Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[sprankel]

Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat het arme mensen hun eigen schuld is, dan kan je het ook gemakkelijk weg schuiven.

Echter de middenklasse met kinderen is ook arm, indien de partners uit elkaar gaan is men zelden in staat de levensstandaard te behouden en dreigt men terug te vallen naar wat men als arm beschouwd.

Moet je is op letten hoe snel gescheiden partners met kinderen een nieuwe partner vinden, zogezegd de grote nieuwe liefde, het is maar wat men zichzelf wijsmaakt denk ik daarover. In realiteit zijn veel relaties niet anders dan een financiele win-win situatie met benifits in de zogenaamde middenklasse.

Dus maak even de berekening, kan jij zonder partner een eigendom kopen en voorzien in je eigen behoeftes + die van je kinderen? Nee? Dan ben je naar mijn mening arm, ook al heb je 20k op je spaarrekening want neem die partner weg en die zogenaamde rijkdom stort als een kaartenhuisje in elkaar.

Wat betreft dat arme mensen ook geld uitgeven aan zaken die men graag heeft, hou er rekening mee dat die mensen ook nu leven en ook nu wel eens iets willen of nu ook nog wat plezier in hun leven wensen. Het is niet dat men het vol moet houden tot het einde van het jaar, worst case scenario is die situatie zo voor de rest van hun leven. Als er dan plots een mogelijkheid is om eens een TV te kopen waar men jaren van kan genieten, dan is het niet onlogisch dat men die meteen gaat kopen.

Het is verdomd frustrerend, gat in je trui, balen want nu moet je ergens gaan besparen om een nieuwe trui te kopen omdat je kledingkast dusdanig beperkt is dat 1 trui kapot = te weinig kleren. Dan gaat die wasmachine kapot, of dan de frituurpan, etc. Als je financieel gezond bent dan zeg je ach, ik koop wel een nieuwe maar als je arm bent, dan kan je uren slecht gezind lopen omdat een stomme frituurpan defect is gegaan.
Bijkomstig, als de situatie langdurig aanhoud, dan bespaar je dusdanig dat het met interest terug komt door bijvoorbeeld op gezondheid te besparen of door continu goedkope brol te kopen dat om de haverklap defect geraakt. Een goede Miele gaat 20 jaar mee, die goedkope Whirlpool mag je al blij zijn dat hij de garantieperiode haalt + waarborg kwijt want waterschade aan huurwoning door waterlekken.

Als dan iemand komt zeggen, jamaar jij geeft geld uit aan pakweg tabak, dan heb je eerder zin om een middelvinger op te steken dan iets anders.

[Ernemmer]

Volgens mij praten we lang elkaar heen, ik ga het aan de gemeente overlaten.

Ik ben weg uit dit topic.

[Smuggler]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:02:

Waarom salaris geven aan iemand die beschikbaar is vanuit de bijstand. Als je meer wilt verdienen moet je een opleiding doen waar meer vraag naar is.

Omdat het werk is,
En we met zijn allen hebben afgesproken dat we een minimumloon hebben!
Waarom zou de overheid deze regels wel mogen overtreden?

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:02:
[...]
Second opinion is altijd mogelijk, als als het dan nog fout is dan is het pech. Gelukkig maken doktoren niet zo heel vaak fouten en zullen het maar heel weinig mensen zijn.

Ik weet dat héél veel mensen pas na bezwaar én hoger beroep een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen, sterker nog, in vrijwel alle gevallen wordt de eerste aanvraag afgewezen, óók onder het mom "als ze het opgeven, hadden ze het kennelijk niet nodig". Maar dan beoordeel je ze niet op hun arbeidsvermogen, maar op hun vermogen om in bezwaar te gaan.

Kennelijk maken de (UWV/arbo/beoordelings) artsen in àl die gevallen iig 1 fout. Dat is niet incidenteel. Dat is structureel.

Over de andere boeg,
Waarom zou ik als gemeente zijnde, 10 mensen aannemen om de plantsoenen te onderhouden, terwijl er 100 mensen met een uitkering thuiszitten die dat werk ook zouden kunnen doen?

Omdat we iets hebben als minimum-loon voor werk.

[Monga]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:03:
[...]


Ik bedoelde werken voor je gemeente.

Snap ik, maar nu heb je de situatie dat mensen een uitkering krijgen en daar in ruil voor moeten gaan werken voor de gemeente. Als die mensen nu geen uitkering aangeboden krijgen maar een baan ben je als overheid mogelijk net zo duur uit (geen controles, begeleiding, etc meer nodig).

En nee, zoals met alles is dit niet voor iedereen een oplossing, maar mogelijk wel voor het deel dat graag wil maar gewoon niet aan een baan komt.

[Ardana]

Ow, en wat betreft overheid en gebruik maken van (individuele) mogelijkheden en voorzieningen: https://www.wrr.nl/public...24/weten-is-nog-geen-doen

EEN REALISTISCH PERSPECTIEF OP REDZAAMHEID

Sluit ook prima aan op wat ik hiervoor schreef. Doen-vermogen is minstens net zo belangrijk als denk-vermogen, en dat vergeten mensen.

[Crypts]

Smuggler schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:05:
[...]


Omdat het werk is,
En we met zijn allen hebben afgesproken dat we een minimumloon hebben!
Waarom zou de overheid deze regels wel mogen overtreden?

Onder het mom werkervaring opdoen mag het blijkbaar wel maar alleen bij de gemeente zelf, dat is idd wat krom en neigt toch echt naar dwangarbeid. Ook vraag ik me wel af in hoeverre papiertjes prikken of afval ophalen ervaring op doen is. Ik vraag me ook af in hoeverre er een inspanning danwel prestatie gevraagd cq afgedwongen kan en mag worden. Kun je alsnog gekort worden als de gemeente vindt dat je niet genoeg papiertjes prikt per uur? Ik zie echt niet in waar dit goed voor is en waarom we dit zouden moeten accepteren...

[Postius]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:04:
Volgens mij praten we lang elkaar heen, ik ga het aan de gemeente overlaten.

Ik ben weg uit dit topic.

Nee maar je negeert stelselmatig de helft van de antwoorden die niet bij jouw mening aansluiten. Je wilt het super simpel maken en mensen laten je inzien dat het wat ingewikkelder is. Het komt heel erg over alsof je gewoon niet in staat bij om je mening bij te stellen.

Je reageert ook maar half en met allerlei stropoppen en onderbuik gevoelens en de rest negeer je. Wat was je doel van deelname aan dit topic? Lekker bashen op arme sloebers zonder fundering? daarvoor hebben we de telegraaf en geenstijl toch?

[ Voor 7% gewijzigd door Postius op 20-01-2021 15:27 ]

[bszz]

ToolkiT schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 11:18:
[...]

Wat het toevoegd is dat de TS begint met de stelling dat het in NL allemaal zo slecht is en vergelijkt daarmee met het buitenland..
Wat ik zeg is dat dat totaal niet overeenkomt met mijn ervaringen.
Ik noem SA expliciet want TS noemde dat en ik ben daar een paar keer geweest en kan mijn ervaringen en inzichten daarover delen. Voor veel mensen is het een mistiek land waar men geen goed beeld van heeft.

En ja mijn punt is dat men meer moet waarderen wat men wel heeft ipv wat met niet heeft of erger wat een ander wel heeft..
Voorbeeldje: Ik zie hier regelmatig Ferrari's en Lambourgini's rondrijden, blijf ik daar mee vergelijken dan word ik niet blij terwijl ik een prima wagenpark heb..

Vooral je laatste zin doet mij vermoeden dat je naast een wagenpark een niet zo representatief referentiekader hebt en dat je niet zo heel veel ervaring hebt met het thema 'armoede in Nederland...

[Rukapul]

Ik heb pre-Corona een flink aantal CVs beoordeeld en mensen geinterviewd om in onze organisatie een jaar te werken. Doel zou zijn om hun afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. De kandidaten kwamen direct van de gemeente of UWV.

Ik kan toch wel zeggen dat ik bij een flink aantal echt betwijfel of er iets passends te vinden is. Theoretisch typisch wel, maar praktisch een oneindige zoektocht. Let wel: mijn enige criterium was dat ze iets zinnigs zouden doen en dat het risico niet te groot zou zijn dat het meer zou kosten (tijd, aandacht) dan opbrengen (resultaat). Financien speelde geen rol (betaald door andere afdeling).

Dat ging over mensen die op zich op HBO+ niveau zouden moeten kunnen of hebben gefunctioneerd (inclusief autodidacten en niet afgemaakte studies), maar een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben (opgelopen).

Motivatie was typisch wel aanwezig, maar er is meer nodig om in de hedendaagse maatschappij bij te dragen wat niet iedereen heeft door bv: lichamelijke of psychische beperkingen, niet voldoen aan sociale normen, een verkeerd wereldbeeld over het eigen kunnen danwel de vraag naar dat kunnen, etc.

Dan kun je wel eindeloos blijven pushen als maatschappij, maar op enig moment kun je ook concluderen dat op reguliere wijze in een eigen inkomen voorzien niet aan eenieder is besteed. Dwangarbeid zoals dat nu voorkomt is in elk geval niet de oplossing.

[tweakduke]

Dat is ook 1 van de grootste valkuilen waar mensen snel in lopen. Je ziet iemand die de hele dagen thuis is en je vraagt je af kan die nou echt niet werken of iets doen?
Hoe lastig dat als buitenstaander te accepteren is, als je niet bekend met de situatie van diegene omtrent opleidingsniveau, eerdere werkervaring en mogelijke lichamelijke of geestelijke beperkingen kun je dus niet de afstand tot de arbeidsmarkt en het vermogen om een minimum inkomen te verdienen vaststellen.

Bovendien zijn de meeste mensen niet voor de lol in een uitkering, de weg ernaar toe is met genoeg dergelijke drempels vol gelegd dat voordat je bijvoorbeeld volledig afgekeurd bent al een heel traject met eventuele rechtsgang hebt afgelegd. De uitkeringen worden echt niet zomaar verstrekt.
De bijstand is ook met een behoorlijk streng controle en inlichtingen plicht tegenwoordig, de meeste mensen zitten daar echt niet voor de grap in.

[ToolkiT]

bszz schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:35:
[...]

Vooral je laatste zin doet mij vermoeden dat je naast een wagenpark een niet zo representatief referentiekader hebt en dat je niet zo heel veel ervaring hebt met het thema 'armoefe in Nederland...

Wat is representatief?
Ik heb een Mazda station wagon (op afbetaling), een VW camper uit 1989 en een motor.. niet echt spectaculair dus...
Ben ik arm? nee absoluut niet.. Woon ik in NL? nee ook niet..
Heb ik er ervaring mee? Ja hoor ik heb ook tijden gehad dat ik met een minimaal budget rond moest komen, geen baan had, geen auto had etc etc..
Mijn vrouw was in NL maatschappelijk werker en deed veel schuld hulpverlening en zodoende heb ik wel het een en ander gehoord (anoniem natuurlijk, maar wel voorbeelden van wat er speelt)..
Mijn punt was dat als ik vergelijk met supercars dan voel ik me arm.. kijk ik neutraal naar wat ik heb, ben ik er tevreden mee..
Maar ook al had ik er geen persoonlijke ervaring mee, zou ik er dan geen mening over mogen delen?

[ Voor 5% gewijzigd door ToolkiT op 20-01-2021 16:00 ]

[Number10]

Rukapul schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:38:
Ik kan toch wel zeggen dat ik bij een flink aantal echt betwijfel of er iets passends te vinden is. Theoretisch typisch wel, maar praktisch een oneindige zoektocht. Let wel: mijn enige criterium was dat ze iets zinnigs zouden doen en dat het risico niet te groot zou zijn dat het meer zou kosten (tijd, aandacht) dan opbrengen (resultaat).

Er zijn in dit voorbeeld volgens mij twee uitersten mogelijk:

1) Een reviewer/interviewer kan op grond van CV en gesprekken vaststellen of het risico niet te groot zou zijn dat het meer zou kosten (tijd, aandacht) dan opbrengen (resultaat)

2) Een reviewer/interviewer kan niet op grond van CV en gesprekken vaststellen of het risico niet te groot zou zijn dat het meer zou kosten (tijd, aandacht) dan opbrengen (resultaat)

Want die determinant voorspelt volgens de organisatie-eigenaar of de reviewer/interviewer blijkbaar of ‘het risico (...) dat het meer zou kosten (tijd, aandacht) dan opbrengen (resultaat)’ het gevolg is van ‘lichamelijke of psychische beperkingen, niet voldoen aan sociale normen, een verkeerd wereldbeeld over het eigen kunnen danwel de vraag naar dat kunnen, etc.’ van de kandidaten, als ik je goed begrijp.

Welke van de twee stellingen is nu waar en hoe weet je dat?

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 20-01-2021 16:13 ]

[Brent]

Rukapul schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:38:

Dan kun je wel eindeloos blijven pushen als maatschappij, maar op enig moment kun je ook concluderen dat op reguliere wijze in een eigen inkomen voorzien niet aan eenieder is besteed. Dwangarbeid zoals dat nu voorkomt is in elk geval niet de oplossing.

En ook: wat kost al die controle, handhaving, etc? Met grote belastingontduikers schikt de fiscus ook, waarom zien we werkloosheid dan ook niet wat eenvoudiger? Gewoon een uitkering als aan het minimum van bewijzen is voldaan (beeindiging contract e.d.). Je kunt bijv. pas beginnen met alle verplichtingen en nader onderzoek na een jaar van een uitkering, onder de aanname dat de meeste mensen dan meestal wel weer wat gevonden hebben. Dan blijft zowel de (kosten van) onderzoek door ambtenaren als de overlast voor werklozen beperkt tot de langdurige en dus misschien met onderliggende probleem-gevallen.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 20-01-2021 16:10 ]

[daan!]

Brent schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:08:
Je kunt bijv. pas beginnen met alle verplichtingen en nader onderzoek na een jaar van een uitkering, onder de aanname dat de meeste mensen dan meestal wel weer wat gevonden hebben.

En dan is er ook meteen een gat in het CV. Juist de eerste periode is de kans om werk te vinden het grootst.

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:06:
in vrijwel alle gevallen wordt de eerste aanvraag afgewezen, óók onder het mom "als ze het opgeven, hadden ze het kennelijk niet nodig".

Dat is nogal een bewering, heb je hier een bron van?
Klinkt mij erg als broodje aap in de oren, wellicht heb je een selectie bias omdat je maar een beperkte subset mensen spreekt.

[ Voor 35% gewijzigd door daan! op 20-01-2021 16:12 ]

[BadRespawn]

ToolkiT schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:54:
[...]

Wat is representatief?
Ik heb een Mazda station wagon (op afbetaling), een VW camper uit 1989 en een motor.. niet echt spectaculair dus...
Ben ik arm? nee absoluut niet.. Woon ik in NL? nee ook niet..
Heb ik er ervaring mee? Ja hoor ik heb ook tijden gehad dat ik met een minimaal budget rond moest komen, geen baan had, geen auto had etc etc..

Ik schat in dat dat al snel een paar decennia geleden is, toen was de situatie mbt uitkering, studiefinanciering e.d. een stuk gunstiger dan het nu is. Wat dat betreft dus niet representatief.

[Ardana]

daan! schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:10:
[...]

En dan is er ook meteen een gat in het CV. Juist de eerste periode is de kans om werk te vinden het grootst.


[...]

Dat is nogal een bewering, heb je hier een bron van?
Klinkt mij erg als broodje aap in de oren, wellicht heb je een selectie bias omdat je maar een beperkte subset mensen spreekt.

Van alle bezwaarzaken WIA heeft ongeveer de helft betrekking op de eer-ste claimbeslissing, waarvan weer een groot deel van mening is dat de uitslag volledig of gedeeltelijk WGA had moeten zijn (en niet gedeeltelijk WGA of 35-min). Verder wordt bezwaar gemaakt tegen een re-integratieverplichting of loonsanctie (11%), tegen het vastgestelde dagloon of de hoogte van de uitke-
107 ring (7%) en diverse zaken zoals problemen met de betaling, de wachttijd, een arbeidsplaatvoorziening en de beslissing verkorte wachttijd. Specifiek tegen de re-integratievisie werd in 2009 zo’n 940 keer bezwaar gemaakt ( 7%) en komt de doorrekening voor geheel 2010 op ongeveer 750 zaken.

Het aandeel bezwaren dat gegrond wordt verklaard ligt redelijk constant iets bo-ven de 20%.

Het aantal beroepszaken ontwikkelt zich sneller dan het aantal bezwaarzaken. Waar het aantal bezwaarzaken tussen 2007 en 2009 elk jaar met ongeveer een factor 1,2 stijgt, zien we bij de beroepszaken tussen 2007 en 2008 een stijging met een factor 2 en het jaar daarop een stijging met een factor 1,5. Het aantal beroepszaken in een jaar als percentage van het aantal bezwaarzaken in dat jaar waarbij de beslissing is gehandhaafd, is toegenomen van 13% in 2007 naar 33% in 2009.

108 gestegen naar 6,1 in de laatste vier maanden van het jaar. Het jaargemiddelde komt uit op 5,8 en is daarmee gelijk aan het resultaat in 2008 (bron 28). Beroep Het aantal beroepszaken ontwikkelt zich sneller dan het aantal bezwaarzaken. Waar het aantal bezwaarzaken tussen 2007 en 2009 elk jaar met ongeveer een factor 1,2 stijgt, zien we bij de beroepszaken tussen 2007 en 2008 een stijging met een factor 2 en het jaar daarop een stijging met een factor 1,5. Het aantal beroepszaken in een jaar als percentage van het aantal bezwaarzaken in dat jaar waarbij de beslissing is gehandhaafd, is toegenomen van 13% in 2007 naar 33% in 2009.31 Daarmee lijkt het aantal en het aandeel WIA-beroepszaken tus-sen 2007 en 2009 toegenomen. Tabel 7.9 bevat de aantallen. Tabel 7.9 Beroep verzekerden WIA Periode 2006 2007 2008 2009 2010 t/mmnd 4 Afgehandelde beroepszaken 31 630 1.299 1.984 864 waarvan Niet ontvankelijk 6%8%5%4%5%Niet gegrond, beslissing bevestigd 10%38%48%50%54%Gegrond, beslissing vernietigd 6%26%25%23%20%Beroep ingetrokken en overige 78%28%22%23%22%Bron: UWV kwantitatieve informatie, 2007, 2008, 2009 en 2010 t/m maand 4. Het aandeel beroepszaken dat gegrond verklaard wordt neemt licht af van 26% in 2007 tot 23% in 2009 en 20% in de eerste vier maanden van 2010.

Oftewel: in eerste aanleg is 20% van de beslissingen aantoonbaar onjuist. Van het restant is nog eens 20-26 aantoonbaar onjuist. Oftewel: bijna de helft van de beslissingen is onjuist. Dit is al járen zo.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-106281.pdf

En zelfs als die getallen iets lager liggen, dan nóg zouden ze de foutmarge minder dan 2% moeten zijn. Hell, 2 procent betekent al voor 1 op de 50 een lijdensweg omdat de arts een foutje maakt. In de medische wereld zou dat nóoit worden geaccepteerd. Waarom accepteren we het wel inzake uitkeringen?

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 20-01-2021 17:23 ]

[daan!]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 17:20:
Oftewel: in eerste aanleg is 20% van de beslissingen aantoonbaar onjuist. Van het restant is nog eens 20-26 aantoonbaar onjuist. Oftewel: bijna de helft van de beslissingen is onjuist. Dit is al járen zo.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-106281.pdf

Begrijpend lezen is ook een ding. Niet 20% van de beslissingen is onjuist, maar 20% van de bezwaren wordt door het UWV zelf al gegrond verklaard. Niet iedereen gaat in bezwaar.

En zelfs als die getallen iets lager liggen, dan nóg zouden ze de foutmarge minder dan 2% moeten zijn. Hell, 2 procent betekent al voor 1 op de 50 een lijdensweg omdat de arts een foutje maakt. In de medische wereld zou dat nóoit worden geaccepteerd. Waarom accepteren we het wel inzake uitkeringen?

Heb je cijfers dat het in de medische wereld anders is dan? Het aantal second opinions stijgt ook al jaren. Bovendien maken mensen in de normale medische wereld minder snel bezwaar. Een huisarts die jarenlang benzo's voorschrijft aan iemand met een slaapprobleem maakt ook een fout, maar geen haan die er naar kraait. Appels en peren.

[ Voor 29% gewijzigd door daan! op 20-01-2021 17:39 ]

[Ardana]

daan! schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 17:37:
[...]

Begrijpend lezen is ook een ding. Niet 20% van de beslissingen is onjuist, maar 20% van de bezwaren wordt door het UWV zelf al gegrond verklaard. Niet iedereen gaat in bezwaar.

Beetje omdraaien. Fable beweerde dat artsen bijna geen fouten maken. Kom maar met bewijzen voor zo'n stelling.

Daarnaast, 49% van de aanvragen wordt afgewezen. Dat zijn 17.315 afwijzingen. 12.637 gingen daarvan in bezwaar. Als daarvan 20% wordt toegekend, dan heb je het over 2.500 beslissingen die alleen al in eerste aanleg foutief waren, op 35.000 aanvragen, alsnog 14% van de beslissingen die dus fout bleek te zijn.

Heb je cijfers dat het in de medische wereld anders is dan? Het aantal second opinions stijgt ook al jaren. Bovendien maken mensen in de normale medische wereld minder snel bezwaar. Een huisarts die jarenlang benzo's voorschrijft aan iemand met een slaapprobleem maakt ook een fout, maar geen haan die er naar kraait. Appels en peren.

In 2016 waren er 958 meldingen van medische missers. Op hoeveel behandelingen? Ik verwacht een groot veelvoud van het aantal afwijzingen bij het UWV. https://www.sapadvocaten....rden-er-per-jaar-gemaakt/

Maar, als je een andere mening hebt, zou ik die graag onderbouwd zien door feiten.

[ Voor 2% gewijzigd door Ardana op 20-01-2021 18:06 . Reden: post gecorrigeerd: "bijna" toegevoegd. ]

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 17:56:
[...]

Beetje omdraaien. Fabel beweerde dat artsen geen fouten maken. Kom maar met bewijzen voor zo'n stelling.

*knip*
Dat hoef je niet te melden in het topic.

[ Voor 33% gewijzigd door tweakduke op 20-01-2021 18:36 ]

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:01:
[...]


TR aangemaakt.

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:02:
[...]
Second opinion is altijd mogelijk, als als het dan nog fout is dan is het pech. Gelukkig maken doktoren niet zo heel vaak fouten en zullen het maar heel weinig mensen zijn.

Bron graag, ik toon hierboven aan dat ze wél vaak fouten maken. Ik heb wel mijn post aangepast naar dat je beweert dat ze bijna geen fouten maken ipv dat je beweert dat ze geen fouten maken.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 20-01-2021 18:07 ]

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:05:
[...]


[...]

Bron graag, ik toon hierboven aan dat ze wél fouten maken.

Je schrijft letterlijk dat ik beweerde dat artsen geen fouten maken en dat heb ik nooit ergens getypt.
Dus zit je in je post te liegen, en dat zie ik graag aangepast.

Dat dokteren fouten maken heb ik zelf genoeg ervaring mee.

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:07:
[...]


Je schrijft letterlijk dat ik beweerde dat artsen geen fouten maken en dat heb ik nooit ergens getypt.
Dus zit je in je post te liegen, en dat zie ik graag aangepast.

Dat dokteren fouten maken heb ik zelf genoeg ervaring mee.

Ik quote je letterlijk! Je beweert "gelukkig maken doktoren niet zo heel vaak fouten". En ja, ik schreef "geen fouten", dat heb ik aangepast naar "bijna geen fouten" wat imo gelijk is is aan "niet zo heel vaak fouten".

Dus, graag bronvermelding van je bewering dat UWV-artsen niet zo heel vaak fouten maken, wie stelt, bewijst.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 20-01-2021 18:10 ]

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:08:
[...]

Ik quote je letterlijk! Je beweert "gelukkig maken doktoren niet zo heel vaak fouten". En ja, ik schreef "geen fouten", dat heb ik aangepast naar "bijna geen fouten" wat imo gelijk is is aan "niet zo heel faak fouten".

Top dat je het hebt aangepast, maar waarom heb je het dat niet aangepast naar wat ik letterlijk typte, dan mag je daarna zelf gaan steggelen of het veel of weinig is.

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:08:
[...]

Ik quote je letterlijk! Je beweert "gelukkig maken doktoren niet zo heel vaak fouten". En ja, ik schreef "geen fouten", dat heb ik aangepast naar "bijna geen fouten" wat imo gelijk is is aan "niet zo heel vaak fouten".

Dus, graag bronvermelding van je bewering dat UWV-artsen niet zo heel vaak fouten maken, wie stelt, bewijst.

Ik heb het NOOIT over een UWV arts gehad?

Wat ben je allemaal aan het verzinnen vandaag

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:11:
[...]
Ik heb het NOOIT over een UWV arts gehad?

Wat ben je allemaal aan het verzinnen vandaag

Omdat het ging over beoordelen van arbeidsongeschiktheid. Leuk dat je er dan andere artsen bij betrekt, maar die doen hier niet ter zake.

Dus als het gaat om het beoordelen van arbeidsongeschiktheid, is het leuk dat huisartsen of ziekenhuisartsen niet zoveel fouten maken, maar total non sequitor. Ik ging er van uit dat je wel enigszins bij het onderwerp zou blijven, en dus dat je het had over de artsen die met arbeidsongeschiktheid te maken hebben.

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:14:
[...]

Omdat het ging over beoordelen van arbeidsongeschiktheid. Leuk dat je er dan andere artsen bij betrekt, maar die doen hier niet ter zake.

Dus als het gaat om het beoordelen van arbeidsongeschiktheid, is het leuk dat huisartsen of ziekenhuisartsen niet zoveel fouten maken, maar total non sequitor. Ik ging er van uit dat je wel enigszins bij het onderwerp zou blijven, en dus dat je het had over de artsen die met arbeidsongeschiktheid te maken hebben.

Volgende keer dus iets beter lezen ipv mij van allemaal dingen beschuldigen die niet waar zijn.

En ik ben weer weg hier, als je mij dan ook verder buiten de discussie houdt hoef ik ook niet meer terug te komen.

[Ardana]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
[...]
En ik ben weer weg hier, als je mij dan ook verder buiten de discussie houdt hoef ik ook niet meer terug te komen.

Ik had je niet eens getagged of gequote voordat je begon met "TR aangemaakt". Dus je was sowieso al niet weg. En als je niet wil dat er op je gereageerd wordt, moet je simpelweg niet posten. Je verdraait dingen, en daar wijs ik je op.

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 20-01-2021 18:24 ]

[Ernemmer]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:24:
[...]

Ik had je niet eens getagged of gequote voordat je begon met "TR aangemaakt". Dus je was sowieso al niet weg. En als je niet wil dat er op je gereageerd wordt, moet je simpelweg niet posten. Je verdraait dingen, en daar wijs ik je op.

Volgens mij ben jij degene die dingen verdraait.
En ik had eerst zelf iets getypt, maar er wordt altijd gezegd dat een TR beter is dus had ik dat er van gemaakt. (jammer dat het uiteindelijk toch nog een discussie werd)

Nu ben ik echt weg, maar blijf stiekem wel lezen (als dat mag) want het onderwerpt boeit mij wel.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 20-01-2021 18:28 ]

[Patriot]

Ernemmer schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
[...]


Volgende keer dus iets beter lezen ipv mij van allemaal dingen beschuldigen die niet waar zijn.

"Dus"? Dat volgt helemaal niet uit dit verhaal. Je hebt iets geclaimd over (het gebrek aan) fouten van artsen terwijl de discussie gaat over arbeidsongeschiktheidsbeoordeling. Als je wordt gevraagd om te onderbouwen dat de artsen die dat doen weinig ("niet zo heel vaak") fouten maken dan is "Hoe kom je erbij dat ik het uitsluitend over de artsen had die arbeidsongeschiktheidsbeoordelingen doen" in ieder geval niet het juiste antwoord.

En ik ben weer weg hier, als je mij dan ook verder buiten de discussie houdt hoef ik ook niet meer terug te komen.

Zolang de claims die je gedaan hebben worden gebruikt ter argumentatie in de discussie zal de claim terugkomen. Overigens heb je zelf in de hand of je dat leest of erop reageert.

[ Voor 0% gewijzigd door Patriot op 20-01-2021 18:30 . Reden: dt-foutje ]

[Ernemmer]

Patriot schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:29:
[...]


"Dus"? Dat volgt helemaal niet uit dit verhaal. Je hebt iets geclaimd over (het gebrek aan) fouten van artsen terwijl de discussie gaat over arbeidsongeschiktheidsbeoordeling. Als je wordt gevraagd om te onderbouwen dat de artsen die dat doen weinig ("niet zo heel vaak") fouten maken dan is "Hoe kom je erbij dat ik het uitsluitend over de artsen had die arbeidsongeschiktheidsbeoordelingen doen" in ieder geval niet het juiste antwoord.


[...]


Zolang de claims die je gedaan hebben worden gebruikt ter argumentatie in de discussie zal de claim terugkomen. Overigens heb je zelf in de hand of je dat leest of erop reageert.

Modbreak:

Als jezelf de relatie niet meteen legt dan vraag je om opheldering en hoef je niet meteen aangebrand te reageren, melden dat je TR's maakt of een ander terug beschuldigen.
Deze fittie eindigt hier.

[ Voor 14% gewijzigd door tweakduke op 20-01-2021 18:38 ]

[harrytasker]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 15:06:


[...]

Omdat we iets hebben als minimum-loon voor werk.

Het is goed dat er een minimum loon is, maar misschien is het verschil tussen de bijstand en het minimum loon wel te klein? Wie gaat er voor 200 a 300 euro extra per maand 40 uur in de week werken?

[Tuttel]

harrytasker schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:57:
[...]

Het is goed dat er een minimum loon is, maar misschien is het verschil tussen de bijstand en het minimum loon wel te klein? Wie gaat er voor 200 a 300 euro extra per maand 40 uur in de week werken?

Dat is het ook. De oplossing is echter niet de bijstand omlaag, maar het minimumloon omhoog.

[Smuggler]

Tuttel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:01:
[...]


Dat is het ook. De oplossing is echter niet de bijstand omlaag, maar het minimumloon omhoog.

Zeker een goede eerste stap!.
Echter zolang we 370.000 woningen te kort komen, gaat die loonsverhoging vrijwel direct naar het overbieden van woningen, omdat mensen ergens willen wonen.
Maar zolang meer dan 75% van de mensen wel in een woning woont, ziet 75% van de mensen het probleem niet .

[Crypts]

harrytasker schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:57:
[...]

Het is goed dat er een minimum loon is, maar misschien is het verschil tussen de bijstand en het minimum loon wel te klein? Wie gaat er voor 200 a 300 euro extra per maand 40 uur in de week werken?

Wellicht het verschil tussen rond kunnen komen en niet rond kunnen komen?

[harrytasker]

Crypts schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:31:
[...]

Wellicht het verschil tussen rond kunnen komen en niet rond kunnen komen?

Ja precies dat, maar het verschil wordt vaker bijna teniet gedaan door de diverse toeslagen. Ik denk overigens dat er echt weinig mensen voor die 50 euro per week extra, 40 uur per week gaan werken. De mensen die echt willen, zullen dat er misschien wel voor over hebben en daarna verder doorstromen. Mensen die al jaren in de bijstand ziten, zie ik dat niet snel meer doen. Blijft een moeilijk vraagstuk.

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:01:
[...]


Dat is het ook. De oplossing is echter niet de bijstand omlaag, maar het minimumloon omhoog.

Iets waar meteen een gevoelige discussie ligt, die van baten voor consumptieve en dus reële economie. Maar ja, dat raakt aan een zeer oud heilig huisje. Van Lubbers, zo oud al.

[Ardana]

harrytasker schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:57:
[...]

Het is goed dat er een minimum loon is, maar misschien is het verschil tussen de bijstand en het minimum loon wel te klein? Wie gaat er voor 200 a 300 euro extra per maand 40 uur in de week werken?

Als je kijkt naar mijn berekening, zie je dat het verschil tussen bijstand en minimum-loon slechts € 242 pm is. Als je pech hebt, is dat net aan wat je kwijt bent aan reiskosten om bij je baan te komen, dus ga je er niet op vooruit. Vanuit de bijstand is iedere baan binnen anderhalf uur enkele reis namelijk acceptabel.

Maar goed, werken levert (met een klein beetje geluk) meer op dan enkel een stukje meer netto inkomsten. Minder kosten, omdat je niet de hele dag thuis bent (en wellicht vanuit verveling meer koopt, maar sowieso vaak meer verbruikt), beter toekomstperspectief (salarisstijgingen), sociale contacten, uitbreiding van vaardigheden, en soms wat secundaire voordelen: reiskostenvergoeding, beloning in natura (broodjes bij de lunch oid), kerstpakket, 13e maand, pensioen. Maar je moet het vooral hebben van je verbeterde arbeidsvermogen - als je dat lukt. Want er zijn er ook zát die hun leven lang op of rond het minimum blijven, geen secundaire arbeidsvoorwaarden hebben, geen pensioen opbouwen en hun leven lang afhankelijk zijn van arbeidsbureau's omdat ze zó makkelijk vervangbaar zijn, dat ze nooit een contract voor onbepaalde tijd krijgen. In dat geval schieten ze er zelfs bij in.

Ow, en dat fabeltje van "werken loont niet", dat gaat alleen op bij het minimum. Als je € 2.800 (bruto = ~modaal) verdient met werk en je hebt voor € 625 een koopwoning (met VVE en aflossing), hou je per maand € 420 (netto) méér over dan iemand die € 2.800 krijgt vanuit een uitkering en een woning van € 625 huurt omdat hij omdat hij geen hypotheek krijgt omdat hij een uitkering heeft. En dat verschil wordt ieder jaar groter, naast dat de werkende dus een deel van die € 625 'spaart' via z'n hypotheek én profiteert van de waardestijging van z'n woning en z'n rente en aflossing gelijk blijft (alleen de VVE stijgt), waar de huurprijs enkel hoger wordt. Er van uitgaande dat beiden stijgen met de inflatie, is dat dus een cumulatief verschil van jaarlijkse inflatie op VVE van € 150 of huur van € 625.

En € 2.800 aan uitkering krijg je niet omdat je je leven lang niks gedaan hebt.

[ Voor 22% gewijzigd door Ardana op 20-01-2021 22:36 ]

[Virtuozzo]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:28:
[...]

Als je kijkt naar mijn berekening, zie je dat het verschil tussen bijstand en minimum-loon slechts € 242 pm is. Als je pech hebt, is dat net aan wat je kwijt bent aan reiskosten om bij je baan te komen, dus ga je er niet op vooruit. Vanuit de bijstand is iedere baan binnen anderhalf uur enkele reis namelijk acceptabel.

Anderhalf uur? Dus dagelijkse arbeidsmobiliteit van drie uur? Ik meende dat dit een aantal jaren geleden als bepaling bijstand verwijderd en toegepast op WSNP was?

[Ardana]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:35:
[...]


Anderhalf uur? Dus dagelijkse arbeidsmobiliteit van drie uur? Ik meende dat dit een aantal jaren geleden als bepaling bijstand verwijderd en toegepast op WSNP was?

https://www.hr-kiosk.nl/h...id-passende-arbeid#reis-t

Aantal maanden dat u WW krijgt Maximale reistijd
0 - 6 maanden 2 uur per dag
langer dan 6 maanden 3 uur per dag

(ik kan ff geen tabel maken, sorry)

en:

Het college verlaagt in ieder geval de bijstand overeenkomstig het vijfde, zesde, zevende of achtste lid ter zake van het niet nakomen door de belanghebbende van de volgende verplichtingen:
- bereid zijn om te reizen over een afstand met een totale reisduur van 3 uur per dag, indien dat noodzakelijk is voor het naar vermogen verkrijgen, het aanvaarden of het behouden van algemeen geaccepteerde arbeid;

https://wetten.overheid.nl/BWBR0015703/2021-01-01

En dit is dus weer zo'n VERPLICHTE verlaging van de bijstand (met 100% voor de duur van 1 tot 3 maanden) bij vaststelling van overtreding. Geen mogelijkheid om maatwerk te bieden.

Overigens zijn die regels écht van de zotte. bijv:

het naar vermogen verkrijgen, het aanvaarden of het behouden van algemeen geaccepteerde arbeid niet belemmeren door kleding, gebrek aan persoonlijke verzorging of gedrag;

[ Voor 48% gewijzigd door Ardana op 20-01-2021 22:41 ]

[Virtuozzo]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:37:
[...]

https://www.hr-kiosk.nl/h...id-passende-arbeid#reis-t

Aantal maanden dat u WW krijgt Maximale reistijd
0 - 6 maanden 2 uur per dag
langer dan 6 maanden 3 uur per dag

(ik kan ff geen tabel maken, sorry)

en:


[...]

https://wetten.overheid.nl/BWBR0015703/2021-01-01

En dit is dus weer zo'n VERPLICHTE verlaging van de bijstand (met 100% voor de duur van 1 tot 3 maanden) bij vaststelling van overtreding. Geen mogelijkheid om maatwerk te bieden.

Ik zie het. Dank je.

[polthemol]

Tuttel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:01:
[...]


Dat is het ook. De oplossing is echter niet de bijstand omlaag, maar het minimumloon omhoog.

dat niet persé/alleen.

Als ik nu moet gaan kiezen voor bijstand/uitkering in deze of gene vorm, waarbij ik een of andere odd-job krijg wat me minimumloon geeft maar geen enkele zekerheid (de fameuze 0-uren contracten bv.), dan blijf ik fijn zitten waar ik zit. Als ik een zekerheid kan krijgen in de vorm van een jaarcontract met bv. 40 uur in de week, dan kunnen we praten.

Het ondernemersrisico/bedrijfsrisico is echter via die absurde contractvormen 'gemanaged' (lees: we schoppen het naar een groep die er niets tegen kan doen). In mijn omgeving is Nedcar/VDL hier een heel goed voorbeeld van: de mensen die hier werken op de lagere posities(ik zeg dit met alle respect, maar kom niet op een betere omschrijving, excuus daarvoor), vliegen er met enige regelmaat uit, mogen een paar maanden tot een half jaar thuis zitten (wegens gewijzigde omstandigheden op de markt, blablabla) en daarna komen ze weer terug in dienst.

Wat je ziet is dat ze niets kunnen opbouwen, het bedrijfsrisico van iemand in dienst hebben die een x aantal maanden niet productief kan zijn is afgewenteld op de uitkeringsinstantie (dus de belastingbetaler). Hier zit ook een aardige groep mensen bij die dus continu op het randje van armoede en schulden balanceren en dat is simpelweg beleid. Sterker nog: elke overheidsinstatie gaat die mensen meteen weer richting VDL duwen zodra daar vacatures komen van hetzelfde kaliber en zo blijf je wat ping-pongen zonder ooit ergens tek unnen komen. Als je dan kijkt hoe een VDL in deze specifieke situatie draait: het is 1 van de firma's waar het geld tegen de plinten op klotst (zowel binnen de holding VDL als binnen de familie) en nog blijft men dit risico afschuiven op de maatschappij.

Men moet verder gaan dus dan draaien aan de knoppen van bijstand en minimumloon. Een bedrijf kan prima concurrerend zijn als men stopt met shortterm aandeelhoudersdenken of de baten slechts voor een heel selecte groep mensen.

Ik denk dat er voor veel zaken dus de casus te maken is dat armoede, schulden, dakloos zijn binnen Nederland (en veel andere landen) vooral een serie symptonen zijn van hele scheve verhoudingen.

[Brent]

polthemol schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:48:
[...]
Ik denk dat er voor veel zaken dus de casus te maken is dat armoede, schulden, dakloos zijn binnen Nederland (en veel andere landen) vooral een serie symptonen zijn van hele scheve verhoudingen.

Hij kwam hier nog niet langs: de Correspondent heeft over precies dit onderwerp (in NL) een dossier.

Dit artikel daaruit staaft jouw waarneming: https://decorrespondent.n...ngt/686681066786-6ed9a00f

[Helixes]

Sorry, ik moet een beetje kotsen. Blijkbaar vinden we dit dus niet alleen normaal in Nederland - het is gewoon de norm.

Werk moet lonen, zeker. Maar wie dat zegt bedoelt dat allicht in een bonus manier - dat werken een beter inkomen genereert dan een uitkering. Ik begrijp dat we dat toch meer geïmplementeerd hebben op een malus manier. Not the carrot, but the stick.

[Maahes]

polthemol schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:48:

Een bedrijf kan prima concurrerend zijn als men stopt met shortterm aandeelhoudersdenken of de baten slechts voor een heel selecte groep mensen.

Het bedrijf zal niet kunnen concurreren met een ander bedrijf dat wel alles afwentelt op de samenleving en arbeid bijvoorbeeld in China laat plaatsvinden.

We moeten allemaal het vrije verkeer van kapitaal en goederen aanbidden, wat een welvaart levert het op, ongekend (not)!
Tegelijkertijd zijn wet- en regelgeving lokaal, dus verplaatsen wij de arbeid gewoon naar een Aziatisch land waar arbeidsrecht niet bestaat
Deze assymetrie is een groot probleem voor 'gewone' burgers.

[polthemol]

Maahes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:29:
[...]


Het bedrijf zal niet kunnen concurreren met een ander bedrijf dat wel alles afwentelt op de samenleving en arbeid bijvoorbeeld in China laat plaatsvinden.

We moeten allemaal het vrije verkeer van kapitaal en goederen aanbidden, wat een welvaart levert het op, ongekend (not)!
Tegelijkertijd zijn wet- en regelgeving lokaal, dus verplaatsen wij de arbeid gewoon naar een Aziatisch land waar arbeidsrecht niet bestaat
Deze assymetrie is een groot probleem voor 'gewone' burgers.

Het bedrijf kan WEL concurreren met een toko in China, als er minder van de winst wordt afgeroomd en je salarissen gelijker verdeeld. Als eigenaren vele miljoenen op de bankrekeningen hebben met wat een private onderneming is, dan is dat het probleem en niet een China, uitbesteden aan China is een beleidsding.

[Maahes]

polthemol schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:31:
[...]

Het bedrijf kan WEL concurreren met een toko in China, als er minder van de winst wordt afgeroomd en je salarissen gelijker verdeeld. Als eigenaren vele miljoenen op de bankrekeningen hebben met wat een private onderneming is, dan is dat het probleem en niet een China, uitbesteden aan China is een beleidsding.

Het is inderdaad beleid dat het mogelijk maakt om arbeid te verplaatsen naar China, de BV juridisch in een belastingparadijs op te zetten en de producten vervolgens te verkopen in Nederland. Beleid dat dit mogelijk maakt wordt bedacht door bedrijven en via lobbyisten in Den Haag en de EU in wetgeving omgezet.

China is natuurlijk niet het probleem. Het beleid is inderdaad het probleem. De asymmetrie tussen lokale spelregels en wereldwijde markten.

[polthemol]

Maahes schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 11:31:
[...]


Het is inderdaad beleid dat het mogelijk maakt om arbeid te verplaatsen naar China, de BV juridisch in een belastingparadijs op te zetten en de producten vervolgens te verkopen in Nederland. Beleid dat dit mogelijk maakt wordt bedacht door bedrijven en via lobbyisten in Den Haag en de EU in wetgeving omgezet.

China is natuurlijk niet het probleem. Het beleid is inderdaad het probleem. De asymmetrie tussen lokale spelregels en wereldwijde markten.

'ik voel het aan mijn onderbuik dat het goed is voor Nederland en de banen als we de dividentbelasting schrappen'

[Maahes]

polthemol schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 11:33:
[...]


'ik voel het aan mijn onderbuik dat het goed is voor Nederland en de banen als we de dividentbelasting schrappen'

voor de banen , dat doet het goed in Nederland. VVD op 40 zetels in de peilingen.

[ Voor 31% gewijzigd door Maahes op 21-01-2021 11:41 ]

[Number10]

Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

[Ardana]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:24:
Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Ik vind het op meerdere punten raar:

- de privacy van deze mevrouw wordt geschonden. Ja, ik weet dat het altijd een eenzijdig verhaal is, maar deal with it. So be it. Of verander de wet.
- als iemand 3 jaar lang geen uitgaven doet aan levensonderhoud, dan mag dat imo wel eerder geconstateerd worden.
- als iemand 3 jaar lang een auto én motor "uit het duurdere segment" op z'n naam heeft staan, mag dat imo wel eerder geconstateerd worden.
- de gemeente heeft de plicht regelmatig een heronderzoek uit te voeren, waarom is dat hier niet gebeurd?
- een (oudere) auto én motor "uit het duurdere segment" zegt nog niks over de waarde van die auto: zolang ze minder vermogen heeft dan de grens, mag ze de auto gewoon hebben. En in dit geval bleek dat ook zo te zijn: ze is niet gekort wegens overschrijving van de vermogensgrens.
- de gemeente gaat er prat op om korte lijntjes te hebben met hun cliënten, waarom is dat hier niet gebeurd?
- de gemeente is er van uit gegaan dat ze gedurende 3 jaar € 50 per week aan boodschappen heeft gekregen én zelf helemaal NIKS gekocht heeft. Ik vind dat slecht onderbouwd.

Nee, ik vind het niet kies en het stinkt.

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 21-01-2021 12:37 ]

[polthemol]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:24:
Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Uit het statement (waar ik best wel problemen mee heb voor de rest, dit is een gemeente die hun eigen straatje schoon veegt en meteen die vrouw nog eens door het slijk haalt):

De periode waarin mevrouw geen aantoonbare uitgaven deed voor levensonderhoud duurde drie jaar.

Kun jij me aantonen wat je hebt uitgegeven aan levensonderhoud de afgelopen 3 jaar? Ik ga je even voor zijn: ik kan het niet voor mezelf.

De tandenborstelteller slaat toe kortom! Ik verwijs naar het dossier van de correspondent wat enkele posts terug is gelinkt hier. Dit zijn de beste dingen waar we publieke functionarissen voor in kunnen zetten? Dit is gewoon waanzin.

[Crypts]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:24:
Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Lastig, je kunt het niet toestaan maar het grijpt ook wel erg ver in. Ik ken deze zaak niet, hoe is eea aan het licht gekomen? Ik vind de uitspraak over het duurdere segment ook vreemd, dat zegt niks over de waarde en je mag gewoon een auto hebben.

[Monga]

polthemol schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:49:

[...]


Kun jij me aantonen wat je hebt uitgegeven aan levensonderhoud de afgelopen 3 jaar? Ik ga je even voor zijn: ik kan het niet voor mezelf.

Ik kan prima op mijn bankafschriften aanwijzen hoeveel geld ik heb besteed bij de supermarkt en drogist e.d., iets wat deze vrouw niet kon zoals ik uit het stuk opmaak. Wel vond de gemeente allemaal uitgaven aan een auto en een motor, verder voldeed de vrouw op meerdere punten niet aan de meldplicht volgens het stuk.

Ik vind het lastig; mag je het geld van de bijstand vrij besteden of heeft het toch vooral het doel te voorzien in het levensonderhoud? In ieder geval gaat het me te ver om te roepen dat de gemeente dit allemaal eerder had moeten constateren (inclusief ontbreken uitgaven aan levensonderhoud) en de meldplicht van de vrouw maar even te vergeten.

[Mrjraider]

Ik heb drie jaar in de schuldsanering gezeten met mijn familie. Na een scheiding van mijn ouders bleef er ruim 60k aan schuld (hypotheek en nog wat andere bedragen). Die is tijdens de scheiding gesplitst naar rato inkomen en mijn moeder kreeg 32k voor haar rekening. Leuk met drie koters Aangezien mijn moeder dit nooit kon opbrengen besloten hulp te vragen en na een stressvolle periode zijn we geaccepteerd. Het was zelfs zo erg dat mijn moeder elke baan aangreep die ze kon krijgen, kreeg ze niks dan werd ze uit de sanering gezet..

Drie jaar houtje bijten, tweede hands kleding, een auto welke net aan werkte. Als we moesten tanken voor bijvoorbeeld een ziekenhuis bezoek dan ging er max 5 euro aan benzine in (meter hing altijd net boven het rode vakje)
Recht op de voedselbank hadden we niet, mijn moeder verdiende drie euro (!!!!) te veel per week. Elke euro die extra was ging naar de gemeente om de schulden af te lossen.

Uiteindelijk er goed uitgekomen, gros is afbetaald kleine 33% is kwijtgescholden meende ik.

En nu, verdienen ik en mijn moeder modaal, nergens recht op maar overal de volle mep voor betalen..
Dat er in dit land veel mensen met schulden zijn (uitzondering hypotheek en studieschuld) is dan ook niet per definitie de schuld van de persoon zelf. Het feit dat je met enkele euro's boven een bepaald bedrag al nergens recht meer op heb is beschamend.

[polthemol]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:00:
[...]


Ik kan prima op mijn bankafschriften aanwijzen hoeveel geld ik heb besteed bij de supermarkt en drogist e.d., iets wat deze vrouw niet kon zoals ik uit het stuk opmaak. Wel vond de gemeente allemaal uitgaven aan een auto en een motor, verder voldeed de vrouw op meerdere punten niet aan de meldplicht volgens het stuk.

Ik vind het lastig; mag je het geld van de bijstand vrij besteden of heeft het toch vooral het doel te voorzien in het levensonderhoud? In ieder geval gaat het me te ver om te roepen dat de gemeente dit allemaal eerder had moeten constateren (inclusief ontbreken uitgaven aan levensonderhoud) en de meldplicht van de vrouw maar even te vergeten.

dan ben je 1 van de weinige, maar ik kan het niet, buiten het punt 3 jaar administratie aanleveren? Just wow.

Wat je mist is niet het punt 'het mag volgens de wet', het punt is dat die wet gewoon bezopen is.

Moet een gemeente gaan kijken of je het geld aan dit of dat uit geeft? Werkelijk? We gaan dus meer uitgeven aan controle dan wat het kost? Wettelijk mag de gemeente misschien gelijk hebben, het is gewoon bezopen en doorgeslagen beleid voor de rest.

[Monga]

polthemol schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:05:
[...]

Moet een gemeente gaan kijken of je het geld aan dit of dat uit geeft? Werkelijk? We gaan dus meer uitgeven aan controle dan wat het kost? Wettelijk mag de gemeente misschien gelijk hebben, het is gewoon bezopen en doorgeslagen beleid voor de rest.

Dat was een reactie op Ardana, die dat blijkbaar wel vindt:

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:33:
[...]

- als iemand 3 jaar lang geen uitgaven doet aan levensonderhoud, dan mag dat imo wel eerder geconstateerd worden.

[]

Ik vind dat dus niet; de gemeente hoeft niet jouw uitgaven door te pluizen waar jij je geld aan uitgeeft. Wel snap ik de redenatie dat de bijstaan primair is bedoeld om mensen die het zelf niet redden bij te staan, en dat dit bedoeld is om te voorzien in levensonderhoud, niet om én een auto én een motor te kopen waarna er blijkbaar te weinig geld overblijft om boodschappen te doen. Of het dan op deze manier moet? Nee. Maar om de gemeente aan te wijzen als enige schuldige die beter had moeten opletten klopt ook niet.

[Ardana]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:00:
[...]
In ieder geval gaat het me te ver om te roepen dat de gemeente dit allemaal eerder had moeten constateren (inclusief ontbreken uitgaven aan levensonderhoud) en de meldplicht van de vrouw maar even te vergeten.

Niet vergeten, maar: is het verkrijgen van een auto die onder de vermogensgrens blijft een verplichte melding? Moet je dan ook 'n computer melden? 'n Huisdier? 'n Sierraad? 'n Kado?

Maar bij mijn weten is dat dus geen verplichte melding.

Het krijgen van boodschappen is ook zoiets. Kreeg ze de boodschappen? At ze mee bij haar moeder? Wat moet je wel en niet opgeven?

[Crypts]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:00:

Ik vind het lastig; mag je het geld van de bijstand vrij besteden of heeft het toch vooral het doel te voorzien in het levensonderhoud?

Beiden, dat maakt het ook lastig. Het is niet te verklaren dat deze vrouw boodschappen kreeg en geld voor levensonderhoud aan 'luxe' zaken uit gaf maar ik vind het ook wel ver gaan om bewijs te eisen waar geld aan uit is gegeven, dat laatste beetje eigenwaarde neem je dan ook weg bij mensen. Volgende stap is geen geld meer geven maar onder bewind stellen. Het systeem dat je niks mag krijgen omdat je anders gekort wordt tsja... Ik snap wel waar het vandaan komt maar erg sociaal is het niet in een toch al vrij harde maatschappij en het is toch logisch dat als je krap zit ouders je af en toe (nee niet structureel) wat toestoppen?

Ik heb met een cliënt ook meegemaakt dat ze te horen kreeg dat het niet de bedoeling was 2 keer in de week bij haar ouders te eten... Dan vraag je je toch echt af waar we mee bezig zijn.

[Ardana]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:15:
[...]
Dat was een reactie op Ardana, die dat blijkbaar wel vindt:
[...]
Ik vind dat dus niet; de gemeente hoeft niet jouw uitgaven door te pluizen waar jij je geld aan uitgeeft. Wel snap ik de redenatie dat de bijstaan primair is bedoeld om mensen die het zelf niet redden bij te staan, en dat dit bedoeld is om te voorzien in levensonderhoud, niet om én een auto én een motor te kopen waarna er blijkbaar te weinig geld overblijft om boodschappen te doen. Of het dan op deze manier moet? Nee. Maar om de gemeente aan te wijzen als enige schuldige die beter had moeten opletten klopt ook niet.

Ja en nee. Ik ben er in principe op tegen, maar ALS de gemeente dan toch dat onderzoek doet, laat ze daar dan niet 3 jaar mee wachten. Constateer het snel, en geef eerst een waarschuwing ipv dat je direct 3 jaar gaat terugvorderen. Geef mensen de káns om hun gedrag aan te passen.

En de basale vraag is inderdaad: mag de gemeente gaan bepalen waar jij je geld aan uit geeft? Want als ze wél haar geld had uitgegeven aan boodschappen, die had weggegeven en daarmee haar motor had betaald, was er niks aan de hand geweest?

Je mag geen vermogen hebben, en geen verdiensten. Maar wat valt er onder verdiensten?

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 21-01-2021 13:19 ]

[The.Terminator]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:24:
Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Ook aan die kant gaat wel eens wat mis

https://nos.nl/artikel/23...t-haags-banenproject.html

Uit onderzoek van de gemeente bleek van de zomer dat de bestuurders en medewerkers zichzelf te hoge salarissen en vergoedingen betaalden en dat er te veel was uitgegeven aan onder meer huur en inrichtingskosten. Er werd een reorganisatie doorgevoerd, maar die hielp niet.

Een project om werklozen te helpen aan werk en dat om deze manier om zeep te helpen, tja dan is er idd wat mis in Nederland.

[Monga]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:18:
[...]

Ja en nee. Ik ben er in principe op tegen, maar ALS de gemeente dan toch dat onderzoek doet, laat ze daar dan niet 3 jaar mee wachten. Constateer het snel, en geef eerst een waarschuwing ipv dat je direct 3 jaar gaat terugvorderen. Geef mensen de káns om hun gedrag aan te passen.

Het onderzoek werd uitgevoerd naar aanleiding van de auto die op haar naam was gezet, waarbij naar voren kwam dat ze al 3 jaar lang geen uitgaven deed aan levensonderhoud (waarbij dus een derde blijkbaar daarin voorzag). Het is dus geen routinecontrole waarbij bijstandsgerechtigden regelmatig worden doorgelicht.

[Ardana]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:26:
[...]
Het onderzoek werd uitgevoerd naar aanleiding van de auto die op haar naam was gezet, waarbij naar voren kwam dat ze al 3 jaar lang geen uitgaven deed aan levensonderhoud (waarbij dus een derde blijkbaar daarin voorzag). Het is dus geen routinecontrole waarbij bijstandsgerechtigden regelmatig worden doorgelicht.

Oftewel, ze heeft 2-3 jaar gespaard voor die auto?

Ik heb een cliënte gekend die ~€ 20 per week uitgaf, misschien nog wel minder. Na 10 jaar bijstand zat ze rúim boven de vermogensgrens. Mensen zijn echt raar, en de werkelijkheid is vaak raarder dan je je voor kunt stellen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[polthemol]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:26:
[...]


Het onderzoek werd uitgevoerd naar aanleiding van de auto die op haar naam was gezet, waarbij naar voren kwam dat ze al 3 jaar lang geen uitgaven deed aan levensonderhoud (waarbij dus een derde blijkbaar daarin voorzag). Het is dus geen routinecontrole waarbij bijstandsgerechtigden regelmatig worden doorgelicht.

het grootste issue is met bijstand in het huidige Nederland,d at we wettelijk (en politiek) verwachten dat iemand eerst helemaal gestript wordt van alles wat ook maar een paar euro waarde vertegenwoordigd, voordat die bijstand gerechtigd is.

De gemeente verschuilt zich nu achter 'ja maar het is de wet!', de wetgever zegt nu 'nou ja erh, dit was msischien een nare bijwerking' en het gros van de kiezers blijven staan schreeuwen om bloed. Wat hier met deze casus ook wordt gedaan is zoeken naar iets waarom die gemeente mogelijk gelijk zou hebben (het is nu trouwens de vrouw haar woord tegen dat van de gemeente, de gemeente dekt zich ook maar in dus of hun informatie precies klopt, geen idee) waardoor we impliciet proberen/kunnen zeggen: 'zie je wel! een fraudeur, gerechtvaardigd dit!'. Dit beleid treft heel veel mensen, die hebben hier ook mee te maken, die moetne ook stapels administratie op tafel gooien en het is totale waanzin gewoon. Mensonwaardig zelfs en ik kan er met mijn hoofd niet bij dat we als maatschappij met vrachtwagens vol belastinggeld naar KLM racen, maar over deze non-issues echt de grootste wettelijke kanonnen haast opstellen om op individuele burgers te gaan schieten.

[Crypts]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:26:
[...]


Het onderzoek werd uitgevoerd naar aanleiding van de auto die op haar naam was gezet, waarbij naar voren kwam dat ze al 3 jaar lang geen uitgaven deed aan levensonderhoud (waarbij dus een derde blijkbaar daarin voorzag). Het is dus geen routinecontrole waarbij bijstandsgerechtigden regelmatig worden doorgelicht.

Er werd een auto op haar naam gezet, dat wil niet zeggen dat ze deze zelf gekocht heeft. Even los daarvan moet er dan een vermogenstoetsing gedaan worden, ik snap niet helemaal hoe ze dan uitkomen bij haar uitgavenpatroon. Ik weet er ook niet alles van maar het lijkt een beetje overijverig graafwerk.

[Monga]

Tja, de bijstand is niet hetzelfde als het basisinkomen; beide hebben een hele andere bedoeling. Aan het basisinkomen zijn geen regels gebonden en het basisinkomen is er voor iedereen, de bijstand is niet voor iedereen dus moet je je wel aan de regels houden wil je hiervoor in aanmerking komen. Je kan het niet eens zijn met de regels omtrent de bijstand, maar dan moet je die regels aanvechten en niet negeren. Zo werkt in beginsel een rechtsstaat. Dat de regels aanvechten makkelijker gezegd is dan gedaan: begrijp ik. Maar iedereen zijn eigen invulling laten geven aan wat wel en niet mag en wat eerlijk en billijk kan ook niet.

Dus mogelijk ligt de oplossing inderdaad in een basisinkomen (maar dan voor iedereen, zonder regels wat betreft uitgaven of vermogen) in plaats van de bijstand en allerlei toeslagen. Zou het leven voor iedereen een stuk eenvoudiger maken, je weet dan denk ik veel beter waar je aan toe bent.

[Ardana]

En er valt ook vaak geen pijl op te trekken.

Een van mijn cliënten had op haar aanvraagformulier gezet 'ongehuwd'. Dit was ergens in 2010. Bij een aanvraag controleren we altijd een hoop, en daaruit bleek dat ze al sinds 1988 getrouwd was.

Maar ze had ook een bijstandsuitkering, voor een alleenstaande want ook de bijstand ging er al 20 jaar van uit dat ze ongehuwd was.

Vrouw in kwestie was er ook volledig van overtuigd ongehuwd te zijn: in 1988 was ze 3 maanden samen geweest met 'die vent' en daarna had ze hem nooit meer gezien of gesproken.

Mja, maar hij mag nu dus wel ineens 20 jaar aan bijstand van z'n 'vrouw' gaan terugbetalen.

En nee, dit is geen verzonnen verhaal.

[polthemol]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:50:
Tja, de bijstand is niet hetzelfde als het basisinkomen; beide hebben een hele andere bedoeling. Aan het basisinkomen zijn geen regels gebonden en het basisinkomen is er voor iedereen, de bijstand is niet voor iedereen dus moet je je wel aan de regels houden wil je hiervoor in aanmerking komen. Je kan het niet eens zijn met de regels omtrent de bijstand, maar dan moet je die regels aanvechten en niet negeren. Zo werkt in beginsel een rechtsstaat. Dat de regels aanvechten makkelijker gezegd is dan gedaan: begrijp ik. Maar iedereen zijn eigen invulling laten geven aan wat wel en niet mag en wat eerlijk en billijk kan ook niet.

Dus mogelijk ligt de oplossing inderdaad in een basisinkomen (maar dan voor iedereen, zonder regels wat betreft uitgaven of vermogen) in plaats van de bijstand en allerlei toeslagen. Zou het leven voor iedereen een stuk eenvoudiger maken, je weet dan denk ik veel beter waar je aan toe bent.

de weg tot het aanvechten van die regels is ook volgegooid met mijnen. De sociaal advocatuur is al helemaal kreupel gemaakt, daarbij krijg je ook nog legio eigen bijdragen die iemand uit de bijstand niet zomaar op tafel kan leggen en die je ook niet gesponsord mag krijgen (denk bv. aan griffierechten).

'zo werkt in beginsel een rechtsstaat' is dus eigenlijk niet van toepassing: dat beginsel gaat er namelijk van uit dat werkelijk iedereen een rechtzaak moet kunnen opstarten en dat is hier al niet het geval.

Laten we het even bot zeggen: deze groep mensen is een electoraal heel handig pispaaltje om daadkrachtig over te komen als politieke partij.

[Brent]

Mrjraider schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:01:
[...]

Welkom in Nederland! Get rich... or die tryin'!

/s. Zulke verhalen geven me een gevoel van heel erg niet thuis voelen in NL. Sterkte in elk geval.

[Ardana]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:50:
Tja, de bijstand is niet hetzelfde als het basisinkomen; beide hebben een hele andere bedoeling. Aan het basisinkomen zijn geen regels gebonden en het basisinkomen is er voor iedereen, de bijstand is niet voor iedereen dus moet je je wel aan de regels houden wil je hiervoor in aanmerking komen. Je kan het niet eens zijn met de regels omtrent de bijstand, maar dan moet je die regels aanvechten en niet negeren. Zo werkt in beginsel een rechtsstaat. Dat de regels aanvechten makkelijker gezegd is dan gedaan: begrijp ik. Maar iedereen zijn eigen invulling laten geven aan wat wel en niet mag en wat eerlijk en billijk kan ook niet.

Dus mogelijk ligt de oplossing inderdaad in een basisinkomen (maar dan voor iedereen, zonder regels wat betreft uitgaven of vermogen) in plaats van de bijstand en allerlei toeslagen. Zou het leven voor iedereen een stuk eenvoudiger maken, je weet dan denk ik veel beter waar je aan toe bent.

Nee, je hebt recht op bijstand als je zelf onvoldoende inkomsten en vermogen hebt. Er is geen wettelijke bepaling die zegt waar je het vervolgens aan moet uitgeven.

[SmartDoDo]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:30:
[...]

Ik heb een cliënte gekend die ~€ 20 per week uitgaf, misschien nog wel minder. Na 10 jaar bijstand zat ze rúim boven de vermogensgrens. Mensen zijn echt raar, en de werkelijkheid is vaak raarder dan je je voor kunt stellen.

Zeldzaam maar dat komt inderdaad voor. Vaak is dat wel aannemelijk te maken overigens en dan heeft het ook geen gevolgen.

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:24:
Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Ik vind het apart dat de gemeente ervoor kiest om dit zo openbaar te maken. Er wordt dan wel geen naam en toenaam genoemd maar toch. Geeft wel een heel ander beeld dan eerst is geschetst, namelijk dat er veel meer achter zit dan in eerste instantie lijkt. Wat ik ook wel verwacht had.

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:44:
[...]

Even los daarvan moet er dan een vermogenstoetsing gedaan worden, ik snap niet helemaal hoe ze dan uitkomen bij haar uitgavenpatroon. Ik weet er ook niet alles van maar het lijkt een beetje overijverig graafwerk.

Zoals ik het begrijp stopt de uitkering op het moment dat de auto in bezit is. Naar ik aanneem vanwege een te hoog vermogen. Hoe die auto in bezit is gekomen weten we niet. De relatie met een auto en de bijbehorende kosten en de kosten van levensonderhoud is er wel. Als iemand schulden heeft en nauwelijks rond kan komen is het mooi als er ondersteuning wordt gegeven door middel van voeding. Maar als er een op waarde te bepalen ondersteuning wordt gegeven terwijl daar geen noodzaak voor is, kan ik me voorstellen dat een gemeente daar anders in staat.

[Monga]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:55:
[...]

Nee, je hebt recht op bijstand als je zelf onvoldoende inkomsten en vermogen hebt. Er is geen wettelijke bepaling die zegt waar je het vervolgens aan moet uitgeven.

Maar wel een meldplicht als er iemand al jaren structureel alle boodschappen voor je doet.

[Crypts]

SmartDoDo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:57:
Zoals ik het begrijp stopt de uitkering op het moment dat de auto in bezit is. Naar ik aanneem vanwege een te hoog vermogen. Hoe die auto in bezit is gekomen weten we niet. De relatie met een auto en de bijbehorende kosten en de kosten van levensonderhoud is er wel. Als iemand schulden heeft en nauwelijks rond kan komen is het mooi als er ondersteuning wordt gegeven door middel van voeding. Maar als er een op waarde te bepalen ondersteuning wordt gegeven terwijl daar geen noodzaak voor is, kan ik me voorstellen dat een gemeente daar anders in staat.

Er staat niet dat de uitkering beeindigd is, dat is aannemelijk maar dat staat er niet, wel dat deze vrouw een bedrag moet terugbetalen omdat ze geld heeft uitgegeven aan deze voertuigen en niet aan directe levensbehoeften. Dat vind ik gek. Als de uitkering idd stopgezet is met als reden teveel vermogen waarom dan de uitgaven toetsen? En waarom vanaf het begin van de uitkering en niet vanaf de datum dat voertuig(en) op naam zijn gezet? Het verband tussen uitgaven en deze voertuigen is toen pas ontstaan. Nee deze mevrouw heeft wellicht niet erg eerlijk (geen melding gedaan) en handig gehandeld maar om dat dan weer zo af te straffen gaat me ook wat ver.
Dit is ook helemaal niet in de geest van de wet toen deze aangenomen werd.

Dit ging wellicht wat ver maar:

In 1963 wist onze eerste vrouwelijke minister Marga Klompé (KVP) de Algemene bijstandswet door de Tweede Kamer te loodsen. Voortaan was een leven zonder armoede niet langer, zo schreef ze, ‘een zaak van barmhartigheid, maar van recht’. En de uitkering moest vooral niet te karig zijn. ‘Een bloemetje op tafel hoort erbij’, vond Klompé.

Daar zitten we nu toch wel erg van af... Het heet nog hetzelfde maar we hebben een heel (ambtelijk) apparaat opgetuigd wat zich dagelijks met controle, handhaving en vervolging bezig houdt.

[BadRespawn]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:50:

Dus mogelijk ligt de oplossing inderdaad in een basisinkomen (maar dan voor iedereen, zonder regels wat betreft uitgaven of vermogen) in plaats van de bijstand en allerlei toeslagen. Zou het leven voor iedereen een stuk eenvoudiger maken, je weet dan denk ik veel beter waar je aan toe bent.

Onder het huidige politieke doctrine maakt invoering van basisinkomen niet méér kans dan significante verhoging van uitkeringen en minimum loon, verlaging van lasten voor lage inkomens e.d.
Hoe het ook wordt genoemd en geïmplementeerd, het komt neer op significante koopkracht verbetering van lage inkomens, onvermijdelijk ten koste van met name groot-vermogens.

Om dat voor elkaar te krijgen is verandering van mentaliteit onder het electoraat nodig, dat krijg je niet voor elkaar het anders noemen ("basisinkomen"), en de wellicht nodeloze complexiteit van het huidige systeem is bijzaak.

[Number10]

Maar de vraag was dus: wat zou je doen als je in het college zat? Dat je allerlei discussies kunt voeren over de hardvochtigheid van wetgeving is een andere.

Het basisinkomen is wellicht een oplossing voor alles, maar dat is er niet en daarvoor lijkt volgens mij nu ook geen politiek draagvlak te bestaan. Dat valt wat mij betreft in de categorie ‘lange termijn’. Niet per se iets mis met lange termijn ideeën, maar daar heb je nu niks aan.

Hetzelfde zag je gebeuren na het rapport ‘Ongekend Onrecht’ waarbij de regering en diverse partijen heel hard gingen roepen dat ze zo snel mogelijk afwillen van toeslagen. Ja natuurlijk, dat wil iedereen al heel lang, maar hoe? Dat is de vraag. En overigens geen vraag voor een uitvoerend orgaan zolang de wet niet is gewijzigd.

Aan de ene kant stellen dat de gemeente snel moet optreden bij een mogelijk probleem om grotere schulden te voorkomen lijkt mij logisch, maar hoe doe je dat dan zonder te vervallen in SyRI-achtige toestanden? En welke consequenties verbind je daaraan als het wel sneller kon? En welke als het niet sneller kon?

Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar ik blijf het gevoel houden dat sommige mensen mij of anderen hier blijven categoriseren in ‘voor’ of ‘tegen’ de Pw etc. Voor degenen die dat doen hierbij de vraag om daarmee te stoppen. Het voegt niks toe en mensen geven niet altijd hun mening door een vraag te stellen. Je weet dus vaak helemaal niet wat anderen ergens van vinden en die kun je echt niet ‘magisch’ afleiden uit een reactie. Voor de discussie wat de gemeente anders had moeten doen is het ook niet relevant uiteraard.

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:24:
Aan iedereen, maar aan @SymbolicFrank in het bijzonder: als je in het college van B&W zat, wat had je dan besloten met deze informatie?

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Zoals ook al door anderen aangegeven: ja, de gemeente hield zich aan de wet. Er is binnen die wet ook maar heel weinig ruimte voor mededogen.

Het is hetzelfde probleem wat ik ook al een paar keer heb aangegeven: de bijstand is geen uitkering, het is een aanvulling. Er is besloten dat de armoedegrens op 1000 Euro per maand ligt. Je moet iedere Euro aan inkomsten opgeven en dan vult de gemeente het aan tot dat bedrag. Ook hulp in natura wordt gezien als inkomsten. En daar heb je natuurlijk geen bonnetjes van, dus je kunt ook nooit aantonen hoeveel die hulp waard was, als je dat moet verantwoorden.

Zodra je toch boven die grens uitkomt, is het per definitie fraude. Als je bezittingen verkoopt om bijvoorbeeld een andere wasmachine te kunnen kopen en je geeft het niet op, pleeg je fraude. Als de buurman dan wel iedere week een wasje voor je wil draaien, zijn dat inkomsten in natura en moet je daarvoor gekort worden. De regering staat niet toe dat je op enige manier je eigen situatie verbetert of dat iemand je daarmee helpt, behalve door weer voltijd aan een baan te komen.

Veel mensen in zo'n situatie zijn heel blij als ze een beetje hulp krijgen en verwachten niet dat de gemeente er zoveel werk van maakt om hun dan volledig in de grond te boren.


Kijk ook naar de daklozen: de meeste daklozen slapen bij familie of vrienden. Dat kunnen ze niet opgeven, want dan verandert de woonsituatie en kost het ook die goede vriend geld. Ze hebben dan geen verblijfadres en staan dus niet in de statistieken. En zonder verblijfadres krijg je ook geen uitkering, al was het maar omdat die betaald wordt door de gemeente waar je woont.

Ze kunnen zelfs niet gaan werken, want dan moet je ook een verblijfadres hebben. Dan moet je dus eerst naar de daklozenopvang. En een postbus werkt alleen zolang je geen contact met de belastingdienst of sociale dienst hebt. Ze zijn dan door de mazen van het net gevallen en bestaan effectief niet meer.

[Monga]

Ik denk juist dat de materie zo complex is door zowel ingewikkelde wetgeving als door de grote diversiteit aan menselijke situaties die erdoor geraakt worden dat je wel groot moet denken om het op te kunnen lossen. Alleen maar bijvoorbeeld het verhogen van bijstand en/of minimumloon heeft vermoedelijk weer zoveel onvoorziene neveneffecten dat je het ene probleem oplost en tegelijk het volgende creëert. Op dit moment is het zo complex dat het gewoon niet meer mogelijk is om door een beetje aan de huidige knoppen te draaien het voor iedereen beter kan maken (of in ieder geval niet slechter), en een nieuwe knop erbij maken maakt het niet minder complex. Dus op een gegeven moment kan je niet anders dan versimpelen; afschaffen van het hele toeslagensysteem (zie ook dit topic) en /of invoeren van een basisinkomen.

[ThunderNet]

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:07:
[...]

Er staat niet dat de uitkering beeindigd is, dat is aannemelijk maar dat staat er niet, wel dat deze vrouw een bedrag moet terugbetalen omdat ze geld heeft uitgegeven aan deze voertuigen en niet aan directe levensbehoeften. Dat vind ik gek. Als de uitkering idd stopgezet is met als reden teveel vermogen waarom dan de uitgaven toetsen? En waarom vanaf het begin van de uitkering en niet vanaf de datum dat voertuig(en) op naam zijn gezet? Het verband tussen uitgaven en deze voertuigen is toen pas ontstaan. Nee deze mevrouw heeft wellicht niet erg eerlijk (geen melding gedaan) en handig gehandeld maar om dat dan weer zo af te straffen gaat me ook wat ver.
Dit is ook helemaal niet in de geest van de wet toen deze aangenomen werd.

Maar het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat het vermogen het probleem is. Als jij een oude grote Mercedes S-klasse hebt, dan hoeft dat qua vermogen niet heel erg aan te tikken. Qua resulterende kosten voor wegenbelasting, verzekering en onderhoud wel.

[Crypts]

ThunderNet schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:28:
[...]


Maar het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat het vermogen het probleem is. Als jij een oude grote Mercedes S-klasse hebt, dan hoeft dat qua vermogen niet heel erg aan te tikken. Qua resulterende kosten voor wegenbelasting, verzekering en onderhoud wel.

Mijn reactie was nav de aanname van SmartDoDo dat de uitkering beeindigd zou zijn. Als je een hele oude bak aanschaft hoeft dat qua vermogen niet aan te tikken idd, de kosten rondom wel maar dat is je eigen probleem. Zoals het in het stukje staat is de aanleiding voor controle de tenaamstelling te zijn geweest, aan de hand daarvan zijn ze gaan graven en is mevrouw blijkbaar ook verplicht geweest volledige inzage in haar uitgavenpatroon te geven. Hierbij is dan weer ontdekt dat ze vooral kosten maakte aan de voertuigen en niet levensbehoeften.

Wat ik niet snap is hoe en waarom die schakeling is gemaakt van het seintje dat er een auto op naam is gezet naar graven in uitgavenpatroon. Natuurlijk heeft het een verband met elkaar (auto kost nu eenmaal geld) maar als je met het bezit van een auto niet boven de vermogensgrens komt lijkt me verder zoeken niet nodig. Dat het niet mag weet ik maar heel eerlijk heb ik er niet zoveel moeite mee dat ze de boodschappen van haar moeder kreeg. Als ze het andersom had gedaan en moeder had dingen voor de auto betaald en zij zelf de boodschappen was er niet direct een probleem geweest.

[Number10]

SymbolicFrank schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:19:
Zoals ook al door anderen aangegeven: ja, de gemeente hield zich aan de wet. Er is binnen die wet ook maar heel weinig ruimte voor mededogen.

Dat is volgens mij nog niet gezegd. Als bijvoorbeeld de opmerking van @Ardana klopt dat de gemeente veel eerder had kunnen vaststellen dat er geen aantoonbare uitgaven aan boodschappen waren, was de hoogte van de invordering vermoedelijk ook veel lager. Maar dat vereist dan wel weer meer controle van de bankafschriften vermoed ik. Wanneer is welke frequentie van controle proportioneel?

En uiteraard heeft een uitkeringsgerechtigde onder de Pw letterlijk geen vermogen om te kunnen terugbetalen, dus is de vraag of dat wel rechtmatig/proportioneel is, in het bijzonder wat betreft een eventuele boete. Er is een nadrukkelijke parallel met de toeslagen, waar de invordering bij hoge bedragen uiteraard ook niet meer af kunnen gaan van het eigen vermogen van de aanvrager, omdat er simpelweg geen vermogen is waaruit hele hoge bedragen kunnen worden terugbetaald.

En daar heb je natuurlijk geen bonnetjes van

Voor sommige bijdrage in natura niet, maar het ging hier om boodschappen en daarvoor ontvangt de koper vrijwel altijd een bonnetje op thermisch papier. Als je consequent alle bonnetjes goed bewaard en opslaat kan het dus wel, maar de meeste mensen doen dat niet neem ik aan en het is een klus van heb ik jou daar.

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:51:
Als ze het andersom had gedaan en moeder had dingen voor de auto betaald en zij zelf de boodschappen was er niet direct een probleem geweest.

Is dat zo?

[B Tender]

polthemol schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 13:05:
[...]

dan ben je 1 van de weinige, maar ik kan het niet, buiten het punt 3 jaar administratie aanleveren? Just wow.

Wat je mist is niet het punt 'het mag volgens de wet', het punt is dat die wet gewoon bezopen is.

Moet een gemeente gaan kijken of je het geld aan dit of dat uit geeft? Werkelijk? We gaan dus meer uitgeven aan controle dan wat het kost? Wettelijk mag de gemeente misschien gelijk hebben, het is gewoon bezopen en doorgeslagen beleid voor de rest.

De wet is prima. Je krijgt als je geen eigen inkomen en vermogen hebt een uitkering om aan 't bestaansminimum te voldoen. Als je bijbeunt en hiervoor (in natura) vergoed wordt, dan heb je minder uitkering nodig om aan dat bestaansminimum te voldoen.

Het boeit de wetgever geen reet waar je 't aan uitgeeft, zo'n uitkering. Het is een bakje geld gericht op primaire levensbehoeften, maar als je het elke maand helemaal uitgeeft aan krasloten en sigaretten en andere dure hobbies, zal ze een worst wezen. Betekent wel dat je honger hebt.. Dat bijbeunen, om NAAST je hobbies die wij dan sponsoren ook nog eten te kopen, DAT is niet de bedoeling.

De vraag die je je als samenleving moet stellen is of je die hobbies wil sponsoren, kwestie van politieke kleur. Ik neig naar nee.

En zo ongebruikelijk is 't voeren van een beetje persoonlijke administratie niet toch? Kan zelf een jaar of zeven terug, tot op de cent inzichtelijk waar 't allemaal aan opgaat..

@Virtuozzo kun je ook concreet ipv conceptueel verwoorden wat je bedoelt. Kan er niet altijd een touw aan vastknopen.

[ Voor 3% gewijzigd door B Tender op 21-01-2021 16:51 ]

[Crypts]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:56:
Is dat zo?

Dit is hoe het in het stukje staat, daar haal ik uit dat dat in dat geval niet direct een probleem was geweest als haar moeder onkosten van de auto had betaald. Er zijn best wel wat redenen te bedenken waarom een dergelijke constructie toegepast zou kunnen worden. Ik heb overigens in een volksbuurt gewoond waar het heel normaal was dat kinderen en kleinkinderen zo goed als elke dag bij de (groot)ouders kwamen eten.

In 2018 startte de gemeente – nadat het inlichtingenbureau gesignaleerd had dat er een auto op naam van betrokkende was geregistreerd – een onderzoek naar de uitgaven van deze inwoonster. Uit het onderzoek kwam naar voren dat deze inwoonster gedurende drie jaar geen aantoonbare uitgaven had gedaan voor levensonderhoud.

Wat ik niet snap is hoe de registratie van een auto aanleiding kan zijn geweest om een onderzoek naar de uitgaven te starten. Dan begin je imho al met twee aannames, mevrouw heeft de auto zelf betaald en mevrouw heeft dit gedaan met geld wat eigenlijk voor levensonderhoud was bestemd. Dat vind ik niet een erg gezonde benadering ook al hebben ze er nu iemand mee 'gepakt'.

[Monga]

Number10 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:56:
[...]


Is dat zo?

Hoe wrang het ook is, ik denk idd ook dat er dan minder snel een probleem was geweest. Nu viel het bij de controle blijkbaar op dat er wel geld werd uitgegeven aan de auto en de motor maar dat er al 3 jaar lang geen uitgaven waren gedaan in levensonderhoud, dus bij een supermarkt of drogist oid. Hierdoor kwam naar boven dat haar moeder structureel haar boodschappen betaalde, iets wat onder de inlichtingenplicht valt. Had de vrouw zelf haar boodschappen gedaan en had haar moeder regelmatig de tank vol gegooid dan was dit veel minder snel aan het licht gekomen terwijl de situatie hetzelfde blijft (vrouw ontving giften naast de bijstand). Het sentiment is echter wel anders denk ik; nu is de auto "betaald van de bijstand" terwijl in het andere geval ze af en toe een tank benzine cadeau kreeg. Daarnaast speelt neem ik aan ook de duur en het structurele karakter een rol; het is niet sporadisch een keer mee-eten.

[Virtuozzo]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:07:
[...]

De wet is prima. Je krijgt als je geen eigen inkomen en vermogen hebt een uitkering om aan 't bestaansminimum te voldoen. Als je bijbeunt en hiervoor (in natura) vergoed wordt, dan heb je minder uitkering nodig om aan dat bestaansminimum te voldoen.

Het boeit de wetgever geen reet waar je 't aan uitgeeft, zo'n uitkering. Het is een bakje geld gericht op primaire levensbehoeften, maar als je het elke maand helemaal uitgeeft aan krasloten en sigaretten en andere dure hobbies, zal ze een worst wezen. Betekent wel dat je honger hebt.. Dat bijbeunen, om NAAST je hobbies die wij dan sponsoren ook nog eten te kopen, DAT is niet de bedoeling.

De vraag die je je als samenleving moet stellen is of je die hobbies wil sponsoren, kwestie van politieke kleur. Ik neig naar nee.

En zo ongebruikelijk is 't voeren van een beetje persoonlijke administratie niet toch? Kan zelf een jaar of zeven terug, tot op de cent inzichtelijk waar 't allemaal aan opgaat..

Dan kom je wel al snel weer uit bij de valstrik van uitzondering versus regel. De complexiteit wordt van opzij gestapt, zowel vanuit bias, als vanuit ons technisch-economisch denken (automatisering, optimalisatie, zelfredzaamheid, individualisme e.d.).

Omdat we de uitzondering zien, bankieren we voor beleid daar op. Het resultaat is a) een systeem wat de regel in een toxisch keurslijf legt wat schadelast stimuleert, en b) een perverse prikkel van politieke bindingskracht, waar politiek geleerd krijgt dat het zich loont om zo te bankieren.


Ergens is dit pure ironie. In bedrijf- en bestuurskunde zit je al op stap een met melding van zelfversterkend proces/prikkel.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2021 15:15 ]

[Monga]

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:11:
[...]
Wat ik niet snap is hoe de registratie van een auto aanleiding kan zijn geweest om een onderzoek naar de uitgaven te starten. Dan begin je imho al met twee aannames, mevrouw heeft de auto zelf betaald en mevrouw heeft dit gedaan met geld wat eigenlijk voor levensonderhoud was bestemd. Dat vind ik niet een erg gezonde benadering ook al hebben ze er nu iemand mee 'gepakt'.

Dat is toch juist wel logisch? Uit het RDW register blijkt alleen welk type auto het is (met cataloguswaarde), niet wat zij ervoor heeft betaald. De eerste aanname (mevrouw heeft de auto zelf betaald) is juist waar je in eerste instantie van uit moet gaan als overheid, aangezien de vrouw geen gift van een auto heeft gemeld. En de bijstand heeft juist tot doel om te voldoen aan de eerste levensbehoeften, dus dat men gaat vragen hoe iemand die al 3 jaar in de bijstand zit een auto met die cataloguswaarde kan kopen, verzekeren, wegenbelasting betalen en onderhouden: misschien overijverig maar wel in lijn met het tegengaan van misbruik van de bijstand. Had de vrouw vervolgens aan kunnen geven dat ze hem voor een prikkie op de kop had getikt en dat ze genoeg geld overhoudt voor verzekering en wegenbelasting dan was daarmee de kous vermoedelijk gewoon af geweest. Maar nu bleek dat ze dit alleen kon betalen omdat iemand anders al jarenlang de boodschappen deed, hierop is de waarde van de boodschappen terug gevorderd.

Maar misschien wordt het tijd deze case met rust te laten en terug on topic te gaan

[Crypts]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:07:
De vraag die je je als samenleving moet stellen is of je die hobbies wil sponsoren, kwestie van politieke kleur. Ik neig naar nee.

Zonder precies te weten hoe de vork in de steel zit/zat kan ik daar zelf geen uitspraken over doen. In dit geval ging het niet om krasloten en sigaretten en wordt ook nergens vermeldt dat er van bijbeunen sprake is. Wel dat ze structureel boodschappen kreeg van haar moeder. Vind ik dat echt erg? Nee niet echt eigenlijk. Vind ik het erg als die auto met uitbespaart geld van ontvangen bijstand betaald is? Ook niet direct. We weten de achterliggende redenen simpelweg niet, misschien is de auto gekocht omdat haar moeder geen rijbewijs maar wel passend vervoer nodig heeft?
Ik zie een vervoersmiddel ook niet direct als hobby of luxe en dat deze mevrouw dan een auto uit een duurder segment koopt is wellicht niet slim maar wel eigen keus.

Ik snap de wet en weet dat het niet mag maar die hele wet is in eerste aanleg wel met een heel ander uitgangspunt in werking gesteld. Een leven zonder armoede zou niet meer hoeven, in het huidige stelsel worden mensen stelselmatig in armoede gehouden.

[Ardana]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:24:
[...]


Dat is toch juist wel logisch? Uit het RDW register blijkt alleen welk type auto het is (met cataloguswaarde), niet wat zij ervoor heeft betaald. De eerste aanname (mevrouw heeft de auto zelf betaald) is juist waar je in eerste instantie van uit moet gaan als overheid, aangezien de vrouw geen gift van een auto heeft gemeld. En de bijstand heeft juist tot doel om te voldoen aan de eerste levensbehoeften, dus dat men gaat vragen hoe iemand die al 3 jaar in de bijstand zit een auto met die cataloguswaarde kan kopen, verzekeren, wegenbelasting betalen en onderhouden: misschien overijverig maar wel in lijn met het tegengaan van misbruik van de bijstand. Had de vrouw vervolgens aan kunnen geven dat ze hem voor een prikkie op de kop had getikt en dat ze genoeg geld overhoudt voor verzekering en wegenbelasting dan was daarmee de kous vermoedelijk gewoon af geweest. Maar nu bleek dat ze dit alleen kon betalen omdat iemand anders al jarenlang de boodschappen deed, hierop is de waarde van de boodschappen terug gevorderd.

Maar misschien wordt het tijd deze case met rust te laten en terug on topic te gaan

RDW geeft geen (huidige) cataloguswaarde aan. Tevens, als mevrouw boven de vermogensgrens zou zijn gekomen, zouden ze haar dat écht wel hebben laten weten.

En de kans dat iemand die al 3 jaar in de bijstand zit een auto koopt, is net zo groot (wellicht wel groter) als dat iemand die nét in de bijstand zit een auto koopt.

Overigens: de gemeente legt ook niet uit waarom ze haar de volle 3 jaar terugvragen.

En, om het nóg krommer te maken: mensen die in de bijstand zitten en bij de voedselbank lopen, worden óók niet gekort op hun uitkering. Waarom zíj wel als ze hetzelfde kreeg, maar dan van haar moeder?
En voor je het weet wordt je zelfs gekort als je 'n moestuintje hebt...

[Monga]

@Ardana Onder het kopje Fiscaal op https://ovi.rdw.nl/ zie ik gewoon de catalogusprijs staan?

En vergeet niet dat ze naast de auto ook een motor had gekocht. Die twee samen kan je moeilijk verantwoorden onder passend vervoer en geven maandelijkse kosten die iemand in de bijstand normaal gesproken niet of moeilijk kan dragen (verplichte verzekering en wegenbelasting). Dus dat er dan vragen worden gesteld hoe je dat financieel allemaal voor elkaar krijgt snap ik wel.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:41:
[...]

En voor je het weet wordt je zelfs gekort als je 'n moestuintje hebt...

Nou ... ik ben toevallig bekend met een tweetal voormalig werknemers die assistentie gevraagd hebben via een stichting ten bate daarvan, waar men in conflict gekomen is met respectievelijke gemeente na beoordeling van - inderdaad - het "uitbaten" van een moestuin.

Met als gevolg een domino drama van complicaties en barrages aan procedures.

In beide gevallen gaat het om iemand die thuis in respectievelijk de tuin en op het balkon wat voorziening als een moestuintje hebben. Het is bijna te ridicuul voor woorden, maar in beide gevallen is de gemeente gestruikeld over oneigenlijk gebruik van het gehuurde niet conform bepalingen en vereisten van gemeentelijke voorzieningen en compensaties.

Gemeenten trouwens, meervoud.

Terzijde, ik ben ook bekend met een gemeente waar een lokaal initiatief is voor gebruik van groenvoorzieningen van de gemeente voor gebruik als moestuin, waar men een rekenmodel heeft ontworpen voor correcties van compensaties bij bijstandsuitkering. Ik vraag me echt af wie zich zoiets bedenkt.

Hier, ga je eigen voedsel verbouwen. Ben je uit het zicht en van de straat af. We rekenen wel uit wat je dat gaat kosten.

[B Tender]

Crypts schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:29:
[...]

Zonder precies te weten hoe de vork in de steel zit/zat kan ik daar zelf geen uitspraken over doen. In dit geval ging het niet om krasloten en sigaretten en wordt ook nergens vermeldt dat er van bijbeunen sprake is. Wel dat ze structureel boodschappen kreeg van haar moeder. Vind ik dat echt erg? Nee niet echt eigenlijk. Vind ik het erg als die auto met uitbespaart geld van ontvangen bijstand betaald is? Ook niet direct. We weten de achterliggende redenen simpelweg niet, misschien is de auto gekocht omdat haar moeder geen rijbewijs maar wel passend vervoer nodig heeft?
Ik zie een vervoersmiddel ook niet direct als hobby of luxe en dat deze mevrouw dan een auto uit een duurder segment koopt is wellicht niet slim maar wel eigen keus.

Ik snap de wet en weet dat het niet mag maar die hele wet is in eerste aanleg wel met een heel ander uitgangspunt in werking gesteld. Een leven zonder armoede zou niet meer hoeven, in het huidige stelsel worden mensen stelselmatig in armoede gehouden.

Correctie: Wel dat ze structureel boodschappen kreeg van haar moeder als vergoeding voor /in ruil voor werk dat ze verrichte.


Ze voegde eraan toe dat ze wekelijks een tas boodschappen krijgt van haar moeder ‘omdat ik haar altijd help met van alles’.
https://www.volkskrant.nl...n-van-je-moeder~bfdee9be/

De een krijgt wel eens wat tassen 'boodschappen' in ruil voor het zwart bouwen van een website, de ander vanuit de handel in tweedehands auto's, de derde als vergoeding voor kapperswerk aan huis... Ergens moet je de grens leggen. Die uitkeringsgerechtigde die bijbeunt als kapper vinden we met z'n allen een fraudeur, de persoon die vergoed wordt voor iemand 'altijd helpt met vanalles' en daarvoor boodschappen krijgt verdient een standbeeld..? Het is echt een lastige zaak geef ik eerlijk toe maar ik kan het vanuit de kant vd gemeente ook wel begrijpen... Je moet ergens de grens leggen.

Vervoersmiddel... Die heb ik vooralsnog even buiten beschouwing gelaten, zonder dat ding (dingen, want ook een motor schijnbaar) is het al lastig genoeg... Maargoed Enerzijds is een auto iets wat de kans op een baan kan verhogen, je bent immers mobieler, en dus iets wat je niet teveel zou moeten inperken... Anderzijds, als je nog een Mercedes van 60k dagwaarde en een leuke motor voor de weekenden voor de deur hebt staan betaal ik liever niet mee aan je uitkering, ruil die eerst maar eens in voor een modelletje van pakweg 8k.

^Op mobiel getikt.

Virtuozzo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:14:
[...]


Dan kom je wel al snel weer uit bij de valstrik van uitzondering versus regel. De complexiteit wordt van opzij gestapt, zowel vanuit bias, als vanuit ons technisch-economisch denken (automatisering, optimalisatie, zelfredzaamheid, individualisme e.d.).

Omdat we de uitzondering zien, bankieren we voor beleid daar op. Het resultaat is a) een systeem wat de regel in een toxisch keurslijf legt wat schadelast stimuleert, en b) een perverse prikkel van politieke bindingskracht, waar politiek geleerd krijgt dat het zich loont om zo te bankieren.


Ergens is dit pure ironie. In bedrijf- en bestuurskunde zit je al op stap een met melding van zelfversterkend proces/prikkel.

Zijn we het eens? Ik vind het een beetje een lastige post
Ik zie idd ook weinig in beleid gericht op uitzonderingen, uitzonderingen op uitzonderingen in je beleid, overgangsregelingen en weet ik wat.
Houd het waar mogelijk simpel. Je krijgt elke maand een zak geld. Die zak geld is (net) genoeg voor je vaste lasten en eten/drinken. Doe met dat geld wat je wilt, maar niet zeuren als je op het eind van de maand honger hebt.
En wanneer je zelf gaat bijverdienen wordt dit van je uitkering afgetrokken. Anders is het niet eerlijk... waarom zou jij wel een uitkering naast je werk krijgen en je buurman niet, dan kunnen we net zo goed het hele land een uitkering geven (kom je op de basisinkomen-discussie, iets wat vaak geframed wordt als superlinks maar eigenlijk superrechts is).

[ Voor 28% gewijzigd door B Tender op 21-01-2021 16:05 ]

[Monga]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:41:
[...]

En de kans dat iemand die al 3 jaar in de bijstand zit een auto koopt, is net zo groot (wellicht wel groter) als dat iemand die nét in de bijstand zit een auto koopt.

Dat durf ik zeer te betwijfelen gezien de algemene teneur in dit topic dus ik ben benieuwd of je dit enigszins kan onderbouwen? Ik zou juist verwachten dat iemand die al 3 jaar in de bijstand zit onvoldoende spaargeld overheeft voor een auto en motor en zich wel twee keer bedenkt voordat hij zich de extra vaste lasten van wegenbelasting en verzekering voor beide op de hals haalt?

Overigens: de gemeente legt ook niet uit waarom ze haar de volle 3 jaar terugvragen.

Ze vragen de waarde voor 3 jaar aan boodschappen terug, waarbij de cijfers van het nibud worden aangehouden voor de waarde die de boodschappen vertegenwoordigen. De volle 3 jaar is niet zo vreemd als dit 3 jaar structureel het geval was; dat is gewoon de grootte van hetgeen gemeld had moeten worden? Nogmaals: ik zeg niet of ik het eens ben met de regels, en ik ben al helemaal geen voorstander van ieder wissewasje na te jagen en als fraude aan te merken, maar bij 3 jaar gratis boodschappen en vervolgens een auto en motor aanschaffen ben je wel een grens over gegaan denk ik. Dat klinkt niet meer als iemand helpen die anders echt niet rondkomt.

[Ardana]

Monga schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:12:
[...]
Dat durf ik zeer te betwijfelen gezien de algemene teneur in dit topic dus ik ben benieuwd of je dit enigszins kan onderbouwen? Ik zou juist verwachten dat iemand die al 3 jaar in de bijstand zit onvoldoende spaargeld overheeft voor een auto en motor en zich wel twee keer bedenkt voordat hij zich de extra vaste lasten van wegenbelasting en verzekering voor beide op de hals haalt?

Ik heb genoeg bijstandgerechtigden onder beheer gehad om te weten dat de een oprecht niet kan rondkomen van de bijstand, en dat de ander goud-geld over houdt. Een vriend van me had na 3 jaar schuldregeling meer dan € 3.000 gespaard van z'n Vrij Te Laten Bedrag (dus het bedrag dat je maandelijks over houdt nadat je je aflossingen hebt gedaan). Mijn laatste auto kostte € 1.500, die daarvoor € 600. Diezelfde gozer is trouwens uit beheer, en komt nu weer iedere maand geld tekort en z'n spaargeld is verdampt.

Mijn auto kost trouwens € 15 aan wegenbelasting in de maand, en € 20 aan verzekering (met 3-4 schadevrije jaren), en rijdt 1 op 20. Afgelopen 3 jaar was onderhoud en APK € 300-500 per jaar, incl. nieuwe distributieriem. En als je veel zelf kan (of een handige kennis hebt), kan het nog goedkoper.

Ze vragen de waarde voor 3 jaar aan boodschappen terug, waarbij de cijfers van het nibud worden aangehouden voor de waarde die de boodschappen vertegenwoordigen. De volle 3 jaar is niet zo vreemd als dit 3 jaar structureel het geval was; dat is gewoon de grootte van hetgeen gemeld had moeten worden? Nogmaals: ik zeg niet of ik het eens ben met de regels, en ik ben al helemaal geen voorstander van ieder wissewasje na te jagen en als fraude aan te merken, maar bij 3 jaar gratis boodschappen en vervolgens een auto en motor aanschaffen ben je wel een grens over gegaan denk ik. Dat klinkt niet meer als iemand helpen die anders echt niet rondkomt.

Maar wie stelt bewijst. Er zijn maanden dat ik ook rond kom met € 10-20 boodschappen per week. Dus de gemeente moet aantonen dat ze 3 jaar lang boodschappen gekregen heeft. Gewoon stellen dat ze voor € 50 per week boodschappen kreeg is leuk, maar ik mag hopen dat we in het recht wel iets meer bewijs willen zien.

En zoals gezegd, hoe bewijs je dat ze die boodschappen kreeg? En hoeveel die waard waren?

[Virtuozzo]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:57:


[...]

Zijn we het eens? Ik vind het een beetje een lastige post
Ik zie idd ook weinig in beleid gericht op uitzonderingen, uitzonderingen op uitzonderingen in je beleid, overgangsregelingen en weet ik wat.
Houd het waar mogelijk simpel. Je krijgt elke maand een zak geld. Die zak geld is (net) genoeg voor je vaste lasten en eten/drinken. Doe met dat geld wat je wilt, maar niet zeuren als je op het eind van de maand honger hebt.
En wanneer je zelf gaat bijverdienen wordt dit van je uitkering afgetrokken. Anders is het niet eerlijk... waarom zou jij wel een uitkering naast je werk krijgen en je buurman niet, dan kunnen we net zo goed het hele land een uitkering geven (kom je op de basisinkomen-discussie, iets wat vaak geframed wordt als superlinks maar eigenlijk superrechts is).

Ik denk eerder dat je het punt mist. Laat ik het een andere invalshoek geven.

De toeslagen affaire, als een voorbeeld, komt bij de meeste burgers aan als iets wat erg is, maar wat in zijn essentie een kwestie van uitzonderingen is - want het beleid is niet fout. Het beleid van fraude opsporen en aanpakken is goed.

In zekere zin is dat een perspectief van collateral damage.

De meeste burgers duiken dan al heel snel in een detaildiscussie om te voorkomen - veelal volledig onbewust trouwens - dat er nagedacht moet worden over de fundamenten van het beleid.

Micro versus meta, zogezegd.

Mij valt op dat de spreekwoordelijke goede burger op die wijze (Tjeenk Willink heeft hier de afgelopen jaren ook meermaals op gewezen) perverse prikkels introduceert bij een politiek die daar bindingskracht mee op doet bouwen. Waarmee via domeinen als sociaal domein of toeslagen er ruimte is geschapen voor het omdraaien van machtsverhouding tussen burger en overheid.

Uniform. Dus niet voor die stukjes domein van mensen die iets fout doen. Maar als fundament voor beleid in elk domein.

Daar zit wel een stuk ironie in. De burger stimuleert effectief een fundament onder eigen huis waar men zelf net zo onderhevig aan is als ieder ander. Goed of fout, ondernemer of bijstandstrekker, schuldenaar of profiteur.


We geven zo ontzettend veel uit aan focus op microdynamiek en uitzondering dat we ons eigenlijk wel eens mogen gaan afvragen wat de macro effecten puur al zijn. Al was het maar kostentechnisch. Immers, aangezien we die beleidsfundamenten halen uit bedrijf- en bestuurskunde kunnen we ook heel goed weten dat we daar prikkels scheppen voor wat we zelfversterkende processen noemen. Schepping en spreiding van toxische omzetmodellen toegevoegd aan economische activiteit waar de functionele vereisten conflicteren met die van wat toegevoegd wordt.

Pas wanneer we dan even nadenken over het bankieren op uitzonderingen wordt gezegd "ja maar dit is geen onderneming". Nee, inderdaad. Waarom passen we dat perspectief dan toch toe. Juist wanneer we weten welke effecten dat schept.


Er is geen simpel omdat de burger dat niet wenst.

Bewust of onbewust, de burger geeft politiek ruimte en stimulans voor scheppen en introduceren van perverse prikkels die lonen voor politiek, middels het vormen van beleidsfundamenten die het voor electorale bindingskracht goed doen, maar die botweg neerkomen op het scheppen van sociaal-economische segregatie.

En als er één ding wel duidelijk is vanuit onze geschiedenis. Zodra we lijnen trekken op basis van uitzonderingen wordt het systeem uiteindelijk op iedereen toegepast. En dan maakt het niets uit of de goede burger goed is. Zijn macht ligt dan immers al bij de overheid.

[B Tender]

@Ardana De dame in kwestie zegt zelf dat ze wekelijks boodschappen kreeg voor meerdere jaren. DAT er zodoende sprake van was staat denk ik wel vast, het bedrag dat je erop moet plakken is inderdaad lastiger.
De nibud-benadering lijkt me vervolgens best redelijk (deskundig, onafhankelijk) in geval de mevrouw de waarde vd boodschappen niet kan of wil benaderen. Let wel dat er bij het in ontvangst nemen van een bijstandsuitkering opeens een enorme bak plichten op je belanden. Ik vind niet dat je je zomaar kunt verschuilen onder 'haha gemeente, je weet niet precies hoeveel die boodschappen elke maand waard waren dus ik hoef niets terug te betalen'. Nibud-norm lijkt me zoals gezegd dus redelijk, maar als mevrouw kan aantonen dat het werkelijk bedrag wekelijks gemiddeld lager lag moet dat ook moeten worden meegewogen imho.

[Monga]

Er was in ieder geval aangetoond dat ze zelf 3 jaar lang er niets aan had besteed, dus tenzij ze van de lucht leeft zal ze die boodschappen inderdaad hebben gekregen. En om een welles-nietes spelletje tussen vrouw en gemeente te voorkomen is voor de waarde hiervan de inschatting van een onafhankelijke derde partij aangehouden, het Nibud.
Nogmaals: ik ben echt niet tegen het helpen van iemand in de bijstand, en ik ben ook niet van mening dat iemand die moeilijk rondkomt en daarom wordt geholpen moet worden gekort. Maar én een auto én een motor kopen die in ieder geval een hoge nieuwwaarde vertegenwoordigen kan niet de bedoeling zijn van de bijstand en leidt alleen maar tot afbrokkeling van het draagvlak voor de bijstand in het algemeen.

[Ardana]

B Tender schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:29:
@Ardana De dame in kwestie zegt zelf dat ze wekelijks boodschappen kreeg voor meerdere jaren. DAT er zodoende sprake van was staat denk ik wel vast, het bedrag dat je erop moet plakken is inderdaad lastiger.
De nibud-benadering lijkt me vervolgens best redelijk (deskundig, onafhankelijk) in geval de mevrouw de waarde vd boodschappen niet kan of wil benaderen. Let wel dat er bij het in ontvangst nemen van een bijstandsuitkering opeens een enorme bak plichten op je belanden. Ik vind niet dat je je zomaar kunt verschuilen onder 'haha gemeente, je weet niet precies hoeveel die boodschappen elke maand waard waren dus ik hoef niets terug te betalen'. Nibud-norm lijkt me zoals gezegd dus redelijk, maar als mevrouw kan aantonen dat het werkelijk bedrag wekelijks gemiddeld lager lag moet dat ook moeten worden meegewogen imho.

Is dat niet omkering van de bewijslast? Ik roep dat ik X schade heb door jou, en jij moet maar aantonen dat dat veel minder is? Ze geeft zelf al aan dat ze € 10 per week zelf betaalt. Dus dan zou het bedrag al met 20% verlaagd moeten worden. Om mee te beginnen.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:34:
[...]

Is dat niet omkering van de bewijslast? Ik roep dat ik X schade heb door jou, en jij moet maar aantonen dat dat veel minder is? Ze geeft zelf al aan dat ze € 10 per week zelf betaalt. Dus dan zou het bedrag al met 20% verlaagd moeten worden. Om mee te beginnen.

Ja, dat is omkering van bewijslast. Als je dit in een context van onderneming of politieke actor zet, dan is het direct evident. Dan is ook het huis te klein. Maar dit gaat om mensen. Om de andere mensen.

De psychologische reflex zit diep en breed binnen conformistische gedragslijnen van de bevolking. Iets is geclassificeerd als fout, er is dus connotatie van fout doen.

Ik sta versteld dat het met alle discussie in topics hier het deelnemers niet opvalt dat hier juist een status quo post ante drama ligt wat gewoon keihard op tafel legt dat er een volledige verschuiving aanwezig is van macht en positie van de burger - als component van ons bestel - naar de overheid. Die dan ook nog eens actief gepolitiseerd wordt.


Het is dat ik het even niet kan vinden, maar in het Toeslagen topic heb ik een bericht van beleidsanalyse geplaatst. Ik dacht dat het daarna toch wel wat duidelijker was geworden wat precies het punt is.

Zucht. Mensen. Eigenaardige diersoort.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2021 16:38 ]

[Ardana]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:38:
[...]
Ja, dat is omkering van bewijslast. Als je dit in een context van onderneming of politieke actor zet, dan is het direct evident. Dan is ook het huis te klein. Maar dit gaat om mensen. Om de andere mensen.

De psychologische reflex zit diep en breed binnen conformistische gedragslijnen van de bevolking. Iets is geclassificeerd als fout, er is dus connotatie van fout doen.

Ik sta versteld dat het met alle discussie in topics hier het deelnemers niet opvalt dat hier juist een status quo post ante drama ligt wat gewoon keihard op tafel legt dat er een volledige verschuiving aanwezig is van macht en positie van de burger - als component van ons bestel - naar de overheid. Die dan ook nog eens actief gepolitiseerd wordt.


Het is dat ik het even niet kan vinden, maar in het Toeslagen topic heb ik een bericht van beleidsanalyse geplaatst. Ik dacht dat het daarna toch wel wat duidelijker was geworden wat precies het punt is.

Zucht. Mensen. Eigenaardige diersoort.

Ehm, ik vind het fijn dat je me gelijk geeft, maar zou je het in begrijpelijk Nederlands willen doen? Dat maakt het gesprek zoveel makkelijker

[Virtuozzo]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:40:
[...]

Ehm, ik vind het fijn dat je me gelijk geeft, maar zou je het in begrijpelijk Nederlands willen doen? Dat maakt het gesprek zoveel makkelijker

It's not complicated, it's contextual De discussies in het Toeslagen topic komen hier voorbij, echter zonder het voordeel van het ook hier gehad hebben van de discussies en verkenningen


Even pur sang, we kunnen een verschuiving in fundamenten van beleid waarnemen waar de macht van de burger als component van bestel verwijderd wordt en aan een overheid voorbehouden wordt.

Dat proces is mogelijk omdat het zich politiek loont om dat te doen. De burger gaat immers af op beeld bij uitzondering, weegt niet het systeem of de consequenties van het vlak voor eigen tuin.

[Virtuozzo]

Toevoeging voor context: Virtuozzo in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""