Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[CornermanNL]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:25:
[...]


Hoe je de studie betaald (lenen bij DUO) is even uitvogelen, maar als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren.
https://www.savethestuden...tent-to-save-on-rent.html

In eigen land wordt het ook gedaan
https://dutchreview.com/c...accommodation-in-tilburg/

Natuurlijk wordt het gedaan, maar ook hier ga je weer voorbij aan de onderliggende problematiek van dakloosheid. Je kan niet met goed fatsoen studeren als dat niet eerst opgelost wordt. Natuurlijk zullen er mensen zijn die het wel kunnen , maar voor de meerderheid werkt het echt niet. Daar moeten eerst andere problemen voor worden opgelost alvorens men weer aan het leven kan gaan bouwen.

Zelfredzaamheid is het toverwoord, alleen de barrières die er echt wel zijn worden niet opgelost door oplossingen aan te dragen die uitgaan van een normale situatie , en ik vindt tent cities voor niemand ideaal ook niet voor jonge flexibele studenten.

Het is overigens exemplarisch voor de huidige samenleving dat we mensen die het wel lukt vieren alsof het dan maar de maatstaf moet zijn voor de overige mensen in diezelfde situatie. Waar compleet voorbij wordt gegaan aan het feit dat deze mensen wellicht over talenten beschikken die de meeste ontbreken. Of wel op het juiste moment de juiste hulp hebben gehad of de sociale omgeving die ze mede eruit kan trekken.

Alleen alles doen is slechts voor een enkeling weggelegd. En bovendien moet je wel verbindingen aangaan en kunnen aangaan met andere (ook nog eens de juiste ) mensen om vooruit te kunnen komen. Dus zonder hulp kom je er echt niet.

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:25:
Hoe je de studie betaald (lenen bij DUO) is even uitvogelen, maar als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren.
https://www.savethestuden...tent-to-save-on-rent.html

In eigen land wordt het ook gedaan
https://dutchreview.com/c...accommodation-in-tilburg/

Dat laat mooi zien dat de samenleving moreel al failliet is.

Ja, er zijn altijd voorbeelden van iemand, die het ondanks vele en grote tegenslagen toch uiteindelijk heeft weten te maken. Maar die verhalen vergeten altijd de duizenden mensen in een vergelijkbare situatie te vermelden, die er niet uit zijn gekomen.

[Dido]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:25:
Hoe je de studie betaald (lenen bij DUO) is even uitvogelen, maar als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren.

Vergeet het studeren. Geniaal, waarom slapen die daklozen niet gewoon in een tent?

Doe eens serieus moeite om die vraag te beantwoorden (er zijn echt wel een aantal heel goede redenen te geven, namelijk) en stel jezelf dan vervolgens nog een keer kritisch de vraag hoe realistisch het is te verwachten dat iemand op het bestaansminimum gaat werken, studeren of ondernemen als je ze maar in een shitsituatie duwt.

[Ernemmer]

Dido schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:26:
[...]

Vergeet het studeren. Geniaal, waarom slapen die daklozen niet gewoon in een tent?

Doe eens serieus moeite om die vraag te beantwoorden (er zijn echt wel een aantal heel goede redenen te geven, namelijk) en stel jezelf dan vervolgens nog een keer kritisch de vraag hoe realistisch het is te verwachten dat iemand op het bestaansminimum gaat werken, studeren of ondernemen als je ze maar in een shitsituatie duwt.

Omdat ze dan niet uit de put komen, als ze niet iets doen waarmee ze vooruit kunnen komen in het leven (iets leren waar ze geld mee kunnen verdienen om van dat bestaansminimum af te komen). Om ze nu in een tent te stoppen de rest van hun leven vind ik niet kunnen.

En ik zeg ook niet dat alle daklozen moeten gaan studeren, ik zeg dat studeren ook vanuit een tent kan als je geen huis hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 12:37 ]

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 10:25:
[...]
Hoe je de studie betaald (lenen bij DUO) is even uitvogelen, maar als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren.
https://www.savethestuden...tent-to-save-on-rent.html

In eigen land wordt het ook gedaan
https://dutchreview.com/c...accommodation-in-tilburg/

Er zijn mensen die met 2 kunstbenen de Himalaya beklimmen. Het gros zit echter in 'n rolstoel.

Ga je nu ook tegen die mensen in 'n rolstoel zeggen "je gaat de Himalaya maar beklimmen, van mij krijg je geen rolstoel meer"?

Je kan de uitzondering niet als norm stellen.

[Dido]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:36:
Omdat ze dan niet uit de put komen, als ze niet iets doen waarmee ze vooruit kunnen komen in het leven (iets leren waar ze geld mee kunnen verdienen om van dat bestaansminimum af te komen).

Dat klinkt dan weer als "arm zijn is gewoon een eigen keuze"?

Om ze nu in een tent te stoppen de rest van hun leven vind ik niet kunnen.

Het zou voor sommgie daklozen een heerlijk vooruitzicht zijn, schat ik. Alleen jammer dat je dan tegen andere problemen aanloopt, varierend van "wie betaalt die tent" tot "waar denk jij dat je je tent op mag zetten". Maar dat zijn, zo lijkt het, details die die mensen dan zelf maar op moeten lossen als ze niet arm willen blijven.

En ik zeg ook niet dat alle daklozen moeten gaan studeren, ik zeg dat studeren ook vanuit een tent kan als je geen huis hebt.

Ja, want een onderkomen is alles wat je nodig hebt om te kunnen studeren.
Want die buitenlandse uitwisselingsstudenten waar je naar linkte hadden verder ook helemaal niets nodig om te kunnen studeren.

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:05:
[...]

Er zijn mensen die met 2 kunstbenen de Himalaya beklimmen. Het gros zit echter in 'n rolstoel.

Ga je nu ook tegen die mensen in 'n rolstoel zeggen "je gaat de Himalaya maar beklimmen, van mij krijg je geen rolstoel meer"?

Je kan de uitzondering niet als norm stellen.

Nee, maar de meeste mensen in een rolstoel kunnen wel rollen en hoeven imo niet thuis te zitten en de hand op te houden. De 100% bedlegerigen hoeven inderdaad niet te werken, maar dat zijn gelukkig de uitzonderingen.

Dus niet iedereen hoeft een WO opleiding te volgen, maar iets van werk kunnen de meesten wel doen. Of een opleiding/cursus doen waarmee ze iets leren dat ze zelfvoorzienend worden.

[Ernemmer]

Dido schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:34:
[...]

Dat klinkt dan weer als "arm zijn is gewoon een eigen keuze"?

[...]

Het zou voor sommgie daklozen een heerlijk vooruitzicht zijn, schat ik. Alleen jammer dat je dan tegen andere problemen aanloopt, varierend van "wie betaalt die tent" tot "waar denk jij dat je je tent op mag zetten". Maar dat zijn, zo lijkt het, details die die mensen dan zelf maar op moeten lossen als ze niet arm willen blijven.

[...]

Ja, want een onderkomen is alles wat je nodig hebt om te kunnen studeren.
Want die buitenlandse uitwisselingsstudenten waar je naar linkte hadden verder ook helemaal niets nodig om te kunnen studeren.

- in sommige landen is het inderdaad geen keuze, maar in NL moet je toch wel heel weinig kunnen/willen wil je arm zijn.

- Over die tent voor daklozen begon iemand anders en ik zei alleen dat studeren vanuit een tent ook kan. De rest verzin je er zelf nu bij.

- En nee, een onderkomen is niet alles wat je nodig hebt om te studeren, maar het is al wel erg handig om te zorgen dat je uit de shit geraakt. Alle kleine beetjes helpen en als je nergens begint kan je ook nergens naar toe.

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:35:
[...]
Nee, maar de meeste mensen in een rolstoel kunnen wel rollen en hoeven imo niet thuis te zitten en de hand op te houden. De 100% bedlegerigen hoeven inderdaad niet te werken, maar dat zijn gelukkig de uitzonderingen.

Dus niet iedereen hoeft een WO opleiding te volgen, maar iets van werk kunnen de meesten wel doen. Of een opleiding/cursus doen waarmee ze iets leren dat ze zelfvoorzienend worden.

Je gaat 100% voorbij aan wat ik zeg. Je stelt de uitzondering (die ene student die uit 'n tent kan studeren) als norm (iedereen moet dat maar kunnen, voila, woningnood opgelost).

[Smuggler]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:39:
[...]


- in sommige landen is het inderdaad geen keuze, maar in NL moet je toch wel heel weinig kunnen/willen wil je arm zijn.

Wauw wat sta jij ernorm ver af van de werkelijkheid.

Heb je uberhaupth iets gelezen in dit topic?
Het kan letterlijk iedereen "overkomen". waarbij enorme groepen mensen in nederland een slechte start krijgen vanuit het ouderlijkhuis.
Of verdient een schoonmaker het om arm te zijn? iemand moet toch die wc op je werk schoonmaken.
Die armen en daklozen hebben vaak ook gewoon banen, en dan mag je nog van "geluk" spreken.
Er is niet genoeg werk. en ook als je werkt kan je nog prima arm zijn in nederland. het minimumloon kan je eigenlijk niet van rond komen.. waardoor je elke maand weer grotere geld problemen hebt dan de maand ervoor.

Een maatschappij zijn we met z'n allen. incl de koning en de schoonmaker / straatveger. maar ook tante truus die het psychisch niet aan kan en thuis zit.
We hebben een enorm probleem in nederland en dat zijn mensen zoals @Ernemmer die het probleem ontwijken, ontkennen, bagaliseren en die zelf te dom zijn om dit in te zien.

ik weet dat op de man spelen ongepast en niet gewenst is. maar ik kan er echt niet bij waarom je dit niet kan inzien, wellicht kan je mij een inzichtje geven in je gedachten waar dit mis gaat.

[ Voor 65% gewijzigd door Smuggler op 03-02-2021 13:52 ]

[Ernemmer]

Smuggler schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:42:
[...]


Wauw wat sta jij ernorm ver af van de werkelijkheid.

Nou, ik doe ook wel eens vrijwilligerswerk in Polen en dan valt de armoede die ik zie in NL reuze mee. Misschien is dat de oorzaak waardoor ik de armoede in NL niet echt schrijnend vindt.
Ook zie ik in dat land veel mensen hard hun best doen om wat centen te verdienen, want een vangnet is er niet. Misschien dat dat mijn armoede beeld van NL ook een beetje vertroebeld en ik vindt dat mensen vaak zelf een boel kunnen doen om uit die armoede te komen.

[Proton_]

Deze misvatting pak ik er even uit, het kan immers niet je bedoeling zijn om oppervlakkig en ongeïnformeerd over te komen.

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:39:
[...]
- in sommige landen is het inderdaad geen keuze, maar in NL moet je toch wel heel weinig kunnen/willen wil je arm zijn.

Zo werd het in mijn jeugd ook voorgesteld. Intussen is er behoorlijk wat veranderd en is dit niet meer waar.
We hadden armoede zo goed als verslagen (?), maar het is sluipenderwijs terug en aan de winnende hand.

Dit topic heeft bij mij nog geen dertig pagina's, het is niet teveel gevraagd om het allemaal te lezen (en vooral de bronnen/onderbouwing), zodat je op genoemde oorzaken en problemen concreet in kan gaan. Je herhaalt namelijk punten die al aan bod zijn gekomen én al zijn weerlegd.

Nou, ik doe ook wel eens vrijwilligerswerk in Polen en dan valt de armoede die ik zie in NL reuze mee.

Als Nederland ergens heel goed in is, dan is het het verbergen/wegschuiven/wegkijken van problemen

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 03-02-2021 13:53 ]

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:40:
[...]

Je gaat 100% voorbij aan wat ik zeg. Je stelt de uitzondering (die ene student die uit 'n tent kan studeren) als norm (iedereen moet dat maar kunnen, voila, woningnood opgelost).

Dat heb ik nergens gezegd, stop eens met het verdraaien van wat ik zeg, je doet het wel heel erg vaak.

PS. dit is ook direct de laatste keer dat ik op een post van jou reageer.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 13:55 ]

[Smuggler]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:50:
[...]


Nou, ik doe ook wel eens vrijwilligerswerk in Polen en dan valt de armoede die ik zie in NL reuze mee. Misschien is dat de oorzaak waardoor ik de armoede in NL niet echt schrijnend vindt.
Ook zie ik in dat land veel mensen hard hun best doen om wat centen te verdienen, want een vangnet is er niet. Misschien dat dat mijn armoede beeld van NL ook een beetje vertroebeld en ik vindt dat mensen vaak zelf een boel kunnen doen om uit die armoede te komen.

Misschien eens vrijwilligerswerk doen in NL. wellicht brengt je dat op andere gedachten.

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:50:
[...]
Nou, ik doe ook wel eens vrijwilligerswerk in Polen en dan valt de armoede die ik zie in NL reuze mee. Misschien is dat de oorzaak waardoor ik de armoede in NL niet echt schrijnend vindt.
Ook zie ik in dat land veel mensen hard hun best doen om wat centen te verdienen, want een vangnet is er niet. Misschien dat dat mijn armoede beeld van NL ook een beetje vertroebeld en ik vindt dat mensen vaak zelf een boel kunnen doen om uit die armoede te komen.

Nogmaals in de herhaling:

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 14:02:
[...]
Iedereen focust zich op waar hij zich op wil focussen. We focussen op landen waar het veel slechter geregeld is, want we hebben het hier toch zo goed en we mogen niet klagen. We kunnen ons ook focussen op landen waar het beter gaat (Scandinavië, ik twijfel over Zwitserland). Maar nee, alles om de problemen niet te hoeven erkennen, laat staan aanpakken.

Ook op persoonlijk vlak maken we keuzes waarop we focussen. Voor de een zijn dat de armen die roken en andere 'slechte beslissingen' maken, voor de ander is dat de mensen die pech hebben.

Vrijwel niemand realiseert zich dat het een genuanceerd verhaal is, waarbij er zo ontzettend veel factoren mee spelen, dat geen 2 situaties achter de voordeur of tussen de oren hetzelfde is:
- opvoeding
- psychische gesteldheid
- intelligentie
- opleiding
- fysieke gesteldheid
- mate van geluk of pech
- achtergrond (bijv. of je last van discriminatie hebt)
- geslacht
- netwerk
- sociale vaardigheden
- vecht-kracht / doorzettingsvermogen
En in geval van een partner kun je dit nog eens maal 2 doen.

Ik ben niet goed in kansberekenen, maar stel dat er voor ieder puntje in deze lijst 5 mogelijkheden (erg slecht, slecht, redelijk, goed, zeer goed) zijn, dan heb je naar mijn idee 5x5x5x5x5x5x5x5x5x5x3 mogelijkheden per persoon, dat is al bijna 10 miljoen verschillende uitgangsposities. Als je op basis van je intelligentie het niet getroffen hebt (slecht), maar de rest is goed, dan zal je het prima redden. Maar op het moment dat je op meerdere vlakken op "redelijk" of slechter zit, is het sappelen. En afhankelijk van welk vlak op "zeer slecht" zit, kan 1 vlak al voldoende zijn om écht in de problemen te komen.
En ja, het een heeft invloed op het ander, zo zullen mensen met psychische problemen, al snel een kleiner sociaal netwerk hebben en vaak wat minder sociale vaardigheden. Maar het is niet zo dat voor iedereen geldt die psychische problemen heeft. Hetzelfde geldt voor bijv. intelligentie en opleiding. Ook iemand met een IQ van 100 kan universiteit halen - als de rest maar mee werkt.

En je kan prima heel werken om 1 onderdeel te verbeteren, maar om 4 of 5 onderdelen van "slecht" naar "redelijk" te krijgen? Dat vraagt juist weer heel veel van het laatste puntje (vechtvermogen) én puntje intelligentie. Dus als die al laag zijn, houdt het al heel snel op.

Maar daar kijkt men niet naar. Men concentreert zich op 1 onderdeel, en oordeelt dan.

Jij kiest ervoor om te vergelijken met Polen, ipv met bijv. Noorwegen of andere Scandinavische landen. Mja, dan kies je er dus voor om te denken dat het hier wel mee valt.

Jij kiest ervoor om je te focussen op het "doen" vermogen van iemand. Dan kies je er dus voor om alle andere factoren buiten beschouwing te laten.

Dat zijn keuzes die je maakt. Maar ga niet doen alsof het universele waarheden zijn. Want dat is het niet.

[Smuggler]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:51:
[...]


Dat heb ik nergens gezegd, stop eens met het verdraaien van wat ik zeg, je doet het wel heel erg vaak.

PS. dit is ook direct de laatste keer dat ik op een post van jou reageer.

Wat wilde je dan wel zeggen?
Kan je dat dan beter uitleggen, want ik zie het ook niet.

[Ernemmer]

Smuggler schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:20:
[...]


Wat wilde je dan wel zeggen?
Kan je dat dan beter uitleggen, want ik zie het ook niet.

Dat staat in mijn eerste post.
Ernemmer in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"
Waarin ik aangeef dat je geen huis nodig hebt om te studeren.

Laatste regel van deze post zeg ik het nog een keer
Ernemmer in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

Ik stel NERGENS dat die ene student de norm zou moeten zijn, of dat het de oplossing is voor de woningnood.

[ Voor 28% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 14:28 ]

[Proton_]

@Ernemmer Waarin je aangeeft dat een lifter die een uitdaging zoekt het wel geinig vond om voor een jaartje in een tent te studeren (waarbij hij zelf kon kiezen bij wie hij in de tuin ging staan).

Ik houd ook van kamperen, maar hecht toch aan inpandig sanitair voor 48 weken per jaar.

[ Voor 29% gewijzigd door Proton_ op 03-02-2021 14:35 ]

[Ernemmer]

Proton_ schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:33:
@Ernemmer Waarin je aangeeft dat een lifter die een uitdaging zoekt het wel geinig vond om voor een jaartje in een tent te studeren (waarbij hij zelf kon kiezen bij wie hij in de tuin ging staan).

Ik houd ook van kamperen, maar hecht toch aan inpandig sanitair voor 48 weken per jaar.

Soms moet je inderdaad iets laten om iets beters te kunnen bereiken.

Ik heb zelf bijvoorbeeld 7 jaar op een houtje moeten bijten om een opleiding te halen. Ik had ook wat anders kunnen doen wat misschien leuker/handiger/makkelijker was, maar uiteindelijk ben ik nu beter af door een bepaalde periode even af te zien.

En ik zeg hier dus niet dat iedereen dat ook maar gewoon zou moeten doen of kunnen, of dat het makkelijk is, of dat iedereen op een houtje moet bijten om het later beter te hebben etc.

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:23:
[...]
Dat staat in mijn eerste post.
Ernemmer in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"
Waarin ik aangeef dat je geen huis nodig hebt om te studeren.

Laatste regel van deze post zeg ik het nog een keer
Ernemmer in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

Ik stel NERGENS dat die ene student de norm zou moeten zijn, of dat het de oplossing is voor de woningnood.

Maar je neemt wel deze man als voorbeeld voor "zie je wel, het is mogelijk". De uitzondering aanhalen als een "zie je wel, het is mogelijk" IS exact wat "als norm stellen" is. Als hij 't kan, kan iedereen het.

[Proton_]

@Ernemmer
... OK, als je dat niet zegt (en ook niet bedoelt, neem ik aan?) wat is dan je bijdrage aan de discussie? Dat gaat over armoede en schuldenproblematiek in het algemeen.

[Ernemmer]

Proton_ schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:48:
@Ernemmer
... OK, als je dat niet zegt (en ook niet bedoelt, neem ik aan?) wat is dan je bijdrage aan de discussie? Dat gaat over armoede en schuldenproblematiek in het algemeen.

Ik reageerde op deze post, waarin gesteld wordt dat je niet kan studeren zonder vaste woon en verblijfplaats
CornermanNL in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

En mijn antwoord was dat het wel kon, zelfs nog met 2 bronnen er bij

Daarna werd het weer heibel, omdat mensen mijn posts anders lezen dan wat ik schrijf.
Ik heb nergens een norm geschreven of gezegd dat iedereen dat maar moet gaan doen. Ik zeg alleen dat het kan.

[ Voor 10% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 14:56 ]

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:53:
[...]
Ik reageerde op deze post, waarin gesteld wordt dat je niet kan studeren zonder vaste woon en verblijfplaats
CornermanNL in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

En mijn antwoord was dat het wel kon, zelfs nog met 2 bronnen er bij

Daarna werd het weer heibel, omdat mensen mijn posts anders lezen dan wat ik schrijf.
Ik heb nergens een norm geschreven of gezegd dat iedereen dat maar moet gaan doen. Ik zeg alleen dat het kan.

Waarbij je dus weer de uitzondering tot de norm maakt. "Het kan wel, want 1 iemand doet het". Iedereen kan Olympisch goud winnen, want 1 iemand doet het'. Ok, in dit geval 1 iemand die het 1 jaar gedaan heeft, en een aantal mensen die het noodgedwongen een zomer gedaan hebben. Nou, nou, poeh, poeh. Laten we het dan maar iedereen laten doen, goede oplossing voor het probleem.

Of had CornermanNL zorgvuldiger moeten zijn en moeten zeggen "vrijwel niemand kan studeren zonder vaste woon en verblijfplaats". Hij heeft ook niet gezegd dat niemand het kan. Alleen een algemene opmerking gemaakt. Sterker nog: hij HEEFT het over "Die hebben de meeste mensen in die situatie niet". Hij zegt dus niet dat niemand kan studeren in een dergelijke situatie. Waarom voel jij je dan wel gedwongen om te zeggen "Jawel hoor, het is goed mogelijk"?

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:00:
[...]

Waarbij je dus weer de uitzondering tot de norm maakt. "Het kan wel, want 1 iemand doet het". Iedereen kan Olympisch goud winnen, want 1 iemand doet het'. Ok, in dit geval 1 iemand die het 1 jaar gedaan heeft, en een aantal mensen die het noodgedwongen een zomer gedaan hebben. Nou, nou, poeh, poeh. Laten we het dan maar iedereen laten doen, goede oplossing voor het probleem.

Of had CornermanNL zorgvuldiger moeten zijn en moeten zeggen "vrijwel niemand kan studeren zonder vaste woon en verblijfplaats". Hij heeft ook niet gezegd dat niemand het kan. Alleen een algemene opmerking gemaakt. Sterker nog: hij HEEFT het over "Die hebben de meeste mensen in die situatie niet". Hij zegt dus niet dat niemand kan studeren in een dergelijke situatie. Waarom voel jij je dan wel gedwongen om te zeggen "Jawel hoor, het is goed mogelijk"?

Waar heb ik het als norm gesteld?
Ik heb dat nergens geschreven, dat maak jij er zelf van.

Ik zeg zelfs later nog in de rolstoel analogie dat niet iedereen de Mount Everest hoeft te beklimmen, waarbij ik dus zeg dat niet iedereen de top hoeft te bereiken, maar IK vind wel dat iedereen (met een enkele uitzondering) er aan moet werken om iets te leren waar ze geld mee kunnen verdienen of in ieder geval dat ze werken aan hun betere toekomst.

Ik zeg dat je kan studeren vanuit een tent, niet dat iedereen dat zou moeten doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Ernemmer op 03-02-2021 15:08 ]

[SgtElPotato]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:53:
[...]


Ik reageerde op deze post, waarin gesteld wordt dat je niet kan studeren zonder vaste woon en verblijfplaats
CornermanNL in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

En mijn antwoord was dat het wel kon, zelfs nog met 2 bronnen er bij

Daarna werd het weer heibel, omdat mensen mijn posts anders lezen dan wat ik schrijf.
Ik heb nergens een norm geschreven of gezegd dat iedereen dat maar moet gaan doen. Ik zeg alleen dat het kan.

Denk dat het belangrijk is om dit soort nieuws ook te verspreiden en te blijven verspreiden. We kunnen ook blijven zeggen dat niks mogelijk is want je hebt niks. Maar als je voorbeelden laat zien, mensen probeert te inspireren etc. dan is dat veel beter dan alleen maar te zeggen, jij kunt niks, en je kunt verder ook niks bereiken want je hebt niks.

Snap wel wat je bedoelt, alleen ik snap niet waarom iedereen denk dat jij dit als de norm ziet ineens.

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:04:
[...]
Waar heb ik het als norm gesteld?
Ik heb dat nergens geschreven, dat maak jij er zelf van.

Ik zeg zelfs later nog in de rolstoel analogie dat niet iedereen de Mount Everest hoeft te beklimmen, waarbij ik dus zeg dat niet iedereen de top hoeft te bereiken.

Ik zeg dat het kan, niet dat iedereen dat moet doen.

Wat is het nut van zeggen dat het kan in het kader van dit topic? Want de persoon waar je op reageert zegt niet dat het niet kan, dus waarom voel je je zo geroepen om te zeggen "Maar je kan wel studeren vanuit 'n tent?" als je al weet dat dat voor het grootste deel van de mensen niet weggelegd is, dus dat het geen oplossing is voor het onderwerp van dit topic: (armoede, schulden en) dakloos zijn.

SgtElPotato schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:04:
[...]
Denk dat het belangrijk is om dit soort nieuws ook te verspreiden en te blijven verspreiden. We kunnen ook blijven zeggen dat niks mogelijk is want je hebt niks. Maar als je voorbeelden laat zien, mensen probeert te inspireren etc. dan is dat veel beter dan alleen maar te zeggen, jij kunt niks, en je kunt verder ook niks bereiken want je hebt niks.

Snap wel wat je bedoelt, alleen ik snap niet waarom iedereen denk dat jij dit als de norm ziet ineens.

Dat iemand het presteert om in de sneeuw te kamperen om zo z'n studie te kunnen doen, wil niet zeggen dat je dat moet willen voor 'n groot deel van de studenten. Leuk dus om zo'n voorbeeld te noemen, maar wat is het praktische nut van zo'n grotendeels onuitvoerbare uitzondering te etaleren?

[ Voor 34% gewijzigd door Ardana op 03-02-2021 15:09 ]

[Proton_]

@Ernemmer Aha. Die man in de tent had wel degelijk een vaste verblijfplaats: de achtertuin. Een achtertuin vinden waar je een jaar / onbepaalde tijd kan blijven staan is niet iedereen gegund, dat ben je met me eens?
En dat voor sommige mensen een jaar kamperen gewoon een slecht idee is?
En dat campings in de schaal die nodig zijn onwenselijk zijn? Pinkpop is na een weekend al uitgewoond
Fijn dat je je standpunt toelicht, dat helpt in de focus.

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:04:
[...]
Ik zeg dat het kan, niet dat iedereen dat moet doen.

... OK, als je dat niet zegt (en ook niet bedoelt, neem ik aan?) wat is dan je bijdrage aan de discussie? Dat gaat over armoede en schuldenproblematiek in het algemeen.
Zo leidt het alleen maar af ('heibel').

Sorry @Ardana, ik geloof dat wij het eens zijn

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 03-02-2021 15:10 ]

[SgtElPotato]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:07:
Dat iemand het presteert om in de sneeuw te kamperen om zo z'n studie te kunnen doen, wil niet zeggen dat je dat moet willen voor 'n groot deel van de studenten. Leuk dus om zo'n voorbeeld te noemen, maar wat is het praktische nut van zo'n grotendeels onuitvoerbare uitzondering te etaleren?

Nee dat moet je ook niet willen, maar het gaat erom dat je deze mensen die nu niks hebben wel kunt laten zien dat er nog iets kan veranderen. Nee, het gaat mij niet om de norm. En nee, ik verwacht niet dat iedereen in een tentje gaat slapen. Maar het bied wel perspectief voor negatieve situaties.

Mensen in de put en daaronder zien alles negatief. Er is geen positief uitzicht meer vaak. Dingen zoals dit kan de mens inspireren en toch laten zien dat er meer mogelijk is dan dat ze nu denken.

Denk dat dat ook vrij belangrijk is.

[Ernemmer]

Als iedereen het met elkaar eens is is het wel lekker praten in een topic inderdaad.
Wel groot nadeel van zulke topics is dat er nooit naar andere gedachten gekeken wordt en die direct door 5 mensen inclusief een mod afgekraakt worden, waardoor die mensen snel weer uit het topic verdwijnen.

Dat was dus de inleiding om aan te geven dat ik weg ben uit dit topic.

@DaniëlWW2 kan je mij een post ban geven op dit topic, dan kom ik niet meer in de verleiding om iets te posten. Wel graag nog leesrechten omdat ik het onderwerp wel interessant vind.

[harrytasker]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:16:
Als iedereen het met elkaar eens is is het wel lekker praten in een topic inderdaad.
Wel groot nadeel van zulke topics is dat er nooit naar andere gedachten gekeken wordt en die direct door 5 mensen inclusief een mod afgekraakt worden, waardoor die mensen snel weer uit het topic verdwijnen.

Dat was dus de inleiding om aan te geven dat ik weg ben uit dit topic.

@Ardana kan je mij een post ban geven op dit topic, dan kom ik ook niet meer in de verleiding om iets te posten. Wel graag nog leesrechten omdat ik het onderwerp wel interessant vind.

Precies dit . Plaats je en kritische noot is het meteen tegen het zere been.

[ Voor 4% gewijzigd door harrytasker op 03-02-2021 15:20 ]

[Ardana]

harrytasker schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:19:
[...]
Precies dit . Plaats je en kritische noot is het meteen tegen het zere been.

Dus, op een andere mening mag niet gereageerd en doorgevraagd worden? Net zoals de een mag reageren op de ander, mag de ander reageren op de een. Je kan niet tegen iemand zeggen "jouw mening willen we hier niet" en dat gebeurt ook niet. Wél mag je op basis van onderbouwing, logica, onderzoek, sociologie, wetenschap etc. worden tegengesproken als jouw mening onderbouwing mist. Daar lijkt me niks mis mee. Of moet iedere mening maar klakkeloos aangenomen worden? In dat geval zou de mening van bijv. CornermanNL ook niet tegen gesproken mogen worden door Fable.

Als je tegenspraak wilt geven, moet je tegenspraak verdragen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 03-02-2021 15:24 ]

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:23:
[...]

Dus, op een andere mening mag niet gereageerd en doorgevraagd worden? Net zoals de een mag reageren op de ander, mag de ander reageren op de een. Je kan niet tegen iemand zeggen "jouw mening willen we hier niet" en dat gebeurt ook niet. Wél mag je op basis van onderbouwing, logica, onderzoek, sociologie, wetenschap etc. worden tegengesproken als jouw mening onderbouwing mist. Daar lijkt me niks mis mee. Of moet iedere mening maar klakkeloos aangenomen worden? In dat geval zou de mening van bijv. CornermanNL ook niet tegen gesproken mogen worden door Fable.

Als je tegenspraak wilt geven, moet je tegenspraak verdragen.

Ik sprak niet tegen met een mening, maar met een feit met bronnen.

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:27:
[...]
Ik gaf over die tent geen mening, dat is een feit met bronnen.

Ja, maar de logica, sociologie en onderbouwing mist. Het is een uitzondering, geen oplossing of link naar wat er hier in 't topic besproken wordt. Dus nogmaals, wat wil je hiermee aantonen? Dat er een uitzondering mogelijk is? Dat ontkent niemand, daarin ben ik het met je eens, er zijn altijd uitzonderingen, maar dat is niet relevant in deze. Je maakt niet duidelijk wat de relevantie van die ene student die 1 jaar (in Engeland) kan studeren is voor het armoede-probleem of het dakloosheidsprobleem in Nederland.

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:30:
[...]

Ja, maar de logica, sociologie en onderbouwing mist. Het is een uitzondering, geen oplossing of link naar wat er hier in 't topic besproken wordt. Dus nogmaals, wat wil je hiermee aantonen? Dat er een uitzondering mogelijk is? Dat ontkent niemand, daarin ben ik het met je eens, er zijn altijd uitzonderingen, maar dat is niet relevant in deze. Je maakt niet duidelijk wat de relevantie van die ene student die 1 jaar (in Engeland) kan studeren is voor het armoede-probleem of het dakloosheidsprobleem in Nederland.

En dit is dus precies de houding die niet past in dit topic. Het is een discussietopic in een discussieforum en niet een plek om een ongenuanceerde mening te plaatsen en te verwachten dat je geen repliek krijgt.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2021 20:17 ]

[sjirafje]

Hoe kun je je eigenlijk inschrijven voor een opleiding zonder dat je een vaste woon of verblijfplaats hebt? Iemand een linkje?

Update, deze kreeg ik via de DM:

Als dakloze kan je je bij de gemeente inschrijven.
https://www.amsterdam.nl/...47F2-A97C-85051B45DCD9%7D

Normaal is alleen een briefadres niet genoeg, maar gemeenten maken uitzonderingen voor mensen die geen vestigingsadres hebben.
Met dit adres kan je een bijvoorbeeld een bijstandsuitkering aanvragen, of inschrijven bij een opleiding, verzekeringen, banken etc.

Als ik het goed begrijp kun je dus bij je gemeente een postadres aanvragen wat je kunt gebruiken voor je inschrijving aan een opleiding. https://burobezwaarberoep...gen-briefadres-aanvragen/

[ Voor 72% gewijzigd door sjirafje op 03-02-2021 19:37 ]

[dennis_rsb]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:16:
Als iedereen het met elkaar eens is is het wel lekker praten in een topic inderdaad.
Wel groot nadeel van zulke topics is dat er nooit naar andere gedachten gekeken wordt en die direct door 5 mensen inclusief een mod afgekraakt worden, waardoor die mensen snel weer uit het topic verdwijnen.

Dan begrijp je zelf de boodschap dus niet. Een discussieforum vraagt namelijk om participatie in een discussie. Als je zelf dan komt aanzetten met iets tegenstrijdigs, dan zal je bereid moeten zijn om ook in discussie te gaan en te moeten accepteren dat mensen het niet met je eens zullen zijn of je argumentatie wel eens onderuitgehaald kan worden.

Dit nu gaan gooien op conservatief vs. links of er een hoop stront over je heen krijgen, is geen manier van discussievoeren, maar wegwuiven.

Als ik met iemand een praatje maak op het werk, op straat of in de supermarkt dan praten we gewoon op hoofdlijnen. Als we het hebben over bijvoorbeeld corona, dan gaan we echt niet hele grafieken vergelijken en het beleid milimeter bij millimeter bediscussiëren Alles tot in de treuren uitdiepen is uiterst vermoeiend en voor veel mensen ook niet nodig, tenzij je zelf bijv in de politiek zit.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2021 20:09 ]

[Arjantje72]

Graag niet op reageren. Dit draagt ook niks bij zo.

[ Voor 91% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2021 20:10 ]

[Dido]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:09:
Dit is mij ook vaak opgevallen. Zodra er iemand (vaak conservatieve mensen) iets posten (ook in het kabinet rutte topic bijv) duikt de rest er vol op. Zodra je niet meegaat in het gewenste narratief dan krijg je een berg stront over je heen. En ook alles tot op de millimeter willen uitdiepen. Dat is -met alle respect- ook vaak het probleem bij linkse mensen, die willen alles tot in detail uitdiepen. Als ik met iemand een praatje maak op het werk, op straat of in de supermarkt dan praten we gewoon op hoofdlijnen. Als we het hebben over bijvoorbeeld corona, dan gaan we echt niet hele grafieken vergelijken en het beleid milimeter bij millimeter bediscussiëren Alles tot in de treuren uitdiepen is uiterst vermoeiend en voor veel mensen ook niet nodig, tenzij je zelf bijv in de politiek zit.

Klopt, voor de meeste mensen is het het fijnste als we blijven bij "armoede is een keuze" en "als je echt wil hoef je niet dakloos te zijn in Nederland".
Die mensen zitten er inderdaad niet op te wachten dat ze gewezen worden op de onmenselijke absurditeit van dergelijke uitspraken. Ik snap wel dat het ze tegen de borst stuit als ze nietsvermoedend een topic inwandelen over armoede en dakloosheid en daar hun welbedoelde naiviteit overdonderd zien worden door irritante dingen als feiten, ervaringen en onderzoeken!
Zo vervelend als je mensen tegenkomt die elke uitspraak onderuithalen omdat ze kunnen aantonen dat ie nergens op slaat. Zeker als er dan ook nog meerdere tegelijk zijn die de onzin van bepaalde meningen in het zonnetje zetten.

Of zouden sommige mensen gewoon stiekem om hun teentjes getrapt zijn omdat ze hun eigen vrijheid van meningsuiting liever niet weerspiegeld zien in de reacties op hun mening?

[bszz]

Ernemmer schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:33:
[...]


Als iemand zegt dat het niet kan en het kan wel, vind ik het nodig om daar iets over te posten.

Ik heb je post meerdere keren gelezen en er staat inderdaad feitelijk dat het kan.... Maar het roept ook een hoop vragen op: Wat wil je met deze "feiten" zeggen? Wat draagt het bij in de discussie? Wil je er iets mee zeggen over jouw visie op de problematiek? Is die problematiek er nou wel of niet?

Dat gezegd hebbende denk ik dat het voor een vruchtbare discussie handig is om een soort consensus te hebben over het onderwerp. "Dakloos zijn" spreekt redelijk voor zich, "schulden" al iets minder, en "armoede" nog eens stuk minder. Uiteraard hanteren officieel instanties en beleidsmakers normen maar imo is het veel veelzeggender om naar een individuele situatie te kijken.

In mijn ogen is er sprake van armoede (gerelateerde problematiek) als de dagelijkse keuzes die te maken hebben met besteding van geld aan primaire levensbehoeften (dak boven je hoofd, eten, kleding, gezondheidszorg) structureel leiden tot stress. Dat zal voor iedereen anders zijn: De ene student vindt het prima om in een tent te wonen, voor de ander levert het dermate veel stress op dat succesvol studeren niet mogelijk is. De één kan van een bijstandsuitkering 3 keer per jaar op vakantie, de ander heeft een gezin te onderhouden en gaat gebukt onder de spanning die dat geeft waardoor een fatsoenlijke baan een utopie lijkt. Met andere woorden: het feit dat persoon A wel maatschappelijk succesvol kan zijn maar persoon B is geen grond voor een oordeel over persoon A of persoon B. Het is hooguit een indicatie dat bij persoon B eerst onderliggende problematiek zou moeten worden aangepakt. Dat de één wel en de ander niet vanuit een tent zou kunnen studeren is feitelijk misschien juist maar draagt als enkel feit niet zo heel veel bij aan de discussie.

[Ardana]

sjirafje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 17:47:
Hoe kun je je eigenlijk inschrijven voor een opleiding zonder dat je een vaste woon of verblijfplaats hebt? Iemand een linkje?

Update, deze kreeg ik via de DM:
[...]
Als ik het goed begrijp kun je dus bij je gemeente een postadres aanvragen wat je kunt gebruiken voor je inschrijving aan een opleiding. https://burobezwaarberoep...gen-briefadres-aanvragen/

Dit heb ik ook gedaan, ik heb, als hoog opgeleide vrouw die 12 jaar werkzaam is in de hulpverlening, 2 maanden door hoepels moeten springen voordat ik ingeschreven was.

Nee, het is geen kwestie van "even 'n adres aanvragen". Helaas. De praktijk is 'n stuk weerbarstiger dan de theorie.

[BadRespawn]

dennis_rsb schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 18:09:
[...]

knip

Er wordt op gewezen dat een uitzondering geen reële basis is voor een brede conclusie ("als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren") - dat is niet "alles tot op de millimeter willen uitdiepen".
Overigens zijn dat soort ideeën bepaalt niet nieuw.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2021 20:14 ]

[Ardana]

BadRespawn schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:53:
[...]
Er wordt op gewezen dat een uitzondering geen reële basis is voor een brede conclusie ("als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren") - dat is niet "alles tot op de millimeter willen uitdiepen".
Overigens zijn dat soort ideeën bepaalt niet nieuw.

Tevens is zo'n reactie bij lange na geen "bak stront" te noemen.

[sjirafje]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:51:
[...]

Dit heb ik ook gedaan, ik ben, als hoog opgeleide vrouw die 12 jaar werkzaam is in de hulpverlening, 2 maanden door hoepels moeten springen voordat ik ingeschreven was.

Nee, het is geen kwestie van "even 'n adres aanvragen". Helaas. De praktijk is 'n stuk weerbarstiger dan de theorie.

Ik ben na het ontvangen van die DM nog wat verder aan het lezen geweest en het lijkt er op dat dit proces van gemeente tot gemeente kan verschillen. Er zijn blijkbaar ook gemeenten waar je dit postadres niet bij de gemeente zelf maar bij een hulporganisatie kunt aanvragen. Hier lijkt nog wel wat verbetering mogelijk.

[Dido]

sjirafje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:55:
Ik ben na het ontvangen van die DM nog wat verder aan het lezen geweest en het lijkt er op dat dit proces van gemeente tot gemeente kan verschillen. Er zijn blijkbaar ook gemeenten waar je dit postadres niet bij de gemeente zelf maar bij een hulporganisatie kunt aanvragen. Hier lijkt nog wel wat verbetering mogelijk.

En daar zit dus de angel.

Er zijn allerlei ideeen om mensen te helpen, maar vaker niet dan wel goed uitgewerkt. Als er dan al eens een goede mogelijkheid is dan moet je nog maar hopen dat iemand de regels waar ie aan moet voldoen en de hoepels waar ie door moet springen allemaal begrijpt en kan vinden. Let wel, als iemand met een redelijke intelligentie en een baan die redelijk geoefend is in dingen opzoeken op internet dit soort dingen veelal niet eenvoudig kan vinden, kan en mag je niet verwachten dat iemand die het echt nodig heeft het wel zomaar weet te vinden.

En dan wil je het verbeteren... ga het maar eens voorstellen. Juist omdat er dus al vanalles is (zij het niet bruikbaar) wordt het politiek erg lastig de handen op elkaar te krijgen. Er hoeft maar 1 malloot te roepen dat er al een prima regeling is, maar dat "ze" er geen gebruik van maken en de volledige raad houdt zijn mond. Want de kiezer hoort ook dat "ze" er geen gebruik van maken, dus waarom stemmen op een partij die nog meer geld in die bodemloze put wil gooien.

[dennis_rsb]

BadRespawn schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:53:
[...]


Er wordt op gewezen dat een uitzondering geen reële basis is voor een brede conclusie ("als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren") - dat is niet "alles tot op de millimeter willen uitdiepen".
Overigens zijn dat soort ideeën bepaalt niet nieuw.

Ik had het ook niet specifiek over dit onderwerp. Overigens ben ik economisch voor de zwakkeren, lage klasse, middenklasse. De echte rijken hebben genoeg, die mogen niet meer krijgen ten koste van de normale man. Wel sta ik cultureel/maatschappelijk (hoe je het ook wil noemen) meer conservatief. Kritisch op thema's als eu, tradities en migratie.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En zo is het weer meer dan genoeg.
Als je hier komt reageren met een insteek van je eigen mening poneren en alle reacties hierop wegwuiven om wat voor reden dan ook, reageer dan niet. Je zal toch echt geacht moeten worden om je eigen standpunt en mening te onderbouwen of in te kunnen zien dat je misschien geen gelijk hebt. Drogredeneringen of wegwuiven zijn geen onderbouwing.

[sjirafje]

Er was net een item in het 20 uur journaal over een plan van gemeenten om het aantal dak en thuisloze jongeren te verminderen. (zie ook: https://nos.nl/video/2367...-met-koningin-maxima.html). Er werd onder andere gesproken over het verhogen van de leeftijd naar 27 voor de kostendelernorm.

[BadRespawn]

sjirafje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 20:24:
Er was net een item in het 20 uur journaal over een plan van gemeenten om het aantal dak en thuisloze jongeren te verminderen. (zie ook: https://nos.nl/video/2367...-met-koningin-maxima.html). Er werd onder andere gesproken over het verhogen van de leeftijd naar 27 voor de kostendelernorm.

Gaat dat over dit plan?

Kabinet wil 10.000 woonplekken voor daklozen
03-06-2020
https://nos.nl/artikel/23...lekken-voor-daklozen.html
"Er slapen in Nederland mensen op straat. Dat moet eigenlijk niet kunnen in een welvarend land." - Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid

In de huidige opvang zou daardoor meer ruimte komen voor 'probleem gevallen' zoals mensen met een psychische aandoening.


Voordat er plannen worden gemaakt om er wat aan te doen moest het wel eerst bijna 10 jaar lang flink erger worden.

Aantal daklozen in Nederland verdubbeld
(van bijna 18000 naar ruim 39000 in 9 jaar tijd)
NOS Jeugdjournaal augustus 2019
YouTube: Aantal daklozen in Nederland verdubbeld
"staatssecretaris van Volksgezondheid is erg geschrokken van de enorme toename"

[sjirafje]

BadRespawn schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 20:39:
[...]


Gaat dat over dit plan?

Kabinet wil 10.000 woonplekken voor daklozen
03-06-2020
https://nos.nl/artikel/23...lekken-voor-daklozen.html
"Er slapen in Nederland mensen op straat. Dat moet eigenlijk niet kunnen in een welvarend land." - Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid

In de huidige opvang zou daardoor meer ruimte komen voor 'probleem gevallen' zoals mensen met een psychische aandoening.


Voordat er plannen worden gemaakt om er wat aan te doen moest het wel eerste bijna 10 jaar lang flink erger worden.

Aantal daklozen in Nederland verdubbeld
(van bijna 18000 naar ruim 39000 in 9 jaar tijd)
NOS Jeugdjournaal augustus 2019
YouTube: Aantal daklozen in Nederland verdubbeld
"staatssecretaris van Volksgezondheid is erg geschrokken van de enorme toename"

Nee het is niet het plan uit je eerste link.
https://www.npostart.nl/nos-journaal/03-02-2021/POW_04819812 vanaf 16:02. Beetje rommelig item; het zou een plan van gemeenten om minder streng te zijn met bijstandsregels voor jongeren (of krijgen ze nou meer geld?). Ik begrijp niet helemaal wat die jongeren die met de koningin skypen er mee te maken hebben. Op vng.nl vind ik het zo snel nog niet terug.

[ Voor 67% gewijzigd door sjirafje op 03-02-2021 20:56 ]

[Ardana]

sjirafje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 19:55:
[...]

Ik ben na het ontvangen van die DM nog wat verder aan het lezen geweest en het lijkt er op dat dit proces van gemeente tot gemeente kan verschillen. Er zijn blijkbaar ook gemeenten waar je dit postadres niet bij de gemeente zelf maar bij een hulporganisatie kunt aanvragen. Hier lijkt nog wel wat verbetering mogelijk.

Klopt, plus de gemeente waar je de laatste 2 jaar ingeschreven bent geweest, heeft 'n zorgplicht voor je. In de praktijk betekent dat dat iedere andere gemeente waar je ingeschreven stond voor of na die tijd, je mag weigeren. Zo had het bij mij weinig gescheeld of ik had in 'n klein rotdorp zonder enige dakloosheidsvoorzieningen me moeten registreren als dakloos. Ik woonde 5 jaar in Montfoort, ben toen naar Leiden verhuisd, stond daar gelukkig net iets meer dan 2 jaar ingeschreven (op 'n anti-kraak-woning) toen ik dakloos werd. Leiden wilde me eerst nog afwijzen, want ja, een anti-kraak woning, da's toch geen echte inschrijving, ga maar naar Montfoort (die écht 0 dakloosheidsvoorzieningen heeft én waar ik ondertussen al ruim 2 jaar geen huisarts, fysiotherapeut of psychiater meer had). Gelukkig bleek daar geen wetsgrond voor, maar de meeste gemeenten doen alles wat ze kunnen om je af te wijzen.

Ik heb 'n cliënt gehad die was laatstelijk ingeschreven geweest in Hoorn, maar z'n zus waarbij hij een aantal dagen per week in Friesland mocht verblijven (niet altijd aaneengesloten, andere dagen sliep hij dan weer bij die, dan weer bij die, en soms op straat). Hoorn was dus de plaats waar hij een postadres zou moeten krijgen. Echter, de voorwaarde was dat dan hij in 3 weken, minimaal 4 nachten per week in Hoorn in de daklozenopvang moest slapen. Dit kostte toen € 7,50 per nacht. Plus dat hij de reiskosten Hoorn-Friesland een aantal keer moest maken. Na die 3 weken kon hij een postadres in Hoorn krijgen, en daarmee na 6 weken 'n bijstandsuitkering krijgen.

Het zal je niet verbazen dat deze hoepels te zwaar voor hem bleken.

[ Voor 23% gewijzigd door Ardana op 03-02-2021 22:05 ]

[sjirafje]

Ardana schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:19:
[...]
Ik heb 'n cliënt gehad die was laatstelijk ingeschreven geweest in Hoorn, maar z'n zus waarbij hij een aantal dagen per week in Friesland mocht verblijven (niet altijd aaneengesloten, andere dagen sliep hij dan weer bij die, dan weer bij die, en soms op straat). Hoorn was dus de plaats waar hij een postadres zou moeten krijgen. Echter, de voorwaarde was dat dan hij in 3 weken, minimaal 4 nachten per week in Hoorn in de daklozenopvang moest slapen. Dit kostte toen € 7,50 per nacht. Plus dat hij de reiskosten Hoorn-Friesland een aantal keer moest maken. Na die 3 weken kon hij een postadres in Hoorn krijgen, en daarmee na 6 weken 'n bijstandsuitkering krijgen.

Het zal je niet verbazen dat deze hoepels te zwaar voor hem bleken.

Ik denk niet dat het reëel is om van iemand te verwachten dat hij/zij nog zelf uit zo'n situatie kan komen.

[SymbolicFrank]

Zoals @Ardana al aangeeft, hebben de gemeentes er geen geld voor en willen je dus weg hebben. Dat zien we ook met de sociale woningbouw: dat zijn allemaal mensen die geld kosten. Weg er mee! Dus vanuit de gemeente is er maar heel weinig animo voor de opvang van mensen die geen werk of onderdak hebben. Veel te duur.

Er is een zelfredzaamheid-matrix om te beoordelen of iemand recht heeft op hulp en opvang. Als je als dakloze niet verslaafd bent en geen psychiatrische patiënt bent, zul je daar al snel voor slagen en dan heb je geen recht op opvang.

Hoe komt dat? Ontkenning. Er is helemaal geen probleem! En dus is er vele malen te weinig hulp en opvang. Dus dan moet je heel selectief worden. Zo ook met de registratie van daklozen, want anders blijkt het straks toch een echt probleem te zijn.


Maar, dit is dus een veel breder probleem en beperkt zich niet tot alleen de daklozen. Als er geen budget voor is, zal de gemeente je niet helpen. Dan worden de regels tot de letter toegepast. Dat zien we bijvoorbeeld ook in de schuldhulpverlening. Ik heb me daar onder druk van de sociale dienst een half jaar geleden ook voor aangemeld, maar het enige wat ik daar van hoor is dat ik af en toe nog meer papieren moet aanleveren.

Nu zie je het vooral bij mensen in de bijstand, mensen die bij de kredietbank terechtkomen en, uiteraard, de daklozen. Maar als jij minder dan modaal verdient, of recht hebt op huursubsidie, kost je netto geld. En dat is er niet.

Nou is dat natuurlijk heel krom: de regering maakt wetten, waarvan ze dan meteen de uitvoering onmogelijk maken. Afschuiven. "Kijk, wij hebben ons best gedaan!" Maar niet echt. En ja, als je echt wilt is er vast wel geld voor te vinden. Maar iedere ambtenaar heeft graag een ruim budget en iedere politicus geeft graag gemeenschapsgeld uit. Dus de mensen die het minst mondig zijn, die zijn daar uiteindelijk de dupe van. En omdat de rechtsbijstand ondertussen al zo ver is uitgehold dat je al snel een beroep moet doen op de goede gunsten van de gemeente, heb je geen enkele rechtsbijstand als je het tegen de regering op moet nemen.

En dan heb je natuurlijk ook nog, dat de meerderheid op de VVD, het CDA of de PVV stemt. Die hebben daar geen enkele compassie voor en vinden dat de regering goed bezig is. Er is geen probleem en die nietsnutten hebben het puur aan zichzelf te danken. En zo gaat het steeds harder fout.


Dus, wat is de volgende stap? Geen recht meer op een eigen woning als je in de bijstand zit, om zo de woningnood op te lossen? Grote tentenkampen? Overdag dwangarbeid en 's avonds hopen dat je daar nog een slaapplaats kunt vinden?

Nee, ik denk het niet. Dat loopt te veel in het oog. Dan kun je het niet meer ontkennen. En die ontkenning zie ik wel zo lang mogelijk duren. Dus de hoeveelheid hulp per persoon gaat zeker nog een stuk verder afnemen. En het is maar heel erg de vraag of er genoeg sociale stemmers over zijn in Nederland om op een regering te stemmen die dat gaat aanpakken en oplossen, als je naar het stemgedrag van de afgelopen jaren kijkt.

De Nederlandse Belofte, dat zegt het allemaal.

[dr.lowtune]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 00:07:

En dan heb je natuurlijk ook nog, dat de meerderheid op de VVD, het CDA of de PVV stemt. Die hebben daar geen enkele compassie voor en vinden dat de regering goed bezig is. Er is geen probleem en die nietsnutten hebben het puur aan zichzelf te danken. En zo gaat het steeds harder fout.

Ik denk niet eens dat dat het geval is. Als je kijkt naar "de middenklasse" dan staan velen daarvan financieel er ook niet heel robuust voor, al helemaal niet door de coronacrisis. Ik denk dat die groep vooral bang is "nog meer te verliezen" als ze stemmen op "links", want "linkse hobbies" kosten geld en we weten allemaal wie in dit land de melkkoe is.

Gaan die huishoudens er daadwerkelijk (veel) op achteruit als ze "linkser" zouden stemmen? Ik betwijfel het, maar het frame van de linkse politiek is in ieder geval zeer succesvol om ze er van te weerhouden. Men is vaak zo bang voor de kans om een klein beetje te verliezen, dat het kleine stapje om daadwerkelijk iets te winnen niet gezet wordt...

2 bronnen die ik heb gebruikt:
https://www.afm.nl/~/prof...-huishoudens.pdf?la=nl-NL
https://www.afm.nl/~/prof...-huishoudens.pdf?la=nl-NL

Als ik naar mijzelf kijk: ik zat qua politieke voorkeur ook altijd wel in het rijtje wat je noemde. Met een goed inkomen (maar een vrouw die niet kan werken) was het echter wel elke maand schrapen. En ja, ik geloofde toen ook dat als we iets anders dan een "rechtse" regering hadden dat mij meer geld zou kosten en we het niet meer zouden redden. Nu ik een aantal jaar zelfstandig ondernemer ben en het vooralsnog voor de wind gaat kijk ik wel anders naar de situatie, juist omdat die financiele stress een heel stuk minder is. Dan zie je ook wat er allemaal mis is gegaan en afgebroken onder het neoliberale beleid. Het probleem nu is alleen dat ik niet weer op wie ik moet stemmen (ik geloof geen enkele politieke partij meer ), maar ik weet wel dat VVD, PVV en CDA niet het antwoord zijn.

[polthemol]

dr.lowtune schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 08:06:
[...]


Ik denk niet eens dat dat het geval is. Als je kijkt naar "de middenklasse" dan staan velen daarvan financieel er ook niet heel robuust voor, al helemaal niet door de coronacrisis. Ik denk dat die groep vooral bang is "nog meer te verliezen" als ze stemmen op "links", want "linkse hobbies" kosten geld en we weten allemaal wie in dit land de melkkoe is.

Gaan die huishoudens er daadwerkelijk (veel) op achteruit als ze "linkser" zouden stemmen? Ik betwijfel het, maar het frame van de linkse politiek is in ieder geval zeer succesvol om ze er van te weerhouden. Men is vaak zo bang voor de kans om een klein beetje te verliezen, dat het kleine stapje om daadwerkelijk iets te winnen niet gezet wordt...

2 bronnen die ik heb gebruikt:
https://www.afm.nl/~/prof...-huishoudens.pdf?la=nl-NL
https://www.afm.nl/~/prof...-huishoudens.pdf?la=nl-NL

Als ik naar mijzelf kijk: ik zat qua politieke voorkeur ook altijd wel in het rijtje wat je noemde. Met een goed inkomen (maar een vrouw die niet kan werken) was het echter wel elke maand schrapen. En ja, ik geloofde toen ook dat als we iets anders dan een "rechtse" regering hadden dat mij meer geld zou kosten en we het niet meer zouden redden. Nu ik een aantal jaar zelfstandig ondernemer ben en het vooralsnog voor de wind gaat kijk ik wel anders naar de situatie, juist omdat die financiele stress een heel stuk minder is. Dan zie je ook wat er allemaal mis is gegaan en afgebroken onder het neoliberale beleid. Het probleem nu is alleen dat ik niet weer op wie ik moet stemmen (ik geloof geen enkele politieke partij meer ), maar ik weet wel dat VVD, PVV en CDA niet het antwoord zijn.

ik denk dat het egoïstisch is (niet als verwijt, maar als vaststelling van gedrag) als wie dan ook op een partij stemt die geen antwoorden wil geven anders dan 'ze zoeken het zich maar uit' op de vraag 'wat doen we met de verliezers van de rat race?'.

Neoliberale beleid komt in essentie neer op een (heel klein beetje) ethischere versie van koloniaal beleid. People are a resource en die mag je prima aanboren en uitputten. We zijn alleen gestopt met de fysieke stokslagen, voor de rest verschilt het idee niet heel erg.

[Dido]

SymbolicFrank schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 00:07:
Zoals @Ardana al aangeeft, hebben de gemeentes er geen geld voor en willen je dus weg hebben. Dat zien we ook met de sociale woningbouw: dat zijn allemaal mensen die geld kosten. Weg er mee! Dus vanuit de gemeente is er maar heel weinig animo voor de opvang van mensen die geen werk of onderdak hebben. Veel te duur.

Standaard beleid gemeenten om het daklozen/verslaafden/andere ongewensten te verlagen is inderdaad niet het probleem oplossen, maar die mensen de gemeente uitwerken. Dan is het probleem van de gemeente kleiner geworden -> succes!

Zo zijn allerlei zaken waarvan "we" eigenlijk vinden dat we als maatschappij verantwoordelijk zouden moeten zijn intussen gedecentraliseerd naar lokale overheden die met een beperkt budget lokaal problemen moeten oplossen. En lokaal is het opschuiven naar een andere gemeente een zeer afdoende oplossing. Maar ondertussen neemt dus niemand centraal verantwoordelijkheid, want decentralisatie scheelt geld.

En dan inderdaad wel de krokodillentranen als blijkt dat er "opeens" twee keer zoveel daklozen zijn.

Een stichting waar ik bestuurslid van ben biedt hulp aan daklozen, en dan praat je met een wethouder van een grote gemeente - die is dan oprecht enthousiast en vindt het fantastisch om die mensen te helpen. En daar is ook wel budget voor; de stichting wordt geholpen met kantoorruimte. Maar structureel geld om het probleem op te lossen is er niet, sorry, heel spijtig, want het is politiek niet te verkopen.

dr.lowtune schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 08:06:
Ik denk niet eens dat dat het geval is. Als je kijkt naar "de middenklasse" dan staan velen daarvan financieel er ook niet heel robuust voor, al helemaal niet door de coronacrisis. Ik denk dat die groep vooral bang is "nog meer te verliezen" als ze stemmen op "links", want "linkse hobbies" kosten geld en we weten allemaal wie in dit land de melkkoe is.

Daar zit denk ik best wat in, helaas. Een combinatie van "er zijn allerlei voorzieningen maar die sukkels maken er geen gebruik van" en "als we ze nog(!) meer geld geven gaat dat ten koste van jouw portemonnee" houdt het electoraat wel op de juiste koers. Komt toch dat plaatje met "he wants to take your cookie" weer naar boven...

[polthemol]

Dido schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 09:30:

Daar zit denk ik best wat in, helaas. Een combinatie van "er zijn allerlei voorzieningen maar die sukkels maken er geen gebruik van" en "als we ze nog(!) meer geld geven gaat dat ten koste van jouw portemonnee" houdt het electoraat wel op de juiste koers. Komt toch dat plaatje met "he wants to take your cookie" weer naar boven...

'ja maar als je hem geld geeft gaat hij er meteen drugs van kopen! We geven gewoon niets'.

[BadRespawn]

sjirafje schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 20:52:
[...]

Nee het is niet het plan uit je eerste link.
https://www.npostart.nl/nos-journaal/03-02-2021/POW_04819812 vanaf 16:02. Beetje rommelig item; het zou een plan van gemeenten om minder streng te zijn met bijstandsregels voor jongeren (of krijgen ze nou meer geld?). Ik begrijp niet helemaal wat die jongeren die met de koningin skypen er mee te maken hebben. Op vng.nl vind ik het zo snel nog niet terug.

CU had het vorig jaar al over "Uitvoering plan dakloosheid vraagt eensgezinde inzet kabinet en gemeenten", waarbij naast oa de kostendelersnorm en het beschikbaar zijn van 200 miljoen euro ook 10.000 woning voor daklozen wordt genoemd.
Ik vermoedt dat Blokhuis nu gewoon gebruik maakt van de val vh kabinet waardoor een afspraak over kostendelersnorm (blijkbaar "niet versoepelen") niet meer geldt.

_{Intussen vraag ik me af in hoeverre zo'n plan van een kleine coalitiepartner zoals het CU is getraineerd door de beruchte "Rutte-doctrine".}

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 04-02-2021 12:02 ]

[Jeroenneman]

polthemol schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 09:36:
[...]

'ja maar als je hem geld geeft gaat hij er meteen drugs van kopen! We geven gewoon niets'.

Dat ligt er natuurlijk ook aan hoe mensen stemmen. En of ze belangen op de lange termijn af kunnen wegen tegen belangen op de korte termijn.

Lange termijn: iedereen kan ooit dakloos worden, het is fijn als je dan een enigzins waardig bestaan kunt opbouwen.
Korte termijn: de VVD heeft weer 30 euro in de maand extra geregeld door lagere loonbelastingen, KASSA!

En natuurlijk het (on)vermogen bij veel mensen om zich te kunnen voorstellen dat ze van een goedbetaalde baan naar dakloos kunnen gaan. En hoe snel dat kan escaleren naar schulden.

Maar goed, zolang het grootste deel van Nederland gewoon een baan en dak boven z'n hoofd heeft, blijft dat lastig voor te stellen. En daarom zal het ook niet snel verbeteren/veranderen. Ik vind het al een hele stap dat er nu bij de toeslagenaffaire is gezegd "we schrappen alle schulden bij de overheid, ongeacht of die wel of niet verband houden met onze fuckup".

[Tuttel]

Jeroenneman schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 12:08:
[...]

En natuurlijk het (on)vermogen bij veel mensen om zich te kunnen voorstellen dat ze van een goedbetaalde baan naar dakloos kunnen gaan. En hoe snel dat kan escaleren naar schulden.

Maar goed, zolang het grootste deel van Nederland gewoon een baan en dak boven z'n hoofd heeft, blijft dat lastig voor te stellen. En daarom zal het ook niet snel verbeteren/veranderen. Ik vind het al een hele stap dat er nu bij de toeslagenaffaire is gezegd "we schrappen alle schulden bij de overheid, ongeacht of die wel of niet verband houden met onze fuckup".

Ach, voor een steeds groter wordende groep is het krijgen van een eigen dak boven je hoofd ondanks een goedbetaalde baan even goed niet meer voor te stellen.

[TheInsomniac]

Ik reageer zelden in topics als dit omdat het zo complex en veel facetten heeft die in isolatie niet zijn op te lossen. Sterker nog, ik vraag me af in hoeverre het zin heeft om in oplossingen te denken voordat scherp gemaakt kan worden, wat het probleem is of uit welke problemen een vervelende situatie eigenlijk bestaat.
Hier staat tegenover dat ik dit wel erg interessant vind.

Armoede in Nederland:
Laat ik beginnen met omschrijven hoe ik zou willen dat dingen werken rondom mensen die weinig inkomen hebben of om wat voor reden dan ook zonder inkomsten komen te zitten:
1 Mits mensen redelijke keuzes maken is er van uitkeringen/minimumloon 'normaal' te leven. Ik zal niet proberen dat te definieren, omdat dit niet zomaar voldoende duidelijk te maken is en waarschijnlijk veel discussie oplevert.
2 Werken moet altijd 'lonen'. Maatschappelijk wenselijk gedrag moet beloond worden, dit draagt bij aan het draagvlak en is een extra stimulans voor diegenen die nog niet een baan hebben.
3 Verstandig met geld omgaan zou altijd beloond moeten worden
4 'Het systeem' moet zodanig zijn dat mensen er niet 'zomaar' buiten kunnen vallen, maar ook dat ze weer binnen het systeem kunnen komen.

Bovenstaande items zijn op dit moment geen werkelijkheid in Nederland, er moeten dan ook vanalles gebeuren.

'Armoedeprobleem':
In mijn optiek is armoede iets wat altijd een relatief probleem is binnen een 'maatschappij'. Het heeft geen zin om een Nederlander te vergelijken met iemand in Afrika. De 'definitie' van armoede is dat je geen of weinig bezit hebt, niet dat je een slecht leven hebt per se. Arm wordt je, wanneer je inkomsten kleiner zijn dan je uitgaven en arm blijf je wanneer je niet in staat bent daar verandering in aan te brengen. Zolang iemand altijd net genoeg heeft is en blijft zo iemand kwetsbaar voor tegenvallers en kan ook geen 'bezit' opbouwen.

In bovenstaande omschrijving komen eigenlijk al drie problemen naar voren:
A ) Perceptie van armoede is wanneer iemand een slecht leven heeft, terwijl armoede daar feitelijk niets over zegt
B ) Arm worden is het resultaat van grotere uitgaven dan inkomsten.
C ) Arm blijven is deels het gevolg van dezelfde redenen als arm worden, maar daar komen de barrières bij die wij als maatschappij hebben opgelegd vanuit de perceptie dat 'armen' het zo slecht nog niet hebben en dat we geen gratis geld weggeven.

ad A) Perceptie van armoede in Nederland is heel dubbel omdat het zo'n welvarend land is met een sterk sociaal vangnet. Zoals in de tweede post in dit topic al wordt aangegeven, is Nederland een van de meest nivellerende landen ter wereld. Voor het draagvlak van de 'armen' is dit slecht nieuws omdat er bijna geen land ter wereld is waar ze meer geld zouden hebben dan Nederland.
Juist ook door die nivellering is het verschil tussen arm en modaal inkomen bizar klein. Wanneer conform iemand met minimumloon al ~90% netto heeft van iemand met een modaal inkomen wekt dat de indruk dat er geen probleem kan zijn.(vergelijk topic over onbestaan van het middeninkomen). Mensen met een uitkering zitten nog een stapje lager maar na het rekenen van alle toeslagen is het verschil feitelijk vrij klein. Ook dit helpt 'armen' niet, omdat veel mensen het eigenlijk niet gek veel beter hebben.

Als je kijkt naar de getallen blijkt dat het probleem van 'armoede' dan ook veel groter is dan alleen de mensen met een uitkering. Doordat er zoveel mensen dicht bij de grenzen van armoede leven, is het ook niet gek dat er niet veel hoeft te gebeuren om tot 'armoede te vervallen'.

Hierbij gaf Tuttel al aan dat hier veel betere redenen voor kunnen zijn dan alleen teveel uitgeven, vaak als gevolg van een gebeurtenis of veranderingen waardoor het fout gaat:

Tuttel schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:06:
- Overlevingsschulden: er zijn te weinig inkomsten in verhouding tot de vaste lasten.
- Overbestedingsschulden: er zijn voldoende inkomsten maar er wordt naar verhouding te veel uitgegeven.
- Aanpassingsschulden: er vindt een verandering in de levensomstandigheden plaats, vaak met als gevolg plotselinge inkomensdaling. Deze daling zorgt voor schulden.
- Compensatieschulden: overbesteding, als gevolg van compensatiegedrag.

Ad B/C) Het is natuurlijk helder dat je arm wordt wanneer je meer uitgeeft dan er binnen komt, leuk inkoppertje dus. Maar het feit dat het zoveel mensen in problemen komen wil ook zeggen dat het niet zo makkelijk om inkomsten en uitgaven op elkaar af te stemmen.

	Inkomsten
Bijstand incl. vakantiegeld	€ 1,075.44
Huurtoeslag	€ 317.00
Zorgtoeslag	€ 107.00
	€ 1,499.44
	Uitgaven
Huur	€ 615.00
Gas-Water-Electra	€ 100.00
Internet + TV + Telefoon	€ 50.00
Zorgverzekering	€ 115.00
WA, inboedel etc	€ 15.00
Abonnementen, bank etc	€ 40.00
Kleding, medicijnen	€ 100.00
Eten, drinken, verzorging	€ 250.00
Vervoer	€ 100.00
Inventaris, overig	€ 114.44
	€ 1,499.44

Heb een voorbeeld 'inkomsten en uitgaven'-overzichtje gemaakt voor iemand in de bijstand. Hieruit blijkt denk ik dat wil je in Nederland rondkomen dat het 'precies' klopt. Dus er hoeft maar iets mis te gaan en de problemen stapelen zich al snel op. Er is ook geen ruimte meer om schulden af te betalen, zelfs wanneer je het zou willen.
Maar we zagen eerder dat het voor veel mensen eigenlijk niet veel beter is, ja er zal meer ruimte zijn, maar je kunt het schudden om in aanmerking te komen voor het kopen van een huis of andere routes om bezit op te bouwen. Dus de stap naar armoede is eigenlijk best dichtbij voor velen.

Terug naar hoe ik zou willen dat het werkt:
Ad 1) Mits mensen redelijke keuzes maken is er van uitkeringen/minimumloon 'normaal' te leven.
Zoals te zien bij de vorige perikoop is het mogelijk om rond te komen, maar er hoeft niet veel te gebeuren om te zorgen dat het fout gaat. Natuurlijk, het klinkt leuk om meer geld te geven aan minima, maar verder nivelleren is niet erg reeel, het is al bijna niet de moeite om te beginnen met werken, pas wanneer je boven de 40k bruto gaat komen dan ga je pas een verschil merken in je besteedbaar inkomen.(voor 1-verdieners, 2-verdieners is dat een stuk eerder).
Ik denk dat we aan de uitgaven moeten draaien, niet van de personen, maar door betere voorzieningen. Nu is het zo dat van de 1500 euro die iemand in de bijstand ontvangt 50% opgaat aan huur, gas, water, electra, internet. Grond is duur, woningen zijn duur, huren is duur, GWE is duur met name voor de minima. Grond is een verdienmodel van de gemeenten, maakt bouwen daarmee duur en gehuurde huizen moeten geld opleveren en worden over veel kortere termijn afgeschreven dan koopwoningen en dat betalen we als BV Nederland.
Wonen is een primaire levensbehoefte en als zodanig, zou in mijn optiek alles wat dat nodeloos duur maakt, verboden moeten worden. Dus grond duur maken om schaarste te creëren/geld te verdienen als gemeente is volgens mij de verkeerde richting. Met ruimtelijke ordening kun je dat ook prima managen zonder verdienmodel.
Waar mogelijk moeten er gewoon veel meer goede huizen komen voor minima die ze ook moeten kunnen kopen. Kopen is goedkoper en mensen bouwen bezit op, goede mechanismen om uit de armoede te komen en blijven. Zorg ook dat dit goed geïsoleerde woningen zijn, dit is ook nog eens goed voor de ecologische doelstellingen in Nederland.

Ad 2) Werken moet altijd lonen, niet omdat je zonder betaald werk een 'waste of space' zou zijn, maar omdat werken goed is voor het sociale netwerk, gevoel van welbevinden, het ontlast de maatschappij en verhoogt het draagvlak voor de verzorgstaat in Nederland.
In het vorige stukje stelde ik voor om 'wonen' goedkoper te maken, dit bespaard de BV Nederland lasten. Ik zou voorstellen dat dit 50%/50% wordt gedeeld met de ontvangers van toeslagen/uitkeringen. Dus dit gaat niet helemaal als voordeel naar de uitkeringen, maar wordt ook gebruikt om werken aantrekkelijker te maken dan het nu soms is.
Wanneer mensen zich zorgen maken over het verliezen van een bepaalde subsidie zit er ergens iets niet goed. Ook bijverdienen moet gewoon altijd kunnen, maar dan naar rato. Werk je 0% heb je bijstandsinkomen, werk je 100% op minimum loon heb je geen uitkering meer, alle bruto inkomsten tussen 0% en 100% minimumloon resulteerd in inkomsten naar rato tussen die twee extremen.

Ad 3) Veel processen rondom bijstand en uitkeringen gaan ervan uit dat het 'logisch' is dat je eerst je eigen bezit verkoopt en pas wanneer alles op is, dan kom je in aanmerking. Wat voor gedrag stimuleert dit? Geen vermogen opbouwen, sparen voor een appeltje voor de dorst, dus die dingen doen die voorkomen dat mensen in problemen komen worden feitelijk bestraft. Nu is de gedachte natuurlijk, waarom geld geven aan iemand met een 100k op de bank...? Ik denk dat dat de uitzonderingen zijn, de meesten zijn blij met een appeltje voor de dorst. Laat ze dat lekker houden, dit werkt preventief om die mensen te besparen van schulden en de negatieve spiraal die daarbij hoort. Het is al erg genoeg wanneer mensen zonder appeltje voor de dorst in die problemen komen.
Idem voor het verkopen van koophuizen. Verkopen levert altijd kosten op van verhuizing e.d. dus is pure kapitaal vernietiging voor mensen die weinig hebben. Vaak levert het niet eens een besparing op van de vaste lasten. In mijn optiek zou een huis waarbij de maandlasten lager zijn dan de huurgrens nooit gedwongen verkocht moeten worden. En zouden de bewoners ook nog huur(woon)-subsidie moeten krijgen. Kost de maatschappij niets extra, maar vernietigd geen kapitaal en mensen bouwen ook nog vermogen op.

Ad 4) Mensen die buiten het systeem vallen. Dit is natuurlijk altijd een van de lastigste dingen processen om goed te organiseren, maar het probleem ontkennen en mensen geen nieuwe start kunnen bieden is onderdeel van het probleem. Het feit dat er nu matrices gemaakt moeten worden om te kijken wie hulp het hardste nodig heeft geeft aan dat er een probleem is.
Structurele oplossing bestaan denk ik enerzijds uit voldoende huisvesting e.d. maar ook een vaste woon en verblijf plaats, een plek vanuit waar je weer kunt opkrabbelen en van de straat bent. Hier zijn vast velen die hier veel betere ideeën bij hebben want ik heb hier weinig kijk op.

[Virtuozzo]

@TheInsomniac

In bovenstaande omschrijving komen eigenlijk al drie problemen naar voren:
A ) Perceptie van armoede is wanneer iemand een slecht leven heeft, terwijl armoede daar feitelijk niets over zegt
B ) Arm worden is het resultaat van grotere uitgaven dan inkomsten.
C ) Arm blijven is deels het gevolg van dezelfde redenen als arm worden, maar daar komen de barrières bij die wij als maatschappij hebben opgelegd vanuit de perceptie dat 'armen' het zo slecht nog niet hebben en dat we geen gratis geld weggeven.

Als het maar zo simpel was.

Immers, B is lang niet de enige reden.

Er ligt een valstrik hier van het geloof in meritocratie. Bot gezegd, mensen kunnen gewoon pech hebben. Wanneer de schadelast maar hoog of langdurig genoeg is kan dat vrij makkelijk binnen de huidige stelsels en stramienen van beschikbare particuliere reserves een cascade effect opleveren.

Daar aan verwant is er ook nog de rol van overheid. Complexe kwestie, maar kort vertaald komt het er op neer dat het stelsel van mechanismen omgevormd is van signaal en detectie en herstel naar detectie en sanctie. Bewust, onbewust, bekend, onbekend - maar detectie en sanctie.

Naast mijn werkzaamheden baat ik in vrije tijd een gemeenschapscentrum uit, nu kan ik daar vele voorbeelden van geven, echter aangezien de gemiddelde conformistische Nederlander die vrij reflexief wegzet als iets van mensen die zelf fout zijn of wat dan ook - zal ik een andere invalshoek nemen.

Daarnaast continueer ik een stichting van voorzieningen vanuit een vorige loopbaan, van waaruit dienstverlening geboden wordt aan oud werknemers van bedrijven in portefeuille in die periode. Dat is ooit begonnen met het idee van ondersteuning bij opstarten economische activiteit, door de jaren (en jaren) is daar flink wat bijgekomen.

Je wil niet weten hoeveel dossiers ik voorbij heb zien komen van brave conforme zelfredzame zelfs ondernemende mensen die - vanuit veranderingen in beleid en / of toename van misbruik van netwerkcorruptie voortvloeiend uit politisering en / of doodnormale gebeurtenissen van levensloop op ongelukkige momenten - in traject voor advies, ondersteuning of zelfs interventie gekomen zijn.

Aan het begin van het topic ergens heb ik een link geplaatst voor een dataset van Divosa. Die lijnen rukken op. De dossiers van die stichting omvatten nauwelijks mensen die zelfstandig fouten gemaakt hebben. Het is een verhaal van werken, kansen scheppen, besteedbaar inkomen, pech zelf en/of familie waarna in pijnlijk veel categorieën veranderd overheidsbeleid de complicaties schept.

Arm worden als pur sang een kwestie van meer uitgaven dan inkomsten is een stelling die niet enkel niet sluitend is, het is ook een stelling die ons blind houdt voor een complexe realiteit waar de reflex van bias en geloof in meritocratie te makkelijk juist bijdraagt aan het steeds verder oprukken van lijnen.

Even alle gekheid op een stokje, die lijnen van systemisch risico lopen inmiddels ver over modaal x2 heen. De burger mag heel serieus beginnen met nadenken over systemische risico’s - zeker in tijden waarin onzekerheid steeds meer een constante wordt (logisch, dit loont zich politiek immers, plus neoklassiek fundament voor politieke economie is in streven - bot gezegd - gericht op het herordenen naar corporatistisch autoritarisme) is het bijzonder contraproductief om te volharden in de oude stellingen van de jaren ‘80.

Heel cru misschien, maar het cumulatief stemgedrag van de conforme burger (daar valt ook de onderbuik onder, die stem dient effectief immers ook dominante conservatieve politiek vanuit ontwerp) heeft een stelsel geschapen waar die conforme burger steeds meer zwaardjes van Damocles van Overheid boven het hoofd heeft hangen bij alle afhankelijkheden. Waar die burger steeds minder zelfstandig beheersing over of invloed op heeft.

Op zijn minst liggen er caveats van besteedbaar inkomen, vermogen tot buffer, pech, regelgeving, functionaliteit Instellingen en zo meer. En dat stuk overheid is geen debat van “teveel overheid” of “overheid is slecht”, dat is een debat van gecompromitteerde overheid, gepolitiseerde overheid.

Die overheid is nog steeds een baken van expertise, maar dat politiseren en compromitteren begint dramatische effecten te hebben. Die Toeslagen Affaire is niet iets van wat mensen die fraude plegen, het is Jan Modaal die geen fraude pleegt wiens macht weggenomen wordt, wiens weg tot recht verwijderd wordt. De brave burger zou op zijn of haar achterste poten moeten staan. Maar ja, beeldvorming.

Men mag echt meer nadenken over omschrijvingen die te makkelijk ruimte laten voor frames van fout en schuld.

[TheInsomniac]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 23:28:
Immers, B is lang niet de enige reden.

Ik hoop stiekem dat je nog een stukje verder hebt gelezen, want ik ben het volledig met je eens en dat staat er ook in. Alleen, wat de oorzaak ook is, het resulteert in een situatie waarin uitgaven > inkomsten, wat leidt tot armoede.
Er zijn daar een heleboel mogelijk oorzaken voor, onder andere wat jij aangeeft, want daarom quote ik ook het lijstje van @Tuttel. De gevoeligheid voor gebeurtenissen die leiden tot verval in armoede, is in mijn optiek het grote probleem en daaraan staan een stuk meer mensen bloot dan alleen mensen met een uitkering.

Volgens mij is dat ook wat jij probeert te zeggen, dus daarin zitten we op dezelfde lijn. Ik hoop dat er in mijn post wel iets meer staat waarop te reageren valt dan iets waar we het eigenlijk gewoon over eens zijn .

[Virtuozzo]

TheInsomniac schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 23:47:
[...]


Ik hoop stiekem dat je nog een stukje verder hebt gelezen, want ik ben het volledig met je eens en dat staat er ook in. Alleen, wat de oorzaak ook is, het resulteert in een situatie waarin uitgaven > inkomsten, wat leidt tot armoede.
Er zijn daar een heleboel mogelijk oorzaken voor, onder andere wat jij aangeeft, want daarom quote ik ook het lijstje van @Tuttel. De gevoeligheid voor gebeurtenissen die leiden tot verval in armoede, is in mijn optiek het grote probleem en daaraan staan een stuk meer mensen bloot dan alleen mensen met een uitkering.

Volgens mij is dat ook wat jij probeert te zeggen, dus daarin zitten we op dezelfde lijn. Ik hoop dat er in mijn post wel iets meer staat waarop te reageren valt dan iets waar we het eigenlijk gewoon over eens zijn .

De complicatie zit hem in het lijstje 😎 Tevelen stoppen daar met verwerken, er volgt immers een instinctieve respons van herkenning / associatie.

Is moeilijk om daar een nieuwe balans in te vinden, complexiteit wordt net zo snel afgewezen. Maar goed, ik heb te vaak gezien dat die omschrijving precies op die wijze als Waarheid gesteld wordt in politieke organisatie - over de volledige linie heen - waarna het onderwerp klaar is.

We zouden ons aan moeten wennen misschien om B Overheid in het lijstje te hebben bijvoorbeeld.


De rest, zeker, daar is genoeg resonantie 👍

[Virtuozzo]

Enkel je Addendum 4, daar ligt nog wel een hete aardappel. Er wordt helaas heel veel moeite gedaan om dat buiten zicht te houden. Systemisch.

Het is niet langer zo dat mensen buiten het systeem vallen. Beleid is gericht op het buiten toegang tot systeem houden, en het uit systeem verwijderen van mensen.

[sjirafje]

TheInsomniac schreef op donderdag 4 februari 2021 @ 22:34:
[...]
Ik denk dat we aan de uitgaven moeten draaien, niet van de personen, maar door betere voorzieningen. Nu is het zo dat van de 1500 euro die iemand in de bijstand ontvangt 50% opgaat aan huur, gas, water, electra, internet. Grond is duur, woningen zijn duur, huren is duur, GWE is duur met name voor de minima. Grond is een verdienmodel van de gemeenten, maakt bouwen daarmee duur en gehuurde huizen moeten geld opleveren en worden over veel kortere termijn afgeschreven dan koopwoningen en dat betalen we als BV Nederland.
Wonen is een primaire levensbehoefte en als zodanig, zou in mijn optiek alles wat dat nodeloos duur maakt, verboden moeten worden. Dus grond duur maken om schaarste te creëren/geld te verdienen als gemeente is volgens mij de verkeerde richting. Met ruimtelijke ordening kun je dat ook prima managen zonder verdienmodel.
Waar mogelijk moeten er gewoon veel meer goede huizen komen voor minima die ze ook moeten kunnen kopen. Kopen is goedkoper en mensen bouwen bezit op, goede mechanismen om uit de armoede te komen en blijven. Zorg ook dat dit goed geïsoleerde woningen zijn, dit is ook nog eens goed voor de ecologische doelstellingen in Nederland.
[...]

Ik denk dat dit wel een heel belangrijk punt is. De woonlasten liggen in Nederland erg hoog in vergelijking met andere Europese landen.

10 jaar geleden:

Uit onderzoek voor de Europese Commissie blijkt dat de woonlasten in Nederland de hoogste van Europa zijn. In Nederland slokken de woonlasten gemiddeld 30,9% van het besteedbaar inkomen op, terwijl het Europese gemiddelde 22,2% is.

Met name huurders hebben met een percentage van 38,7% een hoge woonlastenquote. Opvallend is ook de hoge woonlastenquote van de 20% huishoudens met de laagste inkomens in Nederland: bijna de helft (47,4%) van hun besteedbaar inkomen gaat op aan woonlasten.

https://www.banknieuws.in...d-hoogste-van-europa.html

Wonen is simpelweg te duur voor veel Nederlanders. Wanneer je de helft van je inkomen kwijt bent aan wonen dan blijft er gewoon weinig over na aftrek van de vaste lasten. Juist het hebben van een vrij besteedbaar deel zorgt er voor dat je ook kunt sparen en buffers kunt opbouwen en dus als het even tegen zit niet direct schulden hoeft te maken.

Dat wonen zo duur is komt voor een deel doordat gemeenten (in het verleden) een verdienmodel aan bouwgronden hadden. Maar gemeenten zijn niet de enig schuldige aan de hoge grondprijs (de inkomsten komen in principe weer ten goede aan de inwoners van die gemeente). Ook speculanten en projectontwikkelaars drijven de prijs op. En daarnaast is het ook gewoon beleid van de landelijke overheid want de huizenprijzen mogen eigenlijk ook niet dalen want dan breekt er paniek uit.

Nog een puntje ten aanzien van vaste lasten:
Die vaste lasten daar verkijken mensen zich nog wel eens op. Ik koop liever een mobiele telefoon met een goedkoop abonnement in plaats van diezelfde telefoon goedkoper of gratis maar dan met een duurder abonnement/aflossing ook al is dat over de volledige looptijd even duur. Het nadeel van vaste lasten is namelijk dat ze vast zijn. Ik kan wel een maandje geen geld opzij leggen voor een nieuwe telefoon, maar je kunt niet even een maandje je dure abonnement/afbetaling niet betalen. Hetzelfde voorbeeld maar dan groter zijn elektrische auto's met accuhuur. Ja over de duur dat je de auto bezit is het misschien zelfs goedkoper om de accu te huren, maar je kunt niet even een maandje de huur van je accu niet betalen omdat je wasmachine kapot is. Je kunt wel een maandje niet of minder sparen voor de aanschaf van je auto.

[dr.lowtune]

sjirafje schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 00:19:
[...]

Ik denk dat dit wel een heel belangrijk punt is. De woonlasten liggen in Nederland erg hoog in vergelijking met andere Europese landen.

10 jaar geleden:
[...]
https://www.banknieuws.in...d-hoogste-van-europa.html

Wonen is simpelweg te duur voor veel Nederlanders. Wanneer je de helft van je inkomen kwijt bent aan wonen dan blijft er gewoon weinig over na aftrek van de vaste lasten. Juist het hebben van een vrij besteedbaar deel zorgt er voor dat je ook kunt sparen en buffers kunt opbouwen en dus als het even tegen zit niet direct schulden hoeft te maken.

Dat wonen zo duur is komt voor een deel doordat gemeenten (in het verleden) een verdienmodel aan bouwgronden hadden. Maar gemeenten zijn niet de enig schuldige aan de hoge grondprijs (de inkomsten komen in principe weer ten goede aan de inwoners van die gemeente). Ook speculanten en projectontwikkelaars drijven de prijs op. En daarnaast is het ook gewoon beleid van de landelijke overheid want de huizenprijzen mogen eigenlijk ook niet dalen want dan breekt er paniek uit.

Nog een puntje ten aanzien van vaste lasten:
Die vaste lasten daar verkijken mensen zich nog wel eens op. Ik koop liever een mobiele telefoon met een goedkoop abonnement in plaats van diezelfde telefoon goedkoper of gratis maar dan met een duurder abonnement/aflossing ook al is dat over de volledige looptijd even duur. Het nadeel van vaste lasten is namelijk dat ze vast zijn. Ik kan wel een maandje geen geld opzij leggen voor een nieuwe telefoon, maar je kunt niet even een maandje je dure abonnement/afbetaling niet betalen. Hetzelfde voorbeeld maar dan groter zijn elektrische auto's met accuhuur. Ja over de duur dat je de auto bezit is het misschien zelfs goedkoper om de accu te huren, maar je kunt niet even een maandje de huur van je accu niet betalen omdat je wasmachine kapot is. Je kunt wel een maandje niet of minder sparen voor de aanschaf van je auto.

Vooral het gedrag "achter" de vaste lasten leidt tot ellende. Allereerst; als een abbonnement op iets eenmaal is afgesloten, dan is het voor velen onzichtbaar geworden, maar de kosten blijven terugkomen. Of dit nu een abbonnement op een goed doel is, of op je telefoon, het zijn terugkerende kosten en vaak zit er de associatie bij van "gedoe" om er vanaf te komen. "Ik zeg dat morgen wel even op"....en nog vele dagen volgden....

Daarnaast is er een probleem dat sommige mensen iets nu willen, maar het eigenlijk niet kunnen betalen. Ik heb zat mensen (ook in mijn directe omgeving) meegemaakt die "een nieuwe telefoon" wilden en dan maar "een nieuw abbonnement" afsloten want die >EUR500 voor de bijna nieuwste Samsung hadden ze niet....Die EUR60 per maand bovenop de abbonnement wat nog liep, tja, dat kon dan weer wel. Dan heb je ook nog de leuke private lease van auto's, zie ik ook wel redelijk veel in mijn omgeving. Een goedkope oudere kleine auto rijden die bij een kleine beurs past , dat kan natuurlijk niet! Dus we private leasen een mooie nieuwe Audi, VW of Mercedes. Toegegeven, best mooie auto's, maar ook die moet betaald worden. Dan nog een wasmachine abbonnement er bij en jawel; je hebt alles nieuw, het kost je een vermogen aan vaste lasten en het zal nooit van jou worden.....en dan verlies je je baan of krijg je een andere tegenvaller. Als je dan een paar maanden geen inkomsten hebt en geen buffer sta je direct duizenden euro's in de min.

In bovenstaande geval zijn er onhandige keuzes aan te wijzen die de situatie verergeren, maar er zijn natuurlijk ook zat mensen die wel een oud karretje rijden, een 8e hands telefoon hebben, maar een dusdanig klein salaris hebben dat daar ook geen tegenvallers kunnen worden opgevangen....vooral met deze groep heb ik medelijden.

En woonlasten, tja, bizar. We hebben er een topic vol over. Van mij mag dat wel goedkoper gemaakt worden (maar hoe?) en dat zeg ik als huizenbezitter (maar goed, mijn huis is de afgelopen 10 jaar dan ook verdubbeld in waarde, dus daar heb ik wel makkelijk praten....)

[Standeman]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 07:55:
[...]


...

En woonlasten, tja, bizar. We hebben er een topic vol over. Van mij mag dat wel goedkoper gemaakt worden (maar hoe?) en dat zeg ik als huizenbezitter (maar goed, mijn huis is de afgelopen 10 jaar dan ook verdubbeld in waarde, dus daar heb ik wel makkelijk praten....)

Het enige wat ik kan bedenken:
* Ontzettend veel (sociale huur) bijbouwen.
* Speculeren met onroerend goed stevig belasten.
* Bezit van meer dan één huis stevig belasten.

Eigenlijk moet je het zo zwaar belasten dat het amper nog een interessante investering is.

[CornermanNL]

Standeman schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:33:
[...]

Het enige wat ik kan bedenken:
* Ontzettend veel (sociale huur) bijbouwen.
* Speculeren met onroerend goed stevig belasten.
* Bezit van meer dan één huis stevig belasten.

Eigenlijk moet je het zo zwaar belasten dat het amper nog een interessante investering is.

Dat zou nogal een omslag zijn, maar vergeet niet dat in het huidige klimaat de grootste private verhuurders fondsen zijn die NL vastgoed vooral als stalling voor de bergen cash die ze nergens kwijt kunnen, zodra er zich weer een kans voordoet gaat de vastgoed portefeuille naar het volgende fonds die even niet weet wat te doen met het geld. Nederland is bij uitstek geschikt hiervoor. Door de lage belastingen voor grote bedrijven , fondsen enzovoorts. Vanuit de gedachte dat kapitaal werkgelegenheid en investeringen met zich meebrengt.

Al jarenlang wordt dat geloof gepusht , en er komt amper tot niets van terecht. De enige manier om de gelijkheid in inkomen en vermogens beter te maken is wereldwijd een progressieve belasting op inkomen en vermogen te gaan heffen. Al was het al om te beginnen in de europeese unie. Maar die is volledig gebaseerd op onderlinge concurrentie en vrij verkeer van kapitaal, mens en goederen. Dus ja dat gaat niet gebeuren.

De tegenstand komt gek genoeg van de middenklasse die bang is dat hun bezit wordt afgepakt. Of zwaar belast. Maar die begrijpen het concept en de bedoeling van progressieve belastingen niet. Neem inkomen , het gaat gewoon niet meer lonen om boven een x bedrag loon te betalen om 'talent' binnen te halen. Er komt simpelweg geen loon meer voor boven x. Drempelwaardes zijn lastig. En de positieve gevolgen zijn moeilijk uit te leggen blijkbaar.

En dus blijft men vrolijk stemmen om risico naar zichzelf toe te trekken, steeds minder kans op een stabiel inkomen en het opbouwen van een bescheiden vermogen voor mindere tijden. Een scheiding, ziekte of andere onvolkomenheid in het leven en armoede is daar. Zolang dat besef niet doordringt en belasting als the root of all evil wordt gezien krijgen we geen rechtvaardiger modern sociaal verzekeringssysteem.

[Standeman]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:20:
[...]


Dat zou nogal een omslag zijn, maar vergeet niet dat in het huidige klimaat de grootste private verhuurders fondsen zijn die NL vastgoed vooral als stalling voor de bergen cash die ze nergens kwijt kunnen, zodra er zich weer een kans voordoet gaat de vastgoed portefeuille naar het volgende fonds die even niet weet wat te doen met het geld. Nederland is bij uitstek geschikt hiervoor. Door de lage belastingen voor grote bedrijven , fondsen enzovoorts. Vanuit de gedachte dat kapitaal werkgelegenheid en investeringen met zich meebrengt.

Al jarenlang wordt dat geloof gepusht , en er komt amper tot niets van terecht. De enige manier om de gelijkheid in inkomen en vermogens beter te maken is wereldwijd een progressieve belasting op inkomen en vermogen te gaan heffen. Al was het al om te beginnen in de europeese unie. Maar die is volledig gebaseerd op onderlinge concurrentie en vrij verkeer van kapitaal, mens en goederen. Dus ja dat gaat niet gebeuren.

De tegenstand komt gek genoeg van de middenklasse die bang is dat hun bezit wordt afgepakt. Of zwaar belast. Maar die begrijpen het concept en de bedoeling van progressieve belastingen niet. Neem inkomen , het gaat gewoon niet meer lonen om boven een x bedrag loon te betalen om 'talent' binnen te halen. Er komt simpelweg geen loon meer voor boven x. Drempelwaardes zijn lastig. En de positieve gevolgen zijn moeilijk uit te leggen blijkbaar.

Heb je helemaal gelijk in. Ik wist wel dat mijn voorstel veel te simpel was om de zaken op te lossen.

En dus blijft men vrolijk stemmen om risico naar zichzelf toe te trekken, steeds minder kans op een stabiel inkomen en het opbouwen van een bescheiden vermogen voor mindere tijden. Een scheiding, ziekte of andere onvolkomenheid in het leven en armoede is daar. Zolang dat besef niet doordringt en belasting als the root of all evil wordt gezien krijgen we geen rechtvaardiger modern sociaal verzekeringssysteem.

Ik heb op dat randje mogen lopen een paar jaar geleden

Scheiding, hypotheek die mij daardoor, netto gezien, onder de bijstandsnorm duwde en een semi-gedwongen verkoop met verlies tot gevolg. Daarbij depressie/burnout, geen baan meer en op het randje na niet dakloos geworden. één zuchtje wind de verkeerde kant op en ik denk dat ik in de afgrond had gelegen. Maar goed, het gaat nu weer voor de wind

Als we Nederland willen verbeteren zullen we de belasting op arbeid moeten verlagen en die op winst moeten verhogen. Dit kunnen we natuurlijk niet in ons eentje, heel Europa zou die kant op moeten bewegen.

[CornermanNL]

@Standeman Mooi dat het weer voor de wind gaat, helemaal eens dat het minimaal op Europees niveau geregeld zou moeten worden , maar ik zou al blij zijn als we hier weer de juiste richting op gaan bewegen. En er zijn al kleine signalen ingegeven door de 2 grote crises van de laatste 20 jaar dat er voorzichtig een andere kant dan marktwerking op wordt gedacht. Ik hou hoop.

1 klein ding , geen belasting verlagingen , inkomens moeten weer omhoog na 40 jaar loonmatiging, progressief belasten van inkomen en vermogen (echt progressief) en zorgen voor de terugkeer van goede collectieve verzekeringen. Investeren in onderwijs en zorg en naar een nieuwe berekening van welvaart.

Terug naar collectief voor alles wat individueel amper tot niet te verzekeren valt. Op een moderne manier , een soort moderne variant van het sociaal democratische gedachtengoed als het ware.

[TheInsomniac]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 07:55:
[...]

En woonlasten, tja, bizar. We hebben er een topic vol over. Van mij mag dat wel goedkoper gemaakt worden (maar hoe?) en dat zeg ik als huizenbezitter (maar goed, mijn huis is de afgelopen 10 jaar dan ook verdubbeld in waarde, dus daar heb ik wel makkelijk praten....)

Tjsa, een deel van mijn voorstel staat in mijn post. Namelijk dat grondkosten fundamenteel lager moeten, namelijk naar kostprijs en niet naar marktprijs voor ontwikkeling van nieuwe sociale woningen. Hierbij kan de overheid een sterk regulerende rol op zich nemen.

Andere routes om huizen goedkoper te maken:
- Afschaffing hypotheekrente aftrek(omgekeerde nivellering dus voegt sowieso niets toe)
- Woningaanbod dramatisch vergroten, zodanig dat er een woning overschot ontstaat
- Huursubsidie afschaffen en omslaan naar een verhoging uitkeringen zodat burgers een stimulans hebben om goedkoper te gaan wonen.

Al met al betekend het dat er gewoon meer vrij besteedbaar inkomen 'ontstaat' wat natuurlijk betekend dat de mogelijkheid om tegenvallers op te vangen gewoon groter wordt.

[SymbolicFrank]

Standeman schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:34:
Als we Nederland willen verbeteren zullen we de belasting op arbeid moeten verlagen en die op winst moeten verhogen. Dit kunnen we natuurlijk niet in ons eentje, heel Europa zou die kant op moeten bewegen.

Dat valt wel mee.



Dat plaatje zegt ook niet alles, want dat gaat alleen over de winstbelasting. Hier in Nederland hebben bedrijven nog meer voordeeltjes, maar ik kan daar geen goede vergelijkingen van vinden.

[SymbolicFrank]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:43:
1 klein ding , geen belasting verlagingen , inkomens moeten weer omhoog na 40 jaar loonmatiging, progressief belasten van inkomen en vermogen (echt progressief) en zorgen voor de terugkeer van goede collectieve verzekeringen. Investeren in onderwijs en zorg en naar een nieuwe berekening van welvaart.

Mee eens. Dat is het grootste probleem.

Terug naar collectief voor alles wat individueel amper tot niet te verzekeren valt. Op een moderne manier , een soort moderne variant van het sociaal democratische gedachtengoed als het ware.

Helemaal mee eens. En om te beginnen: opleidingen voor mensen met een uitkering, want dat is de belangrijkste reden dat veel mensen niet meer aan werk komen. Alhoewel ze dan vaak door de gemeente werk krijgen toegewezen, vaak met behoud van uitkering. Maar dat helpt niet erg.

Maar zorg, opleidingen in zijn algemeenheid en het OV staan natuurlijk allemaal op de lijst.

[CornermanNL]

Overigens, de boeken van Piketty, Kapitaal in de 21 eeuw, en kapitaal en ideologie (flinke pillen maar de moeite waard) en het boek fantoomgroei , en hoe de economie de wereld kan redden zijn wel aanraders om inzicht te krijgen in hoe mensen de problemen in de loop van de tijd hebben aangepakt.

En dat is vaak zonder enige vorm van toetsen maar meer op basis van intuïtie en geloof in plaats van daadwerkelijk uitproberen en meten. Gedreven door allerlei dynamiek natuurlijk. Allerlei aannames over grote thema's als migratie, werk, belasting enzovoorts en de aanpak op basis van die aannames heeft in de laatste 40 jaar tot een neerwaartse spiraal geleidt. Waarbij de reactie was , als het niet blijkt te werken, nog harder beleid dat in eerste instantie al tot het verergeren van de problematiek heeft geleidt.

We moeten echt een flinke omslag maken om armoede te bestrijden , en eigenlijk moeten we dus de steeds groter wordende inequaliteit bestrijden. Zeker met de klimaatcrisis voor de deur. Zonder gelijkheid geen klimaatoplossing.

[dr.lowtune]

TheInsomniac schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 11:55:
[...]


Tjsa, een deel van mijn voorstel staat in mijn post. Namelijk dat grondkosten fundamenteel lager moeten, namelijk naar kostprijs en niet naar marktprijs voor ontwikkeling van nieuwe sociale woningen. Hierbij kan de overheid een sterk regulerende rol op zich nemen.

Andere routes om huizen goedkoper te maken:
- Afschaffing hypotheekrente aftrek(omgekeerde nivellering dus voegt sowieso niets toe)
- Woningaanbod dramatisch vergroten, zodanig dat er een woning overschot ontstaat
- Huursubsidie afschaffen en omslaan naar een verhoging uitkeringen zodat burgers een stimulans hebben om goedkoper te gaan wonen.

Al met al betekend het dat er gewoon meer vrij besteedbaar inkomen 'ontstaat' wat natuurlijk betekend dat de mogelijkheid om tegenvallers op te vangen gewoon groter wordt.

Vrijwel geen enkele huizenbezitter zal stemmen voor volledig afschaffen van de HRA, dat is jezelf een voordeel van een paar honderd euro per maand ontzeggen (en voelt dus als stevige lastenverzwaring en wat tevens dus direct beïnvloed wat een huiseigenaar kan besteden).

[bszz]

Standeman schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 09:33:
[...]

Het enige wat ik kan bedenken:
* Ontzettend veel (sociale huur) bijbouwen.
* Speculeren met onroerend goed stevig belasten.
* Bezit van meer dan één huis stevig belasten.

Eigenlijk moet je het zo zwaar belasten dat het amper nog een interessante investering is.

Dat gaat best lastig worden. Met name punt twee en drie: Wie veel woningen bezit hoeft ze maar in een BV te stoppen en het is een bedrijf. Er is een vrije sector en het likt mij lastig die extra te belasten met kosten die waarschijnlijk op de huurder afgewenteld worden.

Wellicht denk ik er te moeilijk over maar als er structureel wat gedaan zou moeten worden aan armoede (in Nederland), ongelijkheid en dergelijke er een structurele systeemwijziging nodig is. Er zijn teveel machtsstructuren van allerlei belangengroeperingen, vooral uit het bedrijfsleven, die veel meer invloed hebben op de politieke besluitvorming, wetgeving en inrichting van de maatschappij dan voor kwetsbare groepen uit de samenleving wenselijk is. Eén van de plekken waarop dit zichtbaar is is de woningmarkt maar ik beschouw het niet als meer dan een symptoom.

[polthemol]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 07:55:
[...]


Vooral het gedrag "achter" de vaste lasten leidt tot ellende. Allereerst; als een abbonnement op iets eenmaal is afgesloten, dan is het voor velen onzichtbaar geworden, maar de kosten blijven terugkomen. Of dit nu een abbonnement op een goed doel is, of op je telefoon, het zijn terugkerende kosten en vaak zit er de associatie bij van "gedoe" om er vanaf te komen. "Ik zeg dat morgen wel even op"....en nog vele dagen volgden....

op basis waarvan blijft dat oordeel terugkomen? Dat iemand die arm is of in armoede leeft, niet weet hoe geld werkt.

Daarnaast is er een probleem dat sommige mensen iets nu willen, maar het eigenlijk niet kunnen betalen. Ik heb zat mensen (ook in mijn directe omgeving) meegemaakt die "een nieuwe telefoon" wilden en dan maar "een nieuw abbonnement" afsloten want die >EUR500 voor de bijna nieuwste Samsung hadden ze niet....Die EUR60 per maand bovenop de abbonnement wat nog liep, tja, dat kon dan weer wel. Dan heb je ook nog de leuke private lease van auto's, zie ik ook wel redelijk veel in mijn omgeving. Een goedkope oudere kleine auto rijden die bij een kleine beurs past , dat kan natuurlijk niet! Dus we private leasen een mooie nieuwe Audi, VW of Mercedes. Toegegeven, best mooie auto's, maar ook die moet betaald worden. Dan nog een wasmachine abbonnement er bij en jawel; je hebt alles nieuw, het kost je een vermogen aan vaste lasten en het zal nooit van jou worden.....en dan verlies je je baan of krijg je een andere tegenvaller. Als je dan een paar maanden geen inkomsten hebt en geen buffer sta je direct duizenden euro's in de min.

de gehele markt is erop gericht om op jouw knoppen te drukken, zonder enige regulering haast. Het is alsof ik een roker een sigaret aan ga bieden en hem daarna kwalijk ga nemen dat hij die sigaret aanneemt ook nog eens, terwijl ik hem ook al zijn hele leven lang aan het bestoken ben met sigarettenreclames en hoe cool he troken wel niet is.

Je stapelt voor de rest vooroordeel op vooroordeel.

In bovenstaande geval zijn er onhandige keuzes aan te wijzen die de situatie verergeren, maar er zijn natuurlijk ook zat mensen die wel een oud karretje rijden, een 8e hands telefoon hebben, maar een dusdanig klein salaris hebben dat daar ook geen tegenvallers kunnen worden opgevangen....vooral met deze groep heb ik medelijden.

stapels en stapels onderzoek: mensen die onders tress fungeren zijn niet meer goed in het maken van keuzes die handig zijn op de lange termijn. Het verschil wat je dus meent te maken is er niet. Het is dezelfde groep.

En woonlasten, tja, bizar. We hebben er een topic vol over. Van mij mag dat wel goedkoper gemaakt worden (maar hoe?) en dat zeg ik als huizenbezitter (maar goed, mijn huis is de afgelopen 10 jaar dan ook verdubbeld in waarde, dus daar heb ik wel makkelijk praten....)

hoe? vrije huurmarkt inperken, woniningcorporaties laten doen waarvoor ze zijn opgericht, stoppen met slopen van 'achterstandswijken' om er vervolgens doodleuk huizen van 3K neer te plempen.

[dr.lowtune]

polthemol schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:18:
[...]

op basis waarvan blijft dat oordeel terugkomen? Dat iemand die arm is of in armoede leeft, niet weet hoe geld werkt.

Dat zeg ik niet. Maar de impact is bij arme mensen wel groter (als je 10k per maand ontvangt is 200 euro minder heftig dan wanneer je 1k ontvangt). Het overkomt iedereen, check dit artikel maar: https://www.nibud.nl/bero...apport-abonnementen-2019/

[...]

de gehele markt is erop gericht om op jouw knoppen te drukken, zonder enige regulering haast. Het is alsof ik een roker een sigaret aan ga bieden en hem daarna kwalijk ga nemen dat hij die sigaret aanneemt ook nog eens, terwijl ik hem ook al zijn hele leven lang aan het bestoken ben met sigarettenreclames en hoe cool he troken wel niet is.

Je stapelt voor de rest vooroordeel op vooroordeel.

Natuurlijk gaan daar zaken fout, maar laten we nu niet doen alsof mensen niet ook zelf even na moeten denken. In mijn voorbeeld over de telefoon zou er bij het derde of vierde abonnement wel moeten gaan dagen dat het niet handig is lijkt me.

[...]

stapels en stapels onderzoek: mensen die onders tress fungeren zijn niet meer goed in het maken van keuzes die handig zijn op de lange termijn. Het verschil wat je dus meent te maken is er niet. Het is dezelfde groep.

Dus de verspiller en de pechvogel zijn hetzelfde volgens jou?

[ Voor 0% gewijzigd door dr.lowtune op 05-02-2021 13:33 . Reden: Typo ]

[SymbolicFrank]

Zoals in dit topic al eerder naar voren is gekomen, versterken schulden elkaar.

Als je een onvoorziene rekening moet betalen waar je geen geld voor hebt, vermindert het toekomstige besteedbare deel van je inkomen, of je er nu een paar maanden voor spaart of er een betalingsregeling voor treft. En als je zit te schuiven met rekeningen is de kans op aanmaningen aanzienlijk, wat ook weer extra kosten met zich meebrengt, die je niet kunt betalen.

Je gaat dan andere rekeningen ook maar een maandje uitstellen of er een afbetalingsregeling voor aanvragen, waardoor je besteedbare inkomen nog verder daalt en je steeds meer geld kwijt bent aan incassokosten en administratiekosten. En zodra een schuldeiser gaat procederen komt er al snel een paar duizend Euro extra bij. Dat zijn heel veel rekeningen die je dan niet kunt betalen, waarop die schuldeisers ook gaan procederen, allemaal beslag leggen op je inkomen en toeslagen, waardoor je besteedbare inkomen nog verder negatief word, enzovoorts.

Daar een aanvraag voor schuldhulp al snel een half jaar of langer duurt, is dat ook geen echte oplossing.

Er zijn gewoon veel te veel bedrijven die met het uitkleden van mensen die geen geld hebben zelf heel veel geld verdienen. En de meerderheid van de bevolking vind het heel terecht dat wanbetalers hard worden aangepakt.

[TheInsomniac]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:13:
[...]


Vrijwel geen enkele huizenbezitter zal stemmen voor volledig afschaffen van de HRA, dat is jezelf een voordeel van een paar honderd euro per maand ontzeggen (en voelt dus als stevige lastenverzwaring en wat tevens dus direct beïnvloed wat een huiseigenaar kan besteden).

Ik blijf dit een zeer bijzonder standpunt vinden. Ik ben huizenbezitter en als het morgen volledig vervalt ben ik nog voorstander. Maar het lijkt me verstandiger dit iets gelijkmatiger te doen.

- HRA zorgt ervoor dat mensen meer capaciteit tot lenen hebben, dus hebben bij dezelfde nettolasten grotere hypotheekschulden kunnen aangaan. In een huizenmarkt met 'schaarste' leidt dit ertoe dat ook meer betaald wordt voor huizen en dus worden er ook meer rentelasten betaald. Feitelijk sponsoren we als burgers de banken door vrijwillig extra belasting te betalen om HRA mee te financieren.

- HRA werkt zo dat je een korting krijgt over de belasting die je anders zou betalen. Dus werkt op de hoogste belastingschaal waar je in zit. Dit is een mechanisme dat sterk in het voordeel is van sterke schouders. Die betalen meer belasting en wonen gemiddeld in duurdere huizen met grotere hypotheken en zullen dus én meer af kunnen trekken én meer belastingvoordeel hebben over het deel dat ze aftrekken. Jan modaal betaald nauwelijks netto belasting dus die heeft relatief weinig aan HRA

- Daarnaast is HRA een marktverstorend element in relatie tot de huurmarkt, waardoor je als maatschappij jezelf ook dwingt om daar compensatie te geven. Hoe minder verstoring hoe zuiverder keuzes gemaakt kunnen worden door burgers en dit tikt aardig door.

Nu wordt er per jaar 14miljard aan hypotheekrenteaftrek belastingvoordeel rondgepompt waarvan ongeveer de helft naar de 20% rijkste Nederlanders gaat. Voor huurtoeslag is dat ongeveer 3,5miljard. Dus dit samen is ongeveer 5% van de Rijksbegroting.

[Metro2002]

TheInsomniac schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:40:
[...]


Ik blijf dit een zeer bijzonder standpunt vinden. Ik ben huizenbezitter en als het morgen volledig vervalt ben ik nog voorstander. Maar het lijkt me verstandiger dit iets gelijkmatiger te doen.

- HRA zorgt ervoor dat mensen meer capaciteit tot lenen hebben, dus hebben bij dezelfde nettolasten grotere hypotheekschulden kunnen aangaan. In een huizenmarkt met 'schaarste' leidt dit ertoe dat ook meer betaald wordt voor huizen en dus worden er ook meer rentelasten betaald. Feitelijk sponsoren we als burgers de banken door vrijwillig extra belasting te betalen om HRA mee te financieren.

- HRA werkt zo dat je een korting krijgt over de belasting die je anders zou betalen. Dus werkt op de hoogste belastingschaal waar je in zit. Dit is een mechanisme dat sterk in het voordeel is van sterke schouders. Die betalen meer belasting en wonen gemiddeld in duurdere huizen met grotere hypotheken en zullen dus én meer af kunnen trekken én meer belastingvoordeel hebben over het deel dat ze aftrekken. Jan modaal betaald nauwelijks netto belasting dus die heeft relatief weinig aan HRA

- Daarnaast is HRA een marktverstorend element in relatie tot de huurmarkt, waardoor je als maatschappij jezelf ook dwingt om daar compensatie te geven. Hoe minder verstoring hoe zuiverder keuzes gemaakt kunnen worden door burgers en dit tikt aardig door.

Nu wordt er per jaar 14miljard aan hypotheekrenteaftrek belastingvoordeel rondgepompt waarvan ongeveer de helft naar de 20% rijkste Nederlanders gaat. Voor huurtoeslag is dat ongeveer 3,5miljard. Dus dit samen is ongeveer 5% van de Rijksbegroting.

Dat is te makkelijk gerekend. Niet alleen klopt je bedrag voor de HRA niet, die is namelijk in 2020 9,5 miljard Je moet ook alle andere belastingen die kopers betalen daar tegenover zetten zoals het huurwaardeforfait wat alweer 3,2 miljard terug in het laatje brengt evenals de 3,1 miljard aan overdrachtsbelasting.
Dan 'kost' (tussen haakjes omdat het niks 'kost' maar 'minder oplevert' ) de HRA nog maar 3,2 miljard ipv de door jou genoemde 14 miljard.

Bovendien wordt de HRA al afgebouwd en wordt het EWF voor mensen met een afgelost huis steeds hoger.
Het liefst zie ik beide belastingen gewoon verdwijnen, niet alleen is het onnodig geld rondpompen, het is ook niet meer dan logisch dat beide belastingen tegelijk zouden verdwijnen aangezien de HRA ooit ter compensatie van het EWF is ingevoerd. Schrap je de HRA dan is het wel zo eerlijk het EWF ook te schrappen.

Zeker nu in een tijd van lage rente zou ik het slim vinden om de HRA en het EWF beide te schrappen omdat het nu de minste impact heeft.

[Koos2009]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:13:
[...]


Vrijwel geen enkele huizenbezitter zal stemmen voor volledig afschaffen van de HRA, dat is jezelf een voordeel van een paar honderd euro per maand ontzeggen (en voelt dus als stevige lastenverzwaring en wat tevens dus direct beïnvloed wat een huiseigenaar kan besteden).

Een vriend had HRA op zijn woning, maar dat was echt geen "paar honderd per maand".
Meer iets van tientjeswerk tot max 70.
Nu had hij geen woning van 350K+, dus dat zou iets uit kunnen maken, maar als je 350K kan betalen heb je die HRA eigenlijk ook niet nodig.

Het probleem is dat huizen schaars zijn en net als bij de huurtoeslag wordt alles gewoon duurder "want je krijgt toch aftrek/toeslag"?

[sjaakwortel]

Koos2009 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:58:
[...]

Een vriend had HRA op zijn woning, maar dat was echt geen "paar honderd per maand".
Meer iets van tientjeswerk tot max 70.
Nu had hij geen woning van 350K+, dus dat zou iets uit kunnen maken, maar als je 350K kan betalen heb je die HRA eigenlijk ook niet nodig.

Het probleem is dat huizen schaars zijn en net als bij de huurtoeslag wordt alles gewoon duurder "want je krijgt toch aftrek/toeslag"?

Ja, kern is gewoon dat er te weinig huizen zijn, dan stijgen de prijzen vanzelf tot het maximale wat mensen kunnen betalen. Enige gevolg van hypotheekrenteaftrek is dat de huizen duurder worden.

[Koos2009]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:29:
[...]


Dat zeg ik niet. Maar de impact is bij arme mensen wel groter (als je 10k per maand ontvangt is 200 euro minder heftig dan wanneer je 1k ontvangt). Het overkomt iedereen, check dit artikel maar: https://www.nibud.nl/bero...apport-abonnementen-2019/

[...]

Natuurlijk gaan daar zaken fout, maar laten we nu niet doen alsof mensen niet ook zelf even na moeten denken. In mijn voorbeeld over de telefoon zou er bij het derde of vierde abonnement wel moeten gaan dagen dat het niet handig is lijkt me.

[...]


Dus de verspiller en de pechvogel zijn hetzelfde volgens jou?

Bedoel je nu 3 of 4 telefoon abonnementen of als losstaande abonnementen?
In het laatste gevoel snap ik het nibud ook wel want ik heb:

Telfort Internet & TV. 45,-
Simpel Sim-Only 10,-
Netflix 11,-

Dan jaarlijks
NS 60,-
VPN 40,-


Dat zijn er in feite ook 5 terwijl ik psychologisch alleen mijn Sim-Only en Netflix als abonnement beschouw.
Waarbij Netflix het enige "luxe abonnement" is in mijn beleving wat wellicht niet juist is.

Ik denk trouwens dat @polthemol inderdaad bedoelde dat het dezelfde groep is waarbij de laatste dus al in het financiële gat gevallen is.

[TheInsomniac]

Metro2002 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:56:
[...]
Dat is te makkelijk gerekend. Niet alleen klopt je bedrag voor de HRA niet, die is namelijk in 2020 9,5 miljard Je moet ook alle andere belastingen die kopers betalen daar tegenover zetten zoals het huurwaardeforfait wat alweer 3,2 miljard terug in het laatje brengt evenals de 3,1 miljard aan overdrachtsbelasting.
Dan 'kost' (tussen haakjes omdat het niks 'kost' maar 'minder oplevert' ) de HRA nog maar 3,2 miljard ipv de door jou genoemde 14 miljard.

Bovendien wordt de HRA al afgebouwd en wordt het EWF voor mensen met een afgelost huis steeds hoger.
Het liefst zie ik beide belastingen gewoon verdwijnen, niet alleen is het onnodig geld rondpompen, het is ook niet meer dan logisch dat beide belastingen tegelijk zouden verdwijnen aangezien de HRA ooit ter compensatie van het EWF is ingevoerd. Schrap je de HRA dan is het wel zo eerlijk het EWF ook te schrappen.

Zeker nu in een tijd van lage rente zou ik het slim vinden om de HRA en het EWF beide te schrappen omdat het nu de minste impact heeft.

Ik wil graag in discussie over welke effecten een regeling heeft en of die effecten wenselijk zijn of niet. Het ging alleen over HRA, niet over EWF, hebben totaal verschillende doelen en effecten. Al zijn het allebei regelingen die van invloed zijn op eigen woning bezit. In deze discussie is het vooral relevant hoe dit tot armoede leidt en hoe dit soort regelingen de kloof tussen 'arm' en 'rijk' vergroot.

Ik denk dat HRA die kloof vergroot en daarom onwenselijk is. Nu kunnen we het over de getallen hebben die ik inderdaad foutief van een paar jaar terug had gepakt. Maar daar ging het mij niet primair om, de effecten van de regeling vind ik onwenselijk. Ik ben wel benieuwd in hoeverre jij die effecten herkent en hoe jij de invloed van die regeling op de armoede in Nederland inschat.

EWF vind ik dubbel. Ik begrijp dat bezit belast wordt vergelijkbaar met geld op een rekening hebben staan. Daarnaast vind ik dat het gestimuleerd moet worden om bezit op te bouwen om minder gevoelig te zijn voor tegenslagen. In feite zou ik voor EWF bijvoorbeeld iets vergelijkbaars als bij belastingen voorstellen. Introduceer een 'belastingvrije voet' voor het EWF zodat tot de NHG grens ofzo (325,000) geen EWF wordt betaald en daarboven wel.

[Ardana]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 12:04:
[...]
Helemaal mee eens. En om te beginnen: opleidingen voor mensen met een uitkering, want dat is de belangrijkste reden dat veel mensen niet meer aan werk komen. Alhoewel ze dan vaak door de gemeente werk krijgen toegewezen, vaak met behoud van uitkering. Maar dat helpt niet erg.

Maar zorg, opleidingen in zijn algemeenheid en het OV staan natuurlijk allemaal op de lijst.

Nou ja, werk. Dozen dichtplakken en chocolaatjes inpakken. Werk dat eigenlijk gewoon minimum-loon zou moeten opleveren maar nu door uitkeringsgerechtigden gedaan wordt voor, yup, minder dan het minimum-loon.

[Tuttel]

Ardana schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:53:
[...]

Nou ja, werk. Dozen dichtplakken en chocolaatjes inpakken. Werk dat eigenlijk gewoon minimum-loon zou moeten opleveren maar nu door uitkeringsgerechtigden gedaan wordt voor, yup, minder dan het minimum-loon.

Een crux hierbij is de onduidelijkheid (voor mij) in hoeverre bedrijven uberhaupt zoeken naar medewerkers die ze voor minimumloon dit werk willen laten doen, of dat ze uitsluitend dit werk laten doen door de bijstandconstructie met voor de werkgever dus lagere kosten.

Omgedraaid, had een persoon uit de bijstand op die baan kunnen solliciteren en was deze dan aangenomen?

Vermoed dat het bedrijf dit systeem graag in stand houdt, maar tegelijkertijd kan men ook de vraag stellen (uitgaande dat een bedrijf er wel voor open staat) waarom die persoon uit de bijstand niet voor dezelfde baan heeft gesolliciteerd met dus als gevolg dat een UWV als tussenpersoon deze moet koppelen.

[aljooge]

Koos2009 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:58:
[...]

Een vriend had HRA op zijn woning, maar dat was echt geen "paar honderd per maand".
Meer iets van tientjeswerk tot max 70.
Nu had hij geen woning van 350K+, dus dat zou iets uit kunnen maken, maar als je 350K kan betalen heb je die HRA eigenlijk ook niet nodig.

Het probleem is dat huizen schaars zijn en net als bij de huurtoeslag wordt alles gewoon duurder "want je krijgt toch aftrek/toeslag"?

Als je tot de max je hypotheek berekend hebt met HRA en nu ineens die HRA wordt afgeschaft, komen die mensen ineens per maand 70 euro te kort en komen deze huiseigenaren in de schulden. Hra ineens afschaffen is daarom onwenselijk. Je zal maar nu net een huis gekocht hebben met zo’n maximale hypotheek.

[TheInsomniac]

Ardana schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 14:53:
[...]

Nou ja, werk. Dozen dichtplakken en chocolaatjes inpakken. Werk dat eigenlijk gewoon minimum-loon zou moeten opleveren maar nu door uitkeringsgerechtigden gedaan wordt voor, yup, minder dan het minimum-loon.

Ik geloof dat één van de problemen met het minimumloon is, dat de minimaal economische toegevoegde waarde omhoog gaat. Veel rollen haalden dat niet en vervallen daarmee, dit betreft natuurlijk primair banen voor mensen zonder hogere opleiding. De rol die jij omschrijft valt daar waarschijnlijk ook onder. Vroeger hadden alle bedrijven mensen die de koffie rond brachten, veel meer secretariële rollen, maar ook sociale functies zoals gastvrouw/heer in winkels etc etc. Rollen die vervielen omdat ze niet 'rendabel' meer waren, maar naast een economische ook een sociale rol hadden.

In andere topics gaat het over Universeel Basis Inkomen en dergelijke. In combinatie met zoiets zou het in mijn optiek een heleboel functies juist vrijgesteld moeten worden van het minimumloon verplichting, waardoor er veel meer 'sociale' banen kunnen ontstaan.

Dit zou je ook zonder Universeel Basis Inkomen vorm kunnen geven door bijvoorbeeld banen toe te staan die onvoldoende economische waarde vertegenwoordigen, maar die je voor een lager salaris mag vervullen naast je uitkering, zodat je met zo'n baan van bijstandsniveau naar minimumloon kunt opkrabbelen.

Dit kunnen dus mensen zijn die helpen boodschappen in te pakken in de supermarkt, of koffie rondbrengen of andere rollen die meer een service zijn dan hoge economische waarde vertegenwoordigen. Maar ook bijvoorbeeld veel vrijwilligersrollen zouden op zo'n manier betaald kunnen worden naast een bijstandsuitkering.

Het charmante naar mijn gevoel daarvan is dat je mensen stimuleert om actief te zijn in de maatschappij wat goed is voor netwerk, sociale contacten, 'aanleren structuren' die ook voor verdere doorgroei van belang zijn. En persoonlijk zou ik het sowieso een pré vinden wanneer er meer van die sociale rollen weer een plek krijgen in de maatschappij.

[Dwarlorf]

aljooge schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:19:
[...]

Als je tot de max je hypotheek berekend hebt met HRA en nu ineens die HRA wordt afgeschaft, komen die mensen ineens per maand 70 euro te kort en komen deze huiseigenaren in de schulden. Hra ineens afschaffen is daarom onwenselijk. Je zal maar nu net een huis gekocht hebben met zo’n maximale hypotheek.

Ineens afschaffen kan inderdaad niet, omdat dat niet fair is. Echter, als iemand een max hypotheek neemt zonder rekening te houden met dit soort onvoorziene omstandigheden is dat wat mij betreft ook een voorbeeld van financieel wanbeleid.

[Koos2009]

aljooge schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:19:
[...]

Als je tot de max je hypotheek berekend hebt met HRA en nu ineens die HRA wordt afgeschaft, komen die mensen ineens per maand 70 euro te kort en komen deze huiseigenaren in de schulden. Hra ineens afschaffen is daarom onwenselijk. Je zal maar nu net een huis gekocht hebben met zo’n maximale hypotheek.

Het is ook eigenlijk overal afgeraden om maximaal te lenen dus dat is dan de catch22 voor de gewone man.

"Je moet niet max lenen, maar als je niet max leent heb je gewoon geen huis"

Goed dus dat het afgebouwd wordt want het stimuleert alleen de rijkere samenleving en de gewone man heeft meer risico.

Hoe dat met de huurtoeslag zou moeten weet ik niet, maar beginnen met het bedrag weer over te maken naar de verhuurder lijkt me en goede stap ipv naar de huurder.
Er zijn naar mijn idee best veel mensen die niet het inzicht hebben om in te zien dat het voor de huur is die (bij mij iig) 10 dagen later afgeschreven wordt. Daarnaast maakt het ook iets inzichtelijker voor sommigen.
Ik betaal 570 aan huur en mijn toeslag is ~130. Mijn huur is dus niet ~440, wat het dan wel zou zijn.

@Dwarlorf Je hebt gelijk, maar in sommige (meeste?) gevallen is er gewoon geen huis beschikbaar voor minder.

Ik weet nog dat ik in 2009 de vraag kreeg "waarom ik zo'n dure huurwoning had" want dat pastte niet bij mijn inkomen destijds.

Euh, wijs mij een woning van 40-50m2 die niet vol schimmel staat en voor 10K verbouwd moet worden om leefbaar te zijn voor minder dan 450 kale huur (in 2009).

Nu over koop: Een vriend heeft een budget van max 230K en dan kom je eigenlijk weinig fatsoenlijks tegen in zijn omgeving of het is al overboden/verkocht onder voorbehoud.
"En als blanke nette man ga je niet in pauperdorpen als zoetermeer of gouda wonen".
Zijn woorden, maar van wat ik gezien heb daar begrijp ik hem wel.

[ Voor 22% gewijzigd door Koos2009 op 05-02-2021 15:54 . Reden: reactie aan Dwarflorf toegevoegd. ]

[Dwarlorf]

Koos2009 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:46:
[...]

@Dwarlorf Je hebt gelijk, maar in sommige (meeste?) gevallen is er gewoon geen huis beschikbaar voor minder.

Ik weet nog dat ik in 2009 de vraag kreeg "waarom ik zo'n dure huurwoning had" want dat pastte niet bij mijn inkomen destijds.

Euh, wijs mij een woning van 40-50m2 die niet vol schimmel staat en voor 10K verbouwd moet worden om leefbaar te zijn voor minder dan 450 kale huur (in 2009).

Nu over koop: Een vriend heeft een budget van max 230K en dan kom je eigenlijk weinig fatsoenlijks tegen in zijn omgeving of het is al overboden/verkocht onder voorbehoud.
En als blanke nette man ga je niet in pauperdorpen als zoetermeer of gouda wonen.

Ja, dat snap ik. De huizenmarkt is ook 1 groot drama zeker in het 'westen' van het land.

Maar waar ik moeite mee zou hebben is dat er geklaagd gaat worden wanneer die hypotheek om wat voor reden niet meer te betalen is door 'pech'.

Sowieso, wanneer is iets pech en wanneer is iets geen pech meer? Ik vind het een interessant gegeven op basis waarvan veel argumenten worden uitgewisseld zoals in dit topic maar ook diverse andere topics. Naar mijn weten is dit voor een gebalanceerde discussie echter nooit echt vastgesteld terwijl er wel heel vaak discussies over zijn.

[Koos2009]

Dwarlorf schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:14:
[...]


Ja, dat snap ik. De huizenmarkt is ook 1 groot drama zeker in het 'westen' van het land.

Maar waar ik moeite mee zou hebben is dat er geklaagd gaat worden wanneer die hypotheek om wat voor reden niet meer te betalen is door 'pech'.

Sowieso, wanneer is iets pech en wanneer is iets geen pech meer? Ik vind het een interessant gegeven op basis waarvan veel argumenten worden uitgewisseld zoals in dit topic maar ook diverse andere topics. Naar mijn weten is dit voor een gebalanceerde discussie echter nooit echt vastgesteld terwijl er wel heel vaak discussies over zijn.

Je bedoelt dat mensen "pech" nogal snel gebruiken waarin, in jouw ogen dan, gewoon persoonlijke fouten gemaakt zijn die voorkomen hadden kunnen worden en dat men zich dat niet realiseert en het dus maar "pech" noemt?
Dat is zeker een interessante discussie.

Zelf denk ik dan wel dat het per geval bekeken moet worden, maar dat het toch, om een voorbeeld te geven, wel duidelijk "niet slim is" om die buitendienstmedewerker met 5-6 telefoonabonnementen, ieder jaar de nieuwste gadgets, alimentatieverplichting en klagend "naar balkonia op vakantie gaan't" een hypotheek te verstrekken die tegen de max aanloopt.

En ja, ik ken(de) zulke mensen die zo leven, maar dan is een serieuze buffer wel sterk aangeraden zeg maar.

[Dwarlorf]

Koos2009 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:27:
[...]

Je bedoelt dat mensen "pech" nogal snel gebruiken waarin, in jouw ogen dan, gewoon persoonlijke fouten gemaakt zijn die voorkomen hadden kunnen worden en dat men zich dat niet realiseert en het dus maar "pech" noemt?
Dat is zeker een interessante discussie.

Ja, dat is inderdaad min of meer wat ik bedoel.

Kan je bijvoorbeeld nog van pech spreken als 2 mensen een huis kopen op beide inkomens met een maximale hypotheek en in de problemen raken als 1 van hun baan kwijt raakt.

Is er nog sprake van pech als op basis van 1 inkomen een maximale hypotheek wordt genomen waarbij 1 iemand werkt en dat kan betalen en met de gedachte dat de partner ook kan gaan werken als die persoon uitvalt en dat laatste ook niet lukt omdat ze allebei invalide raken (ik noem maar wat).

En hoe ver wil je dat dan doortrekken? Ze hadden ook een hypotheek kunnen nemen op basis van verwachte inkomsten bij invaliditeit.

[ Voor 25% gewijzigd door Dwarlorf op 05-02-2021 16:41 ]

[Koos2009]

Dwarlorf schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:34:
[...]


Ja, dat is inderdaad min of meer wat ik bedoel.

Kan je bijvoorbeeld nog van pech spreken als 2 mensen een huis kopen op beide inkomens met een maximale hypotheek en in de problemen raken als 1 van hun hun baan kwijt raakt.

Dat ligt er denk ik aan.

Kopen ze een (veel te dure) woning in Amsterdam, of een andere stad, of hebben ze net genoeg samen om die schuur in noord-oost groningen te kopen?

In het eerste geval zeg ik ja, het was slimmer geweest om te kijken naar een goedkopere woning niet in het centrum, maar in het tweede geval is er duidelijk wat kapot in het systeem en ik denk dat in veel gevallen er wat stuk is in het systeem mbt woningen.
Men moet ergens kunnen wonen, als je kan kopen verdien je vaak al teveel om voor sociale huur in aanmerking te komen (ik ken de regels van nu niet, maar in 2014 was de grens best laag) nog afgezien van de wachtlijsten.
Vrije Sector is gewoon belachelijk duur (Huur vanaf 1000 en inkomenseis van 3.5-5x de bruto huur..
Dat betekent dat je minimaal 3500 bruto moet verdienen, dat zal netto ~2700 zijn gok ik en dan ben je dus al 1000 daarvan kwijt aan huur.
Dan is kopen veel interessanter, maar dan heb je (in amsterdam) weer kakker ouders die "james dat wel even laten regelen", investeringsmaatschappijen die het als beleggingsobject zien of een mooie plek voor hun overschot aan cash.
Of gewoon mensen met een betere baan die meer kunnen lenen dus overbieden.

Over je edit: En dat bedoel ik dus,dat zijn nog meer factoren om rekening mee te houden.

Voor invaliditeir, overlijden of wellicht zelfs psychische aandoeningen kun je je mogelijk verzekeren Overlijden(srisicoverzekering) is zelfs verplicht meen ik.

Dan valt het in dat geval, zelfs als je te duur op de dam wil wonen, naar mijn idee onder pech.

[ Voor 10% gewijzigd door Koos2009 op 05-02-2021 16:50 . Reden: Ik zag je edit later pas ]

[Dwarlorf]

Koos2009 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:45:
[...]

Men moet ergens kunnen wonen, als je kan kopen verdien je vaak al teveel om voor sociale huur in aanmerking te komen (ik ken de regels van nu niet, maar in 2014 was de grens best laag) nog afgezien van de wachtlijsten.
Vrije Sector is gewoon belachelijk duur (Huur vanaf 1000 en inkomenseis van 3.5-5x de bruto huur..
Dat betekent dat je minimaal 3500 bruto moet verdienen, dat zal netto ~2700 zijn gok ik en dan ben je dus al 1000 daarvan kwijt aan huur.

Ik heb op zich geen waarde oordeel over de keuze om dan toch te kopen ipv te huren want ik kan me voorstellen dat je de gok van kopen neemt. Maar toch neig ik er naar om het niet onder pech te laten vallen als ze wel gekocht hebben en het gaat fout omdat huren wel een optie was.

[dr.lowtune]

Koos2009 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 13:58:
[...]

Een vriend had HRA op zijn woning, maar dat was echt geen "paar honderd per maand".
Meer iets van tientjeswerk tot max 70.
Nu had hij geen woning van 350K+, dus dat zou iets uit kunnen maken, maar als je 350K kan betalen heb je die HRA eigenlijk ook niet nodig.

Het probleem is dat huizen schaars zijn en net als bij de huurtoeslag wordt alles gewoon duurder "want je krijgt toch aftrek/toeslag"?

Voorbeeld: hypotheek uit 2011: 180k, 5%rente (was toen gangbaar). Dat is 9k rente per jaar. Als daarvan +- 40% voor de HRA geldt is dat al 3600 euro. Het is dus meer dan een paar tientjes.

Dat de rente nu zo laag is, is bijzonder. Ik zou het geld uit boven staand voorbeeld (komt aardig overeen met onze hypotheek) wel kunnen missen, maar ik zou het niet bepaald tof vinden. Er zijn ongetwijfeld ook huishoudens waar het niet gemist kan worden.

In 2011 plande je er op dat HRA (goeddeels) overeind zou blijven. Eerlijk gezegd ben ik blij dat wij toen niet all-in gegaan zijn. Kort na aankoop van ons huis viel een inkomen weg namelijk. Als ik mijn hypotheek boetevrij kan oversluiten naar een hypotheek met huidige rentes, dan zou ik er echt geen moeite mee hebben als de HRA direct wordt afgeschaft (maar dat kan dus niet).

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 15:03:
[...]


Een crux hierbij is de onduidelijkheid (voor mij) in hoeverre bedrijven uberhaupt zoeken naar medewerkers die ze voor minimumloon dit werk willen laten doen, of dat ze uitsluitend dit werk laten doen door de bijstandconstructie met voor de werkgever dus lagere kosten.

Omgedraaid, had een persoon uit de bijstand op die baan kunnen solliciteren en was deze dan aangenomen?

Vermoed dat het bedrijf dit systeem graag in stand houdt, maar tegelijkertijd kan men ook de vraag stellen (uitgaande dat een bedrijf er wel voor open staat) waarom die persoon uit de bijstand niet voor dezelfde baan heeft gesolliciteerd met dus als gevolg dat een UWV als tussenpersoon deze moet koppelen.

Dat is inderdaad een belangrijke vraag. De FNV is er ook druk mee bezig om dat uit te zoeken, maar krijgt geen enkele medewerking van de gemeentes. En daar je bijstandsuitkering gekort kan worden als je niet goed genoeg meewerkt, staan de meeste mensen die daar werken niet in de rij om aan zo'n onderzoek mee te doen.

Maar het antwoord is vrij simpel: als je die producten in de winkel kunt kopen, is het werkverdringing. Want dan moet het toch gebeuren. En wat ik er tot nu toe van heb gezien ging alleen over producten die je inderdaad gewoon in de winkel of groothandel kunt kopen.

Het waarom is ook simpel: het brengt geld op, wat de gemeentes hard nodig hebben. En een meerderheid van de bevolking vind het niet meer dan terecht dat mensen werken voor hun geld.

Maar volgens de Participatiewet is het niet toegestaan. Dat kan na de verkiezingen veranderen.

[Dwarlorf]

Koos2009 schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 16:45:
[...]

Over je edit: En dat bedoel ik dus,dat zijn nog meer factoren om rekening mee te houden.

Voor invaliditeir, overlijden of wellicht zelfs psychische aandoeningen kun je je mogelijk verzekeren Overlijden(srisicoverzekering) is zelfs verplicht meen ik.

Dan valt het in dat geval, zelfs als je te duur op de dam wil wonen, naar mijn idee onder pech.

Ja, mee eens. Ik zou psychische problemen wel onder pech scharen omdat je daar niet op kan voorbereiden*. Dit is anders wanneer er een geschiedenis van psychische problemen is geweest. Dan neig ik naar de mening (ter nuancering: afhankelijk vd psychische problemen) dat met het afsluiten van een hypotheek wel met terugval rekening was te houden.

* Aan de andere kant als er voor te verzekeren is zou je kunnen beargumenteren dat je dat dan had moeten doen maar dat zou ik persoonlijk te ver vinden gaan.

[Koos2009]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 17:01:
[...]


Voorbeeld: hypotheek uit 2011: 180k, 5%rente (was toen gangbaar). Dat is 9k rente per jaar. Als daarvan +- 40% voor de HRA geldt is dat al 3600 euro. Het is dus meer dan een paar tientjes.

Dat de rente nu zo laag is, is bijzonder. Ik zou het geld uit boven staand voorbeeld (komt aardig overeen met onze hypotheek) wel kunnen missen, maar ik zou het niet bepaald tof vinden. Er zijn ongetwijfeld ook huishoudens waar het niet gemist kan worden.

In 2011 plande je er op dat HRA (goeddeels) overeind zou blijven. Eerlijk gezegd ben ik blij dat wij toen niet all-in gegaan zijn. Kort na aankoop van ons huis viel een inkomen weg namelijk. Als ik mijn hypotheek boetevrij kan oversluiten naar een hypotheek met huidige rentes, dan zou ik er echt geen moeite mee hebben als de HRA direct wordt afgeschaft (maar dat kan dus niet).

Als ik jouw berekening neem kom ik op:

136.000 x0.021 (2.1%)= 2865.
2865x0.4 (40%HRA)= 1142.4
1142.4/12=95.2 p/m.

Toch was het in zijn geval (stond op zijn belastingpapieren) niet meer dan 60-70 euro en dat was dan per jaar of kwartaal te verrekenen (3*60-70).

Niet echt de aantallen die men "overal" riep te kunnen pakken.

Ja vanaf 500K werd het pas interessant.