Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[BugBoy]

Proton_ schreef op zondag 28 februari 2021 @ 09:29:
Heb je hier een bron bij?

Er zijn veel bronnen te vinden dat de gemiddelde leeftijd waarop een vrouw kinderen krijgt sinds de jaren 70 sterk stijgt. Studies die dit koppelen aan het opleidingsniveau zijn er minder. Arbeidsparticipatie van de vrouw lijkt wel de voornaamste reden te zijn dat er steeds later gedacht wordt aan kinderen. Dit artikel legt wel de link met opleidingsniveau en heeft een aantal zeer plausibele redenen:

1. Vrouwen met een hoog opleidingsniveau zitten langer op school. Het is ongebruikelijk om nog op school te zitten en aan kinderen te beginnen.
2. Vrouwen met een hoog opleidingsniveau verdienen meestal meer en zullen dus een groter financieel offer moeten brengen (het is meestal toch de vrouw die thuis blijft).
3. Een hoge opleiding verbreedt de horizon en leidt tot een meer ambitieuze levensstijl, het willen hebben van een werkcarrière en het afstand nemen van de exclusieve beslotenheid van het gezinsleven.

Overigens zie ik dit ook in mijn omgeving. De mensen met een hogere opleiding en waarbij de vrouw ook een goede baan heeft zijn over het algemeen later begonnen met kinderen.

[SymbolicFrank]

*knip*

Als je vind dat iemand discussieverstorend bezig is dan zien we graag een topic report, het is niet de bedoeling om in het topic zelf de confrontatie te zoeken.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 28-02-2021 21:06 ]

[SymbolicFrank]

BugBoy schreef op zondag 28 februari 2021 @ 10:47:
Ja, in Noorwegen is het inderdaad niet weggegeven aan de rijken, maar in een nationaal fonds gestopt. In Nederland is dat niet gebeurd, maar zijn de sociale voorzieningen flink aangepakt. Sinds de ontdekking van Slochteren zijn de sociale voorzieningen in NL enorm verbeterd.

Volgens de Wikipedia werd op het hoogtepunt, in 1980, 10% van de staatsbegroting betaald door aardgasbaten. Daarna nemen deze inkomsten af en ook de sociale voorzieningen. Dat klopt inderdaad. Maar als twee dingen tegelijkertijd gebeuren, wil dat niet automatisch zeggen, dat het een het gevolg is van het ander.

Heeft het elkaar beïnvloed? Ongetwijfeld. Maar er is veel meer aan de hand. In 1971 is de goudstandaard volledig afgeschaft en in 1973-1974 hadden we de oliecrisis. Vanuit de VS kwam de roep om een veel kapitalistischer systeem, waar winst maken voorop stond. Wat we nu het neoliberalisme noemen. We hebben het toenmalige, vrij socialistische systeem langzaam ingeruild voor een veel individualistischer systeem. En daardoor ook de sociale voorzieningen weer langzaam afgebroken.

Natuurlijk zullen er een aantal hoge heren hebben geprofiteerd, maar het gros van het geld is gewoon de sociale voorzieningen in gestopt. In die tijd werd je heel eenvoudig afgekeurd (WAO) en kon je met een redelijke uitkering gewoon in je koopwoning blijven wonen. Je "eigen huis opeten" lag heel kort op tafel, maar was snel er ook heel snel weer af. Mijn vader was met 43 jaar volledig afgekeurd, maar kon in zijn koopwoning blijven wonen en we hadden het financieel echt niet slecht. Ik gun ze dat van harte natuurlijk, maar het is natuurlijk wel zo dat een ander daar voor moest betalen.

In de jaren dat het zo sociaal gezien voor de wind ging waren het de linkse partijen die politiek succesvol waren. Waar jij het dan vandaan haalt dat vooral de rijken er mee vandoor zijn gegaan begrijp ik niet.

Het klopt dat het ons voor de wind ging terwijl de linkse partijen aan de macht waren. Maar waren ze aan de macht omdat het ons voor de wind ging, of ging het ons voor de wind omdat zij aan de macht waren? Onze welvaart werd redelijk eerlijk verdeeld, zodat we er allemaal van konden profiteren en een goed leven leiden.

Sinds we het neoliberalisme volgen, is de ongelijkheid weer groter geworden: meer geld naar de rijken en minder naar de arbeiders, die daardoor tegenwoordig de armen geworden zijn en zonder toeslagen niet meer rond kunnen komen.

Als je de grens bij 17 miljoen landen legt, dan is NL wellicht het rijkste land dat er net boven valt. Maar laten we het een beetje realistisch houden. In Noorwegen wordt iedereen geboren met ruim een ton "op de rekening" en in NL begin je met een staatsschuld. Linksom of rechtsom is Noorwegen dus een veel rijker land, die zijn zaakjes ook nog eens veel beter op orde heeft. In NL is al het geld ondertussen verdampt, waarbij Noorwegen het slim heeft geïnvesteerd en het grootste (???) fonds ter wereld is.

In Nederland is, net zoals in de hele ontwikkelde wereld, het geld via dividend in de aandelenmarkt terecht gekomen. Daar zit nu het overgrote deel van al het geld. En het staat dus niet op de bankrekening van de arbeiders.

Ik heb de indruk dat jij vooral de mensen in hokjes weet te plaatsen als ik dit zo lees. Diversiteit is prima, maar als ik zeg dat het jammer is dat er vrijwel geen mannen meer in het basisonderwijs zitten, dan ben ik voor een machocultuur. Ik ben van mening dat iedereen dezelfde kansen moet krijgen, maar ik ben ook van mening dat mannen en vrouwen van nature anders in elkaar zitten en dat dit ook op sociaal niveau tot verschillen leidt.

In het basisonderwijs zie je vrijwel alleen nog maar vrouwen. Daardoor is er vrijwel helemaal geen focus op techniek. Ik had vroeger een leraar die helemaal wild was van ruimtevaart. Dat vond ik enorm inspirerend en heeft mijn interesse voor techniek aangewakkerd. Ik zie dat nu vrijwel niet meer terug en dat is jammer. Heeft dus niets met macho te maken.

Ah, techniek. Dat is nieuw in de discussie. Interessant punt. Maar als dat informeel overgedragen moet worden door mannelijke leraren, dan roept dat bij mij twee nieuwe vragen op: moet daar dan niet meer aandacht in het vakkenpakket voor komen, en op welke vlakken raken meisjes dan achterop als er meer mannen gaan lesgeven? En is dat alleen in het basisonderwijs, of begint dat al op de kleuterschool?

Wat ik hier vooral interessant aan vind is, dat in het grootste deel van onze geschiedenis de opvoeding voornamelijk is gedaan door moeders. Dat was hun werk.

En misschien moeten we dan de klassen maar doormidden delen en de helft van de lessen door leraren en de andere helft door leraressen laten doen. Dan zullen we om te beginnen hun salarissen en de budgetten flink moeten verhogen.

Ik ben redelijke tegen religie (deels omdat ze de vrouw onderdrukken), maar ik hoorde een keer een interview met een SGP lid en die had wel een punt vond ik. Door de emancipatie zijn zowel de man als de vrouw gaan werken. Dat heeft geleid tot een hoger besteedbaar inkomen, maar de huizenprijs is daarom ook gestegen. Het probleem is nu dat beide personen werken en er onder de streep geen hoger besteedbaar inkomen is overgebleven. Het gevolg is dat beiden moeten werken. De nadelen van twee partners die werken (met opgroeiende kinderen) zijn er echter wel bijgekomen. Ik ben zeker niet tegen het feit dat beide partners werken, maar ik vond hier toch wel een kern van waarheid in zitten.

Dat klopt. De rijken moeten meer geld verdienen en dus moet er meer gewerkt worden. Vandaar ook de kinderopvangtoeslag. En het huidige thuiswerken en sluiting van het onderwijs heeft het verschil heel duidelijk gemaakt.

Ik ben er ook niet voor dat de basiszorg verder uitgehold wordt. Overigens is de inhoud van het basispakket gewoon een politieke keuze en niet van de verzekeraars.

Ja/nee. Initieel wel, maar ondertussen zijn er een heleboel dingen geschrapt wegens "te duur". De ziektekostenverzekeraars hebben een grote lobby. Zie ook dit.

Lees je überhaupt wat ik schrijf of wordt je zo verblind door je eigen mening dat je op tilt gaat als je iets anders leest?

Echte vluchtelingen moet je gewoon opvangen, maar de gelukszoekers uit Marokko mag je wat mij betreft meteen weer op het vliegtuig retour sturen. Velen denken dat hier alles kan en mag (en dat lijkt ook zo te zijn) en trekken zich nergens wat van aan.

Maar zo is het nu al? Je komt hier tegenwoordig als economische vluchteling helemaal niet meer binnen, dankzij 15 jaar Wilders. Wat moet er dan nog strenger?

Je probeert het meteen weer het extreme in te sturen. Omdat ik van mening ben dat kansarme mensen zich sneller voortplanten dan mensen die hoogopgeleid schuif je me meteen verplichte sterilisatie in de schoenen. Nog even en ik wordt door jou beticht van genocide...

Mensen met een hoge opleiding en carrière beginnen gewoon later met kinderen. Dat is deels begrijpelijk, maar ook zorgelijk (kans op complicaties is veel groter). Mensen uit een kansarm milieu krijgen vaak veel eerder kinderen. En in de echt kansarme gevallen krijgt een 16-jarig kind al een kind. Dan moet het wel heel erg meezitten als dat kind nog een beetje goed terecht komt.

Denk je niet, dat dat ook voor een belangrijk deel komt door het gebrek aan mogelijkheden als je niet minimaal HBO hebt? Je hebt dan de keuze tussen slecht werk en nog slechter werk, beide betalen niet genoeg om van te kunnen leven, met maar heel weinig uitzicht op verbetering. Er tot je 35-ste lekker van leven is helemaal geen optie.

En ja... Ik ben er voor dat goed onderwijs beschikbaar moet zijn voor iedereen. Maar ik ben ook van mening dat je zelf ook wel wat mag doen en niet alles voor lief mag nemen. In mijn tijd zag je dat mensen 10 jaar over een HBO studie konden doen. Dat is van de zotte.

Dus, de prestatiedruk in het onderwijs moet wel hoog blijven? De kinderen moeten zo snel mogelijk klaargestoomd worden voor een baan? Ik ben net voor een hele brede basisopleiding en zou graag de rest van je leven ruimte willen zien voor extra opleidingen tijdens de werkweek. Bijvoorbeeld 4 dagen werken en 1 dag naar school, betaald van de belasting. In vakgebieden naar keuze.

Dit is overigens het laatste wat ik schrijf in dit topic. Ik vind de manier waarop je bejegend wordt met een alternatieve mening stuitend...

Hier posten is geen verplichting

[SymbolicFrank]

BugBoy schreef op zondag 28 februari 2021 @ 11:32:

1. Vrouwen met een hoog opleidingsniveau zitten langer op school. Het is ongebruikelijk om nog op school te zitten en aan kinderen te beginnen.
2. Vrouwen met een hoog opleidingsniveau verdienen meestal meer en zullen dus een groter financieel offer moeten brengen (het is meestal toch de vrouw die thuis blijft).
3. Een hoge opleiding verbreedt de horizon en leidt tot een meer ambitieuze levensstijl, het willen hebben van een werkcarrière en het afstand nemen van de exclusieve beslotenheid van het gezinsleven.

Maar wil je dan dat de vrouwen minder hoogopgeleid worden, of dat de minder hoogopgeleide vrouwen meer en betere kansen krijgen? Moet die leeftijd waarop mensen beginnen met kinderen gelijkgetrokken worden, en moet hij dan omhoog of omlaag?

[Proton_]

@BugBoy Dat deel begrijp ik, maar dat is niet voldoende om te stellen dat 'de onderlaag' harder groeit.
De bovenlaag krijgt later, maar ook gemiddeld méér kinderen.
Een generatie (versimpeld naar bij opleidingsniveau 'laag' duurt gemiddeld 23.4 jaar, bij 'hoog' 30.7 waardoor 'hoog' dus gemiddeld 1.3x zoveel kinderen moet krijgen om tov 'laag' niet te krimpen.
De spreadsheet die ik eerder deelde had een split in inkomen (niet opleidingsniveau) en weinig significante cijfers, maar het lijkt er op dat je gelijk hebt

[BugBoy]

SymbolicFrank schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:58:
Volgens de Wikipedia werd op het hoogtepunt, in 1980, 10% van de staatsbegroting betaald door aardgasbaten. Daarna nemen deze inkomsten af en ook de sociale voorzieningen. Dat klopt inderdaad. Maar als twee dingen tegelijkertijd gebeuren, wil dat niet automatisch zeggen, dat het een het gevolg is van het ander.

Het sociale stelsel uit die jaren was volstrekt onbetaalbaar geweest zonder de aardgasbaten.

Vanuit de VS kwam de roep om een veel kapitalistischer systeem, waar winst maken voorop stond. Wat we nu het neoliberalisme noemen. We hebben het toenmalige, vrij socialistische systeem langzaam ingeruild voor een veel individualistischer systeem. En daardoor ook de sociale voorzieningen weer langzaam afgebroken.

Helemaal eens dat de huidige maatschappij veel individualistischer is dan vroeger. Aan de andere kant vind ik het ook wel prettig dat je niet in een keurslijf wordt geperst en dat je zelf kan/mag bepalen welke richting je uit gaat. Vroeger ging je ook de fabriek in als je vader in de fabriek werkte.

Daarbij staan sociale voorzieningen ook onder druk, omdat ze op den duur onbetaalbaar zijn. Deels omdat een (relatief) steeds kleinere groep we moet opbrengen. Maar ook is de zorg veel duurder geworden, omdat er steeds meer mogelijk is. Waar je vroeger dood ging aan een hartziekte kan men tegenwoordig een harttransplantatie uitvoeren. Heel mooi natuurlijk, maar het moet wel betaalt worden. Elke euro kan je maar één keer uitgeven en dus zal je keuzes moeten maken.[/quote]

Het klopt dat het ons voor de wind ging terwijl de linkse partijen aan de macht waren. Maar waren ze aan de macht omdat het ons voor de wind ging, of ging het ons voor de wind omdat zij aan de macht waren? Onze welvaart werd redelijk eerlijk verdeeld, zodat we er allemaal van konden profiteren en een goed leven leiden.

Ik vind het niet eerlijk als iemand die 40 uur werkt slechts marginaal meer verdient dan iemand die werkeloos thuis zit. Het werd inderdaad meer verdeeld, maar of dat eerlijker is trek ik in twijfel.

Sinds we het neoliberalisme volgen, is de ongelijkheid weer groter geworden: meer geld naar de rijken en minder naar de arbeiders, die daardoor tegenwoordig de armen geworden zijn en zonder toeslagen niet meer rond kunnen komen.

Dit artikel geeft een aardig beeld en toont aan dat het gemiddeld besteedbaar inkomen sinds 1977 vrijwel onveranderd is, terwijl de economische groei wel fors is geweest. Dan kan het niet anders dat deze economische groei onevenredelijk is verdeeld.

Ik ben het met je eens dat de de 0.1% van NL die absurd veel geld hebben steeds rijker worden. In mijn directe omgeving zitten een aantal mensen met 5 miljoen+ op de rekening en daar blijft het kapitaal groeien. Dat zijn echter ook de mensen geweest die veel risico's hebben genomen in het verleden, 60+ uur/week gewerkt hebben en veel hebben afgezien om daar te komen. Ook zijn het de mensen geweest die bedrijven hebben neergezet waar mensen prima werk hadden en goed betaald werden. Als je zoveel geld hebt, dan kan je meer risico's nemen en je geld makkelijker laten groeien.

Zelf verdien ik best aardig, maar moet wel veel uren draaien om het geld te verdienen. Daarbij is het sociale vangnet voor ZZP-er vrijwel nihil, dus je moet buffers aanhouden om te voorkomen dat als je wat krijgt je meteen je huis kan verkopen. Ik val natuurlijk buiten elke vorm van subsidie (behalve hypotheekrenteaftrek) en betaal maximaal belasting. Dat vind ik niet erg, maar dan zie ik niet graag dat het geld deels naar mensen gaat die hun leven verkwanselen. Even voor de duidelijkheid... Ik bedoel dus niet dat iemand zonder HBO studie zijn leven verkwanselt, maar ik heb het over de groep mensen die niet wil werken of die vinden dat ze maar overal recht op hebben zonder wat terug te doen voor de maatschappij.

In Nederland is, net zoals in de hele ontwikkelde wereld, het geld via dividend in de aandelenmarkt terecht gekomen. Daar zit nu het overgrote deel van al het geld. En het staat dus niet op de bankrekening van de arbeiders.

Ik ben het met je eens dat het daar scheef zit. Veel geld zit in BV's, holdings, ... en daar ziet de gemiddelde arbeider maar weinig van. Aan de andere kant zijn de meeste mensen ook niet bereid zoveel uur te werken, dergelijke risico's te nemen, ... Ik heb respect voor de echte ondermemer die rijk is geworden door risico's te nemen en een mooi bedrijf neer te zetten. De bankdirecteur die uit het old-boys netwerk komt en met dikke gouden handdrukken van multinational naar multinational verhuisd moet ik ook niet.

Ah, techniek. Dat is nieuw in de discussie. Interessant punt. Maar als dat informeel overgedragen moet worden door mannelijke leraren, dan roept dat bij mij twee nieuwe vragen op: moet daar dan niet meer aandacht in het vakkenpakket voor komen, en op welke vlakken raken meisjes dan achterop als er meer mannen gaan lesgeven? En is dat alleen in het basisonderwijs, of begint dat al op de kleuterschool?

Door meer diversiteit in de leerkrachten (sekse, geslacht en etniciteit) ontstaat er een breder spectrum in de manier van lesgeven. Daar gaat echt geen enkel meisje slechter van presteren, maar ook die zal profiteren van meer diversiteit. Iemand met een passie voor techniek kan dat natuurlijk veel beter overbrengen dan iemand die de stof behandeld, omdat het moet.

Overigens zat ik bij mijn opleiding bij de PABO in en ik vond het niveau op sommige gebieden dramatisch. Ook in het basisonderwijs verbaas ik me er over dat er regelmatig iemand voor de klas staat, waarvoor breuken ook redelijk abracadabra zijn.

Wat ik hier vooral interessant aan vind is, dat in het grootste deel van onze geschiedenis de opvoeding voornamelijk is gedaan door moeders. Dat was hun werk.

Wellicht dat dit tegen het zere been is, maar misschien voelen de meeste vrouwen zich ook meer geroepen om voor kinderen te zorgen? In de natuur is dit heel gebruikelijk en ook logisch als je een kind 9 maanden bij je hebt gedragen en hebt gebaard.

En misschien moeten we dan de klassen maar doormidden delen en de helft van de lessen door leraren en de andere helft door leraressen laten doen. Dan zullen we om te beginnen hun salarissen en de budgetten flink moeten verhogen.

Of gewoon zoals het vroeger ging dat ongeveer de helft man was en de helft vrouw. Het ene jaar had je een leraar voor de klas en een ander jaar een lerares. Maar Lubach heeft al eens een goede video gemaakt over de man/vrouw verhouding in het basisonderwijs (link). Geen doorgroeimogelijkheden (vinden mannen blijkbaar vaker belangrijk) en het verzorgende karakter (kleuteronderwijs) houdt mannen tegen.

Ja/nee. Initieel wel, maar ondertussen zijn er een heleboel dingen geschrapt wegens "te duur". De ziektekostenverzekeraars hebben een grote lobby. Zie ook dit.

Er kan ook steeds meer en ook daardoor wordt de zorg steeds duurder. Ook worden mensen steeds ouder en dat is ook niet gratis. Kijk maar naar de cijfers van het CBS. Twintig jaar geleden was dat 10% en nu 13% van het BBP. De kosten zijn dus met 30% gestegen.

Denk je niet, dat dat ook voor een belangrijk deel komt door het gebrek aan mogelijkheden als je niet minimaal HBO hebt? Je hebt dan de keuze tussen slecht werk en nog slechter werk, beide betalen niet genoeg om van te kunnen leven, met maar heel weinig uitzicht op verbetering. Er tot je 35-ste lekker van leven is helemaal geen optie.

Ik kan mij vergissen, maar je kan prima geld verdienen als je een goede vakman bent. Je wordt geen miljonair als timmerman, maar het is een prachtig vak met volop werk. Ik vind het overigens jammer dat dit soort vakopleidingen onder het kopje laaggeschoold valt. Dat geeft een negatief imago en dat is belachelijk, want goed timmerwerk is echt niet eenvoudig.

Dus, de prestatiedruk in het onderwijs moet wel hoog blijven? De kinderen moeten zo snel mogelijk klaargestoomd worden voor een baan? Ik ben net voor een hele brede basisopleiding en zou graag de rest van je leven ruimte willen zien voor extra opleidingen tijdens de werkweek. Bijvoorbeeld 4 dagen werken en 1 dag naar school, betaald van de belasting. In vakgebieden naar keuze.

Ja, ik vind dat er een zekere vorm van prestatiedruk mag zijn. In mijn tijd had je mensen die 6+ jaar deden over een HBO studie. Je moet er ook gewoon zelf wat voor doen en als je daar geen trek in hebt, dan is het vooral voor jezelf jammer. Waarom moet de gemeenschap blijven betalen voor iemand die er niet al teveel zin in heeft. Ook denk ik dat je niet te breed moet willen scholen. Opleidingen als "vrijetijdsmanagement" waar de enige zekerheid is dat je daar geen werk in gaat vinden mogen van mij geschrapt worden.

Ik werk zelf in de software-sector en om relevant te blijven (en omdat ik het leuk vind) blijf ik mijzelf scholen. Dat doe ik voornamelijk in de avonduren en via het internet is er al heel veel te vinden, waardoor ik de afgelopen 15 jaar eigenlijk geen cursussen meer gedaan heb. Waarom moet alles op kosten van een ander? Als ik mijzelf wil ontwikkelen, dan heb ik daar best wat vrije tijd voor over.

Als je een wet maakt die het mogelijk maakt om 1 dag/week te studeren, dan kan ik je op een briefje geven dat de "studiebedrijven" de grond uit schieten en dat daar ook weer heel veel malafide bedrijven bijzitten. Ik laat het liever aan de inzet van de mensen zelf over. Dan heb je tenminste ook gemotiveerde mensen die zich scholen.

[Xa!pt]

BugBoy schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:15:
Daarbij staan sociale voorzieningen ook onder druk, omdat ze op den duur onbetaalbaar zijn. Deels omdat een (relatief) steeds kleinere groep we moet opbrengen. Maar ook is de zorg veel duurder geworden, omdat er steeds meer mogelijk is. Waar je vroeger dood ging aan een hartziekte kan men tegenwoordig een harttransplantatie uitvoeren. Heel mooi natuurlijk, maar het moet wel betaalt worden. Elke euro kan je maar één keer uitgeven en dus zal je keuzes moeten maken.

Ik betwijfel of de sociale zekerheid onbetaalbaar wordt. Aangezien we nog jaarlijks zo'n 7 miljard uitgeven aan een hele laag die bestaat uit het onzinnige en destructieve circus wat 'tegenprestatie en begeleiden naar werk' heet valt niet te verdedigen dat het onbetaalbaar wordt.

Ik vind het niet eerlijk als iemand die 40 uur werkt slechts marginaal meer verdient dan iemand die werkeloos thuis zit. Het werd inderdaad meer verdeeld, maar of dat eerlijker is trek ik in twijfel.

Helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd ben ik ook van mening dat die druk op werklozen wel wat minder mag worden. Dat levert je als samenleving op de lange termijn weer meer op.

Zelf verdien ik best aardig, maar moet wel veel uren draaien om het geld te verdienen. Daarbij is het sociale vangnet voor ZZP-er vrijwel nihil, dus je moet buffers aanhouden om te voorkomen dat als je wat krijgt je meteen je huis kan verkopen. Ik val natuurlijk buiten elke vorm van subsidie (behalve hypotheekrenteaftrek) en betaal maximaal belasting. Dat vind ik niet erg, maar dan zie ik niet graag dat het geld deels naar mensen gaat die hun leven verkwanselen. Even voor de duidelijkheid... Ik bedoel dus niet dat iemand zonder HBO studie zijn leven verkwanselt, maar ik heb het over de groep mensen die niet wil werken of die vinden dat ze maar overal recht op hebben zonder wat terug te doen voor de maatschappij.

Dat ze iets terug zouden moeten doen voor de maatschappij is in theorie een leuk streven, in de praktijk leidt dat juist tot allerlei absurde scenario's en onwenselijke praktijken waarmee je juist de mensen treft die wel nog iets willen bereiken. Het wordt voor hen juist moeilijker om weer aan een baan te komen vergelijkbaar met het niveau voordat men werkloos werd.

Ja, ik vind dat er een zekere vorm van prestatiedruk mag zijn. In mijn tijd had je mensen die 6+ jaar deden over een HBO studie. Je moet er ook gewoon zelf wat voor doen en als je daar geen trek in hebt, dan is het vooral voor jezelf jammer. Waarom moet de gemeenschap blijven betalen voor iemand die er niet al teveel zin in heeft. Ook denk ik dat je niet te breed moet willen scholen. Opleidingen als "vrijetijdsmanagement" waar de enige zekerheid is dat je daar geen werk in gaat vinden mogen van mij geschrapt worden.

Ik werk zelf in de software-sector en om relevant te blijven (en omdat ik het leuk vind) blijf ik mijzelf scholen. Dat doe ik voornamelijk in de avonduren en via het internet is er al heel veel te vinden, waardoor ik de afgelopen 15 jaar eigenlijk geen cursussen meer gedaan heb. Waarom moet alles op kosten van een ander? Als ik mijzelf wil ontwikkelen, dan heb ik daar best wat vrije tijd voor over.

Maar daarmee zorg je niet dat het voor mensen makkelijker wordt om zich te ontwikkelen. Als je je wil ontwikkelen dan moet je daar geld en tijd voor hebben. Ik ken bijvoorbeeld een alleenstaande moeder met 2 kinderen. Werkt hard en veel wat nu genoeg oplevert om rond te komen en tegelijkertijd nog de balletjes hoog te houden m.b.t. het thuisfront. Maar een opleiding financiëren zou betekenen dat ze voor een langere periode ieder dubbeltje 2 keer om moet draaien. Ik zou een situatie waarin het mogelijk is voor haar en soortgelijke gevallen om kosteloos een opleiding te volgen erg aanmoedigen.

En in Spanje is het - als ik me niet vergis - mogelijk om bijvoorbeeld een opleiding tot loodgieter of timmerman kosteloos te volgen als je voor een bepaalde termijn werkloos bent.

Dat zijn constructies die bedoeld zijn om mensen vooruit te helpen. In Nederland zijn we erg geneigd om te reageren vanuit een soort wantrouwen naar onze medemens. Erg jammer.

Als je een wet maakt die het mogelijk maakt om 1 dag/week te studeren, dan kan ik je op een briefje geven dat de "studiebedrijven" de grond uit schieten en dat daar ook weer heel veel malafide bedrijven bijzitten. Ik laat het liever aan de inzet van de mensen zelf over. Dan heb je tenminste ook gemotiveerde mensen die zich scholen.

Die volg ik even niet. Als het makkelijker en betaalbaarder wordt voor mensen om een opleiding te volgen dan kan dat toch gewoon bij al bestaande instellingen?

[ Voor 9% gewijzigd door Xa!pt op 28-02-2021 23:16 ]

[sjirafje]

Vandaag in Trouw:

In het kort
Voor veel huurders, al dan
niet in de bijstand zijn de
woonlasten te hoog

Een huurverlaging is volgens
het Nibud niet efficiënt

Verhoog het minimumloon en
de bijstand, zegt het instituut
voor budgetvoorlichting

https://www.trouw.nl/econ...en-onbetaalbaar~bce9fda8/

Maar het gaat niet alleen om mensen in de bijstand of net boven bijstandsniveau. Een stel met kinderen dat moet rondkomen met één keer modaal, komt meteen zwaar in geldnood als het er niet in slaagt een sociale huurwoning te vinden. Bij een huur net boven de sociale huurgrens komt het al 150 euro tekort.

Deze week bleek trouwens uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau dat de VVD juist 900 miljoen euro wil bezuinigen op de huurtoeslag.

[HereIsTom]

SymbolicFrank schreef op zondag 28 februari 2021 @ 01:15:

Maar er wonen daar maar 5 miljoen mensen en hier 17. En de 0.1% rijkste mensen hier zijn heel erg rijk, zij bezitten samen een groot deel van heel Nederland.

Het is nog erger, de 10% rijksten van Nederland bezit 65% van al het geld in Nederland.
Dat is wereldwijd overigens ook zo.
Als die eens iets meer weg zouden geven dan zouden we al een heel eind komen.

[polthemol]

BugBoy schreef op zondag 28 februari 2021 @ 20:15:
[...]

Het sociale stelsel uit die jaren was volstrekt onbetaalbaar geweest zonder de aardgasbaten.

hoe kan het dan wel betaalbaar zijn door een kapitalistisch systeem te doen? We zien nu namelijk heel veel uitgaven vanuit overheidswege wat onder de noemer 'corporate socialism' vallen. Toeslagen repareren tekorten in salarissen veelal (het is gewono subsidie op goedkoop personeel), huurtoeslagen zijn nodig omdat anders de huurmarkt onbetaalbaar wordt, HRA is er zodat een hypotheek betaalbaar en bereikbaar zou blijven en ga zo maar door.

Het opheffen van het ziekenfonds en dit op de vrije markt plaatsen zou ervoor zorgen dat de verzekeringskosten goedkoper worden voor zorg.

We kunnen deze voorbeelden blijven stapelen: het gros van het betaalbaar houden is er door simpelweg hele groepen mensen weg te snijden. Als dat het systeem is wat we willen, daar hebben we geen vrije markt voor nodig, dat kun je beleidsmatig heel snel en efficiënt uitvoeren.

Helemaal eens dat de huidige maatschappij veel individualistischer is dan vroeger. Aan de andere kant vind ik het ook wel prettig dat je niet in een keurslijf wordt geperst en dat je zelf kan/mag bepalen welke richting je uit gaat. Vroeger ging je ook de fabriek in als je vader in de fabriek werkte.

ah maar dat was veelal net omdat je toen ook een verkapt feodaal systeem had (Henry Ford was het summun daarvan). Slecht en ontoegankelijk onderwijs onder andere. Daar kwam verandering in toen we als maatschappij een sociaal contract aangingen waarbij we ook het belang van onderwijs in zagen en in essentie ook langzaam begonnen te erkennen dat je afkomst geen relevantie mocht hebben voor wie of wat je wilde worden.

Daarbij staan sociale voorzieningen ook onder druk, omdat ze op den duur onbetaalbaar zijn. Deels omdat een (relatief) steeds kleinere groep we moet opbrengen. Maar ook is de zorg veel duurder geworden, omdat er steeds meer mogelijk is. Waar je vroeger dood ging aan een hartziekte kan men tegenwoordig een harttransplantatie uitvoeren. Heel mooi natuurlijk, maar het moet wel betaalt worden. Elke euro kan je maar één keer uitgeven en dus zal je keuzes moeten maken.

ook niet geheel waar: de zorg is ook (of zou dan toch) efficiënter moeten zijn. Medicijnprijzen vliegen echter door het dak heen zonder enige aantoonbare reden. Men klopt zichzelf wel op de borst voor innovaties, maar deze komen veelal vnauit de universitaire wereld (hoofdzakelijk mogelij kgemaakt door ons belastinggeld). Als je de winsten ziet dan bij de grote farmaceutische bedrijven, dan gaat die vlieger van 'elke euro kan je maar 1 keer uitgeven' slechts op dat deze nu veelal richting winsten en aandeelhouders gaat in plaats van zorg.

Ik vind het niet eerlijk als iemand die 40 uur werkt slechts marginaal meer verdient dan iemand die werkeloos thuis zit. Het werd inderdaad meer verdeeld, maar of dat eerlijker is trek ik in twijfel.

fals narrative. Het zijn 2 problemen: in het geval van werkeloos zijn dicteert ons sociaal contract (Dit is trouwens grondwet, ik dacht artikel 18 of 19, 20 en 21) dat we die persoon een bestaansminimum moeten geven. Hier wordt heel actief aan geschaafd en gezaagd ('ga maar blaadjes prikken!').

Het tweede probleem is dat we hier ook het fenomeen vn werkende armen beginnen te krijgen, iets waar de VS heel erg bekend mee is. Er is geen relatie tussen die 2 die oplossingen voor beide wederzijds uitsluiten, al is dat wel wat je insinueert. Het zou niet eerlijk zijn. In dat kader heb ik nog een frame: het is niet eerlijk dat we een koning hebben die geen bal hoeft te doen maar uitkeringen wel verder gesneden worden (net zo een vals frame ).

Dit artikel geeft een aardig beeld en toont aan dat het gemiddeld besteedbaar inkomen sinds 1977 vrijwel onveranderd is, terwijl de economische groei wel fors is geweest. Dan kan het niet anders dat deze economische groei onevenredelijk is verdeeld.

we moeten ook rekening houden met het geld wat wegstroomt de grenzen over. Denk aan Amazon/Google/Microsoft/Alibaba, buitenlandse durfinvesteerders, belastingkortingen enz.

Zelf verdien ik best aardig, maar moet wel veel uren draaien om het geld te verdienen. Daarbij is het sociale vangnet voor ZZP-er vrijwel nihil, dus je moet buffers aanhouden om te voorkomen dat als je wat krijgt je meteen je huis kan verkopen. Ik val natuurlijk buiten elke vorm van subsidie (behalve hypotheekrenteaftrek) en betaal maximaal belasting. Dat vind ik niet erg, maar dan zie ik niet graag dat het geld deels naar mensen gaat die hun leven verkwanselen.

ah de moraliteit! Want! Jij werkt, je beslist in zekere zin om ZZPer te worden en bepaalde risico's te aanvaarden (of je bent verkapt gedwongen tot ZZP-er zijn, dat kan) en op basis daarvan is een oordeel op zijn plaats dat mensen die toeslagen of uitkeringen krijgen mogelijk hun leven verkwanselen. Wat een vreselijk misplaatste veroordelende arrogantie toon je hiermee.

Want, als jij als ZZPer faalt, de eventuele bijstand, komt van mijn belastinggeld deels ook. Ik heb er wel issues mee dan dat we mensen moeten gaan uithelpen die ervoor kiezen om veel risico te nemen en anderen maar wat veroordelen of ze hun leven verkwanselen of niet.

Even voor de duidelijkheid... Ik bedoel dus niet dat iemand zonder HBO studie zijn leven verkwanselt, maar ik heb het over de groep mensen die niet wil werken of die vinden dat ze maar overal recht op hebben zonder wat terug te doen voor de maatschappij.

en welke groep is dat? Hoe groot is die groep? Waarom willen ze niets terug doen? En doen ze effectief niets terug? Wat is trouwens je kader van 'iets terug doen voor de maatschappij' nu we het toch daarover hebben.

Ja, ik vind dat er een zekere vorm van prestatiedruk mag zijn. In mijn tijd had je mensen die 6+ jaar deden over een HBO studie. Je moet er ook gewoon zelf wat voor doen en als je daar geen trek in hebt, dan is het vooral voor jezelf jammer. Waarom moet de gemeenschap blijven betalen voor iemand die er niet al teveel zin in heeft. Ook denk ik dat je niet te breed moet willen scholen. Opleidingen als "vrijetijdsmanagement" waar de enige zekerheid is dat je daar geen werk in gaat vinden mogen van mij geschrapt worden.

hoe weet je op voorhand wat wel en wat niet relevant is? Moeilijk vraagstuk. De maatschappij betaald trouwens vrij weinig aan die opleidingen, de studiebeurs is gewoon een studieschuld geworden waarbij de opbrengsten nog altijd niet geinvesteerd worden in het onderwijs.

De gemeenschap moet gewono stoppen met beleid te laten vormen op basis van uitzonderingen misschien of alleen een euromeetlat te gebruiken om te zien of iets goed is of niet.

Ik werk zelf in de software-sector en om relevant te blijven (en omdat ik het leuk vind) blijf ik mijzelf scholen. Dat doe ik voornamelijk in de avonduren en via het internet is er al heel veel te vinden, waardoor ik de afgelopen 15 jaar eigenlijk geen cursussen meer gedaan heb. Waarom moet alles op kosten van een ander? Als ik mijzelf wil ontwikkelen, dan heb ik daar best wat vrije tijd voor over.

leuk voor je, waarom denk je dat andere mensen dat niet zouden doen? Waarom we dingen via een sociaal stelsel willen doen, zoals oa. onderwijs? Omdat we daar allemaal baat bij hebben. Want jij kunt je die vrije tijd misschien wel permiteren of voor jouw vak informatie online vinden. Dat wil absoluut niet zeggen dat dit de norm is.

Als je een wet maakt die het mogelijk maakt om 1 dag/week te studeren, dan kan ik je op een briefje geven dat de "studiebedrijven" de grond uit schieten en dat daar ook weer heel veel malafide bedrijven bijzitten. Ik laat het liever aan de inzet van de mensen zelf over. Dan heb je tenminste ook gemotiveerde mensen die zich scholen.

of heb je dan een groep mensen die de tijd heeft om zich te scholen? Je stelt jezelf nu de vraag waarom mensen wel zichzelf gaan scholen (en beantwoord dat met : gemotiveerd!). Je stelt jezelf niet de vraag: waarom zijn er veel mensen die zichzelf niet gaan bijscholen. Dat antwoord kan totaal anders zijn en een andere aanpak vereisen.

[Virtuozzo]

Sociale voorzieningen staan niet onder druk omdat ze op den duur onbetaalbaar zijn. We maken ze steeds duurder middels het toevoegen van omzetmodellen om zo collectieve output te melken tot een punt waarop dat breekt en dan het hele stelsel te herordenen naar neofeodaal corporatisme.

Oud recept eigenlijk. Lubbers sprak hier al over tijdens zijn tweede kabinetsperiode.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2021 12:57 ]

[BugBoy]

polthemol schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:27:
hoe kan het dan wel betaalbaar zijn door een kapitalistisch systeem te doen?

Het sociale stelsel is toch ook enorm versoberd sinds de jaren 80? Als je in die jaren in de WAO terecht kwam, dan kon je daar meestal zonder herkeuring in blijven tot je AOW leeftijd. Als je een eigen huis had, dan maakte dat ook niet uit voor je uitkering. Dat is tegenwoordig wel anders.

We zien nu namelijk heel veel uitgaven vanuit overheidswege wat onder de noemer 'corporate socialism' vallen. Toeslagen repareren tekorten in salarissen veelal (het is gewoon subsidie op goedkoop personeel), huurtoeslagen zijn nodig omdat anders de huurmarkt onbetaalbaar wordt, HRA is er zodat een hypotheek betaalbaar en bereikbaar zou blijven en ga zo maar door.

De voorbeelden die jij geeft zijn juist prijsopdrijvend in mijn ogen. Door de HRA wordt de huizenprijs gewoon hoger, want mensen betalen gewoon wat ze maximaal kunnen krijgen. Door de HRA is dat meer en drijft het de prijs dus op. Daarbij is de HRA vooral interessant voor mensen die veel verdienen en niet voor de lagere inkomen, omdat de IB-druk daar veel minder is.

Het opheffen van het ziekenfonds en dit op de vrije markt plaatsen zou ervoor zorgen dat de verzekeringskosten goedkoper worden voor zorg.

Je zal mij ook niet horen beweren dat marktwerking in de zorg voor heel veel verbetering heeft gezorgd. Ik denk wel dat het huidige systeem beter is dan het oude systeem waar je het ziekenfonds en particulier verzekerden had. Of allemaal het ziekenfonds in, of allemaal de particuliere verzekering in.

We kunnen deze voorbeelden blijven stapelen: het gros van het betaalbaar houden is er door simpelweg hele groepen mensen weg te snijden. Als dat het systeem is wat we willen, daar hebben we geen vrije markt voor nodig, dat kun je beleidsmatig heel snel en efficiënt uitvoeren.

Ik ben er ook niet voor om mensen zo maar rücksichtslos sociale voorzieningen te ontzeggen, maar het systeem uit de jaren 80 vind ik ook absurd. Mijn vader is met 45 jaar afgekeurd en heeft nog 20 jaar een WAO uitkering gehad (toen werd het AOW). Zijn toenmalige werk had hij nog prima kunnen doen -met wat aanpassingen-, maar het was in die tijd voor een baas gewoon veel makkelijker om hem te laten afvloeien naar de WAO. Met een beetje bijklussen in de WAO kwam je op hetzelfde loon als bij een 40 uurs dienstverband. Dat zag je ook veel in de bouw gebeuren. Ik ben blij dat aan dat soort praktijken een eind is gekomen (ondanks dat ik indirect als kind natuurlijk van heb meegeprofiteerd).

Daar kwam verandering in toen we als maatschappij een sociaal contract aangingen waarbij we ook het belang van onderwijs in zagen en in essentie ook langzaam begonnen te erkennen dat je afkomst geen relevantie mocht hebben voor wie of wat je wilde worden.

Dat is ook een groot goed vind ik. Als je uit een arm gezin komt heb je al mindere kansen, omdat de ouders vaak ook het belang van goed onderwijs niet onderkennen. Ik ben dan ook van mening dat ieder kind eigenlijk gelijke kansen moet hebben, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Extra bijles is voor veel ouders niet te betalen. Maar dat er een bepaalde resultaatverplichting is vind ik niet onlogisch. In "mijn tijd" zag je mensen gewoon 7-8 jaar doen over een HBO studie. Lekker teren op de studiefinanciering en een beetje aanklooien. De staat betaalt wel.

[...]
ook niet geheel waar: de zorg is ook (of zou dan toch) efficiënter moeten zijn.

De zorg zal ook deels efficiënter zijn dan vroeger, maar het feit dat er nu allerlei behandelingen zijn die vroeger niet mogelijk waren maakt de zorg natuurlijk veel duurder. Had je vroeger kanker of serieus hartfalen, dan ging je dood. Vervelend, maar wel relatief goedkoop voor de zorg. Nu zijn er verschillende vormen van chemotherapie, bestralingen, transplantaties, ... Dat is gewoon bijzonder kostbare zorg. Ook zijn er tegenwoordig medicijnen voor hele zeldzame aandoeningen. Die zijn schandalig duur -vanwege patenten of beperkt aantal aanbieders-, maar beter duur dan niet te koop is dan het motto.

Medicijnprijzen vliegen echter door het dak heen zonder enige aantoonbare reden.

Daar zijn genoeg redenen voor te verzinnen. Kijk eens de aflevering "Drugs short" van Dirty Money (Netflix) en dan wordt het snel duidelijk hoe het wereldje in elkaar zit.

fals narrative. Het zijn 2 problemen: in het geval van werkeloos zijn dicteert ons sociaal contract (Dit is trouwens grondwet, ik dacht artikel 18 of 19, 20 en 21) dat we die persoon een bestaansminimum moeten geven. Hier wordt heel actief aan geschaafd en gezaagd ('ga maar blaadjes prikken!').

Ik snap niet wat dit te maken heeft met het feit dat het niet echt motiverend is voor veel mensen dat een 40-uurs baan maar weinig meer oplevert dan een uitkering of werken in deeltijd. Hoe groot het verschil kan zijn geeft Pieter Omtzicht in onderstaande video goed weer:

Het tweede probleem is dat we hier ook het fenomeen van werkende armen beginnen te krijgen, iets waar de VS heel erg bekend mee is. Er is geen relatie tussen die 2 die oplossingen voor beide wederzijds uitsluiten, al is dat wel wat je insinueert. Het zou niet eerlijk zijn.

Wat bedoel je hier nu te zeggen?

we moeten ook rekening houden met het geld wat wegstroomt de grenzen over. Denk aan Amazon/Google/Microsoft/Alibaba, buitenlandse durfinvesteerders, belastingkortingen enz.

Als je gewoon als regel stelt dat je belasting gaat heffen waar je het geld verdient, dan moet je al een heel eind komen. Ook allerlei schimmige constructies moet je daar binnen laten vallen (zoals bijv. Starbucks die amper winst maakt, omdat ze zoveel rechten moeten betalen voor de formule die toevallig betaalt wordt aan een firma in een land waar je vrijwel geen belasting betaalt). Wil je zaken doen in NL, dan wordt alle belasting daarover hier betaalt. Is dat te duur, dan blijf maar weg. Zal alleen niet makkelijk zijn, maar uiteindelijk lijkt me dit het eerlijkste. Volgens mij is Frankrijk daar wel wat verder in.

ah de moraliteit! Want! Jij werkt, je beslist in zekere zin om ZZPer te worden en bepaalde risico's te aanvaarden (of je bent verkapt gedwongen tot ZZP-er zijn, dat kan) en op basis daarvan is een oordeel op zijn plaats dat mensen die toeslagen of uitkeringen krijgen mogelijk hun leven verkwanselen. Wat een vreselijk misplaatste veroordelende arrogantie toon je hiermee.

Zoals ik aangeef vind ik het geen enkel probleem dat de minder bedeelden kunnen genieten van de belasting die ik betaal. Maar als je dan het ontzettende gajes ziet in je stad dat enkel asociaal gedrag vertoont, nog geen dag in zijn leven gewerkt heeft, dan baal ik inderdaad dat het belastinggeld daar ook naartoe gaat. Dat heeft niets met arrogantie te maken. Ik hoef niet te bepalen waar het geld naartoe gaat, maar het is volstrekt menselijk om het jammer te vinden dat het geld naar tuig gaat waar je enkel last van hebt. Ik liep toevallig laatst door de binnenstad -toen ik naar de kapper moest op een doordeweekse dag-. Ongelooflijk hoeveel gajes er rondloopt die blijkbaar niet veel anders te doen hebben dan maar een beetje rondhangen. Daarmee zeg ik dus niet dat iedereen die niet werkt gajes is, maar er is een onderlaag die enkel neemt en niets geeft. Parasietengedrag vind ik dat en daar kan ik mij inderdaad verschrikkelijk aan ergeren.

Want, als jij als ZZPer faalt, de eventuele bijstand, komt van mijn belastinggeld deels ook. Ik heb er wel issues mee dan dat we mensen moeten gaan uithelpen die ervoor kiezen om veel risico te nemen en anderen maar wat veroordelen of ze hun leven verkwanselen of niet.

Een ZZP-er kan helemaal geen aanspraak maken op WW, ziektewet of arbeidsongeschiktheid. Die vliegt meteen de -veel somberdere- bijstand in. Mijn risico is prima afgedekt door een AOV en een eigen buffer, maar veel mensen die ZZP-er worden (uit nood) kunnen dat helaas niet opbrengen. En ja... Ik veroordeel inderdaad sommige mensen die hun leven verkwanselen. Het leven zou een stuk prettiger zijn als er wat minder van die profiteurs rondliepen.

Als je goed gelezen hebt gaat het mij om de groep mensen die enkel neemt en niets geeft. Dat is wat anders dan iemand die niet (meer) kan werken door bijvoorbeeld ziekte. Het maakt in feite niet uit of je dan nog nooit gewerkt hebt of er al 30 jaar op hebt zitten. En het is ook de vraag of je niet wat anders nog wel kan doen. Als ik mijn huidige werk niet meer kan doen, maar nog wel kan werken in de groenvoorziening, dan vind ik het helemaal logisch dat ik dat moet gaan doen. Leuk als ik dat niet zou willen, maar moet een ander daarvoor dan maar opdraaien?

en welke groep is dat? Hoe groot is die groep? Waarom willen ze niets terug doen? En doen ze effectief niets terug? Wat is trouwens je kader van 'iets terug doen voor de maatschappij' nu we het toch daarover hebben.

Geen idee hoe groot die groep is, maar als ik zie hoeveel nutteloos tuig er hier in de stad rondloopt dan is het in ieder geval meer dan mij lief is. En dan heb ik het niet over een zwerver met een psychiatrische achtergrond die door de uitgeholde psychische zorg nu maar op straat loopt. Dan heb ik het over die parels die vinden dat ze denken met een grote bek onaantastbaar zijn. Wellicht dat je in een dorp woont en niet in aanraking komt met deze parels. Het gaat mij om de echte aso's en nee. Die doen inderdaad niets voor de maatschappij. Of je moet werkverschaffing voor de politie een belangrijk item vinden.

De gemeenschap moet gewono stoppen met beleid te laten vormen op basis van uitzonderingen misschien of alleen een euromeetlat te gebruiken om te zien of iets goed is of niet.

Ik beoordeel iemand helemaal niet op zijn "netto bijdrage aan de staat". Het is gewoon jammer dat er van alle goede bedoelingen ook zwaar misbruik gemaakt wordt. Dat lag natuurlijk ook aan de basis van de toeslagenaffaire. Door de "bulgarenfraude" is het beleid zo strak gemaakt dat het gierend uit de hand is gelopen.

leuk voor je, waarom denk je dat andere mensen dat niet zouden doen? Waarom we dingen via een sociaal stelsel willen doen, zoals oa. onderwijs? Omdat we daar allemaal baat bij hebben. Want jij kunt je die vrije tijd misschien wel permiteren of voor jouw vak informatie online vinden. Dat wil absoluut niet zeggen dat dit de norm is.

Je toon wordt steeds uitnodigender om uitgebreid met je te discussiëren

Ik denk dat de meeste andere mensen 's avonds geen tijd steken in studie, omdat ik dat vrijwel nergens om mij heen zie gebeuren. Dat doen eigenlijk alleen de mensen met een passie voor hun werk. Ik zeg ook niet dat het persé moet, maar als je bij wilt blijven, dan is het wel handig. Overigens zoals je hierboven al hebt kunnen lezen vind ik opleidingen volgen ook iets dat voor iedereen bereikbaar moet zijn. Maar dat moet niet inhouden dat het oneindig maar door moet gaan.

of heb je dan een groep mensen die de tijd heeft om zich te scholen? Je stelt jezelf nu de vraag waarom mensen wel zichzelf gaan scholen (en beantwoord dat met : gemotiveerd!). Je stelt jezelf niet de vraag: waarom zijn er veel mensen die zichzelf niet gaan bijscholen. Dat antwoord kan totaal anders zijn en een andere aanpak vereisen.

Ik denk dat je een passie voor je vak moet hebben om het op te kunnen brengen om vrije tijd "op te offeren" om je bij te scholen. Als je elke dag wasknijpers aan de band in elkaar zet (beetje overdreven gesteld), dan snap ik dat die passie er minder is.

Maar onze zienswijze verschilt gewoon heel erg van elkaar. Ik ben van mening dat je zelf kansen moet zien en die ook moet pakken. En sommige mensen zijn gewoon asociaal en dat kan allerlei oorzaken hebben, maar om het maar te vertroetelen en het recht te praten is niet mijn ding.

Voel je vrij om te reageren op mijn bericht, maar als je toon weer hetzelfde is verwacht dan niet nog een reactie van mijn kant... Als je reactie nu net zo sociaal van toon was als de inhoud van je betoog, dan was het een stuk fijner discussiëren.

[Ardana]

Ik denk dat je, bij het optuigen van een fatsoenlijk sociaal systeem, zult moeten accepteren dat er, in alle lagen, mensen zitten met een wat minder sterk moreel besef.

Als die mensen intelligent zijn en 'n netwerk achter zich hebben, worden ze CEO over de rug van anderen. Als ze wat minder bedeeld zijn, worden het 'loosers' die je in de stad ziet.

Maar waar jij een concentratie van said 'loosers' ziet, zien anderen juist weer helemaal niemand die aan dat beeld voldoet.

En als je gaat kijken wat de (maatschappelijke, sociale én financiële) kosten van 'dwangarbeid' en fraudebestrijding zijn vs accepteren dat er altijd een kleine groep zal zijn die je met geen mogelijkheid gemotiveerd krijgt, behalve om de boel te belazeren, dan heb je al veel gewonnen.

En op het moment dat je mensen dan ook nog perspectief biedt, dan vinden steeds meer mensen de motivatie om er iets van te maken.

Maar momenteel is het echt wel ernstig teleurstellend als je ook maar een paar dingen tegen zitten, zeker als jongere zijnde. Je kan prima een opleiding doen, om vervolgens een jaar thuis-les te krijgen en eigenlijk achterstand op te lopen, maar wél de volle mep moeten betalen en als je klaar bent tienduizenden euro's schuld te hebben. Daarna mag je hópen dat je meteen modaal of hoger gaat verdienen, want in veel regio's kom je gewoon de eerste 8 jaar niet in aanmerking voor 'n sociale huurwoning, en kopen is al helemaal onmogelijk. Dus vertel mij eens, waarom zouden ze nog moeite doen? Voor de kans dat het misschien ooit beter wordt?
En ondertussen zijn er ook zat mensen die genoeg moeite doen, en gewoon nergens komen. Je hebt niet eens heel erg veel pech nodig tegenwoordig.

[polthemol]

BugBoy schreef op maandag 19 april 2021 @ 21:40:
[...]

Het sociale stelsel is toch ook enorm versoberd sinds de jaren 80? Als je in die jaren in de WAO terecht kwam, dan kon je daar meestal zonder herkeuring in blijven tot je AOW leeftijd. Als je een eigen huis had, dan maakte dat ook niet uit voor je uitkering. Dat is tegenwoordig wel anders.

maar dat is geen antwoord op de vraag of het sociaal stelsel onbetaalbaar is of zou blijven. Dat is het argument wat keer op keer op keer wordt opgevoerd, samen met 'FRAUDE!!!!' en het beeld van een dikkige man die geen zin heeft om te werken en kratjes bier weg zit te tikken.

De voorbeelden die jij geeft zijn juist prijsopdrijvend in mijn ogen. Door de HRA wordt de huizenprijs gewoon hoger, want mensen betalen gewoon wat ze maximaal kunnen krijgen. Door de HRA is dat meer en drijft het de prijs dus op. Daarbij is de HRA vooral interessant voor mensen die veel verdienen en niet voor de lagere inkomen, omdat de IB-druk daar veel minder is.

wat ze effectief zijn geworden in het geval van HRA is een ander verhaal, het waren en zijn tools om andere issues te fixen: lonen die niet ok zijn. Dat is ook waarom toeslagen vermeld waren trouwens.

Je zal mij ook niet horen beweren dat marktwerking in de zorg voor heel veel verbetering heeft gezorgd. Ik denk wel dat het huidige systeem beter is dan het oude systeem waar je het ziekenfonds en particulier verzekerden had. Of allemaal het ziekenfonds in, of allemaal de particuliere verzekering in.

beeld: waarom is dat beter? Welk probleem lost het op? Want: dit kan simpelweg niet goedkoper zijn: de overhead die er is, is immens groot.

Ik ben er ook niet voor om mensen zo maar rücksichtslos sociale voorzieningen te ontzeggen, maar het systeem uit de jaren 80 vind ik ook absurd. Mijn vader is met 45 jaar afgekeurd en heeft nog 20 jaar een WAO uitkering gehad (toen werd het AOW). Zijn toenmalige werk had hij nog prima kunnen doen -met wat aanpassingen-, maar het was in die tijd voor een baas gewoon veel makkelijker om hem te laten afvloeien naar de WAO. Met een beetje bijklussen in de WAO kwam je op hetzelfde loon als bij een 40 uurs dienstverband. Dat zag je ook veel in de bouw gebeuren. Ik ben blij dat aan dat soort praktijken een eind is gekomen (ondanks dat ik indirect als kind natuurlijk van heb meegeprofiteerd).

wederom: beeldvorming waar je nu aan refereert: de vragen die je er dan ook bij moet stellen:
1. is je vader representatief
2. van waar kom het idee dat je moet blijven werken?
3. wat is het fundamentele issue met dat bijklussen? Want dat is de schade niet aan ons stelsel.

Dat is ook een groot goed vind ik. Als je uit een arm gezin komt heb je al mindere kansen, omdat de ouders vaak ook het belang van goed onderwijs niet onderkennen. Ik ben dan ook van mening dat ieder kind eigenlijk gelijke kansen moet hebben, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo. Extra bijles is voor veel ouders niet te betalen. Maar dat er een bepaalde resultaatverplichting is vind ik niet onlogisch. In "mijn tijd" zag je mensen gewoon 7-8 jaar doen over een HBO studie. Lekker teren op de studiefinanciering en een beetje aanklooien. De staat betaalt wel.

dus wederom krijg je die uitzonderingen die de regel moeten vormen 'die mensen die 7-8 jaar aanklooiden'. Wat maakt het uit als men 10 jaar doet over een studie? Het zegt totaal niets over of deze persoon wel of niets iets bijdraagt aan de maatschappij.

De zorg zal ook deels efficiënter zijn dan vroeger, maar het feit dat er nu allerlei behandelingen zijn die vroeger niet mogelijk waren maakt de zorg natuurlijk veel duurder. Had je vroeger kanker of serieus hartfalen, dan ging je dood. Vervelend, maar wel relatief goedkoop voor de zorg. Nu zijn er verschillende vormen van chemotherapie, bestralingen, transplantaties, ... Dat is gewoon bijzonder kostbare zorg. Ook zijn er tegenwoordig medicijnen voor hele zeldzame aandoeningen. Die zijn schandalig duur -vanwege patenten of beperkt aantal aanbieders-, maar beter duur dan niet te koop is dan het motto.

ik verwijs even naar zaken als weesgeneesmiddelen, patenten (zie oa. India hun aanpak hierop), verzekeringen die een harde grens stellen aan aantal behandelingen wat een ziekenhuis kan leveren voor aandoeningen (zuyderland is daar pre-covid mee in het nieuws gekomen bv: patiënten moesten geweigerd worden want de cap was bereikt, de verzekering wilde niet meer betalen ervoor).

Ik snap niet wat dit te maken heeft met het feit dat het niet echt motiverend is voor veel mensen dat een 40-uurs baan maar weinig meer oplevert dan een uitkering of werken in deeltijd. Hoe groot het verschil kan zijn geeft Pieter Omtzicht in onderstaande video goed weer:
[YouTube: Pieter Omtzigt - Lezing: Modellen regeren Den Haag]

het zijn 2 losstaande issues: je hebt een sociaal stelsel, wat gebaseerd is op de zorgplicht die de overheid wettelijk gezien heeft. Het minimum loon (of het onderste segment at de werkende armen omhelst) heeft een grote relatie met een race to the bottom qua loonkosten, waarbij mensen voor de situatie komen dat men vrij weinig krijgt om te gaan werken. Het staat los van een al dan niet uitkering/sociaal vangnet. Het sociaal vangnet is een vals argument in die vergelijking.

Je krijgt nu echter wel het beeld (wat politiek ook veelvuldig wordt gebruikt) dat het sociale vangnet het oneerlijk maakt. 'ja kijk! met niets doen krijg je bijna evenveel!'. Dat is evident: die situatie krijg je omdat een deel banen totaal shitty betaald worden, dus je krijgt bijna evenveel niet vanwege hoge of onzinnige uitkeringen, maar omdat die werkgever gewoon ruk slecht betaald. Dat wordt dan weer gerepareerd door middel van toeslagen constructies (wat dus in essentie socialisme voor bedrijven gaat worden op die manieren, want die blijven fijn te min betalen en vage 0uren constructies opzetten).

Als je gewoon als regel stelt dat je belasting gaat heffen waar je het geld verdient, dan moet je al een heel eind komen. Ook allerlei schimmige constructies moet je daar binnen laten vallen (zoals bijv. Starbucks die amper winst maakt, omdat ze zoveel rechten moeten betalen voor de formule die toevallig betaalt wordt aan een firma in een land waar je vrijwel geen belasting betaalt). Wil je zaken doen in NL, dan wordt alle belasting daarover hier betaalt. Is dat te duur, dan blijf maar weg. Zal alleen niet makkelijk zijn, maar uiteindelijk lijkt me dit het eerlijkste. Volgens mij is Frankrijk daar wel wat verder in.

kan, dat moet je via de EU regelen en dan maar hopen dat de notoire tegenstemmers op welke belastingparadijsaanpakregels dan ook een keer hun plicht doen. We moeten vooral Nederland goed in het oog houden want die rotzakken stemmen structureel tegen belastingreguleringen.

Zoals ik aangeef vind ik het geen enkel probleem dat de minder bedeelden kunnen genieten van de belasting die ik betaal. Maar als je dan het ontzettende gajes ziet in je stad dat enkel asociaal gedrag vertoont, nog geen dag in zijn leven gewerkt heeft, dan baal ik inderdaad dat het belastinggeld daar ook naartoe gaat. Dat heeft niets met arrogantie te maken. Ik hoef niet te bepalen waar het geld naartoe gaat, maar het is volstrekt menselijk om het jammer te vinden dat het geld naar tuig gaat waar je enkel last van hebt. Ik liep toevallig laatst door de binnenstad -toen ik naar de kapper moest op een doordeweekse dag-. Ongelooflijk hoeveel gajes er rondloopt die blijkbaar niet veel anders te doen hebben dan maar een beetje rondhangen. Daarmee zeg ik dus niet dat iedereen die niet werkt gajes is, maar er is een onderlaag die enkel neemt en niets geeft. Parasietengedrag vind ik dat en daar kan ik mij inderdaad verschrikkelijk aan ergeren.

dus je hele betoog is totale arrogantie. Je legt maar even een link tussen 'gajes' (waarvan je waarschijnlij kgeen idee hebt wat hun verhaal is), die blijkbaar de gigantische misdaad van 'wat rondhangen' doen en dat het daardoor tuig is waar je last van hebt. Maar je bent niet arrogant hoor. Wat zelfreflectie zou je helpen.

Een ZZP-er kan helemaal geen aanspraak maken op WW, ziektewet of arbeidsongeschiktheid. Die vliegt meteen de -veel somberdere- bijstand in. Mijn risico is prima afgedekt door een AOV en een eigen buffer, maar veel mensen die ZZP-er worden (uit nood) kunnen dat helaas niet opbrengen. En ja... Ik veroordeel inderdaad sommige mensen die hun leven verkwanselen. Het leven zou een stuk prettiger zijn als er wat minder van die profiteurs rondliepen.

want de bijstand wordt uit de sloot gevist Maar goed, ik ga nu stoppen ook want je inhoud komt niet verder dan wat inhoudsloze misplaatste oneliners over tuig, parasieten, profiteurs en meer van die onzin.

Ik beoordeel iemand helemaal niet op zijn "netto bijdrage aan de staat". Het is gewoon jammer dat er van alle goede bedoelingen ook zwaar misbruik gemaakt wordt. Dat lag natuurlijk ook aan de basis van de toeslagenaffaire. Door de "bulgarenfraude" is het beleid zo strak gemaakt dat het gierend uit de hand is gelopen.

je beoordeelt inderdaad mensen niet op hun 'netto bijdrage aan de staat'. Je veroordeelt ze er gewoon op.

[BugBoy]

polthemol schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 07:52:
je hebt een sociaal stelsel, wat gebaseerd is op de zorgplicht die de overheid wettelijk gezien heeft.

Ik denk dat je hier het punt te pakken hebt waar het tussen ons compleet anders gaat. Eens dat de overheid een zorgplicht heeft, maar iedereen heeft ook een eigen verantwoordelijkheid en daar lijk ik net even wat meer waarde aan te hechten dan jij.

dus je hele betoog is totale arrogantie. Je legt maar even een link tussen 'gajes' (waarvan je waarschijnlijk geen idee hebt wat hun verhaal is), die blijkbaar de gigantische misdaad van 'wat rondhangen' doen en dat het daardoor tuig is waar je last van hebt. Maar je bent niet arrogant hoor. Wat zelfreflectie zou je helpen.

Er is een grote groep mensen die werkelijk niets bijdraagt aan de samenleving, maar wel handenvol geld kost. De welbekende draaideurcriminelen en ze zullen allemaal een slechte jeugd hebben gehad, een lastige migratieachtergrond, etc, etc... Het is alleen wel erg vervelend dat het handenvol geld kost en dat deze groep werkelijk parasiteert op de samenleving. Het is helemaal niet arrogant om dat zonde te vinden.

Maar goed, ik ga nu stoppen ook want je inhoud komt niet verder dan wat inhoudsloze misplaatste oneliners over tuig, parasieten, profiteurs en meer van die onzin.

Als je alleen dat er uit wilt lezen, dan moet je het vooral zo lezen. Prima als jij graag 50%+ van je salaris doneert aan vadertje staat en het je geen moer uitmaakt wat er mee gebeurd. Ik denk dat gewoon wat anders over.

je beoordeelt inderdaad mensen niet op hun 'netto bijdrage aan de staat'. Je veroordeelt ze er gewoon op.

Ik veroordeel vooral de groep die de rechter ook vaak veroordeeld...

[polthemol]

BugBoy schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:22:
[...]

Ik denk dat je hier het punt te pakken hebt waar het tussen ons compleet anders gaat. Eens dat de overheid een zorgplicht heeft, maar iedereen heeft ook een eigen verantwoordelijkheid en daar lijk ik net even wat meer waarde aan te hechten dan jij.

het is een punt wat gewoon in de grondwet staat. 'maar eigen verantwoordelijkheid' is geen argument dan.

Er is een grote groep mensen die werkelijk niets bijdraagt aan de samenleving, maar wel handenvol geld kost. De welbekende draaideurcriminelen en ze zullen allemaal een slechte jeugd hebben gehad, een lastige migratieachtergrond, etc, etc... Het is alleen wel erg vervelend dat het handenvol geld kost en dat deze groep werkelijk parasiteert op de samenleving. Het is helemaal niet arrogant om dat zonde te vinden.

dus wat ga je dan doen ermee? Buiten het punt: wat is een grote groep? Wat versta je onder 'bijdragen aan de samenleving' Wat is 'handenvol geld' ?
Weet je wat trouwens criminaliteit vrij snel omlaag helpt tot op zekere hoogte? Armoedebestrijding Ironisch niet? Dat je het geld verpsilling noemt is niet waarom je reactie arrogant is, dat je ven maar labelt wie nuttig is en wie niet, dat is totaal misplaatste arrogantie en meer een uiting van onderbuikgevoelens dan wat dan ook.

Als je alleen dat er uit wilt lezen, dan moet je het vooral zo lezen. Prima als jij graag 50%+ van je salaris doneert aan vadertje staat en het je geen moer uitmaakt wat er mee gebeurd. Ik denk dat gewoon wat anders over.

ik doneer 50%+ van mijn inkomen. Het is alleen geen doneren ten eerste (ik krijg er heel veel voor terug, maar goed, label het doneren, goed voor het sentiment), ten tweede: je beantwoord nog altijd niet de vraag waar dit op draait: wat doe je dan met de mensen die afhaken om welke reden dan ook?

Ik veroordeel vooral de groep die de rechter ook vaak veroordeeld...

ah wacht, dus het label nu ius een strafblad. Maar goed, je raakt heel veel van je sociaal vangnet kwijt als je een straf moet uit gaan zitten. Dus welk specifiek deel veroordeel je nu? Want die groep heb je geen last van. Of moeten we ze ook nog blijven straffen daarna, nadat ze hun straf hebben uitgezeten? Nooit meer een inkomen op welke wijze dan ook?

Je hele punt is dus gewoon nog altijd een resem onderbuikgevoelens en halve marketing die je papegaait.

[Xa!pt]

BugBoy schreef op maandag 19 april 2021 @ 21:40:
Zoals ik aangeef vind ik het geen enkel probleem dat de minder bedeelden kunnen genieten van de belasting die ik betaal. Maar als je dan het ontzettende gajes ziet in je stad dat enkel asociaal gedrag vertoont, nog geen dag in zijn leven gewerkt heeft, dan baal ik inderdaad dat het belastinggeld daar ook naartoe gaat. Dat heeft niets met arrogantie te maken. Ik hoef niet te bepalen waar het geld naartoe gaat, maar het is volstrekt menselijk om het jammer te vinden dat het geld naar tuig gaat waar je enkel last van hebt.

Volstrekt menselijk? De mate waarin jij je irriteert aan dat 'gajes' lijkt me iets verder gaan dan 'volstrekt menselijk'.

En als dat 'gajes' geen aanspraak zou kunnen maken op een stukje basale zorg en levensonderhoud dan zou dat nog veel minder prettig zijn, met name voor heel veel andere mensen.

Ik liep toevallig laatst door de binnenstad -toen ik naar de kapper moest op een doordeweekse dag-. Ongelooflijk hoeveel gajes er rondloopt die blijkbaar niet veel anders te doen hebben dan maar een beetje rondhangen. Daarmee zeg ik dus niet dat iedereen die niet werkt gajes is, maar er is een onderlaag die enkel neemt en niets geeft.

Zo heel leuk is een leven op uitkeringsniveau niet. Ik heb er nog nooit gebruik van hoeven maken en voel die behoefte eveneens niet. Maar heb evenmin zelden het idee dat ik me dood erger aan figuren die niets doen. Die doen dat tenslotte ook niet per se voor hun lol.

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:22:
[...]

Ik denk dat je hier het punt te pakken hebt waar het tussen ons compleet anders gaat. Eens dat de overheid een zorgplicht heeft, maar iedereen heeft ook een eigen verantwoordelijkheid en daar lijk ik net even wat meer waarde aan te hechten dan jij.

Je zit hier met een - begrijpelijk - stuk verwarring, vanuit het idee dat collectivisme en dualisme tegengesteld zijn aan eigen verantwoordelijkheid, individualisme en zelfredzaamheid. Daar is geen sprake van, dit is een frame geïntroduceerd middels het politieke marketing narratief van meritocratie (wat ontworpen is in hedendaagse toepassing door een stel neo-klassieke politiek economen in opdracht van een stel oligarchen wiens gedachtegoed onverenigbaar is met demos cratos als basis voor ordening). Bij dat narratief zijn de afgelopen veertig jaar toepassingen geïntroduceerd vanuit de wetenschapsdiscipline van cultural engineering om concepten te herdefiniëren als mechanisme voor het epistemisch compromitteren van systemische basis. Om uiteindelijk het aanwezige systeem te laten collaberen naar een herordening op basis van (Pareto, Barabási) neofeodaal corporatisme, maar dat voert wat ver door voor dit topic.

Kort gezegd: collectivisme gaat juist uit van de eigen verantwoordelijkheid van het individu in erkenning van zowel realiteit van menselijke groepsdynamica als menselijke netwerkstructuren.

Als we waarde hechten aan individuele verantwoordelijkheid maar fixeren op een tegenstelling met de Coleman bootjes van collectivisme dan is dat weinig meer of anders dan een schoolvoorbeeld van effectiviteit van herdefiniëren van concepten en cultuur middels toegepaste wetenschap. Niets nieuws onder de zon, zo oud als de mensheid (al moet toegegeven worden, het was in historisch opzicht altijd meer kunst dan discipline, pas na WOII zijn we er toegepaste wetenschap van gaan maken).

Het bovenstaande wordt door gelovigen meestal vanuit een viertal varianten van cognitieve bias vrij reflexief afgedaan als sporen naar fantasie of zelfs complotdenken, gelukkig is er ruim voldoende onderzoek (historisch, wetenschappelijk, vergelijkend) beschikbaar waar bron, oorsprong, netwerk, mechanismen, evolutie en belangen bij narratieven in kaart gebracht zijn.

Het is an sich geen moeilijke of complexe verkenning, het probleem is veel meer dat de verkenning een soort van spiegeloefening is, en dat ligt - volledig verklaarbaar en begrijpelijk - gevoelig. Dat neemt echter niet de realiteit weg. De geschapen verwarring, de besmetting van conceptuele perceptie, als puntje bij paaltje komt is het in volledigheid een resultaat van beïnvloeding - iteratief én cumulatief.

Een prachtig voorbeeld van effectiviteit van disciplines waar het moderne individualisme vanuit ontwerp al niet naar wenst te kijken, bias toolbox ingebouwd, want dat doen is de facto een confrontatie met gevormde individuele identiteit. Daarmee is het ook een pijnlijk voorbeeld van diezelfde effectiviteit. Alsmede de kaalslag binnen curricula onder invloed van lobby de afgelopen decennia en de verschuivingen in mechanismen die collectieve (ironie) perceptie scheppen.

Want daar wringt al meteen een schoentje. Het individu heeft de facto inherent probleem met het idee dat zijn of haar perceptie gevormd wordt middels externe stimuli. Wel een meetbare realiteit helaas. Mensen leven in hun perceptie van realiteit, niet in de realiteit. En die perceptie wordt niet eens op niveau van individu gevormd, maar op niveau van groepsdynamica, en dan ook nog eens voor dik 80% middels externe stimuli.

Neem het allemaal niet van mij aan, dat resulteert enkel in die reflexen van cognitieve bias varianten. Gewoon eens een keer een stap terug nemen, en rustig de toetsingen uitvoeren. Het is een gevoelige verkenning van het verschil tussen perceptie (constructie) en realiteit (meetbaar). En ja, meten is weten.


Dit soort problematiek komt over vele topics heen terug, wat an such prima verklaarbaar is. zoals al gezegd, voor hier voert het wat te ver door. Maar als je wil, te pas en te onpas voorzie in bredere discussie in andere topics van leestips, publicaties, onderzoeken en toetsingen. Misschien een idee om eens op te zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-04-2021 12:52 ]

[BugBoy]

polthemol schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 11:05:
het is een punt wat gewoon in de grondwet staat. 'maar eigen verantwoordelijkheid' is geen argument dan.

Zo absoluut als jij het stelt staat het niet in de grondwet volgens mij. In artikel 22 staat bijvoorbeeld dat de overheid voorwaarden moet scheppen voor maatschappelijke en culturele ontplooiing. Dat wil niet zeggen dat hier geen grenzen aan zijn.

dus wat ga je dan doen ermee? Buiten het punt: wat is een grote groep? Wat versta je onder 'bijdragen aan de samenleving' Wat is 'handenvol geld'

Ja, het is inderdaad een probleem wat je met die groep moet doen. Maar het deel van de samenleving waar ik het over heb waant (en is) vaak onaantastbaar. Harder straffen schijnt niet te helpen, maar ze gewoon weer de straat opsturen lijkt me ook niet de oplossing.

Weet je wat trouwens criminaliteit vrij snel omlaag helpt tot op zekere hoogte? Armoedebestrijding

Ik denk dat armoedebestrijding -maar vooral educatie- het belangrijkste is om de maatschappij op een behoorlijk niveau te krijgen. Maar de vraag is hoe je die armoede moet gaan bestrijden. Gewoon maar geld uitdelen lijkt me niet de oplossing, want dat geeft een compleet verkeerde prikkel. Steek het geld liever in fatsoenlijk onderwijs, buurtcoaches en niet vergeten de psychiatrische zorg. Overigens een nuttige en regelmatige dagbesteding werkt ook uitstekend tegen criminaliteit.

Dat je het geldverspilling noemt is niet waarom je reactie arrogant is, dat je ven maar labelt wie nuttig is en wie niet, dat is totaal misplaatste arrogantie en meer een uiting van onderbuikgevoelens dan wat dan ook.

Ik ben volgens mij vrij om bepaalde mensen niet te mogen. Dat heeft niets met arrogantie te maken. Het onderwerp is denk ik wat ontspoort, want ik heb geen hekel aan arme mensen. Ik heb een hekel aan mensen die alleen maar nemen en niet willen geven. Ik kan inderdaad weinig sympathie opbrengen voor iemand die de bus van een timmerman leegrooft, omdat dat gewoon snel geld is. Of iemand die de lokale snackbar weer eens overvalt, omdat het net even wat sneller verdient dat achter de toonbank van die snackbar te staan.

ik doneer 50%+ van mijn inkomen. Het is alleen geen doneren ten eerste (ik krijg er heel veel voor terug, maar goed, label het doneren, goed voor het sentiment), ten tweede: je beantwoord nog altijd niet de vraag waar dit op draait: wat doe je dan met de mensen die afhaken om welke reden dan ook?

Dat is een lastig verhaal inderdaad en daar heb ik ook geen oplossing voor. Ik ben benieuwd wat jouw filosofie is om dit probleem op te lossen. Volgens mij probeert de politiek het al tientallen jaren en is het gewoon erg moeilijk.

ah wacht, dus het label nu ius een strafblad. Maar goed, je raakt heel veel van je sociaal vangnet kwijt als je een straf moet uit gaan zitten. Dus welk specifiek deel veroordeel je nu? Want die groep heb je geen last van. Of moeten we ze ook nog blijven straffen daarna, nadat ze hun straf hebben uitgezeten? Nooit meer een inkomen op welke wijze dan ook?

Man... man... man... Jij weet alles ook meteen weer 180 te graden te draaien totdat alles onredelijk klinkt. Ik ben inderdaad voor "three-strikes, you're out". Iedereen kan een foutje maken, maar als je keer op keer de fout in gaat, dan mag je wat mij betreft op de blaren zitten. In NYC heeft die aanpak begin deze eeuw aardig geholpen.

Je hele punt is dus gewoon nog altijd een resem onderbuikgevoelens en halve marketing die je papegaait.

Ik heb gewoon een andere mening dan jij. Dat jij geen andere mening kan aanhoren en dan alles op de man gaat spelen zegt denk ik meer over jou. Ik kap met deze discussie, want jouw manier van discussieren is vanaf je eerste bericht op de man gespeeld...

[Virtuozzo]

Kuch ... er is geen sprake van zomaar geld uitdelen. Of we moeten het over subsidie structuren gaan hebben, maar dat is een heel ander domein.

[Ardana]

BugBoy schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 15:07:
[...]

Ik denk dat armoedebestrijding -maar vooral educatie- het belangrijkste is om de maatschappij op een behoorlijk niveau te krijgen. Maar de vraag is hoe je die armoede moet gaan bestrijden. Gewoon maar geld uitdelen lijkt me niet de oplossing, want dat geeft een compleet verkeerde prikkel.

Helaas, dat blijkt dus wél de oplossing te zijn. https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd Lees dit stuk, en vooral de onderbouwing ervan maar eens.

Maar je geeft precies aan wat er mis is: mensen vertrouwen elkaar niet. Jij vertrouwt de ander er niet op dat als je hem geld geeft, dat hij daar iets mee doet wat jóuw goedkeuring kan wegdragen. Terwijl hij (over het algemeen) precies datgene zal doen wat voor hém nodig is, ongeacht wat jij daarvan vindt.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 20-04-2021 15:32 ]

[Xa!pt]

BugBoy schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 15:07:
[...]

Zo absoluut als jij het stelt staat het niet in de grondwet volgens mij. In artikel 22 staat bijvoorbeeld dat de overheid voorwaarden moet scheppen voor maatschappelijke en culturele ontplooiing. Dat wil niet zeggen dat hier geen grenzen aan zijn.

[...]

Ja, het is inderdaad een probleem wat je met die groep moet doen. Maar het deel van de samenleving waar ik het over heb waant (en is) vaak onaantastbaar. Harder straffen schijnt niet te helpen, maar ze gewoon weer de straat opsturen lijkt me ook niet de oplossing.

[...]

Ik denk dat armoedebestrijding -maar vooral educatie- het belangrijkste is om de maatschappij op een behoorlijk niveau te krijgen. Maar de vraag is hoe je die armoede moet gaan bestrijden. Gewoon maar geld uitdelen lijkt me niet de oplossing, want dat geeft een compleet verkeerde prikkel. Steek het geld liever in fatsoenlijk onderwijs, buurtcoaches en niet vergeten de psychiatrische zorg. Overigens een nuttige en regelmatige dagbesteding werkt ook uitstekend tegen criminaliteit.

[...]

Ik ben volgens mij vrij om bepaalde mensen niet te mogen. Dat heeft niets met arrogantie te maken. Het onderwerp is denk ik wat ontspoort, want ik heb geen hekel aan arme mensen. Ik heb een hekel aan mensen die alleen maar nemen en niet willen geven. Ik kan inderdaad weinig sympathie opbrengen voor iemand die de bus van een timmerman leegrooft, omdat dat gewoon snel geld is. Of iemand die de lokale snackbar weer eens overvalt, omdat het net even wat sneller verdient dat achter de toonbank van die snackbar te staan.

[...]

Dat is een lastig verhaal inderdaad en daar heb ik ook geen oplossing voor. Ik ben benieuwd wat jouw filosofie is om dit probleem op te lossen. Volgens mij probeert de politiek het al tientallen jaren en is het gewoon erg moeilijk.

[...]

Man... man... man... Jij weet alles ook meteen weer 180 te graden te draaien totdat alles onredelijk klinkt. Ik ben inderdaad voor "three-strikes, you're out". Iedereen kan een foutje maken, maar als je keer op keer de fout in gaat, dan mag je wat mij betreft op de blaren zitten. In NYC heeft die aanpak begin deze eeuw aardig geholpen.

[...]

Ik heb gewoon een andere mening dan jij. Dat jij geen andere mening kan aanhoren en dan alles op de man gaat spelen zegt denk ik meer over jou. Ik kap met deze discussie, want jouw manier van discussieren is vanaf je eerste bericht op de man gespeeld...

Harder straffen helpt inderdaad niet, maar je opteert vervolgens wel voor een absurd Amerikaans systeem. Ik kan er de logica niet echt in ontdekken.

[polthemol]

BugBoy schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 15:07:
[...]

Zo absoluut als jij het stelt staat het niet in de grondwet volgens mij. In artikel 22 staat bijvoorbeeld dat de overheid voorwaarden moet scheppen voor maatschappelijke en culturele ontplooiing. Dat wil niet zeggen dat hier geen grenzen aan zijn.

https://www.denederlandse.../hoofdstuk_1_grondrechten
artikel 19, 20 en 21. Werk, bestaanszekerheid en aanverwanten. Ik had het niet over 22, niet gaan dwalen in je argumentatie.

Ja, het is inderdaad een probleem wat je met die groep moet doen. Maar het deel van de samenleving waar ik het over heb waant (en is) vaak onaantastbaar. Harder straffen schijnt niet te helpen, maar ze gewoon weer de straat opsturen lijkt me ook niet de oplossing.

harder straffen werkt zeker niet. Weet je wat wel werkt? Armoede bestrijden Maar goed, je komt hier met een extreem voorbeeld aan: de draaideurcrimineel.

Ik denk dat armoedebestrijding -maar vooral educatie- het belangrijkste is om de maatschappij op een behoorlijk niveau te krijgen. Maar de vraag is hoe je die armoede moet gaan bestrijden. Gewoon maar geld uitdelen lijkt me niet de oplossing, want dat geeft een compleet verkeerde prikkel. Steek het geld liever in fatsoenlijk onderwijs, buurtcoaches en niet vergeten de psychiatrische zorg. Overigens een nuttige en regelmatige dagbesteding werkt ook uitstekend tegen criminaliteit.

'gewoon' geld geven werkt vrij prima binnen bepaalde voorwaardes. Het is jouw aanname dat mensen pas nuttig willen zijn als ze betaald worden voor iets. Mensen zijn prima in staat om een nuttige dagbesteding zelf te verzinnen., daar hebben we geen overheid voor nodig (en dat zijn de punten waar ik je visie hooghartig, misplaatst en arrogant vind)

Ik ben volgens mij vrij om bepaalde mensen niet te mogen. Dat heeft niets met arrogantie te maken. Het onderwerp is denk ik wat ontspoort, want ik heb geen hekel aan arme mensen. Ik heb een hekel aan mensen die alleen maar nemen en niet willen geven. Ik kan inderdaad weinig sympathie opbrengen voor iemand die de bus van een timmerman leegrooft, omdat dat gewoon snel geld is. Of iemand die de lokale snackbar weer eens overvalt, omdat het net even wat sneller verdient dat achter de toonbank van die snackbar te staan.

dus extreme voorbeelden voor je gehele argumentatie.

Dat is een lastig verhaal inderdaad en daar heb ik ook geen oplossing voor. Ik ben benieuwd wat jouw filosofie is om dit probleem op te lossen. Volgens mij probeert de politiek het al tientallen jaren en is het gewoon erg moeilijk.

nee, de politiek probeert daar weinig aan te doen. Containment, een banenindustrie, reintegratiegeneuzel wat nergens over gaat en tandenborsteltellers. Hardere wetgeving inzetten, maar in de tussentijd wel de arbeidsmarkt volgooien met schijn-zzpconstructies, 0-uren contracten, liberalisering van de huurmarkt, schulden als verdienmodel toestaan en keihard optreden tegen elke sukkelaar die een komma fout zet in een formulier.

Man... man... man... Jij weet alles ook meteen weer 180 te graden te draaien totdat alles onredelijk klinkt. Ik ben inderdaad voor "three-strikes, you're out". Iedereen kan een foutje maken, maar als je keer op keer de fout in gaat, dan mag je wat mij betreft op de blaren zitten. In NYC heeft die aanpak begin deze eeuw aardig geholpen.

Die aanpak heeft heel slecht gewerkt. Het resulteert vooral in uitzichtsloze situaties en overvolle gevangenissen. Weet je wie het hardste getroffen wordt daardoor? De arme sukkelaars omdat ze zich geen goede verdediging kunnen permiteren

De impact van anticonceptie op criminaliteit was groter durf ik zelfs te stellen.

Ik heb gewoon een andere mening dan jij. Dat jij geen andere mening kan aanhoren en dan alles op de man gaat spelen zegt denk ik meer over jou. Ik kap met deze discussie, want jouw manier van discussieren is vanaf je eerste bericht op de man gespeeld...

ik heb het niet op meningen die ononderbouwd zijn en extreem. Die mag je aanvallen met argumenten, hetgeen ik hier ook doe. Als je dat als een ad hominem ziet, dan moet je wat beter onderbouwen lijkt me vooral.

[FunkyTrip]

HereIsTom schreef op maandag 19 april 2021 @ 01:42:
[...]

Het is nog erger, de 10% rijksten van Nederland bezit 65% van al het geld in Nederland.
Dat is wereldwijd overigens ook zo.
Als die eens iets meer weg zouden geven dan zouden we al een heel eind komen.

Dat zou wel het beste voor de wereld zijn ja. Overheden moeten dat gewoon afdwingen. En natuurlijk is dat een richting waar sommigen niet naar toe willen, want tja, waar ligt de grens. Nou, dat zal ik je vertellen. Die grens ligt zo verschrikkelijk ver van normale mensen die op tweakers posten af dat het je nooit zal raken. Als iedereen met een vermogen boven de 10 miljoen alles boven die 10 miljoen zou moeten afstaan om de rest van de wereld een paradijs te maken, dan raakt dat vrijwel helemaal niemand behalve een heel klein select groepje waar iedereen die hier die hier op tweakers discussieert over hoeveel is genoeg niet toe behoort en ook nooit zal toe behoren. Alhoewel, het raakt ons wel natuurlijk, de wereld zal er immers een stuk beter aan toe zijn als er ineens enkele duizenden BIll Gates foundations zouden bestaan...

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 20-04-2021 17:40 ]

[Ardana]

polthemol schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 17:31:
[...]
De impact van anticonceptie op criminaliteit was groter durf ik zelfs te stellen.

Zoek voor de gein eens op de correlatie tussen legalisering van abortus en criminaliteitscijfers. Google geeft genoeg linkjes, maar ik geef je er 1: https://alforto.nl/web/abortushelpttegenmisdaad

[HereIsTom]

Nieuwe rekenmethode CBS: 'Vermogensongelijkheid groter dan gedacht'
https://nos.nl/l/2377573

[sjirafje]

Tsjah, het is al decennia, zo niet eeuwen, zo dat je met geld meer kunt verdienen dan met werken. Er wordt regelmatig gezegd dat het verschil tussen werken en uitkering niet groot genoeg is en dat de middenklasse niet bestaat. Dat komt niet door de toeslagen en uitkeringen maar omdat vrijwel alle salarissen gewoon te laag zijn. Wat mij betreft hoort een salaris hoog genoeg te zijn dat je met een fulltime baan goed kunt rondkomen zonder toeslagen, aftrek, subsidies etc. Maar we doen op alle fronten aan loonmatiging en verhogen belastingen op arbeid om maar te voorkomen dat we belastingen op kapitaal/vermogen toe hoeven verhogen/invoeren. En dan heb ik het over de top 10% en bedrijven. Het gros van de Nederlander heeft helemaal geen noemenswaardig vermogen.

[Jos_V]

840,000 huishoudens hebben een toeslagschuld? ik vraag me af hoeveel daar terecht van is...

[CornermanNL]

HereIsTom schreef op woensdag 21 april 2021 @ 03:10:
Nieuwe rekenmethode CBS: 'Vermogensongelijkheid groter dan gedacht'
https://nos.nl/l/2377573

Niet heel verrassend.

[defusion]

Jos_V schreef op donderdag 22 april 2021 @ 15:40:
840,000 huishoudens hebben een toeslagschuld? ik vraag me af hoeveel daar terecht van is...

Is m.i. niet heel raar, je moet opgeven wat je gaat verdienen dat jaar.
Mensen met een laag inkomen hebben vaak ook geen vast werk, maar wisselende uren, of diverse baantjes door het jaar heen, dus is het gokken.
Is hetzelfde als met een voorlopige teruggave.

Als het jaar is afgelopen weten ze je echte inkomen, en komt er een bedrag na of moet je wat terugbetalen.

Speel je het veilig, dan geef je een te hoog inkomen op, zodat je hooguit wat nabetaald moet krijgen. Geef je te laag op, en verdien je achteraf meer, dan krijg je dus een toeslagschuld.

Het veiligst is natuurlijk achteraf de toeslag aanvragen, maar met een laag inkomen kun je je dat waarschijnlijk niet veroorloven. Dan heb je dat nodig om rond te komen.

En verder: de doelgroep snapt vaak niet hoe dat werkt, en gaat het al snel fout.

edit: zou makkelijker zijn als ze zeggen, "je krijgt toeslag op basis van je inkomen van vorig jaar (en je hoeft niet terug te betalen als je dit jaar meer gaat verdienen). Ga je dit jaar (aanzienlijk) minder verdienen, vraag dan peiljaarverlegging aan." Zoiets. Maar goed, dat is niet hoe het werkt.

[ Voor 12% gewijzigd door defusion op 22-04-2021 18:23 ]

[Ardana]

defusion schreef op donderdag 22 april 2021 @ 18:15:
[...]

Is m.i. niet heel raar, je moet opgeven wat je gaat verdienen dat jaar.
Mensen met een laag inkomen hebben vaak ook geen vast werk, maar wisselende uren, of diverse baantjes door het jaar heen, dus is het gokken.
Is hetzelfde als met een voorlopige teruggave.

Als het jaar is afgelopen weten ze je echte inkomen, en komt er een bedrag na of moet je wat terugbetalen.

Speel je het veilig, dan geef je een te hoog inkomen op, zodat je hooguit wat nabetaald moet krijgen. Geef je te laag op, en verdien je achteraf meer, dan krijg je dus een toeslagschuld.

Het veiligst is natuurlijk achteraf de toeslag aanvragen, maar met een laag inkomen kun je je dat waarschijnlijk niet veroorloven. Dan heb je dat nodig om rond te komen.

En verder: de doelgroep snapt vaak niet hoe dat werkt, en gaat het al snel fout.

edit: zou makkelijker zijn als ze zeggen, "je krijgt toeslag op basis van je inkomen van vorig jaar (en je hoeft niet terug te betalen als je dit jaar meer gaat verdienen). Ga je dit jaar (aanzienlijk) minder verdienen, vraag dan peiljaarverlegging aan." Zoiets. Maar goed, dat is niet hoe het werkt.

Dat systeem hadden ze vroeger. Daar ontstonden nog veel meer schulden door.

[defusion]

@Ardana, interessant. Hoe ontstonden daardoor nog meer schulden dan?
* defusion dacht heel slim te zijn met de oplossing

Ik denk dan: als ze het baseren op bekende gegevens (en niet gaan terugvorderen als het jaar daarna anders is), kan het haast niet fout gaan.

[Ardana]

defusion schreef op donderdag 22 april 2021 @ 21:34:
@Ardana, interessant. Hoe ontstonden daardoor nog meer schulden dan?
* defusion dacht heel slim te zijn met de oplossing

Ik denk dan: als ze het baseren op bekende gegevens (en niet gaan terugvorderen als het jaar daarna anders is), kan het haast niet fout gaan.

Omdat de huursubsidie gebaseerd was op je inkomen van het jaar ervoor, kon je geen peiljaarverlegging aanvragen (want het peiljaar was correct).
Maar als je dus in 2020 een hoog inkomen had gehad, en geen recht had op huursubsidie, maar in 2021 een veel lager inkomen had, kreeg je in 2021 dus € 0 huursubsidie maar moest je wel je volledige huur betalen. Pas in 2022 kreeg je dan huursubsidie - waar je óók recht op had als je toen wél weer een hoog inkomen had.

[defusion]

Ahzo, ja, dan snap ik het. Mijn idee was dan ook om in uitzonderingsgevallen wel te accepteren dat het gebaseerd zou worden op het huidige inkomen. (moet er wel een significante wijziging zijn, bijv. baan kwijt ofzo)

[Virtuozzo]

defusion schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:01:
Ahzo, ja, dan snap ik het. Mijn idee was dan ook om in uitzonderingsgevallen wel te accepteren dat het gebaseerd zou worden op het huidige inkomen. (moet er wel een significante wijziging zijn, bijv. baan kwijt ofzo)

Je vraagt daarmee volledig tegen beleidsfundamenten in te gaan. Geen uitzonderingen, uniformiteit, geen maatwerk, algoritmen.

Dit is nu juist een van de hete aardappels bij de toeslagenaffaire - toen het al om 300 gevallen van schadelast ging. De beslissing toen was broodnuchter “we gaan er alles aan doen om het narratief voor politieke bindingskracht (foute mensen opsporen en straffen) in stand te houden ongeacht de schadelast want anders ontstaat er een vuurzee van compensaties”.

Ik leg het nog maar eens op tafel: achter de kwestie gaat de échte kwestie schuil: de beleidsfundamenten. Denk je echt dat daar aan getornd zal worden? Men is eindelijk zover dat ze nu voor elk domein gelden.

[Ardana]

defusion schreef op donderdag 22 april 2021 @ 22:01:
Ahzo, ja, dan snap ik het. Mijn idee was dan ook om in uitzonderingsgevallen wel te accepteren dat het gebaseerd zou worden op het huidige inkomen. (moet er wel een significante wijziging zijn, bijv. baan kwijt ofzo)

Ja, maar die geldt dus niet: je krijgt geld gebaseerd op het vórige jaar. Dat je dit jaar je baan bent kwijt geraakt is dus niet van belang. Daarvoor krijg je vólgend jaar geld.

Technisch gezien klopt het. In de praktijk wordt het 'n zooitje.

[Virtuozzo]

En zooi is fundament voor bindingskracht tegenwoordig. Ergo.

[defusion]

Even disclaimer: veel meer dan even brainstormen over een mogelijke oplossing is het niet, een echte oplossing uitwerken komt natuurlijk wat meer bij kijken.

@Ardana Ik snap dat het zo niet was, maar dat was dus onderdeel van mijn 'slimme idee'.

Die significante wijziging zou dan uitgedrukt kunnen worden in 'x% daling in inkomen'.

Vergelijkbaar met bijv. een toevoeging van de raad voor de rechtsbijstand. Peiljaar is daar 2 jaar terug, maar is je inkomen > 15% gedaald kun je peiljaarverlegging aanvragen en schatten ze je inkomen van het huidige jaar om tot een beslissing te komen.
Het is dan dus wel zo dat zij je inkomen schatten, en niet jijzelf.

Het jaar erna zou je dan wel weer kunnen krijgen 'op basis van vorig jaar'.

Het zou inderdaad wel erg lastig zijn omdat je het dan moet baseren op nog niet bekend inkomen, dus moet er een schatting gemaakt worden. Zo is het nu natuurlijk ook al, maar een verkeerde inschatting is nu niet het probleem van de BD, maar van de ontvanger.

Verder krijg je natuurlijk 'oneerlijke' gevallen, waarbij het inkomen even een jaartje lager is: 'ok ik vraag peiljaarverlegging aan', volgend jaar dik inkomen en wordt het wel weer gebaseerd op het lage inkomen het jaar ervoor. Dan krijg je dus toeslag terwijl het niet meer nodig is. Wat dat betreft kun je het nooit goed doen.

Of eigenlijk: het huidige systeem is in theorie zo gek nog niet, het probleem ontstaat doordat er verkeerde inschattingen worden gemaakt aan het begin van het jaar, of doordat men de schatting van de belastingdienst (gebaseerd op het jaar ervoor) niet aanpast.

Dat kan overigens prima opgelost worden door constant (maandelijks) te controleren of het allemaal nog wel klopt, voordat er grotere schulden ontstaan.
Dat doe ik bijvoorbeeld wel met de kinderopvangtoeslag: als er die maand afwijkende uren zijn (dagje extra geweest oid), pas ik het aan.
Dat is bij wisselend inkomen i.h.k.v. huur/zorgtoeslag ook prima mogelijk (maandelijks je schatting van het jaarinkomen herzien), echter ligt de verantwoordelijkheid (momenteel) bij de ontvanger. En zoals ik eerder al aangaf heeft de doelgroep dat inzicht vaak niet.

Een ander idee (met dezelfde disclaimer als bovenaan): automatische maandelijks controle van het door de ontvanger geschat inkomen en door werkgevers en dergelijke doorgegeven loonaangiftes. Gegevens loonbelasting loopt bij de belastingdienst meestal niet meer dan een maand achter, wat voldoende 'early warning' zou moeten zijn om serieuze toeslagschulden voor te zijn.
En dan ofwel automatische aanpassing van de toeslag, ofwel een waarschuwing (het kan immers zijn dat de schatting op jaarbasis wel gewoon klopt, bijv. bij seizoenswerkers).

[sjirafje]

Zou het niet veel simpeler zijn als inkomen en woonlasten meer op elkaar afgestemd waren? Dan heb je heel die toeslagen niet meer nodig...

[defusion]

Tja, hoe dan?
Prijzen sociale huurwoningen omlaag?
Wat doe je dan als het inkomen fors stijgt? En daalt?

De woningen zijn niet van de overheid, dus moet er een net zo ingewikkeld systeem komen om de verhuurders te compenseren.

Markt vrijlaten dan wordt het helemaal onbetaalbaar.

[ Voor 92% gewijzigd door defusion op 22-04-2021 23:53 . Reden: Ik was nog aan het typen... ]

[Ardana]

Basisinkomen, met een redelijke huur. Niet dat je met 'n appartementje uit 1992 van 55m2 al in de vrije sector zit (waarvoor de huurprijs dus compleet vrij is). Voor het grootste deel omdat de WOZ-waarde voor datzelfde appartementje € 210.000 is. (Mijn eigen sociale huur-appartement als voorbeeld genomen).

Als er genoeg woningen zijn, wordt de prijs vanzelf betaalbaar (de o zo heerlijke marktwerking). Zowel voor koop als huur.

Vooralsnog is het enige wat er gebeurt als je aan de inkomsten/subsidie/toeslagen//leennormen/schenkingen-kant iets doet, dat de prijzen van woningen omhoog gaan. Er is 'n te kort, dus als Jantje 2 ton kan bieden, maar Pietje 2,1 of zelfs 3 ton kan bieden omdat hij wel in aanmerking komt voor 'n subsidie of ton van z'n ouders, dan gaat die woning vanzelf 3 ton kosten en moet Jantje een andere oplossing vinden. Langer bij z'n ouders wonen ofzo, totdat hij 10 jaar op de wachtlijst voor sociale huur staat. Om er dan achter te komen dat z'n inkomen nét te hoog is om 'n woning te kunnen krijgen.

Of, zoals ik, dat er in de sociale huur überhaupt nauwelijks aanbod is, want er is zoiets als "passend toewijzen". Dat betekent dat ik een kleine woning moet accepteren (want ik ben alleenstaand), máár deze moet wel duurder zijn dan € 650 (want mijn inkomen zit niet op het absolute minimum). En kleine dure woningen zijn er nauwelijks binnen de sociale huur. Maar particulier kan ik niks vinden, want daarvoor is m'n inkomen te laag én die willen geen mensen met 'n uitkering. Dus dan ben je nog meer fucked.

Als er genoeg woningen zijn, wordt de prijs vanzelf betaalbaar. Helaas is dat niet iets wat gaat gebeuren. Zie ook dit: https://www.trouw.nl/econ...ik-in-gezwommen~b3564d04/

[Koos2009]

Als ik zo op woningnet kijk en ik vergelijk het met mijn eigen situatie zou ik

Ardana schreef op donderdag 22 april 2021 @ 23:54:
En kleine dure woningen zijn er nauwelijks binnen de sociale huur.

Niet zo omschrijven, maar het kan zijn dat ik daar gewoon een verkeerde kijk op heb hoor.

Zelf vrees ik ook voor de toekomst van mensen die nu nog geen eigen huis hebben, huur of koop.

[Ardana]

Koos2009 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:29:
Als ik zo op woningnet kijk en ik vergelijk het met mijn eigen situatie zou ik

[...]

Niet zo omschrijven, maar het kan zijn dat ik daar gewoon een verkeerde kijk op heb hoor.

Zelf vrees ik ook voor de toekomst van mensen die nu nog geen eigen huis hebben, huur of koop.

Vind je? In heel Leiden en omstreken is er op dit ogenblik maar 1 woning die aan die omschrijving voldoet, van de 77 woningen die er überhaupt aangeboden worden. En daar betaal je € 731 voor 48m2, op de 6e etage. Niet echt 'n ruim aanbod zeg maar. Of vind jij van wel?

En die ene woning moet ik dus delen met íedereen die nog nét in aanmerking komt voor sociale huur en alleenstaand is.

[Koos2009]

Ardana schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 18:43:
[...]

Vind je? In heel Leiden en omstreken is er op dit ogenblik maar 1 woning die aan die omschrijving voldoet, van de 77 woningen die er überhaupt aangeboden worden. En daar betaal je € 731 voor 48m2, op de 6e etage. Niet echt 'n ruim aanbod zeg maar. Of vind jij van wel?

En die ene woning moet ik dus delen met íedereen die nog nét in aanmerking komt voor sociale huur en alleenstaand is.

Ik denk dat daar een misvatting is ontstaan, deels door mijn fout.

Ik vind juist dat er voornamelijk kleine (te) dure woningen worden aangeboden (in Amsterdam en omgeving).

Mijn ouders zijn zo rustig aan het kijken of er misschien wat tussen zou zitten, maar alles waar ze een (zeer goede of zekere) kans op maken zijn kleine flatjes in de buurten waar ze niet willen wonen.
Het meeste wat er tussen zit (dus alleen omgeving Amsterdam als filter)
Is gewoon (te) klein en duur.

[Ardana]

Amsterdam en weide omgeving heeft zelfs 3 woningen in de "klein en duur" categorie. Van de 107. Dus dat houdt ook niet over.

Die ene woning in Leiden staat trouwens nu 2 dagen open, en er hebben al "pas" 79 mensen op gereageerd... Gemiddelde inschrijftijd om deze woning te krijgen is... 10,3 jaar.

[Lordy79]

Ik lees op pagina 1 dat 850.000 mensen te weinig inkomen hebben om in basis te kunnen voorzien.

Stel dat ze met 3000 euro per jaar netto geholpen kunnen zijn (een stel krijgt 6000).
Dan praat je over afgerond naar boven 3 miljard per jaar.

Wat mij betreft geven we de groep die onder die 850.000 valt een hogere algemene heffingskorting van 3000 euro. En klaar dus geen extra bureaucratie.

Die 3 miljard is een schijntje op de Rijksbegroting (nog geen 1pct) en voordat Nederland op het niveau van de staatsschuld van Italië zit zijn we minimaal 100 jaar verder

Als die 3000 te weinig is verdubbel je t naar 6000 euro dan kunnen we minstens 50 jaar vooruit.

Positief effect is dat de groep ontvangers de economie ook nog een beetje zullen aanjagen want ze zullen weinig van dat geld sparen maar juist consumeren en daar profiteert iedereen van.

Zo, opgelost topic kan dicht.

[sjirafje]

3k pj is 250 per maand. Dat zal in veel gevallen geen zoden aan de dijk zetten. 500 per huishouden zou denk ik wel schelen maar dat kan weer als effect hebben dat de huren met 500 omhoog gaan... Maw je bent de huisjesmelkers aan het spekken. Overigens krijgen de echt lage inkomens meer dan 500 per maand aan toeslagen, subsidies, kwijtscheldingen etc dus die kun je dan nogsteeds niet afschaffen.

[Lordy79]

sjirafje schreef op zondag 25 april 2021 @ 15:29:
3k pj is 250 per maand. Dat zal in veel gevallen geen zoden aan de dijk zetten. 500 per huishouden zou denk ik wel schelen maar dat kan weer als effect hebben dat de huren met 500 omhoog gaan... Maw je bent de huisjesmelkers aan het spekken. Overigens krijgen de echt lage inkomens meer dan 500 per maand aan toeslagen, subsidies, kwijtscheldingen etc dus die kun je dan nogsteeds niet afschaffen.

Alle huidige voorzieningen kun je gewoon laten bestaan.

En inderdaad huisjesmelken moet je gewoon afschaffen. Niet meer dan 1 huis in bezit die niet je eigen woning is. BV's mogen geen huizen bezitten. Zo wel wordt t huis onteigend tegen 50pct WOZ waarde.

Tuurlijk krijg je dan nog mensen die een huis op naam van kinderen zet enzo maar het is allemaal een stuk ingewikkelder dan nu. #prinsbernhard heeft er al 102 in Amsterdam en wie weet hoeveel er buiten.

[YakuzA]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 16:31:
[...]

Alle huidige voorzieningen kun je gewoon laten bestaan.

En inderdaad huisjesmelken moet je gewoon afschaffen. Niet meer dan 1 huis in bezit die niet je eigen woning is. BV's mogen geen huizen bezitten. Zo wel wordt t huis onteigend tegen 50pct WOZ waarde.

Tuurlijk krijg je dan nog mensen die een huis op naam van kinderen zet enzo maar het is allemaal een stuk ingewikkelder dan nu. #prinsbernhard heeft er al 102 in Amsterdam en wie weet hoeveel er buiten.

Als je het voor een BV verbied doen ze het wel als een NV, stichting of vereniging.
Als je die weer wil verbieden moet je weer uitzonderingen gaan maken voor woningcorporaties en dan starten ze een woningcorporatie

[aljooge]

YakuzA schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:02:
[...]

Als je het voor een BV verbied doen ze het wel als een NV, stichting of vereniging.
Als je die weer wil verbieden moet je weer uitzonderingen gaan maken voor woningcorporaties en dan starten ze een woningcorporatie

Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen tegen huisjesmelkers is om veel beter te handhaven en keiharde boetes op te leggen voor uit hand gelopen huurprijzen. Het puntensysteem is er al. Klein beetje te duur berekend aan de hand van huurpunten kleine boete, 2x te duur of iets dergelijks, met terugwerkende kracht een 100% boete geven tov de huur. Aanpakken die handel.

Maak je ook meteen het massaal opkopen van panden voor dit soort verhuur minder lucratief en dit heeft weer een gunstig effect op de prijsstijgingen.

[ Voor 9% gewijzigd door aljooge op 25-04-2021 17:14 ]

[Lordy79]

YakuzA schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:02:

Als je het voor een BV verbied doen ze het wel als een NV, stichting of vereniging.
Als je die weer wil verbieden moet je weer uitzonderingen gaan maken voor woningcorporaties en dan starten ze een woningcorporatie

Gewoon voor iedereen verbieden behalve natuurlijke personen en daar dus beperken tot één en vergunningen geven aan woningcorporaties. Kom op zo moeilijk is t niet.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op zondag 25 april 2021 @ 17:47:
Gewoon voor iedereen verbieden behalve natuurlijke personen en daar dus beperken tot één en vergunningen geven aan woningcorporaties.

Dus niemand mag meer een tweede (vakantie)huisje bezitten? Dat is toch niet reëel...

[Ardana]

hoevenpe schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:29:
[...]

Dus niemand mag meer een tweede (vakantie)huisje bezitten? Dat is toch niet reëel...

Maar steeds groter wordende dakloosheid simpelweg omdat er geen (betaalbare) woonruimte is terwijl mensen een tweede huisje hebben is wel reëel? Het is duidelijk waar de prioriteiten zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 25-04-2021 19:19 ]

[Lordy79]

hoevenpe schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:29:
[...]

Dus niemand mag meer een tweede (vakantie)huisje bezitten? Dat is toch niet reëel...

Vakantiehuisjes hebben per definitie geen permanente woonbestemming dus die kunnen buiten beschouwing gelaten worden want daar concurrent een woningzoeker (als in eigen woning zoeker) niet met het (grootkapitaal).

En niet reëel? Ik vind het ongewenst als de prijzen van woningen extreem opgedreven worden door extreme vraag van extreem veel kapitaal.
Ik neem het de individuele vermogende niet kwalijk maar wel de overheid.

[Virtuozzo]

Tja, landbouw of de particuliere vastgoedbelegger van beperkte schaal. Wat zal het worden.

[hoevenpe]

Ardana schreef op zondag 25 april 2021 @ 19:18:
Maar steeds groter wordende dakloosheid simpelweg omdat er geen (betaalbare) woonruimte is terwijl mensen een tweede huisje hebben is wel reëel? Het is duidelijk waar de prioriteiten zitten.

offtopic:
Disclaimer: heb geen tweede woning, veel te veel gedoe en elke keer een ander huisje huren is veel leuker.

Als ik al een vakantiehuis koop dan in Frankrijk, de vastgoedmarkt is daar veel schappelijker.

[Trichoglossus]

Ardana schreef op donderdag 22 april 2021 @ 23:54:
Of, zoals ik, dat er in de sociale huur überhaupt nauwelijks aanbod is, want er is zoiets als "passend toewijzen". Dat betekent dat ik een kleine woning moet accepteren (want ik ben alleenstaand), máár deze moet wel duurder zijn dan € 650 (want mijn inkomen zit niet op het absolute minimum). En kleine dure woningen zijn er nauwelijks binnen de sociale huur. Maar particulier kan ik niks vinden, want daarvoor is m'n inkomen te laag én die willen geen mensen met 'n uitkering. Dus dan ben je nog meer fucked.

Je hoeft natuurlijk niet een kleine woning te accepteren als alleenstaand. Misschien in jouw regio? Maar er zijn ook gebieden waar het gewoon op meettijd gaat, en geen eisen worden gesteld aan de grootte van het huishouden. Alleen een inkomenseis. Dan kan je gewoon voor < 650 euro, een eengezinswoning op de kop tikken, met voor- en achtertuin en vaste trap naar zolder.

[polthemol]

Trichoglossus schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 21:52:
[...]

Je hoeft natuurlijk niet een kleine woning te accepteren als alleenstaand. Misschien in jouw regio? Maar er zijn ook gebieden waar het gewoon op meettijd gaat, en geen eisen worden gesteld aan de grootte van het huishouden. Alleen een inkomenseis. Dan kan je gewoon voor < 650 euro, een eengezinswoning op de kop tikken, met voor- en achtertuin en vaste trap naar zolder.

maar dat maakt het dus weer moeilijker voor de gezinnen die een woning nodig hebben natuurlijk, als een 1persoonshuishouden een dergelijke woning 'claimed'.

Ik merk echter (ben zelf aan het kijken om mijn appartement te verkopen) dat de 1persoons / startersappartementen ook helemaal worden afgestroopt door investeerders. De laatste 3 maand heb ik 17! flyers uit mijn brievenbus gevist met opkopers van appartementen. Als ik die lijn even doortrek: mijn type appartement is een typische 'mijn eerste hypotheek'-casus. Op deze wijze gaan deze appartementen van de markt verdwijnen, want die investeerders zitten er in for the long game. Kopers moeten door gaan schuiven of bezopen veel huur lappen (en dus bouwen ze niets op, wat nodig is gezien de huidige hypotheekeisen, je moet asap over kapitaal bezitten wil je ook maar iets vanaf dat je bv. een gezin krijgt). Als je gaat doorschuiven merk je dat je tegen het issue aan loopt van kapitaal, als je wil gaan huren, zit je met de woningbouwverenigingen die niet al te veel aanbod hebben en waarvoor je ook heel erg lang op wachtlijsten moet staan, wat rest is dat je toch 'mijn' appartement moet gaan huren bij die opkoper en opeens ben je 200 euro de maand of meer extra kwijt tegen dat je het had kunnen kopen.

Grootste issue is hiermee dus ook dat het een groep geld uit de zakken gaat kloppen die geen andere optie heeft dan 'dat' appartement (met 'dat': het is vrij evident dat al deze instappers worden weggeveegd van de markt op deze wijze Mijn halve straat is ondertussen terug huur geworden waar het een 2 jaar terug op 1 appartement na gewoon koop was, best wel een bizarre en vooral heel snelle wijziging).

[Lordy79]

@polthemol inderdaad. En het is een sneeuwbaleffect want wat doen die investeerders met hun winst...? Juist ja, nog meer appartementen opkopen...

[ehtweak]

hoevenpe schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:29:
[...]

Dus niemand mag meer een tweede (vakantie)huisje bezitten? Dat is toch niet reëel...

Bezitten is toch geen probleem?
Er permanent wonen wel...

[Metro2002]

Lordy79 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:37:
@polthemol inderdaad. En het is een sneeuwbaleffect want wat doen die investeerders met hun winst...? Juist ja, nog meer appartementen opkopen...

Die appartementen blijven niet leeg staan, die worden verhuurd. Dat is best handig voor mensen die niet kunnen kopen en niet voor sociale huur in aanmerking komen.
Tegen leegstand is al een wet, de leegstandwet.

De overheid heeft er met het puntensysteem ook zelf voor gezorgd dat het niet interessant is om iets te verhuren in de sociale huur categorie, anders was daar ook meer aanbod in geweest. Boven de sociale huurgrens kun je alles zelf bepalen, daaronder bepaalt de overheid min of meer wat je aan maximale huur mag vragen en dat kan eigenlijk niet uit als je als particulier iets wilt kopen om te verhuren.

[polthemol]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:44:
[...]


Die appartementen blijven niet leeg staan, die worden verhuurd. Dat is best handig voor mensen die niet kunnen kopen en niet voor sociale huur in aanmerking komen.
Tegen leegstand is al een wet, de leegstandwet.

wat is hier handig aan? Door middel van heel strigente reguleringen en het studiebeurssysteem, krijg je dus dat startersappartementen eigenlijk niet meer bereikbaar zijn voor veel starters. Nu is dus de oplossing ('handig' om jou te quoten) dat deze appartementen in prijs gelanceerd worden en via de vrije markt beschikbaar komen voor huur waardoor die groep dus dubbel genaaid wordt: heel lang studieschuld aflossen, geen of met moeite een hypotheek kunnen krijgen door het studieschuldsysteem en veelal gedwongen worden op de vrije markt te huren waarbij je gigantisch in je nek wordt geslagen door huurprijzen. Ik heb minder aan hypotheek en overige lasten betaald dan wat de huur kost daar

De overheid heeft er met het puntensysteem ook zelf voor gezorgd dat het niet interessant is om iets te verhuren in de sociale huur categorie, anders was daar ook meer aanbod in geweest. Boven de sociale huurgrens kun je alles zelf bepalen, daaronder bepaalt de overheid min of meer wat je aan maximale huur mag vragen en dat kan eigenlijk niet uit als je als particulier iets wilt kopen om te verhuren.

how how, sociale huur is een domein voor de woningbouwverenigingen. Dat is precies waarom die verenigingen bestaan zelfs. Echter! Langleve de vrije markt!

[Metro2002]

polthemol schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:09:
[...]

wat is hier handig aan? Door middel van heel strigente reguleringen en het studiebeurssysteem, krijg je dus dat startersappartementen eigenlijk niet meer bereikbaar zijn voor veel starters. Nu is dus de oplossing ('handig' om jou te quoten) dat deze appartementen in prijs gelanceerd worden en via de vrije markt beschikbaar komen voor huur waardoor die groep dus dubbel genaaid wordt: heel lang studieschuld aflossen, geen of met moeite een hypotheek kunnen krijgen door het studieschuldsysteem en veelal gedwongen worden op de vrije markt te huren waarbij je gigantisch in je nek wordt geslagen door huurprijzen. Ik heb minder aan hypotheek en overige lasten betaald dan wat de huur kost daar

Het alternatief is dat deze woningen op de koopmarkt blijven en uberhaupt niet beschikbaar zijn voor mensen die niet kunnen kopen.

how how, sociale huur is een domein voor de woningbouwverenigingen. Dat is precies waarom die verenigingen bestaan zelfs. Echter! Langleve de vrije markt!

Je mag als particulier ook gewoon een woning kopen en verhuren voor een prijs in de sociale huursector, echter hangen daar zóveel haken en ogen aan (het puntensysteem) dat dat niet interessant is. Juist door alle wetten om huurders te beschermen heb je nu dus minder beschikbare sociale huurwoningen.

[polthemol]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:17:
[...]


Het alternatief is dat deze woningen op de koopmarkt blijven en uberhaupt niet beschikbaar zijn voor mensen die niet kunnen kopen.

niet mee eens: het is een crappy oplossing voor een zelf-geintroduceerd issue. Studieschuld + hypotheekeisen zijn het issue. Bovenstaande is geen gezonde oplossing

Je mag als particulier ook gewoon een woning kopen en verhuren voor een prijs in de sociale huursector, echter hangen daar zóveel haken en ogen aan (het puntensysteem) dat dat niet interessant is. Juist door alle wetten om huurders te beschermen heb je nu dus minder beschikbare sociale huurwoningen.

ah, het 'maar zonder strigente regulering bestond dit probleem niet!'. Die regels zijn er gekomen omdat de vrije markt de huurprijzen door het dak duwden zonder dat er wat op gereguleerd werd.

Woningbouwverenigingen zijn al jaren aan het falen voor de reden waarom ze zijn opgericht: ook hier zit marktdenken in. Men wil niet echt graag voor del agere inkomens appartementen ed. bouwen (sterker nog, als ik kijk in oa. Midden-Limburg, men is actief bezig deze segementen af te stoten en zich aan het richten op wijken voor middeninkomens).

Die particulier die een woning koopt en wil verhuren voor sociale woningbouw, doet dat ook voor winst. Zodra er winst is ben je per definitie meer aan het vragen dan wat iets waard is, je pakt iets bovenop. Dus wat je voorstelt is niet echt een oplossing van deze problemen. In mijn ogen is het zelfs 1 van de grondslagen van het probleem (samen met oa. crappy oplossingen voor stikstofissues ed.).

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:17:
[...]

Het alternatief is dat deze woningen op de koopmarkt blijven en uberhaupt niet beschikbaar zijn voor mensen die niet kunnen kopen.

Je draait oorzaak en gevolg om. Doordat er te weinig woningen beschikbaar zijn kunnen ze niet kopen.

Mensen die sowieso niet kunnen kopen kunnen naar sociale huur.

Als die huizen niet allemaal opgekocht zouden worden door investeerders dan daalt vanzelf de prijs als ze leeg staan tot iets wat starters wel kunnen betalen. En ineens kan een hele grote groep wel een koopwoning krijgen. En nog voor minder geld dan ze nu kwijt zijn aan kale huurprijs.

[...]

Je mag als particulier ook gewoon een woning kopen en verhuren voor een prijs in de sociale huursector, echter hangen daar zóveel haken en ogen aan (het puntensysteem) dat dat niet interessant is. Juist door alle wetten om huurders te beschermen heb je nu dus minder beschikbare sociale huurwoningen.

Alsof die mensen anders wel vrijwillig sociale huur zouden aanbieden. Daar valt minder mee te verdienen dus gaat nooit gebeuren.

Sociale huur moet gesubsidieerd worden door de overheid, daarom komt het woord sociaal er in.

Je ziet dat zelf met de huidige regels er zat misbruik gemaakt word door verhuurders vanwege de krapte. Minder regels gaat echt geen positief effect hebben op huurders.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zondag 25 april 2021 @ 18:29:
[...]

Dus niemand mag meer een tweede (vakantie)huisje bezitten? Dat is toch niet reëel...

Ik vind dat wel reëel. Gewoon een bewoningsplicht en dan jaag je investeerders uit de markt. Dan komen er duizenden vrije huurwoningen vrij op de markt. Lijkt me prima. Krijgen starters weer een kansje.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 28-04-2021 10:07 ]

[Metro2002]

polthemol schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:41:


ah, het 'maar zonder strigente regulering bestond dit probleem niet!'. Die regels zijn er gekomen omdat de vrije markt de huurprijzen door het dak duwden zonder dat er wat op gereguleerd werd.

Gelukkig maar dat er nu geen probleem meer is op de woningmarkt dan met al die regelgeving.
Juist dat overreguleren heeft geleid tot minder bouwen (en dus hogere koopprijzen), hogere huren (door alle huurregels) , een tekort aan huurwoningen (door alle huurregels). De woningmarkt is de meeste gereguleerde markt in dit land en dat werkt marktverstorend.

Die particulier die een woning koopt en wil verhuren voor sociale woningbouw, doet dat ook voor winst.

Correct, een particulier die een woning koopt en wil verhuren doet dat om winst te maken. Als je dus geen winst kunt maken op het verhuren van een goedkope woning vanwege alle regels dan doe je dus met een duurdere woning.

Zodra er winst is ben je per definitie meer aan het vragen dan wat iets waard is

Dat is niet hoe waardebepaling werkt. Er is vraag en aanbod en aan de hand daarvan wordt de waarde van iets bepaald. Niet aan de hand van hoeveel winst iemand maakt op zijn spullen. Iemand die een macbook van 2000 euro koopt denkt ook niet dat deze macbook slechts 500 euro waard is omdat dat de kostprijs is.

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:52:
[...]


Je draait oorzaak en gevolg om. Doordat er te weinig woningen beschikbaar zijn kunnen ze niet kopen.

Mensen die sowieso niet kunnen kopen kunnen naar sociale huur.

Er zijn ook genoeg mensen met een redelijk goed inkomen die ook niet kunnen kopen zoals ZZP'ers, die zitten liever niet in sociale huurwoningen.

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 09:52:

Alsof die mensen anders wel vrijwillig sociale huur zouden aanbieden. Daar valt minder mee te verdienen dus gaat nooit gebeuren.

Daar valt nu minder aan te verdienen door alle regels. Of je nu twee huizen van 1,5 ton koopt en die verhuurt voor 600 euro per maand per woning of je koopt een woning van 3 ton en verhuurt die voor 1200 euro per maand maakt voor je rendement natuurlijk helemaal niks uit. Je zou zelfs kunnen stellen dat de eerste optie gunstiger is voor de investeerder vanwege de risicospreiding.

Sociale huur moet gesubsidieerd worden door de overheid, daarom komt het woord sociaal er in.

Je kunt toch prima sociale huur hebben en de particuliere huurmarkt vrijlaten zodat die ook het lagere huursegment kunnen bedienen?

De oplossing voor een overgereguleerde markt de compleet niet meer functioneert dóór al die regels is niet nóg meer regels maar juist minder.

[ Voor 21% gewijzigd door Metro2002 op 28-04-2021 10:22 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:18:
Gelukkig maar dat er nu geen probleem meer is op de woningmarkt dan met al die regelgeving.
Juist dat overreguleren heeft geleid tot minder bouwen (en dus hogere koopprijzen), hogere huren (door alle huurregels) , een tekort aan huurwoningen (door alle huurregels). De woningmarkt is de meeste gereguleerde markt in dit land en dat werkt marktverstorend.

Maar hoe verklaar je dan dat deregulering de problemen vergroot heeft? Toen de huren nog gereguleerd waren en de leennormen een stuk strikter waren deze problemen er een stuk minder.

Het probleem is niet de regelgeving, het probleem is dat de regelgeving gericht is op de belangen van investeerders en verhuurders, ten doel heeft om prijzen en huren te verhogen en hoog te houden, en niet als doel heeft om beschikbaarheid, kwaliteit en betaalbaarheid te bevorderen.

Daarnaast zitten er allerlei perverse prikkels in het systeem. Van makelaars die zelf investeren (en belangen hebben bij hoge prijzen in een buurt) en ondertussen kopers en verkopers door elkaar adviseren (en het onmogelijk maken om zonder makelaar te handelen, want dan is de markt grotendeels afgeschermd voor je), tot gemeentes die hoge grondprijzen en WOZ nodig hebben om de begroting in balans te houden, tot financieel adviseurs die alleen maar bezig zijn met hoe iemand een zo hoog mogelijke lening aan te smeren.

Het is niet het feit dat er regelgeving is dat een probleem is, de regelgeving is zelf fout. We moeten gewoon inspiratie opdoen in ons verleden en bij onze buurlanden, en daarnaast flink gaan bouwen.

[polthemol]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:18:
[...]

Gelukkig maar dat er nu geen probleem meer is op de woningmarkt dan met al die regelgeving.
Juist dat overreguleren heeft geleid tot minder bouwen (en dus hogere koopprijzen), hogere huren (door alle huurregels) , een tekort aan huurwoningen (door alle huurregels). De woningmarkt is de meeste gereguleerde markt in dit land en dat werkt marktverstorend.

waarom is daar een regulatie op denk je? Omdat het anders puin is, er zijn heel wat reguleringen die nog veel strenger mogen. Je aanname dat de markt het wel regelt zolang de markt zijn gang kan gaan, is een premise waarbij heel veel voorbeelden te zien zijn waar het gewoon finaal mis gaat.

Correct, een particulier die een woning koopt en wil verhuren doet dat om winst te maken. Als je dus geen winst kunt maken op het verhuren van een goedkope woning vanwege alle regels dan doe je dus met een duurdere woning.

incorrecte aanname: je maakt de woning gewoon duurder. Het puntensysteem voorkomt dat voor een deel, maar je ziet dat investeerders uit aan het wijken zijn naar het opkopen van stenen.

Dat is niet hoe waardebepaling werkt. Er is vraag en aanbod en aan de hand daarvan wordt de waarde van iets bepaald. Niet aan de hand van hoeveel winst iemand maakt op zijn spullen. Iemand die een macbook van 2000 euro koopt denkt ook niet dat deze macbook slechts 500 euro waard is omdat dat de kostprijs is.

en men kan vrij snel uitleggen dat we veel meer macbooks kunnen maken, met alternatieven, dan een huizen. Een huis hebben (of dak boven je hoofd) is een basis behoefte. Op basisbehoeftes en vooral diw aar bijna geen alternatieven op zijn, wil je niet zomaar op de vrije markt hebben. Sociale woningen /sociale huur vormen het vangnet en dat vangnet staat as we speak heftig in de uitverkoop.

Er zijn ook genoeg mensen met een redelijk goed inkomen die ook niet kunnen kopen zoals ZZP'ers, die zitten liever niet in sociale huurwoningen.

wat is je punt hiermee?

Daar valt nu minder aan te verdienen door alle regels. Of je nu twee huizen van 1,5 ton koopt en die verhuurt voor 600 euro per maand per woning of je koopt een woning van 3 ton en verhuurt die voor 1200 euro per maand maakt voor je rendement natuurlijk helemaal niks uit. Je zou zelfs kunnen stellen dat de eerste optie gunstiger is voor de investeerder vanwege de risicospreiding.

Je kunt toch prima sociale huur hebben en de particuliere huurmarkt vrijlaten zodat die ook het lagere huursegment kunnen bedienen?

de sociale huur is vrij hard dood aan het gaan, met dank aan het marktdenken en een overheid die even lekker los ging erop beleidsmatig. Woningbouwverenigingen zijn normaal voor de sociale huur, dat is nu ook deels vrije markt geworden. Tel daaribj de stikstofellende op (en het totaal niet oplossen van dit probleem) en tada! Het heeft dus weinig te maken met overregulering.

De oplossing voor een overgereguleerde markt de compleet niet meer functioneert dóór al die regels is niet nóg meer regels maar juist minder.

populaior statement. Onderbouw even dat het regels zijn wat de markt verstoten Dat doe je nu niet, buiten 'de markt moet vrij zijn!'.

[Metro2002]

ph4ge schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:32:
[...]

Maar hoe verklaar je dan dat deregulering de problemen vergroot heeft? Toen de huren nog gereguleerd waren en de leennormen een stuk strikter waren deze problemen er een stuk minder.

Vraag en aanbod in combinatie met kunstmatige schaarste en regulering.

De rente is absurd laag waardoor de prijzen van koopwoningen omhoog schieten, dat zou in een vrije markteconomie geen probleem zijn want dan werden er domweg meer huizen gebouwd echter dát kan niet door het kunstmatig schaars houden van grond vanwege allerlei regels. De grond die beschikbaar komt is daardoor in verhouding zo duur dat het voor bouwbedrijven niet rendabel is om daar goedkope woningen op te bouwen. Daarom zie je bij zo'n beetje alle nieuwbouwprojecten ook het woord 'luxe' erbij staan (duur dus )

Het probleem is niet de regelgeving, het probleem is dat de regelgeving gericht is op de belangen van investeerders en verhuurders, ten doel heeft om prijzen en huren te verhogen en hoog te houden, en niet als doel heeft om beschikbaarheid, kwaliteit en betaalbaarheid te bevorderen.

Het een is het gevolg van het ander. Schaarse grond (door regels) zorgt voor het niet rendabel zijn van het bouwen van goedkope woningen. Uiteraard werken deze prijzen door in de huurprijzen.

Gemeentes zitten daarbij ook nog eens niet te wachten op veel sociale huurwoningen (lagere belastingopbrengsten én relatief veel mensen die in sociale huurwoningen wonen hebben een uitkering wat gemeentes mogen ophoesten) dus ook daar is het beleid (regeltjes!) gericht op minder sociale huurwoningen, niet meer.

Daarnaast zitten er allerlei perverse prikkels in het systeem. Van makelaars die zelf investeren (en belangen hebben bij hoge prijzen in een buurt) en ondertussen kopers en verkopers door elkaar adviseren (en het onmogelijk maken om zonder makelaar te handelen, want dan is de markt grotendeels afgeschermd voor je), tot gemeentes die hoge grondprijzen en WOZ nodig hebben om de begroting in balans te houden, tot financieel adviseurs die alleen maar bezig zijn met hoe iemand een zo hoog mogelijke lening aan te smeren.

Het is niet het feit dat er regelgeving is dat een probleem is, de regelgeving is zelf fout. We moeten gewoon inspiratie opdoen in ons verleden en bij onze buurlanden, en daarnaast flink gaan bouwen.

Flink bouwen gaat hem niet worden, ons land is al enorm vol en daar pak je één van de hoofdoorzaken van het probleem aan: Overbevolking.
Als dan ook nog eens per jaar tienduizenden sociale huurwoningen weggegeven worden aan statushouders zit je op een gegeven moment met tekorten.

populaior statement. Onderbouw even dat het regels zijn wat de markt verstoten Dat doe je nu niet, buiten 'de markt moet vrij zijn!'.

Meer dan genoeg maar wat mijns insziens de meest verstorende elementen zijn : Puntenstelsel, grond die niet beschikbaar gesteld wordt, maximale / gereguleerde huurprijzen.

Het is niet fair om alle ellende op de huizenmarkt af te schuiven op de vrije markt als er op de woningmarkt amper sprake is van een vrije markt.

De oplossing is dan ook: Of alles reguleren óf alles vrijlaten. Niet deze halfbakken bagger.

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 28-04-2021 10:48 ]

[Helixes]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:45:
[...]

Vraag en aanbod in combinatie met kunstmatige schaarste en regulering.

De rente is absurd laag waardoor de prijzen van koopwoningen omhoog schieten, dat zou in een vrije markteconomie geen probleem zijn want dan werden er domweg meer huizen gebouwd echter dát kan niet door het kunstmatig schaars houden van grond vanwege allerlei regels. De grond die beschikbaar komt is daardoor in verhouding zo duur dat het voor bouwbedrijven niet rendabel is om daar goedkope woningen op te bouwen. Daarom zie je bij zo'n beetje alle nieuwbouwprojecten ook het woord 'luxe' erbij staan (duur dus )

[...]

Flink bouwen gaat hem niet worden, ons land is al enorm vol en daar pak je één van de hoofdoorzaken van het probleem aan: Overbevolking.

Dus... de schaarste is niet kunstmatig?

Ik zou hier trouwens niet van overbevolking willen spreken. Het grootste probleem is dat álle grond in Nederland al een bestemming(splan) heeft. Eentje waar in de meeste gevallen al een paar keer over is geprocedeerd.

Als dan ook nog eens per jaar tienduizenden sociale huurwoningen weggegeven worden aan statushouders zit je op een gegeven moment met tekorten.

Kunnen we de stokpaardjes uit de politieke spectrumdiscussies bij de deur laten?

Dan beloof ik ook niet te pleiten voor het halveren van de veestapel om emissiebudgetten en landbouwgronden beschikbaar te maken om te schuiven in bestaande bestemmingsplannen....

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 28-04-2021 10:52 ]

[Philip Ross]

@Metro2002 Nederland is juist behoorlijk leeg. Als je vergelijkt met omringende landen gebruiken wij juist vrij weinig van ons grondoppervlakte voor wonen en juist extreem veel voor landbouw. Dus bouwen kan prima.

Er is geen vrije markt omdat de vraag kant niet markt gestuurd is maar vast. Iedereen wil wonen dus er is altijd een minimum vraag. En de aanbod kant is beperkt door ruimte. Dus een maximum aanbod. Er is dus geen vrije markt.

Dus de oplossing gaat nooit zijn om meer vrij te laten want dat kan helemaal niet. De oplossing is dus meer maar vooral betere regulering.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:45:
Het is niet fair om alle ellende op de huizenmarkt af te schuiven op de vrije markt als er op de woningmarkt amper sprake is van een vrije markt.

Daar ben ik het mee eens. Maar de oplossing voor slechte regelgeving is niet minder regelgeving, maar betere regelgeving. Juist omdat het een primaire levensbehoefte is die ook nog eens schaars is moet je het helemaal niet aan de vrije markt overlaten. Die regelgeving is hard nodig, juist omdat het zo belangrijk en schaars is.

Er is duidelijk sprake van marktfalen. Kleine simpele consumenten die het opnemen tegen grote professionele beleggers met diepe zakken. Kennis die scheef verdeeld is bij makelaars en adviseurs, die geen prikkel hebben om die kennis in het algemeen belang in te zetten. Consumenten die geen optie hebben om niet deel te nemen aan de markt, om weg te lopen en zo de markt te dwingen te veranderen. Belanghebbende bij hoge prijzen die veel invloed hebben in de politiek, lagere overheden die zelf een direct belang hebben bij hogere prijzen. Hoe jij in die omstandigheden tot de conclusie komt dat we een vrije markt nodig hebben is mij een raadsel, als de overheid het niet reguleert dan doen private partijen het en wordt het er niet beter op voor een gewone huurder/koper.

Overigens is het buitengewoon misleidend om te doen alsof statushouders een rol spelen op de woningmarkt. De problemen met sociale huur zijn doelbewust gecreëerd, er is gewoon keihard politiek gekozen om die markt te verkleinen terwijl ze wisten dat de vraag zou toenemen. We zien de gevolgen van een doelbewuste politieke keuze waar een statushouder niet eens voor heeft mogen stemmen, dus schuif ze de schuld niet in de voeten.

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:55:
@Metro2002 Nederland is juist behoorlijk leeg. Als je vergelijkt met omringende landen gebruiken wij juist vrij weinig van ons grondoppervlakte voor wonen en juist extreem veel voor landbouw. Dus bouwen kan prima.

Er is geen vrije markt omdat de vraag kant niet markt gestuurd is maar vast. Iedereen wil wonen dus er is altijd een minimum vraag. En de aanbod kant is beperkt door ruimte. Dus een maximum aanbod. Er is dus geen vrije markt.

Dus de oplossing gaat nooit zijn om meer vrij te laten want dat kan helemaal niet. De oplossing is dus meer maar vooral betere regulering.

Vergeet ook niet dat we kampioen zijn in land bijmaken.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 28-04-2021 10:58 ]

[Harm_H]

ph4ge schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:55:
[...]
Overigens is het buitengewoon misleidend om te doen alsof statushouders een rol spelen op de woningmarkt. De problemen met sociale huur zijn doelbewust gecreëerd, er is gewoon keihard politiek gekozen om die markt te verkleinen terwijl ze wisten dat de vraag zou toenemen. We zien de gevolgen van een doelbewuste politieke keuze waar een statushouder niet eens voor heeft mogen stemmen, dus schuif ze de schuld niet in de voeten.

Wat!?
Ik stem links vanwege klimaatverandering, maar heb m'n hoofd niet in het zand dat migranten geen rol spelen.

Afgelopen 10 jaar netto een half miljoen mensen erbij dankzij migratie.

Cijfers:

En het wordt gemiddeld elk jaar meer dankzij de klimaatverandering die wij veroorzaken.

[ph4ge]

Harm_H schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:27:
[...]


Wat!?
Ik stem links vanwege klimaatverandering, maar heb m'n hoofd niet in het zand dat migranten geen rol spelen.

Afgelopen 10 jaar netto een half miljoen mensen erbij dankzij migratie.

Cijfers:[Afbeelding]

En het wordt gemiddeld elk jaar meer dankzij de klimaatverandering die wij veroorzaken.

Emigratie is niet noemenswaardig hoger als voorspeld. Het is een politieke keuze geweest om niets met die voorspellingen te doen (er is wel wat mee gedaan, er werd gedacht: "mooi, dat betekent hogere huizenprijzen"). De immigranten hebben deze politici niet gekozen.

Ik doe niet alsof er geen migratie is, noch dat die mensen ergens gaan wonen. Maar het is niet hun schuld dat wij in dit land hebben besloten/laten gebeuren dat de woningbouw de voorspelde bevolkingsgroei niet bijhoudt. We zitten iets boven op het bevolkingsaantal als in 2008 is voorspeld, dus het is echt een slappe hap om migranten de schuld te geven van tekorten op de woningmarkt.

Je cijfers gaan overigens niet over statushouders.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 28-04-2021 11:49 ]

[Helixes]

Hebben we het toch weer over migratie en landbouwgrond....

Harm_H schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:27:
Wat!?
Ik stem links vanwege klimaatverandering, maar heb m'n hoofd niet in het zand dat migranten geen rol spelen.

Afgelopen 10 jaar netto een half miljoen mensen erbij dankzij migratie.

Zo goed, natuurlijk, als ook om te duiden dat de meeste migratie niet om asielzoekers en statushouders gaat. Ik begreep juist dat de huurprijzen in Amsterdam teruglopen, ondermeer omdat expats weg blijven in coronatijd.

[Roozzz]

Harm_H schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:27:
[...]


Wat!?
Ik stem links vanwege klimaatverandering, maar heb m'n hoofd niet in het zand dat migranten geen rol spelen.

[...]
En het wordt gemiddeld elk jaar meer dankzij de klimaatverandering die wij veroorzaken.

Nou, nou, een beetje minder fel mag wel denk ik. Ja, bevolkingsgroei door migratie speelt een rol bij de tekorten op de woningmarkt, evenals de trend naar kleinere huishoudens, maar dat falend/bewust(?) politiek beleid ook een hele stevige rol heeft gespeeld staat als een paal boven water. In dit licht een aardig artikel op Trouw met 4 hoofdoorzaken.

En die figuur is trouwens hoogst misleidend als je probeert aan te tonen dat statushouders een rol spelen. Dit is het totaal immigratie en emigratie, niet de hoeveelheid statushouders die binnen zijn gekomen. CBS vertelt mij dat ruim 130.000 man afkomstig is uit de EU. In die zin is het klimaatveranderingsargument ook wat dun. Ja, het speelt allicht mee. Maar voor het overgrote deel van migranten dus niet (of zien we binnen de EU ook al klimaatvluchtelingen?). Waarmee ik niet wil zeggen dat klimaatverandering niet een heel serieus issue is

[Ahrnuld]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:55:
@Metro2002 Nederland is juist behoorlijk leeg. Als je vergelijkt met omringende landen gebruiken wij juist vrij weinig van ons grondoppervlakte voor wonen en juist extreem veel voor landbouw. Dus bouwen kan prima.

Beetje flauw om in een vergelijking met andere landen het (absurd hoge) aantal mensen per km2 in Nederland niet mee te nemen. We hebben hoofdzakelijk eilanden en stadsstaten boven ons.

De hoge bevolkingsdichtheid icm. relatief veel grondoppervlak voor landbouw is juist een argument om te zeggen dat het hier vrij vol is. Er is namelijk geen grond meer 'over' waar niets mee wordt gedaan, terwijl dat in veel andere landen wel zo is. Natuurlijk is het beeld wat je hiervan hebt ook wel afhankelijk van de provincie waarin je woont. In Noord-Holland (meer dan 2x dichtbevolkter dan het gemiddelde in NL, en dat is al hoog) vind ik persoonlijk dat we al een grens over zijn die we met meer gespreide bouw ook niet op kunnen lossen. (denk aan bijkomende effecten, zoals een grotere druk op het verkeersnetwerk, water- en stroomnet, toenemende vervuiling, geluidsoverlast, burenoverlast, sneller verspreiden van ziektes etc.).

Wat mij betreft is een eind aan de bevolkingsgroei de eerste stap, de rest komt later. Pas dan moeten we landbouwgrond makkelijker vrij gaan geven. Anders blijf je namelijk tot in het oneindige opboksen tegen het probleem en wordt het er uiteindelijk niet beter op.

[ Voor 10% gewijzigd door Ahrnuld op 28-04-2021 11:55 ]

[Philip Ross]

Ahrnuld schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:50:
[...]


Beetje flauw om in een vergelijking met andere landen het (absurd hoge) aantal mensen per km2 in Nederland niet mee te nemen. We hebben hoofdzakelijk eilanden en stadsstaten boven ons.

De hoge bevolkingsdichtheid icm. relatief veel grondoppervlak voor landbouw is juist een argument om te zeggen dat het hier vrij vol is. Er is namelijk geen grond meer 'over' waar niets mee wordt gedaan, terwijl dat in veel andere landen wel zo is. Natuurlijk is het beeld wat je hiervan hebt ook wel afhankelijk van de provincie waarin je woont. In Noord-Holland vind ik persoonlijk dat we al een grens over zijn die we met meer gespreide bouw ook niet op kunnen lossen.

(denk aan bijkomende effecten, zoals een grotere druk op het verkeersnetwerk, water- en stroomnet, toenemende vervuiling, sneller verspreiden van ziektes etc.). Wat mij betreft is een eind aan de bevolkingsgroei de eerste stap, de rest komt later. Pas dan moeten we landbouwgrond makkelijker vrij gaan geven. Anders blijf je namelijk tot in het oneindige opboksen tegen het probleem en wordt het er uiteindelijk niet beter op.

Wat ik dus zeg is dat we ondanks de hoge bevolkingsdichtheid niet een groot percentage van ons land gebruiken voor woningen. We gebruiken gewoon extreem veel voor landbouw en veeteelt.

Als je daar een fractie vanaf haalt dan hebben we in theorie weer voor jaren genoeg grond om te bouwen.

Dat einde aan bevolkingsgroei kost veel tijd en moeite. Dan moet je namelijk ons hele economische systeem ombouwen. Natuurlijk moet dat gebeuren maar er is geen enkele reden om daarop te wachten.

Want ook met de huidige bevolking hebben we al een tekort aan woningen. Dus alvast beginnen met dat aanpakken is gewoon logisch.

[Ahrnuld]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:55:
[...]
Dat einde aan bevolkingsgroei kost veel tijd en moeite. Dan moet je namelijk ons hele economische systeem ombouwen. Natuurlijk moet dat gebeuren maar er is geen enkele reden om daarop te wachten.

Dat zou dan punt van discussie zijn. Volgens mij is het beleidstechnisch niet zo 'moeilijk' en komt het aan op een paar duidelijke beleidsmaatregelen. Het is zeker niet zo dat een heel systeem moet worden omgebouwd. Plus dat dergelijke maatregelen allemaal andere positieve neveneffecten kunnen hebben op de welvaart op de lange termijn.

Alleen is de laatste politicus met een beetje visie hierop vanwege zijn ideeën vermoord. Dat zegt misschien wel wat over de politieke haalbaarheid. Dat is volgens mij het enige echte issue: een groot deel van Nederland wil er niet aan, en met een beetje gedurfde visie moet je de politiek niet in gaan, want dan kan je een hoge prijs gaan betalen.

Overigens ben ik het natuurlijk wel eens met dat het maar om een fractie van de landbouwgrond gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Ahrnuld op 28-04-2021 12:02 ]

[Philip Ross]

Ahrnuld schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:01:
[...]


Dat zou dan punt van discussie zijn. Volgens mij is het beleidstechnisch niet zo 'moeilijk' en komt het aan op een paar duidelijke beleidsmaatregelen. Het is zeker niet zo dat een heel systeem moet worden omgebouwd. Plus dat dergelijke maatregelen allemaal andere positieve neveneffecten kunnen hebben op de welvaart op de lange termijn.

Alleen is de laatste politicus met een beetje visie hierop vanwege zijn ideeën vermoord. Dat zegt misschien wel wat over de politieke haalbaarheid. Dat is volgens mij het enige echte issue: een groot deel van Nederland wil er niet aan, en met een beetje gedurfde visie moet je de politiek niet in gaan, want dan kan je een hoge prijs gaan betalen.

Overigens ben ik het natuurlijk wel eens met dat het maar om een fractie van de landbouwgrond gaat.

Onze economie is gebaseerd op groei. Onze AOW en pensioenen zijn gebaseerd op groei. Dat is niet even een kleine aanpassing. En dan zit je nog met vrij verkeer binnen de EU. En vluchtelingen verdragen voor echte vluchtelingen. Daar doe je niet zomaar iets aan.

Daarnaast hebben we NU een tekort aan woningen en een overschot aan veeteelt/landbouwgrond en bijbehorende stikstof uitstoot.

Dan kan je wel jaren wachten tot het bevolkingsgroei verhaal is opgelost maar je kan ook nu 2 vliegen in 1 klap slaan als je ~1-2% van de landbouwgrond inzet voor woningbouw.

En als tweede kan je relatief makkelijk investeerders van de koopmarkt af dwingen waardoor er voor starters meer te koop is in plaats van dat ze tegen woekerprijzen moeten huren.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:55:
@Metro2002 Nederland is juist behoorlijk leeg. Als je vergelijkt met omringende landen gebruiken wij juist vrij weinig van ons grondoppervlakte voor wonen en juist extreem veel voor landbouw. Dus bouwen kan prima.

Ruimte is niet de enige factor. Sowieso zul je dan al een keuze moeten maken, landbouw of wonen. Ook kun je niet zomaar een weiland onteigenen en daar een woonwijk op bouwen. Er moeten ook wegen heen, liefst ook OV, er moet drinkwater heen, die huizen hebben energie nodig etc.
En drinkwater is nu al een probleem in sommige gebieden.

Er is geen vrije markt omdat de vraag kant niet markt gestuurd is maar vast. Iedereen wil wonen dus er is altijd een minimum vraag. En de aanbod kant is beperkt door ruimte. Dus een maximum aanbod. Er is dus geen vrije markt.

Dat is niet helemaal waar, iedereen moet wonen, daar heb je gelijk in. Echter hóe iedereen wil wonen en wáár iedereen wil wonen is wel degelijk marktgestuurd. Iemand die alleen is wil waarschijnlijk geen eensgezinswoning terwijl een gezin liever niet in een flatje van 30m2 woont.

Ook is er het aanbod. Als iedereen in Amsterdam centrum wil gaan wonen gaat dat nu eenmaal niet ongeacht wat de prijzen zijn. Het prijsmechanischme is daarin een gevolg, geen oorzaak en uiteindelijk ook een oplossing. Als mensen niet door hoge prijzen elders gaan kijken voor woonruimte door wat dan wel? Loting?

Dus de oplossing gaat nooit zijn om meer vrij te laten want dat kan helemaal niet. De oplossing is dus meer maar vooral betere regulering.

Dat is ook het lastige, een vrije markt zou m.i. helpen de prijsverschillen wat minder extreem en de huizenmarkt wat efficienter te maken maar uiteindelijk loop je alsnog tegen de fysieke beperkingen aan en zul je keuzes moeten maken. Ga je wel of niet dat weiland volbouwen en kan dat uberhaupt. Willen we dat stadspark of komen daar 2 torenflats etc. Die problematiek krijg je hoe dan ook.

Ons land is gewoon vol, en ja een groot deel is landbouwgrond maar ook al schrap je daar een groot deel van dan nog is het maar de vraag of je al die woningen kan voorzien van drinkwater en energie.

Fysiek beschikbaar land <> geschikt om te bouwen

Maargoed, dit gaat wellicht allemaal wat offtopic en is meer voor het huizenmarkt topic me dunkt.

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:06:
[...]


Onze economie is gebaseerd op groei. Onze AOW en pensioenen zijn gebaseerd op groei. Dat is niet even een kleine aanpassing. En dan zit je nog met vrij verkeer binnen de EU. En vluchtelingen verdragen voor echte vluchtelingen. Daar doe je niet zomaar iets aan.

Uiteraard doe je daar niet zomaar even wat aan maar oneindig groeien is in alle opzichten een utopie. De economie zal echt moeten veranderen zodat groei niet perse meer nodig is. Dit is gewoon 'kicking the can down the road' zoals ze dat zo mooi zeggen: Uitstel van executie. Al die mensen die hier komen werken vanuit een ander land worden óók oud, ga je daar dan nóg meer mensen voor binnenhalen? Dat is toch onhoudbaar.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 28-04-2021 12:14 ]

[pizzacabonara]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:06:
[...]


Onze economie is gebaseerd op groei. Onze AOW en pensioenen zijn gebaseerd op groei. Dat is niet even een kleine aanpassing. En dan zit je nog met vrij verkeer binnen de EU. En vluchtelingen verdragen voor echte vluchtelingen. Daar doe je niet zomaar iets aan.

Daarnaast hebben we NU een tekort aan woningen en een overschot aan veeteelt/landbouwgrond en bijbehorende stikstof uitstoot.

Dan kan je wel jaren wachten tot het bevolkingsgroei verhaal is opgelost maar je kan ook nu 2 vliegen in 1 klap slaan als je ~1-2% van de landbouwgrond inzet voor woningbouw.

En als tweede kan je relatief makkelijk investeerders van de koopmarkt af dwingen waardoor er voor starters meer te koop is in plaats van dat ze tegen woekerprijzen moeten huren.

Als we het dan toch over het milieu hebben kun je je ook afvragen hoeveel meer inwoners Nederland kan dragen en wil dragen.

[Philip Ross]

pizzacabonara schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:14:
[...]


Als we het dan toch over het milieu hebben kun je je ook afvragen hoeveel meer inwoners Nederland kan dragen en wil dragen.

Nee, de vraag is hoe veel we per persoon willen uitstoten. Want met onze huidige bevolking stoten we al veel te veel uit.

@Metro2002 dat probleem rondom water komt juist ook door de landbouw...

Er is gewoon geen vrije markt mogelijk op primaire levensbehoeften zoals een huis. Kan in theorie gewoon niet dus hoeven we ook niet te proberen.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:25:
[...]


Nee, de vraag is hoe veel we per persoon willen uitstoten. Want met onze huidige bevolking stoten we al veel te veel uit.

@Metro2002 dat probleem rondom water komt juist ook door de landbouw...

Er is gewoon geen vrije markt mogelijk op primaire levensbehoeften zoals een huis. Kan in theorie gewoon niet dus hoeven we ook niet te proberen.

Gelukkig gaat het plannen van primaire levensbehoeften in een planeconomie altijd uitstekend

Let's agree to disagree.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:31:
[...]


Gelukkig gaat het plannen van primaire levensbehoeften in een planeconomie altijd uitstekend

Let's agree to disagree.

En natuurlijk. Alles wat niet 100% kapitalisme is is communisme. Lol.

Primaire levensbehoeften gaan juist heel goed in een planeconomie. Denk aan de landbouw subsidies en quota. Die werkten perfect om voedsel te garanderen.

Kan ook prima voor woningen.

En ook het energie net is gecontroleerd.

Ook telecom, zorg en ov zijn decennia vanuit de overheid geregeld en dat werkte prima.

[Ahrnuld]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:06:
[...]

Daarnaast hebben we NU een tekort aan woningen en een overschot aan veeteelt/landbouwgrond en bijbehorende stikstof uitstoot.

Deze manier van denken is volgens mij precies hoe het huidige systeem is ontstaan. Het gaat er niet om dat het NU wordt opgelost, het gaat erom dat er nu een beleidsmatige basis wordt gelegd waardoor het over 10 jaar is opgelost. Als je zulke grote dingen in 1x wilt doen zal er altijd een groep zijn die daar een veel te hoge prijs voor gaat betalen, zij het niet nu dan wel in de toekomst en voor een heel lange tijd.

Het idee dat wij constante groei nodig hebben is volgens mij een illusie die er consequent door het doen van deze uitspraken in de media in is gekomen. Er zijn best andere oplossingen. Juist op dit forum waar veel mensen inzicht hebben in technologie en automatisering zou ik iets meer visie verwachten op over hoe we ook met minder mensen onze voorzieningen goed op pijl kunnen houden (of zelfs kunnen verbeteren).

Als er goed was ingespeeld op bepaalde ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar dan was er op de woningmarkt helemaal geen probleem geweest. Als je rapportages terugkijkt over de verwachting van de woningmarkt zag je dat men ervan uit ging dat de bevolking zou gaan dalen en woningen vanaf 2030 goedkoper zouden worden door de vergrijzing. Het plaatje is nu compleet veranderd, en dat is puur te wijten aan achterover leunen van de overheid op dit gebied.

Men laat alles gebeuren. Stuurt alleen op paniekvoetbal in de media rondom het onderwerp immigratie en verliest het lange termijn plaatje totaal uit het oog. Het voor Nederland funeste rentebeleid van de ECB is al helemaal geen issue omdat dat blijkbaar veel te abstract is. Als er al iets gebeurt qua beleid stuwt het de huizenprijzen alleen nog maar verder de hoogte in.

Dat is misschien representatief voor hoe de gemiddelde Nederlander daar waarschijnlijk mee om zou gaan, maar je mag van een regering toch een iets meer vooruitziende blik verwachten.

[Verwijderd1]

[quote][

[ Voor 102% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:25 ]

[Philip Ross]

@Ahrnuld juist het hele, "we doen pas iets aan A als we B hebben opgelost" zie ik als probleem. Je kan prima beide tegelijk. Het zijn losstaande problemen namelijk.

@Verwijderd1 Denk je dat echt? Het heeft niets te maken met beperkte bouwgrond? Dat stikstof gedoe is ook gewoon een natuurlijke grens. Externaliteiten moet je meeprijzen. Dat heeft weinig met regulering te maken.

Vervang een paar megastallen met woonwijken en je hebt zowel een daling in stikstof en een toename in huizen.

Een vrije markt heeft bepaalde basisvoorwaarden nodig om te functioneren. En die zijn er niet voor de woningmarkt.

Starters meer laten lenen is geen oplossing nee. Maar bewoningsplicht haalt wel veel vraag naar huizen weg waardoor de prijzen kunnen dalen.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 28-04-2021 12:58 ]

[Steamwitz]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:55:
@Metro2002 Nederland is juist behoorlijk leeg. Als je vergelijkt met omringende landen gebruiken wij juist vrij weinig van ons grondoppervlakte voor wonen en juist extreem veel voor landbouw. Dus bouwen kan prima.

Ik heb het al vaker in topics geroepen, maar volgens onderzoek van de WUR (in 2013) hebben we eerder een tekort dan een overschot aan landbouwgrond. Als we ooit als regio Nederland van onze eigen voedselproductie afhankelijk worden, dan moet de hele landbouwsector in record tijd omvormen, moeten we onze voedselconsumptie drastisch omgooien en dan nog hebben we net aan genoeg voedsel.

Een samenvatting van het onderzoek staat hier: https://www.foodlog.nl/ar...land-kan-zichzelf-voeden/
Het onderzoek waar naar verwezen wordt hier: https://edepot.wur.nl/253831

[ Voor 28% gewijzigd door Steamwitz op 28-04-2021 13:16 ]

[Verwijderd1]

[quo

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:25 ]

[Helixes]

Ahrnuld schreef op woensdag 28 april 2021 @ 12:39:
Deze manier van denken is volgens mij precies hoe het huidige systeem is ontstaan. Het gaat er niet om dat het NU wordt opgelost, het gaat erom dat er nu een beleidsmatige basis wordt gelegd waardoor het over 10 jaar is opgelost. Als je zulke grote dingen in 1x wilt doen zal er altijd een groep zijn die daar een veel te hoge prijs voor gaat betalen, zij het niet nu dan wel in de toekomst en voor een heel lange tijd.

Het idee dat wij constante groei nodig hebben is volgens mij een illusie die er consequent door het doen van deze uitspraken in de media in is gekomen. Er zijn best andere oplossingen. Juist op dit forum waar veel mensen inzicht hebben in technologie en automatisering zou ik iets meer visie verwachten op over hoe we ook met minder mensen onze voorzieningen goed op pijl kunnen houden (of zelfs kunnen verbeteren).

Investeren in onderwijs

.... volstrekt geen nieuwe notie, overigens.

Als er goed was ingespeeld op bepaalde ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar dan was er op de woningmarkt helemaal geen probleem geweest. Als je rapportages terugkijkt over de verwachting van de woningmarkt zag je dat men ervan uit ging dat de bevolking zou gaan dalen en woningen vanaf 2030 goedkoper zouden worden door de vergrijzing. Het plaatje is nu compleet veranderd, en dat is puur te wijten aan achterover leunen van de overheid op dit gebied.

Ik vind het grappig dat je het woningbouwbeleid aanhaalt.

Het knarsend tot stilstand komende landbouwbeleid is een trein die al decennialang op het spoor zit naar precies dit eindstation: Ravage. Er zijn veel, heel veel mensen die naar de wissels hebben gekeken. Of de noodrem. Maar, uiteindelijk heeft niemand ingegrepen. Ik hoor onze minister-president nog zeggen dat de crise-du-jour een keerpunt moet zijn in de intensivering van de landbouw. In 2001. En dan het aangemodder met PAS - en diens logische uitkomst. Of het opheffen van de melkquota, god betere.

Iedereen had kunnen zeggen - moeten zeggen - nou, er komt vanzelf een moment dat dat vast loopt, als we niks doen. Welnu, dat moment is aangebroken - dat moment is zelfs al gepasseerd. Nu moeten we iets. Want als we geen keuzes maken, dan blijven we vast zitten in de impasse waar we in zitten. Woningcrisis incluis.

Zelfde met het eerst privatiseren, en daarna inperken en belasten van de sociale huursector. In beide gevallen was de uitkomst te raden. En wat denk je? Crisis in de sociale huursector.

Men laat alles gebeuren. Stuurt alleen op paniekvoetbal in de media rondom het onderwerp immigratie en verliest het lange termijn plaatje totaal uit het oog.

Men laat alles gebeuren, zeker. Blijkbaar heeft de politiek de stok van de media nodig om ze in het gareel te slaan als het echt, echt niet anders meer kan. Anderen hebben dat een gebrek aan visie genoemd.

[Philip Ross]

Steamwitz schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:12:
[...]

Ik heb het al vaker in topics geroepen, maar volgens onderzoek van de WUR (in 2013) hebben we eerder een tekort dan een overschot aan landbouwgrond. Als we ooit als regio Nederland van onze eigen voedselproductie afhankelijk worden, dan moet de hele landbouwsector in record tijd omvormen, moeten we onze voedselconsumptie drastisch omgooien en dan nog hebben we net aan genoeg voedsel.

Een samenvatting van het onderzoek staat hier: https://www.foodlog.nl/ar...land-kan-zichzelf-voeden/
(De link is intussen stuk... ik probeer een andere samenvatting te vinden.)
Het onderzoek waar naar verwezen wordt hier: https://edepot.wur.nl/253831

Ik lees daar toch vooral dat we te veel veeteelt hebben. Het pleit dus vooral voor stoppen met veeteelt en zoals al vaker aangedragen een ander consumptiepatroon ja.

@Verwijderd1 Ben het helemaal met je eens dat het helemaal niet te vol is. En als er een tekort aan huizen is je moet bijbouwen. Dat kan in een semi vrije markt maar dan is er wel flinke regulering nodig.

Wat betreft die basisvoorwaarden gaat een vrije markt altijd uit van een onbeperkte hoeveelheid potentiële vraag en aanbod. Daar word aan beide kanten niet aan voldaan. Ook wordt er vanuit gegaan dat het mogelijk is dat men niet koopt als de prijs niet aanstaat, ook dat kan niet aangezien iedereen gedwongen word toch ergens te wonen.

De vraag verminderen door investeerders weg te halen van de markt zal altijd de vraag verminderen. Misschien niet zo ver dat die onder het aanbod komt maar verminderde vraag zorgt wel voor lagere prijzen.

[Steamwitz]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:22:
Ik lees daar toch vooral dat we te veel veeteelt hebben. Het pleit dus vooral voor stoppen met veeteelt en zoals al vaker aangedragen een ander consumptiepatroon ja.

Nee, we produceren alleen genoeg voedsel als we allemaal vegetariër worden. We zijn dus op dit moment met het huidige voedselpatroon al afhankelijk van het buitenland.

(De link naar de samenvatting heb ik gerepareerd.)

Edit: We hebben te veel veeteelt, maar een nog veel groter tekort aan ander voedsel.

[ Voor 15% gewijzigd door Steamwitz op 28-04-2021 13:30 ]

[Verwijderd1]

[quote][b]

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:26 ]

[Philip Ross]

Steamwitz schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:26:
[...]

Nee, we produceren alleen genoeg voedsel als we allemaal vegetariër worden. We zijn dus op dit moment met het huidige voedselpatroon al afhankelijk van het buitenland.

(De link naar de samenvatting heb ik gerepareerd.)

Edit: We hebben te veel veeteelt, maar een nog veel groter tekort aan ander voedsel.

Even een paar quotes:

In combinatie met de drie voedselpakketten ontstaan zo 6 scenario's. Het daarvoor benodigde landbouwareaal bedraagt ongeveer 45-90% van het beschikbare landbouwareaal in Nederland.

We worden weer echte aardappeleters, met bijna een halve kilo aardappelen per dag, 120 gram peulvruchten, 400 gram groenten, 1 stuk fruit, driekwart liter melk, 100-200 gram vlees, een ei en een eetlepel olie per dag. En toch ook nog altijd 6 sneden brood per dag en bijna 50 gram suiker.

Dus nog steeds niet vegetarisch...

@Verwijderd1 Ik wil ook niet zeggen dat er geen marktwerking is. Wat ik bedoel is dat als we het vrijlaten het geen perfecte vrije markt is en dus ook niet de gewenste perfecte uitkomst heeft.

Met als conclusie dus: een gedeeltelijke marktwerking maar met strenge regulering is nodig. Minder regulering is niet de oplossing.

Wat betreft de prijzen en beleggers. Natuurlijk worden woningen verhuurd. Maar zolang huren duurder is dan kopen voor veel mensen is dat dus prijsopdrijving met als doel winst voor beleggers. Dus het is wel degelijk prijs opdrijvend

[Verwijderd1]

[quote][

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:26 ]

[Steamwitz]

@Philip Ross Intussen de bevolking alweer gegroeid van 17 miljoen (ten tijden van het onderzoek) naar 17,5 miljoen in 2020. Een toename van 3%. Die 45%-90% kun je dus al opschroeven. In 2025 verwachten we 18 miljoen inwoners te zitten. Willen we echt op het randje gaan balanceren?

[Philip Ross]

Verwijderd1 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:44:
[...]


Wat voor reguleringen wil je dan? De simpelste oplossing is toch om meer te bouwen? Ik zie niet waarom je beleggers direct aan zou willen pakken. Als je het aanbod vergroot waardoor de prijzen wat zakken dan (dus lagere huren, largere huizenprijzen) dan bereik je toch het gewenste effect (namelijk betaalbaarder wonen)?

Maar goed, het huidige beleid doet precies het omgekeerde. Het is haast alsof we de beleggers maximaal proberen te helpen door schaarste te creëren.

Doordat beleggers concurreren met starters is er meer vraag dan aanbod. Zo lang er genoeg kapitaal is om alle nieuwe gebouwde huizen op te kopen heeft bouwen dus niet tot gevolg dat starters een huis kunnen kopen. Je dwingt ze dus nog steeds tot huren onder ongunstige omstandigheden.

Steamwitz schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:45:
@Philip Ross Intussen de bevolking alweer gegroeid van 17 miljoen (ten tijden van het onderzoek) naar 17,5 miljoen in 2020. Een toename van 3%. Die 45%-90% kun je dus al opschroeven. In 2025 verwachten we 18 miljoen inwoners te zitten. Willen we echt op het randje gaan balanceren?

Voor zo ver ik zo snel kan zien is die 90% als we weinig doen aan ons consumptiepatroon en die 45% als we er veel aan doen. Een gezonde waarde zit daar ergens tussenin. Als je bedenkt dat we ongeveer 10x meer landbouwgrond hebben dan woning grond dan kan je met 1% minder landbouwgrond 10% meer woningen realiseren. Die 1% ga je niet merken als we slechts ~70% van de huidige grond nodig hebben.

Het kan zijn dat ik de data verkeerd interpreteer maar dit is echt wat ik in die samenvatting lees.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=6709770

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:26 ]