Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[B Tender]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:34:
[...]

Is dat niet omkering van de bewijslast? Ik roep dat ik X schade heb door jou, en jij moet maar aantonen dat dat veel minder is? Ze geeft zelf al aan dat ze € 10 per week zelf betaalt. Dus dan zou het bedrag al met 20% verlaagd moeten worden. Om mee te beginnen.

Die 10e per week is inderdaad genoeg voor te zeggen dat dat eraf kan, mits ze dat een beetje kan onderbouwen.

En wat omkering bewijslast betreft... Stel dat ik naast een uitkering bijbeun met 't bouwen van websites voor cash. De gemeente kan (geen idee hoe) zien dat ik 200 websites gebouwd heb, maar omdat er altijd cash aan mij betaald wordt weten ze niet precies hoeveel ik ontving... Omdat ze niet weten of ik 20.000 of 25.000 cash ontvangen heb, kunnen ze niets bewijzen en word ik niet gekort? Het probleem van zwart en verborgen is dat 't precieze bedrag best lastig boven water te krijgen is. Waarom zou je je anders ooit aan de regels houden, cash is 't echte precieze bedrag nooit bewijsbaar boven water te krijgen.

Lijkt me niet redelijk.. Wat mij betreft mag de gemeente in zo'n geval best benaderen wat een redelijke vergoeding voor 200 websites is, dan is 't aan mij te onderbouwen als ze er flink naast zitten.

En ja, soort van omgekeerde bewijslast voor het bedrag, niet voor de beschuldiging' verzwijgen van inkomsten'. Met 't aangaan van een uitkering ga je impliciet en expliciet bovendien akkoord met een enorme bak aan plichten.

[Number10]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:34:
[...]

Is dat niet omkering van de bewijslast? Ik roep dat ik X schade heb door jou, en jij moet maar aantonen dat dat veel minder is? Ze geeft zelf al aan dat ze € 10 per week zelf betaalt. Dus dan zou het bedrag al met 20% verlaagd moeten worden. Om mee te beginnen.

Dat volgt volgens de bestuursrechter (11) in deze zaak uit jurisprudentie van het CRvB:

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBMNE:2019:4746

Ik sta versteld dat het met alle discussie in topics hier het deelnemers niet opvalt dat hier juist een status quo post ante drama ligt wat gewoon keihard op tafel legt dat er een volledige verschuiving aanwezig is van macht en positie van de burger - als component van ons bestel - naar de overheid. Die dan ook nog eens actief gepolitiseerd wordt.

In hoger beroep zou het wellicht kunnen dat men van deze norm af gaat wijken, gezien alle commotie rondom dit onderwerp de afgelopen tijd. Nog los van je vragen over de positie van de gemeente uiteraard.

Het ging hier volgens mij dus niet zozeer over de ‘bewijslastverdeling’ maar of de Nibud-norm terecht is gebruikt als norm. Blijkbaar vond de bestuursrechter van wel. Maar de beperkte rechtsbescherming in het (punitieve) bestuursrecht valt sommigen wel op hoor . Ondertussen de TK ook trouwens:

Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[Ardana]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:44:
[...]


It's not complicated, it's contextual De discussies in het Toeslagen topic komen hier voorbij, echter zonder het voordeel van het ook hier gehad hebben van de discussies en verkenningen


Even pur sang, we kunnen een verschuiving in fundamenten van beleid waarnemen waar de macht van de burger als component van bestel verwijderd wordt en aan een overheid voorbehouden wordt.

Dat proces is mogelijk omdat het zich politiek loont om dat te doen. De burger gaat immers af op beeld bij uitzondering, weegt niet het systeem of de consequenties van het vlak voor eigen tuin.

Even in begrijpelijk Nederlands vertalen:

Even pur sang, we kunnen een verschuiving in fundamenten van beleid waarnemen waar de macht van de burger als component van bestel verwijderd wordt en aan een overheid voorbehouden wordt.

Wordt dan:

Even de essentie samenvattend: Het totaal aan overheidsregelingen regelingen en organisaties heeft een machtscomponent. Dit machtscomponent lag bij de burgers en is steeds meer aan de overheid voorbehouden. Dit komt doordat er beleidsveranderingen te zien zijn.

Klopt dat?

[SinergyX]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:31:
Nogmaals: ik ben echt niet tegen het helpen van iemand in de bijstand, en ik ben ook niet van mening dat iemand die moeilijk rondkomt en daarom wordt geholpen moet worden gekort. Maar én een auto én een motor kopen die in ieder geval een hoge nieuwwaarde vertegenwoordigen kan niet de bedoeling zijn van de bijstand en leidt alleen maar tot afbrokkeling van het draagvlak voor de bijstand in het algemeen.

Wijze woorden van mijn vader, je helpt je kind niet met elke maand wat geld te geven, als zij nooit heeft geleerd er mee om te gaan. Ze had het spelletje prima kunnen spelen, als ze dit volgens de regeltjes had gedaan. Maar nergens staat 'haar' verhaal, niet wat ze politiek correct nu als nieuwwaarde verteld, maar haar motieven, of die van haar moeder.

Al is het natuurlijk makkelijk als zij-lijn publiek mee te kijken en oordeel te vellen, anti-overheid of anti-bijstand dan ook, getuige de brede spectrum van meningen over deze zaak. Daarbij noem ik het gewoon een 'geval', uitzondering op z'n best die het nieuws haalt, gespreksonderwerp #1 wordt, maar nooit de kern van het verhaal of het groter probleem daadwerkelijk bestempelt, slechts een geval waarin regels en wetten niet altijd gunstig uitkomen.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:51:
[...]

Even in begrijpelijk Nederlands vertalen: Even vertalen voor subjectief perspectief van achtergrond:

Even pur sang, we kunnen een verschuiving in fundamenten van beleid waarnemen waar de macht van de burger als component van bestel verwijderd wordt en aan een overheid voorbehouden wordt.

Wordt dan:

Even de essentie samenvattend: Het totaal aan overheidsregelingen regelingen en organisaties heeft een machtscomponent. Dit machtscomponent lag bij de burgers en is steeds meer aan de overheid voorbehouden. Dit komt doordat er beleidsveranderingen te zien zijn.

Klopt dat?

Dat is een facet, maar op macro niveau.

Dit ligt hoger. Beleidsfundament. Maakt niet uit over welk huis je het hebt, het fundament is waar het op staat. Als dat niet van de bewoner is, dan heeft die bewoner altijd een zwaard van Damocles boven zijn hoofd hangen.

De zichtbare beleidsveranderingen samen met de meetbare excessen zijn (topje, ijsberg) een bevestiging van het reeds verschoven zijn van de machtscomponent.

[Virtuozzo]

SinergyX schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:56:
[...]

Wijze woorden van mijn vader, je helpt je kind niet met elke maand wat geld te geven, als zij nooit heeft geleerd er mee om te gaan. Ze had het spelletje prima kunnen spelen, als ze dit volgens de regeltjes had gedaan. Maar nergens staat 'haar' verhaal, niet wat ze politiek correct nu als nieuwwaarde verteld, maar haar motieven, of die van haar moeder.

Al is het natuurlijk makkelijk als zij-lijn publiek mee te kijken en oordeel te vellen, anti-overheid of anti-bijstand dan ook, getuige de brede spectrum van meningen over deze zaak. Daarbij noem ik het gewoon een 'geval', uitzondering op z'n best die het nieuws haalt, gespreksonderwerp #1 wordt, maar nooit de kern van het verhaal of het groter probleem daadwerkelijk bestempelt, slechts een geval waarin regels en wetten niet altijd gunstig uitkomen.

Maar het "geval" is een bevestiging van algemene perceptie van "nooit geleerd om met geld om te gaan"? Hier zit wel héél snel een stap naar projectie van geval naar de groep.

[Ardana]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:49:
[...]
Lijkt me niet redelijk.. Wat mij betreft mag de gemeente in zo'n geval best benaderen wat een redelijke vergoeding voor 200 websites is, dan is 't aan mij te onderbouwen als ze er flink naast zitten.

En ja, soort van omgekeerde bewijslast voor het bedrag, niet voor de beschuldiging' verzwijgen van inkomsten'. Met 't aangaan van een uitkering ga je impliciet en expliciet bovendien akkoord met een enorme bak aan plichten.

Probleem hiervan is dat een "redelijke vergoeding" nogal aan interpretatie onderhevig is. De een bouwt een website voor 'n tientje, de ander vraagt duizenden euro's. En op het moment dat je dat moet gaan aantonen, ga je dus al mis: je moet dan dus al een administratie bij gehouden hebben (ik weet niet, maar hou jij 'n administratie van je hobby bij?) én je moet toegeven dat je dus 'fout' was.

Zeker als het omgekeerd is: ik bouw voor m'n plezier af en toe 'n website voor iemand en krijg dat 'n keer 'n tientje voor, heb ik écht geen sluitende administratie.

En ja, ik heb ook echt wel gezien dat ze dan ineens die websites gingen waarderen op duizenden euro's.

Net als de straatwaarde van drugs altijd miljoenen is. Toch krijgt die drugsrunner misschien 'n gratis vakantie ervoor. Ga je 'm dan korten voor die gratis vakantie? Of voor de straatwaarde? Momenteel is de tendens om hem te korten voor de gemaximaliseerde straatwaarde. En dan gaat dit over drugs, maar het geldt eigenlijk voor veel te veel.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik heb 'n gouden ring, met diamant. Aanschafwaarde: € 10.000-15.000. Ik heb geprobeerd hem te verkopen, kon er letterlijk € 1.800 voor krijgen.
Ik maak mooie kaarten, en verstuur die dan of geef ze weg. Als je die dingen op Etsy moet kopen, zijn ze rustig € 2-5 per stuk. Krijg ik dat er ooit voor? Nope.
Ik help veel vrienden en tweakers met hun administratie, financiën, belastingen. Dit spaart hun regelmatig honderden tot duizenden euro's uit. Krijg ik hier wat voor? Nope. Ja, 'n halve kilo chocola. Maar als dit volgens de NIBUD-waarde in rekening gebracht wordt, zou ik echt een probleem hebben als ik 'n bijstandsuitkering had.

Nee, je moet níet de bewijslast omdraaien.

[KleineJoop]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:50:
@Ardana Onder het kopje Fiscaal op https://ovi.rdw.nl/ zie ik gewoon de catalogusprijs staan?

En vergeet niet dat ze naast de auto ook een motor had gekocht. Die twee samen kan je moeilijk verantwoorden onder passend vervoer en geven maandelijkse kosten die iemand in de bijstand normaal gesproken niet of moeilijk kan dragen (verplichte verzekering en wegenbelasting). Dus dat er dan vragen worden gesteld hoe je dat financieel allemaal voor elkaar krijgt snap ik wel.

Je kunt voertuigen ook schorsen natuurlijk. Er zijn schijnbaar mensen die van twintig euro per week leven, dan kun je ook een auto en motor kopen/bezitten terwijl je in de bijstand zit. Mensen moeten zelf weten waar ze hun geld aan uitgeven, ook als ze in de bijstand zitten.

Met de kennis van dit topic en die over de toeslagenaffaire, en het algemene politiek topic, kan ik niet ontsnappen aan het gevoel dat men dit soort berichten, na nationale verontwaardiging over de situatie van deze mevrouw, gebruikt om de publieke opinie te beïnvloeden. Inspelen op de onderbuik. Het heeft in ieder geval resultaat, men spreekt op nu.nl al weer schande over uitkeringstrekkers en fraude, etc zonder er überhaupt het fijne van te weten.

[ Voor 3% gewijzigd door KleineJoop op 21-01-2021 17:34 ]

[Virtuozzo]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2021 17:08 ]

[Virtuozzo]

.

[ Voor 101% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2021 17:08 ]

[Crypts]

KleineJoop schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:00:
Met de kennis van dit topic en die over de toeslagenaffaire, en het algemene politiek topic, kan ik niet ontsnappen aan het gevoel dat men dit soort berichten, na nationale verontwaardiging over de situatie van deze mevrouw, gebruikt om de publieke opinie te beïnvloeden. Inspelen op de onderbuik. Het heeft in ieder geval resultaat, men spreekt op nu.nl al weer schande over uitkeringstrekkers en fraude, etc zonder er überhaupt het fijne van te weten.

In een iets andere vorm is dat hier niet gek veel anders, we weten de omstandigheden en motieven niet maar de tendens is wel om hier de kant van de overheid te kiezen. De mogelijkheid dat wetgeving gevolgd is omdat dat nou eenmaal wetgeving is wordt een beetje aan voorbij gegaan.
Ik ben absoluut tegen misbruik en in dit geval heeft deze mevrouw het wellicht iets te ver doorgetrokken, wat boodschappen af en toe en een auto okee, alle boodschappen (ze kan niet aantonen dat ze zelf heeft bijgedragen) en een motor is misschien een stapje te ver maar zonder het hoe en waarom kun je daar eigenlijk niet over oordelen.
Ik heb bijv. zelf een geschorste motor om aan te sleutelen en kennis op te doen omdat ik dit leuk vind. Auto kan bijv. nodig zijn voor vervoer van haar moeder en diezelfde moeder accepteerde welllicht geen nee als ze met de wekelijkse tas boodschappen klaar stond. We weten het simpelweg niet.

Het is jammer om te zien dat men zijn/haar mening zo snel klaar heeft en dit doorgaans puur baseerd op wet- en regelgeving. Ik heb teveel uitzonderingen gezien en meegemaakt om daar zelf nog in mee te gaan.

[Koenoe]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:24:
Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Weet iemand ook of ze te werk gesteld is? M.a.w. of ze veplicht vrijwilligers werk gedaan heeft. Het lijkt me dat dat nog wel meegewogen moet worden.

[Crypts]

Koenoe schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:18:
[...]


Weet iemand ook of ze te werk gesteld is? M.a.w. of ze veplicht vrijwilligers werk gedaan heeft. Het lijkt me dat dat nog wel meegewogen moet worden.

In welke zin zou dat in deze een component zijn?

[B Tender]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:00:
[...]

Probleem hiervan is dat een "redelijke vergoeding" nogal aan interpretatie onderhevig is. De een bouwt een website voor 'n tientje, de ander vraagt duizenden euro's. En op het moment dat je dat moet gaan aantonen, ga je dus al mis: je moet dan dus al een administratie bij gehouden hebben (ik weet niet, maar hou jij 'n administratie van je hobby bij?) én je moet toegeven dat je dus 'fout' was.

Zeker als het omgekeerd is: ik bouw voor m'n plezier af en toe 'n website voor iemand en krijg dat 'n keer 'n tientje voor, heb ik écht geen sluitende administratie.

En ja, ik heb ook echt wel gezien dat ze dan ineens die websites gingen waarderen op duizenden euro's.

Net als de straatwaarde van drugs altijd miljoenen is. Toch krijgt die drugsrunner misschien 'n gratis vakantie ervoor. Ga je 'm dan korten voor die gratis vakantie? Of voor de straatwaarde? Momenteel is de tendens om hem te korten voor de gemaximaliseerde straatwaarde. En dan gaat dit over drugs, maar het geldt eigenlijk voor veel te veel.


***members only***

Ik heb 'n gouden ring, met diamant. Aanschafwaarde: € 10.000-15.000. Ik heb geprobeerd hem te verkopen, kon er letterlijk € 1.800 voor krijgen.
Ik maak mooie kaarten, en verstuur die dan of geef ze weg. Als je die dingen op Etsy moet kopen, zijn ze rustig € 2-5 per stuk. Krijg ik dat er ooit voor? Nope.
Ik help veel vrienden en tweakers met hun administratie, financiën, belastingen. Dit spaart hun regelmatig honderden tot duizenden euro's uit. Krijg ik hier wat voor? Nope. Ja, 'n halve kilo chocola. Maar als dit volgens de NIBUD-waarde in rekening gebracht wordt, zou ik echt een probleem hebben als ik 'n bijstandsuitkering had.

Nee, je moet níet de bewijslast omdraaien.

Niet een administratie van je hobby bijhouden, maar van je uitkeringsfraude.

Als je 200 websites voor cash bouwt, in een uitkeringssituatie, dan zit je gewoon fout. Natuurlijk zit er een wezenlijk verschil tussen de website van tweakers en die van de lokale korfbalclub, dat weet ik ook, en valt 't niet mee om er een bedrag op te plakje in alle gevallen. Maar als vaststaat dat we met een uitkeringsfraudeur te maken, (iemand met bij wijze van spreken op marktplaats een oproepje 'ik maak websites, momenteel heb ik het een beetje druk maar over twee maanden ben ik vrij, cash only') hebben dan is het toch volstrekt onwenselijk dat die zich geniepig kan verschuilen onder iets als' haha gemeente jullie weten niet of ik 20k of 25k zwart heb verdiend dit jaar (en ikzelf wel/niet) met fulltime website bouwen voor cash dus jullie kunnen me niet korten'.

Mijn hobby's kosten trouwens geld ipv dat ze geld opleveren, maar ik heb redelijk precies inzichtelijk wat ze me kosten aan vaste en incidentele lasten. Maargoed, ben zelf zo'n nerd die ook na elke tankbeurt het verbruik uitrekent en in een grafiekje knalt en hetzelfde doet met z'n gas/water/licht. Be misschien niet helemaal representatief.

[Monga]

KleineJoop schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:00:
[...]

Je kunt voertuigen ook schorsen natuurlijk. Er zijn schijnbaar mensen die van twintig euro per week leven, dan kun je ook een auto en motor kopen/bezitten terwijl je in de bijstand zit. Mensen moeten zelf weten waar ze hun geld aan uitgeven, ook als e in de bijstand zitten.

Met de kennis van dit topic en die over de toeslagenaffaire, en het algemene politiek topic, kan ik niet ontsnappen aan het gevoel dat men dit soort berichten, na nationale verontwaardiging over de situatie van deze mevrouw, gebruikt om de publieke opinie te beïnvloeden. Inspelen op de onderbuik. Het heeft in ieder geval resultaat, men spreekt op nu.nl al weer schande over uitkeringstrekkers en fraude, etc zonder er überhaupt het fijne van te weten.

Tja, alles kan, maar dat auto en motor geschorst zijn is niet heel aannemelijk, dus tenzij er een bron voor is zou ik dat niet er bij gaan halen.
En mensen mogen zelf weten waar ze hun geld aan uitgeven als ze in de bijstand zitten, maar de bijstand is geen gratis geld, er zijn regels aan verbonden zoals arbeidsplicht, inlichtingenplicht, participatiewet, etc. In dit geval is niet aan de inlichtingenplicht voldaan en is het ook geen incidentele gift geweest. Dat gecombineerd met wel een auto en motor aanschaffen geeft in ieder geval de schijn dat dit geen schrijnend geval betrof.

En over het beïnvloeden van de publieke opinie: dat gebeurt aan beide zijden. De eerste berichten in de media vertelden alleen het verhaal van een vrouw in de bijstand die door haar moeder werd geholpen bij de boodschappen, waarna iedereen verontwaardigd was dat de gemeente zo'n hoog bedrag durfde terug te vorderen van iemand die het al zo moeilijk heeft. Nu er een auto en motor aan het verhaal toe worden gevoegd én dat de moeder eigenlijk alle levensmiddelen betaalde stellen toch veel mensen hun mening bij. Of we nu wel het hele verhaal kennen? Vermoedelijk niet. Maar tot er nieuwe feiten naar buiten komen heeft het weinig zin er zelf over te speculeren.

[Koenoe]

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:20:
[...]

In welke zin zou dat in deze een component zijn?

Als ze ervoor gewerkt heeft, heeft het geen zin om er een claim op te leggen. Er is een tegenprestatie gedaan en dat zal meegewogen moeten worden.

[Crypts]

Koenoe schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:25:
[...]


Als ze ervoor gewerkt heeft, heeft het geen zin om er een claim op te leggen. Er is een tegenprestatie gedaan en dat zal meegewogen moeten worden.

Ah zo, hoewel ik hem begrijp werkt dat (helaas) in de praktijk niet zo. De verplichtingen die je hebt zijn geen of of maar en en, je moet je aan alle verplichtingen houden. Of dat helemaal eerlijk is? Wederom vanuit wetgeving gezien wel maar vanuit humaan opzicht kun je daar in sommige gevallen twijfels bij hebben.

[Proton_]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:49:
Met 't aangaan van een uitkering ga je impliciet en expliciet bovendien akkoord met een enorme bak aan plichten.

^^ ziehier het probleem. Die "bak aan plichten" moet niet normaal zijn.
Basisprincipe: Je kunt je samenleving helaas niet kiezen.
Met het accepteren van bijstand moet je dus niet je ziel hoeven verkopen aan de overheid.
Dan is internering nog beter...

Voor het geval "7k betalen omdat je moeder boodschappen geeft" verwijs ik naar Proton_ in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Verder; déjà vu:

quote: https://www.canonvannederland.nl/nl/crisisjaren

De regering besloot de werklozen een financiële ondersteuning te geven. De 'steun' mocht niet te hoog zijn, anders zouden de werklozen - zo meende men - lui worden. Ze kregen een bedrag dat net voldoende was om de huur en een eenvoudige maaltijd te betalen. Voor uitgaan, sport of kleren hadden ze geen geld. Om te voorkomen dat de werklozen naast de steun een zwart baantje erbij zouden nemen moesten ze één of twee keer per dag een stempel halen in een stempellokaal. Dit werd als erg vernederend ervaren. Daarnaast konden ze gedwongen worden in de werkverschaffing te werken.

[KleineJoop]

Het is treurig en verdrietig dat mensen van vlees en bloed individueel zo nagejaagd en verplicht worden tot allerlei zaken om enigszins te kunnen leven in Nederland. Ik zou daar niet mee om kunnen gaan denk ik, wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn denk ik liever niet aan, maar we hebben genoeg voorbeelden uit de toeslagenaffaire. Tienduizenden mensen onterecht uitgemaakt voor fraudeurs en zonder enig bewijs of tussenkomst van rechtspraak dwingen tot per directe terugbetalingen. Ik geloof niet dat überhaupt zoveel bijstandsfraudeurs zijn, anders zou dit onmenselijke systeem ook nog eens op grote schaal niet functioneren.

Nee, de meeste mensen hebben denk ik een dagtaak aan het behouden van een uitkering; solliciteren om het solliciteren, allerlei achterlijke verplichtingen... Ik moet er niet aan denken. Maar de regering blikt of bloost niet om bijv. een KLM te redden met miljarden (per keer!), zonder dergelijke strikte voorwaarden/verplichtingen. Zolang de burgers maar naar beneden schoppen, werkenden naar werklozen, etc, en naar boven kwijlen/verwonderen in aanbidding want kijk toch eens wat een echte staatsman van een premier we hebben, Onvervangbaar, al tien jaar een succes/afbraak.

Ik stop maar even hier, ik moet rekening houden met mijn mentale gezondheid. Ik heb er genoeg van. Gelukkig kan ik dit wel besluiten. Iemand in de bijstand die niet meer aan die verplichtingen kan/wil voldoen, niet.

[Smuggler]

Drop niet vaak alleen een linkje.
Maar dit is actueel en sluit precies aan op de discussie hier van de afgelopen 2 dagen.

https://eenvandaag.avrotr...teelt-heeft-meer-rechten/

[B Tender]

Proton_ schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:55:
[...]

^^ ziehier het probleem. Die "bak aan plichten" moet niet normaal zijn.
Basisprincipe: Je kunt je samenleving helaas niet kiezen.
Met het accepteren van bijstand moet je dus niet je ziel hoeven verkopen aan de overheid.
Dan is internering nog beter...

[...]

Ik vind die bak aan plichten wel normaal...

Je hebt mensen die elke dag werken en belasting betalen. Dat belastinggeld wordt aan talloze zaken besteed door de overheid, maar gaat ten dele ook naar mensen die niet werken* en geen belasting betalen.

Mag ik dan verwachten dat daar wat voorwaarden aan verbonden zijn, dat het bijvoorbeeld niet gaat naar mensen die stiekem toch werken en inkomen genieten, dat je opgeeft wanneer je een meevaller hebt? Als het zonder enige voorwaarde of verplichting richting de samenleving is, ook prima, maar dan gaan we naar een basisinkomen-achtige constructie lijkt het en dan mogen ze naar iedereen die bak met geld gaan overmaken.

*Let wel: ik realiseer me dat m'n bericht een beetje gelezen kan worden alsof ik doel op 'mensen die niet willen werken maar daar wil ik weg van blijven! Iedereen kan om uiteenlopende redenen die niet of nauwelijks in je invloedssfeer liggen ineens langdurig in de bijstand en aan de grond geraken, volstrekt losstaand van de vraag of je wel of niet wil werken. Ik ben nadrukkelijk niet die lomperik die zegt 'iedereen in de bijstand is [vul maar iets lelijks in].' Was vroeger misschien ooit wel een beetje die l#l maar ben daar vanaf gestapt.

[Ardana]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 18:29:
[...]


Ik vind die bak aan plichten wel normaal...

Je hebt mensen die elke dag werken en belasting betalen. Dat belastinggeld wordt aan talloze zaken besteed door de overheid, maar gaat ten dele ook naar mensen die niet werken* en geen belasting betalen.

Mag ik dan verwachten dat daar wat voorwaarden aan verbonden zijn, dat het bijvoorbeeld niet gaat naar mensen die stiekem toch werken en inkomen genieten, dat je opgeeft wanneer je een meevaller hebt? Als het zonder enige voorwaarde of verplichting richting de samenleving is, ook prima, maar dan gaan we naar een basisinkomen-achtige constructie lijkt het en dan mogen ze naar iedereen die bak met geld gaan overmaken.

*Let wel: ik realiseer me dat m'n bericht een beetje gelezen kan worden alsof ik doel op 'mensen die niet willen werken maar daar wil ik weg van blijven! Iedereen kan om uiteenlopende redenen die niet of nauwelijks in je invloedssfeer liggen ineens langdurig in de bijstand en aan de grond geraken, volstrekt losstaand van de vraag of je wel of niet wil werken. Ik ben nadrukkelijk niet die lomperik die zegt 'iedereen in de bijstand is [vul maar iets lelijks in].' Was vroeger misschien ooit wel een beetje die l#l maar ben daar vanaf gestapt.

Maar je hebt de stap naar "ook als niet-werkende kun je bijdragen aan de maatschappij" nog niet gemaakt Ik heb geen betaald werk, maar ik draag toch echt wel bij aan de maatschappij. Zelfs nu dat niet eens van me gevraagd / geëist wordt. En zo zijn er heel veel. Ook in de bijstand.

En soms is de bijdrage ook een "ik zorg voor niet meer rotzooi". Als dat het hoogst haalbare is, dan is dat het hoogst haalbare.

[Snowdog]

Smuggler schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 18:25:
Drop niet vaak alleen een linkje.
Maar dit is actueel en sluit precies aan op de discussie hier van de afgelopen 2 dagen.

https://eenvandaag.avrotr...teelt-heeft-meer-rechten/

Ik vind het laatste stukje niet bijzonder sterk.

De Ombudsman zegt van gemeenten te horen dat ze wel een streng bijstandsbeleid moeten voeren, omdat ze in financieel zwaar weer zitten. "Ik begrijp die argumenten, maar mijn rol is te zorgen dat de burger beschermd wordt tegen al te hard overheidsingrijpen. Het systeem is onbarmhartig geworden. Dat komt voor een deel door de wet, voor een deel doordat gemeenten niet het verwijt willen krijgen dat ze te soft zijn en voor een deel doordat ze denken dat er veel gefraudeerd wordt, terwijl de cijfers het tegendeel bewijzen."

Ik denk dat het voor het grootste gedeelte juist komt door het feit dat de maatschappij is veranderd en individualistischer is geworden en dat hier ook bewust naartoe wordt gewerkt door ... de politiek en het systeem? Juist die kritiek lijkt me belangrijk, want daar moeten we beginnen met het aanpakken van dit probleem zou ik zeggen. Dat krijgt echter weer geen aandacht.

[Crypts]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 18:29:
[...]


Ik vind die bak aan plichten wel normaal...

Je hebt mensen die elke dag werken en belasting betalen. Dat belastinggeld wordt aan talloze zaken besteed door de overheid, maar gaat ten dele ook naar mensen die niet werken* en geen belasting betalen.

Mag ik dan verwachten dat daar wat voorwaarden aan verbonden zijn, dat het bijvoorbeeld niet gaat naar mensen die stiekem toch werken en inkomen genieten, dat je opgeeft wanneer je een meevaller hebt? Als het zonder enige voorwaarde of verplichting richting de samenleving is, ook prima, maar dan gaan we naar een basisinkomen-achtige constructie lijkt het en dan mogen ze naar iedereen die bak met geld gaan overmaken.

*Let wel: ik realiseer me dat m'n bericht een beetje gelezen kan worden alsof ik doel op 'mensen die niet willen werken maar daar wil ik weg van blijven! Iedereen kan om uiteenlopende redenen die niet of nauwelijks in je invloedssfeer liggen ineens langdurig in de bijstand en aan de grond geraken, volstrekt losstaand van de vraag of je wel of niet wil werken. Ik ben nadrukkelijk niet die lomperik die zegt 'iedereen in de bijstand is [vul maar iets lelijks in].' Was vroeger misschien ooit wel een beetje die l#l maar ben daar vanaf gestapt.

Hoe kom je erbij dat deze mensen geen belasting betalen?

Wat voorwaarden ben ik het mee eens, een bak verplichtingen niet. Het is echt idioot om te zien hoeveel verplichtingen je aan moet voldoen om een leven op het randje te kunnen leven. Bijstand is echt geen vetpot maar vanwege uitzonderingen is er allerlei regelgeving opgelegd die vermurwend werkt. Iemand in de bijstand wordt per definitie gezien als 'crimineel' maar er wordt ook verwacht dat deze persoon actief en positief meewerkt aan terugkeer in de werkende maatschappij.
De macht die er bij gemeentes ligt in al die verplichtingen is echt enorm en schiet imho zijn doel compleet voorbij.

Ik ben niet voor het weggeven van 'gratis geld', er moeten echt wel wat voorwaarden gesteld worden maar de bak verplichtingen die we nu hebben is absoluut niet productief. Ja voor ambtenaren die moeten controleren en handhaven levert het een enorme bak werk op.

[B Tender]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 18:39:
[...]

Maar je hebt de stap naar "ook als niet-werkende kun je bijdragen aan de maatschappij" nog niet gemaakt Ik heb geen betaald werk, maar ik draag toch echt wel bij aan de maatschappij. Zelfs nu dat niet eens van me gevraagd / geëist wordt. En zo zijn er heel veel. Ook in de bijstand.

En soms is de bijdrage ook een "ik zorg voor niet meer rotzooi". Als dat het hoogst haalbare is, dan is dat het hoogst haalbare.

True, dat aspect was idd onderbelicht. Hoewel iets bijdragen aan de maatschappij natuurlijk ook weer niet is voorbehouden aan mensen zonder baan / niet-werkenden.

[B Tender]

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 18:46:
[...]

Hoe kom je erbij dat deze mensen geen belasting betalen?

Wat voorwaarden ben ik het mee eens, een bak verplichtingen niet. Het is echt idioot om te zien hoeveel verplichtingen je aan moet voldoen om een leven op het randje te kunnen leven. Bijstand is echt geen vetpot maar vanwege uitzonderingen is er allerlei regelgeving opgelegd die vermurwend werkt. Iemand in de bijstand wordt per definitie gezien als 'crimineel' maar er wordt ook verwacht dat deze persoon actief en positief meewerkt aan terugkeer in de werkende maatschappij.
De macht die er bij gemeentes ligt in al die verplichtingen is echt enorm en schiet imho zijn doel compleet voorbij.

Ik ben niet voor het weggeven van 'gratis geld', er moeten echt wel wat voorwaarden gesteld worden maar de bak verplichtingen die we nu hebben is absoluut niet productief. Ja voor ambtenaren die moeten controleren en handhaven levert het een enorme bak werk op.

Hoe kom je erbij dat ik zeg dat deze mensen geen belasting betalen? Beetje flauw, I know, maar ik zeg het niet. Laat ik het formuleren als ceteris paribus gemiddeld in absolute zin netto minder afdraagt dan een werkende.

Het optimum qua voorwaarden / verplichting ligt uiteraard ergens tussen 0 en 100. Begrijp dat we momenteel beetje richting 100 gaan, dat gaat inderdaad wat ver, maar de stelling dat een bak aan plichten niet normaal is vind ik ook wat ver gaan. Je hebt alleen wel grote bakken en kleine bakken. Een bakje met voorwaarden als 'niet zwart werken, extra inkomen of meevallers melden' lijkt me niet teveel gevraagd. Al wordt, zo realiseer ik me, zo'n basisprincipe weer uitgewerkt in 1000 regels met evenveel uitzonderingen waarbij het haast ondoenlijk is om er te goeder trouw netjes aan te voldoen in alle gevallen.

In de praktijk valt 't allemaal niet mee. zo theoretisch wat uitgangspunten neerknallen is, realiseer ik me, wel wat lastiger edit: eenvoudiger dan beleid formuleren dat op alle situaties en scenario's past.

[ Voor 4% gewijzigd door B Tender op 21-01-2021 19:30 ]

[Monga]

Proton_ schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:55:
[...]

^^ ziehier het probleem. Die "bak aan plichten" moet niet normaal zijn.
Basisprincipe: Je kunt je samenleving helaas niet kiezen.
Met het accepteren van bijstand moet je dus niet je ziel hoeven verkopen aan de overheid.
Dan is internering nog beter...

[...]

Ok, maar hoe moet het dan wel (algemene vraag, niet alleen aan jou)? Volgens mij is iedereen het er over eens dat er nu hele strikte voorwaarden gelden waar in steeds meer gevallen absoluut niet van af wordt geweken, hoe nijpend de situatie ook is. Maar hoe moet het systeem dan wel werken? Helemaal alle voorwaarden loslaten? Ik denk dat het best wel eens druk kan worden in de bijstand als er geen sollicitatieplicht meer is, geen beperking op (zwart) bijverdienen of vermogensopbouw, etc. Dan wordt het inderdaad gewoon een (laag) basisinkomen waar men voor in aanmerking kan komen door op enige tijd geen werk of vermogen te hebben, maar als men eenmaal door deze hoepel is gesprongen mag alles?

[Proton_]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 18:29:
[...]
Ik vind die bak aan plichten wel normaal...

Ik ben het met je eens dat bij bijstand (itt tot basisinkomen, zoals jij ook aangeeft) wel een paar plichten horen - met als uitgangspunt dat de bijstand afbouwt (ik heb een hekel aan zwart/wit ) naarmate je meer werkt als je een baan hebt.
Maar dat is zonder extra papierwerk en tandenborsteltellers te regelen - de gewone belastingopgave is daar genoeg voor, en daar zit al zwartgelddetectie op. Die regels gelden voor ons allemaal.

Als je het eerlijk en eenvoudig wil maken, dan kom je zo'n beetje bij een basisinkomen uit.

[Crypts]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 19:15:
[...]


Ok, maar hoe moet het dan wel (algemene vraag, niet alleen aan jou)? Volgens mij is iedereen het er over eens dat er nu hele strikte voorwaarden gelden waar in steeds meer gevallen absoluut niet van af wordt geweken, hoe nijpend de situatie ook is. Maar hoe moet het systeem dan wel werken? Helemaal alle voorwaarden loslaten? Ik denk dat het best wel eens druk kan worden in de bijstand als er geen sollicitatieplicht meer is, geen beperking op (zwart) bijverdienen of vermogensopbouw, etc. Dan wordt het inderdaad gewoon een (laag) basisinkomen waar men voor in aanmerking kan komen door op enige tijd geen werk of vermogen te hebben, maar als men eenmaal door deze hoepel is gesprongen mag alles?

Ik denk dat het eerste dat zou moeten veranderen is de manier waarop we naar mensen kijken. Zijn ze per definitie schuldig of onschuldig totdat het tegendeel bewezen is? Nu gaat men uit van het eerste en dat uit zich dan in dingen als de toeslagenaffaire. We gaan compleet voorbij aan de factor mens maar eisen daar wel heel veel voor terug, dat werkt niet.
Natuurlijk blijft een sollicitatieplicht, het is wel de bedoeling dat iemand als het kan weer werk vindt. Zwart werken of vermogen opbouwen is ook niet bedoeling maar dat is het voor werkenden ook niet.
Nu zijn we bijstandsgerechtigden aan het 'opjagen' en dat werkt absoluut niet productief en we moeten ook accepteren dat er mensen tussen zitten die gewoon niet kunnen om wat voor reden dan ook. Het heeft echt geen zin om deze groep te blijven pushen tot iets wat ze simpelweg niet kunnen.

Ik ga ervan uit dat het merendeel best wel wil, waarom we dan van het tegenover gestelde uit gaan is me dan ook een raadsel.

[harrytasker]

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 19:39:
[...]
Nu zijn we bijstandsgerechtigden aan het 'opjagen' en dat werkt absoluut niet productief en we moeten ook accepteren dat er mensen tussen zitten die gewoon niet kunnen om wat voor reden dan ook. Het heeft echt geen zin om deze groep te blijven pushen tot iets wat ze simpelweg niet kunnen.

Ik ga ervan uit dat het merendeel best wel wil, waarom we dan van het tegenover gestelde uit gaan is me dan ook een raadsel.

Blijft moeilijk, maar ik blijf van mening dat als je het wilt, je uit de bijstand kan komen, hoe moeilijk het ook is.
Helaas is het ook vaak een zaak van wel kunnen maar niet willen.

[Ardana]

harrytasker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 20:24:
[...]


Blijft moeilijk, maar ik blijf van mening dat als je het wilt, je uit de bijstand kan komen, hoe moeilijk het ook is.
Helaas is het ook vaak een zaak van wel kunnen maar niet willen.

Ik quote mezelf maar even:

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 14:02:
[...]
Iedereen focust zich op waar hij zich op wil focussen. Voor de een zijn dat de armen die roken en andere 'slechte beslissingen' maken, voor de ander is dat de mensen die pech hebben.

Vrijwel niemand realiseert zich dat het een genuanceerd verhaal is, waarbij er zo ontzettend veel factoren mee spelen, dat geen 2 situaties achter de voordeur of tussen de oren hetzelfde is:
- opvoeding
- psychische gesteldheid
- intelligentie
- opleiding
- fysieke gesteldheid
- mate van geluk of pech
- achtergrond (bijv. of je last van discriminatie hebt)
- geslacht
- netwerk
- sociale vaardigheden
- vecht-kracht / doorzettingsvermogen
En in geval van een partner kun je dit nog eens maal 2 doen.

Ik ben niet goed in kansberekenen, maar stel dat er voor ieder puntje in deze lijst 5 mogelijkheden (erg slecht, slecht, redelijk, goed, zeer goed) zijn, dan heb je naar mijn idee 5x5x5x5x5x5x5x5x5x5x3 mogelijkheden per persoon, dat is al bijna 10 miljoen verschillende uitgangsposities. Als je op basis van je intelligentie het niet getroffen hebt (slecht), maar de rest is goed, dan zal je het prima redden. Maar op het moment dat je op meerdere vlakken op "redelijk" of slechter zit, is het sappelen. En afhankelijk van welk vlak op "zeer slecht" zit, kan 1 vlak al voldoende zijn om écht in de problemen te komen.
En ja, het een heeft invloed op het ander, zo zullen mensen met psychische problemen, al snel een kleiner sociaal netwerk hebben en vaak wat minder sociale vaardigheden. Maar het is niet zo dat voor iedereen geldt die psychische problemen heeft. Hetzelfde geldt voor bijv. intelligentie en opleiding. Ook iemand met een IQ van 100 kan universiteit halen - als de rest maar mee werkt.

En je kan prima heel werken om 1 onderdeel te verbeteren, maar om 4 of 5 onderdelen van "slecht" naar "redelijk" te krijgen? Dat vraagt juist weer heel veel van het laatste puntje (vechtvermogen) én puntje intelligentie. Dus als die al laag zijn, houdt het al heel snel op.

Maar daar kijkt men niet naar. Men concentreert zich op 1 onderdeel, en oordeelt dan.

In dit geval focus jij je op vecht-kracht, "echt willen", doorzettingsvermogen. En je vergeet de rest.

[Snowdog]

harrytasker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 20:24:
[...]


Blijft moeilijk, maar ik blijf van mening dat als je het wilt, je uit de bijstand kan komen, hoe moeilijk het ook is.
Helaas is het ook vaak een zaak van wel kunnen maar niet willen.

Naast wat @Ardana hierboven al zegt, je kan/mag je wat mij betreft ook wel afvragen wat hebben mensen eraan om uit de bijstand te komen als ze het dan nog altijd bijster slecht hebben. Ik bedoel als je wil dat mensen ook daadwerkelijk uit de bijstand komen, zal je (imo) ook wat moeten bieden dat perspectief op beter geeft.

Als jij uit de bijstand kan komen, maar dan nog altijd problemen hebt om rond te komen en eigenlijk nog altijd een uitzichtloos leven leidt, dan heeft alleen die gedachte waarschijnlijk al zo'n enorme invloed op al je acties dat het ook heel moeilijk gaat worden.

Ik denk ook dat het daarom belangrijk is dat de algehele "welvaart" een keer omhoog gaat. Zelfs de mensen die tegen minimumloon werken zouden wat meer moeten kunnen dan hun geld er doorheen brassen en verder helemaal niks sparen of helemaal niks opbouwen.

Je kan dan stellen dat ze wat ervaring opbouwen, maar dat is vaak niet het geval als je productiewerk of ander simpel werk doet. Geld voor een opleiding is er ook niet. Kortom, je zit dan gewoon in een hoekje waar je maar heel lastig uit kan ontsnappen en alleen dat is denk ik voor veel mensen al zo beklemmend dat ze het liever gewoon opgeven en dus in de bijstand terecht komen.

Edit: en voor de zekerheid, dat perspectief op beter doe je niet door de bijstand steeds meer af te bouwen en die mensen op het absolute minimum te houden en ze slaaf van de maatschappij te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Snowdog op 21-01-2021 20:46 ]

[Crypts]

harrytasker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 20:24:
[...]


Blijft moeilijk, maar ik blijf van mening dat als je het wilt, je uit de bijstand kan komen, hoe moeilijk het ook is.
Helaas is het ook vaak een zaak van wel kunnen maar niet willen.

Dan zijn we het daarover oneens, in sommige gevallen is dat in mijn ogen niet mogelijk. Het gros zal de mogelijkheden wel hebben maar een deel zal deze niet krijgen. Wil je mensen uit de bijstand krijgen moet je denk ik erkennen dat het repressieve beleid zoals dat nu gevoerd wordt daar niet aan bijdraagt. Wil je mensen controleren en straffen of wil je ze terug de werkende maatschappij in?

Ik ga wellicht wat geks zeggen maar degenen die liever geen bijstandsklanten zien zijn ook vaak de mensen die, als deze iets verkeerd doen, graag zien dat ze keihard aangepakt worden. Ik zie niet zo hoe eea samen gaat als ik eerlijk ben. Het begint bij de gedachte dat mensen niet willen ipv niet kunnen danwel dat er andere oorzaken zijn waardoor het niet lukt.

[TerraGuy]

harrytasker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 20:24:
[...]


Blijft moeilijk, maar ik blijf van mening dat als je het wilt, je uit de bijstand kan komen, hoe moeilijk het ook is.
Helaas is het ook vaak een zaak van wel kunnen maar niet willen.

Ik ken genoeg gevallen van mensen die wel willen maar die het niet lukt, die afgestompt zijn na het geprobeerd te hebben doordat het veel problemen oplevert etc. Het is zeker mogelijk, als je energiek bent, flexibel, een goed netwerk hebt, een goed stel hersens, een goede opvoeding hebt gehad, dan ben je er waarschijnlijk vlot uit. Gooi een succesvol iemand in een uitkering en hij komt er vast wel uit.
Helaas is dat bij veel mensen niet zo: veel fysieke problemen zoals onverklaarbare vermoeidheden, geestelijke problemen, ernstige jeugdtrauma's, een buitenlander nieuwe Nederlander met een migratieachtergrond die de taal niet goed onder de knie krijgt en bovenop ook gediscrimineerd wordt, mensen die het geprobeerd hebben maar vanwege regelgeven/foutjes/onduidelijkheden uiteindelijk na het werken met schulden of minder geld bleven zitten*.. zomaar even een handjevol dingen die behoorlijk roet in het eten gooien.

* Iemand had niet gezien dat de uitbetaling van zijn baan incl. reiskostenvergoeding van 10 euro per dag was, en dit kon niet meer hersteld worden, dit heeft 'm 200 euro per maand gekost en schulden opgeleverd. Geen coulance mogelijk, regels zijn regels.
Of iemand die een heel groot project deed (een jaar of zelfs langer), kreeg na het project in 1 keer de uitbetaling, eind december. Op 1 januari had hij teveel geld op z'n bank: geen kwijtschelding gemeentelijke belastingen, lagere huursubsidie, maar het geld moest hij wel allemaal inleveren. Regels zijn regels, uitzonderingen beginnen ze niet aan.
Die twee zijn na het afbetalen van deze schulden-door-te-werken niet snel weer aan wat nieuws begonnen, uit vrees dat ze wéér schulden zouden krijgen.

[harrytasker]

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 20:40:
[...]

Dan zijn we het daarover oneens, in sommige gevallen is dat in mijn ogen niet mogelijk. Het gros zal de mogelijkheden wel hebben maar een deel zal deze niet krijgen. Wil je mensen uit de bijstand krijgen moet je denk ik erkennen dat het repressieve beleid zoals dat nu gevoerd wordt daar niet aan bijdraagt. Wil je mensen controleren en straffen of wil je ze terug de werkende maatschappij in?

Je kan beter helpen als straffen, maar hoe ver moet je gaan met helpen. Ik bedoel, hoe kun deze mensen wel helpen, zodat ze aan de slag gaan? of moeten we gewoon accepteren dat ze niet kunnen/willen. Ik heb overigens geen idee of gemeentes daarin iets kunnen betekenen. Maatwerk zou een oplossing kunnen zijn.
Echter den ik dat deze mensen uiteindelijk in een vicieuze cirkel belanden met weinig uitzicht.
Een repressief beleid is helaas het gevolg van mensen die er misbruik van maken, wat dat betreft moeten de goeie lijden onder de kwade.

[Snowdog]

harrytasker schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 21:17:
[...]


Je kan beter helpen als straffen, maar hoe ver moet je gaan met helpen. Ik bedoel, hoe kun deze mensen wel helpen, zodat ze aan de slag gaan? of moeten we gewoon accepteren dat ze niet kunnen/willen. Ik heb overigens geen idee of gemeentes daarin iets kunnen betekenen. Maatwerk zou een oplossing kunnen zijn.
Echter den ik dat deze mensen uiteindelijk in een vicieuze cirkel belanden met weinig uitzicht.
Een repressief beleid is helaas het gevolg van mensen die er misbruik van maken, wat dat betreft moeten de goeie lijden onder de kwade.

Wat heeft dit te maken met mensen die er misbruik van maken? Dat lijkt me meer een populistisch praatje. Het aantal mensen dat er misbruik van maakt is waarschijnlijk minimaal en kost nog niet een tiende van wat we aan bedrijven (die het niet eens nodig hebben) aan belastingkortingen geven.

Het hele probleem lijkt me juist die vicieuze cirkel, maar probeer dat maar eens op te lossen. Zeker als als er niks aan dit soort opvattingen wordt gedaan.

Het is dan ook niet echt zo'n zaak van de goeden lijden onder de kwaden, nouja, tenzij je de hele politiek en de "influencers" (media, etc.) als de kwaden wil afschilderen (maar dat was niet je bedoeling), maar meer wanneer gaan we het geheel weer wat menselijker aanpakken.

En ja, ook dan zullen er zeker nog mensen zijn die er gewoon geen zin in hebben, maar de kosten daarvan zijn te verwaarlozen. En de voordelen voor de samenleving als geheel zouden (denk ik) enorm zijn.

[President]

Snowdog schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 21:29:
, maar meer wanneer gaan we het geheel weer wat menselijker aanpakken.

Ik ben dan toch wel benieuwd hoeveel geld jij aan mij geeft als ik morgen aan je deur kom bedelen. Maakt het je uit welke kleding ik draag? Uit welke auto ik stap? Of mag ik niet uit een auto stappen?

Want bijstand wordt indirect betaald door de werkende bevolking... Hoeveel geld wil jij per maand extra geven om het 'menselijker' aan te pakken zodat *knip*

50 euro per maand? 150 per maand?

Het gebruik van vooroordelen over bepaalde gedeeltes van de bevolking zeker zonder enige onderbouwing is niet de bedoeling.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 22-01-2021 09:23 ]

[polthemol]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 19:05:
[...]

Hoe kom je erbij dat ik zeg dat deze mensen geen belasting betalen? Beetje flauw, I know, maar ik zeg het niet. Laat ik het formuleren als ceteris paribus gemiddeld in absolute zin netto minder afdraagt dan een werkende.

Het optimum qua voorwaarden / verplichting ligt uiteraard ergens tussen 0 en 100. Begrijp dat we momenteel beetje richting 100 gaan, dat gaat inderdaad wat ver, maar de stelling dat een bak aan plichten niet normaal is vind ik ook wat ver gaan. Je hebt alleen wel grote bakken en kleine bakken. Een bakje met voorwaarden als 'niet zwart werken, extra inkomen of meevallers melden' lijkt me niet teveel gevraagd. Al wordt, zo realiseer ik me, zo'n basisprincipe weer uitgewerkt in 1000 regels met evenveel uitzonderingen waarbij het haast ondoenlijk is om er te goeder trouw netjes aan te voldoen in alle gevallen.

In de praktijk valt 't allemaal niet mee. zo theoretisch wat uitgangspunten neerknallen is, realiseer ik me, wel wat lastiger edit: eenvoudiger dan beleid formuleren dat op alle situaties en scenario's past.

waarom moeten er verplichtingen zijn buiten dat je geen inkomen hebt? Je doet hier precies wat een gemeente/overheid ook in doorschiet: strigente controles op vanalles en nog wat, met welk doel?

Wat maakt het uit of ze belasting betalen netto gezien of niet? Precies deze zaken is oa waarom we belastingen heffen namelijk ... Of als dat een keiharde voorwaarde is, stel ik voor dat we een Shell, KLM en een Booking.com nog even een rekening gaan sturen toch? Als we immers dat hardvochtige beleid loslaten op een groep die veelal uit de zwakste van onze samenleving bestaan, dan mogen we daar prima de grote jongens mee om de oren meppen als ze weer eens komen zeuren om corporate socialism

Het beleid maken wat op alle situaties en scenario's past is net het issue: we zijn hier vaker wel kampioen in waardoor je uberspecifieke wetgeving krijgt die of als ene hamer op een vlieg of een vlindernetje voor een olifant.

De bijstand moet niet afhankelijk zijn van allerlei hoepels waar je doorheen moet springen en gezien hoe je oordeelt betwijfel ik of je ooit in een dergelijk proces betrokken bent geweest. Geloof me: zelfs als je mensen uithelpt die in die shit zitten ben je na een dag serieus aan het overwegen om naar een gemeentelijke afdeling te gaan en elk persoon die je tegenkomt met zijn harses tegen zijn bureau te slaan.

Het dossier op 'de correspondent' met betrekking tot bijstand/uitkeringen en de intens doorgeslagen visie die we daarover hebben is een goede start. Voor je gaat lezen, zeg wel hardop tegen jezelf dat je niet gedronken hebt, want dat idee ga je hebben vanaf dat je je in die waanzin onderdompelt.

Kort gesteld: we zijn hier met velen aan het denken dat we succesvol zijn door eigen toe doen. Dat is echt hele grote bullshit, maar we hebben survivors bias (wat we niet erkennen/niet zien). 'ons' succes is vooral heel veel geluk geweest. Dat we het snelste zaadje waren om te beginnen, dat we waarschijnlijk goed onderwijs hebben gekregen (en dat onze ouders dat konden faciliteren), dat we een stabiele omgeving hadden, enz. enz. Een sociale voorziening is om iets te doen met en voor de mensen die dat geluk niet hebben gehad, het oordeel wat hier vaker langskomt dat 'men' maar blij moet zijn dat er een zuurverdiende euro met een zuinig mondje wordt gegeven en dat 'men' daarom maar alles moet accepteren, quasi rechteloos wordt, is een heel nare visie en zelfs een gevaarlijke.

[FireDrunk]

President schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 06:54:
[...]

Ik ben dan toch wel benieuwd hoeveel geld jij aan mij geeft als ik morgen aan je deur kom bedelen. Maakt het je uit welke kleding ik draag? Uit welke auto ik stap? Of mag ik niet uit een auto stappen?

Want bijstand wordt indirect betaald door de werkende bevolking... Hoeveel geld wil jij per maand extra geven om het 'menselijker' aan te pakken zodat *knip*

50 euro per maand? 150 per maand?

Als ik zeker weet dat mijn geld bij de absolute onderkant van de samenleving terecht komt, en ik met redelijke zekerheid kan geloven dat het niet aan drugs / prostitutie / o.i.d. uitgegeven wordt, maar aan eten / kleding / huisvesting / psychische begeleiding / schuldsanering.

Misschien wel een paar honderd euro.

Probleem is: Als ik 300 euro meer belasting ga betalen, gaat er eerst 50 euro naar de staatsschuld, daarna 50 euro naar extra cultuursteun, 50 euro naar het helpen van corporate NL in de crisis, 50 euro voor het aanleggen van een extra treinbaan / vliegveld, 50 euro naar defensie, 48 euro naar het onderwijs, en misschien de laatste 2 euro naar sociale voorzieningen.

Van die 2 euro beland dan 1.50 in het proces, en 50 cent bij de persoon die het nodig heeft.

En om eerlijk te zijn, boeien alleen de eerste en de laatste 2 mij.

Denk dat meer betalen voor de meeste mensen niet zo'n probleem is, je moet er vooral het effect van (kunnen) zien.

offtopic:
Om eerlijk te zijn heb ik niet het hele topic gelezen, excuses als ik iets roep wat de revu al gepasseerd is

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 22-01-2021 09:23 ]

[bszz]

President schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 06:54:
[...]

Ik ben dan toch wel benieuwd hoeveel geld jij aan mij geeft als ik morgen aan je deur kom bedelen. Maakt het je uit welke kleding ik draag? Uit welke auto ik stap? Of mag ik niet uit een auto stappen?

Want bijstand wordt indirect betaald door de werkende bevolking... Hoeveel geld wil jij per maand extra geven om het 'menselijker' aan te pakken zodat *knip*

50 euro per maand? 150 per maand?

Eigenlijk geef je imo redelijk aan wat er mis is met de manier waarop vaak naar uitkeringsgerechtigden wordt gekeken in Nederland: Als rokende, bier drinkende, domme luie mensen die net doen of ze problemen hebben maar eigenlijk niet moeten zeuren..... Eigenlijk best schokkend als het door allerlei omstandigheden zo ver is gekomen dat je er niet meer in slaagt om zelfstandig je boontjes te doppen en je een beroep moet doen op het sociale vangnet dat bijstand heet....

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 22-01-2021 09:23 ]

[B Tender]

polthemol schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 07:33:
[...]

waarom moeten er verplichtingen zijn buiten dat je geen inkomen hebt? Je doet hier precies wat een gemeente/overheid ook in doorschiet: strigente controles op vanalles en nog wat, met welk doel?

Waar schiet ik door? Ik opper concreet geen enkele maatregel!?

Jij schiet hier zelf juist enorm door met enkel de ondoordachte 'verplichting dat je geen inkomen hebt'. Die verpichting is enorm onwerkbaar, enorm ongewenst, etc. Stel je voor dat je een mager spaarrekeningetje hebt waar in 2020 12 cent rente op is bijgeschreven... is inkomen (uit vermogen). De verplichting 'geen inkomen hebben' werkt dus niet... Je gaat een genaunceerdere verplichting / voorwaarde nodig hebben. Iets wat niet in één zin past, en waarschijnlijk niet op één a4-tje.
>Je mag wel inkomen uit vermogen hebben, we kunnen moeiiljk je hele uitkering doorstrepen als je 40 cent rente ontvangt.
> Maar dat inkomen uit vermogen mag niet meer zijn dan EUR x,
> Want als het daarboven ligt dan.... schrappen / korten we uitkering
> je inkomen uit vermogen moet gemeten worden over het gemiddelde vermogen in het jaar, niet op het eindvermogen,
> voor inkomen uit vermogen gebruiken we de werkelijke rente / fictieve rente,
> niet het bijschrijfmoment van rente is leidend maar de omvang van het gemiddelde vermogen, etc. etc.
etc. etc. etc.

En dat is iets simpels als een spaarrekening, nog niet begonnen over aandelen, loterijen, pensioenen...

Maargoed, dan 'sla je door' en ben je de badguy. Maar neem van mij aan, als je het kort en simpel houd, iets in de trant van 'geen inkomen hebben' maak je veel meer stuk dan dat je repareert.

Wat maakt het uit of ze belasting betalen netto gezien of niet? Precies deze zaken is oa waarom we belastingen heffen namelijk ...

Ik corrigeerde en nuanceerde hier een uitspraak van mezelf dat 'ze geen belasting betalen'. Dat is natuurlijk niet waar. Omdat ik hierop werd gewezen corrigeerde en nuanceerde ik mijzelf.

Of als dat een keiharde voorwaarde is, stel ik voor dat we een Shell, KLM en een Booking.com nog even een rekening gaan sturen toch? Als we immers dat hardvochtige beleid loslaten op een groep die veelal uit de zwakste van onze samenleving bestaan, dan mogen we daar prima de grote jongens mee om de oren meppen als ze weer eens komen zeuren om corporate socialism

Laten we het koningshuis er ook nog bijslepen, dan is het rijtje compleet.

Het beleid maken wat op alle situaties en scenario's past is net het issue: we zijn hier vaker wel kampioen in waardoor je uberspecifieke wetgeving krijgt die of als ene hamer op een vlieg of een vlindernetje voor een olifant.

Nogmaals, ik ben het eens dat je echt kunt doorslaan in regels... maar ze bieden ook juist nuance en ruimte soms. Jou voorstel 'je mag geen inkomen hebben' gaat denk ik ook niet werken.

De bijstand moet niet afhankelijk zijn van allerlei hoepels waar je doorheen moet springen en gezien hoe je oordeelt betwijfel ik of je ooit in een dergelijk proces betrokken bent geweest. Geloof me: zelfs als je mensen uithelpt die in die shit zitten ben je na een dag serieus aan het overwegen om naar een gemeentelijke afdeling te gaan en elk persoon die je tegenkomt met zijn harses tegen zijn bureau te slaan.

Lekker figuur ben je dan.. De mensen aanpakken die een regeling (moeten) uitvoeren, in plaats van de mensen die de regeling bedenken.
... en als ik het goed lees dan nog niet alleen de uitvoerder, maar elk persoon die er rondloopt.
Zoek hulp!

[The.Terminator]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 07:54:
[...]


Als ik zeker weet dat mijn geld bij de absolute onderkant van de samenleving terecht komt, en ik met redelijke zekerheid kan geloven dat het niet aan drugs / prostitutie / o.i.d. uitgegeven wordt, maar aan eten / kleding / huisvesting / psychische begeleiding / schuldsanering.

Misschien wel een paar honderd euro.

Probleem is: Als ik 300 euro meer belasting ga betalen, gaat er eerst 50 euro naar de staatsschuld, daarna 50 euro naar extra cultuursteun, 50 euro naar het helpen van corporate NL in de crisis, 50 euro voor het aanleggen van een extra treinbaan / vliegveld, 50 euro naar defensie, 48 euro naar het onderwijs, en misschien de laatste 2 euro naar sociale voorzieningen.

Van die 2 euro beland dan 1.50 in het proces, en 50 cent bij de persoon die het nodig heeft.

En om eerlijk te zijn, boeien alleen de eerste en de laatste 2 mij.

Denk dat meer betalen voor de meeste mensen niet zo'n probleem is, je moet er vooral het effect van (kunnen) zien.

offtopic:
Om eerlijk te zijn heb ik niet het hele topic gelezen, excuses als ik iets roep wat de revu al gepasseerd is

Daar ben ik het wel mee eens.
Hetzelfde (vind ik) geld ook voor dit : https://www.trouw.nl/econ...ken-meer-kosten~bc7de1c6/

Waarom (want dat staat in het artikel) wordt dat minimale percentage niet bij de (grote) bedrijven weggehaald ? Denk dat die bedrijven het ook niet merken.

[polthemol]

B Tender schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:49:
[...]

Waar schiet ik door? Ik opper concreet geen enkele maatregel!?

nee precies, je miept vooral

Lekker figuur ben je dan.. De mensen aanpakken die een regeling (moeten) uitvoeren, in plaats van de mensen die de regeling bedenken.
... en als ik het goed lees dan nog niet alleen de uitvoerder, maar elk persoon die er rondloopt.
Zoek hulp!

maak er nog een grotere ad hominem van zou ik zeggen in plaats van aan je argumentatie te werken.

Wat ik denk en doe zijn 2 verschillende zaken, maar goed: het is een enorm lang traject gevuld met frustraties omdat het helemaal niets te maken heeft meer met mensen uithelpen, eerder met repressief beleid en het afvinken van bergen ongenuanceerde politieke visies / vooroordelen, zoals President hier 'prachtig' aantoonde.

Je krijgt effectief te maken met mensen die randje dakloos worden omdat men maar hoepels blijft erbij halen om doorheen te springen, de documentatie haast nooit goed genoeg is en ga zo maar verder.

[T-MOB]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 07:54:
Probleem is: Als ik 300 euro meer belasting ga betalen, gaat er eerst 50 euro naar de staatsschuld, daarna 50 euro naar extra cultuursteun, 50 euro naar het helpen van corporate NL in de crisis, 50 euro voor het aanleggen van een extra treinbaan / vliegveld, 50 euro naar defensie, 48 euro naar het onderwijs, en misschien de laatste 2 euro naar sociale voorzieningen.

Hier klopt niet zoveel van. Dit is het staatje van de miljoenennota 2018:


Ruim 57% van de rijksuitgaven gaan naar Zorg en Sociale zekerheid. Va jouw 300 euro gaat 6.50 naar de staatsschuld. Cultuursubsidies bedragen zo'n 373 miljoen per jaar. Van jouw 300 euro gaat dus ongeveer 40 cent naar cultuursteun. Defensie en infrastractuur kunnen rekenen op 8.66.

[Ardana]

President schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 06:54:
[...]

Ik ben dan toch wel benieuwd hoeveel geld jij aan mij geeft als ik morgen aan je deur kom bedelen. Maakt het je uit welke kleding ik draag? Uit welke auto ik stap? Of mag ik niet uit een auto stappen?

Want bijstand wordt indirect betaald door de werkende bevolking... Hoeveel geld wil jij per maand extra geven om het 'menselijker' aan te pakken zodat *knip*

50 euro per maand? 150 per maand?

Eigenlijk zou ik niet moeten reageren, want je hebt al vaker laten zien wat je beeld is en dat dat niet gaat veranderen. Maar here goes: ja, ik heb al vaker, ook als ik zelf niet veel heb, gegeven. No strings attached. Soms krijgik het terug van de persoon aan wie ik het geef, soms van totaal iemand anders. Ken je het principe van ‘pay it forward’? Daar geloof ik in en daar leef ik ook naar. En dat komt dan op de meest onverwachte momenten bij me terug, zoals iemand die me gewoon, spontaan € 500 gaf in 2016 omdat ik na de scheiding een restschuld had en geen koelkast en gasfornuis kon kopen. Ik had die persoon nog nooit gezien ,aar ben nog steeds iedere dag onwijs blij met zowel m’n koelkast, als m’n gasfornuis en denk nog regelmatig aan die persoon. En nee, ik ga mezelf niet rechtvaardigen door hier te pochen over wat ik wel niet voor anderen doe, daar mag iedereen voor zichzelf over oordelen, of niet.

Maar vergis je niet: veel mensen aan de onderkant hebben een sterk gevoel van rechtvaardigheid en trots. Een aanbod om X te geven of te kopen wordt vaak afgeslagen, omdat ze het zelf willen kunnen rooien. Omdat ze niet gezien willen worden als profiteur, als iemand die enkel z’n handje kan ophouden. Omdat de hele maatschappij ze dat beeld al opplakt. Maar als je ziet dat iemand idd al voor de 4e keer in het jaar een tweedehands koelkast koopt die na 2 maanden stuk gaat, dan bloedt je hart. Ook als je weet dat die gast rookt. Moet je wel een hart hebben natuurlijk

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 22-01-2021 09:23 ]

[FireDrunk]

T-MOB schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:54:
[...]


Hier klopt niet zoveel van. Dit is het staatje van de miljoenennota 2018:
[Afbeelding]

Ruim 57% van de rijksuitgaven gaan naar Zorg en Sociale zekerheid. Va jouw 300 euro gaat 6.50 naar de staatsschuld. Cultuursubsidies bedragen zo'n 373 miljoen per jaar. Van jouw 300 euro gaat dus ongeveer 40 cent naar cultuursteun. Defensie en infrastractuur kunnen rekenen op 8.66.

Je hebt helemaal gelijk, ik charcheerde vooral (had ik er even bij moeten zetten).
Wat natuurlijk wel zo is, dat die verdeling mogelijk veranderd als je het over 300 euro extra hebt.
Die 300 euro extra wordt niet perse eerlijk verdeeld over al die posten, maar zou waarschijnlijk verdeeld worden over lopende pijnpunten. Dat maakt het verhaal wat ik schreef nog steeds niet accuraat, maar je snapt hopelijk mijn punt.

Kern van mijn punt was (en is), dat mensen denk ik best bereid zijn (iets) meer te betalen, als we daar direct welvaart voor terugzien bij de onderkant van de samenleving.

Dus tastbaar, meetbaar. Bijvoorbeeld, minder mensen in de schuldsanering, voedselbanken worden opgeheven, want niet meer nodig. Geen dak/thuislozen meer op straat.

[B Tender]

polthemol schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:54:
[...]

nee precies, je miept vooral

Je moppert eerst dat ik teveel maatregelen voorstel. Ik wijs je erop dat ik concreet geen maatregelen voorstel. Vervolgens mopper je dat ik geen maatregelen voorstel.
Met een ad hominem Goed verhaal.

[...]

maak er nog een grotere ad hominem van zou ik zeggen in plaats van aan je argumentatie te werken.

Ja, want laten we vooral voorbij gaan aan passages waarin iemand aangeeft mensen aan te willen vallen die ergens niets mee te maken hebben.

Ik probeer gewoon te stellen dat weinig regels niet altijd beter is. Dat kort-en-goed niet altid de benodigde nuance en ruimte biedt, dat iets als 'je mag geen inkomen hebben', zwart-witter wordt het niet, heel onwenselijk is. Daarmee pleit ik niet voor een miljoenmiljard regels, maar dingen zijn vaak te complex om in één regel te vatten. In het verkeer hebben we ook niet alleen die ene regel 'veilig rijden' (artikel 5 'Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.' maar daarnaast een enorme waslijst, die zijn er niet voor niets. Een afspraak als 'we rijden rechts' en 'bij rood stoppen we' is best handig .

Het inhoudelijke deel van m'n reactie sla je over om op te reageren, je gaat alleen in op het makkelijke stukje.

[ Voor 29% gewijzigd door B Tender op 22-01-2021 09:05 ]

[polthemol]

T-MOB schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:54:
[...]


Hier klopt niet zoveel van. Dit is het staatje van de miljoenennota 2018:
[Afbeelding]

Ruim 57% van de rijksuitgaven gaan naar Zorg en Sociale zekerheid. Va jouw 300 euro gaat 6.50 naar de staatsschuld. Cultuursubsidies bedragen zo'n 373 miljoen per jaar. Van jouw 300 euro gaat dus ongeveer 40 cent naar cultuursteun. Defensie en infrastractuur kunnen rekenen op 8.66.

nuance bij die cijfers is echter ook wel dat dit de labeltjes zijn die erop worden geplakt. Je hebt bv. kosten die te linken zijn aan koningshuis maar die odner defensie vallen. Zo heb je ook een resem kosten van sociale zekerheid die op gaan aan hordes consultancy bureau's, de private rechercheurs en de vervloekte tandenborsteltellers, maar die totaal niet worden besteed voor effectief iets te doen aan sociale issues.

@B Tender omdat het repressie-idee blijft terug komen. Regels moeten gecontroleerd worden, quasi elke controle op fraude inzake bv. inkomen is onzinnig: dit doet de belastingdienst al uit zichzelf, nu laat men het echter over aan de quasi willekeur van een gemeente.

Je leest het ook hier terug in het sentiment wat een beetje neer komt op dat mensen maar heel dankbaar moeten zijn dat ze uberhaubt bijstand krijgen en dat je vooral weinig op moet hebben met rechten. Je krijgt iets, dus bek houden is het geldende devies.

(en in the end is het prima om een inkomensgrens vast te stellen: armoedegrens of minimumloon of daar iets tussenin, all fine. Misschien nog beter: kappen met bergen voorwaarden en toeslagenchaos en simpelweg een vaste vergoeding, kan ook nog).

Je sentiment over wat ik zei mbt. dat je zin krijgt om mensen op hun neus te slaan, geen idee wat je probleem is. Er is een verschil tussen wat ik denk en doe, in jouw wereld blijkbaar niet. Deal with it.

[ Voor 29% gewijzigd door polthemol op 22-01-2021 09:12 ]

[Number10]

Ik heb drie woorden aangezet hieronder:

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 07:54:
Als ik zeker weet dat mijn geld bij de absolute onderkant van de samenleving terecht komt, en ik met redelijke zekerheid kan geloven dat het niet aan drugs / prostitutie / o.i.d. uitgegeven wordt, maar aan eten / kleding / huisvesting / psychische begeleiding / schuldsanering.

- Is een bruto inkomen ‘jouw’ geld of is dat pas zo nadat je er inkomstenbelasting over hebt afgedragen?
- Wat is de onderkant en wat is het niet?
- Wanneer is zekerheid ‘redelijk’ en wanneer ‘onredelijk’?
- Wat valt er onder ‘o.i.d.’ en wat niet?

Het topic draait zoals eerder genoemd volgens mij steeds weer opnieuw rond de vraag van onderstaande model (niet op schaal):

1) iedereen een universeel basisinkomen (UBI) zonder voorwaarden
|
|
/—- solidariteit/meritocratie schuifje
|
2) iedereen met een inkomen onder een bepaalde grens een uitkering t.b.v. levensonderhoud
~
~ (atlantische oceaan)
~
3) ieder voor zich

Nu staat het ‘schuifje’ maatschappelijk vrij ver naar nr. 2 en is er mede door de toeslagenaffaire en het rapport ‘Ongekend Onrecht’ een tendens om te verplaatsen richting nr. 1. Met nr. 3 bedoel ik de VS.

Door te stellen dat ‘de overheid’ (wat betreft de participatiewet een gemeente) bijvoorbeeld meer volgens de abbb moet optreden krijg je onherroepelijk verschillende beslissingen over vergelijkbare, maar net verschillende zaken. Na verloop van tijd ontstaat er ongetwijfeld weer discussie over de vraag of een uitkeringsgerechtigde een uitkering mag aanwenden voor consumptiegoederen en voor levensonderhoud wordt ondersteund met giften van derden. Die inconsistentie is er overigens al, want volgens mij gedogen de meeste gemeenten het gebruik van voedselbanken. Dat alleen zou in deze casus overigens ook een goed argument zijn om boodschappen van derden tot een bepaald bedrag ook te gedogen, maar dat terzijde.

De voorstanders van nr. 1 stellen volgens mij dat het kosteneffectief is, omdat het hele controle-systeem overboord kan en iedereen kan doen wat hem of haar het leukste lijkt, danwel wil of moet doen om iets meer te krijgen dan het UBI. De voorstanders van nr. 2 stellen juist dat een UBI onbetaalbaar is, waarmee ze volgens mij in essentie vooral zeggen dat ze denken dat mensen alleen willen werken voor geld en/of dat zij hun eigen inkomsten niet willen delen met de maatschappij.

Voor de goede orde: we hebben al een UBI in de vorm van AOW en kinderbijslag bijvoorbeeld, maar de beroepsbevolking valt onder de participatiewet.

Dat is het volgens mij. Zie ik iets over het hoofd? (Behalve een ontelbaar aantal nuanceringen uiteraard ).

Omdat er ongetwijfeld weer mensen zijn die gaan denken dat ik hiermee een mening geef: met bovenstaande zeg ik met opzet niets over mijn mening waar ik vind dat het schuifje moet staan. En ik heb ook geen zin in een discussie over mijn mening.

[Proton_]

Number10 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 09:17:
Na verloop van tijd ontstaat er ongetwijfeld weer discussie over de vraag of een uitkeringsgerechtigde een uitkering mag aanwenden voor consumptiegoederen en voor levensonderhoud wordt ondersteund met giften van derden. Die inconsistentie is er overigens al, want volgens mij gedogen de meeste gemeenten het gebruik van voedselbanken. Dat alleen zou in deze casus overigens ook een goed argument zijn om boodschappen van derden tot een bepaald bedrag ook te gedogen, maar dat terzijde.

Wijdemeren is enorm in die valstrik gelopen:

quote: https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

De uitgaven voor woonlasten, energie en zorgverzekering waren niet hoger dan passend bij het bijstandsniveau. De hogere vaste lasten gingen vooral op aan de kosten van twee voertuigen, namelijk een auto en een motor uit het duurdere segment. Het betrof overigens geen nieuwe voertuigen. Deze uitgaven hadden direct invloed op het budget dat overbleef om boodschappen te doen. Het college is van mening dat het iedereen vrij staat om zelf te besluiten waar je je geld aan uitgeeft, maar dit kan niet ten koste gaan van de uitgaven waarvoor de bijstand bedoeld is, namelijk uitgaven voor levensonderhoud.

Het ging niet ten koste van uitgaven voor levensonderhoud, want dat was anders opgelost.
Het is dus volgens die gemeente niet OK om van de bijstand de houderschapsbelasting te betalen en boodschappen van je moeder te krijgen, maar wel OK om van de bijstand boodschappen te betalen en de houderschapsbelasting door je moeder gematst te krijgen?
Dat is inconsistent.

[Monga]

Proton_ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 09:38:
[...]

Wijdemeren is enorm in die valstrik gelopen:

[...]

Het ging niet ten koste van uitgaven voor levensonderhoud, want dat was anders opgelost.
Het is dus volgens die gemeente niet OK om van de bijstand de houderschapsbelasting te betalen en boodschappen van je moeder te krijgen, maar wel OK om van de bijstand boodschappen te betalen en de houderschapsbelasting door je moeder gematst te krijgen?
Dat is inconsistent.

Exact. Had ze in plaats van een auto en motor te kopen een grote schuld afgelost dan was de publieke opinie geweest: laat die vrouw toch met rust. Dus waar ze het geld aan besteedt dat ze overhield door geen boodschappen te doen beïnvloedt onze mening of ze de regels mag overtreden of niet, en dat lijkt me niet de bedoeling want dan krijg je regels waarop je niet kan handhaven.
Dan heb je de keuze: regels opheffen, een uitzondering op de regels maken die voor iedereen geldt, of de regels zo laten en handhaven.

[FireDrunk]

Number10 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 09:17:
Ik heb drie woorden aangezet hieronder:


[...]


- Is een bruto inkomen ‘jouw’ geld of is dat pas zo nadat je er inkomstenbelasting over hebt afgedragen?

Is totaal niet relevant voor mijn punt. Ik zou best 300 euro netto minder op de rekening gestort kunnen krijgen, als daarmee het aantal mensen onder de armoede grens significant daalt.

- Wat is de onderkant en wat is het niet?

Dat zei ik al: 0 dak en thuislozen, geen voedselbanken meer.
Daar aan toevoegen: Ieder kind in NL heeft een veilig thuis, genoeg eten, en (basis-)onderwijs.
Dat is best meetbaar en toetsbaar. (Uitvoerbaar is een ander ding).

- Wanneer is zekerheid ‘redelijk’ en wanneer ‘onredelijk’?

Als ik geen daklozen meer zie, als het CBS zegt dat er geen kinderen meer honger hebben. Als ik zie dat er geen kinderen meer zijn die niet kunnen lezen/schrijven.

- Wat valt er onder ‘o.i.d.’ en wat niet?

Ik bedoelde vooral, crimineel gedrag. Dus: Geef een dakloze geen geld om het zelf maar te regelen, maar help ze met wat wij denken dat verstandig is. Dus vooral: Huisvesting, psychische hulp, ondersteuning bij het maken van goede financiele keuzes (coaches), zorgen dat ze niet terugvallen in oud gedrag.
Niet: we geven een dakloze een euro om een broodje te kopen.

Het topic draait zoals eerder genoemd volgens mij steeds weer opnieuw rond de vraag van onderstaande model (niet op schaal):

1) iedereen een universeel basisinkomen (UBI) zonder voorwaarden
|
|
/—- solidariteit/meritocratie schuifje
|
2) iedereen met een inkomen onder een bepaalde grens een uitkering t.b.v. levensonderhoud
~
~ (atlantische oceaan)
~
3) ieder voor zich

Nu staat het ‘schuifje’ maatschappelijk vrij ver naar nr. 2 en is er mede door de toeslagenaffaire en het rapport ‘Ongekend Onrecht’ een tendens om te verplaatsen richting nr. 1. Met nr. 3 bedoel ik de VS.

Door te stellen dat ‘de overheid’ (wat betreft de participatiewet een gemeente) bijvoorbeeld meer volgens de abbb moet optreden krijg je onherroepelijk verschillende beslissingen over vergelijkbare, maar net verschillende zaken. Na verloop van tijd ontstaat er ongetwijfeld weer discussie over de vraag of een uitkeringsgerechtigde een uitkering mag aanwenden voor consumptiegoederen en voor levensonderhoud wordt ondersteund met giften van derden. Die inconsistentie is er overigens al, want volgens mij gedogen de meeste gemeenten het gebruik van voedselbanken. Dat alleen zou in deze casus overigens ook een goed argument zijn om boodschappen van derden tot een bepaald bedrag ook te gedogen, maar dat terzijde.

De voorstanders van nr. 1 stellen volgens mij dat het kosteneffectief is, omdat het hele controle-systeem overboord kan en iedereen kan doen wat hem of haar het leukste lijkt, danwel wil of moet doen om iets meer te krijgen dan het UBI. De voorstanders van nr. 2 stellen juist dat een UBI onbetaalbaar is, waarmee ze volgens mij in essentie vooral zeggen dat ze denken dat mensen alleen willen werken voor geld en/of dat zij hun eigen inkomsten niet willen delen met de maatschappij.

Voor de goede orde: we hebben al een UBI in de vorm van AOW en kinderbijslag bijvoorbeeld, maar de beroepsbevolking valt onder de participatiewet.

Dat is het volgens mij. Zie ik iets over het hoofd? (Behalve een ontelbaar aantal nuanceringen uiteraard ).

Omdat er ongetwijfeld weer mensen zijn die gaan denken dat ik hiermee een mening geef: met bovenstaande zeg ik met opzet niets over mijn mening waar ik vind dat het schuifje moet staan. En ik heb ook geen zin in een discussie over mijn mening.

Ik snap niet zo goed wat je bedoelt met dit stuk? Is dat nog steeds een reactie op mijn verhaal?

[B Tender]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 09:45:
[...]

Exact. Had ze in plaats van een auto en motor te kopen een grote schuld afgelost dan was de publieke opinie geweest: laat die vrouw toch met rust. Dus waar ze het geld aan besteedt dat ze overhield door geen boodschappen te doen beïnvloedt onze mening of ze de regels mag overtreden of niet, en dat lijkt me niet de bedoeling want dan krijg je regels waarop je niet kan handhaven.
Dan heb je de keuze: regels opheffen, een uitzondering op de regels maken die voor iedereen geldt, of de regels zo laten en handhaven.

Ze gebruikt het geld niet om een auto mee te kopen... Ze gebruikt het geld om de hoge vaste en incidentele lasten samenhangend met het bezit (wegenbelasting, verzekerning, apk, onderhoud) van een auto én een motor mee te betalen.
Lasten die zodanig van omvang zijn dat een uitkering onvoldoende is om naast die lasten ook nog fatsoenlijk te voorzien in eten/drinken/etc. en je je daardoor in bochten moet wringen, lees: in dit geval je moeder 'helpen' in ruil voor boodschappen (een ander zou bijvoorbeeld derden helpen met het bouwen van websites in ruil voor cash, zoiets wordt zwart-werken of uitkeringsfraude genoemd).

Zie ook de fraude-driekhoek,die komt hier om de hoek kijken. Druk/gelegenheid/rationalisatie. Met name 'druk' lijkt te spelen in dit specifieke geval.
Druk: Men kan een huidig uitgaven-patroon niet bekosten met alleen de uitkering dus zoekt men naar uitwegen
Gelegenheid: het gebeurt zwart, onder de radar, pakkans lijkt klijn
Rationalisatie: Ik heb m'n hele leven al belasting betaald, daarom vind ik dat ik dit mag / Wat kan die cash-vergoeding / die wekelijke boodschappen die ik krijg voor kwaad naar anderen / ik help veel mensen en daar mag best wat extra's tegenoverstaan

^ let wel: geen waardeoordeel van mijn kant hier: Niet alles wat verboden is is 'fout', en niet alles wat toegestaan is is 'goed'. Het woord 'fraude' van de fraude-driehoek is in dit geval wat zwaar, maar ik denk dat, ook gezien het bij de rechter geweest is, fraude uiteindelijk wel de term is waar het in dit geval over ging..

En ja, had ze haar uitkering gebruikt voor basis-dingen (niet een auto én motor, minstens een van deze verkopen), het restant gebruikt om beetje bij beetje schulden weg te werken en aan een schone lei te werken, en daardoor het lagere uitgave-patroon ook niet haar toevlucht moeten zoeken tot andere inkomsten (druk), dan was de publieke opinie anders geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door B Tender op 22-01-2021 10:14 ]

[Malandro]

Zo nu en dan popt dit topic op en lees ik een paar berichten, nooit gemotiveerd genoeg om ieder bericht te lezen... Want man, man, man wat is Tweakers toch veranderd van ooit een website over technische (voornamelijk computer) zaken naar een forum vol mensen die het goed hebben en denken dat iedereen die het minder heeft daar zelf verantwoordelijk voor is.. Je ziet dit in erg veel topics terug...

Een oprechte vraag aan iedere Tweaker; "Als jij denkt dat het niet eerlijk is dat mensen 'gratis' geld krijgen terwijl jij zo hard werkt.. Waarom stop je dan niet met je werk om voor het gratis geld te gaan?"

[Proton_]

@Monga Voorzichtig met aannames.
Het verhaal vertelt niet dat de auto/motor aangeschaft is tijdens het ontvangen van bijstand, of dat ze die überhaupt zelf betaald heeft. Het gaat over de vaste lasten daarvan.
Waarschijnlijker is het dat er geprobeerd is de levensstandaard van vóór de bijstand zoveel mogelijk te behouden - en dat dat voor een deel gelukt is, zonder de samenleving daar voor op te laten draaien. Daar wordt ze nu dus voor beboet.

Het is schizofreen om te vinden dat iedereen zelf mag weten waar de bijstand aan uitgegeven wordt en tegelijk vinden dat dat alleen aan de eerste levensbehoeftes uitgegeven mag worden.
Als je je situatie niet mag verbeteren kom je nooit de bijstand uit...

(toen ik mijn eerste leaseauto kreeg, heb ik mijn auto ook weggegeven aan een jong gezin, vader had met het OV drie uur reistijd per dag).

[Monga]

Proton_ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:16:
@Monga Voorzichtig met aannames.
Het verhaal vertelt niet dat de auto/motor aangeschaft is tijdens het ontvangen van bijstand, of dat ze die überhaupt zelf betaald heeft. Het gaat over de vaste lasten daarvan.

Hmm, misschien heb je gelijk. Ik had het uit deze bron gehaald:

In 2018 startte de gemeente – nadat het inlichtingenbureau gesignaleerd had dat er een auto op naam van betrokkende was geregistreerd – een onderzoek naar de uitgaven van deze inwoonster.

Hierdoor ging ik er van uit dat de auto in 2017/2018 op haar naam was geregistreerd, maar mogelijk was dit inderdaad al het geval toen ze in de bijstand belandde in 2015 alleen toen nog niet bekend bij de gemeente.

[MC_Sparkles]

Malandro schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:15:
Een oprechte vraag aan iedere Tweaker; "Als jij denkt dat het niet eerlijk is dat mensen 'gratis' geld krijgen terwijl jij zo hard werkt.. Waarom stop je dan niet met je werk om voor het gratis geld te gaan?"

Omdat ik nu meer te besteden heb zonder verplichtingen, dan wanneer ik elke maand een klein zakje geld van de overheid ontvang.

[B Tender]

Malandro schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:15:
Zo nu en dan popt dit topic op en lees ik een paar berichten, nooit gemotiveerd genoeg om ieder bericht te lezen... Want man, man, man wat is Tweakers toch veranderd van ooit een website over technische (voornamelijk computer) zaken naar een forum vol mensen die het goed hebben en denken dat iedereen die het minder heeft daar zelf verantwoordelijk voor is.. Je ziet dit in erg veel topics terug...

Een oprechte vraag aan iedere Tweaker; "Als jij denkt dat het niet eerlijk is dat mensen 'gratis' geld krijgen terwijl jij zo hard werkt.. Waarom stop je dan niet met je werk om voor het gratis geld te gaan?"

'vol mensen die het goed hebben en denken dat iedereen die het minder heeft daar zelf verantwoordelijk voor is '
> Kun je 3 berichten aanwijzen in de afgelopen pagina's die dit stellen?

Een oprechte vraag aan iedere Tweaker; "Als jij denkt dat het niet eerlijk is dat mensen 'gratis' geld krijgen terwijl jij zo hard werkt.. Waarom stop je dan niet met je werk om voor het gratis geld te gaan?"

Omdat het 'gratis geld' voorziet in het bestaansminimum en de meeste mensen liever meer geld te besteden hebben dan het bestaansminium, om daarmee een bestaan boven het bestaansminimum te kunnen realiseren. Om boven dit bestaansminimum te komen heb je in principe een baan nodig. Daarnaast vinden mensen werken ook gewoon leuk, geeft werk zingeving, helpt het je ontwikkeling en is het een bron van sociale contacten.

Maar... als het 'gratis-geld' maandelijks 5k was dan zou ik misschien niet meer werken inderdaad.

[Crypts]

B Tender schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:49:
[...]

Waar schiet ik door? Ik opper concreet geen enkele maatregel!?

Jij schiet hier zelf juist enorm door met enkel de ondoordachte 'verplichting dat je geen inkomen hebt'. Die verpichting is enorm onwerkbaar, enorm ongewenst, etc. Stel je voor dat je een mager spaarrekeningetje hebt waar in 2020 12 cent rente op is bijgeschreven... is inkomen (uit vermogen). De verplichting 'geen inkomen hebben' werkt dus niet... Je gaat een genaunceerdere verplichting / voorwaarde nodig hebben. Iets wat niet in één zin past, en waarschijnlijk niet op één a4-tje.
>Je mag wel inkomen uit vermogen hebben, we kunnen moeiiljk je hele uitkering doorstrepen als je 40 cent rente ontvangt.
> Maar dat inkomen uit vermogen mag niet meer zijn dan EUR x,
> Want als het daarboven ligt dan.... schrappen / korten we uitkering
> je inkomen uit vermogen moet gemeten worden over het gemiddelde vermogen in het jaar, niet op het eindvermogen,
> voor inkomen uit vermogen gebruiken we de werkelijke rente / fictieve rente,
> niet het bijschrijfmoment van rente is leidend maar de omvang van het gemiddelde vermogen, etc. etc.
etc. etc. etc.

En dat is iets simpels als een spaarrekening, nog niet begonnen over aandelen, loterijen, pensioenen...

Maargoed, dan 'sla je door' en ben je de badguy. Maar neem van mij aan, als je het kort en simpel houd, iets in de trant van 'geen inkomen hebben' maak je veel meer stuk dan dat je repareert.

Het punt is een beetje dat (ben even de bron kwijt) van elke euro die er naar sociale zekerheid gaat er 38 cent besteed wordt aan het controle en handhavingsapparaat dat we er omheen opgetuigd hebben. Dat er regels moeten zijn betwist ik niet maar moet dat echt zoveel kosten? Ik vind een dergelijke verdeling nogal schokkend als ik eerlijk ben. In de praktijk zag ik ook dat er per persoon een enorm legertje mensen betrokken is al voor dat er iets is uitgekeerd en dat na de start alleen maar groter en groter wordt om maar iemand terug de werkende maatschappij in te krijgen terwijl dat in sommige gevallen gewoon echt niet (direct) mogelijk is.

Het uitgangspunt is nu dat iedereen kan participeren maar in de praktijk werkt dat om uiteenlopende redenen helaas niet zo. De immense hoeveelheid regels nu zorgt er ook voor dat sommigen buiten de boot vallen, bijv. dakloos worden en zo de maatschappij meer tot 'last' zijn dan wanneer er gezegd zou worden 'okee nu lukt het even niet, je moet wel aan een paar minimale vereisten voldoen en over X maanden kijken we verder'. Nu is het bijv. ook zo dat als je met bijv. psychische klachten niet mee kan draaien maar niet 'gek' genoeg bent voor een instelling je tussen wal en schip valt, dat is imho een maatschappij als Nederland onwaardig.

Wat ik ook schokkend vond om te zien is dat we wel iets als schuldsanering hebben maar dat eigenlijk vrijwel nooit echt sanering is. Overheidsschulden blijven gewoon ten volle staan terwijl je weet dat iemand dat nooit meer terug kan betalen omdat het keer op keer opgehoogd wordt. Aanmaningen dienen ten doel om iemand te dwingen te betalen om te voorkomen dat het bedrag steeds hoger wordt maar wat heb je daar aan als iemand het initiële bedrag (aantoonbaar) al niet kan voldoen? Daarmee wil ik niet zeggen dat bijv. een boete niet opgelegd moet worden, rij je door rood dan staat daar gewoon een sanctie op maar het maar eindeloos ophogen dient geen enkel doel. Sterker nog, dat kost alleen maar geld want als iemand niet kan betalen maak je wel kosten maar komt er geen geld binnen en uiteindelijk worden die kosten nog veel groter als iemand door uitblijven van betaling in detentie komt.

Dit gezegd hebbende weet ik ook dat er geen perfecte oplossing is maar zoals het nu ingericht is kost het nodeloos veel geld zonder dat het in sommige cq veel gevallen iets oplevert. Daar mag best weleens kritisch naar gekeken worden.

[polthemol]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:22:
[...]


Hmm, misschien heb je gelijk. Ik had het uit deze bron gehaald:

[...]

Hierdoor ging ik er van uit dat de auto in 2017/2018 op haar naam was geregistreerd, maar mogelijk was dit inderdaad al het geval toen ze in de bijstand belandde in 2015 alleen toen nog niet bekend bij de gemeente.

de context ontbreekt ook: had die vrouw een auto nodig om haar baankansen omhoog te krijgen? Of waren er heel praktische punten waarom die auto nodig was?

Er is ook niet gesteld dat ze betaald heeft voor die auto, het gaat loute rom een administratrieve vaststelling in die zin, dat er een auto op haar naam is geregistreerd.

Maar dit is ook een extreme zoom op 1 specifieke situatie waarbij we allemaal stabs in the dark aan het maken zijn, dit doet geen enkele afbreuk aand e kritiek op hoe we omgaan met sociale zekerheden.

@B Tender

Omdat het 'gratis geld' voorziet in het bestaansminimum en de meeste mensen liever meer geld te besteden hebben dan het bestaansminium, om daarmee een bestaan boven het bestaansminimum te kunnen realiseren. Om boven dit bestaansminimum te komen heb je in principe een baan nodig. Daarnaast vinden mensen werken ook gewoon leuk, geeft werk zingeving, helpt het je ontwikkeling en is het een bron van sociale contacten.

Maar... als het 'gratis-geld' maandelijks 5k was dan zou ik misschien niet meer werken inderdaad.

Dit is dus precies de reden dat veel mensen heel erg bereid zijn om zelfstandig uit bijstand/schulden enz. te klimmen als ze maar ene kans krijgen ipv verpletterende controles De meeste mensen willen van nature 'dingen doen', zoals jij hier ook aan geeft.

(als ik een basisinkomen zou krijgen, zou ik waarschijnlij kminder uren gaan besteden aan betaald werk, maar wat meer vrijwilligerswerk doen, wat meer tijd spenderen aan huis opknappen, wat in het huidige beeld geen economische waarde vertegenwoordigd).

[ Voor 33% gewijzigd door polthemol op 22-01-2021 10:31 ]

[B Tender]

polthemol schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:29:
[...]

de context ontbreekt ook: had die vrouw een auto nodig om haar baankansen omhoog te krijgen? Of waren er heel praktische punten waarom die auto nodig was?

Terecht punt. Er kunnen prima redenen zijn om een auto aan te houden. Het helpt in je baankansen en misschien heb je hem ook wel nodig voor mantelzorg die je verleent oid.

Echter... je hebt ook auto's en auto's.. De (vaste) lasten van een kleine Aygo liggen aanzienlijk lager dan die van een grote Mercedes-diesel. Ik weet natuurlijk niet of het hier een spreekwoordelijke Aygo of Mercedes betrof... Kan me voorstellen dat zo'n Aygo handig is om aan te houden (tbv oa baankansen), maar dat het te overwegen valt om als het een Mercedes-diesel is deze in te ruilen voor iets betaalbaarders (qua vaste lasten).
Nadeel... als het best een waardevolle auto (speculatie) is die ze inruilt voor een goedkoop autootje.. Dan heeft ze ineens zoveel spaargeld dat de uitkering wordt stopgezet kan ik me voorstellen. Aan iets ogenschijnlijk simpels als 'dure auto inruilen voor goedkope' hangen dus al een hoop haken en ogen.

Er is ook niet gesteld dat ze betaald heeft voor die auto, het gaat loute rom een administratrieve vaststelling in die zin, dat er een auto op haar naam is geregistreerd.

True. Maar het simpele feit dat de auto op haar naam staat kan al met zich meebrengen dat er zoveel lasten op je afkomen dat de bijstandsuitkering héél krap wordt helaas (beetje afhankelijk van type auto ook).
Als ze trouwens de auto gekregen heeft (dus er niet voor betaald heeft) tijdens haar uitkering en niet voor de auto heeft betaald, deze gekregen heeft van bijvoorbeeld haar moeder, dan is het denk ik een impliciete schenking, beetje hetzelfde verhaal als die boodschappen, denk niet dat de uitkeringsinstantie daar heel gelukkig van wordt (niet mijn mening, maar hoe ik verwacht dat de regels werken).

[Monga]

Malandro schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:15:
Zo nu en dan popt dit topic op en lees ik een paar berichten, nooit gemotiveerd genoeg om ieder bericht te lezen... Want man, man, man wat is Tweakers toch veranderd van ooit een website over technische (voornamelijk computer) zaken naar een forum vol mensen die het goed hebben en denken dat iedereen die het minder heeft daar zelf verantwoordelijk voor is.. Je ziet dit in erg veel topics terug...

Een oprechte vraag aan iedere Tweaker; "Als jij denkt dat het niet eerlijk is dat mensen 'gratis' geld krijgen terwijl jij zo hard werkt.. Waarom stop je dan niet met je werk om voor het gratis geld te gaan?"

Heel cru, maar ik vermoed dat in ieder geval een deel dit niet doet juist vanwege de hoeveelheid regels waar we ons nu druk over maken. Als die regels er niet zouden zijn en je zou je leven zo in kunnen richten dat je rond kan komen van het bestaansminimum door bijvoorbeeld naar een goedkope plek te verhuizen dan denk ik dat er best wel wat mensen over na gaan denken als het zo makkelijk gaat als jij zegt (stoppen met werken = gratis geld krijgen).

[Malandro]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:25:
[...]

Omdat ik nu meer te besteden heb zonder verplichtingen, dan wanneer ik elke maand een klein zakje geld van de overheid ontvang.

Hieruit maak ik op dat jij het dan niet oneerlijk vindt en geen probleem hebt met dit zakje geld, klopt dat?

[Verwijderd]

Malandro schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:15:
Zo nu en dan popt dit topic op en lees ik een paar berichten, nooit gemotiveerd genoeg om ieder bericht te lezen... Want man, man, man wat is Tweakers toch veranderd van ooit een website over technische (voornamelijk computer) zaken naar een forum vol mensen die het goed hebben en denken dat iedereen die het minder heeft daar zelf verantwoordelijk voor is.. Je ziet dit in erg veel topics terug...

Een oprechte vraag aan iedere Tweaker; "Als jij denkt dat het niet eerlijk is dat mensen 'gratis' geld krijgen terwijl jij zo hard werkt.. Waarom stop je dan niet met je werk om voor het gratis geld te gaan?"

Gebrek aan motivatie om niet alles te lezen, maar wel heel Tweakers willen veroordelen en bevragen. Dan denk ik enkel, er is niks oprecht aan je post of je vraag. Iets met nuance missen en volledig dat zelf ontberen.

De meesten zijn voor betere sociale voorzieningen in het algemeen, de een is wat strikter over voorwaarden dan de ander als ik het zo mag samenvatten.

[MC_Sparkles]

Malandro schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:45:
[...]


Hieruit maak ik op dat jij het dan niet oneerlijk vindt en geen probleem hebt met dit zakje geld, klopt dat?

Ik heb inderdaad geen probleem met het zakje geld, echter ben ik wel van menig dat hier regels aan verbonden mogen zijn om misbruik te voorkomen, zodat de echt benodigde hiervan niet getroffen kunnen worden. Dat de regels niet optimaal zijn is iets wat zeker bekeken mag/moet worden. Ik ben bijvoorbeeld geen voorstanden van een UBI.

[Hann1BaL]

Crypts schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:27:
[...]

Het punt is een beetje dat (ben even de bron kwijt) van elke euro die er naar sociale zekerheid gaat er 38 cent besteed wordt aan het controle en handhavingsapparaat dat we er omheen opgetuigd hebben. Dat er regels moeten zijn betwist ik niet maar moet dat echt zoveel kosten? Ik vind een dergelijke verdeling nogal schokkend als ik eerlijk ben. In de praktijk zag ik ook dat er per persoon een enorm legertje mensen betrokken is al voor dat er iets is uitgekeerd en dat na de start alleen maar groter en groter wordt om maar iemand terug de werkende maatschappij in te krijgen terwijl dat in sommige gevallen gewoon echt niet (direct) mogelijk is.

Het uitgangspunt is nu dat iedereen kan participeren maar in de praktijk werkt dat om uiteenlopende redenen helaas niet zo. De immense hoeveelheid regels nu zorgt er ook voor dat sommigen buiten de boot vallen, bijv. dakloos worden en zo de maatschappij meer tot 'last' zijn dan wanneer er gezegd zou worden 'okee nu lukt het even niet, je moet wel aan een paar minimale vereisten voldoen en over X maanden kijken we verder'. Nu is het bijv. ook zo dat als je met bijv. psychische klachten niet mee kan draaien maar niet 'gek' genoeg bent voor een instelling je tussen wal en schip valt, dat is imho een maatschappij als Nederland onwaardig.

Wat ik ook schokkend vond om te zien is dat we wel iets als schuldsanering hebben maar dat eigenlijk vrijwel nooit echt sanering is. Overheidsschulden blijven gewoon ten volle staan terwijl je weet dat iemand dat nooit meer terug kan betalen omdat het keer op keer opgehoogd wordt. Aanmaningen dienen ten doel om iemand te dwingen te betalen om te voorkomen dat het bedrag steeds hoger wordt maar wat heb je daar aan als iemand het initiële bedrag (aantoonbaar) al niet kan voldoen? Daarmee wil ik niet zeggen dat bijv. een boete niet opgelegd moet worden, rij je door rood dan staat daar gewoon een sanctie op maar het maar eindeloos ophogen dient geen enkel doel. Sterker nog, dat kost alleen maar geld want als iemand niet kan betalen maak je wel kosten maar komt er geen geld binnen en uiteindelijk worden die kosten nog veel groter als iemand door uitblijven van betaling in detentie komt.

Dit gezegd hebbende weet ik ook dat er geen perfecte oplossing is maar zoals het nu ingericht is kost het nodeloos veel geld zonder dat het in sommige cq veel gevallen iets oplevert. Daar mag best weleens kritisch naar gekeken worden.

Handhaving is altijd een interessant vraagstuk.
Enerzijds kun je qua kosten soms beter accepteren dat er een bepaald percentage misbruik is.

Echter, als je niet handhaaft gaat het misbruik potentieel omhoog.
Je zit daarmee altijd in een spagaat waarvan ik niet weet hoe je die oplost.

[Malandro]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:37:
[...]

Heel cru, maar ik vermoed dat in ieder geval een deel dit niet doet juist vanwege de hoeveelheid regels waar we ons nu druk over maken. Als die regels er niet zouden zijn en je zou je leven zo in kunnen richten dat je rond kan komen van het bestaansminimum door bijvoorbeeld naar een goedkope plek te verhuizen dan denk ik dat er best wel wat mensen over na gaan denken als het zo makkelijk gaat als jij zegt (stoppen met werken = gratis geld krijgen).

Uit veel reacties lijkt het juist zo makkelijk te zijn terwijl inderdaad de vele regels ervoor zorgen dat het niet zo eenvoudig is.
Maar zouden echt heel veel mensen genoegen nemen met enkel gratis geld zonder voorwaarden? - Sorry ik wijk teveel richting het andere topic voor een basis inkomen.

[Smuggler]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:10:

Ik bedoelde vooral, crimineel gedrag. Dus: Geef een dakloze geen geld om het zelf maar te regelen, maar help ze met wat wij denken dat verstandig is. Dus vooral: Huisvesting, psychische hulp, ondersteuning bij het maken van goede financiele keuzes (coaches), zorgen dat ze niet terugvallen in oud gedrag.
Niet: we geven een dakloze een euro om een broodje te kopen.

https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

Waarom altijd weer die controle?
Toegegeven hier was wel wat extra controle en begeleiding. maar maar dit verhaal niet heel duidelijk dat het gebrek aan geld een probleem is, en niet de wil of het kunnen?
Dus geef die daklozen wel een euro om wat eten te kopen, kunnen ze daarna energie steken in andere dingen die hun echt vooruit helpen.

Als we kijken naar de piramide van maslow,
Wikipedia: Piramide van Maslow
Dan zeggen we eigenlijk in nederland, je hebt alleen recht op de onderste laag, en zelfs daar wordt gedreigd om dit continue weg te halen bij mensen. door controles en boetes.

Terwijl ik van mening ben dat de onderste 2 vlakken in nederland voor iedereen toegangelijk moet zijn.
met 20.000 geregisteerde daklozen en 130.000 ongeregisteerde daklozen... hebben we nog een hoop werk te verzetten.

[B Tender]

Het zijn met name mensen mét baan die gebaat zijn bij een basisinkomen. Voor mensen die momenteel in een uitkeringssituatie zitten verandert er financieel niet bijster veel, sterker nog: die gaan er denk ik per saldo op achteruit omdat een enorm stelsel van toeslag/subsidies/kortingen komt te vervallen. Voor de werkenden is het een mooie aanvulling op hun inkomen (waarschijnlijk wel een sigaar uit eigen doos maar dat terzijde).

[B Tender]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:57:
[...]
ow,
Wikipedia: Piramide van Maslow
Dan zeggen we eigenlijk in nederland, je hebt alleen recht op de onderste laag, en zelfs daar wordt gedreigd om dit continue weg te halen bij mensen. door controles en boetes.

Terwijl ik van mening ben dat de onderste 2 vlakken in nederland voor iedereen toegangelijk moet zijn.
met 20.000 geregisteerde daklozen en 130.000 ongeregisteerde daklozen... hebben we nog een hoop werk te verzetten.

https://www.belastingdien...ve/toeslagen/huurtoeslag/
Het is niet dat er niets aan ondersteuning van huisvesting voor mensen wordt gedaan.. Maar vallen idd wel een hoop mensen buiten de boot, 150.000 daklozen zijn er, moet ik bekennen, meer dan ik had gedacht.

[ Voor 12% gewijzigd door B Tender op 22-01-2021 11:01 ]

[Dwarlorf]

Proton_ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:16:
@Monga Voorzichtig met aannames.
Als je je situatie niet mag verbeteren kom je nooit de bijstand uit...

Dit is gewoon het grootste probleem van het zitten in de bijstand. Er is eigenlijk maar 1 manier om uit de uitkering te komen en dat is een vaste baan te vinden die genoeg verdient om het verlies aan toeslagen te compenseren én ruimte geeft om te sparen om achteraf het teveel ontvangen bedrag aan toeslagen terug te betalen.

Je kunt niet beetje bij beetje legaal hosselen om je financiele postitie te verbeteren omdat je alles wat je binnenkrijgt weer moet inleveren. Een simpel voorbeeld: je zit in de uitkering en je koopt op marktplaats iets (wat maakt voor het voorbeeld niet zoveel uit) voor bij wijze van spreke €50. Uiteindelijk kom je er achter dat het niet voldoet en je wilt het verkopen vom iets anders te kunnen kopen. Dan zijn dat inkomsten en kan je dat bedrag inleveren. Je gaat er dus het oorspronkelijke aankoopbedrag + de verkoopwaarde op achteruit.

En zelfs als je wel een keer een maandje of 2 voltijds werk hebt gevonden en het weinige vermogen dat je mogelijk hebt met een paar honderd euro wat hebt kunnen verhogen dan vervalt je kwijtschelding van de gemeentebelastingen. En kan je het ook weer inleveren.

Het suffe is dat je (als alleenstaande) wel 6.295,euro aan vermogen mag hebben maar dat de grens voor kwijtscheldingen vele malen lager ligt. Ik vind dat in ieder geval maar een rare constructie.

[Smuggler]

Hann1BaL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:51:
[...]


Handhaving is altijd een interessant vraagstuk.
Enerzijds kun je qua kosten soms beter accepteren dat er een bepaald percentage misbruik is.

Echter, als je niet handhaaft gaat het misbruik potentieel omhoog.
Je zit daarmee altijd in een spagaat waarvan ik niet weet hoe je die oplost.

Oplossing is een systeem waar misbruik niet mogelijk is
ofwel niemand een uitkering, of iedereen dezelfde uitkering.

[Malandro]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:46:
[...]

Gebrek aan motivatie om niet alles te lezen, maar wel heel Tweakers willen veroordelen en bevragen. Dan denk ik enkel, er is niks oprecht aan je post of je vraag. Iets met nuance missen en volledig dat zelf ontberen.

De meesten zijn voor betere sociale voorzieningen in het algemeen, de een is wat strikter over voorwaarden dan de ander als ik het zo mag samenvatten.

Ik zie dat toch anders, maar prima.

[President]

Als je problemen hebt met moderatie kan je die via DM benaderen, in het topic zelf is dit offtopic.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 22-01-2021 12:14 ]

[Crypts]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:37:
[...]

Heel cru, maar ik vermoed dat in ieder geval een deel dit niet doet juist vanwege de hoeveelheid regels waar we ons nu druk over maken. Als die regels er niet zouden zijn en je zou je leven zo in kunnen richten dat je rond kan komen van het bestaansminimum door bijvoorbeeld naar een goedkope plek te verhuizen dan denk ik dat er best wel wat mensen over na gaan denken als het zo makkelijk gaat als jij zegt (stoppen met werken = gratis geld krijgen).

Dat is deel van de discussie rondom het UBI maar even los daarvan denk ik dat dat best heel erg mee gaat vallen. Ik denk dat de meesten van ons best bereid zijn deels in te leveren voor meer vrijheid cq vrije tijd maar daar zitten met ons huidige welvarende leven echt wel grenzen aan. Van een bestaansminimum kun je geen chinees bestellen, niet op vakantie, kleding e.d. buiten de uitverkoop betalen, niet naar een pretpark, geen nieuwe laptop of televisie kopen etc. etc. Het heet niet voor niets bestaansminimum en ik zie mezelf ook niet naar Delfzijl verhuizen omdat het daar zo lekker goedkoop wonen is, sterker nog? Hoe ga ik een verhuizing betalen?

Ik verwacht dat een nieuwe aanwas voor gratis geld ernstig beperkt zal zijn en het vooral de al bestaande groep betreft die nu in de bijstand zit. Ik verwacht ook dat door het wegvallen van (veel) regels en daarmee samenhangende druk mensen juist meer ruimte krijgen voor ontplooing en kansen op een baan. Er is uitvoerig onderzoek geweest dat mensen met schulden andere (verkeerde) keuzes maken en hun denkwijze danig afwijkt van mensen die deze niet hebben.

Ik zag dit ook in de praktijk. Mooi voorbeeld was een ex-ondernemer die maar vast bleef houden aan het betalen van een gemeentelijke verkeersboete omdat hij zijn lease auto niet kwijt wilde raken maar de stapel van het CJIB links liet liggen want 'ach die wordt alleen maar hoger maar ze dreigen tenminste niet mijn auto in beslag te komen nemen'. Ook mijn voorstel om contact op te nemen met de lease maatschappij om te kijken of daar niet iets geregeld kon worden mbt afkopen oid viel niet in goede aarde, ze hadden echt twee auto's nodig. Deze meneer was niet gek, had het hiervoor prima op een rijtje maar dat is wat deze stress met mensen doet.
De uitzichtloosheid uit zich vaak in een 'dat zie ik dan wel weer' instelling die het doorgaans alleen maar erger maakt. Neem je de enorme druk van enorme barrage van hoepels voor bijstand deels weg scheelt dat al een heel stuk. Nogmaals moeten er wel bepaalde regels zijn maar het kan wel ietsjes minder.

[Ardana]

FireDrunk schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:10:
[...]
Ik bedoelde vooral, crimineel gedrag. Dus: Geef een dakloze geen geld om het zelf maar te regelen, maar help ze met wat wij denken dat verstandig is. Dus vooral: Huisvesting, psychische hulp, ondersteuning bij het maken van goede financiele keuzes (coaches), zorgen dat ze niet terugvallen in oud gedrag.
Niet: we geven een dakloze een euro om een broodje te kopen.

Oef.... dat is écht zó jaren 20 - van de vorige eeuw. En eerder. Je ontneemt mensen dan nl. hun zelfbeschikkingsrecht én je bereidt ze niet voor op zelfstandigheid. Stel dat ik écht misselijk wordt van jam, dan móet ik 'n broodje jam aannemen? Of stel dat ik vandaag écht geen zin heb in 'n broodje kaas, maar morgen wel, dan móet ik vandaag 'n broodje kaas aannemen en morgen 'n broodje ham?

En die ondersteuning staat weer haaks op vóór ze beslissen.

Ik heb even niet de tijd om de onderzoeken op te zoeken, maar er zijn echt genoeg onderzoeken die wél zeggen dat die zwerver geholpen is met een paar duizend euro's. Niet met tienduizenden euro's aan hulpverlening. Edit: sneller gevonden dan ik dacht: https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

[Vrietje]

B Tender schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:57:
Het zijn met name mensen mét baan die gebaat zijn bij een basisinkomen. Voor mensen die momenteel in een uitkeringssituatie zitten verandert er financieel niet bijster veel, sterker nog: die gaan er denk ik per saldo op achteruit omdat een enorm stelsel van toeslag/subsidies/kortingen komt te vervallen. Voor de werkenden is het een mooie aanvulling op hun inkomen (waarschijnlijk wel een sigaar uit eigen doos maar dat terzijde).

Dit ligt natuurlijk helemaal aan de hoogte van he basisinkomen. Het idee er achter is ook een bestaanszekerheid. je weet wat je minimaal hebt. En werken is dan dus echt een "beloning" in dat wat je meer verdient je mag houden. En natuurlijk zou de ene er slimmer mee omgaan dan de andere .

Maar in dat opzicht past het wel helemaal in het neoliberale denken, van werken loont.

[Hann1BaL]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:00:
[...]


Oplossing is een systeem waar misbruik niet mogelijk is
ofwel niemand een uitkering, of iedereen dezelfde uitkering.

Het is een utopie om systemen te verzinnen die werken EN waarbij misbruik niet mogelijk is.
Iedereen een uitkering moet ergens van betaald worden, dat zal dus belasting zijn en dan zullen we daar wel wel fraude zien.

Een systeem is een geheel, niet alleen het uitgifte gedeelte.

[Ardana]

B Tender schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:12:
[...]

Ze gebruikt het geld niet om een auto mee te kopen... Ze gebruikt het geld om de hoge vaste en incidentele lasten samenhangend met het bezit (wegenbelasting, verzekerning, apk, onderhoud) van een auto én een motor mee te betalen.
Lasten die zodanig van omvang zijn dat een uitkering onvoldoende is om naast die lasten ook nog fatsoenlijk te voorzien in eten/drinken/etc. en je je daardoor in bochten moet wringen, lees: in dit geval je moeder 'helpen' in ruil voor boodschappen (een ander zou bijvoorbeeld derden helpen met het bouwen van websites in ruil voor cash, zoiets wordt zwart-werken of uitkeringsfraude genoemd).

Zie ook de fraude-driekhoek,die komt hier om de hoek kijken. Druk/gelegenheid/rationalisatie. Met name 'druk' lijkt te spelen in dit specifieke geval.
Druk: Men kan een huidig uitgaven-patroon niet bekosten met alleen de uitkering dus zoekt men naar uitwegen
Gelegenheid: het gebeurt zwart, onder de radar, pakkans lijkt klijn
Rationalisatie: Ik heb m'n hele leven al belasting betaald, daarom vind ik dat ik dit mag / Wat kan die cash-vergoeding / die wekelijke boodschappen die ik krijg voor kwaad naar anderen / ik help veel mensen en daar mag best wat extra's tegenoverstaan

^ let wel: geen waardeoordeel van mijn kant hier: Niet alles wat verboden is is 'fout', en niet alles wat toegestaan is is 'goed'. Het woord 'fraude' van de fraude-driehoek is in dit geval wat zwaar, maar ik denk dat, ook gezien het bij de rechter geweest is, fraude uiteindelijk wel de term is waar het in dit geval over ging..

En ja, had ze haar uitkering gebruikt voor basis-dingen (niet een auto én motor, minstens een van deze verkopen), het restant gebruikt om beetje bij beetje schulden weg te werken en aan een schone lei te werken, en daardoor het lagere uitgave-patroon ook niet haar toevlucht moeten zoeken tot andere inkomsten (druk), dan was de publieke opinie anders geweest.

Hoeft niet:
Kind helpt moeder toch al d'r hele leven. Moeder stelt dit niet verplicht maar wil haar graag helpen.

Als ik al m'n hele leven met je bevriend ben, en jou help met 'n verhuizing, en jij geeft me daarvoor 'n kratje bier en 'n pizza, ben ik dan ook aan 't zwart werken? En met m'n verjaardag geeft je me 'n (tweedehands) wasmachine, omdat je weet dat ik krap zit. Is dat dan verkapt loon? Of is dat gewoon vriendschap?

[Monga]

Ardana schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:05:
[...]

Hoeft niet:
Kind helpt moeder toch al d'r hele leven. Moeder stelt dit niet verplicht maar wil haar graag helpen.

Als ik al m'n hele leven met je bevriend ben, en jou help met 'n verhuizing, en jij geeft me daarvoor 'n kratje bier en 'n pizza, ben ik dan ook aan 't zwart werken? En met m'n verjaardag geeft je me 'n (tweedehands) wasmachine, omdat je weet dat ik krap zit. Is dat dan verkapt loon? Of is dat gewoon vriendschap?

Stel nu niet een incidentele verhuizing of verjaardag gelijk aan 3 jaar lang het hele levensonderhoud betalen...

Aanvulling: als jij 3 jaar lang iedere week iemand helpt verhuizen en daar steeds een tas boodschappen voor terug krijgt zie ik dat inderdaad als verkapt loon.

[ Voor 10% gewijzigd door Monga op 22-01-2021 11:12 ]

[FireDrunk]

Ardana schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:03:
[...]

Oef.... dat is écht zó jaren 20 - van de vorige eeuw. En eerder. Je ontneemt mensen dan nl. hun zelfbeschikkingsrecht én je bereidt ze niet voor op zelfstandigheid. Stel dat ik écht misselijk wordt van jam, dan móet ik 'n broodje jam aannemen? Of stel dat ik vandaag écht geen zin heb in 'n broodje kaas, maar morgen wel, dan móet ik vandaag 'n broodje kaas aannemen en morgen 'n broodje ham?

En die ondersteuning staat weer haaks op vóór ze beslissen.

Ik heb even niet de tijd om de onderzoeken op te zoeken, maar er zijn echt genoeg onderzoeken die wél zeggen dat die zwerver geholpen is met een paar duizend euro's. Niet met tienduizenden euro's aan hulpverlening. Edit: sneller gevonden dan ik dacht: https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

Grappig, die had ik niet verwacht. Weer wat geleerd.
Mijn referentiekader was beperkt tot wat tv documantaires, waarin ik vooral dak/thuislozen zie(/zag) die psychisch extreem in de knoop zaten. Die konden dus echt niet zelf beschikken over geld, en gaven het uit aan sex, drugs en alcohol.

Blijkbaar is het merendeel van de dak/thuislozen dus wel geestelijk geschikt om zelf over hun geld te beschikken. (Dat was mijn punt, niet dat van het broodje jam in iemands mond proppen).

Mijn punt is (in mijn hoofd) nog wel wat complexer van aard. Dak en thuislozen is maar 1 (onder)kant van de samenleving, er zijn genoeg andere gezinnen die in armoede leven, en hun kinderen verwaarlozen (is mijn gevoel). Er zijn genoeg ouders waarvan ik het zelfbeschikkingsvermogen ondermaats acht, daar komen kinderen uit voort die niet veel beter voor de samenleving zijn.

Misschien zit daar mijn angst wel, ik zie het niet zitten om die 300 euro waar ik het over had, te geven aan gezinnen waarvan pappa lekker een nieuwe auto koopt, terwijl zoonlief beter onderwijs kan gebruiken of een computer.

Maar dat is moeilijk te kwantificeren, daar zit voor mij de moeite om 'zomaar' meer geld overal uit te geven.
Ik vind mijzelf ook niet harteloos, of niet empatisch, maar ik kan toch slecht leven met de notie dat we 'gratis geld weggeven'. Jouw artikel aangaande dak en thuislozen klinkt mij prima, doen. Ik ben overtuigt door het artikel: gewoon doen.

Ik ben wel bang voor een basisinkomen. Als ik zie hoe verdorven de wereld is in bepaalde basis fatsoensbeginselen, denk ik dat geld lui maakt, en mensen nog slordiger worden.

Kan allemaal angst zijn, maar toch

[B Tender]

Ardana schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:05:
[...]

Hoeft niet:
Kind helpt moeder toch al d'r hele leven. Moeder stelt dit niet verplicht maar wil haar graag helpen.

Als ik al m'n hele leven met je bevriend ben, en jou help met 'n verhuizing, en jij geeft me daarvoor 'n kratje bier en 'n pizza, ben ik dan ook aan 't zwart werken? En met m'n verjaardag geeft je me 'n (tweedehands) wasmachine, omdat je weet dat ik krap zit. Is dat dan verkapt loon? Of is dat gewoon vriendschap?

Depends...
- Help ik je eenmalig of dagelijks/wekelijks (met een dagelijkse/wekelijkse vergoeding).
- Help ik je met je eigen verhuizing, of met je verhuisbedrijf.
- Help ik je omdat ik de vergoeding die je me geeft nodig heb om aan m'n bestaansminimum te voldoen omdat mijn uitkering opgaat aan de lasten van mijn auto en motor, of omdat ik je een toffe peer vindt die ook altijd voor mij klaarstaat.

Het blijft lastig, en een glijdende schaal. Het scenario zoals jij het schetst is zoals ik het bezie wel gewoon een uiting van (wederzijdse) vriendschap, volstrekt geen verkapt loon, maar ga er een beetje aan tweaken en het wordt al lastiger..

[Ardana]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:07:
[...]

Stel nu niet een incidentele verhuizing of verjaardag gelijk aan 3 jaar lang het hele levensonderhoud betalen...

Nee, het gaat om het principe. En de gemeente heeft niet bewezen dat er 3 jaar lang betaald is, dat is weer die omkering van bewijslast.

[polthemol]

B Tender schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:37:
[...]

Terecht punt. Er kunnen prima redenen zijn om een auto aan te houden. Het helpt in je baankansen en misschien heb je hem ook wel nodig voor mantelzorg die je verleend oid.

Echter... je hebt ook auto's en auto's.. De (vaste) lasten van een kleine Aygo liggen aanzienlijk lager dan die van een grote Mercedes-diesel. Ik weet natuurlijk niet of het hier een spreekwoordelijke Aygo of Mercedes betrof... Kan me voorstellen dat zo'n Aygo handig is om aan te houden (tbv oa baankansen), maar dat het te overwegen valt om als het een Mercedes-diesel is deze in te ruilen voor iets betaalbaarders (qua vaste lasten).
Nadeel... als het best een waardevolle auto (speculatie) is die ze inruilt voor een goedkoop autootje.. Dan heeft ze ineens zoveel spaargeld dat de uitkering wordt stopgezet kan ik me voorstellen. Aan iets ogenschijnlijk simpels als 'dure auto inruilen voor goedkope' hangen dus al een hoop haken en ogen.

wat als ze die auto had gekregen van een bekende? Ook dat ontbreekt in het statement van de gemeente Het is koffiedikkijken.

Het inruilen/verkopen van een auto is iets wat door die regels ook onmogelijk is. Stel ik wil je uithelpen, heb een auto over en zeg 'hier joh! mag je hebben, kun je leuk baantje scoren misschien'. De gemeente zegt 'ja maar, duur bakkie hoort, zuipt ook wat', dan ga je al nat. Maar je hebt het budget niet om iets beters te halen/kostenzinniger.

Interessant ding hierin is een pilotproject wat men heeft gehouden met koelkasten in diverse plaatsen: https://www.standaard.be/cnt/dmf20191103_04698069. Het punt hier was ook: mensen die in de armoede zitten hebben een hoge energierekening want ze kunnen alleen maar crappy klasse Z witgoed krijgen. Dit is heel duur want je stroomrekening vliegt door het plafond heen. Dus: geef ze een degelijke koelkast of maak die beschikbaar en je lost een hele resem issues in 1 keer op (bv. ook: als je meer vriesvakken hebt, kun je meer eten bewaren of in aanbiedingen halen, waardoor je minder voedsel weg gooit).

Een auto/vervoer geeft een soortgelijk issue in die zin.

True. Maar het simpele feit dat de auto op haar naam staat kan al met zich meebrengen dat er zoveel lasten op je afkomen dat de bijstandsuitkering héél krap wordt helaas (beetje afhankelijk van type auto ook).
Als ze trouwens de auto gekregen heeft (dus er niet voor betaald heeft) tijdens haar uitkering en niet voor de auto heeft betaalt, deze gekregen heeft van bijvoorbeeld haar moeder, dan is het denk ik een impliciete schenking, beetje hetzelfde verhaal als die boodschappen, denk niet dat de uitkeringsinstantie daar heel gelukkig van wordt (niet mijn mening, maar hoe ik verwacht dat de regels werken).

dat kan, maar het is niet aan de gemeente om dat zo te beredeneren via wetgeving/toepassing van wetgeving. Het betekend ook impliciet dat hulp in essentie heel onaantrekkelijk wordt gemaakt. Ik wil jou best helpen door te zetten van joh, kom hier we gaan boodschappen doen en ik pin wel voor je. Hoppa! 5 tientjes, kan ik missen. Echter: jij moet die gaan opgeven, die 50 euro gaan meteen van je bijstand af en het hele nut/effect en gebaar van mij wordt de facto nullified. Jij gaat die boodschappen dus niet aangeven (logisch). Maar de gemeente ziet dit effect ook, dus klappen ze erop met heel dringende en indringende controles waardoor je ook nog het beeld maakt dat iemand in de bijstand eigenlijk niet echt veel rechten meer geniet en zelfs andere rechten dan de rest van de mensen in deze maatschappij.

Met betrekking tot aanpak van bv. daklozen: we kunnen dit niet onder tafel schuiven met 'maar er wordt vanalles aan gedaan!'. De aanpak is nogal bijzonder te noemen, daar het in veel gevallen gaat om meervoudige problematiek (denk bv. aan psychologische problemen, schulden, verslaving erbij mogelijk, gezondheidsproblemen en dat allemaal bij 1 persoon). Als je dat niet aanpakt omdat iemand al geen bijstand kan krijgen ('want je bent niet ingeschreven, sorry! ik kan niets voor je doen, doei!'), dan is al de rest van de 'hulp' geneuzel in de marge. Nu kun je zeggen, dan schrijf ik die persoon wel in op mijn adres, maar goed, ook dan krijg je weer een hele nieuwe serie problemen erbij: denk aan incassobureau's, belastingdiensten en meningen vanuit de gemeente over jouw inkomen en de persoon die bij je is ingeschreven. Resultaat? We doneren nog wat extra aan het leger des heils, dan heeft ide persoon tenminste nog af en toe een bed en een dak boven het hoofd.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 22-01-2021 11:20 ]

[B Tender]

Ardana schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:12:
[...]

Nee, het gaat om het principe. En de gemeente heeft niet bewezen dat er 3 jaar lang betaald is, dat is weer die omkering van bewijslast.

Dat heeft mevrouw zelf gezegd geloof ik.

[Smuggler]

Hann1BaL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:04:
[...]


Het is een utopie om systemen te verzinnen die werken EN waarbij misbruik niet mogelijk is.
Iedereen een uitkering moet ergens van betaald worden, dat zal dus belasting zijn en dan zullen we daar wel wel fraude zien.

Een systeem is een geheel, niet alleen het uitgifte gedeelte.

Alsof werkenden momenteel niet zwart werken? waarschijnlijk nog meer, maar omdat niemand daar op controleert tenzij het echt de spuigaten uitloopt hoor je hier niemand over.

Het komt er dus op neer dat je mensen die nu in de bijstand zitten, niet vertrouwd en de rest wel?

Gelukkig hebben we dus wel een systeem bedacht :UBI. waarmee uitkeringsfraude niet meer mogelijk is.

Dan houden we alleen nog het zwartwerken over . De grootste reden die ik zie in mijn omgeving waarom mensen zwart werken omdat ze letterlijk 90 tot 150% belasting daarover betalen en dus niets daaraan overhouden.

En zwartwerken is zo slecht nog niet, mensen voegen tenminste arbeid (en dus waarde) toe aan de economie. Kunnen ze toch weer een grotere en luxere biefstuk eten, of een keer naar een restaurant in de buurt om uit eten te gaan. en daarmee pakken we als bevolking toch weer die 21% btw, winstbelasting, en 50% loonbelasting van de mensen die daar werken.

Ik repareer ook wel eens de computer van de buren... of verkoop wel eens iets op marktplaats.
Zolang dat geen te grote vormen aanneemt, of actief aan het adverteren bent om computers te repareren, maar letterlijk gewoon vriendendiensten zijn. zie ik het probleem echt niet.
Tuurlijk kom je dan wel weer in een grijs gebied terecht. maar blijkbaar niet grijs genoeg met de huidige wetgeving. Ik hoor nergens mensen die zwartwerken naast hun eigen baan dat het zo oneerlijk is als ze gepakt worden. (ken ook geen verhalen van mensen die gepakt worden), dat is enkel voor mensen met een uitkering want die kunnen we niet vertrouwen

[/sarcasme]

[B Tender]

[quote]polthemol schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:12:
[...]

wat als ze die auto had gekregen van een bekende? Ook dat ontbreekt in het statement van de gemeente Het is koffiedikkijken.
[quote]
Als het over giften gaat (en nu gaan we wel heel erg als/dan en speculatief aan de gang) maakt het voor de gemeente (de uitkeringsinstantie) denk ik niet uit of ik EUR 10.000 krijg of een auto van EUR 10.000 marktwaarde.

Het inruilen/verkopen van een auto is iets wat door die regels ook onmogelijk is. Stel ik wil je uithelpen, heb een auto over en zeg 'hier joh! mag je hebben, kun je leuk baantje scoren misschien'. De gemeente zegt 'ja maar, duur bakkie hoort, zuipt ook wat', dan ga je al nat. Maar je hebt het budget niet om iets beters te halen/kostenzinniger.

Dat is idd vrij zuur.
Anderzijds... misschien kun je met je maat regelen dat je zijn auto mag lenen als je hem nodig hebt voor sollicitaties, in plaats van deze over te nemen, waarbij je uitlegt dat je de vaste lasten van die auto nu helaas niet kunt betalen.

Interessant ding hierin is een pilotproject wat men heeft gehouden met koelkasten in diverse plaatsen: https://www.standaard.be/cnt/dmf20191103_04698069. Het punt hier was ook: mensen die in de armoede zitten hebben een hoge energierekening want ze kunnen alleen maar crappy klasse Z witgoed krijgen. Dit is heel duur want je stroomrekening vliegt door het plafond heen. Dus: geef ze een degelijke koelkast of maak die beschikbaar en je lost een hele resem issues in 1 keer op (bv. ook: als je meer vriesvakken hebt, kun je meer eten bewaren of in aanbiedingen halen, waardoor je minder voedsel weg gooit).

Een auto/vervoer geeft een soortgelijk issue in die zin.

Mooi experiment, kan ik alleen maar toejuichen!

[...]

dat kan, maar het is niet aan de gemeente om dat zo te beredeneren via wetgeving/toepassing van wetgeving. Het betekend ook impliciet dat hulp in essentie heel onaantrekkelijk wordt gemaakt. Ik wil jou best helpen door te zetten van joh, kom hier we gaan boodschappen doen en ik pin wel voor je. Hoppa! 5 tientjes, kan ik missen. Echter: jij moet die gaan opgeven, die 50 euro gaan meteen van je bijstand af en het hele nut/effect en gebaar van mij wordt de facto nullified. Jij gaat die boodschappen dus niet aangeven (logisch). Maar de gemeente ziet dit effect ook, dus klappen ze erop met heel dringende en indringende controles waardoor je ook nog het beeld maakt dat iemand in de bijstand eigenlijk niet echt veel rechten meer geniet en zelfs andere rechten dan de rest van de mensen in deze maatschappij.

True De goeden lijden onder de kwaden in zekere zin. Het is een duivels dilemma.

[Crypts]

Dwarlorf schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:00:
Je kunt niet beetje bij beetje legaal hosselen om je financiele postitie te verbeteren omdat je alles wat je binnenkrijgt weer moet inleveren. Een simpel voorbeeld: je zit in de uitkering en je koopt op marktplaats iets (wat maakt voor het voorbeeld niet zoveel uit) voor bij wijze van spreke €50. Uiteindelijk kom je er achter dat het niet voldoet en je wilt het verkopen voor iets anders. Dan zijn dat inkomsten en kan je dat bedrag inleveren. Je gaat er dus het oorspronkelijke aankoopbedrag + de verkoopwaarde op achteruit.

Dat MP verhaal klopt niet helemaal, je mag best eens iets op MP verkopen en als je kan laten zien dat wat je verkoopt je eerder hebt gekocht dan is er niet gek veel aan de hand. Incidenteel dingen verkopen via MP mag maar... Wat incidenteel is bepaalt de gemeente en waar je in de ene gemeente bijv. de te kleine kleding van je jonge kinderen mag verkopen kan dat in een andere gemeente als handel aangemerkt worden.
Het vervelende is dat als dit gebeurt ook al vind jij dat het incidenteel is maar de gemeente heeft een andere mening je een boete krijgt en geheel of gedeeltelijk bijstand moet terugbetalen. Dit ligt volledig aan de willekeur van de ambtenaar die dit beoordeelt, er zijn geen richtlijnen voor.

[B Tender]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:17:
[...]

Dan houden we alleen nog het zwartwerken over . De grootste reden die ik zie in mijn omgeving waarom mensen zwart werken omdat ze letterlijk 90 tot 150% belasting daarover betalen en dus niets daaraan overhouden.

150% belasting, daar ben ik wel benieuwd naar.

[FunkyTrip]

Hann1BaL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:51:
[...]


Handhaving is altijd een interessant vraagstuk.
Enerzijds kun je qua kosten soms beter accepteren dat er een bepaald percentage misbruik is.

Echter, als je niet handhaaft gaat het misbruik potentieel omhoog.
Je zit daarmee altijd in een spagaat waarvan ik niet weet hoe je die oplost.

Op het moment dat het misbruik potentieel omhoog gaat komt er een break-even point waarin de effort die je steekt in misbruikbestrijding net zoveel oplevert als het kost. Nu kost het meer dan het oplevert.

Zelfde met die baanprojecten waar 5 miljoen wordt uitgegeven om 10 mensen aan een baan te helpen. Laat die mensen toch lekker. Accepteer gewoon dat een bepaald percentage Nederlanders profiteert van onze sociale vangnetten. Reden maakt me verder niet zoveel uit.

Dat hele circus van rondpompen van geld is zinloos. Net zoals min of meer een vast percentage altijd op populistische partijen stemt, ongeacht het naampje, zo is er altijd een vast percentage dat niet bereikbaar is voor de arbeidsmarkt. Als we dat accepteren besparen we miljarden, die weer ingezet kunnen worden voor andere zaken.

[Hann1BaL]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:17:
[...]


Alsof werkenden momenteel niet zwart werken? waarschijnlijk nog meer, maar omdat niemand daar op controleert tenzij het echt de spuigaten uitloopt hoor je hier niemand over.

Het komt er dus op neer dat je mensen die nu in de bijstand zitten, niet vertrouwd en de rest wel?

Waar haal je die conclusie vandaan?
Ik stel dat er misbruik is van voorzieningen en dat dat er altijd zal zijn.
En dat er altijd een afweging is tussen handhaving en hoeveelheid misbruik en dat je soms beter kunt kiezen het misbruik toe te staan. Vergelijkbaar met zelfscankassa;s bij de supermarkt, waarbij er meer gestolen wordt, maar bespaard wordt op kosten.

Niets meer en niets minder. Dus ga niet proberen mij een mening op te drukken zodat je die kunt aanvechten.

FunkyTrip schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:20:
[...]


Op het moment dat het misbruik potentieel omhoog gaat komt er een break-even point waarin de effort die je steekt in misbruikbestrijding net zoveel oplevert als het kost. Nu kost het meer dan het oplevert.

Zelfde met die baanprojecten waar 5 miljoen wordt uitgegeven om 10 mensen aan een baan te helpen. Laat die mensen toch lekker. Accepteer gewoon dat een bepaald percentage Nederlanders profiteert van onze sociale vangnetten. Reden maakt me verder niet zoveel uit.

Dat hele circus van rondpompen van geld is zinloos. Net zoals min of meer een vast percentage altijd op populistische partijen stemt, ongeacht het naampje, zo is er altijd een vast percentage dat niet bereikbaar is voor de arbeidsmarkt. Als we dat accepteren besparen we miljarden, die weer ingezet kunnen worden voor andere zaken.

En dat stel ik dus ook.
Echter moet je wel bedenken dat de berekeningen gecompliceerd zijn.
Voorbeeld: geld dat wordt gespendeerd aan de handhaving is ook weer het creeeren van banen en dus niet per se geld dat verdwijnt.

[ Voor 39% gewijzigd door Hann1BaL op 22-01-2021 11:22 ]

[Monga]

B Tender schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:20:
[...]

150% belasting, daar ben ik wel benieuwd naar.

Zie dit topic. In bepaalde situaties verlies je door een paar euro meer te verdienen de nodige toeslagen en betaal je effectief 167% belasting over het meer verdiende geld, zie de tabel in de openingspost.

[ Voor 3% gewijzigd door Monga op 22-01-2021 11:22 ]

[Hann1BaL]

Monga schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:22:
[...]

Zie dit topic. In bepaalde situaties verlies je door een paar euro meer te verdienen de nodige toeslagen en betaal je effectief 167% belasting, zie de tabel in de openingspost.

Hoewel het netto misschien kan kloppen zijn toeslagen en belasting nog steeds los van elkaar, verwerkt door dezelfde instantie.

Dus het mislopen van toeslagen is GEEN toename van belasting.

[Smuggler]

B Tender schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:20:
[...]

150% belasting, daar ben ik wel benieuwd naar.

https://www.rijksoverheid...et+Belastingplan+2020.pdf

Dit is dan wel uit 2019 (dit specifieke geval in ondertussen wel gefikst).

Mensen die in de bijstand zitten kennen dit overigens nogsteeds (wajong ook).
Waarbij het verdiende geld voor 90 of 100% wordt afgeroomd, maar wel opdraaien voor het vervoer naar werk, en extra slijtage aan fiets kleding of andere spullen.

[Jeroenneman]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:57:
[...]


https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd

Waarom altijd weer die controle?
Toegegeven hier was wel wat extra controle en begeleiding. maar maar dit verhaal niet heel duidelijk dat het gebrek aan geld een probleem is, en niet de wil of het kunnen?
Dus geef die daklozen wel een euro om wat eten te kopen, kunnen ze daarna energie steken in andere dingen die hun echt vooruit helpen.

Als we kijken naar de piramide van maslow,
Wikipedia: Piramide van Maslow
Dan zeggen we eigenlijk in nederland, je hebt alleen recht op de onderste laag, en zelfs daar wordt gedreigd om dit continue weg te halen bij mensen. door controles en boetes.

Terwijl ik van mening ben dat de onderste 2 vlakken in nederland voor iedereen toegangelijk moet zijn.
met 20.000 geregisteerde daklozen en 130.000 ongeregisteerde daklozen... hebben we nog een hoop werk te verzetten.

Dat van die piramide is natuurlijk onzin. We hebben allemaal een (vergoede) zorgverzekering, mensen in de bijstand kunnen gewoon met vrienden of familie omgaan, en er is een behoorlijk sociaal vangnet. Niet iedere dakloze weet de weg te vinden, en daar kunnen we wat aan doen in Nederland. Maar het is er wel gewoon allemaal.

[Smuggler]

Jeroenneman schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:26:
[...]


Dat van die piramide is natuurlijk onzin. We hebben allemaal een (vergoede) zorgverzekering, mensen in de bijstand kunnen gewoon met vrienden of familie omgaan, en er is een behoorlijk sociaal vangnet. Niet iedere dakloze weet de weg te vinden, en daar kunnen we wat aan doen in Nederland. Maar het is er wel gewoon allemaal.

Het sociale vangnet is stuk. dat is het hele probleem.

[Smuggler]

Hann1BaL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:23:
[...]


Hoewel het netto misschien kan kloppen zijn toeslagen en belasting nog steeds los van elkaar, verwerkt door dezelfde instantie.

Dus het mislopen van toeslagen is GEEN toename van belasting.

Dat is het wel. het is een ander kopje, maar je betaald/ontvangt nog steeds naar dezelfde overheid.
Wat je nu doet ik gewoon het ontkennen van het probleem en de feiten.

we kunnen het vanalles noemen, inkomstenbelastingen, vrijevoeten, toeslagen, aftrekkosten...
Uiteindelijk verdient iemand 10 euro meer. en pakt de overheid daar 15 euro van.

[ Voor 16% gewijzigd door Smuggler op 22-01-2021 11:30 ]

[Dwarlorf]

Crypts schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:19:
[...]

Dat MP verhaal klopt niet helemaal, je mag best eens iets op MP verkopen en als je kan laten zien dat wat je verkoopt je eerder hebt gekocht dan is er niet gek veel aan de hand. Incidenteel dingen verkopen via MP mag maar... Wat incidenteel is bepaalt de gemeente en waar je in de ene gemeente bijv. de te kleine kleding van je jonge kinderen mag verkopen kan dat in een andere gemeente als handel aangemerkt worden.
Het vervelende is dat als dit gebeurt ook al vind jij dat het incidenteel is maar de gemeente heeft een andere mening je een boete krijgt en geheel of gedeeltelijk bijstand moet terugbetalen. Dit ligt volledig aan de willekeur van de ambtenaar die dit beoordeelt, er zijn geen richtlijnen voor.

Hmm. Dat zou kunnen, verbaast me iig niets. Ik weet inderdaad dat elke gemeente verschillende regels hanteert wat wel en niet mag in de bijstand.

[Hann1BaL]

Smuggler schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:29:
[...]


Dat is het wel. het is een ander kopje, maar je betaald nogsteeds naar dezelfde overheid.
Wat je nu doet ik gewoon het ontkennen van het probleem en de feiten.

Wat een grote onzin.
Dit heeft niets met erkennen of ontkennen van een probleem te maken. Het mislopen van een toeslag is GEEN betaling van belasting. Dat doet niets af aan het netto effect wat het kan hebben op iemand.

Laten we de discussie accuraat houden.
Noem het financiele impact. Maar je belasting is wat je betaalt en je jaarlijks aangeeft en wat je betaalt via bijv BTW.
Toeslagen is wat je ontvangt op basis van je belastbare inkomen en situatie, gesteld in de goedgekeurde belastingaangifte.Ik betaal ook niet voor de basisschool van mijn kinderen en dat is daarmee een gift vanuit de overheid. Betaal ik dan nu minder belasting? Nee. Zo reken je niet.

Totaal levert je dat een resultaat op. Dat bedoel je, maar dat zeg je niet.
Belasting is niet hetzelfde als je netto financiele resultaat met de overheid.

Ik ben tevens van mening dat er genoeg mis is met het toeslagensysteem, want het is een lapmiddel voor problemen en geen echte oplossing, maar dat is dus een andere discussie.

[ Voor 10% gewijzigd door Hann1BaL op 22-01-2021 11:35 ]

[Monga]

Hann1BaL schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:23:
[...]


Hoewel het netto misschien kan kloppen zijn toeslagen en belasting nog steeds los van elkaar, verwerkt door dezelfde instantie.

Dus het mislopen van toeslagen is GEEN toename van belasting.

Het is een combinatie van toeslagen en kortingen op de belasting zoals de algemene heffingskorting e.d.. Of het nu specifiek een toeslag was of een belasting zie je niet terug op je bankrekening, alleen het nettoresultaat.

Probleem hier zijn vooral de harde grenzen; verdien je boven een bepaalde grens dan krijg je in een keer helemaal geen huurtoeslag meer bijvoorbeeld, in plaats van dat dit geleidelijk afbouwt naar 0. Dan krijg je dat als je een keer een mazzeltje hebt (bonus of eindejaarsuitkering oid) je gelijk heel je huurtoeslag mag terugbetalen wat best wel eens meer kan zijn dan het extraatje dat je kreeg. Oftewel: je was beter af zonder dat extraatje.
Ik ben van mening dat al het werk / extra inkomen moet lonen. Dus geleidelijk afbouwen van alle toeslagen, als je in de bijstand zit en je kan ergens voor 2 dagen aan de slag een deel hiervan korten op de uitkering maar echt niet 100%, etc.