Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Hann1BaL]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:35:
[...]

Het is een combinatie van toeslagen en kortingen op de belasting zoals de algemene heffingskorting e.d.. Of het nu specifiek een toeslag was of een belasting zie je niet terug op je bankrekening, alleen het nettoresultaat.

Probleem hier zijn vooral de harde grenzen; verdien je boven een bepaalde grens dan krijg je in een keer helemaal geen huurtoeslag meer bijvoorbeeld, in plaats van dat dit geleidelijk afbouwt naar 0. Dan krijg je dat als je een keer een mazzeltje hebt (bonus of eindejaarsuitkering oid) je gelijk heel je huurtoeslag mag terugbetalen wat best wel eens meer kan zijn dan het extraatje dat je kreeg. Oftewel: je was beter af zonder dat extraatje.
Ik ben van mening dat al het werk / extra inkomen moet lonen. Dus geleidelijk afbouwen van alle toeslagen, als je in de bijstand zit en je kan ergens voor 2 dagen aan de slag een deel hiervan korten op de uitkering maar echt niet 100%, etc.

Mee eens dat het niet klopt. Ik denk onwerkbaar om het allemaal volledig geleidelijk af te bouwen, want het wordt er nog gecompliceerder van. Het is beter om veel toeslagen misschien wel stop te zetten en het anders op te lossen:

Grotere belastingvrije voet
Directe overheidsbijdrage aan kinderopvang (oftewel, geen toeslag aan ouders, maar gewoon per uur krijgt de opvang X vanuit de overheid.)

Toeslagen zijn een probleem en geen oplossing in mijn optiek.

[Crypts]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:17:

Het komt er dus op neer dat je mensen die nu in de bijstand zitten, niet vertrouwd en de rest wel?

Dat is idd dagelijkse praktijk. Ik ken maar weinig mensen die er problemen mee hebben om zwart door een 'mannetje' een distibutieriem te laten vervangen maar een bijstandsgerechtigde die af en toe klusje doet moet keihard gestraft worden.

En zwartwerken is zo slecht nog niet, mensen voegen tenminste arbeid (en dus waarde) toe aan de economie. Kunnen ze toch weer een grotere en luxere biefstuk eten, of een keer naar een restaurant in de buurt om uit eten te gaan. en daarmee pakken we als bevolking toch weer die 21% btw, winstbelasting, en 50% loonbelasting van de mensen die daar werken.

Goed of niet maakt niet zo gek veel uit, zwartwerken is iets van alle tijden en zul je nooit compleet uit kunnen bannen. Het is ook een grijs gebied, mag een vriend je wel een vergoeding geven voor het repareren van een pc maar mag dat voor een vriend van een vriend niet?
Zolang het enigzins binnen de perken blijft zie ik er ook niet gek veel slechts in, ook niet voor mensen met een uitkering. Kan zijn dat ze dat extraatje uitgeven aan iets nutteloos maar het kan ook net dat verschil zijn voor (nieuwe) kleding om beter voor de dag te kunnen komen op een sollicitatie.

Voor de meeste werkenden is het doorgaans een extraatje, voor mensen met een uitkering kan het net dat verschil maken.

[Smuggler]

Hann1BaL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:34:
[...]


Ik ben tevens van mening dat er genoeg mis is met het toeslagensysteem, want het is een lapmiddel voor problemen en geen echte oplossing, maar dat is dus een andere discussie.

Ik ben van mening dat dit exact de discussie is.
De problemen van deze toeslagen, maar ook hoe de bijstand werkt.
zorgt ervoor dat mensen achteruit gaan als ze aan het werk gaan.

Stel je vind een baan in de bijstand, mooi dan ga je er 100 euro op vooruit. (als je geluk hebt).
Vervolgens raak je die baan na 3 maanden weer kwijt, want het hoog seizoen voor de terrassen is weer voorbij, of de oogst is van het land. dan mag je daarna weer 4 weken wachten totdat je weer terug mag in de bijstand.. die 100 euro extra is veranderd naar -700 euro.
reiskosten, die extra douche elke ochtend om fris op het werk te verschijnen. de fiets die nu hevig aan het slijten is, en de broek waar nu gaten bij de knieeën in komen door het fietsen en de wrijving, of je vuile kleren van in de modderstaan bij de boer die in de was moet, mag zo'n iemand allemaal zelf betalen...

Deze problematiek zit door onze hele bijstand minimumloon systeem.
En als het bij iemand fout gaat dan wijzen we naar die persoon als schuldige, dan had je maar beter je best moeten doen om je baan bij de boer of in het café te houden... En als iemand het financieel niet redt, dan zeggen we, je buurman lukt het wel... zonder te kijken dat die buurman al 30 jaar in dat huis woont waardoor zijn huur nog geen 300 euro per maand is. ipv de 600 die de persoon zelf moet lappen.

[Virtuozzo]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:11:
[...]

Grappig, die had ik niet verwacht. Weer wat geleerd.
Mijn referentiekader was beperkt tot wat tv documantaires, waarin ik vooral dak/thuislozen zie(/zag) die psychisch extreem in de knoop zaten. Die konden dus echt niet zelf beschikken over geld, en gaven het uit aan sex, drugs en alcohol.

Blijkbaar is het merendeel van de dak/thuislozen dus wel geestelijk geschikt om zelf over hun geld te beschikken. (Dat was mijn punt, niet dat van het broodje jam in iemands mond proppen).

Mijn punt is (in mijn hoofd) nog wel wat complexer van aard. Dak en thuislozen is maar 1 (onder)kant van de samenleving, er zijn genoeg andere gezinnen die in armoede leven, en hun kinderen verwaarlozen (is mijn gevoel). Er zijn genoeg ouders waarvan ik het zelfbeschikkingsvermogen ondermaats acht, daar komen kinderen uit voort die niet veel beter voor de samenleving zijn.

Misschien zit daar mijn angst wel, ik zie het niet zitten om die 300 euro waar ik het over had, te geven aan gezinnen waarvan pappa lekker een nieuwe auto koopt, terwijl zoonlief beter onderwijs kan gebruiken of een computer.

Maar dat is moeilijk te kwantificeren, daar zit voor mij de moeite om 'zomaar' meer geld overal uit te geven.
Ik vind mijzelf ook niet harteloos, of niet empatisch, maar ik kan toch slecht leven met de notie dat we 'gratis geld weggeven'. Jouw artikel aangaande dak en thuislozen klinkt mij prima, doen. Ik ben overtuigt door het artikel: gewoon doen.

Ik ben wel bang voor een basisinkomen. Als ik zie hoe verdorven de wereld is in bepaalde basis fatsoensbeginselen, denk ik dat geld lui maakt, en mensen nog slordiger worden.

Kan allemaal angst zijn, maar toch

Als het idee van zelfredzame dakloze een verrassing is, wist je dat gemeenten daar een speciale test voor hebben? ZRM, de zelfredzaamheidsmatrix. Die is zo geniaal dat men zelfs kan besluiten om de toegang tot voorzieningen en begeleiding te ontzeggen.

Want men is zelfredzaam. Zo heet dat. Van briefadres tot nachtopvang, van bankrekening tot identiteitsdocumenten, ga zo door. Geen toegang.

Saillant detail, veel van dit mag formeel niet, maar is via een stukje decentralisatie wel gedoogd, heeft zelfs een budgettaire prikkel om toe te passen. Voor sociale advocatuur ligt er zo’n nachtmerrie van regelingen en beperkingen dat als kwestie het daar een beetje taboe en “do not touch” geworden is. Daar waar het überhaupt bekend is, want dit is nogal een fenomeen van het “warme overdracht” syndroom. Waarmee mensen doorgeschoven worden van gemeente naar gemeente, naar centrumgemeente en zo voorts en zo verder.

Nog een saillant detail, het wordt juist vaak toegepast op de zogenaamde “goede” burgers die zonder eigen directe oorzaak in problemen zijn gekomen.


Als je het deksel van die beerput open wil doen ... hier zit een complex amalgaam van verdienmodellen achter. Terwijl het grootste gedeelte van die categorieën frappant eenvoudig en goedkoop met financiële voorziening van direct type (dus bedrag, geen uitkering) te helpen is zolang men nog niet in de molen van de verdienmodellen zit.

Bij Divosa, de vereniging van gemeentelijke directeuren in het sociaal domein, sprak men vorig jaar van een kwestie van tijd voordat het een industrie wordt, in navolging van de schulden industrie.


Ik kijk dan nog even naar de kwestie achter de toeslagen en andere affaires, het verschuiven van de macht weg van de burger naar de overheid. Hm ... maar het is toch allemaal iets van mensen die “fout” en archetypisch zijn ...

[Crypts]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:11:
Mijn punt is (in mijn hoofd) nog wel wat complexer van aard. Dak en thuislozen is maar 1 (onder)kant van de samenleving, er zijn genoeg andere gezinnen die in armoede leven, en hun kinderen verwaarlozen (is mijn gevoel). Er zijn genoeg ouders waarvan ik het zelfbeschikkingsvermogen ondermaats acht, daar komen kinderen uit voort die niet veel beter voor de samenleving zijn.

Er zijn uitzonderingen maar de gezinnen die ik heb gezien waren juist heel liefdevol en vaak vol schuldgevoel omdat ze hun kinderen niet alles konden geven wat ze wilden. Dit werd vaak gecompenseert door veel tijd met ze te besteden en te helpen met huiswerk e.d.
Het beeld is vaak dat mensen met een uitkering/schulden idd weinig zelfbeschikkingsvermogen hebben maar dat is maar een klein deel, het kan namelijk iedereen overkomen. Doe eens gek, koophuis, scheiding en baan kwijt. Kun je zo uitrekenen wat dat voor je eigen situatie zou kunnen betekenen. Ander geval wat ik ook zag waren zelfstandig ondernemers die op de fles waren gegaan en natuurlijk waren er ook gevallen die het 'aan zichzelf' te danken leken te hebben dmv foute keuzes bijv. maar het ik was verbaasd hoeveel 'normale' mensen er tussen zaten. Je komt echt de gekste gevallen tegen. Het zijn net mensen.

[polthemol]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:11:
[...]

Grappig, die had ik niet verwacht. Weer wat geleerd.
Mijn referentiekader was beperkt tot wat tv documantaires, waarin ik vooral dak/thuislozen zie(/zag) die psychisch extreem in de knoop zaten. Die konden dus echt niet zelf beschikken over geld, en gaven het uit aan sex, drugs en alcohol.

Blijkbaar is het merendeel van de dak/thuislozen dus wel geestelijk geschikt om zelf over hun geld te beschikken. (Dat was mijn punt, niet dat van het broodje jam in iemands mond proppen).

Mijn punt is (in mijn hoofd) nog wel wat complexer van aard. Dak en thuislozen is maar 1 (onder)kant van de samenleving, er zijn genoeg andere gezinnen die in armoede leven, en hun kinderen verwaarlozen (is mijn gevoel). Er zijn genoeg ouders waarvan ik het zelfbeschikkingsvermogen ondermaats acht, daar komen kinderen uit voort die niet veel beter voor de samenleving zijn.

Misschien zit daar mijn angst wel, ik zie het niet zitten om die 300 euro waar ik het over had, te geven aan gezinnen waarvan pappa lekker een nieuwe auto koopt, terwijl zoonlief beter onderwijs kan gebruiken of een computer.

Maar dat is moeilijk te kwantificeren, daar zit voor mij de moeite om 'zomaar' meer geld overal uit te geven.
Ik vind mijzelf ook niet harteloos, of niet empatisch, maar ik kan toch slecht leven met de notie dat we 'gratis geld weggeven'. Jouw artikel aangaande dak en thuislozen klinkt mij prima, doen. Ik ben overtuigt door het artikel: gewoon doen.

Ik ben wel bang voor een basisinkomen. Als ik zie hoe verdorven de wereld is in bepaalde basis fatsoensbeginselen, denk ik dat geld lui maakt, en mensen nog slordiger worden.

Kan allemaal angst zijn, maar toch

je moeite zal meer erin zitten doordat je denkt controle te houden over dingen Je gaat micromanagen so to say.

Want, kort door de bocht moedwillig, 'jij' gaat opeens bepalen dat die verslaafde zijn drugs geen prioriteit meer is, jij bepaald dat hij nu iets moet eten, enz.

Wat als die persoon zo verslaafd is dat afkicken al een station is wat jaren geleden is gepasseerd? Dan krijgt die niets meer? (want op die stoel zit je dan opeens). Wat als de man zware psychologische problematiek heeft waarvoor eerst behandeling nodig is (die hij niet krijgt) vooraleer je kunt overwegen iets te gaan doen aan het drugsgebruik? (want op die stoel zit je ook opeens).

Je hebt een heel zuur beeld van de mens en denkt dat als je iemand maar dingen gaat onthouden dat beter gaat worden of dat je controle kunt blijven houden. Er zijn genoeg odnerzoeken die toch wel laten zien dat het gros van de mensen misschien een beetje dommig of ongeïnformeerd kan zijn, maar absoluut niet slecht van aard is. We hebben daarbij ook de mindset, door jarenlang de doctrine dat gelukkig zijn vanuit jezelf komt en succes alleen aan je eigen arbeid te danken is, dat als iemand iets niets heeft, die persoon gewoon niets heeft gedaan, eigen schuld! Dus gratis geld weggeven daaraan kan niet, slecht joh. Het idee dat je mensen moet managen is niet alleen gedateerd maar ook best wel naar als je het sec gaat bekijken, het zit vol met misplaatste arrogantie: die persoon kan zichzelf niet managen maar ik ben zo goed dat ik hem/haar wel kan managen! (dit is niet persé naar jou als persoon gericht btw, zie het als een algehele observatie ).

het drugs/psychologische punt komt vanuit het hebben gehad van een relatie met iemand die ik zag afzakken naar dat niveau. Het duurde nog een fikse tijd, maar die persoon is geheel erbovenop gekomen, echter niet dankzij instanties die met stokken bleven slaan

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 22-01-2021 12:01 . Reden: aanvulling ]

[Proton_]

@FireDrunk
Wat achtergrond:
https://www.volkskrant.nl...geen-thuis-hebt~b69ce52a/

Kunnen daklozen zich wel aan de lockdown houden? Jeroen van Bergeijk ging kijken bij een opvang van het Leger des Heils in Amsterdam. Hij zag dat er een veel nijpender probleem is dan corona.

Ik wilde een stukje quoten, maar ik kan niet kiezen uit de talloze compleet bizarre voorbeelden, dus het blijft bij een linkdrop

[Tuttel]

polthemol schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:29:

[...]

(als ik een basisinkomen zou krijgen, zou ik waarschijnlij kminder uren gaan besteden aan betaald werk, maar wat meer vrijwilligerswerk doen, wat meer tijd spenderen aan huis opknappen, wat in het huidige beeld geen economische waarde vertegenwoordigd).

Wat belet je om dat nu niet al te doen?


(Uiteraard kan ik niet in je portemonnee kijken, maar ik vraag me af of het wel zo waarschijnlijk is dat men dat doet wanneer ze de financiële ruimte en mogelijkheid hebben)

[Crypts]

Tuttel schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:30:
[...]


Wat belet je om dat nu niet al te doen?


(Uiteraard kan ik niet in je portemonnee kijken, maar ik vraag me af of het wel zo waarschijnlijk is dat men dat doet wanneer ze de financiële ruimte en mogelijkheid hebben)

Ik kan en wil niet antwoorden voor een ander maar doorgaans doet men dit niet omdat het ook invloed heeft op je pensioen.

[Tuttel]

Crypts schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:35:
[...]

Ik kan en wil niet antwoorden voor een ander maar doorgaans doet men dit niet omdat het ook invloed heeft op je pensioen.

En laten we nou net voor die fase al een basisinkomen hebben, de AOW!

[Monga]

Tuttel schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:43:
[...]


En laten we nou net voor die fase al een basisinkomen hebben, de AOW!

Maar de AOW is maar 1 van de 3 pijlers van het pensioen.

[Proton_]

@Monga Vanwaar de 'maar'?
Net zoals een UBI ook loon uit arbeid en rendement op vermogen niet uitsluit. Dat moet je wel zelf regelen, net als aanvullend pensioen.

[Monga]

Dan blijft toch staan dat de AOW maar 1 van de 3 pijlers is en dat minder inkomsten genereren niet alleen invloed heeft op je besteedbare vermogen nu (evt. aangevuld met UBI) maar ook tijdens je pensionering?
Ik verwacht daarnaast dat bij een UBI de uurlonen over de hele linie omlaag gaan dan wel dat de prijzen over de hele linie omhoog gaan omdat men meer heeft te besteden. Dus of je bij een UBI wel minder kan gaan werken en in die tijd vrijwilligerswerk of andere dingen kan gaan doen met behoud van koopkracht: lijkt me echt sterk. Volgens mij stijgen alle prijzen net zo hard mee als alle burgers opeens maandelijks 1000+ extra te besteden hebben. Waarmee je dus inderdaad de vraag kan stellen waarom iemand die zegt bij een UBI minder te gaan werken dat niet nu al doet.

[Smuggler]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 13:12:
Dan blijft toch staan dat de AOW maar 1 van de 3 pijlers is en dat minder inkomsten genereren niet alleen invloed heeft op je besteedbare vermogen nu (evt. aangevuld met UBI) maar ook tijdens je pensionering?
Ik verwacht daarnaast dat bij een UBI de uurlonen over de hele linie omlaag gaan dan wel dat de prijzen over de hele linie omhoog gaan omdat men meer heeft te besteden. Dus of je bij een UBI wel minder kan gaan werken en in die tijd vrijwilligerswerk of andere dingen kan gaan doen met behoud van koopkracht: lijkt me echt sterk. Volgens mij stijgen alle prijzen net zo hard mee als alle burgers opeens maandelijks 1000+ extra te besteden hebben. Waarmee je dus inderdaad de vraag kan stellen waarom iemand die zegt bij een UBI minder te gaan werken dat niet nu al doet.

Nr 1 fout als mensen aan een basisinkomen denken.

Met een basis inkomen krijgt niemand 1000 euro "extra".
Je haalt namelijk belastingvrije voeten weg en uitkeringen weg.
Een basisinkomen mag je gerust kosten neutraal zien. Op persoonlijk niveau. Dus als je nu niet minder wilt werken omdat je genoeg verdient. Zal dat basisinkomen weinig veranderen.

Met enkel de kanttekening dat je dan minder makkelijk buiten de boot valt. Omdat ze een regel niet goed begrepen hebben.

[Monga]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 13:22:
[...]

Nr 1 fout als mensen aan eem basisinkomen denken.

Met een basis inkomen krijgt niemand 1000 euro "extra".
Je haalt namelijk belastingvrije voeten weg en uitkeringen weg.
Een basisinkomen mag je gerust kosten neutraal zien. Op persoonlijk niveau. Dus als je nu niet minder wilt werken omdat je genoeg verdient. Zal dat basisinkomen weinig veranderen.

Met enkel de kanttekening dat je dan minder makkelijk buiten de boot valt. Omdat ze een regel niet goed begrepen hebben.

Ok, zover had ik me nog niet in de UBI verdiept. Maar komt op hetzelfde neer; of je nu meer krijgt of minder afdraagt, met een UBI houd je hetzelfde over als nu. Dus blijft de vraag: als je zegt met een UBI minder te gaan werken, waarom doe je dat dan nu niet? En blijft ook de stelling dat als je minder gaat werken dit ook invloed heeft op je pensioen.

[Deathchant]

harrytasker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 20:24:
[...]


Blijft moeilijk, maar ik blijf van mening dat als je het wilt, je uit de bijstand kan komen, hoe moeilijk het ook is.
Helaas is het ook vaak een zaak van wel kunnen maar niet willen.

Ik denk dat we moeten ophouden met het narratief te blijven voeden dat mensen niet genoeg doen of dat het hun eigen schuld of keuze is.
Het lijkt zo net alsof je "de schuld" default bij de burger zelf neerlegt en maar niet wilt geloven dat het beleid/overheid/systeem de eigenlijke oorzaak is.

Het is allang en breed bewezen dat intelligentie significant achteruit gaat wanneer mensen in de survival-modus terecht komen. Dat heeft een negatieve impact op gedrag en beslissingsvaardigheid. Juist die intelligente mensen maken dan andere, vaak minder verstandige keuzes, vanwege de (angst/paniek)situatie waarin ze verkeren. Tel daarbij het voortdurend straffende systeem bij op en het is prijs. Ik kan het artikel zo 1,2,3 niet vinden (edit: gevonden. Het was een filmpje van Rutger Bregman: https://www.invidious.tube/watch?v=ydKcaIE6O1k), maar het komt erop neer dat mensen echt niet default lui zijn of niks willen doen. Niemand wilt in de bijstand zitten, niemand wilt een kutbaantje hebben, niemand wilt betekenisloos door het leven gaan.
Het is geen "ongelukje" dat iemand eigenlijk alleen maar van de regen in de drup terecht komt, met alle beste wil. Dat is beleid.
Er worden wetten gemaakt voor de uitzondering.

[ Voor 22% gewijzigd door Deathchant op 22-01-2021 14:32 . Reden: oeps, verkeerde user gequoted ]

[Crypts]

Deathchant schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:15:
[...]

Ik denk dat we moeten ophouden met het narratief te blijven voeden dat mensen niet genoeg doen of dat het hun eigen schuld of keuze is.
Het lijkt zo net alsof je "de schuld" default bij de burger zelf neerlegt en maar niet wilt geloven dat het beleid/overheid/systeem de eigenlijke oorzaak is.

Het is allang en breed bewezen dat intelligentie significant achteruit gaat wanneer mensen in de survival-modus terecht komen. Dat heeft een negatieve impact op gedrag en beslissingsvaardigheid. Juist die intelligente mensen maken dan andere, vaak minder verstandige keuzes, vanwege de (angst/paniek)situatie waarin ze verkeren. Tel daarbij het voortdurend straffende systeem bij op en het is prijs. Ik kan het artikel zo 1,2,3 niet vinden (edit: gevonden. Het was een filmpje van Rutger Bregman: https://www.invidious.tube/watch?v=ydKcaIE6O1k), maar het komt erop neer dat mensen echt niet default lui zijn of niks willen doen. Niemand wilt in de bijstand zitten, niemand wilt een kutbaantje hebben, niemand wilt betekenisloos door het leven gaan.
Het is geen "ongelukje" dat iemand eigenlijk alleen maar van de regen in de drup terecht komt, met alle beste wil. Dat is beleid.
Er worden wetten gemaakt voor de uitzondering.

Dat is random artikel: https://www.trouw.nl/nieu...me-keuzes-maken~ba13d165/

Het is idd waar dat bij mensen met weinig geld en/of schulden het IQ afneemt vanwege de druk die het op ze legt. Tel daarbij op een repressieve overheid die die druk nog een stuk hoger maakt en je creëert voor sommigen een vacuum waar ze niet meer uit kunnen komen. Sommigen komen er wel uit en anderen niet, het zou fijn zijn als men dat nou eens aanneemt en naar gaat handelen. Buiten dat het enorm veel werk en kosten scheelt neemt ook het aantal schuldenaren af. Een gemiddeld schulden traject in Nederland kost €100.000 en is vaak begonnen met een paar tientjes. 1 op de 5 gezinnen in Nederland heeft schuldenproblematiek en hoewel ik geen cijfers paraat heb zit een groot deel daarvan in de WW of bijstand. Ik ben ervan overtuigd dat als je die groep een beetje lucht geeft er veel meer mensen uit kunnen komen. Het is lastig je nest uit te komen als je geen enkel vooruitzicht hebt en hoe langer je er in zit hoe lastiger het wordt om er uit te komen.

[harrytasker]

Deathchant schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:15:
[...]

Niemand wilt in de bijstand zitten, niemand wilt een kutbaantje hebben, niemand wilt betekenisloos door het leven gaan.

Het is maar hoe je daar zelf in staat, liever een paar jaar een kutbaan dan in de bijstand en dat is precies wat ik bedoelde met wel kunnen en niet willen.

[Snowdog]

harrytasker schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:58:
[...]


Het is maar hoe je daar zelf in staat, liever een paar jaar een kutbaan dan in de bijstand en dat is precies wat ik bedoelde met wel kunnen en niet willen.

En na die paar jaar dan? De rest van je leven een kutbaan dan? En nog steeds geen kant op kunnen en nauwelijks je huur kunnen betalen? Die uitzichtloosheid doet veel met een mens denk ik.

[harrytasker]

Snowdog schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:01:
[...]


En na die paar jaar dan? De rest van je leven een kutbaan dan? En nog steeds geen kant op kunnen en nauwelijks je huur kunnen betalen? Die uitzichtloosheid doet veel met een mens denk ik.

In de tussentijd verder zoeken naar iets wat beter bij je past?

[Snowdog]

harrytasker schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 15:04:
[...]


In de tussentijd verder zoeken naar iets wat beter bij je past?

Dat is voor mensen zonder diploma's vrij lastig denk ik. Voor een opleiding heb je in dat geval geen geld (en tijd wellicht) en tegenwoordig kom je zonder opleiding moeilijk aan de bak tenzij je gewoon veel geluk hebt zou ik zeggen.

Edit: ik denk ook dat er genoeg "kutwerk" is dat eigenlijk best ok is, ik heb zelf genoeg uitzendwerk gedaan wat best leuk was, zelfs productiewerk vond ik nooit zo erg, maar het betaalt gewoon slecht en je kan er later in het leven nauwelijks van rondkomen. Tsjah, dat lijkt me het grootste probleem, maar als je in die cyclus "gevangen zit", probeer er maar eens uit te komen. Dat is vrij lastig denk ik en ik kan me voorstellen dat je daar wel depressief van kan worden.

[ Voor 35% gewijzigd door Snowdog op 22-01-2021 15:10 ]

[Tommie12]

Crypts schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:49:
[...]

Dat is random artikel: https://www.trouw.nl/nieu...me-keuzes-maken~ba13d165/

Het is idd waar dat bij mensen met weinig geld en/of schulden het IQ afneemt vanwege de druk die het op ze legt. Tel daarbij op een repressieve overheid die die druk nog een stuk hoger maakt en je creëert voor sommigen een vacuum waar ze niet meer uit kunnen komen. Sommigen komen er wel uit en anderen niet, het zou fijn zijn als men dat nou eens aanneemt en naar gaat handelen. Buiten dat het enorm veel werk en kosten scheelt neemt ook het aantal schuldenaren af. Een gemiddeld schulden traject in Nederland kost €100.000 en is vaak begonnen met een paar tientjes. 1 op de 5 gezinnen in Nederland heeft schuldenproblematiek en hoewel ik geen cijfers paraat heb zit een groot deel daarvan in de WW of bijstand. Ik ben ervan overtuigd dat als je die groep een beetje lucht geeft er veel meer mensen uit kunnen komen. Het is lastig je nest uit te komen als je geen enkel vooruitzicht hebt en hoe langer je er in zit hoe lastiger het wordt om er uit te komen.

Ja, en hier zijn het consumentenkrediet en de aanbieders van persoonlijke leningen absoluut mee verantwoordelijk.
Er zijn reportages geweest waar iemand een van die banken binnenstapt voor een lening voor een brommer om mee naar het werk te rijden van 2500€, en buiten stappen met een lening voor 3000€ en een credicard er bij met een limiet van 7500€....
Tel daarbij een woekerrente of kostenvergoeding voor laattijdige betaling, en je maakt putten die alleen maar dieper worden. Het probleem nadien mag door de overheid opgelost worden door budgetbegeleiding.

[Deathchant]

harrytasker schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:58:
[...]


Het is maar hoe je daar zelf in staat, liever een paar jaar een kutbaan dan in de bijstand en dat is precies wat ik bedoelde met wel kunnen en niet willen.

Aan je reacties te zien lijk je niet te willen horen dat het geen simpele kwestie is zoals jij het nu benadert.

Zou jij een paar jaar lang een 40 urige shitbaan nemen waar je 50 euro netto per maand meer voor krijgt dan een bijstand? Zou jij je 40uur/week ongelukkig willen voelen, jezelf uitgeput maken, (want dat gebeurt wanneer je een shit-job moet aannemen waarbij je 200% "aan" moet zijn, waarbij je in je privetijd ook bezig moet zijn met je baan, en waarbij je 1,5u heen en 1,5u terug kunt reizen zonder dat je reiskostenvergoeding krijgt)?
Zou jij een paar jaar lang een baan willen waarbij je elke dag 3 uur onderweg bent, of dat nou met je fiets is, de bus of de auto? Zou jij een 24/7 alertheid-gevoel willen hebben, aan de lopende band herinnerd willen worden dat je een bijstander (en misschien wel fraudeur?) bent met al die bureaucratische verplichtingen die je dan extra hebt? Denk je dat je na die 8 uur shitbaan thuiskomt en denkt 'zo, nou ga ik mezelf eens lekker wat te eten maken' áls je dat al kunt betalen? Of dat je lekker kunt ontspannen? Nee, want je veilige haven is je veilige haven eigenlijk niet met dat constante zwaard van damocles boven je.

Wat je ook doet, je wordt actief ontmoedigd: de baantjes die je moet aannemen peigeren je af en dat voor nog geen 100 euro per maand meer. Gevolg: slechtere gezondheid en nóg minder headspace, en je bent meer geld aan het uitgeven om van en naar je werk te geraken en je houdt minder per maand over. Dan kom je opnieuw van de regen in de drup. Maar ja, "niet zeuren, want het is maar voor een paar jaar en dan ben je van alles af".

Ik denk dat je niet helemaal in contact staat met de werkelijkheid to be honest...

[harrytasker]

Ik heb nooit gezegd dat het gemakkelijk is, maar als je iets wil bereiken zal je af en toe ook wat dingen moeten doen die helaas minder leuk zijn, een jaar of 2 een minder leuke baan is in mijn ogen best te over zien en ondertussen kijk je naar wat beters uit. Misschien betaald het ook wat minder, maar is altijd meer als de bijstand en je bent toch onder de mensen en doet ervaring op. En 2x 1,5 uur reizen lijkt me echt zwaar overdreven, is er echt helemaal niets in de buurt te vinden? Ik kan het me nauwelijks voorstellen. Nogmaals het is volgens mij eerder niet willen dan niet kunnen.
Maar goed we gaan het er toch niet over eens worden en wie de werkelijkheid niet onder ogen wil zien, laat ik even in het midden.

[ Voor 9% gewijzigd door harrytasker op 22-01-2021 16:22 ]

[Postius]

Deathchant schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 16:01:
[...]

Aan je reacties te zien lijk je niet te willen horen dat het geen simpele kwestie is zoals jij het nu benadert.

Zou jij een paar jaar lang een 40 urige shitbaan nemen waar je 50 euro netto per maand meer voor krijgt dan een bijstand? Zou jij je 40uur/week ongelukkig willen voelen, jezelf uitgeput maken, (want dat gebeurt wanneer je een shit-job moet aannemen waarbij je 200% "aan" moet zijn, waarbij je in je privetijd ook bezig moet zijn met je baan, en waarbij je 1,5u heen en 1,5u terug kunt reizen zonder dat je reiskostenvergoeding krijgt)?
Zou jij een paar jaar lang een baan willen waarbij je elke dag 3 uur onderweg bent, of dat nou met je fiets is, de bus of de auto? Zou jij een 24/7 alertheid-gevoel willen hebben, aan de lopende band herinnerd willen worden dat je een bijstander (en misschien wel fraudeur?) bent met al die bureaucratische verplichtingen die je dan extra hebt? Denk je dat je na die 8 uur shitbaan thuiskomt en denkt 'zo, nou ga ik mezelf eens lekker wat te eten maken' áls je dat al kunt betalen? Of dat je lekker kunt ontspannen? Nee, want je veilige haven is je veilige haven eigenlijk niet met dat constante zwaard van damocles boven je.

Wat je ook doet, je wordt actief ontmoedigd: de baantjes die je moet aannemen peigeren je af en dat voor nog geen 100 euro per maand meer. Gevolg: slechtere gezondheid en nóg minder headspace, en je bent meer geld aan het uitgeven om van en naar je werk te geraken en je houdt minder per maand over. Dan kom je opnieuw van de regen in de drup. Maar ja, "niet zeuren, want het is maar voor een paar jaar en dan ben je van alles af".

Ik denk dat je niet helemaal in contact staat met de werkelijkheid to be honest...

Een terug kerend fenomeen bij menig tweaker in dit topic. Ze willen de werkelijkheid lekker simpel en eenvoudig houden zodat het overzichtelijk blijft en ze verder niet hoeven na te denken.

Armoede is een hele complexe problematiek zoals jij al aangeeft een vele andere. Maar een flink aantal hier komt niet verder dan, ze moeten maar wat harder werken111!!111

[B Tender]

Postius schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 16:54:
[...]


Een terug kerend fenomeen bij menig tweaker in dit topic. Ze willen de werkelijkheid lekker simpel en eenvoudig houden zodat het overzichtelijk blijft en ze verder niet hoeven na te denken.

Armoede is een hele complexe problematiek zoals jij al aangeeft een vele andere. Maar een flink aantal hier komt niet verder dan, ze moeten maar wat harder werken111!!111

Eens dat het stukken complexer is dan velen hier zich realiseren (inclusief mijzelf). Met name het fenomeen dat een beetje, of laagbetaald, werken financieel niet/nauwelijks wat helpt maar je er jezelf wel enorme rompslomp en stress mee op de hals haalt vind ik problematisch. Maar tegenover de vrij lompe 'ze moeten maar harder werken'-kant die weinig genaunceerd is, klinkt de 'andere kant' ook niet altijd even genuanceerd:

'De uitkeringen moeten hoger, je moet meer tijd en ruimte krijgen om tot rust te komen, en om geld te verdienen náást je uitkering zonder dat dit je uitkering raakt en/of mensen mij hierop controleren, werken moet lonen'. Lees: >>> basisinkomen.

NB: Zij-gedachte: vanuit de werken-moet-lonen-ambitie kun je ook de bijstand juist (nog verder) omlaag brengen, werken wordt dan eerder lonend. Lijkt me echter geen oplossing, niet echt humaan.

Wat is dan nog het verschil tussen
a) mensen die werken naast hun uitkering; en
b) mensen die werken?

dan gaat groep b) toch denken van mwah, doe er ook maar een uitkering bij, naast m'n baan. Dan ga je richting basisloon-achtige scenario's.

[Ardana]

harrytasker schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 14:58:
[...]
Het is maar hoe je daar zelf in staat, liever een paar jaar een kutbaan dan in de bijstand en dat is precies wat ik bedoelde met wel kunnen en niet willen.

En weer negeer je de rest wat ik geschreven heb. Wil je werkelijk niet verder kijken?

[Proton_]

harrytasker schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 16:19:
Ik heb nooit gezegd dat het gemakkelijk is, maar als je iets wil bereiken zal je af en toe ook wat dingen moeten doen die helaas minder leuk zijn, een jaar of 2 een minder leuke baan is in mijn ogen best te over zien en ondertussen kijk je naar wat beters uit.

Ik stel dat na een jaar of 2 de wereld net zo uitzichtloos is.

Misschien betaald het ook wat minder, maar is altijd meer als de bijstand en je bent toch onder de mensen en doet ervaring op.

Er is in dit topic een aantal keer uitgelegd waarom dit niet op gaat (meer risico, minder netto geld, negatieve lange termijn effecten).
Het is nu aan jou om aan te geven wat daar niet aan klopt

En 2x 1,5 uur reizen lijkt me echt zwaar overdreven, is er echt helemaal niets in de buurt te vinden?

Die norm is er niet voor niets. Met het OV is dat niet zo ver, zeker in een buitengebied.

Ik kan het me nauwelijks voorstellen.

Daar komen we bij de kern
Vertrouw je gevoel niét en onderzoek de feiten. Neem het niet van dit topic aan maar zoek bronnen. En deel ze dan hier

[Piet_Piraat7]

Proton_ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 17:51:

Er is in dit topic een aantal keer uitgelegd waarom dit niet op gaat (meer risico, minder netto geld, negatieve lange termijn effecten).
Het is nu aan jou om aan te geven wat daar niet aan klopt

Ergens gaat toch iets ontzettend mis als het niet loont voor iemand in de bijstand om te gaan werken, hoe weinig de baan ook betaalt? Nou zeg ik zeker niet dat bijstand omlaag moet hoor. Wellicht moet minimumloon omhoog. Maar ik ben van mening dat werken altijd zou moeten lonen. Dat het niet moet betekenen dat je voor € 50 netto per maand meer heel veel stress erbij krijgt.

[Bart2005]

Ardana schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:03:
Edit: sneller gevonden dan ik dacht: https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

‘Je moet werken voor je geld’, is de achterliggende gedachte. De sociale zekerheid is in de afgelopen jaren steeds meer op de arbeidsmarkt afgestemd. Van ‘welfare’ naar ‘workfare’ heet het ook wel: verplicht solliciteren, meedoen aan re-integratietrajecten en aan de slag voor de gemeente. De onderliggende boodschap: gratis geld maakt mensen lui.

Er is één kink in de kabel: arme mensen zijn niet lui.

Stukje daaruit. Overtuigend stuk. Geef ze gewoon geld zonder vragen en je bent veel goedkoper uit. De eerste alinea van de quote is dan weer waar het gros van de reacties op gebaseerd is. Blijkbaar uit afgunst dat zij wel "heel hard" werken en anderen niet. Leuk om te lezen is het niet hoe welvarend Nederland er over denkt.

We blijven het op de 1 of andere manier altijd verkeerd doen. Met zeer hoge kosten vooral door geldverslindend onderzoek naar "fraude". Dat mag gewoon per 100.000 euro "besparing" 5 miljoen euro kosten. Want dat is rechtvaardig want je moet "ze" "keihard" aanpakken.

Geef ze gewoon die 100.000 euro en bespaar 5 miljoen.

[ Voor 13% gewijzigd door Bart2005 op 22-01-2021 18:47 ]

[FireDrunk]

Proton_ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:02:
@FireDrunk
Wat achtergrond:
https://www.volkskrant.nl...geen-thuis-hebt~b69ce52a/

[...]

Ik wilde een stukje quoten, maar ik kan niet kiezen uit de talloze compleet bizarre voorbeelden, dus het blijft bij een linkdrop

Pittig stuk inderdaad. Doet mij best wel wat...
Nu de hamvraag, wat doen we er aan...

Misschien niet helemaal het onderwerp van dit topic, maar misschien wel relevant: welke politieke partij bied een actief beleid om hier wat aan te doen?

[Smuggler]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 19:13:
[...]

Pittig stuk inderdaad. Doet bij best wel wat...
Nu de hamvraag, wat doen we er aan...

Misschien niet helemaal het onderwerp van dit topic, maar misschien wel relevant: welke politieke partij bied een actief beleid om hier wat aan te doen?

Dat is lastig. Vooral omdat mijn keuze verworven is met andere politieke voorkeuren.

https://basisinkomen.nl/politiek-en-basisinkomen/
Daarbij staat best veel informatie omtrend dit onderwerp.

Zelf vindt ik huisvesting (heel veel meer bouwen) een zeer belangrijke deel van de oplossing van dit probleem. Je kan iedereen miljoenen geven. Maar met te weinig woningen heeft nog niet iedereen een woning. (Misschien wel een luxe camper).
Maar zonder straf bij elkaar wonen. En samen meer overhouden zie ik ook als deel oplossing.

Ik weet dat de website een website is over het basisinkomen. Gelukkig is de uitleg ietjes breder dan dat.


Persoonlijk stem ik piraten partij. Maar kan mij totaal voorstellen dat dit niet in je straatje ligt.

Zie dat de uitleg per partij nu ook is uitgebreid ten opzichte van 2 maanden geleden.

Zelf dus ook nog even lezen.

[ Voor 3% gewijzigd door Smuggler op 22-01-2021 20:27 ]

[Sissors]

Bart2005 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 18:36:
[...]


[...]


Stukje daaruit. Overtuigend stuk. Geef ze gewoon geld zonder vragen en je bent veel goedkoper uit. De eerste alinea van de quote is dan weer waar het gros van de reacties op gebaseerd is. Blijkbaar uit afgunst dat zij wel "heel hard" werken en anderen niet. Leuk om te lezen is het niet hoe welvarend Nederland er over denkt.

We blijven het op de 1 of andere manier altijd verkeerd doen. Met zeer hoge kosten vooral door geldverslindend onderzoek naar "fraude". Dat mag gewoon per 100.000 euro "besparing" 5 miljoen euro kosten. Want dat is rechtvaardig want je moet "ze" "keihard" aanpakken.

Geef ze gewoon die 100.000 euro en bespaar 5 miljoen.

Het is mijn inziens ook kortzichtig zoiets als puur financiële kortetermijns afweging te willen zien. Natuurlijk moet er een balans zijn, maar als je zegt, we accepteren fraude omdat het meer kost om te vinden dan dat dat bespaard dan:
1. Is het natuurlijk te verwachten dat meer gaan frauderen
2. Zal de steun voor de sociale zekerheid afbrokkelen

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 20:28:
[...]

Het is mijn inziens ook kortzichtig zoiets als puur financiële kortetermijns afweging te willen zien. Natuurlijk moet er een balans zijn, maar als je zegt, we accepteren fraude omdat het meer kost om te vinden dan dat dat bespaard dan:
1. Is het natuurlijk te verwachten dat meer gaan frauderen
2. Zal de steun voor de sociale zekerheid afbrokkelen

maar dat is ook een aanname: hoe veel hoger gaat die fraude zijn? Zijn daar cijfers van?
Het afbrokkelen van de steun voor sociale zekerheid is al jarenlang een feit, je ziet ook hier pareltjes van aannames langs komen die weinig grondslag hebben in de realiteit, maar politiek heel goed scoren.

[Bart2005]

Sissors schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 20:28:
[...]

Het is mijn inziens ook kortzichtig zoiets als puur financiële kortetermijns afweging te willen zien. Natuurlijk moet er een balans zijn, maar als je zegt, we accepteren fraude omdat het meer kost om te vinden dan dat dat bespaard dan:
1. Is het natuurlijk te verwachten dat meer gaan frauderen
2. Zal de steun voor de sociale zekerheid afbrokkelen

Daarom haalde ik dat artikel van Ardana aan. Daaruit blijkt dat dat juist niet zo is. Wij denken dat maar bewezen is het niet. En uit het artikel blijkt juist het tegendeel.

Dus het voordeel van de twijfel zou best goed zijn als experiment. Net zoals dat daar beschreven wordt. Een sterk artikel wat ons zou kunnen doen "omdenken".

Gaat hem uiteraard niet worden want in de praktijk en ook hier overheerst de "keihard aanpakken" mentaliteit. Waardoor je in principe een miljoen wilt investeren per elke 1 euro die je kunt besparen door fraude "uit te roeien". Is bijzonder zinloos m.i. Je kunt ook gewoon accepteren dat het op kleine schaal bestaat in de wetenschap dat het gros van de mensheid gewoon van goede wil is en derhalve niet fraudeert als het niet noodzakelijk is. Zodat het de uitzondering is en niet de regel.

[ Voor 32% gewijzigd door Bart2005 op 22-01-2021 21:40 ]

[Sissors]

Bart2005 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 21:25:
[...]

Daarom haalde ik dat artikel van Ardana aan. Daaruit blijkt dat dat juist niet zo is. Wij denken dat maar bewezen is het niet. En uit het artikel blijkt juist het tegendeel.

Dus het voordeel van de twijfel zou best goed zijn als experiment. Net zoals dat daar beschreven wordt. Een sterk artikel wat ons zou kunnen doen "omdenken".

Gaat hem uiteraard niet worden want in de praktijk en ook hier overheerst de "keihard aanpakken" mentaliteit. Waardoor je in principe een miljoen wilt investeren per elke 1 euro die je kunt besparen door fraude "uit te roeien". Is bijzonder zinloos m.i. Je kunt ook gewoon accepteren dat het op kleine schaal bestaat in de wetenschap dat het gros van de mensheid gewoon van goede wil is en derhalve niet fraudeert als het niet noodzakelijk is. Zodat het de uitzondering is en niet de regel.

Valide punt inderdaad, ik las het tweede gedeelte van de oorspronkelijke post als: We houden regels hetzelfde, we controleren niet meer. Maar inderdaad, we veranderen de regels zodat het geen fraude meer is, is een ander verhaal.

[SymbolicFrank]

Nu ook op kassa:

Met Jesse Klaver, die toegeeft dat hij fout zat, maar Mark Rutte blijft uiteraard weer buiten schot. Terwijl hij toch al 18 jaar harde fraudebestrijding promoot en de hoofdaanstichter van de meeste ellende is.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-01-2021 22:51 ]

[Koos2009]

Misschien is het een idee om alle ambtenaren die meewerken aan de toeslagenfraude en bovenstaande extremen verplicht 3 jaar in de wsnp te gooien Inc opeten van huidig vermogen, gedwongen verkoop van de woning etc etc.

Ook rutte en de rest.

[ijdod]

Het is rond fraude vooral zo pijnlijk dat de fraude die hier 'keihard wordt aangepakt' wel de fraude aan de onderkant van de maatschappij is. Als men nu net zo actief fraude bovenin de maatschappij en bij bedrijven zou proberen aan te pakken was het wellicht een andere discussie geweest. Maar ja, dat raakt de snaar niet dat 'steuntrekkers onterecht geld krijgen'

[Ardana]

ijdod schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 08:09:
Het is rond fraude vooral zo pijnlijk dat de fraude die hier 'keihard wordt aangepakt' wel de fraude aan de onderkant van de maatschappij is. Als men nu net zo actief fraude bovenin de maatschappij en bij bedrijven zou proberen aan te pakken was het wellicht een andere discussie geweest. Maar ja, dat raakt de snaar niet dat 'steuntrekkers onterecht geld krijgen'

Belasting-ontwijking / ontduiking is volkssport nr. 1. En je zal toch maar 1 cent meer betalen dan dat absoluut nodig is. Maar als je 1 cent meer ontvangt dan waar je absoluut recht op hebt: op de brandstapel! Affakkelen! Betalen zul je!!!

[ari3]

Bart2005 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 21:25:
[...]

Dus het voordeel van de twijfel zou best goed zijn als experiment. Net zoals dat daar beschreven wordt. Een sterk artikel wat ons zou kunnen doen "omdenken".

Gaat hem uiteraard niet worden want in de praktijk en ook hier overheerst de "keihard aanpakken" mentaliteit. Waardoor je in principe een miljoen wilt investeren per elke 1 euro die je kunt besparen door fraude "uit te roeien". Is bijzonder zinloos m.i. Je kunt ook gewoon accepteren dat het op kleine schaal bestaat in de wetenschap dat het gros van de mensheid gewoon van goede wil is en derhalve niet fraudeert als het niet noodzakelijk is. Zodat het de uitzondering is en niet de regel.

Ik maak bezwaar tegen de argumentatie die gebezigd wordt. Als je niet controleert op fraude dan weet je dus ook niet in welke mate gefraudeerd wordt en is de kwalificatie dat geen controles uitvoeren daarom kosten-effectiever is, nergens op gebaseerd. Je spreekt van acceptabele fraude op "kleine schaal", maar we kennen de schaal helemaal niet als we niet controleren.

Daarnaast kan de beslissing om niet te controleren niet los gezien worden van de aanzuigende werking op gelukzoekers. Ik vind het naïef om te denken dat als bekend wordt dat Nederland niet controleert dat dit niet wordt meegenomen in keuze van het land waar men geluk zoekt. Het is nu al zo dat migranten massaal Noord-Europese landen verkiezen tegenover Zuid-Europese landen.

[Bart2005]

ari3 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 18:23:
[...]
Ik maak bezwaar tegen de argumentatie die gebezigd wordt. Als je niet controleert op fraude dan weet je dus ook niet in welke mate gefraudeerd wordt en is de kwalificatie dat geen controles uitvoeren daarom kosten-effectiever is, nergens op gebaseerd. Je spreekt van acceptabele fraude op "kleine schaal", maar we kennen de schaal helemaal niet als we niet controleren.

Daarnaast kan de beslissing om niet te controleren niet los gezien worden van de aanzuigende werking op gelukzoekers. Ik vind het naïef om te denken dat als bekend wordt dat Nederland niet controleert dat dit niet wordt meegenomen in keuze van het land waar men geluk zoekt. Het is nu al zo dat migranten massaal Noord-Europese landen verkiezen tegenover Zuid-Europese landen.

Deze post is gebaseerd op wantrouwen. Zoveel is zeker. Als je ervan uitgaat dat wantrouwen de beste benadering is voor alle problemen dan kom je tot dit soort denkbeelden inderdaad. Je gaat er dan vanuit dat fraude de norm is en niet de uitzondering. Dat schetst dus het uitgangspunt dat de mens in principe slecht is. Dat uitgangspunt is m.i. verkeerd.

Maar men noemt dat dan altijd weer "naief".. Zover is het met ons gekomen dat je de dingen alleen nog kunt beredeneren vanuit een diepgeworteld wantrouwen en negativisme.

[ Voor 6% gewijzigd door Bart2005 op 31-01-2021 18:28 ]

[Bart2005]

Ardana schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 12:12:
[...]

Belasting-ontwijking / ontduiking is volkssport nr. 1.

Welnee, dat is hier helemaal niet zo. De mensen hebben wel iets beters te doen. Die naam hebben wel de Italianen maar de overheid moet dan ook meewerken. Wij hebben het hier zo geregeld dat de voorheffing gewoon door de werkgever betaald wordt dus veel te sjoemelen valt daar niet.

[Proton_]

ari3 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 18:23:
[...] Het is nu al zo dat migranten massaal Noord-Europese landen verkiezen tegenover Zuid-Europese landen.

Migranten naar Europa kiezen hun bestemming niet uit, ze eindigen waar de mensenhandelaren ze afgooien.
En Noord-Europese landen hebben geen mensen meer om mensenhandel aan te pakken, ze hebben immers geen buitengrenzen.

[SymbolicFrank]

ari3 schreef op zondag 31 januari 2021 @ 18:23:
Ik maak bezwaar tegen de argumentatie die gebezigd wordt. Als je niet controleert op fraude dan weet je dus ook niet in welke mate gefraudeerd wordt en is de kwalificatie dat geen controles uitvoeren daarom kosten-effectiever is, nergens op gebaseerd.

Nou, we weten ondertussen wel, met de gigantische hoop tijd en geld die de regering de afgelopen acht jaar heeft besteed aan fraudebestrijding, dat slechts een paar procent van de personen die zijn aangemerkt als fraudeurs, wat ook weer slechts een paar procent is van het totaal, ook daadwerkelijk fraude hebben gepleegd.

Er is 1 rapport waar sprake is van bijna 30%, maar dat is ook weer van een subgroep van gebrandmerkte fraudeurs, en dat gaat over het niet voor de volle 100% naleven van alle eisen, die bij nader inzien ook onmogelijk nageleefd hadden kunnen worden.

En dan denk je misschien: dat is niet zo gek, want als je ook maar overweegt om op minuscule schaal te frauderen is de kans zo groot dat je een paar jaar later eindigt onder een brug, dat iedereen zich wel twee keer bedenkt. Maar de meeste dingen die worden aangemerkt als fraude zijn dingen waarvan ieder weldenkend mens verwacht dat die gewoon normaal en toegestaan zijn. Het is pas sinds kort dat de bevolking weet wat een angstwekkend totalitair beleid er door de regering wordt gevoerd.

We waren naïef. Ja, het is een beleid wat je hoogstens in China zou verwachten. En ondanks de goede trouw van mensen die hun gezonde verstand gebruiken en blij zijn met het beetje hulp dat ze geboden wordt, is het streven van de regering toch om ze keihard te laten eindigen onder die brug, door ze alles af te pakken en hun verdere leven zo onmogelijk mogelijk te maken.

Maar de echte fraudeurs, waarvan wij als buitenstaanders ook zouden vinden dat ze willens en wetens de zaak hebben opgelicht, moeten we nog steeds met een vergrootglas zoeken. Die zijn heel zeldzaam. Die vind je niet bij de mensen aan de onderkant. Nee, die kom je in veel grotere getallen bij de VVD stemmers tegen. En die mogen dat. Dat wordt van ze verwacht.

[dennis_rsb]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 21:31:
[...]

Maar de echte fraudeurs, waarvan wij als buitenstaanders ook zouden vinden dat ze willens en wetens de zaak hebben opgelicht, moeten we nog steeds met een vergrootglas zoeken. Die zijn heel zeldzaam. Die vind je niet bij de mensen aan de onderkant. Nee, die kom je in veel grotere getallen bij de VVD stemmers tegen. En die mogen dat. Dat wordt van ze verwacht.

En dan gaat het ook om veel grotere bedragen meestal. Belastingontduiking, faillissementfraude, beleggingsfraude etc.

Wat die van Haga en prins bernard doen is formeel toegestaan, maar het is wel behoorlijk asociaal. Ik ken ook een paar mensen die 1 of 2 huizen gekocht hebben voor de verhuur. Maar net als die bernard heeft er super veel, van haga weet ik niet hoeveel.

[Emgeebee]

Eens hoor, dat de echt grote fraudeurs buiten schot blijven en dat die aangepakt moeten worden. Maar is dit niet gewoon één grote tu quoque? Of geloven we hier echt dat de vvd als doelt heeft om enkel de kleine fraudeurs te ruïneren en de grote met rust te laten?

[Ardana]

https://www.nrc.nl/nieuws...zelf-in-huurhuis-a4029318

Wat mij betreft nog een voorbeeld van hoe rijk niet aangepakt wordt.

Misbruik van sociale voorzieningen, door de mensen die het écht niet nodig hebben, ten koste van hen die het wel nodig hebben. Een vorm van morele fraude die niet strafbaar is, want rijk.

Michielgb schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:18:
Eens hoor, dat de echt grote fraudeurs buiten schot blijven en dat die aangepakt moeten worden. Maar is dit niet gewoon één grote tu quoque? Of geloven we hier echt dat de vvd als doelt heeft om enkel de kleine fraudeurs te ruïneren en de grote met rust te laten?

Doel is iets anders dan bijkomend voordeel. En daarvan geloof ik we dat het de reden is dat zulke dingen niet aangepakt worden. Waarom zou je in je eigen portemonnee snijden als je ook die van een ander kan ruïneren?

[ Voor 46% gewijzigd door Ardana op 01-02-2021 08:32 ]

[CornermanNL]

Ik denk dat sommigen de maakbaarheid van het leven wat overschatten. Door stomtoevallig in een branch te werken waar de salarissen hoger liggen dan gemiddeld en je dus ruimte hebt om buffers op te bouwen, vermogen en ga zo maar door.

Er is een groot deel van de werkende mens die geen ruimte heeft in het inkomen om ook maar de mogelijkheid te hebben om een buffer op te bouwen. En dus een ontslag verwijderd zijn van een probleem dat alleen kan worden opgelost met een lening. En zodra er dan niet snel een nieuwe baan om de hoek komt kijken kan de periode dat schulden moeten worden aangegaan precies lang genoeg zijn om voor een fors probleem te staan.

We hebben 40 jaar loonmatiging gehad, wie heeft dat het hardst getroffen , juist de minst betaalden. Ondertussen stijgen de grootste kosten (wonen, verzekeringen en voedsel) gewoon door. De ruimte om te sparen wordt steeds kleiner. Tel daarbij op de flexibele arbeidsmarkt. Veel laagbetaalden zitten een deel van het jaar thuis omdat ze tussen contracten inzitten. Of erger hebben 0 uren contracten.

Harder werken is een illusie die niet leidt tot verbetering van de situatie. Een hoger inkomen wel. Vergeet niet dat er aan een werkweek een limiet zit. Ook heeft niet iedereen de mogelijkheid om te studeren , veel mensen beschikken eenvoudig weg niet over genoeg analytisch denkvermogen.

Je gaat pas wat doen aan je verdiencapaciteit als je meer per uur gaat verdienen. En dat is steeds lastiger geworden.

Overigens zijn de opmerkingen over fraudeurs wel tekenend , grote fraudeurs, en bewuste fraude kan lang doorgaan omdat men geld heeft om er advocaten op te zetten. En de bewijslast zodanig is dat er eerst een flink dossier moet liggen. Daar heeft het opsporingsapparaat niet altijd capaciteit voor. Neem zaken als Btw fraude. Dat kan lang doorgaan zonder dat er een haan naar kraait , en goed ingericht kan je daar leuk van leven.

De bijstand wordt gelijk gekort, en is ook weer direct een probleem. Een advocaat zit er vaak niet in omdat de sociale advocatuur al jarenlang structureel wordt gekort. Dus zelfs al heb je niet gefraudeerd , grote kans dat je geen mogelijkheid hebt om het aan te vechten en je gelijk te halen.

Armoede is nooit een verhaal van harder werken , of beter je best doen. Ik durf zelfs te stellen dat menig 'arm' werknemer harder werkt en meer (financiele) stress in de privé situatie ervaart dan de gemiddelde hoog betaalde manager of It'er.

Veel hangt gewoon af van de juiste omstandigheden in het leven, en niet iedereen heeft de mogelijkheden en reikwijdte om als die goede omstandigheden er niet zijn hier uit te klimmen.

[Sissors]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:30:
https://www.nrc.nl/nieuws...zelf-in-huurhuis-a4029318

Wat mij betreft nog een voorbeeld van hoe rijk niet aangepakt wordt.

Misbruik van sociale voorzieningen, door de mensen die het écht niet nodig hebben, ten koste van hen die het wel nodig hebben. Een vorm van morele fraude die niet strafbaar is, want rijk.


[...]

Doel is iets anders dan bijkomend voordeel. En daarvan geloof ik we dat het de reden is dat zulke dingen niet aangepakt worden. Waarom zou je in je eigen portemonnee snijden als je ook die van een ander kan ruïneren?

Zijn we al weer de verontwaardiging, ook op Tweakers, vergeten toen woningcorporaties huren harder gingen verhogen voor mensen die een hoop verdiende maar nog steeds in sociale huurwoningen woonde? Want die mensen betaalde al zat voor hun woning, en corporaties maakte toch al flinke winst op die woningen.

Het alternatief is dat je woningcorporaties het recht geeft mensen uit hun woning te trappen als ze teveel verdienen, danwel dat ze zich niet aan puntenstelsel hoeven te houden. Ik denk dat beide niet echt gewaardeerd zullen worden in de samenleving.

Overigens vind ik ook natuurlijk dat zoiets niet hoort, maar wat mij betreft is het eerder een gevolg van een groter probleem rond de (sociale) huurmarkt.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 01-02-2021 08:42 ]

[CornermanNL]

@Sissors Inderdaad. Uiteindelijk is het wel zo dat gedwongen of afdwingen van verhuizing een nogal ingrijpende maatregel is. Er zijn zat mensen die ondanks een hoger inkomen graag in hun buurt wonen (sociaal vangnet woongenot ) en die in een sociale huurwoning zitten. Ik heb persoonlijk geen bezwaar tegen een iets hogere huur voor mensen boven een bepaald inkomen die nog in een sociale huurwoning zitten.

Maar dat kan alleen als de voorraad woningen op alle vlakken veel beter gaat worden.
Armoede ontstaat niet alleen door een gebrek aan geld , maar ook door gebrek aan sociaal vangnet. Mensen op de een of andere manier verplicht laten verkassen is weer een risico op zich.

Er zijn ook zat redelijk welgestelde mensen die door een ingrijpende gebeurtenis snel in de problemen komen en aan lager wal raken. Dat kan in minder dan een jaar.

[Ardana]

Really? Je hebt het hier over mensen die hele huizen bezitten. En niet de huizen die onder water staan waardoor ze niet eens kunnen verkopen. Die kun je op geen enkele manier arm noemen.

[Ozzie]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:30:
Wat mij betreft nog een voorbeeld van hoe rijk niet aangepakt wordt.

Misbruik van sociale voorzieningen, door de mensen die het écht niet nodig hebben, ten koste van hen die het wel nodig hebben. Een vorm van morele fraude die niet strafbaar is, want rijk.

Een heel klein beetje hieraan gerelateerd, maar toch niet helemaal, mijn vrouw en ik zetten vrij vaak dingen gratis op marktplaats/facebook omdat we het zelf niet nodig hebben. Altijd nog prima spullen, anders zouden we het wel weggooien. We hopen dan altijd dat het wordt opgehaald door iemand met weinig geld of mogelijkheden om het zelf te kopen. Zelf verdienen we genoeg en ik hoef echt niet nog een paar tientjes extra te verdienen door iets op marktplaats te verkopen.

Het is nu al meerdere keren voorgekomen dat als zoiets dan werd opgehaald in een veel te dure auto. Het toppunt was toen we een vrij grote katten krabpaal door iemand lieten ophalen. Die kwamen in Porsche Cayenne en de vrouw vertelde doodleuk dat het zo'n leuke krabpaal zou zijn voor haar raskatten. Terwijl mijn vrouw iemand had 'afgewezen' die het graag wilde maar geen eigen auto had en het dus niet kon komen ophalen.

Sindsdien zijn we wel wat bewuster dingen gratis gaan weggeven ipv aan de eerste de beste op marktplaats.

Het tegenovergestelde is gelukkig ook weleens gebeurd, zo kwam een man. immigrant, hier een gratis laminaatvloer (35m2, 2.5jaar oud) ophalen in een heel klein oud autotje samen met een vriend. Om het passend in de auto te krijgen moest de passagiersstoel helemaal naar voren worden geschoven.

[ Voor 9% gewijzigd door Ozzie op 01-02-2021 10:04 ]

[supreme tweaker]

Wat ik wel frappant vind is hoe er nu steeds gewezen wordt naar "De Overheid" en "De Politiek" als de aanstichters van dit hele circus, waarbij vergeten wordt dat sinds de val van Paars het mateloos populair is (geweest) onder de bevolking om uitkeringen terug te schroeven, strenger te controleren en wat terug te verwachten van uitkeringsontvangers. Al dan niet ingegeven door het schrikbeeld van "de niet-Nederlands sprekende immigrant die op kosten van de burger lekker thuis zit".

"Wij" hebben dit gewild.

[gold_dust]

Nederland is een rijk land maar dat betekent niet dat de gemiddelde individuele burger rijk is. Het geld zit bij de overheid en de bedrijven. In veel andere landen, zelfs veel armere landen, is de individuele koopkracht hoger. Zelf hebben we het in het buitenland nog nooit zo goed gehad als de afgelopen jaren.

Na een aantal jaren buitenland, ben ik sinds kort weer tijdelijk terug in Nederland voor mijn werk. Het geld gaat vrijwel nergens zo hard van je af als hier. De lonen liggen veel te laag voor de torenhoge kosten, vooral voor wonen en ook de belastingen zijn veel te hoog voor de voorzieningen die je krijgt. Het niveau van de voorzieningen is, in tegenstelling met wat veel Nederlanders denken, hier helemaal niet zo goed meer.

Toen we hier kwamen, schrok ik er van hoe vervallen bijvoorbeeld de jaren 80 en oudere wijken inmiddels zijn in mijn huidige woonplaats en hoe het volk er vaak bij loopt. De scholen zijn voor het overgrote deel hopeloos verouderd en ook de nieuwere scholen ontbreekt het aan geld om bijvoorbeeld het plein op te knappen en veilig te maken.

Voor ons kan Nederland financieel nooit uit, zodra de Corona lockdowns voorbij zijn, zijn wij weer vertrokken. Voor onze standaard is het eigenlijk een financieel risico om hier te blijven.

[CornermanNL]

supreme tweaker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:02:
Wat ik wel frappant vind is hoe er nu steeds gewezen wordt naar "De Overheid" en "De Politiek" als de aanstichters van dit hele circus, waarbij vergeten wordt dat sinds de val van Paars het mateloos populair is (geweest) onder de bevolking om uitkeringen terug te schroeven, strenger te controleren en wat terug te verwachten van uitkeringsontvangers. Al dan niet ingegeven door het schrikbeeld van "de niet-Nederlands sprekende immigrant die op kosten van de burger lekker thuis zit".

"Wij" hebben dit gewild.

Precies, vanuit een geloof in het adagium van als je hard werkt wordt je vanzelf 'rijk'. Of red je het wel. Maar mensen kunnen risico's enorm slecht inschatten. Zodra het goed gaat ligt het aan het eigen harde werken, zodra het slecht gaat moet de overheid het oplossen. We hebben 40 jaar marktwerking achter de rug. Reele lonen zijn sinds 1980 niet gestegen, alles is gericht op flexibele marktwerking en weg van gezamelijke verzekeringen. Want die heb je als 'hardwerkend' mens toch niet nodig , er is namelijk altijd wel werk te vinden. Als je maar wilt. Wat complete nonsens is.

Maar we stemmen wel op die manier. Vanuit een onwrikbaar geloof in de eigen maakbaarheid van het leven. Terwijl het meeste op puur toeval berust. Geboren worden in een stabiele omgeving, de juiste mensen tegenkomen die je kunnen opleiden, het zien zitten om je verder te helpen.

Dan nog de benodigde infrastructuur, zorg onderwijs, vervoer. Collectieve verzekeringen. Allemaal van groot belang voor een stabiele samenleving.

Natuurlijk moet je die kansen benutten , maar het is niet zo dat je alles in je eentje kan doen. Maar ja zo lang mensen niet voelen hoe slecht ze verzekerd zijn en hoe slecht een groot deel van de samenleving (steeds groter wordend deel moet ik eigenlijk zeggen) sociaal maatschappelijk niet in de gelegenheid zit om de afnemende mogelijkheden te benutten. Hoe langer we in deze situatie blijven. Met veel meer dakloosheid tot gevolg.

[CornermanNL]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:38:
Really? Je hebt het hier over mensen die hele huizen bezitten. En niet de huizen die onder water staan waardoor ze niet eens kunnen verkopen. Die kun je op geen enkele manier arm noemen.

Mensen met een inkomen uit een partij woningen moeten gewoon op een gelijke manier behandeld worden en inkomsten en vermogensbelasting betalen. Graag progressief ook. Maar ik schaar iemand met een paar panden voor de verhuur hier niet onder. Net zo min dat ik een half miljoen aan vrij vermogen veel vindt.

Wat het probleem is, is dat mensen denken dat progressieve belastingen daadwerkelijk geheven worden. Dat is niet zo, er gaat een werking vanuit zodanig dat salarissen afgetopt worden. Er zit namelijk geen enkele goede reden aan om mensen meer dat X euro te bieden aan salaris als daar 90% van belasting betaald wordt.

Daar heeft niemand baat bij, nu wel in de race om het 'talent' en dat geld wordt weggehaald bij de onderste laag van de verdien piramide , de top krijgt ook de kans om vermogens op te bouwen die onbeperkt passief inkomen kunnen genereren zonder een dempende werking. Het zelfversterkende effect is enorm.

De zwakkeren in de samenleving dragen dus exponentieel veel risico, en de voordelen komen bij de top 20% (grofweg) , ik denk dat als je echt gaat kijken naar de huishoudboekjes van de gemiddelde nederlander je eigenlijk tot de conclusie moet komen dat de meesten met 1 been in een armoedeval staan.

[Metro2002]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 13:26:
[...]

Ok, zover had ik me nog niet in de UBI verdiept. Maar komt op hetzelfde neer; of je nu meer krijgt of minder afdraagt, met een UBI houd je hetzelfde over als nu. Dus blijft de vraag: als je zegt met een UBI minder te gaan werken, waarom doe je dat dan nu niet?

Omdat de bijstand niet onvoorwaardelijk is en je de belastingvrije voet alleen maar 'krijgt' als je werkt of bijstand ontvangt.
Dat is toch echt heel anders dan elke maand 1000 euro gestort krijgen zonder tegenprestatie.

[Smuggler]

Metro2002 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 19:42:
[...]


Omdat de bijstand niet onvoorwaardelijk is en je de belastingvrije voet alleen maar 'krijgt' als je werkt of bijstand ontvangt.
Dat is toch echt heel anders dan elke maand 1000 euro gestort krijgen zonder tegenprestatie.

Die belastingvrije voet krijg je ook als je deeltijd werkt dus de vraag blijft staan, waarom werk je nu dan niet minder?

[Virtuozzo]

Ardana schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 12:12:
[...]

Belasting-ontwijking / ontduiking is volkssport nr. 1. En je zal toch maar 1 cent meer betalen dan dat absoluut nodig is. Maar als je 1 cent meer ontvangt dan waar je absoluut recht op hebt: op de brandstapel! Affakkelen! Betalen zul je!!!

Dat geldt voor de sociale geografie van inkomen uit arbeid. Dit is de arena van verdeel, en heers.

Neem van mij in deze aan, in de zuil van vermogen is het een heel ander spel. Dit is zelfs geïntegreerd in de spelregels van overheidsuitgaven in relatie tot type/bron van overheidsinkomsten.

Ik heb het idee dat velen niet goed zien hoe economisch gesegregeerd het Nederlandse is.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 23:00:
[...]

Valide punt inderdaad, ik las het tweede gedeelte van de oorspronkelijke post als: We houden regels hetzelfde, we controleren niet meer. Maar inderdaad, we veranderen de regels zodat het geen fraude meer is, is een ander verhaal.

Grappig hoe de toevoeging van die laatste regel het frame weer doet bevestigen ...

[Virtuozzo]

supreme tweaker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:02:
Wat ik wel frappant vind is hoe er nu steeds gewezen wordt naar "De Overheid" en "De Politiek" als de aanstichters van dit hele circus, waarbij vergeten wordt dat sinds de val van Paars het mateloos populair is (geweest) onder de bevolking om uitkeringen terug te schroeven, strenger te controleren en wat terug te verwachten van uitkeringsontvangers. Al dan niet ingegeven door het schrikbeeld van "de niet-Nederlands sprekende immigrant die op kosten van de burger lekker thuis zit".

"Wij" hebben dit gewild.

Geloofsgedrag.

Maar, dit moet wel gezegd worden, aangeleerd geloofsgedrag. Dat grijpt terug op wat we die school van Hayek noemen, de neo-klassieke politieke economie lobby, geformuleerd door een aantal Nederlanders tijdens de Conferentie van Bloemendaal net voor de Tweede Wereldoorlog.
Saillant, als terzijde, aangezien de gemeente geldt als schoolvoorbeeld van het fenomeen netwerkcorruptie, inderdaad dat ook is, en nog steeds het centrum van het land is.

Men besloot even pauze te houden, het conflict was een voedingsmechanisme voor de club (totdat de VS ingrepen in de Atlantische industrieel-financiële verbindingen), na het einde daarvan zette men door en ging transnationaal. Van Bloemendaal naar de Mons Pelerin Society, naar de Chicago & Cambridge scholen van economie, de Heritage Foundation, Institute of Economic Affairs en zo voorts.

MacLean omschreef het als de “property supremacy lobby”, ze had geen ongelijk. Merijn Oudenampsen heeft het over de overlap tussen conservatisme en (Spaans type, zie Franco) corporatisme. Mayer heeft het over oligarchie en herordening. Ook zij hebben geen ongelijk.

Het is al snel a) iets ver van het bed want wie kan nou over decennia agenda toepassen (zegt de Nederlander die dweept met een VOC die dat net zo eenvoudig deed, maar goed) en b) een confrontatie met de secondaire focus van dit netwerk.

Een primaire focus van dit netwerk van externe consultatie lag en ligt op invloed op samenstelling van canon en curricula van onderwijs.

De secondaire focus ligt op het introduceren van narratieven daarbij die middels perceptie gewenste gedragslijnen stimuleren. Gedragslijnen, zoals Hayek en Buchanan dat omschreven, ten gunste van vorm geven aan systemen die zouden leiden tot een politiek-economische polarisatie en sociaal-economische segregatie waarmee uiteindelijk middels eenvoudige prikkels afgerekend kon worden met zowel het gevaar van marxisme als dat van democratie.

Anders gezegd, het gedrag waar je op wijst is geschapen gedrag.

Dat kan dus ook anders. Maar goed, de gemiddelde lezer zal het bovenstaande reflexief afwijzen, ondanks dat je maar tekstboeken naast elkaar hoeft te leggen om te zien wat verwijderd is, of wat magisch volledig incorrect geherdefinieerd is (Rijnlandmodel is iets van een voorbeeld waar je dit de afgelopen tien jaar bij kunt waarnemen). En ondanks dat het relatief weinig moeite kost om de historische actoren en ontwikkeling in kaart te brengen.

Individualisme, zelfredzaamheid, consumptieve omgang met informatie, technisch-economisch denken - het zijn geschapen gedragslijnen en perspectieven. Dan begint men te begrijpen dat zaken scheef op een helling blijken te staan, zomaar! Dan wil men correctie. Maar dan vereist dat een confrontatie met het niet zijn van dat magische goede individu van hard werk en opbouw en eigen beheer wat men gelooft. En dan is inderdaad eenvoudige prikkel en goedkoop frame eenvoudig toegepast, en mensen werken weer graag tegen hun eigen belang in.


Dit soort toepassingen zijn van toepassing op mensen. De burger, en aangezien politici ook mensen zijn (jawel), dus ook van toepassing daar op.

Paars was een constructie van de Derde Weg school. Daar ligt een vergelijkbare verkenning, en een vergelijkbare confrontatie. Dat denken, omarmd door een toenmalig links en progressief wat zocht naar relevantie na (het frame van) de “roerige jaren 70”, is ontworpen binnen structuren van conservatieve lobby. Het is een ontwerp voor manipulatie van perceptie en dus gedrag, gericht op het laten scheppen van systeem en het daarbij introduceren van prikkels voor systemische problematiek (conservatief: never waste a crisis).

De stilte van Kok was oorverdovend toen hij uiteindelijk er achter kwam dat zijn rechterhand, Frans Rutten, niet voor hem werkte. Tegenwoordig is het nog steeds een taboe, dusdanig dat de meeste huidige politieke in die hoeken van het spectrum nog steeds gevangen zitten, onbewust, in die kaders. Immers, er is nooit post mortem geweest.

Enfin, dan komen we weer uit bij dat andere topic over Linkse Politiek hier in AWM 😎

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 01-02-2021 21:01 ]

[Metro2002]

Smuggler schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:19:
[...]


Die belastingvrije voet krijg je ook als je deeltijd werkt dus de vraag blijft staan, waarom werk je nu dan niet minder?

Die belastingvrije voet (in 2020 ongeveer 650 euro per maand) krijg je niet gestort, daar moet je gewoon uren voor werken. Je betaalt alleen geen belasting over dat deel.
Maar dit is meer iets voor het basisinkomen topic denk ik en daar kun je genoeg posts van me vinden over het onderwerp. En nee ik vind een UBI geen goed idee en ja als het ingevoerd wordt sta ik vooraan om er gebruik van te maken.

[ Voor 21% gewijzigd door Metro2002 op 01-02-2021 21:10 ]

[ari3]

Ardana schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:30:
https://www.nrc.nl/nieuws...zelf-in-huurhuis-a4029318

Wat mij betreft nog een voorbeeld van hoe rijk niet aangepakt wordt.

Misbruik van sociale voorzieningen, door de mensen die het écht niet nodig hebben, ten koste van hen die het wel nodig hebben. Een vorm van morele fraude die niet strafbaar is, want rijk.

Ja, en de beroepsschilder die zijn eigen huis schildert moet ook direct aangepakt worden en de beroepsschoonmaker die thuis ook poetst al helemaal.

Als je professioneel verhuurder bent mag je zelf niet huren? Wellicht bedoel je dat hij één van zijn huizen zelf moet bewonen? Zonder het inkomen van sociaal-hurende verhuurders te kennen lijkt me dat te kort door de bocht. Immers, door zelfbewoning verliest men de inkomsten uit die woning, wat misschien wel een armoedeval betekent.

Sociale huur zou in principe voorbehouden moeten zijn aan mensen die echt geen of onvoldoende inkomen kunnen verwerven. Echter zijn we doorgeslagen in dat we iedereen een zelfstandige woning geven in plaats van een kamer met gedeelde voorzieningen. Hierdoor is er geen enkele prikkel voor sociale huurders om zich in te zetten om meer inkomen te verwerven om voor zichzelf een beter woning te realiseren.

Daarnaast toetsen we nooit de verdiencapaciteit van mensen. Er is een vreemd contrast met de kinderopvangtoeslag: die krijgt men alleen voor de uren dat men werkt, maar huurtoeslag krijgt men op basis van gerealiseerd inkomen. Het loont dus om het inkomen te matigen omdat het toch wel aangevuld wordt met toeslagen. Ik ken zelf Hbo-opgeleide professionals die juist om die reden maar 24 uren werken i.p.v. 40 uren. Ze werken opzettelijk onder hun verdiencapaciteit want hun hun inkomen wordt toch wel aangevuld door toeslagen. Door dit soort gevallen begrijp ik wel waarom het draagvlak bij veel mensen om zoveel belasting af te dragen steeds verder afneemt. Een steeds groter deel van bevolking heeft het idee dat ze werken voor de toeslagen van andere mensen.

[supreme tweaker]

Virtuozzo schreef op maandag 1 februari 2021 @ 20:54:
[...]


Geloofsgedrag.

Maar, dit moet wel gezegd worden, aangeleerd geloofsgedrag. Dat grijpt terug op wat we die school van Hayek noemen, de neo-klassieke politieke economie lobby, geformuleerd door een aantal Nederlanders tijdens de Conferentie van Bloemendaal net voor de Tweede Wereldoorlog.
Saillant, als terzijde, aangezien de gemeente geldt als schoolvoorbeeld van het fenomeen netwerkcorruptie, inderdaad dat ook is, en nog steeds het centrum van het land is.

[... heel verhaal ...]

Het is een ontwerp voor manipulatie van perceptie en dus gedrag, gericht op het laten scheppen van systeem en het daarbij introduceren van prikkels voor systemische problematiek (conservatief: never waste a crisis).

De stilte van Kok was oorverdovend toen hij uiteindelijk er achter kwam dat zijn rechterhand, Frans Rutten, niet voor hem werkte. Tegenwoordig is het nog steeds een taboe, dusdanig dat de meeste huidige politieke in die hoeken van het spectrum nog steeds gevangen zitten, onbewust, in die kaders. Immers, er is nooit post mortem geweest.

Enfin, dan komen we weer uit bij dat andere topic over Linkse Politiek hier in AWM 😎

Ik vind het een beetje lastig om uit het relaas van namedropping, jargon en dwarsverbanden in literatuur het punt dat je probeert te maken te destilleren, maar volgens mij probeer je duidelijk te maken dat we als volk langzaam geconditioneerd zijn om naar de maatschappij te kijken door de lens van het (neo-)Conservatisme (hoofdletter C). Het zou kunnen, maar ik vermoed dat jij meer opzet en coördinatie van kwade actoren ziet dan ik. Ik denk ook dat "Het Volk" een grotere aanjager dan slachtoffer is van deze beweging.

Graag wijs ik eenieder op de ophef rondom de Bulgarenfraude, dat wat mij betreft een van de eerste dominosteentjes is geweest die heeft geleid tot de toeslagenaffaire (en ironisch genoeg was Dhr. Omtzigt betrokken). Ik denk dat dat het dieptepunt was van publieke verontwaardigdheid. Inmiddels beweegt de slinger van onze wispelturigheid weer de andere kant op. Ergens in het midden raken we soms de waarheid.

[sjirafje]

ari3 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:56:
[...]

Ja, en de beroepsschilder die zijn eigen huis schildert moet ook direct aangepakt worden en de beroepsschoonmaker die thuis ook poetst al helemaal.

Als je professioneel verhuurder bent mag je zelf niet huren? Wellicht bedoel je dat hij één van zijn huizen zelf moet bewonen? Zonder het inkomen van sociaal-hurende verhuurders te kennen lijkt me dat te kort door de bocht. Immers, door zelfbewoning verliest men de inkomsten uit die woning, wat misschien wel een armoedeval betekent.

Sociale huur zou in principe voorbehouden moeten zijn aan mensen die echt geen of onvoldoende inkomen kunnen verwerven. Echter zijn we doorgeslagen in dat we iedereen een zelfstandige woning geven in plaats van een kamer met gedeelde voorzieningen. Hierdoor is er geen enkele prikkel voor sociale huurders om zich in te zetten om meer inkomen te verwerven om voor zichzelf een beter woning te realiseren.

Daarnaast toetsen we nooit de verdiencapaciteit van mensen. Er is een vreemd contrast met de kinderopvangtoeslag: die krijgt men alleen voor de uren dat men werkt, maar huurtoeslag krijgt men op basis van gerealiseerd inkomen. Het loont dus om het inkomen te matigen omdat het toch wel aangevuld wordt met toeslagen. Ik ken zelf Hbo-opgeleide professionals die juist om die reden maar 24 uren werken i.p.v. 40 uren. Ze werken opzettelijk onder hun verdiencapaciteit want hun hun inkomen wordt toch wel aangevuld door toeslagen. Door dit soort gevallen begrijp ik wel waarom het draagvlak bij veel mensen om zoveel belasting af te dragen steeds verder afneemt. Een steeds groter deel van bevolking heeft het idee dat ze werken voor de toeslagen van andere mensen.

Sorry maar een gemiddelde HBO baan 24 uur in plaats van 40 uur... Dat verschil wordt echt niet aangevuld door de huurtoeslag. Dat is gewoon echt klinkklare onzin. De maximale huurtoeslag is 376 per maand. Met 16 uur op HBO niveau verdien je echt wel meer.

Ook dat iedereen maar meer moet verdienen dan ze nu doen en dat ze anders maar in een onzelfstandige woning (studentenkamer?) moet gaan wonen. Weet je wat een gemiddelde studentenkamer tegenwoordig kost?

[ Voor 4% gewijzigd door sjirafje op 01-02-2021 23:17 ]

[Virtuozzo]

supreme tweaker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:11:
[...]


Ik vind het een beetje lastig om uit het relaas van namedropping, jargon en dwarsverbanden in literatuur het punt dat je probeert te maken te destilleren, maar volgens mij probeer je duidelijk te maken dat we als volk langzaam geconditioneerd zijn om naar de maatschappij te kijken door de lens van het (neo-)Conservatisme (hoofdletter C). Het zou kunnen, maar ik vermoed dat jij meer opzet en coördinatie van kwade actoren ziet dan ik. Ik denk ook dat "Het Volk" een grotere aanjager dan slachtoffer is van deze beweging.

Aantoonbaar, meetbaar. Gewoon geschiedenis, historisch en modern. Maar dan komt jouw punt, zodra dat soort agenda eenmaal effect heeft, gedrag de gewenste richting heeft, dan versterkt de burger de lijnen. En dat is het basale idee van zo’n agenda - die niets bijzonders is, op elk niveau is puntdruk aanwezig. Van de voetbalvereniging tot een VNO

Graag wijs ik eenieder op de ophef rondom de Bulgarenfraude, dat wat mij betreft een van de eerste dominosteentjes is geweest die heeft geleid tot de toeslagenaffaire (en ironisch genoeg was Dhr. Omtzigt betrokken). Ik denk dat dat het dieptepunt was van publieke verontwaardigdheid. Inmiddels beweegt de slinger van onze wispelturigheid weer de andere kant op. Ergens in het midden raken we soms de waarheid.

Dit werkt.

[supreme tweaker]

sjirafje schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:14:
[...]

Sorry maar een gemiddelde HBO baan 24 uur in plaats van 40 uur... Dat verschil wordt echt niet aangevuld door de huurtoeslag. Dat is gewoon echt klinkklare onzin. De maximale huurtoeslag is 376 per maand. Met 16 uur op HBO niveau verdien je echt wel meer.

Ook dat iedereen maar meer moet verdienen dan ze nu doen en dat ze anders maar in een onzelfstandige woning (studentenkamer?) moet gaan wonen. Weet je wat een gemiddelde studentenkamer tegenwoordig kost?

16 uur per week om 376 euro per maand te verdienen lukt een tiener met minimumloon ook, dus dat slaat inderdaad nergens op..

Onzelfstandig wonen is wel een soort taboe in Nederland (net als wonen in een flat/appartement in sommige kringen een taboe is). Als je kijkt naar landen als Nieuw-Zeeland of Australie, wordt daar heel anders naar gekeken. Niet dat ik er voor ben om hutje-mutje op een postzegel te wonen, maar je kunt je wel afvragen of het niet efficiënter/effectiever zou zijn om sociale huurwoningen van ca. 30m2 te maken voor alleenstaanden/tweepersoons huishoudens.

[ari3]

sjirafje schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:14:
[...]

Sorry maar een gemiddelde HBO baan 24 uur in plaats van 40 uur... Dat verschil wordt echt niet aangevuld door de huurtoeslag. Dat is gewoon echt klinkklare onzin. De maximale huurtoeslag is 376 per maand. Met 16 uur op HBO niveau verdien je echt wel meer.

Het klopt dat het niet helemaal aangevuld wordt, maar wel voldoende om het niet de moeite waard te maken om 16 uur extra te werken.

Ook dat iedereen maar meer moet verdienen dan ze nu doen en dat ze anders maar in een onzelfstandige woning (studentenkamer?) moet gaan wonen. Weet je wat een gemiddelde studentenkamer tegenwoordig kost?

Als je alle bestaande zelfstandige sociale huurwoningen zou gaan herverdelen op basis van kamerverhuur dan kan de prijs per kamer sterk dalen, is huurtoeslag niet langer nodig en wordt tevens een groot deel van het (vermeende) woningtekort opgelost.

Als voor een sociale huurwoning met vier kamers nu 700 euro gevraagd wordt, zou bij herindeling naar kamerbewoning een kamer dus 175 euro zijn. Dat is minder dan de meeste mensen nu betalen. Omdat het kameraanbod in de sociale huursector zo klein is worden huurders in die sector min of meer verplicht om boven hun financiële stand te huren en wentelen daarbij een deel van de kosten af op de samenleving. Ik zou zeggen: laten we woonruimte voor minima aanpassen aan wat zij kunnen dragen.

[ Voor 3% gewijzigd door ari3 op 01-02-2021 23:40 . Reden: lopende zinnen maken, ari3 ]

[aljooge]

ari3 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:56:
[...]


Sociale huur zou in principe voorbehouden moeten zijn aan mensen die echt geen of onvoldoende inkomen kunnen verwerven. Echter zijn we doorgeslagen in dat we iedereen een zelfstandige woning geven in plaats van een kamer met gedeelde voorzieningen. Hierdoor is er geen enkele prikkel voor sociale huurders om zich in te zetten om meer inkomen te verwerven om voor zichzelf een beter woning te realiseren.

ik vind dit inhumaan om allerlei mensen die elkaar niet kennen, en mogelijk allerlei onderliggende problemen hebben bij elkaar te stoppen in een kleine ruimte in hetzelfde huis.

[sprankel]

CornermanNL schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:35:
Neem zaken als Btw fraude. Dat kan lang doorgaan zonder dat er een haan naar kraait , en goed ingericht kan je daar leuk van leven.

BTW fraude is nu net iets waar je heel snel op gepakt word, de controles zijn immens waarbij heel de BTW administratie uitgewisseld word tussen de lidstaten. Meeste fraude is geen fraude maar slim gebruik maken van veel te veel complexe fiscale regels alsook staat Nederland gekend als een belastingparadijs als je veel geld hebt. Meestal zijn dat kleinere landen zoals Luxemburg die met opzet een fiscaal gunstig regime maken om buitenlandse firma's aan te trekken. Echte fraude gebeurd meestal door continu failliet te gaan en opnieuw te beginnen.

De rest van je verhaal volg ik wel maar met de vinger wijzen naar bedrijven of zelfstandigen, dat is hetzelfde als zeggen dat armoede door de mensen zelf komt.

Het probleem zit hem in het devalueren van geld, geld verliest enorm snel zijn waarde wat begonnen is toen de US de dollar loskoppelde van goud. Gezien alle munten in Europa aan de dollar hingen na zware leningen na WO2 werd daarmee de gulden ook volledig los gekoppeld. De Euro heeft nooit aan goud gehangen.

Als ik zie hoeveel geld er bijgedrukt is om de crisis van 2008 om te draaien, als ik zie hoeveel geld men nu heeft bijgedrukt om de economie niet te laten crashen, de economie is gegroeid in 2020 en de beurzen staan zo goed als op pre corona waarden

Nee, we hebben dusdanig veel geld bijgedrukt dat de waarde van het geld zo snel gezakt is dat zelfs al hebben we heel de economie plat gesmeten in 2020, in geld uitgedrukt is ze nog altijd gestegen. De inflatie cijfers die dit moeten weergeven zeggen dat er geen inflatie is, maar dat komt omdat die heel sterk naar energieprijzen kijken en laten de energieprijzen nu net gekelderd zijn.

Je gaat nogal inflatie zien als we in het nieuwe normaal zitten en de lonen zullen idd niet mee stijgen terwijl al de rest gecorrigeerd gaat worden om te compenseren voor het verlies tijdens Corona, gaat een zware rekening zijn waarbij de onderkant bloed gaat geven.

[sjirafje]

Ik vind het niet eerlijk om het woning tekort maar in de schoenen van mensen met een laag inkomen te schuiven door te zeggen dat ze hun woning moeten delen met anderen. Als de woningen te duur zijn dan zijn er te weinig of is het salaris/inkomen te laag. Mensen met een laag inkomen verdienen naar mijn idee ook gewoon een fatsoenlijke woning. Dat moet op z'n minst een zelfstandige woning zijn. Vergeet ook niet dat je geen huurtoeslag krijgt op onzelfstandige woningen!

Ik weet nog uit mijn studententijd dat woning delen soms best gezellig kan zijn, maar meestal is het vooral vervelend. Bv wie heeft het wc papier opgemaakt, waarom is de keukenvloer vies, niet/wel roken binnen en talloze andere zaken waar je mee te maken hebt wanneer je samen woont met iemand die je niet zelf kiest en waarmee je geen huishouden deelt. Er is ruimte genoeg in Nederland, kijk de radar extra afleveringen (Woningnoodramp) maar eens terug. Het is naar mijn idee vooral een kwestie van prioriteit, beleid en financiële belangen.

[Verwijderd]

sjirafje schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:28:
Ik vind het niet eerlijk om het woning tekort maar in de schoenen van mensen met een laag inkomen te schuiven door te zeggen dat ze hun woning moeten delen met anderen. Als de woningen te duur zijn dan zijn er te weinig of is het salaris/inkomen te laag. Mensen met een laag inkomen verdienen naar mijn idee ook gewoon een fatsoenlijke woning. Dat moet op z'n minst een zelfstandige woning zijn. Vergeet ook niet dat je geen huurtoeslag krijgt op onzelfstandige woningen!

Ik weet nog uit mijn studententijd dat woning delen soms best gezellig kan zijn, maar meestal is het vooral vervelend. Bv wie heeft het wc papier opgemaakt, waarom is de keukenvloer vies, niet/wel roken binnen en talloze andere zaken waar je mee te maken hebt wanneer je samen woont met iemand die je niet zelf kiest en waarmee je geen huishouden deelt. Er is ruimte genoeg in Nederland, kijk de radar extra afleveringen (Woningnoodramp) maar eens terug. Het is naar mijn idee vooral een kwestie van prioriteit, beleid en financiële belangen.

De verhuurdersheffing heeft precies gedaan wat de VVD wilde dat het beleid deed, woningen buiten bereik maken voor de midden-inkomens zodat we terug konden naar neo-Feudalisme, want dat is uiteindelijk wat dit systeem is.

In het vervolg graag een korte samenvatting van een video maken, zeker als deze zo lang is.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-02-2021 19:58 ]

[Koos2009]

Ozzie schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:01:
[...]


Een heel klein beetje hieraan gerelateerd, maar toch niet helemaal, mijn vrouw en ik zetten vrij vaak dingen gratis op marktplaats/facebook omdat we het zelf niet nodig hebben. Altijd nog prima spullen, anders zouden we het wel weggooien. We hopen dan altijd dat het wordt opgehaald door iemand met weinig geld of mogelijkheden om het zelf te kopen. Zelf verdienen we genoeg en ik hoef echt niet nog een paar tientjes extra te verdienen door iets op marktplaats te verkopen.

Het is nu al meerdere keren voorgekomen dat als zoiets dan werd opgehaald in een veel te dure auto. Het toppunt was toen we een vrij grote katten krabpaal door iemand lieten ophalen. Die kwamen in Porsche Cayenne en de vrouw vertelde doodleuk dat het zo'n leuke krabpaal zou zijn voor haar raskatten. Terwijl mijn vrouw iemand had 'afgewezen' die het graag wilde maar geen eigen auto had en het dus niet kon komen ophalen.

Sindsdien zijn we wel wat bewuster dingen gratis gaan weggeven ipv aan de eerste de beste op marktplaats.

Het tegenovergestelde is gelukkig ook weleens gebeurd, zo kwam een man. immigrant, hier een gratis laminaatvloer (35m2, 2.5jaar oud) ophalen in een heel klein oud autotje samen met een vriend. Om het passend in de auto te krijgen moest de passagiersstoel helemaal naar voren worden geschoven.

Daarom kunnen die mensen in die Porsche rijden, of raskatten bezitten.
Rijke(re) mensen gaan ook vaak beter doordacht met hun geld om.
Ook arme mensen (Voedselbank niveau), hebben soms (helaas te weinig) oog voor koopjes.
Een vriendin had gisteren nog een kruitvat aanbieding met 2 tubes tandpasta en een verpakking wasmiddel dus die heeft nu voor een halfjaar voorraad.
Moet je wel net die aanbieding treffen, het nodig hebben en de ruimte en het geld hebben.
Daar wringt de schoen vaak.

"Rijken" hebben de mogelijkheid om aandelen te kopen, het netwerk (niet altijd, vaak wel) om beter inzicht te krijgen in dingen en soms gewoon geluk.
Was ik in 2008 crypto gaan minen, dan had ik nu ook een leuk spaarcentje, of meer.
Stap ik volgende week in "x" en dat gaat heel goed, dan heb ik geluk, alleen heb ik het netwerk niet om te weten dat "X" er is en of het slim is daarin te investeren.
Niet dat ik het kapitaal heb om te investeren, maar je snapt het punt.


Voor wat betreft huizenbezit:
Stel dat ik een vermogende vriendin krijg met een huis in een "kakdorp", moet ik mijn huis dan maar wegdoen na een x-periode? Is dat 1-3 maanden, een jaar, 3 jaar? Kijk wonen we inmiddels samen in een gezamelijk huis ok. Tot die tijd houd ik mooi mijn huis aan.
Toch behoud ik dan een plek bezet en is er een huis "over".
Ik denk zelf dat je met kijken hoe zo'n persoon woont.
Heb je een tweede woning geërfd, uit een andere situatie of als vermogensobject?
dat is wat nagekeken zou moeten worden, maar dan krijg je weer situaties waarbij sommigen onevenredig
hard aangeslagen worden of dat het wettelijk niet mag zoals nu in het artikel.

Wat als @Ardana van een nigeriaanse prins geld krijgt? Moet ze dan de volgende dag maar een (veel te dure) woning kopen (even in de opgeblazen huizenbubbel van amsterdam) en haar anti-kraak appartement weer vrijgeven?
Is het niet beter om dan eerst een buffer te krijgen, een goedkoper huis te kopen wat minder volatiel is dan hier in amsterdam?
Wie bepaalt dat? Wie zegt dat sommigen niet op die manier bezig zijn?

Dan kom je weer bij de wetten die vaak nogal zwart/wit geschreven zijn.
De grote (mede)-oorzaak van de toeslagenfraude.
1 cent teveel en hup, de voedselbank in en de rest van je leven onder een brug slapen.
"Oh je erft een huis? Morgen je (sociale)huurwoning uit".
We moeten eens wat ruimer gaan denken en de excessen aanpakken, maar de afgelopen jaren met rutte leert dat "de hele school nablijven" een dingetje geworden is ipv gericht mensen aanpakken "want dat is eng".
Op veel plekken zie ik dat hoor, ook op de gemeenteraden waarbij het personeel strikt gecontroleerd wordt en het afdelingshoofd met de nieuwe Samsung S23 7G Ultra loopt "om te testen" op kosten van de gemeenschap.

[Postius]

supreme tweaker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:21:
[...]


16 uur per week om 376 euro per maand te verdienen lukt een tiener met minimumloon ook, dus dat slaat inderdaad nergens op..

Onzelfstandig wonen is wel een soort taboe in Nederland (net als wonen in een flat/appartement in sommige kringen een taboe is). Als je kijkt naar landen als Nieuw-Zeeland of Australie, wordt daar heel anders naar gekeken. Niet dat ik er voor ben om hutje-mutje op een postzegel te wonen, maar je kunt je wel afvragen of het niet efficiënter/effectiever zou zijn om sociale huurwoningen van ca. 30m2 te maken voor alleenstaanden/tweepersoons huishoudens.

Inderdaad als je een mens waardig bestaan wilt moet je maar wat harder werken om meer te verdienen!11 Een normaal menswaardig bestaan is niet iets wat je zomaar krijgt als arme pauper! Luie uitkeringstrekkers en dan nog goedkoop wonen ook! Belachelijk! En mensen met meerdere woningen maar ze zelf niet betrekken moet kunnen in een maatschappij met hoge woningnood want geld uber alles!

[ Voor 3% gewijzigd door Postius op 02-02-2021 09:56 ]

[ehtweak]

@Postius Ik mag aannemen dat jouw relaas als sarcastisch bedoeld is?

Of...

[CornermanNL]

@Koos2009 rijkeren gaan vaak helemaal niet beter om met hun geld. Ze hebben gewoon meer over, in tijd en in geld om er grosso modo beter uit te komen. Sterker de armere mensen maken wellicht niet de beste keuzes maar dat komt voort uit de stress, armoede verlaagt namelijk je denk capaciteit en je valt geheel terug op je instincten en korte termijn beslissingen. En dan nog gaan deze mensen een heel groot deel van de tijd eigenlijk heel goed met geld om.

Er is zoals je aangeeft geen geld om de 'slimme' dingen mee te kunnen doen. Er is nergens ruimte. En dat verhoogt de stress weer.

Als je altijd geld over hebt is een impuls aankoop om je even lekker te voelen geen enkel probleem. Daar kom je financieel wel overheen. Juist als de mensen met minder geld een keer de teugels laten vieren in een moment van onachtzaamheid heeft dat in tijd een veel langere en desastreuzere impact.

De druk is enorm.

[Koos2009]

supreme tweaker schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:21:
[...]


16 uur per week om 376 euro per maand te verdienen lukt een tiener met minimumloon ook, dus dat slaat inderdaad nergens op..

Onzelfstandig wonen is wel een soort taboe in Nederland (net als wonen in een flat/appartement in sommige kringen een taboe is). Als je kijkt naar landen als Nieuw-Zeeland of Australie, wordt daar heel anders naar gekeken. Niet dat ik er voor ben om hutje-mutje op een postzegel te wonen, maar je kunt je wel afvragen of het niet efficiënter/effectiever zou zijn om sociale huurwoningen van ca. 30m2 te maken voor alleenstaanden/tweepersoons huishoudens.

Hoewel ik het eens ben met dat er meer (sociale) huurwoningen gebouwd moeten worden ben ik het niet eens met dat "je als sociale armoedzaaier maar in 30m2 moet wonen" omdat je geen vriendin/vrouw hebt.
Nu heb ik 50m2 (en een tuin), waar ik heel blij mee ben.
Ik betaal graag mijn huur en kan het goed dragen, maar ik zie dat soortgelijke woningen voor meer verhuurd worden "omdat die 3 kamers heeft" wat gewoon 2 kleine slaapkamers en kleine keuken tov grote(re) keuken met redelijke slaapkamer. Dit geeft de woning " meer punten".
Ook is de huur hoger omdat hij in 2012 verhuurd wordt ipv 2009 of 2006.....
Opzich snap ik dat de economie zo werkt, maar mensen op de sociale huurladder zijn niet 300 euro meer gaan verdienen in 6 jaar tijd ofzo. Ja bruto misschien.

En je punt omtrent "onzelfstandig" wonen is gewoon meer noodzaak voor studenten.
Waarom zouden alleen " de rijken" een eigen toilet mohgen? we wonen niet in india waar de bevolking zo'n kutleven heeft dat hun leven een kruising is tussen Dumpert en "funny fail videos".

ari3 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 23:30:
[...]
Het klopt dat het niet helemaal aangevuld wordt, maar wel voldoende om het niet de moeite waard te maken om 16 uur extra te werken.


[...]
Als je alle bestaande zelfstandige sociale huurwoningen zou gaan herverdelen op basis van kamerverhuur dan kan de prijs per kamer sterk dalen, is huurtoeslag niet langer nodig en wordt tevens een groot deel van het (vermeende) woningtekort opgelost.

Als voor een sociale huurwoning met vier kamers nu 700 euro gevraagd wordt, zou bij herindeling naar kamerbewoning een kamer dus 175 euro zijn. Dat is minder dan de meeste mensen nu betalen. Omdat het kameraanbod in de sociale huursector zo klein is worden huurders in die sector min of meer verplicht om boven hun financiële stand te huren en wentelen daarbij een deel van de kosten af op de samenleving. Ik zou zeggen: laten we woonruimte voor minima aanpassen aan wat zij kunnen dragen.

Vet gedrukte stukje:

Ik denk dat je weinig van de huidige huren op de hoogte bent, maar ik metaal nu 570 voor 49m2 wonen p/m.
Dat is goedkoop in de huidige tijd.

[ Voor 25% gewijzigd door Koos2009 op 02-02-2021 11:28 ]

[Tuttel]

Ondanks dat er genoeg onderzoeken zijn naar schulden en oorzaken, is nergens ook maar een kwantificering te vinden welke oorzaken in welke mate ter grondslag liggen aan het ontstaan van schulden.
Vanuit het Nibud wel een veel gebruikte categorisering van De Greef (1992).

- Overlevingsschulden: er zijn te weinig inkomsten in verhouding tot de vaste lasten.
- Overbestedingsschulden: er zijn voldoende inkomsten maar er wordt naar verhouding te veel uitgegeven.
- Aanpassingsschulden: er vindt een verandering in de levensomstandigheden plaats, vaak met als gevolg plotselinge inkomensdaling. Deze daling zorgt voor schulden.
- Compensatieschulden: overbesteding, als gevolg van compensatiegedrag.

Nergens is inzicht te krijgen in wat nou de grootste oorzaak is. Uiteraard is het veelal een combinatie, een samenloop van omstandigheden en een ontoereikende buffer waardoor de eerste betalingsachterstand wordt opgelopen en schulden+boetes zo de kans krijgen zich te stapelen.

Het is nogal een inkopper dat wanneer men zonder financiële buffers veel vaker in ernstige betalingsproblemen terecht komen. Volgens het Nibud hebben 2,5 mln van de 7,7 mln huishoudens te weinig geld achter de hand dan als minimale buffer wordt geadviseerd door ze. Gemiddeld spaart 20% helemaal niet, waar er duidelijk een trend is dat lagere inkomens minder sparen. Onder de 1750e netto spaart 34% niet, terwijl tussen 1750 en 2750 ongeveer 15% niet spaart, daar boven spaart 7% niet. Het overgrootste deel dat niet spaart geeft dan ook aan dat het komt doordat ze te weinig geld overhouden.

Als je de "Nibud-minimumvoorbeeldbegroting" bekijkt, dan zouden zelfs de laagste inkomens (uitzondering paren met 3 of meer kinderen) wel de ruimte moeten hebben om in ieder geval 10% te sparen. Besef echter wel dat dit echt vrij karig is.

https://www.nibud.nl/wp-c...jker-maken-april-2017.pdf
https://digitaal.scp.nl/a...18/de-omvang-van-armoede/
Onderzoek van Cronqvist & Siegel (2015) toont overigens aan dat 1/3 van ons spaargedrag genetisch bepaald is door de mate waarin iemand kortetermijngericht is en zelfcontrole. Dit correleert ook met een hogere BMI en roken. Interessant genoeg is er geen verband tussen spaargedrag en opleidingsniveau en is het effect van opvoeding maar van zeer beperkte invloed wat sterk afneemt met de leeftijd.

Wel is er overigens een verband te vinden tussen het niet (kunnen) opbouwen van een buffer en gemiddeld minder sterk zijn in financieel beheer. Er wordt niet direct gecontroleerd voor arm/rijk, maar wel indirect doordat rijk meer spaart. Daarmee kun je dus niet stellen zoals @CornermanNL dat "rijkeren vaak helemaal niet beter om met hun geld". Hij zal het subjectief bedoelen, maar kijkend vanuit het perspectief van financieel beheer kun je dat niet zo stellen.


Overigens allemaal leuk en aardig, maar het antwoord op mijn intiele vraag heb ik er helaas nog niet mee gevonden. Wel is duidelijk dat schulden het best voorkomen kunnen worden door een buffer achter de hand te hebben, en dat het hebben van een buffer vooral samenhangt met goed rond kunnen komen. En laat nou bijna 1 miljoen, 6% van de bevolking, onder de noemer "niet-veel-maar-toereikend" vallen en 4% onder het basisbehoeftecriterium.

[CornermanNL]

@Tuttel Het grote probleem is dat de cijfers niet de piekdruk laten zien. De cijfers laten zien dat rijkere mensen meer sparen, maar is het voldoende ? Als je naar de normen kijkt halen ze het makkelijk. Maar een piekbelasting kan het huishoudboekje niet aan. In die zin hebben ze vaak een andere balans. Veel meer zit in bijvoorbeeld het huis. Dat vertegenwoordigd vermogen maar is illiquide en er staat vaak een forse maandelijkse last tegenover. Zo ook met doorlopende lasten op het gebied van auto's en andere luxe goederen. (Steeds meer wordt er bijvoorbeeld via private lease gedaan, funest voor de snelheid van het afbouwen van maandelijkse lasten)

Het grote voordeel wat de mensen met wat meer geld hebben is dat ze op de kortere termijn niet vaak in de problemen komen. Dus als er een vorm van inkomen is gaat het gewoon goed. Er zijn niet veel momenten van piekbelasting. Veel minder dingen kunnen leiden tot uitgaves die eigenlijk niet betaald kunnen worden.

Dat is bij de armere mensen veel meer het geval. Zoals je aangeeft verval je dan in de overlevingsschulden.
En zit je in een gat waar je niet goed meer uitkomt.

Aan de andere kant zijn er veel mensen die voldoen aan de buffers maar bij een piekbelasting al snel uit hun spaargeld lopen. Bijvoorbeeld in geval van een zware hypotheek , je kan bij baanverlies prima de nibud norm op je spaarrekening hebben staan maar het is niet zo dat je zomaar even je vaste lasten verlaagd.

De nibud normen zijn wat mij betreft dan ook veel te laag, omdat het abrupt moeten minderen aan de uitgave kant niet zo snel te doen is voor veel mensen. Lange termijn denken is een kunst op zich. En biologisch gezien al lastig.

Er zou eigenlijk een soort stress test ontwikkeld moeten worden die mensen kunnen doen op het gebied van het huishoudboekje. Dat je een inzicht kan krijgen in risico's die niet direct gevangen zitten in de normen van banken, het nibud en andere instanties. De onzichtbare risico's.

[Ardana]

Tuttel schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:06:
- Overlevingsschulden: er zijn te weinig inkomsten in verhouding tot de vaste lasten.
- Overbestedingsschulden: er zijn voldoende inkomsten maar er wordt naar verhouding te veel uitgegeven.
- Aanpassingsschulden: er vindt een verandering in de levensomstandigheden plaats, vaak met als gevolg plotselinge inkomensdaling. Deze daling zorgt voor schulden.
- Compensatieschulden: overbesteding, als gevolg van compensatiegedrag.

Nergens is inzicht te krijgen in wat nou de grootste oorzaak is. Uiteraard is het veelal een combinatie, een samenloop van omstandigheden en een ontoereikende buffer waardoor de eerste betalingsachterstand wordt opgelopen en schulden+boetes zo de kans krijgen zich te stapelen.

In mijn jaren als schuldhulpverlener heb ik de oorzaak meermaals zien verschuiven. Het aandeel compensatieschulden is vaak gelijk gebleven, maar de overige drie doen aan stuivertje wisselen, afhankelijk van de economie. Overigens hangen overlevingsschulden en aanpassingsschulden vaak met elkaar samen en zijn ze lastig te onderscheiden.

Als je de "Nibud-minimumvoorbeeldbegroting" bekijkt, dan zouden zelfs de laagste inkomens (uitzondering paren met 3 of meer kinderen) wel de ruimte moeten hebben om in ieder geval 10% te sparen. Besef echter wel dat dit echt vrij karig is.

Ik kan dat niet terugvinden in de linkjes die je geeft, heb je daar een pagina-nummer bij?

Overigens, het Nibud schrijft:

Alleenstaanden met een minimum inkomen wordt geadviseerd minimaal 3.400 euro achter de hand te hebben

Echter, als jij dit bedrag aan spaargeld hebt, kom je niet meer in aanmerking voor kwijtschelding, armoedevoorzieningen of bijzondere bijstand. Dus het hebben van spaargeld wordt, zacht gezegd, niet aangemoedigd, want dat is érg duur.

[sjirafje]

Ardana schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:22:


Overigens, het Nibud schrijft:

[Alleenstaanden met een minimum inkomen wordt geadviseerd minimaal 3.400 euro achter de hand te hebben]

Echter, als jij dit bedrag aan spaargeld hebt, kom je niet meer in aanmerking voor kwijtschelding, armoedevoorzieningen of bijzondere bijstand. Dus het hebben van spaargeld wordt, zacht gezegd, niet aangemoedigd, want dat is érg duur.

Maw; je word beloond voor het niet hebben van een buffer?

[Monga]

sjirafje schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 14:26:
[...]

Maw; je word beloond voor het niet hebben van een buffer?

Ligt er aan hoe je het ziet. Maar als we iedereen mét een buffer gingen belonen en degene zonder buffer niet kunnen we een nieuw rant topic openen

[Proton_]

@sjirafje we hebben een vangnet dat alleen bedoeld is voor de mensen die het zonder niet redden. Door alles-of-niets regelingen wordt er een hoge drempel gemaakt.
Dat fixen leidt vrij snel tot een UBI en dat is voor veel mensen worteltrekken uit een negatief getal (wat ooit onmogelijk leek maar prima blijkt te kunnen en het wiskundige leven veel makkelijker maakt).
Linksom of rechtsom, als je zelf de risico's niet draagt, dan komen ze voor rekening van de maatschappij.
Of dat nou is met kosten aan bijstand of met toenemende criminaliteit e.d.

[Koos2009]

Ardana schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:22:
[...]

In mijn jaren als schuldhulpverlener heb ik de oorzaak meermaals zien verschuiven. Het aandeel compensatieschulden is vaak gelijk gebleven, maar de overige drie doen aan stuivertje wisselen, afhankelijk van de economie. Overigens hangen overlevingsschulden en aanpassingsschulden vaak met elkaar samen en zijn ze lastig te onderscheiden.


[...]

Ik kan dat niet terugvinden in de linkjes die je geeft, heb je daar een pagina-nummer bij?

Overigens, het Nibud schrijft:

[...]

Echter, als jij dit bedrag aan spaargeld hebt, kom je niet meer in aanmerking voor kwijtschelding, armoedevoorzieningen of bijzondere bijstand. Dus het hebben van spaargeld wordt, zacht gezegd, niet aangemoedigd, want dat is érg duur.

Nu heb ik lange tijd het " minimum" verdient en ook nu verdien ik niet veel, maar de enige die kwijtschelding kreeg, en krijgt, is een vriendin die bij de voedselbank loopt en wijlen mijn oma*.

Toen ik zelf eens keek moest je wel zo weinig hebben.

Inkomen
U komt in aanmerking voor kwijtschelding van de gemeentelijk belastingen als uw netto inkomen op of rond bijstandsniveau zit. Dit na aftrek van uw netto huur en ziektekostenpremie.

De bedragen hieronder gelden in 2021 als bijstandsniveau.
BIJSTANDSNORMEN per januari 2021 (jonger dan AOW-leeftijd)
Leefsituatie: personen jonger dan de AOW-leeftijd Hoogte inkomen (kwijtscheldingsnorm)
Echt­paar € 1.536,34 (net­to per maand)
Een­ou­der­ge­zin € 1.075,44 (net­to per maand)
Al­leen­staan­de € 1.075,44 (net­to per maand)
BIJSTANDSNORMEN per januari 2021 (ouder dan AOW-leeftijd)
Leefsituatie: personen ouder dan AOW-leeftijd Hoogte inkomen (kwijtscheldingsnorm)

Echtpaar:

één per­soon is even oud als, of ou­der dan de AOW-leef­tijd
één per­soon is jon­ger dan de AOW-leef­tijd

€ 1.631,92 (net­to per maand)
Echt­paar: bei­den zijn even oud of ou­der dan de AOW-leef­tijd € 1.643,10 (net­to per maand)
Al­leen­staan­de/​Een­ou­der­ge­zin € 1.207,15 (net­to per maand)


Spaargeld
Voor kwijtschelding mag u niet meer geld op uw betaalrekening, spaarrekening of gezamenlijke rekening hebben dan:

het norm­be­drag voor kwijt­schel­ding dat geldt voor uw leef­si­tu­a­tie.
1 maand kale huur bin­nen de huur­toe­slag grens + een deel van de ser­vi­ce­kos­ten of be­taal­de hy­po­theek­ren­te mi­nus de huur­norm woon­las­ten 2021:
- een­per­soons­huis­hou­den of meer­per­soons­huis­hou­den: € 220,68
- een­per­soons­huis­hou­den ou­der dan 65 jaar: € 218,86
- meer­per­soons­huis­hou­den ou­der dan 65 jaar: € 217,05
1 maand ziek­te­kos­ten­ver­ze­ke­ring (zon­der het be­drag van ge­sprei­de be­ta­ling ei­gen ri­si­co) mi­nus de norm­pre­mie ziek­te­kos­ten 2021:
- al­leen­staan­de/​een­ou­der­ge­zin: € 34,-
- echt­paar: € 76,-

Bent u vóór 1 januari 1935 geboren? Dan mag u € 2.269,- extra vermogen hebben. Dit omdat u in het verleden geen uitvaartverzekering kon afsluiten.


Bron


*: Die had alleen AOW + een klein pensioen en die kreeg een soort van toeslag ipv kwijtschelding. Het hoe en waarom is mij nog steeds onduidelijk.

Monga schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 14:53:
[...]

Ligt er aan hoe je het ziet. Maar als we iedereen mét een buffer gingen belonen en degene zonder buffer niet kunnen we een nieuw rant topic openen

Helaas lijkt het er soms op dat je in nederland, althans in amsterdam, allerlei tegemoetkomingen of hulpmogelijkheden hebt als je je leven op een bepaalde manier leidt.

Zelfs tot op het punt dat je meer krijgt dmv zielig zijn tov gewoon werken voor je geld*

Dat was in het verleden soms zo en wellicht in extreme gevallen nog steeds zo


*: Een kennis/collega van mijn moeder had een ex bajesklant als man/vriend en zelf had ze ook een uitkering/bijstand/whatever + een zoon(tje).

Zij kregen dan sportgeld, geld voor schoenen kleding etc etc, kwijtschelding/korting hier en daar en weet ik het wat.

Prima natuurlijk, maar uiteindelijk hield ze onderaan de streep meer over dan mijn vader die een gewone 36uurs baan had bij de gemeente .

Nu zal dit een extreem geval zijn en het zal ook best kloppen, maar ik heb wel het idee dat "wij werkenden" ergens geld laten liggen of dat er een geheim netwerk is met subsidiepotjes voor de minima die alleen bepaalde mensen weten te vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door Koos2009 op 02-02-2021 15:52 ]

[Tuttel]

Ardana schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:22:

[...]

Ik kan dat niet terugvinden in de linkjes die je geeft, heb je daar een pagina-nummer bij?

Overigens, het Nibud schrijft:

[...]

Echter, als jij dit bedrag aan spaargeld hebt, kom je niet meer in aanmerking voor kwijtschelding, armoedevoorzieningen of bijzondere bijstand. Dus het hebben van spaargeld wordt, zacht gezegd, niet aangemoedigd, want dat is érg duur.

Vanaf pagina 24 laatste paragraaf: 3.1.2 De mogelijkheden op basis van de Nibud-minimumvoorbeeldbegroting
https://www.nibud.nl/wp-c...jker-maken-april-2017.pdf

Vind het echt heel karig, zeker met in achtneming van de kanttekening en voorwaarden. Kan me zeer goed voorstellen dat je met dit als inkomen niet de indruk hebt dat je die 10% kan sparen.

Wel typisch de paradoxale houding t.o.v. het hebben van een minimaal beetje spaargeld in de bijstand. Ja de bijstand is het allerlaatste vangnet, maar het hebben van zelfs de minimaal aanbevolen buffer zo ontmoedigen is contraproductief als het aankomt op schuldpreventie.

CornermanNL schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:05:
@Tuttel Het grote probleem is dat de cijfers niet de piekdruk laten zien. De cijfers laten zien dat rijkere mensen meer sparen, maar is het voldoende ? Als je naar de normen kijkt halen ze het makkelijk. Maar een piekbelasting kan het huishoudboekje niet aan. In die zin hebben ze vaak een andere balans. Veel meer zit in bijvoorbeeld het huis. Dat vertegenwoordigd vermogen maar is illiquide en er staat vaak een forse maandelijkse last tegenover. Zo ook met doorlopende lasten op het gebied van auto's en andere luxe goederen. (Steeds meer wordt er bijvoorbeeld via private lease gedaan, funest voor de snelheid van het afbouwen van maandelijkse lasten)

Het grote voordeel wat de mensen met wat meer geld hebben is dat ze op de kortere termijn niet vaak in de problemen komen. Dus als er een vorm van inkomen is gaat het gewoon goed. Er zijn niet veel momenten van piekbelasting. Veel minder dingen kunnen leiden tot uitgaves die eigenlijk niet betaald kunnen worden.

Dat is bij de armere mensen veel meer het geval. Zoals je aangeeft verval je dan in de overlevingsschulden.
En zit je in een gat waar je niet goed meer uitkomt.

Aan de andere kant zijn er veel mensen die voldoen aan de buffers maar bij een piekbelasting al snel uit hun spaargeld lopen. Bijvoorbeeld in geval van een zware hypotheek , je kan bij baanverlies prima de nibud norm op je spaarrekening hebben staan maar het is niet zo dat je zomaar even je vaste lasten verlaagd.

De nibud normen zijn wat mij betreft dan ook veel te laag, omdat het abrupt moeten minderen aan de uitgave kant niet zo snel te doen is voor veel mensen. Lange termijn denken is een kunst op zich. En biologisch gezien al lastig.

Er zou eigenlijk een soort stress test ontwikkeld moeten worden die mensen kunnen doen op het gebied van het huishoudboekje. Dat je een inzicht kan krijgen in risico's die niet direct gevangen zitten in de normen van banken, het nibud en andere instanties. De onzichtbare risico's.

Ik krijg niet echt de indruk dat je mijn post goed begrijpt en/of enige moeite hebt gedaan een blik op de genoemde bronnen te werpen, want je argumentatie wordt daar gewoon in meegenomen... Klik enkel eens het hierboven gelinkte Nibud rapport aan, zo'n zware pil is het niet.

Je snapt dat de geadviseerde spaarnorm/buffer een balans is, en dat het niet praktisch is om gigantische spaarbedragen te hanteren om de maximale piekbelasting en daarmee élk financieel risico af te dekken? Juist daarom hebben we ook iets als verzekeringen.

Leuk zo'n stresstest, maar dan? Er zijn vrij veel zaken waar ik bij twijfel of de gemiddelde burger inzicht heeft in bepaalde (onzichtbare) risico's. Genoeg mogelijkheden om daar meer inzicht in te krijgen, maar dat vergt wel de wil voor enige inzet en tevens inzicht in onze menselijke tekortkomingen. En laat nou vooral het ontberen van dat laatste een zelfversterkend effect hebben op het miskennen van je eigen vermogen; dan komen Dunning en Kruger om de hoek kijken. Uiteindelijk vinden we in de regel de vrijheid om ook (onbewust) minder verstandige keuzes te kunnen maken belangrijker dan men tegen zichzelf te beschermen.

Sowieso zou mijn inziens het bijbrengen van enige kennis en vaardigheden aangaande een goed financieel huishouden meer in het onderwijs behandeld moeten worden. Hoe doe je belastingaangifte, hoe vraag je een toeslag aan, waar moet je op letten bijvoorbeeld. Een veelgenoemde oorzaak van het in de schulden raken is ook onverwacht hoge kosten door fouten met toeslagen en/of naheffingen bij de Belastingdienst. (https://www.purpose.nl/wa...n-de-schuldenproblematiek)

Dit laatste artikel doet een poging mijn initiële vraag te beantwoorden; wat is de grootste oorzaak van de schuldenproblematiek. De schrijver kwam ook tot de conclusie dat daar verdomd weinig over te vinden is, maar doet zelf een poging voor cijfermatige onderbouwing op basis van 45 cliënten in de schuldhulpverlening.

[ Voor 3% gewijzigd door Tuttel op 02-02-2021 16:17 ]

[ari3]

sjirafje schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:28:
Ik vind het niet eerlijk om het woning tekort maar in de schoenen van mensen met een laag inkomen te schuiven door te zeggen dat ze hun woning moeten delen met anderen.

Maar is het eerlijk om te verwachten dat andere mensen meebetalen aan het luxe voorrecht om een eigen voordeur, eigen keuken, eigen sanitair en eigen tuin te hebben? Een slaapplaats en toegang tot sanitair is groot een goed en moeten we zeker behouden, maar wie op kosten van de samenleving leeft, heeft de morele plicht om dat tegen zo laag mogelijke kosten te doen.

Vergeet ook niet dat je geen huurtoeslag krijgt op onzelfstandige woningen!

Dat is juist het punt: een goedkopere onzelfstandige woning valt binnen het budget van de minima zodat de samenleving niet hoeft bij te leggen in de vorm van toeslagen.

Ik weet nog uit mijn studententijd dat woning delen soms best gezellig kan zijn, maar meestal is het vooral vervelend. Bv wie heeft het wc papier opgemaakt, waarom is de keukenvloer vies, niet/wel roken binnen en talloze andere zaken waar je mee te maken hebt wanneer je samen woont met iemand die je niet zelf kiest en waarmee je geen huishouden deelt.

Ik heb die ervaringen ook uit mijn studententijd. Het heeft ook positieve kanten: omdat je verplicht wordt samen te leven, moet je afspraken maken/nakomen, conflicten oplossen, sociaal zijn, enz. Laten dit nu juist vaardigheden zijn die mensen goed bemiddelbaar maken voor betaald werk. Als je mensen een zelfstandige ruimte geeft en maandelijks geld stort is de prikkel om de eigen situatie te verbeter geheel afwezig. Verplicht samenwonen is goede leerschool.

Er is ruimte genoeg in Nederland, kijk de radar extra afleveringen (Woningnoodramp) maar eens terug. Het is naar mijn idee vooral een kwestie van prioriteit, beleid en financiële belangen.

"Woningnoodramp" is echt stemmingmakerij. Er is helemaal geen woningnood, er zijn hooguit veel mensen die een andere of betere woning wensen. Het is niet alsof mensen massaal op straat of onder een brug slapen.

[Koos2009]

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:56:
[...]

Maar is het eerlijk om te verwachten dat andere mensen meebetalen aan het luxe voorrecht om een eigen voordeur, eigen keuken, eigen sanitair en eigen tuin te hebben? Een slaapplaats en toegang tot sanitair is groot een goed en moeten we zeker behouden, maar wie op kosten van de samenleving leeft, heeft de morele plicht om dat tegen zo laag mogelijke kosten te doen.


[...]
Dat is juist het punt: een goedkopere onzelfstandige woning valt binnen het budget van de minima zodat de samenleving niet hoeft bij te leggen in de vorm van toeslagen.


[...]
Ik heb die ervaringen ook uit mijn studententijd. Het heeft ook positieve kanten: omdat je verplicht wordt samen te leven, moet je afspraken maken/nakomen, conflicten oplossen, sociaal zijn, enz. Laten dit nu juist vaardigheden zijn die mensen goed bemiddelbaar maken voor betaald werk. Als je mensen een zelfstandige ruimte geeft en maandelijks geld stort is de prikkel om de eigen situatie te verbeter geheel afwezig. Verplicht samenwonen is goede leerschool.


[...]

"Woningnoodramp" is echt stemmingmakerij. Er is helemaal geen woningnood, er zijn hooguit veel mensen die een andere of betere woning wensen. Het is niet alsof mensen massaal op straat of onder een brug slapen.

Opzich begrijp ik het punt dat je wil maken, maar ik zie het "minimum" een beetje zoals hoe mensen begeleid wonen.
Een vriend heeft dan in een flat gewoon een slaapkamer, douche met toilet daar achter, keuken en woonkamer met balkonnetje.
Het is gewoon een rechthoek en bij elkaar iets van 4x12 denk ik zo.
Dat is mijn inziens toch wel het minimum waarin je een mens kunt laten wonen.

Mijn ervaring met, en blik op, flats of dergelijke "container-like woonunits" is dat het echt voor de minima is.
Uiteraard zijn er genoeg flats die ook gewoon superluxe zijn. Ik spreek alleen over mijn ervaring e gevoel bij flats wat voornamelijk in Amsterdam-west (bij het OLVG west) en rondom wat de Bijlmer heet.
Een beetje de mindere buurten dus wat opzich niet vreemd is gezien minder bedeelden daar vaker wonen.

Ik vraag me wel af hoe je dan denkt over de mensen die tussen baantjes doorleven of zzp'ers die soms een klus hebben, maar soms ook tijdelijk een uitkering genieten door gebrek aan opdrachten.
Moeten die dan een soort caravan gesponsord krijgen want iedere x maanden verhuizen van "eigen woning" naar de door jou voorgestelde oplossing lijkt me wat kostbaar en nutteloos. Zeker als het een koophuis betreft.
Iedere keer verkopen, want vermogen, weer een klus, geen plek om te wonen dus huren (duur), dan weer bijstand/uitkering in en weer huren etc etc....

Ondertussen lachen de woningbezitters en verhuurders (ook huizenbezitters) zich rot en hebben vele nutteloze ambtenaren weer wat te doen....

Over de woningnood kom ik later op terug, maar ergens snap ik je punt.

[sjirafje]

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:56:
[...]

Maar is het eerlijk om te verwachten dat andere mensen meebetalen aan het luxe voorrecht om een eigen voordeur, eigen keuken, eigen sanitair en eigen tuin te hebben? Een slaapplaats en toegang tot sanitair is groot een goed en moeten we zeker behouden, maar wie op kosten van de samenleving leeft, heeft de morele plicht om dat tegen zo laag mogelijke kosten te doen.


[...]
Dat is juist het punt: een goedkopere onzelfstandige woning valt binnen het budget van de minima zodat de samenleving niet hoeft bij te leggen in de vorm van toeslagen.


[...]
Ik heb die ervaringen ook uit mijn studententijd. Het heeft ook positieve kanten: omdat je verplicht wordt samen te leven, moet je afspraken maken/nakomen, conflicten oplossen, sociaal zijn, enz. Laten dit nu juist vaardigheden zijn die mensen goed bemiddelbaar maken voor betaald werk. Als je mensen een zelfstandige ruimte geeft en maandelijks geld stort is de prikkel om de eigen situatie te verbeter geheel afwezig. Verplicht samenwonen is goede leerschool.


[...]

"Woningnoodramp" is echt stemmingmakerij. Er is helemaal geen woningnood, er zijn hooguit veel mensen die een andere of betere woning wensen. Het is niet alsof mensen massaal op straat of onder een brug slapen.

Ik ben het daar niet mee eens.

Mee betalen zodat mensen die het minder hebben een zelfstandige woning kunnen wonen vind ik eerlijk en redelijk ja. Zij kunnen er in de meeste gevallen niets aan doen dat hun inkomen te laag is. (dat jij een goed betaalde baan hebt betekent automatisch dat iemand anders hem niet heeft) En een appartementje of studio is ook een zelfstandige woning. Dat hoeft echt geen grondgebonden woning met tuin te zijn. Overigens ben ik van mening dat je dit meebetalen voor een groot deel bij bedrijven/grootkapitaal kunt halen.

Ik vond het in mijn studenten tijd eerlijk gezegd verschrikkelijk om thuis rekening te moeten houden met mensen waar je niets mee hebt. Dat ben je de hele dag al buitenshuis aan het doen. En dan zijn er ook altijd een paar die weer geen rekening met jou houden, regels aan hun laars lappen. Jij ziet dat als positieve punten: "moet je afspraken maken/nakomen, conflicten oplossen, sociaal zijn, enz.". Ik zie dat als altijd in een stressvolle situatie zitten waar je niet zelf uit kunt komen en die ook oneindig door gaat. Dat is te doen als je uitzicht hebt op een betere situatie (studenten tijd) en dan kun je het als leerschool zien maar niet als dit voor de rest van je leven geldt.

Het bagatelliseren van het woningtekort en het afdoen als stemming makerij neemt niet weg dat er is simpelweg een tekort van honderdduizenden woningen is. Er zijn juist heel veel mensen die dakloos zijn, mensen die na een scheiding nog steeds bij hun ex-partner moeten wonen, kinderen die op hun 40e weer bij hun ouders moeten intrekken omdat er geen betaalbare woning voor ze is etc. Dat is geen probleem wat armere mensen hebben gecreëerd dat is een gevolg van jaren lang beleid. Het is niet eerlijk om armere mensen daar voor op te laten draaien.

[Postius]

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:56:
[...]

Maar is het eerlijk om te verwachten dat andere mensen meebetalen aan het luxe voorrecht om een eigen voordeur, eigen keuken, eigen sanitair en eigen tuin te hebben? Een slaapplaats en toegang tot sanitair is groot een goed en moeten we zeker behouden, maar wie op kosten van de samenleving leeft, heeft de morele plicht om dat tegen zo laag mogelijke kosten te doen.


[...]
Dat is juist het punt: een goedkopere onzelfstandige woning valt binnen het budget van de minima zodat de samenleving niet hoeft bij te leggen in de vorm van toeslagen.


[...]
Ik heb die ervaringen ook uit mijn studententijd. Het heeft ook positieve kanten: omdat je verplicht wordt samen te leven, moet je afspraken maken/nakomen, conflicten oplossen, sociaal zijn, enz. Laten dit nu juist vaardigheden zijn die mensen goed bemiddelbaar maken voor betaald werk. Als je mensen een zelfstandige ruimte geeft en maandelijks geld stort is de prikkel om de eigen situatie te verbeter geheel afwezig. Verplicht samenwonen is goede leerschool.


[...]

"Woningnoodramp" is echt stemmingmakerij. Er is helemaal geen woningnood, er zijn hooguit veel mensen die een andere of betere woning wensen. Het is niet alsof mensen massaal op straat of onder een brug slapen.

Ik weet even niet hoe ik moet reageren behalve met, sla is een krant open. Praat is met iemand buiten je eigen kringetje.

Dit is met afstand de meest wereldvreemde post die ik hier heb gezien en dat is toch knap. Maar er staat zoveel onzin in dat ik niet weet ik moet beginnen met weer leggen. Maar lees je eigen stuk is na en bedenk hoe dat een impact heeft op de mensen voor wie het telt.

Alles wat je typt is letterlijk onderbuik onzin. Ik hoop dat je zo niet echt in het leven staat maar dat je het wat ongelukkig hebt getypt.

[ Voor 3% gewijzigd door Postius op 02-02-2021 17:56 ]

[Ardana]

Tuttel schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:12:
[...]


Vanaf pagina 24 laatste paragraaf: 3.1.2 De mogelijkheden op basis van de Nibud-minimumvoorbeeldbegroting
https://www.nibud.nl/wp-c...jker-maken-april-2017.pdf

Vind het echt heel karig, zeker met in achtneming van de kanttekening en voorwaarden. Kan me zeer goed voorstellen dat je met dit als inkomen niet de indruk hebt dat je die 10% kan sparen.

WTF? € 400 voor huur, € 80 voor gas en elektra? € 9 voor water? Dat is écht heeeeeel weinig. Vastrecht met belastingen is hier al € 12 per maand.

€ 2 contributies en abonnementen? Ik ken écht geen vereniging met 'n lidmaatschap van € 24 per jaar. Vervoer € 14 pm? Idioot.
En dan worden ze ook nog verwacht 10% te sparen?

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:56:
[...]
"Woningnoodramp" is echt stemmingmakerij. Er is helemaal geen woningnood, er zijn hooguit veel mensen die een andere of betere woning wensen. Het is niet alsof mensen massaal op straat of onder een brug slapen.

Daar gaat dit topic dus over. Er zijn er wél veel die geen dak boven het hoofd hebben. En weet je hoe f*cking moeilijk het is om de status "dakloos" te krijgen? Ik heb er 3 maanden over gedaan om zover te mogen komen. Ze doen werkelijk àlles om te voorkomen dat ze je als dakloze moeten registreren. En dan ben ik nog écht heel goed met financiën, administratie en afspraken nakomen.

[PilatuS]

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 16:56:
[...]
Ik heb die ervaringen ook uit mijn studententijd. Het heeft ook positieve kanten: omdat je verplicht wordt samen te leven, moet je afspraken maken/nakomen, conflicten oplossen, sociaal zijn, enz. Laten dit nu juist vaardigheden zijn die mensen goed bemiddelbaar maken voor betaald werk. Als je mensen een zelfstandige ruimte geeft en maandelijks geld stort is de prikkel om de eigen situatie te verbeter geheel afwezig. Verplicht samenwonen is goede leerschool.

Wat een prachtig romantisch beeld van iets dat totaal anders kan zijn en een complete hel. De ene huisgenoot zit tot 05:00 te blowen met zijn vrienden met flink harde muziek. De andere huisgenoot eet constant jouw eten op. De andere gooit zijn vuile vaat constant in de keuken neer en maakt nooit iets schoon. Weer een andere persoon schijt 1x in de week naast de pot en laat het liggen. Je zou het maar treffen dat je met 4 tokkies in een huis moet gaan wonen die overal schijt aan hebben.

[ari3]

PilatuS schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:25:
[...]
Wat een prachtig romantisch beeld van iets dat totaal anders kan zijn en een complete hel. De ene huisgenoot zit tot 05:00 te blowen met zijn vrienden met flink harde muziek. De andere huisgenoot eet constant jouw eten op. De andere gooit zijn vuile vaat constant in de keuken neer en maakt nooit iets schoon. Weer een andere persoon schijt 1x in de week naast de pot en laat het liggen. Je zou het maar treffen dat je met 4 tokkies in een huis moet gaan wonen die overal schijt aan hebben.

Dit illustreert precies mijn punt: iedereen die niet duurzaam in zo'n situatie wil zitten zal zijn stinkende best doen om daar uit te geraken en daarom zeer gemotiveerd zijn te gaan studeren, werken of ondernemen.

[PilatuS]

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:18:
[...]
Dit illustreert precies mijn punt: iedereen die niet duurzaam in zo'n situatie wil zitten zal zijn stinkende best doen om daar uit te geraken en daarom zeer gemotiveerd zijn te gaan studeren, werken of ondernemen.

Mensen in een extreem slechte situatie stoppen om ze proberen te dwingen stappen te zetten, prachtig idee. Ik mag hopen dat jij en niemand anders ooit gedwongen wordt in zo'n situatie te leven. Dat jij vind dat dit een prima idee is om mensen mogelijk compleet gek te maken om ze aan het werk te krijgen is ziek.

[Koos2009]

Ik lees nu evenn verder in datr Nibud verslag en nu snap ik een beetje waar de prijzen van mijn eerder gelinkte bron vandaan komen.

Spaargeld
Voor kwijtschelding mag u niet meer geld op uw betaalrekening, spaarrekening of gezamenlijke rekening hebben dan:

het norm­be­drag voor kwijt­schel­ding dat geldt voor uw leef­si­tu­a­tie.
1 maand kale huur bin­nen de huur­toe­slag grens + een deel van de ser­vi­ce­kos­ten of be­taal­de hy­po­theek­ren­te mi­nus de huur­norm woon­las­ten 2021:
- een­per­soons­huis­hou­den of meer­per­soons­huis­hou­den: € 220,68
- een­per­soons­huis­hou­den ou­der dan 65 jaar: € 218,86
- meer­per­soons­huis­hou­den ou­der dan 65 jaar: € 217,05
1 maand ziek­te­kos­ten­ver­ze­ke­ring (zon­der het be­drag van ge­sprei­de be­ta­ling ei­gen ri­si­co) mi­nus de norm­pre­mie ziek­te­kos­ten 2021:
- al­leen­staan­de/​een­ou­der­ge­zin: € 34,-
- echt­paar: € 76,-

Bent u vóór 1 januari 1935 geboren? Dan mag u € 2.269,- extra vermogen hebben. Dit omdat u in het verleden geen uitvaartverzekering kon afsluiten.

Als ik dan in het Nibud rappport zie:

Huur: 223 (400)
Gas: 60
Elektriciteit: 20
Water: 9
Lokale lasten: *(44)
Telefoon, televisie en internet: 54
Verzekeringen: 163
Onderwijs: 0
Kinderopvang: 0
Contributies en abonnementen: 24
Vervoer: 14
VASTE LASTEN: 545

OK. Blijkbaar doe ik iketsc fout want;

Huur: 570
Gas: 50
Elektriciteit: 50
Water: 15
Lokale lasten: *
Telefoon, televisie en internet: 55
Verzekeringen: Schadever 14 Iets 7 Zorg 148
Onderwijs: 0
Kinderopvang: 0
Contributies en abonnementen:
60 NS p/j *
VPN: 40 p/j *
Netflix: 11
Vervoer: Geen idee, soms wat kleine reprarties aan de fiets.
VASTE LASTEN: 920

*: Onbekend of niet meegerekend.

Verder staat er ergens in het begin dat het "niet vreemd is om €10.000 als reserve te hebben bij een huiswaarde van €200.000.

Nu weet ik niet waar je huurt voor 223 (400) of een huis twv van 200K hebt, maar het is tamelijk 1995 die cijfers.

[CornermanNL]

@Tuttel Dat er rekening mee wordt gehouden begrijp ik, alleen is het te weinig. Ik ben het verder met je eens dat een stuk onderwijs belangrijk is. Alleen het is van een hoog abstractie niveau, je moet doordenken bij het aangaan van schulden wat het effect over lange tijd is. En er is nu een onoplosbaar probleem. Dat is het hele euvel.

Dat is ook waar de schoen wringt, en er dus meer geregeld moet worden voor grote groepen mensen, omdat ze niet in staat zijn het zelf te doen. Althans niet op een niveau dat nodig is. Juist alle geroemde vrijheid heeft tot de huidige problemen geleidt. Het is namelijk geen vrijheid, maar simpelweg loslaten van zoveel mogelijk regelgeving.

En dat is iets anders dan vrijheid in beslissen. Als de kaarten constant tegen een bepaalde groep van de samenleving worden gedeeld dan kan je in theorie alle vrijheid en mogelijkheden hebben. Maar is daar in de praktijk niets van te merken voor grote groepen.

En dan krijg je excessen, zoals dakloosheid, bovendien in een steeds korter tijdbestek. En dat is het gevaar, de ene maand lijkt alles nog heel dik in orden, 3 maanden later stapelen de problemen zich ineens op. Als we blijven rekenen en modelleren aan de krappe kant en constant markt oplossingen blijven zoeken voor maatschappelijke vraagstukken die een controlerende en maatgevende overheid nodig hebben dan voorzie ik alleen maar meer dakloosheid en ellende.

[CornermanNL]

@ari3 ook jij gaat uit van maakbaarheid van de eigen situatie. Maar probeer maar eens zonder vaste woon of verblijfplaats aan een studie te beginnen. Er zaten start kosten verbonden aan alles. Die hebben de meeste mensen in die situatie niet, hoe ga je studeren ? Onder een brug in de kou ? En dan verdwijnt nog steeds niet de stress van de nog altijd oplopende schulden die openstaan.

Je houdt echt geen ruimte in je denkcapaciteit om te studeren. Nog steeds wijten veel mensen het eigen succes aan de eigen inzet en gaan geheel voorbij aan de randvoorwaarden die daarvoor aanwezig moeten zijn. Die zie je niet direct omdat ze als gewoon en normaal worden beschouwd. Goede thuis situatie, geen financiele stress. Goede wegen, gezond zijn. Dat is allemaal 'normaal'. Maar voor de armeren onder ons vaak helemaal afwezig.

[Standeman]

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:18:
[...]
Dit illustreert precies mijn punt: iedereen die niet duurzaam in zo'n situatie wil zitten zal zijn stinkende best doen om daar uit te geraken en daarom zeer gemotiveerd zijn te gaan studeren, werken of ondernemen.

Ik heb zeer sterk het idee dat je lekker hoog vanuit je ivoren toren mensen aan het veroordelen bent en geen enkel idee hebt wat je ze aan doet door ze gedwongen samen te laten leven. Mensen gaan niet beter presteren als ze in de shit zitten zoals jij ze graag wil hebben. Ze gaan juist slechter presteren en komen in een negatieve spiraal. Jij wil ze er alleen maar verder in duwen.
Jouw idee staat compleet los van de realiteit.

Misschien eens gaan kijken hoe arbeidsmigranten gehuisvest worden en wat de omstandigheden zijn. Eenmaal daarin, kom je er nooit meer uit.

[Dido]

ari3 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:18:
Dit illustreert precies mijn punt: iedereen die niet duurzaam in zo'n situatie wil zitten zal zijn stinkende best doen om daar uit te geraken en daarom zeer gemotiveerd zijn te gaan studeren, werken of ondernemen.

En die motivatie betaalt voor de studie, zorgt ervoor dat zoiemand ondanks stress, slaapgebrek en mogelijk slechte hygienische leefomstandigheden een aantrekkelijke werknemer is en levert startkapitaal en ruimte voor een onderneming?

Je uitspraak klinkt heel erg in lijn met "qu'ils mangent de la brioche".

Hoewel er in Frankrijk uiteindelijk wel voldoende motivatie bleek om echt te proberen iets aan de situatie te veranderen

[Ernemmer]

CornermanNL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:48:
@ari3 ook jij gaat uit van maakbaarheid van de eigen situatie. Maar probeer maar eens zonder vaste woon of verblijfplaats aan een studie te beginnen. Er zaten start kosten verbonden aan alles. Die hebben de meeste mensen in die situatie niet, hoe ga je studeren ? Onder een brug in de kou ? En dan verdwijnt nog steeds niet de stress van de nog altijd oplopende schulden die openstaan.

Je houdt echt geen ruimte in je denkcapaciteit om te studeren. Nog steeds wijten veel mensen het eigen succes aan de eigen inzet en gaan geheel voorbij aan de randvoorwaarden die daarvoor aanwezig moeten zijn. Die zie je niet direct omdat ze als gewoon en normaal worden beschouwd. Goede thuis situatie, geen financiele stress. Goede wegen, gezond zijn. Dat is allemaal 'normaal'. Maar voor de armeren onder ons vaak helemaal afwezig.

Hoe je de studie betaald (lenen bij DUO) is even uitvogelen, maar als je echt wilt kan je vanuit een tent studeren.
https://www.savethestuden...tent-to-save-on-rent.html

In eigen land wordt het ook gedaan
https://dutchreview.com/c...accommodation-in-tilburg/

De late aanpassing komt omdat ik per ongeluk deze post had verwijderd toen ik delen wou quoten.

[ Voor 255% gewijzigd door Ernemmer op 05-02-2021 10:39 ]