor je kinderen. Er mag wel eens gestopt worden met doen alsof kinderen, en het gedrag wat ze vertonen, iets is wat je overkomt. Dat is iets waarvoor je kiest, en je bent gewoon verantwoordelijk voor je keuzes. Je kinderen niet fatsoenlijk opvoeden, dat is een keuze. Je kinderen het centrum van Den Bosch in laten gaan als de avondklok aanstaande is, dat is een keuze.

Die mensen hebben de keuze gemaakt om kinderen te krijgen, ze niet fatsoenlijk op te voeden en ze niet binnen te houden als dat extra nodig was. Ik "gun" niemand een faillissement, ik leef het liefst in een wereld waarin dat niet eens nodig is, maar deze mensen maken het er zelf naar.

Je hebt (nog) geen kinderen waarschijnlijk.
Geloof me... Niemand "kiest" voor een probleemkind.

[Nnoitra]

GeeEs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:08:
[...]


Je hebt (nog) geen kinderen waarschijnlijk.
Geloof me... Niemand "kiest" voor een probleemkind.

Maar sommigen 'kiezen' er dan wel weer voor om een kind een probleemkind te laten worden.

[Metalfreak]

scoobs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:00:
[...]

Soms kom je van die cijfers tegen waarvan ik me serieus afvraag of ze wel kloppen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat maar 2 procent bezwaar heeft tegen de maatregelen. Of de vraagstelling is dusdanig geweest dat het een wat vertekend beeld geeft.

Even puur als ik kijk binnen mijn diverse kennissenkring (ook diverse groepen) wijkt dit gewoon dusdanig veel af dat ik het niet kan rijmen.

Ik vraag me dit ook af. Als de vraagstelling is geweest of je je aan de avondklok houdt, dan kan ik het me best voorstellen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je daarmee geen bezwaar hebt tegen de maatregelen.

Ik ken ook eigenlijk weinig mensen die er geen bezwaar tegen hebben in meer of mindere mate. Maar iedereen houdt zich er verder wel aan. Dat je het netjes volgt wil niet meteen zeggen dat je het ermee eens bent.

[Sergelwd]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:05:
[...]

Okay, omdat je twijfels hebt over de uitvoering van de onderzoeken die I&O doet ga je voorbij aan het feit dat je draagvlak prima in een meerderheid en procenten uit kunt drukken.
Prima, wat jij wil.

Heb je ook bezwaren en twijfels bij 'De Stentor'?
https://www.ad.nl/zwolle/...e-coronaregels~a80ded3e5/
En hoe zit het met de RIVM?
https://www.nporadio1.nl/...meter-meer-dan-80-procent

Ik wil nog wel meer voorbeelden zoeken hoor.

Of we kunnen dit gewoon stoppen als je toegeeft dat je bewering
[...]
gewoon nergens op slaat.

Ik heb ook geen twijfels dat de meerderheid voor de avondklok is i.v.m. de angstzaaiing van de afgelopen weken en het gebrek aan ander perspectief voor veel mensen.
Alleen draagvlak wil je over de hele linie, en die kan vrij wankel zijn als 30% tegen is met gegronde redenen.

[DaemonAngel]

Politie heeft zich in België al klaargemaakt voor onze eigen rellen.

Blijkbaar bepaalde groeperingen waarvan ze weten dat die aan het oproepen zijn tot rellen.


Monkey see, monkey does blijkbaar :-D
Wij hebben hier helemaal niet zo een strenge avondklok. Die is middernacht (in Vlaanderen)

[-PassY-]

Lang genoeg leidiing geweest bij scouting, en heel wat "probleem" kinderen voor bij zien komen.

Dat was heel snel over na het maken van duidelijke afspraken, en een paar keer wat straf afwassen of iets dergelijks.


Heb zelf geen kinderen, maar weet uit ervaring dat als je duidelijke, heldere afspraken maakt, en ook direct ingrijpt als het fout gaat, het prima normale kinderen kunnen zijn en worden.

[GeeEs]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:09:
[...]

Maar sommigen 'kiezen' er dan wel weer voor om een kind een probleemkind te laten worden.

Ook dat betwijfel ik.. maar ze zullen er vast zijn ja.
Elk mens/ouder heeft grenzen. Ik denk dat sommige ouders het wel opgeven ja...kinderen zuigen al je energie op
Of dit een weloverwogen keuze is?. Ik betwijfel het. Eerder oververmoeidheid en uitputting, letterlijk opgeven.
Het komt in alle rangen en standen voor dat kinderen losgaan. Vaak zelfs totaal zonder medeweten van ouders.

[Sergelwd]

@Nnoitra
Kijk bijvoorbeeld ook deze peiling:
https://www.nporadio1.nl/standpunt/2021-01-20


Stelling:
Met een avondklok valt prima te leven

Uitslag kun je pas zien als je stemt maar staat nu op: 65% Oneens

[Patriot]

GeeEs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:08:
[...]

Je hebt (nog) geen kinderen waarschijnlijk.

Een non-argument van heb ik me jou daar. Ik bestuur ook geen vliegtuigen, maar als iemand met te weinig training een Boeing tegen de grond klapt in een woonwijk dan zeggen we ook niet tegen iedereen "Tsja, daar kun je wel wat vinden, maar dan mag je eerst je papieren halen om zelf in zo'n ding te vliegen."

Geloof me... Niemand "kiest" voor een probleemkind.

Iemand die bezopen achter het stuur van een auto gaat zitten doet dat ook niet met het doel om deze tegen een muur te parkeren met een ander ertussen.

Nu is een ouder van zo'n (minderjarige) relschopper niet meteen een drankrijder, maar het enige verschil tussen de drankrijder en zo'n ouder is dat er bij de drankrijder vooral één heel zwaar foute beslissing aan vooraf gaat, en bij de ouders van die relschoppers een leven lang aan kleinere fouten.

EDIT:

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:07:
[...]

en dat vind ik dus te kort door de bocht. Genoeg alleenstaande moeders die hun zonen tussen 14-18 fysiek niet aan kunnen. Dat er op 2 jarige leeftijd al iets mis gegaan is zal best.

Er gaat veel aan vooraf voordat zo iemand in die situatie komt, het is een aaneensluiting van keuzes die ze maakt. Als je echt in de situatie zit waarin je geen enkele controle hebt over het kind wat je in huis hebt wonen dan zijn er ook wegen te bewandelen om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk niet verantwoordelijk bent voor dat kind.

Verder geheel voor een strakke opvoeding die ik zelf in mijn stabiele situatie ook probeer te geven.

En da's een goeie zaak.

[ Voor 28% gewijzigd door Patriot op 27-01-2021 16:22 ]

[scoobs]

Metalfreak schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:10:
[...]


Ik vraag me dit ook af. Als de vraagstelling is geweest of je je aan de avondklok houdt, dan kan ik het me best voorstellen. Maar dat wil nog niet zeggen dat je daarmee geen bezwaar hebt tegen de maatregelen.

Ik ken ook eigenlijk weinig mensen die er geen bezwaar tegen hebben in meer of mindere mate. Maar iedereen houdt zich er verder wel aan. Dat je het netjes volgt wil niet meteen zeggen dat je het ermee eens bent.

Dit dus. In het weekend ga je dan toch om 4:30 naar huis, of je blijft slapen en gaat de ochtend erna wel naar huis. (Zolang je geen kinderen hebt gaat dat prima ) Dan hou je je helemaal aan de letter van de wet. Als vervolgens de vraagstelling is of ik grote hinder ondervind door de avondklok/het een grote psychische impact heeft, met een opties van "Helemaal oneens" tot "Helemaal eens" dan kan ik niet meer zeggen dat dat zo is. Dan val ook ik, die een grote hekel heeft aan het principe, onder de 98%. Simpelweg omdat ik al heb gekozen enkel de letter van de wet te volgen, niet de gedachte. Want de gedachte kan me

Eigenlijk houd je dan alleen mensen als @Ardana over, waarbij het totaal van dit soort gevallen leidt tot een overbelasting van een ander deel van de gezondheidszorg. Maar dan zit je weer op het helaas onmenselijk deel van crisisbeslissingen; het leed van 1 persoon is een tragedie, dat van 100.000 een statistiek.

[ Voor 16% gewijzigd door scoobs op 27-01-2021 16:25 ]

[GeeEs]

-PassY- schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:13:
Lang genoeg leidiing geweest bij scouting, en heel wat "probleem" kinderen voor bij zien komen.

Dat was heel snel over na het maken van duidelijke afspraken, en een paar keer wat straf afwassen of iets dergelijks.


Heb zelf geen kinderen, maar weet uit ervaring dat als je duidelijke, heldere afspraken maakt, en ook direct ingrijpt als het fout gaat, het prima normale kinderen kunnen zijn en worden.

Kinderen die naar de scouting worden gestuurd door hun ouders hebben wat mij betreft al 1000000 streepjes voor... Goede zaak overigens! En top dat je dit doet.
De echte criminele probleemjeugd zul je echter never nooit niet daar tegenkomen vrees ik.

[Verwijderd]

-PassY- schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:13:
Lang genoeg leidiing geweest bij scouting, en heel wat "probleem" kinderen voor bij zien komen.

Dat was heel snel over na het maken van duidelijke afspraken, en een paar keer wat straf afwassen of iets dergelijks.


Heb zelf geen kinderen, maar weet uit ervaring dat als je duidelijke, heldere afspraken maakt, en ook direct ingrijpt als het fout gaat, het prima normale kinderen kunnen zijn en worden.

dit is iets wat ik van veel leraren / jeugdleiders hoor en dat klopt ook, maar school /scouting/etc.. is iets anders dan thuis.


zeker hebben ouders hun verantwoordelijkheid , alleen sommigen kunnen die niet aan en er bestaat in nederland geen test daarop voordat je vruchtbaarheid wordt ingeschakeld.

In beginsel de dader aanpakken , de ouder mee laten bloeden, maar wat mij betreft niet de ouder de afgrond induwen als deze het kind simpelweg niet aankon.

Als de ouders de deur open doen in gejatte kleding met de kaartjes er nog aan om een ander uiterste te noemen mogen die van mij ook snoeihard worden aangepakt.

[Nnoitra]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:11:

Ik heb ook geen twijfels dat de meerderheid voor de avondklok is i.v.m. de angstzaaiing van de afgelopen weken en het gebrek aan ander perspectief voor veel mensen.
Alleen draagvlak wil je over de hele linie, en die kan vrij wankel zijn als 30% tegen is met gegronde redenen.

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:16:
@Nnoitra
Kijk bijvoorbeeld ook deze peiling:
https://www.nporadio1.nl/standpunt/2021-01-20


Stelling:
Met een avondklok valt prima te leven

Uitslag kun je pas zien als je stemt maar staat nu op: 65% Oneens

En het draaien en ontwijken gaat lekker door, zucht..

Doe je het er om of wat?

[Verwijderd]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:16:
@Nnoitra
Kijk bijvoorbeeld ook deze peiling:
https://www.nporadio1.nl/standpunt/2021-01-20


Stelling:
Met een avondklok valt prima te leven

Uitslag kun je pas zien als je stemt maar staat nu op: 65% Oneens

je kan er ook mee kunnen leven maar evengoed tegen zijn.

[FixDeluxe]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:16:
@Nnoitra
Kijk bijvoorbeeld ook deze peiling:
https://www.nporadio1.nl/standpunt/2021-01-20


Stelling:
Met een avondklok valt prima te leven

Uitslag kun je pas zien als je stemt maar staat nu op: 65% Oneens

Dit zijn ook maar enkel emotionele antwoorden.
mensen klikken op oneens omdat ze nu niet een avondje naar vrienden kunnen.
Het is niet dat ze niet met een avondklok kunnen leven, ze vinden het alleen niet leuk.

[Ernemmer]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:16:
@Nnoitra
Kijk bijvoorbeeld ook deze peiling:
https://www.nporadio1.nl/standpunt/2021-01-20


Stelling:
Met een avondklok valt prima te leven

Uitslag kun je pas zien als je stemt maar staat nu op: 65% Oneens

Je kan ook goed zien dat jongeren het erger vinden dan ouderen

[GeeEs]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:17:
[...]


Een non-argument van heb ik me jou daar. Ik bestuur ook geen vliegtuigen, maar als iemand met te weinig training een Boeing tegen de grond klapt in een woonwijk dan zeggen we ook niet tegen iedereen "Tsja, daar kun je wel wat vinden, maar dan mag je eerst je papieren halen om zelf in zo'n ding te vliegen."


[...]


Iemand die bezopen achter het stuur van een auto gaat zitten doet dat ook niet met het doel om deze tegen een muur te parkeren met een ander ertussen.

Nu is een ouder van zo'n (minderjarige) relschopper niet meteen een drankrijder, maar het enige verschil tussen de drankrijder en zo'n ouder is dat er bij de drankrijder vooral één heel zwaar foute beslissing aan vooraf gaat, en bij de ouders van die relschoppers een leven lang aan kleinere fouten.

Hihi.. sure..
Sterkte... mocht het zover komen dude!

[Sergelwd]

Ernemmer schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:23:
[...]


Je kan ook goed zien dat jongeren het erger vinden dan ouderen

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Alle 76
En alle oudjes die toch niets te doen hebben zijn voor.. Lekker makkelijk
Maar ze laten daar in ieder geval nog iets zien, bij I&Oresearch en Eenvandaag moet je het meestal doen zonder de exacte vraagstelling en zulke gegevens

[ Voor 9% gewijzigd door Sergelwd op 27-01-2021 16:28 ]

[Nnoitra]

GeeEs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:15:
[...]


Ook dat betwijfel ik.. maar ze zullen er vast zijn ja.
Elk mens/ouder heeft grenzen. Ik denk dat sommige ouders het wel opgeven ja...kinderen zuigen al je energie op
Of dit een weloverwogen keuze is?. Ik betwijfel het. Eerder oververmoeidheid en uitputting, letterlijk opgeven.
Het komt in alle rangen en standen voor dat kinderen losgaan. Vaak zelfs totaal zonder medeweten van ouders.

Ik zat meer in de hoek van: zelf het slechte voorbeeld geven (zuipen, a-sociaal gedrag vertonen), niet naar de kinderen omkijken, ze geheel negeren, mishandelen, etc.
Ik zie het bijvoorbeeld hier in de buurt ook; het ene kind kan en mag alles, de andere zit constant in het verdomhoekje. Die eerstgenoemde is gewoon een klein terroristje en op school al bijna onhandelbaar.

[bert pit]

mesa57 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:35:
[...]

GIsteravond op nieuwsuur kwam een peiling ter sprake waaruit bleek dat "slechts" 2% tegen de avondklok is.
Maar ja, dat zijn nog steeds 340.000 mensen.

Ik vermoed dat je een paar dingen door elkaar haalt en zo krijgen we "fake news" toch?

Het was niet bij nieuwsuur maar bij één vandaag. 2% van de mensen (van het panel) heeft begrip dat er geweld wordt gebruikt en nog een 3% eens beetje begrip. 95% van het panel heeft dus geen begrip.

Het ging niet over de avondklok.

[ Voor 7% gewijzigd door bert pit op 27-01-2021 16:31 ]

[GeeEs]

Nnoitra schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:26:
[...]

Ik zat meer in de hoek van: zelf het slechte voorbeeld geven (zuipen, a-sociaal gedrag vertonen), niet naar de kinderen omkijken, ze geheel negeren, mishandelen, etc.
Ik zie het bijvoorbeeld hier in de buurt ook; het ene kind kan en mag alles, de andere zit constant in het verdomhoekje. Die eerstgenoemde is gewoon een klein terroristje en op school al bijna onhandelbaar.

Zeker, die ouders heb je ook.
Maar die staan waarschijnlijk 9 vd 10x al geregistreerd als probleemgezin en zijn "dus" in beeld.
Schrijnend is het wel, zeker met de wachttijden voor de juiste zorg.

[Patriot]

GeeEs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:23:
[...]


Hihi.. sure..
Sterkte... mocht het zover komen dude!

Nouja, die mensen hebben het nu zwaarder, die zijn in de meeste gevallen hoofdelijk aansprakelijk voor wat hun kind doet. Jammer voor ze, maar ze hebben zelf de grootste verantwoordelijkheid voor het in die situatie komen. Daar hoeft in deze situatie geen uitzondering op te worden gemaakt, en ik zie het ook niet zomaar gebeuren.

Hoe sarcastisch je erop reageert doet overigens ook niets af aan het feit dat mensen die probleemkinderen van dichtbij hebben meegemaakt graag doen alsof alle probleemkinderen dat nu eenmaal zijn en niet anders kunnen worden. Het is meestal gewoon een kwestie van probleemouders, ook bij "goede mensen" geldt dat ze niet altijd goede opvoeders zijn. Er is overigens ook gewoon hulp beschikbaar voor mensen met probleemkinderen, en als het echt uit de hand loopt dan en je met een situatie komt te zitten waarvan niemand de ernst had kunnen voorzien dan zijn er manieren om jezelf van de verantwoordelijkheid te ontslaan. Maar dat wel of niet doen is óók een keuze.

[Yaksa]

GeeEs schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:08:
[...]


Je hebt (nog) geen kinderen waarschijnlijk.
Geloof me... Niemand "kiest" voor een probleemkind.

Probleemkinderen worden voor het overgrote deel niet als zodanig geboren.
Dat er (meestal) veel te laat ingegrepen wordt door instanties is triest, maar ook wel enigszins begrijpelijk vanwege het feit dat mensen elkaar nauwelijks meer aanspreken op het (foute) gedrag van een ander.
Voorbeeld: Ik stond laatst in de supermarkt en een jochie van een jaar of elf zat de hele tijd met het winkelkarretje tegen mijn enkels aan het duwen. Ik zeg er wat van, zegt die moeder: "Ja, maar mijn kind heeft een vrije opvoeding gehad, die mag dat". Ik ben naar het zuivelvak gelopen, heb een halve liter chocoladevla gepakt en dat over het hoofd van dat kind uitgeknepen met de woorden: "Ik heb ook een vrije opvoeding gehad". Ze was sprakeloos.

[Philpend]

Yaksa schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Ik ben naar het zuivelvak gelopen, heb een halve liter chocoladevla gepakt en dat over het hoofd van dat kind uitgeknepen met de woorden: "Ik heb ook een vrije opvoeding gehad". Ze was sprakeloos.

Als je dat echt gedaan hebt ben je mijn grote held. Ik zou dat zo graag ook doen, maar ik heb helaas geen vrije opvoeding gehad.

Maar die 'vrije opvoeding' of welke variant daarvan dan ook, is wat je vaak hoort als je ouders op het gedrag van hun kinderen durft aan te spreken. Een deel van opvoeden is je kinderen leren dat er ook grenzen zijn. En dit soort ouders verdommen het om die lastige (geef ik onmiddellijk toe) strijd met hun kind aan te gaan. 'Neen' zeggen als ouder en 'Neen' horen als kind is heel belangrijk bij opvoeden.

[klaaas]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:29:
[...]


Nouja, die mensen hebben het nu zwaarder, die zijn in de meeste gevallen hoofdelijk aansprakelijk voor wat hun kind doet. Jammer voor ze, maar ze hebben zelf de grootste verantwoordelijkheid voor het in die situatie komen. Daar hoeft in deze situatie geen uitzondering op te worden gemaakt, en ik zie het ook niet zomaar gebeuren.

Hoe sarcastisch je erop reageert doet overigens ook niets af aan het feit dat mensen die probleemkinderen van dichtbij hebben meegemaakt graag doen alsof alle probleemkinderen dat nu eenmaal zijn en niet anders kunnen worden. Het is meestal gewoon een kwestie van probleemouders, ook bij "goede mensen" geldt dat ze niet altijd goede opvoeders zijn. Er is overigens ook gewoon hulp beschikbaar voor mensen met probleemkinderen, en als het echt uit de hand loopt dan en je met een situatie komt te zitten waarvan niemand de ernst had kunnen voorzien dan zijn er manieren om jezelf van de verantwoordelijkheid te ontslaan. Maar dat wel of niet doen is óók een keuze.

Ik vind het nog steeds erg kort door de bocht. Ik heb 3 kinderen en ik kan je vertellen dat die allemaal anders reageren op onze 'normale' opvoeding. Zo heb ik er hier 1 rondlopen die een hart van goud heeft, maar o zo slecht de gevolgen van zijn daden kan overzien en graag de kick opzoekt. Die had het, met wat andere vrienden en een andere woonplaats, maar zo in zijn hoofd kunnen halen om eens te gaan 'kijken'. Als die na het eten was gaan chillen bij een vriendje en om 23:00 ongehavend terug gekomen was met het verhaal 'gamen en tijd vergeten' had ie een reprimande gekregen vanwege de avondklok, maar hadden we verder van niets geweten. Nou denk ik niet dat de meerderheid van die relschoppers uit dit soort gasten bestaat, maar wijzen naar de ouders is ook wel erg makkelijk.

[Bundin]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:16:
@Nnoitra
Kijk bijvoorbeeld ook deze peiling:
https://www.nporadio1.nl/standpunt/2021-01-20


Stelling:
Met een avondklok valt prima te leven

Uitslag kun je pas zien als je stemt maar staat nu op: 65% Oneens

Het woord prima is behoorlijk gekleurd, mogelijk zijn er respondenten die denken: "er is wel redelijk mee te leven, maar niet bepaald prima". De kans is niet nul dat deze woordkeus het resultaat in enige mate richting "oneens" drukt.

Wellicht selection bias (2 kanten op, maar wat het netto effect is: dunno): Radio 1, dus ik verwacht lager bereik onder jongeren, maar ook 'jongeren zijn handiger met shit online delen in hun netwerk'. Daarnaast nog 'ontevreden mensen doen meer moeite om hun mening te ventileren'.

Daarom hecht ik weinig waarde aan online polls. Sinds Geenstijl een aantal polls heeft gekaapt jaren geleden weten meer mensen dat gelukkig ook.

[Ardana]

wildhagen schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:48:
Het OM in Brabant heeft iig het jachtseizoen op de relschoppers geopend:


[...]
Bron, en meer info: Jacht op relschoppers geopend: beslag gelegd op bankrekeningen en auto's

Mooi zo, en nu doorpakken. Laat die relschopppers het maar eens goed voelen in de portemonnee.

'Schade wordt hoofdelijk verhaald'
Maar wie moet die schade betalen? "Iedereen die veroordeeld wordt voor het gebruiken van geweld tijdens de rellen", aldus een woordvoerder van justitie. "Dat doen we 'hoofdelijk', zodat iedereen voor het geheel aan te spreken is. Als jij iets van waarde hebt, zoals een auto, is dat voor ons een goede mogelijkheid om de schade te verhalen."

Oef... als ze iedereen hoofdelijk aansprakelijk gaan stellen voor de schade, dan mag iedereen óók minstens 'tig jaar de schuldhulpverlening in én zullen ze levenslang niks opbouwen.

Stel, er is voor € 50.000.000 aan schade is aangericht, en er worden 500 mensen veroordeeld, dan moeten die 500 mensen gezamenlijk dat bedrag ophoesten. En dat wordt niet over de personen verdeeld, nee, zolang de laatste euro nog niet betaald is, moet iedereen betalen.

Dit is gewoon financieel levenslang, want ook in een WSNP kom je niet voor finale kwijting in aanmerking voor een schadevergoedingsmaatregel.

Plus het is extreem demotiverend: waarom zou je uberhaupt nog moeite doen ook maar 1 cent te gaan verdienen als je toch al weet dat je levenslang op het bestaansminimum komt te zitten. Arme kinderen van deze mensen...

Laat ze 'n half jaar zitten, laat ze 10 jaar afbetalen, en aantonen dat ze moeite doen om af te betalen. Maar geeft ze uitzicht op 'n leven. Niet dit. Dit leidt er alleen maar toe dat ze nog maar 1 ontsnappingsmogelijkheid hebben: illegaliteit, zwartwerken en criminaliteit.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 27-01-2021 16:56 ]

[GeeEs]

Patriot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:29:
[...]


Nouja, die mensen hebben het nu zwaarder, die zijn in de meeste gevallen hoofdelijk aansprakelijk voor wat hun kind doet. Jammer voor ze, maar ze hebben zelf de grootste verantwoordelijkheid voor het in die situatie komen. Daar hoeft in deze situatie geen uitzondering op te worden gemaakt, en ik zie het ook niet zomaar gebeuren.

Hoe sarcastisch je erop reageert doet overigens ook niets af aan het feit dat mensen die probleemkinderen van dichtbij hebben meegemaakt graag doen alsof alle probleemkinderen dat nu eenmaal zijn en niet anders kunnen worden. Het is meestal gewoon een kwestie van probleemouders, ook bij "goede mensen" geldt dat ze niet altijd goede opvoeders zijn. Er is overigens ook gewoon hulp beschikbaar voor mensen met probleemkinderen, en als het echt uit de hand loopt dan en je met een situatie komt te zitten waarvan niemand de ernst had kunnen voorzien dan zijn er manieren om jezelf van de verantwoordelijkheid te ontslaan. Maar dat wel of niet doen is óók een keuze.

Ik zeg nergens dat de ouders niet aansprakelijk of verantwoordelijk (moeten) zijn toch?
Ik reageer ook niet sarcastisch, maar met een knipoog... Maar goed.
Ik hoop oprecht dat niemand ooit ouder hoeft te worden van een probleemkind. Dit wens je gewoon niemand toe.

Niet bedoeld als op de man... maar jou reactie is gewoon overduidelijk van iemand die geen kinderen heeft. Is geen aanval, maar hopelijk zet deze discussie je aan het denken. Je doet redelijk wat aannames over nogal iets, namelijk kinderen opvoeden EN een perfecte goede ouder zijn... waar je blijkbaar zelf geen ervaring mee hebt. Mijn ervaring intussen...? Perfecte ouders bestaan gewoon niet, goede vast wel, maar ouder van je kinderen worden leer je 99% in de praktijk.
Mij steken die "Al het gedrag van je kind is een keuze" opmerkingen wel een beetje ja. Je bent ook zeker niet de enige die dat roept hoor.

Ik spreek overigens wel uit ervaring. Een kind is niet zwart wit, net als ouders. En dan heb ik nog niet eens een rellende puber gelukkig, maar dat terzijde... Het enige dat ik nu al wel zeker weet, is dat ik ze direct zou aangeven mocht hij of zij dit soort gedrag gaan vertonen ooit. Ik zou me werkelijk kapotschamen....

[polthemol]

Sergelwd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:26:
[...]


Alleen die trends en relaties gebaseerd op fictieve cijfers over de britse mutaties vind ik dus een beetje natte-vingerwerk en zijn ondertussen ook al aardig achterhaald door de realiteit.

kortom: je schuift elk argument aan de kant met 'ja nee, fictief joh, doei!'. In dat geval vraag ik me af waarom je een discussie wil voeren? Blijkbaar wil je liever vingers in je oren steken en keihard 'lalala' roepen, prima als je daar blij van wordt, maar misschien beter dat je dat dan thuis in je uppie doet in plaats van op een discussiefora...

[Philpend]

@Ardana Nu de emotie wat gaat liggen moeten we inderdaad wat verder kijken dan alleen 'Wraak'. Net zomin als we iemand levenslang op zullen sluiten voor deze rellen moeten we mensen ook niet levenslang met een hele hoge schuld opzadelen. Overigens vind ik een wat langere periode om dat wel te doen prima (wellicht de 3 jaar van de WSNP verdubbelen?) want er moet ook sprake zijn van echte straf en het echt voelen.

Maar mensen helemaal geen uitzicht geven op een toekomst gaat mij ook weer te ver. Daargelaten dat je dan ook een grote(?) groep mensen hebt die niks meer te verliezen heeft en bij rellen in de toekomst ook weer vooraan staan, en dan is er van een kale kip uiteraard helemaal niks meer te plukken.

Maar laat ze om te beginnen maar eens goed schrikken van een echte gevangenisstraf en de dreiging van een miljoenenschuld. Dat we dat over tig jaar wat afzwakken hoeven we ze nu nog niet te vertellen.

[Orion84]

klaaas schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:49:
[...]


Ik vind het nog steeds erg kort door de bocht. Ik heb 3 kinderen en ik kan je vertellen dat die allemaal anders reageren op onze 'normale' opvoeding. Zo heb ik er hier 1 rondlopen die een hart van goud heeft, maar o zo slecht de gevolgen van zijn daden kan overzien en graag de kick opzoekt. Die had het, met wat andere vrienden en een andere woonplaats, maar zo in zijn hoofd kunnen halen om eens te gaan 'kijken'. Als die na het eten was gaan chillen bij een vriendje en om 23:00 ongehavend terug gekomen was met het verhaal 'gamen en tijd vergeten' had ie een reprimande gekregen vanwege de avondklok, maar hadden we verder van niets geweten.

Als je het als ouder accepteert dat je kind nog niet thuis is terwijl de avondklok al is ingegaan en je dan geen actie onderneemt / contact opneemt, dan weet je verder van niets nee.
Ik heb geen kinderen, maar het lijkt me dat je in zo'n situatie gewoon afspreekt dat ie op tijd weer thuis moet zijn en dat als ie dat niet is, dat je 'm eens een berichtje stuurt / belt of zo?

[Agent47]

Wat lijkt het me heerlijk dat iedereen die is opgepakt, lekker een strafblad krijgt. Geen VOG etc meer.
Geen goede banen meer voor deze mensen. Was lekker thuis een porno gaan kijken ipv je energie te steken in het gooien van stenen.