Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[Philip Ross]

Verwijderd1 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:52:
[...]


En wie denk je dat dat gaat stoppen? Het lijkt me (politiek gezien) een veel toegankelijkere optie om bij te bouwen dan om beleggen in woningen te verbieden. De rente zal ook nog wel een tijdje laag blijven dus ik zou voor de zekerheid maar beginnen met bouwen (dat gaat immers niet zo snel).

Natuurlijk moeten we snel gaan bouwen. Helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd moeten we ook gaan zorgen dat die nieuwe woningen dadelijk niet alleen bij investeerders terecht komen maar juist bij starters. Het zijn dus 2 zaken die parallel uitgevoerd kunnen worden.

[raro007]

Philip Ross schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:58:
[...]


Natuurlijk moeten we snel gaan bouwen. Helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd moeten we ook gaan zorgen dat die nieuwe woningen dadelijk niet alleen bij investeerders terecht komen maar juist bij starters. Het zijn dus 2 zaken die parallel uitgevoerd kunnen worden.

Probleem bestaat nu zo'n 3 jaar hier en het word alleen maar erger.
Maar vooral afgelopen jaar loopt het de spuitgasten op.
Huis wat meer dan een jaar geleden voor een ton verkocht werd word nu boven 2 ton verkocht.
Gewoon het dubbele.
En daarom verwacht ik ook niet dat er wat gedaan word.

[Lordy79]

Ik vind t vooral handig voor het grootkapitaal... Huren is zeker met de huidige rentestand fors duurder dan kopen en meer concurrentie onder de kopers drijft de huizen op.
Ik ben helemaal niet tegen investeren en geld verdienen maar zoals eerder gezegd vind ik het ongezond als Jan modaal moet opbieden tegen eerdergenoemd grootkapitaal.

[KleineJoop]

Ik denk dat men het hier, uiteindelijk dat wel, toch wel redelijk eens met elkaar kan worden op de meeste punten. En dat moet ook breder/maatschappelijk gebeuren, om die basis op te kunnen bouwen. De benodigde berichten staan in de media de laatste tijd. En als 'resultaat' hebben we een klein protest gehad tegen het kabinet gisteren. Er zit beweging in, in deze toch wel verwarrende tijd voor de gewone Nederlander denk ik dan, als ik zie hoe lastig familieleden en andere bekenden uit het politieke geloofs-denken/construct komen + corona er nog bij. Het gaat langzaam, maar ik zie het wel gebeuren; persoonlijk en online. EDIT: En dat moet ook imho, want de gevestigde orde heeft al heel wat machtsprobeersels gehad. Zie een avondklok als prominentste voorbeeld, maar ook de (zeer) harde optredens tegen demonstranten en protesten. Dat is een verharding, en 'niet het Nederland van hoe ik dat vroeger kende', gevoel krijg ik erbij. (denk dan bijvoorbeeld aan dat meisje dat door een waterkanon van dichtbij tegen het hoofd werd geschoten en zwaargewond raakte, daar zit iemand achter die turret die dat rechtvaardig vond, hoe heeft diegene, of die beslissing, kunnen 'ontstaan' door de laatste decennia van verandering in een Nederlander?)

[ Voor 32% gewijzigd door KleineJoop op 28-04-2021 18:06 ]

[Dracyn]

Ik zie het vaak, hier ook, huren = slecht, meer huurwoningen = slecht.
Daar ben ik het absoluut niet mee eens, zolang mensen met een (lichte) studieschuld niet/niet fatsoenlijk kunnen lenen voor een koop woning moeten er wel meer huur woningen komen.

Het grote probleem met huur woningen zijn, na mijn mening, 2 dingen:
1) er is geen regulering voor huur prijzen, die moet er komen zodat er een maximale huurprijs komt voor woningen.
2) er moet een regulering komen voor verhuur site's, wat in dat wereldje gebeurt zou in elke andere sector oplichting genoemd worden. Je registreert voor betaalde site A omdat je daar een woning hebt gezien, je wordt net zo vrolijk doorgestuurd naar betaalde site B die je mogelijk nog naar betaalde site C stuurt, om er vervolgens achter te komen dat die woning niet via website A, B of C wordt verhuurd, al verhuurd is of nooit te huur is geweest.

Ook moet er in de sociale huur wereld echt nodig iets veranderen, er is wel een maximale inkomen grens voor in aanmerking komen van een woning maar niet voor het blijven wonen in de woning.
Veel mensen gaan dit niet met mij eens zijn, na mijn mening moet er een inkomensgrens gaan komen om in je woning te blijven.

Ik heb het nu niet over een paar euro of paar honderd euro over de grens om in aanmerking te komen heen.

Hoe ik zo iets voor me zie:
Jantje komt in aanmerking voor de woning, het maximale inkomen is 2000 euro in de maand, in de huurovereenkomst die Jantje tekent staat dat zodra zijn huishouden(!) meer als 3500 euro in de maand verdient voor een periode van 6 maand hij mogelijk uit zijn woning moet vertrekken.
Jantje maakt zich geen zorgen, zijn look van 1875 per maand is dat bij lange na niet.
Na 2 jaar en een paar loonsverhogingen verdient Jantje 2500 euro in de maand, hij gaat samen wonen met Fleur, Fleur verdient 2000 in de maand. Na een half jaar krijgt Jantje een brief: Jantje, uw huishouden verdient te veel voor sociale huur, uw gezamenlijke inkomen is hoog genoeg voor koop/particuliere huur, u moet ruimte maken voor iemand die het niet zo breed heeft.

Dit zou natuurlijk elk jaar rekening moeten houden met inflatie correctie.


Op deze manier komen er meer sociale huurwoningen vrij voor laag inkomen. Zitten hier nadelen aan? Jazeker. Is het eerlijk mensen met een hoog inkomen in een sociale huurwoning, een woning bedoelt voor laag inkomen te laten zitten? Zeker niet.


Ik heb in zo veel situaties gewoond, heb in 3 jaar tijd 5 keer moeten verhuizen en de markt voor laag/midden inkomen is niet te doen. Er moeten veel sociale huurwoningen komen en jongeren moeten ook prioriteit kunnen krijgen, want dat krijgen ze, in mijn regio tenminste, niet.

Vaak hoor ik het argument: anti-kraak want dat is goedkoop.
Ik heb anti-kraak gewoond, laat me je uit de droom helpen dat het goedkoop is:
Anti-kraak is duurder dan huur. ALLES is jouw probleem, dus ook groot onderhoud wat normaal voor de verhuurder is. Je zit vaak in de middle of nowhere, je bent voor ALLES auto of OV afhankelijk, wat het heel snel heel duur maakt.
Ze hanteren plaatsing kosten en andere bijkomende kosten, ik heb in totaal richting de 1000 euro uitgegeven in 2 jaar tijd vanwege plaatsing kosten en de bijkomende, per keer ruim 300 euro voor plaatsing, brand/nood pakket, benzine om heen en weer te rijden naar hun kantoor (ja, dat kan alleen op hun kantoor) en andere onzin:
1e keer: intrekken 1e anti kraak woning
2e keer: verhuizen van kamer 1 naar kamer 2 vanwege water lekkage door de muren van kamer 1. Ja, omdat hun de kamer afkeuren en je in het zelfde gebouw blijft mag je opnieuw betalen.

Ik ben honderden euro's kwijt geweest aan onzin zoals afval afvoeren van oud bewoners, waterleidingen/riool laten repareren, stroom/water van andere (gedeelde kosten) omdat de buurvrouw een zonnebank had staan waar de halve familie voor langs komt. Allemaal jouw probleem, vindt je het niks? Rot maar op en je borg ben je kwijt.

De "huur" is niet goedkoop, ik was 330 euro kwijt PER PERSOON per maand, dat is excl alles.
Het is officieel gezien geen huur dus je hebt geen huurtoeslag of wat dan ook.

Ook kunnen ze je zonder reden binnen 28 dagen op straat zetten.
Ik heb mensen geplaatst zien worden in een gebouw om 2 dagen na plaatsing te horen te krijgen dat ze er uit moeten, dag plaatsing kosten.

Anti-kraak stikt van de halve en hele criminelen, veel vrouwen voelen zich in de gebouwen niet veilig, het was normaal in sommige panden in de omgeving waar ik woon dat bewoners met een wapen op zak rondliepen omdat er bij de politie bekende drugs dealers en gewelddadige criminele woonde, het boeit anti-kraak bedrijven niet wie er woont, zolang ze maar betalen.
Een pand hier in de omgeving stond er zelfs om bekend dat er bij vrouwen werd ingebroken, en dat ging niet om de spullen....


Ik zie binnen nu en 10 jaar een nieuwe krakers organisatie ontstaan die uiterst rechts gaat zijn.
Ik zie nu in mijn omgeving en vrienden groep (vooral twintigers) een enorme haat naar immigranten ontstaan, niet om religie of huidskleur, maar puur en alleen omdat "vluchtelingen" voorrang krijgen op woningen. Sommige zijn echte vluchtelingen, sommige niet (sorry, als je terug op vakantie kunt naar de stad waarvandaan je bent "gevlucht" ben je in mijn ogen geen vluchteling).

Een bekende van me heeft laatst 2 woningen aan haar neus zien voorbij gaan omdat er TBSers voorrang kregen, zij staat dankzij de goedheid van vrienden en familie niet op straat.


Ik ken die situatie, ik heb verschillende keren bijna op straat gestaan, als je dan aanklopt bij sociale huur vereniging krijg je te horen "je bent te jong voor prioriteit, ga maar op kamers" waarna je contact op neemt met grotere verhuurders van kamers en je te horen krijgt "je bent geen student, klop maar aan bij sociale huur" en zo gaan we het cirkeltje rond.

Dus, huur is niet slecht, als het maar gereguleerd wordt.

[Steamwitz]

Verwijderd1 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 13:52:
Waarom zou je als Nederland alleen afhankelijk mogen zijn voor je eigen voedsel? De veeteelt is toch ook gewoon afhankelijk van soja uit Zuid Amerika (?), waarom zou onze eigen voedselvoorziening dan ineens van eigen bodem moeten komen? Hoe is de voedselvoorziening in de EU bijvoorbeeld? Zijn we specifiek afhankelijk van bepaalde landen voor bepaald voedsel (op de soja voor vee uit N/Z Amerika na dan)?

Van mij hoeven niet alle voedselvoorzieningen van eigen bodem te komen, maar ik vind het wel belangrijk dat we dat in geval van nood wel zouden moeten kunnen.

Stel dat er een keer iets gebeurd waardoor de wereldwijde voedselproductie instort, dan staan wij straks achteraan in de rij als we afhankelijk worden van andere landen.
Stel dat er iets gebeurd waardoor lange afstand transporten niet mogelijk zijn, dan kan er genoeg voedsel zijn, maar krijg je het niet op de plek waar je wilt. (In de hongerwinter was er genoeg voedsel in het oosten, maar in het westen stierven duizenden mensen omdat het eten daar niet heen kon worden getransporteerd.)

Dit soort dingen klinken alsof ze ver weg zijn, maar zijn zeker niet ondenkbaar in de komende 50 jaar. Corona heeft toch wel laten zien dat dingen snel kunnen veranderen, en we misschien niet altijd even goed voorbereid zijn als we denken. (En met Corona hebben we nog best geluk, want het had een veel ernstiger virus kunnen zijn.)

Maar @Helixes heeft wel een punt: Dit gaat offtopic en eigenlijk zouden we er een apart topic voor moeten openen.

Edit: Ik zie de opmerking van Helixes nu niet meer staan. Ik zal wel scheef hebben gekeken.

[ Voor 3% gewijzigd door Steamwitz op 28-04-2021 19:57 ]

[Trichoglossus]

polthemol schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:30:
[...]

maar dat maakt het dus weer moeilijker voor de gezinnen die een woning nodig hebben natuurlijk, als een 1persoonshuishouden een dergelijke woning 'claimed'.

Dan zou je als 1persoonshuishouden alleen maar in aanmerking komen voor formaat kippenhok? Terwijl je de sociale huur wel kan ophoesten, kopen gaat dan niet in je uppie.

Als ik de sociale huurwoning van een vriendin bekijk, die er alleen woont: 3 slaapkamers, ruime tuin + oprit, energielabel A. Huur 633 euro per maand.
Een woning die de helft qua oppervlakte is, een flatje of hat-woning, kost amper minder per maand. En vaak laag energielabel, geen zonnepanelen, geen tuin.
Je bent dan wel gek als je zou gaan verhuizen. Jammer dan voor een gezin die met 3 kinderen op 2 slaapkamers woont. Er is gewoon geen prikkel om te verhuizen als je er financieel niet flink op vooruit gaat.

[Lordy79]

@Dracyn huren is niet slecht maar de markt is verziekt:
1. Huizen worden opgekocht door investeerders waardoor huizenprijzen stijgen waardoor Jan Modaal steeds dieper de schulden in moet voor een modaal huis. Jan Modaal houdt dus minder geld over nadat hij de hypotheek heeft betaald.
2. Koopwoningen worden daardoor massaal huurwoningen tegen relatief hoge huren. Jan Modaal houdt dus minder geld over nadat hij de huur heeft betaald.

Vergeet niet dat als Jan Modaal minder geldt overhoudt dit een groot effect heeft op de consumptie in Nederland en dus op de gehele economie!

Oplossing die ik aangaf is dus het verbieden van het bezit van meer dan een woning voor elke natuurlijke persoon en/of verbod bezit woning door rechtspersoon en/of bezit van woning mag alleen als je er daadwerkelijk woont.

Huren maximaliseren zou een alternatief of aanvulling kunnen zijn en om het mega simpel te maken zou je kunnen zeggen:
Maximale huur = percentage van WOZ waarde woning.

En natuurlijk dan ook een verbod op verkapte 'huur' zoals veel te hoge servicekosten , tekengeld of andere prijsverhogende zaken.

[Mfpower]

Dracyn schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:58:
Ik zie het vaak, hier ook, huren = slecht, meer huurwoningen = slecht.
Daar ben ik het absoluut niet mee eens, zolang mensen met een (lichte) studieschuld niet/niet fatsoenlijk kunnen lenen voor een koop woning moeten er wel meer huur woningen komen.

Het grote probleem met huur woningen zijn, na mijn mening, 2 dingen:
1) er is geen regulering voor huur prijzen, die moet er komen zodat er een maximale huurprijs komt voor woningen.
2) er moet een regulering komen voor verhuur site's, wat in dat wereldje gebeurt zou in elke andere sector oplichting genoemd worden. Je registreert voor betaalde site A omdat je daar een woning hebt gezien, je wordt net zo vrolijk doorgestuurd naar betaalde site B die je mogelijk nog naar betaalde site C stuurt, om er vervolgens achter te komen dat die woning niet via website A, B of C wordt verhuurd, al verhuurd is of nooit te huur is geweest.

Ook moet er in de sociale huur wereld echt nodig iets veranderen, er is wel een maximale inkomen grens voor in aanmerking komen van een woning maar niet voor het blijven wonen in de woning.
Veel mensen gaan dit niet met mij eens zijn, na mijn mening moet er een inkomensgrens gaan komen om in je woning te blijven.

Ik heb het nu niet over een paar euro of paar honderd euro over de grens om in aanmerking te komen heen.

Hoe ik zo iets voor me zie:
Jantje komt in aanmerking voor de woning, het maximale inkomen is 2000 euro in de maand, in de huurovereenkomst die Jantje tekent staat dat zodra zijn huishouden(!) meer als 3500 euro in de maand verdient voor een periode van 6 maand hij mogelijk uit zijn woning moet vertrekken.
Jantje maakt zich geen zorgen, zijn look van 1875 per maand is dat bij lange na niet.
Na 2 jaar en een paar loonsverhogingen verdient Jantje 2500 euro in de maand, hij gaat samen wonen met Fleur, Fleur verdient 2000 in de maand. Na een half jaar krijgt Jantje een brief: Jantje, uw huishouden verdient te veel voor sociale huur, uw gezamenlijke inkomen is hoog genoeg voor koop/particuliere huur, u moet ruimte maken voor iemand die het niet zo breed heeft.

Dit zou natuurlijk elk jaar rekening moeten houden met inflatie correctie.

En waar gaan Jan en Fleur wonen als ze met hun inkomen en studieschuld geen huis kunnen kopen? Ze hadden ook niet kunnen sparen, want de huizenprijzen gaan met 20k per jaar omhoog en ze sparen maar 10k per jaar.... en als ze duurder gaan huren kunnen ze nóg minder sparen. Tel daarbij op het onbestaan van het middeninkomen en je zult zien dat Jan amper netto meer overhoudt met die mooie salarisstijging.

Het hele probleem is dat wonen te duur is. DAt moet je niet oplossen met kunstmatige regelingen. De kosten van wonen moeten eigenlijk nooit met meer dan de inflatie toenemen.

Op deze manier komen er meer sociale huurwoningen vrij voor laag inkomen. Zitten hier nadelen aan? Jazeker. Is het eerlijk mensen met een hoog inkomen in een sociale huurwoning, een woning bedoelt voor laag inkomen te laten zitten? Zeker niet.

Een sociale huurwoning was/is niet per se bedoeld voor mensen met een laag inkomen. Dat is framing. Er is jaren lang loonmatiging geweest, en als ruil daarvoor werd wonen gesocialiseerd om de woonlasten laag te houden. Iedereen kon altijd zich inschrijven, een woning krijgen, of gaan kopen totdat er ergens in de laatste jaren besloten werd dat iemand die goed verdient meer geld aan wonen moet uitgeven. Ineens is sociaal huren voor de lage inkomens. Misschien komt het ook door het woord; voor de grote woningcorporaties waren er veel kleinere woningbouwverenigingen die specifiek voor wijken of doelgroepen bouwden, of soms enkel in het algemeen belang.

Persoonlijk verhaal.

Dus, huur is niet slecht, als het maar gereguleerd wordt.

Ja, precies en wat mij betreft geldt dat voor koop ook - in elk geval een mate van regulering.

[Trichoglossus]

Dracyn schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:58:
Hoe ik zo iets voor me zie:
Jantje komt in aanmerking voor de woning, het maximale inkomen is 2000 euro in de maand, in de huurovereenkomst die Jantje tekent staat dat zodra zijn huishouden(!) meer als 3500 euro in de maand verdient voor een periode van 6 maand hij mogelijk uit zijn woning moet vertrekken.
Jantje maakt zich geen zorgen, zijn look van 1875 per maand is dat bij lange na niet.
Na 2 jaar en een paar loonsverhogingen verdient Jantje 2500 euro in de maand, hij gaat samen wonen met Fleur, Fleur verdient 2000 in de maand. Na een half jaar krijgt Jantje een brief: Jantje, uw huishouden verdient te veel voor sociale huur, uw gezamenlijke inkomen is hoog genoeg voor koop/particuliere huur, u moet ruimte maken voor iemand die het niet zo breed heeft.

Dit zou natuurlijk elk jaar rekening moeten houden met inflatie correctie.


Op deze manier komen er meer sociale huurwoningen vrij voor laag inkomen. Zitten hier nadelen aan? Jazeker. Is het eerlijk mensen met een hoog inkomen in een sociale huurwoning, een woning bedoelt voor laag inkomen te laten zitten? Zeker niet.

Alleen Jan en Fleur betalen zelf volledig hun huur. Mensen die het niet zo breed hebben krijgen huurtoeslag tot zo'n 350 euro per maand. In de oude situatie.

Tegenwoordig geldt echter een inkomenseis. Mensen die het niet zo breed hebben komen simpelweg niet meer in aanmerking voor een duurdere huurwoning. Veel verder dan een flatje op 3 hoog achter zit er niet meer in.

In de regio Utrecht bv kan je met een inkomen tot 51.000 nog in aanmerking komen voor een klein deel van de sociale huurwoningen.

[Koos2009]

Dracyn schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:58:
Ik zie het vaak, hier ook, huren = slecht, meer huurwoningen = slecht.
Daar ben ik het absoluut niet mee eens, zolang mensen met een (lichte) studieschuld niet/niet fatsoenlijk kunnen lenen voor een koop woning moeten er wel meer huur woningen komen.

Het grote probleem met huur woningen zijn, na mijn mening, 2 dingen:
1) er is geen regulering voor huur prijzen, die moet er komen zodat er een maximale huurprijs komt voor woningen.
2) er moet een regulering komen voor verhuur site's, wat in dat wereldje gebeurt zou in elke andere sector oplichting genoemd worden. Je registreert voor betaalde site A omdat je daar een woning hebt gezien, je wordt net zo vrolijk doorgestuurd naar betaalde site B die je mogelijk nog naar betaalde site C stuurt, om er vervolgens achter te komen dat die woning niet via website A, B of C wordt verhuurd, al verhuurd is of nooit te huur is geweest.

Ook moet er in de sociale huur wereld echt nodig iets veranderen, er is wel een maximale inkomen grens voor in aanmerking komen van een woning maar niet voor het blijven wonen in de woning.
Veel mensen gaan dit niet met mij eens zijn, na mijn mening moet er een inkomensgrens gaan komen om in je woning te blijven.

Ik heb het nu niet over een paar euro of paar honderd euro over de grens om in aanmerking te komen heen.

Hoe ik zo iets voor me zie:
Jantje komt in aanmerking voor de woning, het maximale inkomen is 2000 euro in de maand, in de huurovereenkomst die Jantje tekent staat dat zodra zijn huishouden(!) meer als 3500 euro in de maand verdient voor een periode van 6 maand hij mogelijk uit zijn woning moet vertrekken.
Jantje maakt zich geen zorgen, zijn look van 1875 per maand is dat bij lange na niet.
Na 2 jaar en een paar loonsverhogingen verdient Jantje 2500 euro in de maand, hij gaat samen wonen met Fleur, Fleur verdient 2000 in de maand. Na een half jaar krijgt Jantje een brief: Jantje, uw huishouden verdient te veel voor sociale huur, uw gezamenlijke inkomen is hoog genoeg voor koop/particuliere huur, u moet ruimte maken voor iemand die het niet zo breed heeft.

Dit zou natuurlijk elk jaar rekening moeten houden met inflatie correctie.


Op deze manier komen er meer sociale huurwoningen vrij voor laag inkomen. Zitten hier nadelen aan? Jazeker. Is het eerlijk mensen met een hoog inkomen in een sociale huurwoning, een woning bedoelt voor laag inkomen te laten zitten? Zeker niet.

[heel (best interessant) verhaal over anti-kraak]

Maar in dit voorbeeld laat jantje of fleur toch een woning achter? Of fleur heeft geen (sociale huur) woning nodig want ze gaat samenwonen met Jantje.

Het zou oneerlijk zijn als hij de woning aanhoud, maar ik neem aan dat je dat normaal gesproken niet doet bij samenwonen.

Dat hij en fleur anders (groter, groener, landelijker) willen wonen is wellicht een mogelijkheid, maar dat ligt weer aan factoren als werk, kinderen etc.

Een boerderij is leuk, maar een stad is weer makkelijker voor kinderen ivm ontwikkeling, uitgaan etc.

[Koos2009]

KleineJoop schreef op woensdag 28 april 2021 @ 17:55:
Ik denk dat men het hier, uiteindelijk dat wel, toch wel redelijk eens met elkaar kan worden op de meeste punten. En dat moet ook breder/maatschappelijk gebeuren, om die basis op te kunnen bouwen. De benodigde berichten staan in de media de laatste tijd. En als 'resultaat' hebben we een klein protest gehad tegen het kabinet gisteren. Er zit beweging in, in deze toch wel verwarrende tijd voor de gewone Nederlander denk ik dan, als ik zie hoe lastig familieleden en andere bekenden uit het politieke geloofs-denken/construct komen + corona er nog bij. Het gaat langzaam, maar ik zie het wel gebeuren; persoonlijk en online. EDIT: En dat moet ook imho, want de gevestigde orde heeft al heel wat machtsprobeersels gehad. Zie een avondklok als prominentste voorbeeld, maar ook de (zeer) harde optredens tegen demonstranten en protesten. Dat is een verharding, en 'niet het Nederland van hoe ik dat vroeger kende', gevoel krijg ik erbij. (denk dan bijvoorbeeld aan dat meisje dat door een waterkanon van dichtbij tegen het hoofd werd geschoten en zwaargewond raakte, daar zit iemand achter die turret die dat rechtvaardig vond, hoe heeft diegene, of die beslissing, kunnen 'ontstaan' door de laatste decennia van verandering in een Nederlander?)

De politie is toch doorgaans best lang bezig burgers op een vreedzame manier te bewegen te vertrekken.

Ik ga ook niet langs rellen lopen/fietsen als ik daar niks te zoeken heb.

Ik praat het niet goed, maar je kunt het ook opzoeken natuurlijk.

[Maasluip]

Lordy79 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 23:27:

Oplossing die ik aangaf is dus het verbieden van het bezit van meer dan een woning voor elke natuurlijke persoon en/of verbod bezit woning door rechtspersoon en/of bezit van woning mag alleen als je er daadwerkelijk woont.

Ik denk dat je alle en/ofs een beetje uit elkaar moet trekken want hoe het er zo staat zijn sommige dingen onmogelijk.

Als alles en is, dan zijn er geen huurhuizen meer (niet meer dan een woning in bezit van natuurlijke persoon+rechtspersoon+niet in wonen).

Verbod op bezit van meer dan een woning door natuurlijke persoon maar niet door rechtspersoon lost niets op (huurhuizen zijn in het algemeen in bezit van rechtspersonen, zeker waar het woningcorporaties betreft).

Woning waar je alleen daadwerkelijk woont kan niet voor rechtspersonen gelden, en wat doen we dan met vakantiehuisjes (waar ik best wel in mee kan gaan dat er zulke luxe vakantiewoningen bestaan dat je je moet afvragen waarom die niet permanent bewoond worden met de huidige vestigingsproblematiek).

Ik denk dat de oplossing eerder ergens anders gezocht moet worden: te restrictief beleid voor nieuwbouw, krapte op de bouwmarkt, hoge prijzen in het algemeen.

[Lordy79]

Misschien moet je even een paar pagina's lezen.

Ik had al eerder gezegd dat er door de overheid vergunningen gegeven kunnen worden om wel huizen te mogen kopen. En die kunnen inderdaad vergund worden aan woningbouwverenigingen.

Vakantiehuisjes zijn ook al behandeld en hebben geen permanente woonbestemming dus die vallen buiten het verbod. Vakantiehuizen zijn m.i. ook geen eerste levensbehoefte maar een eigen woning (huur of koop) waarbij je een redelijk en niet onredelijk deel van je inkomen aan kwijt bent is dat wel.

Maar goed de overheid doet dit toch nooit dus het is eigenlijk verspilling van energie om hier op GoT wat dieper over na te denken.

[sjirafje]

Vandaag in Trouw:
https://www.trouw.nl/econ...veel-wantrouwen~bf2c1bb8/

Het sociaal minimum in Nederland moet linksom of rechtsom omhoog. En het systeem van uitkeringen, toeslagen en aanvullende regelingen waarin mensen met lage inkomens nogal eens verdwalen, is hard aan een drastische vereenvoudiging toe. Dat vindt de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG). De in 2015 ingevoerde Participatiewet moet daarbij ‘fundamenteel worden herzien', zo staat in een stuk dat de gemeenten naar de partijen sturen die straks over een nieuw kabinet gaan onderhandelen.

[Brent]

sjirafje schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:10:
Vandaag in Trouw:
https://www.trouw.nl/econ...veel-wantrouwen~bf2c1bb8/

[...]

Laten we hopen dat dit een boemerang is die in het gezicht van Rutte landt. Het was immers zijn beleid al deze taken naar de gemeenten over te hevelen, terwijl hij wist dat dit het probleem van armoede en willekeur groter zou maken, gemeenten er niet klaar voor waren en geen zin in hadden.

[Virtuozzo]

Probleem is helaas wel dat de gemiddelde lezer van dat artikelen geen correlatie zie, de vertaalslag ontbreekt, met het “waarom is dit een probleem buiten het behandelde segment”.

[sjirafje]

Virtuozzo schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:20:
Probleem is helaas wel dat de gemiddelde lezer van dat artikelen geen correlatie zie, de vertaalslag ontbreekt, met het “waarom is dit een probleem buiten het behandelde segment”.

Of interesseert mensen het simpelweg niet zolang ze er zelf geen last van hebben? Iedereen riep schande van de toeslagen affaire. Het kabinet viel en de meerderheid stemde doodleuk weer op dezelfde partijen.

Wat mij betreft zou iedereen zich wat vaker moeten afvragen: "Wat zou ik graag willen en redelijk vinden wanneer ik me in die situatie zou bevinden?" (En daar dan ook naar stemmen!)

[Virtuozzo]

sjirafje schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:39:
[...]

Of interesseert mensen het simpelweg niet zolang ze er zelf geen last van hebben? Iedereen riep schande van de toeslagen affaire. Het kabinet viel en de meerderheid stemde doodleuk weer op dezelfde partijen.

Wat mij betreft zou iedereen zich wat vaker moeten afvragen: "Wat zou ik graag willen en redelijk vinden wanneer ik me in die situatie zou bevinden?" (En daar dan ook naar stemmen!)

Het interesseert, het prikkelt zelfs ook, maar het heeft voor te veel mensen geen context met correlatie voor eigen belang.

Dit is best hard om zo te zeggen. Moreel debat. Het is slechts één component en binnen groepsdynamica is de resonantie een fenomeen van korte afstand.


Aardbeving in Turkije? Oh wat erg. Ver van het bed.
Aardbeving in Groningen? Oh wat erg. Huh dat komt dicht bij. Wacht even, bankieren we niet op dat gas?

Mensen zitten anders in elkaar dan ze geloven. Ze zijn prima, inherent progressief georiënteerd, zeer gedegen in verwerking informatie - maar dat is niet enkel niet het volledige beeld, ook niet de volledige realiteit.

Dit is waarom mechanismen voor vertaalslag benodigd zijn. Onder meer.

[BoB_HenK]

Brent schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:18:
[...]

Laten we dat dit een boemerang is die in het gezicht van Rutte landt. Het was immers zijn beleid al deze taken naar de gemeenten over te hevelen, terwijl hij wist dat dit het probleem van armoede en willekeur groter zou maken, gemeenten er niet klaar voor waren en geen zin in hadden.

Ben bepaald geen fan van de beste man, maar is het niet een beetje erg simpel om altijd alles maar op Rutte te pinnen?

Decentralisatie uit 2015 is tot stand gekomen ten tijde van een kabinet met twee partijen, waarbij de verantwoordelijk minister (Plasterk) een PvdA'er was (evt. voorbereidingen in het kabinet er voor zijn getroffen door een CDA'er op die post). Kan Rutte wel eindverantwoordelijke zijn geweest, maar de eindeloze pavlov reactie om het op Rutte te pinnen 1) verliest per keer dat je het doet impact en betekenis en 2) vrijwaard andere partijen en individuen van de bijdrage aan het door en door rotte stelsel. De 'oh-zo-met-de-medemens-begane' ( ) PvdA, CDA treffen net zo goed blaam.

[President]

sjirafje schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:10:
Vandaag in Trouw:
https://www.trouw.nl/econ...veel-wantrouwen~bf2c1bb8/

[...]

Ik vind het zo populistisch om te zeggen dat het sociaal minimum omhoog moet, net zoals het omhoog gooien van de minimumlonen. Want ook dat werkt door in andere salarissen. Die helpdesk medewerker verdient nu 300 euro per maand netto meer dan die minimumloon schoonmaker. Als die schoonmaker straks 200 netto per maand erop vooruit gaat, dan zit die helpdesk medewerker nog maar 100 euro boven die schoonmaker. Die wil straks meer geld of gaat een beter betaalde baan zoeken. Uiteindelijk stijgen alle lonen mee, wat zorgt voor inflatie en stijgende prijzen met als gevolg dat men een aantal jaar later in dezelfde situatie zit. Los dat die bedrijven dus meer personeel kosten gaan krijgen en dat ook doorberekenen.

Als het sociale minimum omhoog gaat dan loont werken dus voor sommige mensen nog minder, een reden om ziek of afgekeurd thuis te zitten ipv te werken.

Dit helpt de woningmarkt totaal niet...

[Ed Vertijsment]

Als het puur om de woningmarkt gaat moet je volgens mij ook gewoon kijken naar het grote probleem. Er zijn te weinig woningen. Inzoomen op de marges van naar wie die woningen gaan of wie het salaris heeft om nog iets te kopen of wie wellicht een tweede vakantiehuisje heeft lost volgens mij niet heel veel op. Prima on naar te kijken wat mij betreft, maar kijk eerst naar het echte probleem. Namelijk dat er te weinig huizen zijn. Vraag en aanbod verschil is te groot. Dat drijft prijzen enorm op.

Volgens mij is de enige echte oplossing bouwen. En dat is lastig in verband met de stikstofproblematiek. Ik denk dus dat daar oplossingen gezocht moeten worden.

[sjirafje]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:52:
[...]

Ik vind het zo populistisch om te zeggen dat het sociaal minimum omhoog moet, net zoals het omhoog gooien van de minimumlonen. Want ook dat werkt door in andere salarissen. Die helpdesk medewerker verdient nu 300 euro per maand netto meer dan die minimumloon schoonmaker. Als die schoonmaker straks 200 netto per maand erop vooruit gaat, dan zit die helpdesk medewerker nog maar 100 euro boven die schoonmaker. Die wil straks meer geld of gaat een beter betaalde baan zoeken. Uiteindelijk stijgen alle lonen mee, wat zorgt voor inflatie en stijgende prijzen met als gevolg dat men een aantal jaar later in dezelfde situatie zit. Los dat die bedrijven dus meer personeel kosten gaan krijgen en dat ook doorberekenen.

Als het sociale minimum omhoog gaat dan loont werken dus voor sommige mensen nog minder, een reden om ziek of afgekeurd thuis te zitten ipv te werken.

Dit helpt de woningmarkt totaal niet...

Ik vind het zo populistisch om te zeggen dat het sociaal minimum niet om hoog moet, net als het niet omhoog gooien van de minimum lonen. Eigenlijk moeten inderdaad alle lagere lonen omhoog. Wat mij betreft moet je van elke fulltime baan gewoon zonder subsidies, toeslagen, kwijtscheldingen etc. fatsoenlijk kunnen rondkomen. Misschien moeten we eens minderen met het belasten van arbeid, en wat meer belasten op grondstoffen en kapitaal? Wanneer alle lagere lonen mee stijgen dan loont werken juist meer en is er minder reden om "ziek of afgekeurd thuis te zitten ipv te werken".

De woningmarkt staat wat mij betreft grotendeels los van dat veel inkomens gewoon te laag zijn. De oplossing voor de woningnood is gewoon bouwen. Ja, wanneer de woonlasten dalen hoeven in theorie de inkomens minder sterk te stijgen.

[Brent]

BoB_HenK schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:51:
[...]


Ben bepaald geen fan van de beste man, maar is het niet een beetje erg simpel om altijd alles maar op Rutte te pinnen?

Decentralisatie uit 2015 is tot stand gekomen ten tijde van een kabinet met twee partijen, waarbij de verantwoordelijk minister (Plasterk) een PvdA'er was (evt. voorbereidingen in het kabinet er voor zijn getroffen door een CDA'er op die post). Kan Rutte wel eindverantwoordelijke zijn geweest, maar de eindeloze pavlov reactie om het op Rutte te pinnen 1) verliest per keer dat je het doet impact en betekenis en 2) vrijwaard andere partijen en individuen van de bijdrage aan het door en door rotte stelsel. De 'oh-zo-met-de-medemens-begane' ( ) PvdA, CDA treffen net zo goed blaam.

Rutte was/is minister president, dat betekent eindverantwoordelijke. Bovendien was hij senior-partner in die kabinetten. Bovendien was het een punt uit VVD koker.

Als je als minister president niet mag afrekenen op beleid onder zijn of haar kabinet, dan vrees ik dat ik het punt van democratie bijster ben.

[Helixes]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:52:
Ik vind het zo populistisch om te zeggen dat het sociaal minimum omhoog moet, net zoals het omhoog gooien van de minimumlonen. Want ook dat werkt door in andere salarissen. Die helpdesk medewerker verdient nu 300 euro per maand netto meer dan die minimumloon schoonmaker. Als die schoonmaker straks 200 netto per maand erop vooruit gaat, dan zit die helpdesk medewerker nog maar 100 euro boven die schoonmaker. Die wil straks meer geld of gaat een beter betaalde baan zoeken. Uiteindelijk stijgen alle lonen mee, wat zorgt voor inflatie en stijgende prijzen met als gevolg dat men een aantal jaar later in dezelfde situatie zit. Los dat die bedrijven dus meer personeel kosten gaan krijgen en dat ook doorberekenen.

Als het sociale minimum omhoog gaat dan loont werken dus voor sommige mensen nog minder, een reden om ziek of afgekeurd thuis te zitten ipv te werken.

Nu is het minimumloon iets geheel anders dan het sociale minimum. Door toeslagen en ondersteuning kunnen mensen met een laag inkomen in hun bestedingsruimte toch al dichter bij helpdeskmedewerkers komen. Hangt een beetje af van hun specifieke situatie.

Maar goed. Je zou natuurlijk denken dat het verhogen van het minimumloon een comprimerende werking heeft op de laagste loonschalen. Maar, juist omdat dat zo lijkt, is dat meestal niet zo. Je hebt gelijk dat in de loonrange € 9 tot €12 per uur meer functies op prijs met elkaar zouden gaan concurreren. In de parktijk hebben de meeste werkgevers medewerkers die al op verschillende niveau's van die loonrange zijn ingedeeld. En, om die differentiatie te houden, zullen de mensen die bovenin de minimumrange zitten dus ook opschuiven.

Ik las ergens een verwachting dat een verhoging van het minimumloon naar € 12, zeker merkbaar zal zijn voor iedereen tot in ieder geval een eurootje of 17 per uur. Make of that what you want.

En dan is er natuurlijk ook nog het inflatoire effect van zoiets. De supermarkt zal immers de prijzen moeten opvoeren om de nieuwe lonen te kunnen betalen, bijvoorbeeld. Aan de andere kant - die inflatie gaat dan vooral ten koste van de mensen die (veel) meer verdienen dan de genoemde €17, en het vermogen dat ze daarmee hebben kunnen opbouwen...

[President]

Helixes schreef op maandag 3 mei 2021 @ 16:42:
Ik las ergens een verwachting dat een verhoging van het minimumloon naar € 12, zeker merkbaar zal zijn voor iedereen tot in ieder geval een eurootje of 17 per uur. Make of that what you want.

En dan is er natuurlijk ook nog het inflatoire effect van zoiets. De supermarkt zal immers de prijzen moeten opvoeren om de nieuwe lonen te kunnen betalen, bijvoorbeeld. Aan de andere kant - die inflatie gaat dan vooral ten koste van de mensen die (veel) meer verdienen dan de genoemde €17, en het vermogen dat ze daarmee hebben kunnen opbouwen...

Wat ik mij eigenlijk afvraag: waar is het sociale minimum op gebaseerd? In andere woorden, wat is het minimum dat iedereen zou moeten hebben?

- onderdak? Hoeveel vierkante meter woonoppervlak? Een eigen woning? Gedeeld? Eigen keuken? Of gedeelde keuken zoals studentenwoningen?
- een bank in huis?
- een tv van formaat xx?
- xxx geld voor brood, groente, aardappelen, rijst en x vlees per week?
- zorgverzekering, aansprakelijkheid verzekering, etc en gemiddelde van wat mensen daarbuiten nog uitgeven?
- mobiel internet? Hoeveel GB? Hoeveel belminuten?
- stoken op 21 graden of gewoon op 19 met een trui?
- etc

Zou het oké zijn als ik stel dat sociale minimum maar in een soort gedeelde woongroepen moeten gaan wonen met gedeelde badkamer en keuken? Of is dat niet sociaal minimum genoeg?

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op maandag 3 mei 2021 @ 16:42:
[...]

En dan is er natuurlijk ook nog het inflatoire effect van zoiets. De supermarkt zal immers de prijzen moeten opvoeren om de nieuwe lonen te kunnen betalen, bijvoorbeeld. Aan de andere kant - die inflatie gaat dan vooral ten koste van de mensen die (veel) meer verdienen dan de genoemde €17, en het vermogen dat ze daarmee hebben kunnen opbouwen...

Dit is zo'n drogreden, je vergeet voor het gemak het hele concept van winstmarges.

Edit: de gemiddelde productiviteit van een werknemer is enorm gestegen waar zijn reële loon niet is meegegroeid. De stijging is dus eigenlijk allang betaald maar nooit uitgekeerd.

Van de Rabo: https://economie.rabobank...achter-op-productiviteit/

[ Voor 22% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-05-2021 18:22 ]

[Ardana]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:37:
[...]
Zou het oké zijn als ik stel dat sociale minimum maar in een soort gedeelde woongroepen moeten gaan wonen met gedeelde badkamer en keuken? Of is dat niet sociaal minimum genoeg?

Dat soort dingen is al vaker geprobeerd hoor: Wikipedia: Werkkampen voor jonge werklozen (1932-1940)
Wikipedia: Armenhuis

En als ze daar niet konden aarden konden ze altijd nog naar een Wikipedia: Tuchthuis.

Eerder hadden we de Wikipedia: Maatschappij van Weldadigheid, waar tot armoede vervallen gezinnen opgevangen konden worden.

Overigens zijn we nog steeds niet verder dan 1860 hoor:

Na 1860 zet de industrialisatie in Nederland eindelijk door. Met deze ontwikkeling groeide het aantal verpauperde arbeiders, waaronder kinderen, en de sloppenwijken. Deze ontwikkelingen zorgden voor nieuwe reacties op armoede. De liberalen wilden af van de beperkingen die de economie teveel regelden: een vrije markt zou de economie ten goede komen en vervolgens het probleem van de armoede oplossen. Dit bleek niet te werken. De rijken verrijkten zichzelf en met name de rijke industriëlen hadden belang bij werknemers die niet teveel eisen konden stellen.

Maar nee, laten we vooral de armen nog meer ontzeggen, want de rijken verdienen het.

[President]

Ardana schreef op maandag 3 mei 2021 @ 19:20:
[...]
Maar nee, laten we vooral de armen nog meer ontzeggen, want de rijken verdienen het.

Je kan ze pas iets ontzeggen als we met elkaar een minimum vaststellen. De Lamborghini dealer ontzegt mij ook een Lamborghini, omdat ik het geld niet heb. Veel bedrijven en zelfs de overheid ontzeggen mij veel banen, omdat ik niet de juiste opleiding heb gevolgd... Men ontzegt mij ook een vrijstaande villa aan het strand, omdat ik daar niet genoeg voor verdien.

Nogmaals: is er een sociaal minimum wat we als lat kunnen gebruiken?

[Ardana]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 19:25:
[...]

Je kan ze pas iets ontzeggen als we met elkaar een minimum vaststellen. De Lamborghini dealer ontzegt mij ook een Lamborghini, omdat ik het geld niet heb. Veel bedrijven en zelfs de overheid ontzeggen mij veel banen, omdat ik niet de juiste opleiding heb gevolgd... Men ontzegt mij ook een vrijstaande villa aan het strand, omdat ik daar niet genoeg voor verdien.

Nogmaals: is er een sociaal minimum wat we als lat kunnen gebruiken?

Ja, dat is er. Tenminste, als je div. bronnen naast elkaar legt. Het Nibud stelt bijv. minima vast voor energie, verzekeringen, eten, al dat soort dingen. Bij mijn weten gebruikt de overheid dit als sociaal minimum voor uitkeringen en salaris enzo.

[President]

Ardana schreef op maandag 3 mei 2021 @ 19:27:
[...]

Ja, dat is er. Tenminste, als je div. bronnen naast elkaar legt. Het Nibud stelt bijv. minima vast voor energie, verzekeringen, eten, al dat soort dingen. Bij mijn weten gebruikt de overheid dit als sociaal minimum voor uitkeringen en salaris enzo.

Ik ben dan wel heel benieuwd naar de uitwerking hiervan. Hoeveel stellen ze vast voor een mobiele telefoon per maand qua vervanging? En hoeveel qua verbruik? Etc.

Als er een dergelijke lijst is dan kunnen we tenminste goed bekijken of het huidige sociale minimum voldoende is voor al de zaken op die lijst... Zonder dat vind ik het vooral praten over 'lucht' als je begrijpt wat ik bedoel. Daar heb ik toch wel moeite mee om te zien of men het goed of slecht heeft.

Daarbij zou het sociale minimum ook aangepast moeten worden aan de persoon. Iemand die in ZH woont zal meer kwijt moeten zijn aan huisvesting dan iemand in Drenthe, iemand met een handicap weer meer dan een gezond persoon, etc. Één sociaal minimum zou de basis moeten zijn met daarboven op 'individu afhankelijke zaken'.

[Ardana]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 19:32:
[...]

Ik ben dan wel heel benieuwd naar de uitwerking hiervan. Hoeveel stellen ze vast voor een mobiele telefoon per maand qua vervanging? En hoeveel qua verbruik? Etc.

Als er een dergelijke lijst is dan kunnen we tenminste goed bekijken of het huidige sociale minimum voldoende is voor al de zaken op die lijst... Zonder dat vind ik het vooral praten over 'lucht' als je begrijpt wat ik bedoel. Daar heb ik toch wel moeite mee om te zien of men het goed of slecht heeft.

Daarbij zou het sociale minimum ook aangepast moeten worden aan de persoon. Iemand die in ZH woont zal meer kwijt moeten zijn aan huisvesting dan iemand in Drenthe, iemand met een handicap weer meer dan een gezond persoon, etc. Één sociaal minimum zou de basis moeten zijn met daarboven op 'individu afhankelijke zaken'.

Ik zou zeggen, neem een abonnement bij Nibud, en ga het uitzoeken.

Maar: je gaat ook echt in op de keuzes die mensen maken dan - en je gaat er van uit dat mensen keuzes hebben. Vrijwel niemand heeft de vrije keuzen om in de Randstad of Drenthe te gaan wonen, al was het maar omdat daar de wachtlijsten ook minstens 'n jaar of 6-8 zijn, afhankelijk van waar je exact wil wonen. En het mag dan wel iets duurder zijn in de Randstad, maar moet je ze dan juist meer of minder geven om ze te stimuleren om goedkoper te gaan wonen?

Of, zoals ik, ik heb een woning toegewezen gekregen, ik had letterlijk de keuze tussen dakloos zijn en deze woning accepteren. Nu betaal ik me hier scheel omdat ik in 'n zeer dure gemeente zit. Moet ik dan ook maar meer geld krijgen? En hoe zit het dan met de salarissen? Moet ik maar iets meer krijgen dan mijn collegae die 2 kilometer verderop - net over de gemeentegrens woont?

Ow, en wie gaat al die onderzoeken betalen? En denk je niet dat dat nog veel meer een aantasting van privacy én risico van fraude oproept?

[Sandor_Clegane]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 19:32:
[...]

Ik ben dan wel heel benieuwd naar de uitwerking hiervan. Hoeveel stellen ze vast voor een mobiele telefoon per maand qua vervanging? En hoeveel qua verbruik? Etc.

Als er een dergelijke lijst is dan kunnen we tenminste goed bekijken of het huidige sociale minimum voldoende is voor al de zaken op die lijst... Zonder dat vind ik het vooral praten over 'lucht' als je begrijpt wat ik bedoel. Daar heb ik toch wel moeite mee om te zien of men het goed of slecht heeft.

Daarbij zou het sociale minimum ook aangepast moeten worden aan de persoon. Iemand die in ZH woont zal meer kwijt moeten zijn aan huisvesting dan iemand in Drenthe, iemand met een handicap weer meer dan een gezond persoon, etc. Één sociaal minimum zou de basis moeten zijn met daarboven op 'individu afhankelijke zaken'.

Nu val je weer in het ravijn van "toetsing" en alle problematiek die daar weer achterweg komt. Zonder een bredere kijk op de problemen kom je nooit tot een werkbare oplossing en alleen maar tot soundbites als: "maar wel een dure mobiel". Even vergetende dat een mobiel tegenwoordig eigenlijk noodzakelijk is, helemaal als vervanging voor een computer.

Dan krijg je weer de discussie: "maar ik deed vroeger ook alles op een tweedehands 286". Dat gaat voorbij aan het feit dat een computer tegenwoordig noodzakelijk is geworden en stapt heel gemakkelijk over het nog veel belangrijkere punt: is dat werkelijk de hoogte van onze ambitie? Je kunt leven maar dan is het ook gezegd?

Is dat werkelijk het plateau van onze fantasie over het niveau en de inrichting van onze samenleving anno 2021? Ik mag toch hopen van niet.

[Xa!pt]

President schreef op maandag 3 mei 2021 @ 19:32:
[...]

Ik ben dan wel heel benieuwd naar de uitwerking hiervan. Hoeveel stellen ze vast voor een mobiele telefoon per maand qua vervanging? En hoeveel qua verbruik? Etc.

Als er een dergelijke lijst is dan kunnen we tenminste goed bekijken of het huidige sociale minimum voldoende is voor al de zaken op die lijst... Zonder dat vind ik het vooral praten over 'lucht' als je begrijpt wat ik bedoel. Daar heb ik toch wel moeite mee om te zien of men het goed of slecht heeft.

Daarbij zou het sociale minimum ook aangepast moeten worden aan de persoon. Iemand die in ZH woont zal meer kwijt moeten zijn aan huisvesting dan iemand in Drenthe, iemand met een handicap weer meer dan een gezond persoon, etc. Één sociaal minimum zou de basis moeten zijn met daarboven op 'individu afhankelijke zaken'.

Als we nu al kunnen constateren dat vrijwel de meeste huishoudens niet rond kunnen komen van het minimum lijkt me in ieder geval de conclusie dat het huidige minimum te laag is.

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 3 mei 2021 @ 17:44:
Dit is zo'n drogreden, je vergeet voor het gemak het hele concept van winstmarges.

Edit: de gemiddelde productiviteit van een werknemer is enorm gestegen waar zijn reële loon niet is meegegroeid. De stijging is dus eigenlijk allang betaald maar nooit uitgekeerd.

Van de Rabo: https://economie.rabobank...achter-op-productiviteit/

Je vermoed, dus, dat Ahold een lagere winstmarge zou accepteren omdat het een groot deel van haar medewerkers een hoger loon moet uitkeren?

Er zijn natuurlijk situaties waarin dat het geval zou zijn geweest, bij voorbeeld omdat het een AH-specifieke CAO wijziging zou betreffen. Maar, het bedrijf weet zeker dat al haar concurrenten voor eenzelfde situatie staan.

Natuurlijk kun je met Het Communistisch Manifest in de hand roepen dat het de verantwoordelijkheid van Ahold is de arbeider van voedsel en waren te voorzien, en dat die sociale belangen boven die van de winstmarge staan. Maareh.... Ik denk dat men daar in de bestuurskamer van Ahold dan weer heel anders over denkt.

Ik zie echt geen drogreden. Klassieke economie leert dat (grote) loonstijgingen in een vrije economie leiden tot inflatie. En wel precies om de reden die ik noemde. Mocht je deze economische theoriën willen herschrijven, dan nodig ik je uit dat te doen met iets meer woorden dan mijn bijdrage een drogreden te verklaren...

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:06:
[...]

Je vermoed, dus, dat Ahold een lagere winstmarge zou accepteren omdat het een groot deel van haar medewerkers een hoger loon moet uitkeren?

Er zijn natuurlijk situaties waarin dat het geval zou zijn geweest, bij voorbeeld omdat het een AH-specifieke CAO wijziging zou betreffen. Maar, het bedrijf weet zeker dat al haar concurrenten voor eenzelfde situatie staan.

Natuurlijk kun je met Het Communistisch Manifest in de hand roepen dat het de verantwoordelijkheid van Ahold is de arbeider van voedsel en waren te voorzien, en dat die sociale belangen boven die van de winstmarge staan. Maareh.... Ik denk dat men daar in de bestuurskamer van Ahold dan weer heel anders over denkt.

Ik zie echt geen drogreden. Klassieke economie leert dat (grote) loonstijgingen in een vrije economie leiden tot inflatie. En wel precies om de reden die ik noemde. Mocht je deze economische theoriën willen herschrijven, dan nodig ik je uit dat te doen met iets meer woorden dan mijn bijdrage een drogreden te verklaren...

Die kosten voor een verhoogd minimumloon zijn allang betaald door middel van de gestegen productiviteit.

De winstmarge van Ahold is geen natuurwet.
Ik zou het eerder omdraaien: Ahold en dergelijke hebben al jaren lopen teren op het stelselmatig onderbetalen van hun medewerkers.

Klassieke economen (Smith, Ricardo, Marx) hadden ook een hekel aan rentier capitalism (winst uit niet gedaan werk. Zie de huizenmarkt) en dat is voor een groot deel onze huidige economie.

[Helixes]

@Sandor_Clegane - we zijn het zeker niet oneens hoor. Alleen, ik ga lang genoeg mee om te weten dat dat niet zo is. Iedere keer als de BTW wordt verhoogd bezweert de belastingdienst dat die niet mag worden doorberekend aan de consument. En iedere keer blijkt dat toch te gebeuren.

Toch denk ik dat de drogreden aan de andere kant ligt. De aanname dat ondernemers gaan opdraaien voor de kosten van de hogere lonen is op z'n best naïef te noemen.

[CornermanNL]

Het minimumloon moet niet alleen omhoog, alle lonen moeten omhoog en een progressief belastingstelsel moet exorbitante lonen in toom houden. We zijn niet van de een op de andere dag beland in een situatie als deze. Loonmatiging over decennia heeft dit veroorzaakt.

De middenklasse heeft dit kunnen maskeren door veelal eigen woningbezit en niet inzien waar de risico's zitten. De meesten staan met 1 been in een armoedeval. Want naast loonmatiging is ook het sociale stelsel afgebroken. Sociale huurwoningen verkocht en WW en arbeidsongeschiktheid verzekeringen versoberd.

Dan nog het uit de boeken halen van een groot deel van de WW'ers na de crisis van 2008 door ze ZZP'er te laten worden in beroepen die daarvoor binnen een CAO vielen.

Al met al is het grootste deel van het risico verschoven naar de mensen die er het slechtst voorstaan. Je ziet het nu ook weer. Degenen met de hoge inkomens kunnen het meeste sparen. Sterker alle bezittingen zijn gestegen in waarde.

Er moeten grenzen worden gesteld aan het aan de markt overlaten van dit soort zaken. Ik ben voor marktwerking absoluut, maar de weg naar winstmaximalisatie zonder de risico's voor een klein deel van de bezittende samenleving is een recept voor rampspoed.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 09:52:
@Sandor_Clegane - we zijn het zeker niet oneens hoor. Alleen, ik ga lang genoeg mee om te weten dat dat niet zo is. Iedere keer als de BTW wordt verhoogd bezweert de belastingdienst dat die niet mag worden doorberekend aan de consument. En iedere keer blijkt dat toch te gebeuren.

Toch denk ik dat de drogreden aan de andere kant ligt. De aanname dat ondernemers gaan opdraaien voor de kosten van de hogere lonen is op z'n best naïef te noemen.

Diezelfde "vrije markt" theorie stelt ook dat de concurrent van Ahold dan genoegen kan nemen met een lagere marge, daardoor zijn prijzen lager kan houden, zijn marktaandeel kan vergroten, zo zijn onderhandelingspositie vergroot en daardoor netto een grotere omzet kan realiseren.

Wil Ahold dus competitief blijven dan worden ze gedwongen, in een competitieve markt, genoegen te nemen met een iets lagere marge maar wel met een levensvatbaarheid op de lange termijn.

Het is het een of het ander.

Maar jij weet net zo goed als ik dat onze grootgrutters dan gewoon allemaal de prijzen verhogen, dus het uitgangspunt is eigenlijk gewoon al krom en er is geen competitieve markt. Zelfde met telefonie en ziektekosten premies.

Dus om die reden is het niet verhogen van het minimumloon naar mijn mening een drogreden.

[Helixes]

@Sandor_Clegane

Aha, maar mijn bijdrage was nou juist een verweer tegen @President's bewering dat het omhoogtrekken van het minimumloon een averechts effect zou hebben.

Helixes schreef op maandag 3 mei 2021 @ 16:42:
En dan is er natuurlijk ook nog het inflatoire effect van zoiets. De supermarkt zal immers de prijzen moeten opvoeren om de nieuwe lonen te kunnen betalen, bijvoorbeeld. Aan de andere kant - die inflatie gaat dan vooral ten koste van de mensen die (veel) meer verdienen dan de genoemde €17, en het vermogen dat ze daarmee hebben kunnen opbouwen...

Als je goed leest, dan zeg ik eigenlijk dat inflatie op deze manier een nivellerend effect heeft

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:20:
@Sandor_Clegane

Aha, maar mijn bijdrage was nou juist een verweer tegen @President's bewering dat het omhoogtrekken van het minimumloon een averechts effect zou hebben.


[...]


Als je goed leest, dan zeg ik eigenlijk dat inflatie op deze manier een nivellerend effect heeft

Ik doelde op:

Ik zie echt geen drogreden. Klassieke economie leert dat (grote) loonstijgingen in een vrije economie leiden tot inflatie. En wel precies om de reden die ik noemde. Mocht je deze economische theoriën willen herschrijven, dan nodig ik je uit dat te doen met iets meer woorden dan mijn bijdrage een drogreden te verklaren...

Je kunt je niet aan de ene kant beroepen op klassieke economen en aan de andere kant de rest van hun verhaal maar gewoon vergeten. In een gezonde markt is het niet een gegeven dat de prijzen omhoog zouden gaan. Ik geloof ook niet in die markt, maar dat is een ander verhaal. Dat neigt naar: nog minder regels we zijn nog niet "vrije markt" genoeg!

Maar mijn centrale punt is nog steeds dat die verhoging allang betaald is. Nog erger, die is betaald door ons allemaal vanwege toeslagen die de "werkende armen" nodig hebben.

[Helixes]

@Sandor_Clegane

Misschien is die verhoging allang betaald. Maar, dan is hij ook uitgegeven helaas - en ik ben met je eens dat die baten waarschijnlijk in de verkeerde zakken zijn beland.

Toch denk ik dat de gedachte naïef is dat die loonsverhoging met gesloten beursen kan worden opgelost

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:48:
@Sandor_Clegane

Misschien is die verhoging allang betaald. Maar, dan is hij ook uitgegeven helaas - en ik ben met je eens dat die baten waarschijnlijk in de verkeerde zakken zijn beland.

Toch denk ik dat de gedachte naïef is dat die loonsverhoging met gesloten beursen kan worden opgelost

Het blijkt juist dat deze baten veelal zijn opgepot.

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:49:
Het blijkt juist dat deze baten veelal zijn opgepot.

Waar gaan die baten heen.... Laten we de supermarkt nemen als voorbeeld.

Een deel van de productiviteitsverhoging komt direct ten bate van de klant. Immers, het is de supermarkt mogelijk producten goedkoper aan te bieden als de kosten lager zijn. En, dat is prima. Dit deel ben je sowieso kwijt als de lonen omhoog gaan.

Echter, een deel zal natuurlijk ook ten bate komen van de vermaledijde winstmarge. En, die wordt uitgekeerd als dividend aan de aandeelhouders of, erger, wordt gebruikt om eigen aandelen in te kopen. Ook een erg populair middel om aandeelhouders tevreden (en rijker) te maken. Dat geld komt nooit meer terug.

Bedrijven zijn verder niet zo van het oppotten. Geld moet rollen. Geld stallen kost geld. Geld lenen is zo goed als gratis. Reken maar dat aandeelhouders op de deur kloppen als de balance sheets laten zien dat er teveel geld in kas is....

Wat je trouwens ook kan doen, is een Formule 1 team sponsoren. Ik kijk naar jou, Van Eerd

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:55:
[...]

Waar gaan die baten heen.... Laten we de supermarkt nemen als voorbeeld.

Een deel van de productiviteitsverhoging komt direct ten bate van de klant. Immers, het is de supermarkt mogelijk producten goedkoper aan te bieden als de kosten lager zijn. En, dat is prima. Dit deel ben je sowieso kwijt als de lonen omhoog gaan.

Echter, een deel zal natuurlijk ook ten bate komen van de vermaledijde winstmarge. En, die wordt uitgekeerd als dividend aan de aandeelhouders of, erger, wordt gebruikt om eigen aandelen in te kopen. Ook een erg populair middel om aandeelhouders tevreden (en rijker) te maken. Dat geld komt nooit meer terug.

Bedrijven zijn verder niet zo van het oppotten. Geld moet rollen. Geld stallen kost geld. Geld lenen is zo goed als gratis. Reken maar dat aandeelhouders op de deur kloppen als de balance sheets laten zien dat er teveel geld in kas is....

Wat je trouwens ook kan doen, is een Formule 1 team sponsoren. Ik kijk naar jou, Van Eerd

Mwoah: https://www.reuters.com/a...n-companies-idUSKCN1OU0ME

[BoB_HenK]

Brent schreef op maandag 3 mei 2021 @ 15:03:
[...]

Rutte was/is minister president, dat betekent eindverantwoordelijke. Bovendien was hij senior-partner in die kabinetten. Bovendien was het een punt uit VVD koker.

Als je als minister president niet mag afrekenen op beleid onder zijn of haar kabinet, dan vrees ik dat ik het punt van democratie bijster ben.

Volgens mij benoem ik expliciet dat Rutte eindverantwoordelijk is. Vooral blijven bashen om punten te scoren, doen we net alsof al die andere partijen geen blaam treft

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:01:
[...]


Volgens mij benoem ik expliciet dat Rutte eindverantwoordelijk is. Vooral blijven bashen om punten te scoren, doen we net alsof al die andere partijen geen blaam treft

Ik begrijp waar je op doelt, het is ook absoluut een punt. Aan de andere kant, ik begrijp ook de reflex. Niet zonder redenen, aansprakelijkheidspositie e.d. Maar ook symboliek, aard van menselijke dynamiek en bijzonder aandachtspunt voor complexiteit. Dat blijft moeilijk.

[Helixes]

BoB_HenK schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:01:
Volgens mij benoem ik expliciet dat Rutte eindverantwoordelijk is. Vooral blijven bashen om punten te scoren, doen we net alsof al die andere partijen geen blaam treft

Nu weet ik dat ik eigenlijk op de Rapporteer knop moet drukken in het geval van een whataboutism....

Maar, om het er een keer over te hebben. Is dit geen Whataboutism? What about die andere partijen? Ja, waarschijnlijk wel. Maar - dat is niet (zeker niet!) iets waar Rutte zich achter kan of mag verschuilen. Hij wil er in volharden dé premier van Nederland te zijn. Of zijn voltallige kabinet nu moet opstappen, of niet. Of hij nu een motie van afkeuring aan zijn broek krijgt, of niet. Of hij ondanks alle kansen die hij gekregen heeft zijn fouten toonbaar en aantoonbaar mag blijven voortzetten en toedekken. Als hij dat wil, dan moet hij zijn rug rechten, en die storm van kritiek maar over zich heen laten komen.

What about the other guys? Well... What about them?

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 04-05-2021 13:54 ]

[BoB_HenK]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 13:52:
[...]

Nu weet ik dat ik eigenlijk op de Rapporteer knop moet drukken in het geval van een whataboutism....

Maar, om het er een keer over te hebben. Is dit geen Whataboutism? What about die andere partijen? Ja, waarschijnlijk wel. Maar - dat is niet (zeker niet!) iets waar Rutte zich achter kan of mag verschuilen. Hij wil er in volharden dé premier van Nederland te zijn. Of zijn voltallige kabinet nu moet opstappen, of niet. Of hij nu een motie van afkeuring aan zijn broek krijgt, of niet. Of hij ondanks alle kansen die hij gekregen heeft zijn fouten toonbaar en aantoonbaar mag blijven voortzetten en toedekken. Als hij dat wil, dan moet hij zijn rug rechten, en die storm van kritiek maar over zich heen laten komen.

What about the other guys? Well... What about them?

"Whataboutism, also known as whataboutery, is a variant of the tu quoque logical fallacy that attempts to discredit an opponent's position by charging them with hypocrisy without directly refuting or disproving their argument."

Ik benoem dat Rutte eindverantwoordelijk is. Ik ga dus letterlijk mee in hetgeen wordt gesteld.
Ik benoem dat, hoe graag Rutte dat ook zou willen, het geen one-man-show is - of leven we soms in een totalitaire dictatuur?
Ik benoem dat, indien alle peilen op Rutte worden gericht, we maar een deel van het probleem oplossen omdat de rot in het hout veel verder gaat dan alleen Rutte.

Indien je dat whataboutism wil noemen, prima

[hoevenpe]

BoB_HenK schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:16:
Ik benoem dat, indien alle peilen op Rutte worden gericht, we maar een deel van het probleem oplossen omdat de rot in het hout veel verder gaat dan alleen Rutte.

Sterker nog, heb soms het gevoel dat Rutte en de VVD bewust provoceren om zo de aandacht af te leiden van andere partijen/partijleiders die grotendeels hetzelfde beleid voorstaan. De boosheid gekanaliseerd, de ideale bliksemafleider...

[BoB_HenK]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:22:
[...]

Sterker nog, heb soms het gevoel dat Rutte en de VVD bewust provoceren om zo de aandacht af te leiden van andere partijen/partijleiders die grotendeels hetzelfde beleid voorstaan. De boosheid gekanaliseerd, de ideale bliksemafleider...

Dit is precies mijn punt. De manier waarop Rutte en Rutte alleen verantwoordelijk wordt gehouden is hét recept tot absoluut 0,0 structurele verandering. Immers, zodra Rutte het veld heeft geruimd ontstaat de illusie dat het probleem is opgelost en verdwijnt de drang om tot échte structurele verbeteringen te komen als sneeuw voor de zon. Al is het maar vanwege de simpele reden dat de coalitie een veel minder makkelijk target heeft (het lag immers aan Rutte en Rutte alleen, nietwaar?)

Het probleem rijkt veel verder dan één persoon. Commentaar hebben op dit gegeven afdoen als whataboutism vind ik geen enkel probleem, ik blijf echter van mening dat het kinderlijk naief, zelfs ronduit gevaarlijk, is om te veronderstellen dat het probleem begint en eindigt bij de persoon Rutte.

Zijn er hier nu werkelijk mensen die denken dat alles magisch beter wordt wanneer Rutte opstapt en dat de rattige achterkamertjespolitiek, bewuste desinformatie campagnes en zwartmakerij per direct stopt?

[ Voor 8% gewijzigd door BoB_HenK op 04-05-2021 17:59 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:22:
[...]

Sterker nog, heb soms het gevoel dat Rutte en de VVD bewust provoceren om zo de aandacht af te leiden van andere partijen/partijleiders die grotendeels hetzelfde beleid voorstaan. De boosheid gekanaliseerd, de ideale bliksemafleider...

Dat is inderdaad een aspect, en een factor.

Maar, minder extern gericht dan intern. Men is zelf ook gemasseerd geworden - blinde vlek die geïntroduceerd is. There can be only one -> there only is one -> Oops, we don't have anyone.


Het valt mij binnen kringen op hoe gemakkelijk dit inmiddels, vanuit prikkels, genegeerd wordt. Hoe graag zelfs men pseudo-alternatiefjes doet omarmen als voorbeeld. Zelfs die zijn er niet.


Eigenlijk is dit iets heel erg serieus om stil bij te staan voor de leden. Heel erg serieus. Teken aan de wand van beeldvorming gericht op eigen kring. Dat zegt wat. Nog geen acht jaar geleden werd op congres duidelijk gesteld dat zo'n toepassing (internal messaging) nooit zelfs maar overwogen kon worden. Tja.

Animal farm.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:57:
[...]


Dit is precies mijn punt. De manier waarop Rutte en Rutte alleen verantwoordelijk wordt gehouden is hét recept tot absoluut 0,0 structurele verandering. Immers, zodra Rutte het veld heeft geruimd ontstaat de illusie dat het probleem is opgelost en verdwijnt de drang om tot échte structurele verbeteringen te komen als sneeuw voor de zon. Al is het maar vanwege de simpele reden dat de coalitie een veel minder makkelijk target heeft (het lag immers aan Rutte en Rutte alleen, nietwaar?)

Het probleem rijkt veel verder dan één persoon. Commentaar hebben op dit gegeven afdoen als whataboutism vind ik geen enkel probleem, ik blijf echter van mening dat het kinderlijk naief, zelfs ronduit gevaarlijk, is om te veronderstellen dat het probleem begint en eindigt bij de persoon Rutte.

Zijn er hier nu werkelijk mensen die denken dat alles magisch beter wordt wanneer Rutte opstapt en dat de rattige achterkamertjespolitiek, bewuste desinformatie campagnes en zwartmakerij per direct stopt?

Dat is inderdaad ook een grote factor. Probleem is wel dat Mark de enige ingang is, de enige plek waar hefboom geplaatst kan worden.

Ook dit is iets om serieus stil bij te staan. Vierde macht? Nee. Verbinding machtspolitiek? Nee. Leden? Nee. Verjonging? Nee. Toetsing? Nee. Toepassing mechanismen rechtsstaat? Nee. Toepassing mechanismen overheid? Nee.


Het probleem is absoluut niet beperkt tot Mark. Bestuurscultuur. Netwerkcorruptie. Ik merk wel op dat de traditionele mechanismen en methodes van en voor correctie niet langer mogelijk zijn. Zelfs niet die van entropie (zoals de historische katalysatoren). Uiterst gevoelige maar serieuze kwestie.

Oprecht, ik begrijp volledig waarom onder rechtsgeleerden, politieke wetenschappers, bestuurskundigen en economen gekeken wordt naar de Amerikaanse Republikeinse ontwikkelingen voor studie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:15:
Maar, minder extern gericht dan intern. Men is zelf ook gemasseerd geworden - blinde vlek die geïntroduceerd is. There can be only one -> there only is one -> Oops, we don't have anyone.

Hoeveel van die slechts 25.000 mensen zijn nog echt politiek betrokken, geëngageerd en actief in de partij? Het merendeel lijkt me het spreekwoordelijke 'tientjeslid', het hoort bij de leuke ingang of baan.

Overschat je hier de interne relevantie niet? Welke leden moeten er dan beïnvloed worden en waarom...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 19:54:
[...]

Hoeveel van die slechts 25.000 mensen zijn nog echt politiek betrokken, geëngageerd en actief in de partij? Het merendeel lijkt me het spreekwoordelijke 'tientjeslid', het hoort de leuke ingang of baan.

Overschat je hier de interne relevantie niet? Welke leden moeten er beïnvloed worden...

Kijk eens naar de voorkeurstemmen bij Mark, dat soort effectueren is geen kwestie meer van microtargeting of primaire netwerkdynamiek.

Men volgt, inderdaad. Bij blinde vlekken. Kijk in het VK hoe dat uitwerkt voor de tientjesleden. Inmiddels worden verbonden daar net zo afgewerkt als de gelovigen.

Wat de carrousel aangaat, daar is sprake van een interessant fenomeen. Ja, die is groter, maar wie waar komt wordt niet langer binnen de partij bepaald. Onder de streep maakt de VVD eenzelfde patroon door als de Republikeinen in de VS - waar men inmiddels binnen condities van interne competitie en concentratie zit.

Politieke organisatie van machtspolitieke school vergeet dat het zelf ook onderhevig is aan effect van gebruik van gereedschap. Dat gereedschap blijkt altijd in een toolbox te zitten die niet van de politieke organisatie is, daarmee reduceert het zich altijd weer zelf tot gereedschap.

Misschien wat bot, maar er zit rauwe ironie in het gebruik van gedachtegoed ten gunste van macht waar men vergeet dat het eigen onderliggende gedachtegoed gestoeld is op primaire vereisten als Hayek’s Dethroning Politics.

Enfin, voert wat ver door voor dit topic. Laat ik het hier bij houden: de partij maakt een ongefundeerde inschatting t.a.v. eigen rol bij resultaat vanuit streven naar herordening.

De mensen die daarbij verbinding hebben met partij en netwerk, ongeacht welke, scheppen daarmee ook een dynamiek waar hun positie in de berekening van behartiging weggestreept wordt.


By the way, een netwerk van 25k mensen beheren is kinderspel. Het is geen kunst meer. Het is een kerk. En dat is al héél lang toegepaste wetenschap.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 04-05-2021 20:27 ]

[polthemol]

Helixes schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 11:55:
[...]

Waar gaan die baten heen.... Laten we de supermarkt nemen als voorbeeld.

Een deel van de productiviteitsverhoging komt direct ten bate van de klant. Immers, het is de supermarkt mogelijk producten goedkoper aan te bieden als de kosten lager zijn. En, dat is prima. Dit deel ben je sowieso kwijt als de lonen omhoog gaan.

Echter, een deel zal natuurlijk ook ten bate komen van de vermaledijde winstmarge. En, die wordt uitgekeerd als dividend aan de aandeelhouders of, erger, wordt gebruikt om eigen aandelen in te kopen. Ook een erg populair middel om aandeelhouders tevreden (en rijker) te maken. Dat geld komt nooit meer terug.

Bedrijven zijn verder niet zo van het oppotten. Geld moet rollen. Geld stallen kost geld. Geld lenen is zo goed als gratis. Reken maar dat aandeelhouders op de deur kloppen als de balance sheets laten zien dat er teveel geld in kas is....

Wat je trouwens ook kan doen, is een Formule 1 team sponsoren. Ik kijk naar jou, Van Eerd

het grootste issue zijn aandeelhouders. Bij de eerste keer dat aandelen op de markt komen is er een voordeel, in de zin dat een bedrijf kan groeien. Daarna ontrekt die constructie alleen maar geld aan het bedrijf en krijg je rare sprongen (prestige overnames, afstoten van afdelingen omdat die op de balans geen winst genereren, snijden in cao's want de winst 'staat onder druk', terugkopen aandelen zoals je aankaart en de vervloekte dividentuitkering). De beurs harkt op die manier geld binnen waar ze letterlijk geen reet voor hebben uitgevoerd. Gaan ze wat morren? Meer divident! Steun nodig voor nieuw beleid? Trek de dividentbeurs maar.

En je krijgt natuurlijk ook de 'speeltjes' erbij zoals inderdaad het sponsoren van een F1-team (wat gewoon intense waanzin is, als mensen eerder b ij je komen kopen omdat je een speelgoedautotje erbij duwt en je op de zijkant van een serieus vervuilende sportwagen staat, dan is het vrij evident dat je als supermarkt blijkbaar weinig onderscheidende waarde hebt).

Maar dit zijn dus wel de zaken waar de winst weglekt. Ik ben zelf een vrij grote fan dat, als je al aandeelconstructies hebt, het merendeel in het bezit is van het personeel, waarbij ze afgestaan moeten worden bij vertrek/einde dienstverband, bij voorkeur met een 51% aandeel in totaal, netjes opgedeeld door alle personeelsleden. Je voorkomt op die manier ook de zinloze discussie die je nu vaak ziet op salarispunt: 'ja maar die CEO heeft unieke eigenschappen!', waar heel wat van te vinden is, want uiteindelijk is een functionerend bedrijf gewoon een symbiose. (of zoals het ultieme voorbeeld: stakingen van vuilnismannen duren zelden heel erg lang, dus blijkbaar zijn die 'stupid baantjes' toch vreselijk nuttig. Als de RvB van mijn werkgever gaat staken, dat mogen ze van mij prima 5 jaar volhouden en waarschijnlijk ga ik ze dan nog altijd niet missen of door hebben dat ze staken ).

[Helixes]

polthemol schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:12:
het grootste issue zijn aandeelhouders.

Inderdaad.

Of, anders gezegd, het Rijnlandse model is dood. Het Angel-Saxische model, en dan vooral dat van durfcapitalisme heeft de wereld veroverd. De wereld wordt beheerst door nerds met spreadsheets die theoretische marges afdwingen door peer group comparisons en quartile indelingen. De manier waarop dat gebeurt is beschikbaar in de smaken amoreel, en immoreel.

Ik heb helaas moeten vaststellen dat een groot deel van de problemen die we hier bespreken niet het resultaat zijn van overheidsbeleid - maar toch eerder van grootkapitaal en wat je voor het gemak globalisering zou kunnen noemen. Bedrijven die hier wel aan meewerken zijn onderdeel van het probleem. Bedrijven die niet willen meewerken worden opgekocht, opgeknipt, leeggeroofd. En worden daarmee óók onderdeel van het probleem.

[polthemol]

Helixes schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:24:
[...]

Inderdaad.

Of, anders gezegd, het Rijnlandse model is dood. Het Angel-Saxische model, en dan vooral dat van durfcapitalisme heeft de wereld veroverd. De wereld wordt beheerst door nerds met spreadsheets die theoretische marges afdwingen door peer group comparisons en quartile indelingen. De manier waarop dat gebeurt is beschikbaar in de smaken amoreel, en immoreel.

Ik heb helaas moeten vaststellen dat een groot deel van de problemen die we hier bespreken niet het resultaat zijn van overheidsbeleid - maar toch eerder van grootkapitaal en wat je voor het gemak globalisering zou kunnen noemen. Bedrijven die hier wel aan meewerken zijn onderdeel van het probleem. Bedrijven die niet willen meewerken worden opgekocht, opgeknipt, leeggeroofd. En worden daarmee óók onderdeel van het probleem.

How! Globalisering, grootkapitaal, multinationals and what not is een rechtstreeks uitkomst van overheidsbeleid van deze of gene en/of gene samen met deze. Men kan dit reguleren via wetgeving, maar kiest ervoor het niet te doen. Dat is een ronduit politiek besluit.

Point and case: toen KPN dreigde overgenomen te worden door die Mexicaan Carlos Slim, kwam de overheid heel erg snel in actie omdat men toen opeens wel door had dat het niet zo handig is de halve infrastructuur op het gebied van kritische communicatie kwijt te raken aan een buitenlandse investeerder. Het kan dus wel, als men maar wil.

[Helixes]

@polthemol: Nu vind ik KPN niet een heel goed voorbeeld. Eigenlijk toonde de overheid aan dat het een vergissing was zo'n belangrijk onderdeel van de Nederlandse infrastructuur naar de beurs te brengen. Maar, het is duidelijk dat KPN ontzettend belangrijk is voor onze infrastructuur.

Er wordt echter gefluisterd dat EZ zich óók bemoeid met zaken die niets te maken hebben met Nederlandse infrastructuur. Zoals Henk Kamp in de bres sprong voor Akzo, bij voorbeeld. Maar dat wil niet zeggen dat zulke bedrijven zich niet alsnog met hand en tand moeten verdedigen tegen dit soort Exceltijgers.

Besef je trouwens wel dat wanneer de overheid beperkingen op gaat werpen voor overnames van Nederlandse bedrijven, dat je meteen een kwart van de beurswaarde van de AEX kan wegstrepen. Als je dat doet, heb je natuurlijk wel wat uit te leggen aan je achterban, als grootste rechtse partij....

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:24:
[...]

Inderdaad.

Of, anders gezegd, het Rijnlandse model is dood. Het Angel-Saxische model, en dan vooral dat van durfcapitalisme heeft de wereld veroverd. De wereld wordt beheerst door nerds met spreadsheets die theoretische marges afdwingen door peer group comparisons en quartile indelingen. De manier waarop dat gebeurt is beschikbaar in de smaken amoreel, en immoreel.

Ik heb helaas moeten vaststellen dat een groot deel van de problemen die we hier bespreken niet het resultaat zijn van overheidsbeleid - maar toch eerder van grootkapitaal en wat je voor het gemak globalisering zou kunnen noemen. Bedrijven die hier wel aan meewerken zijn onderdeel van het probleem. Bedrijven die niet willen meewerken worden opgekocht, opgeknipt, leeggeroofd. En worden daarmee óók onderdeel van het probleem.

Dit is altijd de logische conclusie van kapitaal geweest. De smaakjes doen er weinig toe, misschien alleen in de snelheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-05-2021 10:43 ]

[polthemol]

Helixes schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 10:40:
@polthemol: Nu vind ik KPN niet een heel goed voorbeeld. Eigenlijk toonde de overheid aan dat het een vergissing was zo'n belangrijk onderdeel van de Nederlandse infrastructuur naar de beurs te brengen. Maar, het is duidelijk dat KPN ontzettend belangrijk is voor onze infrastructuur.

Er wordt echter gefluisterd dat EZ zich óók bemoeid met zaken die niets te maken hebben met Nederlandse infrastructuur. Zoals Henk Kamp in de bres sprong voor Akzo, bij voorbeeld. Maar dat wil niet zeggen dat zulke bedrijven zich niet alsnog met hand en tand moeten verdedigen tegen dit soort Exceltijgers.

Besef je trouwens wel dat wanneer de overheid beperkingen op gaat werpen voor overnames van Nederlandse bedrijven, dat je meteen een kwart van de beurswaarde van de AEX kan wegstrepen. Als je dat doet, heb je natuurlijk wel wat uit te leggen aan je achterban, als grootste rechtse partij....

het is een politieke keuze kortom, dat was vooral mijn punt. We moeten niet doen alsof de macht er niet zou zijn, die is er. We kiezen echter regeringen die er niets mee willen doen.

[BroWohsEdis]

BoB_HenK schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 17:57:
[...]


Dit is precies mijn punt. De manier waarop Rutte en Rutte alleen verantwoordelijk wordt gehouden is hét recept tot absoluut 0,0 structurele verandering. Immers, zodra Rutte het veld heeft geruimd ontstaat de illusie dat het probleem is opgelost en verdwijnt de drang om tot échte structurele verbeteringen te komen als sneeuw voor de zon. Al is het maar vanwege de simpele reden dat de coalitie een veel minder makkelijk target heeft (het lag immers aan Rutte en Rutte alleen, nietwaar?)

Het probleem rijkt veel verder dan één persoon. Commentaar hebben op dit gegeven afdoen als whataboutism vind ik geen enkel probleem, ik blijf echter van mening dat het kinderlijk naief, zelfs ronduit gevaarlijk, is om te veronderstellen dat het probleem begint en eindigt bij de persoon Rutte.

Zijn er hier nu werkelijk mensen die denken dat alles magisch beter wordt wanneer Rutte opstapt en dat de rattige achterkamertjespolitiek, bewuste desinformatie campagnes en zwartmakerij per direct stopt?

Heb je voorbeelden van desinformatie campagnes van de overheid? Ik ben erg geïnteresseerd in dit soort zaken.

[Ed Vertijsment]

polthemol schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:12:
[...]

het grootste issue zijn aandeelhouders. Bij de eerste keer dat aandelen op de markt komen is er een voordeel, in de zin dat een bedrijf kan groeien. Daarna ontrekt die constructie alleen maar geld aan het bedrijf en krijg je rare sprongen (prestige overnames, afstoten van afdelingen omdat die op de balans geen winst genereren, snijden in cao's want de winst 'staat onder druk', terugkopen aandelen zoals je aankaart en de vervloekte dividentuitkering). De beurs harkt op die manier geld binnen waar ze letterlijk geen reet voor hebben uitgevoerd. Gaan ze wat morren? Meer divident! Steun nodig voor nieuw beleid? Trek de dividentbeurs maar.

Maar wat verwacht je dan, dan iemand zijn geld bij een bedrijf legt en vervolgens het niet meer terug hoeft? Dat is een investering en return on investment is dan het doel. Ik kan mij prima voorstellen dat je dat weinig sympathiek vind (het is ook niet mijn cup of tea) maar niets let je om zelf aandelen Ahold te kopen. Sure, je kunt kritiek hebben op het beleid maar het als medewerker van de Albert Heijn kun je ook vraag en aanbod uitbaten en zelf om je heen te kijken bij een andere werkgever die meer bied. Als AH dan niet meer aan medewerkers kan komen zullen ze meer moeten bieden, balans hersteld.

Ik begrijp dat dit zwaar versimpeld is (dat is de rest van deze discussie btw ook) en dat er echt wel problemen zijn maar het punt hier is dat er meerdere kanten van dit verhaal zijn. Het is heel populair om te zeggen dat de aandeelhouders graaien maar zelf werkt we ook niet voor nop.

polthemol schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:12:
[...]
En je krijgt natuurlijk ook de 'speeltjes' erbij zoals inderdaad het sponsoren van een F1-team (wat gewoon intense waanzin is, als mensen eerder b ij je komen kopen omdat je een speelgoedautotje erbij duwt en je op de zijkant van een serieus vervuilende sportwagen staat, dan is het vrij evident dat je als supermarkt blijkbaar weinig onderscheidende waarde hebt).

Volgens mij is dit eerder vrij activistisch dan rationeel, sure er is genoeg op te merken over de vervuiling van de F1, maar dat is een andere discussie. Houd er rekening mee dat er heel veel F1 fans in Nederland zijn die Jumbo op deze manier aanzicht probeert te verbinden.

De onderscheidende waarde van de supermarkt zelf? Op wat assortiment, prijstelling en winkelinrichting na vooral marketing. Zoals we dat bij heel veel producten tegenwoordig kennen.

quote: Fight Club

“Advertising has us chasing cars and clothes, working jobs we hate so we can buy shit we don't need (...)”

Toch vallen mensen voor marketing. De grap is dat al die F1 fans wel dat speelgoed autootje willen, en daarvoor naar de Jumbo gaan en dus hun winkelwagen daar vullen, en daar misschien toch al kwamen omdat Max af en toe zijn gezicht in een spotje laat zien. Je kunt Max en een autootje overigens prima vervangen door een voetballer en wat wuppies om te zien dat deze vorm van sponsoring vaker terugkomt en gewoon prima lijkt te werken.

polthemol schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:12:
Maar dit zijn dus wel de zaken waar de winst weglekt.

Een bedrijf wordt niet groot door geld doelloos weg te geven, het niet maken van winst kan overigens prima een doel zijn. Daar betaal je winstbelasting over en dus wordt dat liever geïnvesteerd, in bijvoorbeeld promotie, houd er rekening mee dat dit niet per se slecht is, dit is bedoelt om de economie aan te jagen en die filmpjes moeten gemaakt worden en de racedagen georganiseerd. Zo komt dat jumbo geld nog een keer terug bij de economie.

polthemol schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 09:12:
Ik ben zelf een vrij grote fan dat, als je al aandeelconstructies hebt, het merendeel in het bezit is van het personeel, waarbij ze afgestaan moeten worden bij vertrek/einde dienstverband, bij voorkeur met een 51% aandeel in totaal, netjes opgedeeld door alle personeelsleden. Je voorkomt op die manier ook de zinloze discussie die je nu vaak ziet op salarispunt: 'ja maar die CEO heeft unieke eigenschappen!', waar heel wat van te vinden is, want uiteindelijk is een functionerend bedrijf gewoon een symbiose. (of zoals het ultieme voorbeeld: stakingen van vuilnismannen duren zelden heel erg lang, dus blijkbaar zijn die 'stupid baantjes' toch vreselijk nuttig. Als de RvB van mijn werkgever gaat staken, dat mogen ze van mij prima 5 jaar volhouden en waarschijnlijk ga ik ze dan nog altijd niet missen of door hebben dat ze staken ).

Dat is mooi en klinkt op zich niet verkeerd. Als je een bedrijf opricht mag je het zo gaan doen. Niet elke werkgever zal dit echter zo zien (en om eerlijk te zijn heb ik mijn twijfels of dit gaat werken in alle gevallen).

[Tuttel]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:27:
[...]


Maar wat verwacht je dan, dan iemand zijn geld bij een bedrijf legt en vervolgens het niet meer terug hoeft? Dat is een investering en return on investment is dan het doel. Ik kan mij prima voorstellen dat je dat weinig sympathiek vind (het is ook niet mijn cup of tea) maar niets let je om zelf aandelen Ahold te kopen. Sure, je kunt kritiek hebben op het beleid maar het als medewerker van de Albert Heijn kun je ook vraag en aanbod uitbaten en zelf om je heen te kijken bij een andere werkgever die meer bied. Als AH dan niet meer aan medewerkers kan komen zullen ze meer moeten bieden, balans hersteld.

Ik begrijp dat dit zwaar versimpeld is (dat is de rest van deze discussie btw ook) en dat er echt wel problemen zijn maar het punt hier is dat er meerdere kanten van dit verhaal zijn. Het is heel populair om te zeggen dat de aandeelhouders graaien maar zelf werkt we ook niet voor nop.


[...]


Volgens mij is dit eerder vrij activistisch dan rationeel, sure er is genoeg op te merken over de vervuiling van de F1, maar dat is een andere discussie. Houd er rekening mee dat er heel veel F1 fans in Nederland zijn die Jumbo op deze manier aanzicht probeert te verbinden.

De onderscheidende waarde van de supermarkt zelf? Op wat assortiment, prijstelling en winkelinrichting na vooral marketing. Zoals we dat bij heel veel producten tegenwoordig kennen.


[...]


Toch vallen mensen voor marketing. De grap is dat al die F1 fans wel dat speelgoed autootje willen, en daarvoor naar de Jumbo gaan en dus hun winkelwagen daar vullen, en daar misschien toch al kwamen omdat Max af en toe zijn gezicht in een spotje laat zien. Je kunt Max en een autootje overigens prima vervangen door een voetballer en wat wuppies om te zien dat deze vorm van sponsoring vaker terugkomt en gewoon prima lijkt te werken.


[...]


Een bedrijf wordt niet groot door geld doelloos weg te geven, het niet maken van winst kan overigens prima een doel zijn. Daar betaal je winstbelasting over en dus wordt dat liever geïnvesteerd, in bijvoorbeeld promotie, houd er rekening mee dat dit niet per se slecht is, dit is bedoelt om de economie aan te jagen en die filmpjes moeten gemaakt worden en de racedagen georganiseerd. Zo komt dat jumbo geld nog een keer terug bij de economie.


[...]


Dat is mooi en klinkt op zich niet verkeerd. Als je een bedrijf opricht mag je het zo gaan doen. Niet elke werkgever zal dit echter zo zien (en om eerlijk te zijn heb ik mijn twijfels of dit gaat werken in alle gevallen).

De essentie die je mijn inziens lijkt de missen is het verschil in machtspositie en daarmee de schaal en impact. Een medewerker bij de AH werkt inderdaad niet voor nop, maar als die om een hoger salaris komt vragen of anders weggaat wordt hem/haar veel succes gewenst ondanks dat het de beste vakkenvuller was die de wereld ook gekend heeft. Er komt wat meer onderhandelingsruimte kijken bij hogere functies, maar ook daar zal de meest talentvolle loonslaaf een ondergeschikte onderhandelingspositie hebben. Immers zal dat talent minimaal meer winst moeten opleveren voor het bedrijf.

Voor vrijwel iedereen is geld verdienen een middel, maar niet het ultieme doel op zich. Voor een bedrijf is geld zowel een middel als het ultieme doel. Een zelfversterkend effect, de reden waarom vermogen zich concentreert. In elke onderhandelingspositie hoeft in essentie een bedrijf enkel in oog te houden of het op termijn geld oplevert tegenover het risico dat het dat niet doet en in hoeverre ze dat acceptabel achten. Een burger maar ook overheden hebben naast evengoed het verkrijgen van geld als middel, ook af te wegen in hoeverre ze dat helpt bij hun doelen. Bestaanszekerheid, milieu, economie, banen, prive/werk balans, etc waarvan de risico's op zichzelf staan in plaats van dat ze afgewogen kunnen worden ten opzichte van hetzelfde ultieme doel.

"De economie", de filosofie van het bbp, wordt binnen onze overheden nog hard gepredikt als metric over hoe goed het met ons land zou gaan. Immers met een hoger bbp wordt er meer geld verdiend en dat kunnen we weer investeren in het bereiken van de maatschappelijke doelen zoals onderwijs, veiligheid etc. Beleid is er dan ook op gericht om dat te laten groeien. Toch zien we duidelijk dat de groei van het bbp niet evenredig is met een gelijke groei in bijvoorbeeld de kwaliteit van ons onderwijs en zelfs niet evenredig met inkomensgroei van de mensen die bij de bedrijven werken om dat bbp te genereren. Niet alleen de groei blijft achter, het wordt ook nog eens steeds schever verdeeld.

Dankzij hun machtspositie weten ze het zo te spelen dat we toch met ze mee gaan. De dreiging dat een Unilever ons land zou verlaten bij hogere dividendbelastingen op de gigantische winsten die ze kunnen boeken dankzij maatschappelijke investering in onderwijs/infrastructuur/... was genoeg reden om nog meer water bij de wijn te willen doen. Het idee dat wij Unilever harder nodig hebben dan andersom wordt gewoon uitgespeeld. In deze dient vermogen alleen zijn eigen belang en kan daardoor al snel andere belangen ermee chanteren, bijna een vorm van terrorisme waar de algemene wijsheid geld dat je daar überhaupt niet mee moet onderhandelen.

"With great power comes great responsibility", maar het grootbedrijf/kapitaal hoeft die responsibility niet te nemen zolang ze er nog mee wegkomen om met de macht die ze hebben deze kunnen blijven behouden.

[sjirafje]

Het artikel van vandaag in Trouw staat achter een betaalmuur, een "samenvatting" is wel te lezen.


Ik denk overigens niet dat het verhogen van het minimum loon (substantieel) zal helpen in het dichten van de kloof.

[polthemol]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:27:
[...]


Maar wat verwacht je dan, dan iemand zijn geld bij een bedrijf legt en vervolgens het niet meer terug hoeft? Dat is een investering en return on investment is dan het doel. Ik kan mij prima voorstellen dat je dat weinig sympathiek vind (het is ook niet mijn cup of tea) maar niets let je om zelf aandelen Ahold te kopen. Sure, je kunt kritiek hebben op het beleid maar het als medewerker van de Albert Heijn kun je ook vraag en aanbod uitbaten en zelf om je heen te kijken bij een andere werkgever die meer bied. Als AH dan niet meer aan medewerkers kan komen zullen ze meer moeten bieden, balans hersteld.

Ik begrijp dat dit zwaar versimpeld is (dat is de rest van deze discussie btw ook) en dat er echt wel problemen zijn maar het punt hier is dat er meerdere kanten van dit verhaal zijn. Het is heel populair om te zeggen dat de aandeelhouders graaien maar zelf werkt we ook niet voor nop.

1. hoe draagt de aandeelhouder die teert op divident bij aan het bedrijf? Ze romen de winst af en dat is het. Dit gaat nog harder op als het aandelen zijn die ze hebben overgenomen van andere aandeelhouders.
2. een aandeelhouder werkt niet voor dat geld, het is in die zin 'gratis' geld want ze dragen weinig bij aan de effectieve bedrijfsvoering
3. het idee dat je zo maar even gaat wiebelen van een crappy baantje is pertinent een drogreden. Ons hele sociale stelsel is er nog eens niet op gebaseerd en het is een illusie dat iedereen zo maar even wegloopt van elke mindere/slechte werkgever.
4. het feit dat het niet gebeurd onderstreept dat een balans niet zomaar hersteld is zoals je hier neer gooit

Volgens mij is dit eerder vrij activistisch dan rationeel, sure er is genoeg op te merken over de vervuiling van de F1, maar dat is een andere discussie. Houd er rekening mee dat er heel veel F1 fans in Nederland zijn die Jumbo op deze manier aanzicht probeert te verbinden.

nee, dat is niet zo activistisch. De supermarkten buitelen over elkaar heen nu om 'groener' te worden. Dat je dan als Jumbo zijnde ook nog een F1-team gaat sponsoren is niet bepaald te combineren en geeft vooral aan dat marketing belangrijker is dan verantwoordelijkheden nemen of in plaats van alleen green washen daadwerkelijk iets doen.

Toch vallen mensen voor marketing. De grap is dat al die F1 fans wel dat speelgoed autootje willen, en daarvoor naar de Jumbo gaan en dus hun winkelwagen daar vullen, en daar misschien toch al kwamen omdat Max af en toe zijn gezicht in een spotje laat zien. Je kunt Max en een autootje overigens prima vervangen door een voetballer en wat wuppies om te zien dat deze vorm van sponsoring vaker terugkomt en gewoon prima lijkt te werken.

je mist mijn punt voor de rest. Dat mensen voor marketing vallen wil niet zeggen dat het geen issue is. Mensen vallen ook voor verslavingen en toch hebben we daar als maatschappij een sterke mening over, zie bv. de regulering van gokken.

Een bedrijf wordt niet groot door geld doelloos weg te geven, het niet maken van winst kan overigens prima een doel zijn. Daar betaal je winstbelasting over en dus wordt dat liever geïnvesteerd, in bijvoorbeeld promotie, houd er rekening mee dat dit niet per se slecht is, dit is bedoelt om de economie aan te jagen en die filmpjes moeten gemaakt worden en de racedagen georganiseerd. Zo komt dat jumbo geld nog een keer terug bij de economie.

ah het trickle down argument Reagan heerst sterk.

Dat is mooi en klinkt op zich niet verkeerd. Als je een bedrijf opricht mag je het zo gaan doen. Niet elke werkgever zal dit echter zo zien (en om eerlijk te zijn heb ik mijn twijfels of dit gaat werken in alle gevallen).

waarom een absoluut maken? 'alle gevallen'. Het huidige systeem piept en kraakt. Een pandemie legt vrij hard bloot dat 'corporate socialism' (ik verwijs naar booking.com) in lijn hoort te zijn met een belastingmoraal die nu niet aanwezig is in oa. Nederland.

De belangen van aandeelhouders staan heel vaak niet in lijn met wat een maatschappij wil of nodig heeft. We kunnen hiervoor bijvoorbeeld naar een Shell of NAM wijzen als voorbeelden. De vrije markt of het punt 'de markt lost het wel op' gaan echt niet zo absoluut op.

We kunnen ook het eeuwige groei idee in vraag stellen, want we bekijken de economie alsof die grens niet zou bestaan.

[Ed Vertijsment]

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:00:
[...]


De essentie die je mijn inziens lijkt de missen is het verschil in machtspositie en daarmee de schaal en impact. Een medewerker bij de AH werkt inderdaad niet voor nop, maar als die om een hoger salaris komt vragen of anders weggaat wordt hem/haar veel succes gewenst ondanks dat het de beste vakkenvuller was die de wereld ook gekend heeft. Er komt wat meer onderhandelingsruimte kijken bij hogere functies, maar ook daar zal de meest talentvolle loonslaaf een ondergeschikte onderhandelingspositie hebben. Immers zal dat talent minimaal meer winst moeten opleveren voor het bedrijf.

Daar heb je in zekere zin een punt, maar die vakkenvuller hoeft niet bij werkgever X ter werken, hij/zij kan ook bij partij Y solliciteren als die meer verdient. De verschillen zullen minder groot bij laagopgeleide banen zijn maar daar ligt ook weer een stukje verantwoordelijkheid van de medewerker om zich ontwikkelen.

We kunnen niet de schuld voor alles voor 100% bij werkgevers leggen en 0 verantwoordelijk van werknemers verwachten. Beide partijen hebben een verantwoordelijkheid.

Overigens wil ik met dit alles ABSOLUUT NIET ontkennen dat er armoede in Nederlands is en dat dit een probleem is, maar ik hoop dat de discussie wat ontwikkelder kan dan iets in de trend van aandeelhouders graaien alleen maar...

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:00:
[...]
loonslaaf

Dat is er een voor op de bullshit bingo, houd er rekening mee dat jezelf of een groep in een slachtofferrol zetten niet echt bijdraagt aan een inhoudelijke discussie.

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:00:
[...]

Voor vrijwel iedereen is geld verdienen een middel, maar niet het ultieme doel op zich. Voor een bedrijf is geld zowel een middel als het ultieme doel. Een zelfversterkend effect, de reden waarom vermogen zich concentreert. In elke onderhandelingspositie hoeft in essentie een bedrijf enkel in oog te houden of het op termijn geld oplevert tegenover het risico dat het dat niet doet en in hoeverre ze dat acceptabel achten. Een burger maar ook overheden hebben naast evengoed het verkrijgen van geld als middel, ook af te wegen in hoeverre ze dat helpt bij hun doelen. Bestaanszekerheid, milieu, economie, banen, prive/werk balans, etc waarvan de risico's op zichzelf staan in plaats van dat ze afgewogen kunnen worden ten opzichte van hetzelfde ultieme doel.

Klopt, maar de economische levensvatbaarheid is dan ook min of meer hieraan gelinkt. Als partij X omgevingsbelangen gaat najagen maar daarom veel duurder is dan partij Y is het risico om out of business te gaan te groot (tenzij je daarmee bijvoorbeeld juist een marktsegment wil aanspreken maar dat laat ik even buiten beschouwing).

In mijn mening moeten die "andere doelen" juist afgedwongen worden door de overheden om zo voor alle bedrijven gelijkt te trekken. Het klimaat is in principe bijvoorbeeld niet iets waar we op moeten concurreren.

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:00:
[...]
"De economie", de filosofie van het bbp, wordt binnen onze overheden nog hard gepredikt als metric over hoe goed het met ons land zou gaan. Immers met een hoger bbp wordt er meer geld verdiend en dat kunnen we weer investeren in het bereiken van de maatschappelijke doelen zoals onderwijs, veiligheid etc. Beleid is er dan ook op gericht om dat te laten groeien. Toch zien we duidelijk dat de groei van het bbp niet evenredig is met een gelijke groei in bijvoorbeeld de kwaliteit van ons onderwijs en zelfs niet evenredig met inkomensgroei van de mensen die bij de bedrijven werken om dat bbp te genereren. Niet alleen de groei blijft achter, het wordt ook nog eens steeds schever verdeeld.

Dankzij hun machtspositie weten ze het zo te spelen dat we toch met ze mee gaan. De dreiging dat een Unilever ons land zou verlaten bij hogere dividendbelastingen op de gigantische winsten die ze kunnen boeken dankzij maatschappelijke investering in onderwijs/infrastructuur/... was genoeg reden om nog meer water bij de wijn te willen doen. Het idee dat wij Unilever harder nodig hebben dan andersom wordt gewoon uitgespeeld. In deze dient vermogen alleen zijn eigen belang en kan daardoor al snel andere belangen ermee chanteren, bijna een vorm van terrorisme waar de algemene wijsheid geld dat je daar überhaupt niet mee moet onderhandelen.

"With great power comes great responsibility", maar het grootbedrijf/kapitaal hoeft die responsibility niet te nemen zolang ze er nog mee wegkomen om met de macht die ze hebben deze kunnen blijven behouden.

Laat ik beginnen dat ik dit soort bederijven, die de regering in een zekere machtsgreep lijken te houden liever kwijt dan rijk ben. Too big to fail bestaat in mij optiek niet en ik ben dan ook niet voor bescherming of speciale afspraken met deze bedrijven.

Wel vind ik het vrij naïef om van bedrijven (wiens belang zoals je zelf al aangeeft financieel lijkt te zijn) te verwachten dat ze opeens gigantisch verantwoordelijk met andere zaken omgaan anders dan in regelgeving vastgelegd.

Mooi als ze het doen. Maar kijk niet verbaast indien niet.

[Ardana]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:14:
[...]
Daar heb je in zekere zin een punt, maar die vakkenvuller hoeft niet bij werkgever X ter werken, hij/zij kan ook bij partij Y solliciteren als die meer verdient. De verschillen zullen minder groot bij laagopgeleide banen zijn maar daar ligt ook weer een stukje verantwoordelijkheid van de medewerker om zich ontwikkelen.

Waarom? Waarom zou een vakkenvuller zich moeten ontwikkelen? Moet hij 'n cursus volgen hoe hij nóg beter vakken kan vullen? 'n Wiskundige opleiding zodat hij beter kan stapelen? Zou dat helpen? Of moet hij 'n ander vak leren waardoor iemand anders zijn onderbetaalde baantje over kan nemen?

Zie je niet dat het probleem ligt bij de baan en niet bij de werknemer?

We hebben, tijdens deze pandemie, bijna alle laagst betaalde banen aangemerkt als "noodzakelijk". Wordt het niet eens tijd dat we daar een les uit leren en ze naar diezelfde noodzaak gaan belonen?

Wat er nu gebeurd is dat deze NOODZAKELIJKE banen niet moeilijk zijn. Daardoor is het "voor jou 10 anderen". Want er is nog steeds een overschot aan werknemers, een te kort aan banen. Dus gaat de werkgever kijken wat het laagste loon is wat hij hiervoor kwijt is. Niet wenselijk en niet sociaal.

We kunnen niet de schuld voor alles voor 100% bij werkgevers leggen en 0 verantwoordelijk van werknemers verwachten. Beide partijen hebben een verantwoordelijkheid.

Maak het eens concreet, welke verantwoordelijkheid heeft de werknemer hierin? Hij kan naar een andere werkgever overstappen die, gezien de CAO die hier geldt, hetzelfde betaald, of hij kan switchen naar een ander vak. Dat heeft enkel nut als het grootste aantal van de vakkenvullers dat tegelijk doen (een andere vorm van staken). Maar denk je dat ze met z'n alleen in staat zijn om ander, beter betaald werk te vinden?

Nee, tenzij genoeg mensen dat tegelijk doen, komen ze gewoon zonder inkomen thuis te zitten. En als ze dat wel met genoeg mensen tegelijk doen, heet dat staking. En ik vermóed zo maar dat een staking van vakkenvullers al snel verboden wordt door de rechter: het einde van de beschaving is slechts 2 maaltijden weg. En als er niks in de supermarkt ligt...

[Tuttel]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:14:
[...]


Daar heb je in zekere zin een punt, maar die vakkenvuller hoeft niet bij werkgever X ter werken, hij/zij kan ook bij partij Y solliciteren als die meer verdient. De verschillen zullen minder groot bij laagopgeleide banen zijn maar daar ligt ook weer een stukje verantwoordelijkheid van de medewerker om zich ontwikkelen.

We kunnen niet de schuld voor alles voor 100% bij werkgevers leggen en 0 verantwoordelijk van werknemers verwachten. Beide partijen hebben een verantwoordelijkheid.

Overigens wil ik met dit alles ABSOLUUT NIET ontkennen dat er armoede in Nederlands is en dat dit een probleem is, maar ik hoop dat de discussie wat ontwikkelder kan dan iets in de trend van aandeelhouders graaien alleen maar...

Zwart/wit stellingen dragen ook niet echt bij aan een inhoudelijke discussie. Zie ook niemand dat beweren. Wat je echter niet lijkt te snappen is dat dat juist de laagopgeleide banen zoals vakkenvullers, vuilnismannen op schoonmakers geen onderhandelingspositie hebben. Denk je werkelijk dat er ook maar enige sprake is van concurrentie als ze er mee weg kunnen komen het minimumloon te betalen? Bedrijven spelen deze tegen elkaar uit, want voor jou 10 anderen. Jij hebt niet 10 andere keuzes en al helemaal niet de zekerheid op een andere keuze. Echter heb jij wel ander belangen en verantwoordelijkheden dan enkel de kosten/baten analyse of het je wel méér geld oplevert dan kost. Je moet zorgen dat er brood op de plank komt, dat je kinderen kleding hebben, zorgtaken voor een ouder of inkomsten om je opleiding te financieren.

Vroeger hadden we nog enige collectieve kracht in de vorm van vakbonden, maar ook die zijn vakkundig ontbonden om men maar weer op individueel niveau uit te spelen. Immers, het individu moet zelf verantwoordelijkheid nemen! Ideologisch ook mijn inziens te prijzen, de realiteit is echter dat het helaas zo niet werkt en je door de (machts-)ongelijkheid altijd als individu aan het kortste eind trekt.

Klopt, maar de economische levensvatbaarheid is dan ook min of meer hieraan gelinkt. Als partij X omgevingsbelangen gaat najagen maar daarom veel duurder is dan partij Y is het risico om out of business te gaan te groot (tenzij je daarmee bijvoorbeeld juist een marktsegment wil aanspreken maar dat laat ik even buiten beschouwing).

In mijn mening moeten die "andere doelen" juist afgedwongen worden door de overheden om zo voor alle bedrijven gelijkt te trekken. Het klimaat is in principe bijvoorbeeld niet iets waar we op moeten concurreren.

In een ideale wereld ja, dan hadden we een absoluut regerende overheid, idealiter een dictatuur met een éénduidig beleid, en konden we dat lekker afdwingen. Helaas leven we niet onder het juk van een benevolent dictator, maar kiezen we elk jaar democratisch onze volksvertegenwoordigers. Naast dat die belangen vanuit elke denkbare hoek moeten afwegen, zich deels moeten beroepen op de input van diverse lobby clubjes, en vervolgens op basis daarvan ook beleid moet maken dat eerlijk en gelijk voor alle bedrijven is en ook nog goed uitvoerbaar zonder dat het iets mag kosten. En zelfs als dat zou lukken, dan kan een landelijke overheid alsnog op internationaal uitgespeeld worden.

Laat ik beginnen dat ik dit soort bederijven, die de regering in een zekere machtsgreep lijken te houden liever kwijt dan rijk ben. Too big to fail bestaat in mij optiek niet en ik ben dan ook niet voor bescherming of speciale afspraken met deze bedrijven.

Wel vind ik het vrij naïef om van bedrijven (wiens belang zoals je zelf al aangeeft financieel lijkt te zijn) te verwachten dat ze opeens gigantisch verantwoordelijk met andere zaken omgaan anders dan in regelgeving vastgelegd.

Mooi als ze het doen. Maar kijk niet verbaast indien niet.

Dat is zeker naïef want inderdaad waarom zouden ze als het doel is simpelweg geld te verdienen. Niemand verbaast zich daar over, maar misschien is dat wel het bizarre. Waarom vinden we het normaal dat we van dit soort bedrijven geen verantwoordelijkheid verwachten anders dan wat regeltechnisch wordt afgedwongen (als het al zover komt). De economie is geen natuurwet, maar toch geloven we er religieus in.

[ Voor 4% gewijzigd door Tuttel op 20-05-2021 16:27 ]

[Ed Vertijsment]

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
[...]
1. hoe draagt de aandeelhouder die teert op divident bij aan het bedrijf? Ze romen de winst af en dat is het. Dit gaat nog harder op als het aandelen zijn die ze hebben overgenomen van andere aandeelhouders.

Ze hebben startkapitaal geleverd en krijgen daar nu dividend voor terug. Hoe veel draagt dat bij? Soms bestuurlijk, in veel gevallen slechts eenmalig in de vorm van geld. Nogmaals, misschien niet sympathiek maar niet gek dat die geld willen zien. Ik betaal ook gewoon rente over mijn hypotheek.

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
2. een aandeelhouder werkt niet voor dat geld, het is in die zin 'gratis' geld want ze dragen weinig bij aan de effectieve bedrijfsvoering

Gratis geld bestaat niet. Een aandeelhouder investeert in zekere zin. Zal die misschien bij meer bedrijven doen, dat is zijn brood. Daar kan je wat vinden, ik vindt van wel meer beroepen wat. Maar dit is verder hetzelfde punt als hierboven dus voegt verder weinig toe.

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
3. het idee dat je zo maar even gaat wiebelen van een crappy baantje is pertinent een drogreden. Ons hele sociale stelsel is er nog eens niet op gebaseerd en het is een illusie dat iedereen zo maar even wegloopt van elke mindere/slechte werkgever.

Ons sociale stelsel laat hier inderdaad steken vallen. Maar het is in veel gevallen niet onmogelijk om je eigen positie te verbeteren door verder te kijken dan wel bij te scholen.

Dat je niet zomaar wegloopt is misschien juist een oorzaak dat, dat niet lukt. Maar kun je de schuld daarvoor voor de volle 100% op andere afschuiven?

Sure, ligt hier een rol voor de politiek. Maar mensen hebben IMO zelf ook een verantwoordelijkheid.

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
4. het feit dat het niet gebeurd onderstreept dat een balans niet zomaar hersteld is zoals je hier neer gooit

Ik weet niet of dat niet gebeurd. Ik heb wel collega's zien vertrekken met als argument meer geld. Jaar daarop iedereen opslag gekregen omdat inderdaad de situatie was schreef gegroeid.

Sure: n=1: En inderdaad. De lonen blijven vaak ook achter want moeilijk lastig maar iedereen staat ook vrij om zijn eigen geluk te zoeken en verder te kijken. Naar onszelf kijken alsof we vast zitten aan een keten waarvan we niet los kunnen komen help hierin niet. Als de Jumbo meer betaald, waarom niet overstappen?

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
nee, dat is niet zo activistisch. De supermarkten buitelen over elkaar heen nu om 'groener' te worden. Dat je dan als Jumbo zijnde ook nog een F1-team gaat sponsoren is niet bepaald te combineren en geeft vooral aan dat marketing belangrijker is dan verantwoordelijkheden nemen of in plaats van alleen green washen daadwerkelijk iets doen.

Hoera, je hebt eindelijk door daar marketing bullshit is en niets toevoegt. Je houd partij X blij met ecologische verpakkingen. En partij 2 met een wedstrijd racen. Iedereen blij of...?

Dit heeft echter allemaal niets met armoede o.i.d. te maken. Een bedrijf zal reclame met hetgeen ze denken te scoren.

Overigens heb ik de Jumbo de eco kaart nog niet zien trekken. Eerder de prijs en Formule 1 kaart.

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
je mist mijn punt voor de rest. Dat mensen voor marketing vallen wil niet zeggen dat het geen issue is. Mensen vallen ook voor verslavingen en toch hebben we daar als maatschappij een sterke mening over, zie bv. de regulering van gokken.

We kunnen een hele discussie gaan voeren of de voor en nadelen en weet ik wat niet van marketing, en volgens mij zijn we het daar niet eens zo oneens over. Maar gegeven dat bedrijven marketing inzetten om klanten aan zicht te binden en daarvoor sport/entertainment gebruiken is het niet gek dat Jumbo kiest om een coureur (volgens mij sponsort Jumbo niet Red Bull Racing zelf maar kan het fout hebben) te sponsoren om een bepaalde doelgroep aan te spreken. Misschien vind de baas het leuk, maar het zal vooral zich toch terug moeten verdienen door verkoop. En dan is de beweringt:

Maar dit zijn dus wel de zaken waar de winst weglekt

Dus onjuist.

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
[...]
ah het trickle down argument Reagan heerst sterk.

Ik heb die term wel eens gezien maar ken het inhoudelijk niet heel sterk maar dat zal aan mij liggen. Wat stel je precies voor? Winst oppotten op een bankrekening op de Bahama's?

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
[...]
waarom een absoluut maken? 'alle gevallen'. Het huidige systeem piept en kraakt. Een pandemie legt vrij hard bloot dat 'corporate socialism' (ik verwijs naar booking.com) in lijn hoort te zijn met een belastingmoraal die nu niet aanwezig is in oa. Nederland.

The term corporate welfare is widely used to describe the bestowal of favorable treatment to big business (particular corporations) by the government.

(moest ik ff opzoeken)


Ik ben geen fan van het beleid ten opzichte van Booking.com en ben van mening dat het vrij weinig toevoegt aan Nederland/Amsterdam omdat het vooral gebruikmaakt van expats in plaats van lokaal talent.

Maar goed, ik heb ook nooit beweerd dat ik daar wel fan van ben.

polthemol schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
[...]
De belangen van aandeelhouders staan heel vaak niet in lijn met wat een maatschappij wil of nodig heeft. We kunnen hiervoor bijvoorbeeld naar een Shell of NAM wijzen als voorbeelden. De vrije markt of het punt 'de markt lost het wel op' gaan echt niet zo absoluut op.

Aandeelhouders hebben inderdaad niet dat belang. Een een volledig vrije markt lost dat inderdaad niet op. Bepaald problemen dienen dan ook politiek opgelost te worden. Voorbeeld: klimaat, concurrentie of sociale zekerheid.

Mijn punt is dan ook niet dat we naar een volledig vrije markt moeten (absoluut niet), maar eerder dat mensen ook een verantwoordelijkheid hebben en (vaak) keuzes kunnen maken om hun situatie te verbeteren.

De grootste uitdagingen IMO is het creëren van kansgelijkheid zodat iedereen dezelfde mogelijkheden krijgt om die keuzes te maken.

[Jeroenneman]

sjirafje schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:09:
Het artikel van vandaag in Trouw staat achter een betaalmuur, een "samenvatting" is wel te lezen.
[Afbeelding]

Ik denk overigens niet dat het verhogen van het minimum loon (substantieel) zal helpen in het dichten van de kloof.

De politiek wilde Amerika achterna, en dat is mooi gelukt. De rijken vooral niet teveel belasten, want dat zou ze wegjagen. Money makes money. En overigens doen kopfiguren in Nederland daar mooi aan mee (van Haga/Bernard). Wanneer pompen we die overdrachtsbelasting voor tweede woningeigenaren nu eens drastisch naar 25% oid? Je hebt geen tweede huis nodig.

Over de vakkenvuller/essentiële beroepen: het gaat er niet om over of een beroep noodzakelijk is of niet, maar om hoe makkelijk vervulbaar de vacature is. Een vakkenvuller is essentieel, maar ook binnen een dag weer vervuld door een nieuwe tiener.

[Ed Vertijsment]

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:42:
[...]

Waarom? Waarom zou een vakkenvuller zich moeten ontwikkelen? Moet hij 'n cursus volgen hoe hij nóg beter vakken kan vullen? 'n Wiskundige opleiding zodat hij beter kan stapelen? Zou dat helpen?

Bijvoorbeeld een cursus voor perspectief als teamleider of supermarktmanager, een wiskundige opleiding zodat hij... wiskundige kan worden? Een ander vak leren om in een beter betaalde positie te komen? Sure, ik zou het hem aanraden.

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:42:
Of moet hij 'n ander vak leren waardoor iemand anders zijn onderbetaalde baantje over kan nemen?

Ik ben ook begonnen als vakkenvuller (als bijbaantje). Heb mijn opleiding afgerond en ben ook steeds verder gegaan. En ja, dan kan iemand anders pad 2 van de Albert Heijn gaan vullen. Heeft die ook weer werk (totdat de volgende komt).

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:42:

Zie je niet dat het probleem ligt bij de baan en niet bij de werknemer?

Wat is er mis met vakkenvullen? Als je er happy mee bent? Er zijn heel veel mensen die het kunnen en het is niet heel erg zwaar, dus veel verdient het inderdaad niet. Als je wat meer wilt verdienen zul je de mogelijkheden om die baan heen misschien moeten bekijken? Dat kan een ontwikkelingstraject zijn.

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:42:
We hebben, tijdens deze pandemie, bijna alle laagst betaalde banen aangemerkt als "noodzakelijk". Wordt het niet eens tijd dat we daar een les uit leren en ze naar diezelfde noodzaak gaan belonen?

Er zijn bepaalde banen die niet uit economische belang maar uit ideaalbeeld zijn gekozen. Zoals zorgemedewerker of leraar. Deze banen moeten beter betaald. Punt. Om de simpele redenen dat hetgeen hierboven staat niet opgaat omdat er door de aard van deze functie weinig concurrentie is en dit beroepen zij die cruciaal zijn voor (de toekomst) van Nederland. Ik vind het dan ook schokkend dat we tijd spenderen aan de vraag of we nu wel, of niet mensen die op hun tandvlees zoveel mogelijk ons lands draaiende te houden extra moeten belonen, of niet. Maar goed, volgens mij zijn we het daar over eens.

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:42:
Wat er nu gebeurd is dat deze NOODZAKELIJKE banen niet moeilijk zijn. Daardoor is het "voor jou 10 anderen". Want er is nog steeds een overschot aan werknemers, een te kort aan banen. Dus gaat de werkgever kijken wat het laagste loon is wat hij hiervoor kwijt is. Niet wenselijk en niet sociaal.

Nu heb je het niet over zorgmedewerkers of over onderwijzers, maar over andere banen. De beloning is hiervan is hoogstens variabel per specifiek beroep. Daar valt niet direct iets zinnigs over te vertellen. Voor vuilnismannen (niets dan respect voor vuilnismannen) kan ik je vertellen dat vuilnismannen in Amsterdam bijvoorbeeld best goed verdienen, en redelijk veel mogelijkheden tot ontwikkeling hebben. De werk situatie daar is, IMO, zonder in detail te treden overigens niet volledig optimaal maar dat heeft met andere dingen dan beloning te maken.

Ik vind overigens, maar dat terzijde dat je te makkelijk de link legt tussen noodzakelijk/cruciale beroepen en slechtbetaalde beroepen. Chirurgen zijn volgens mij ook cruciaal.
[...]

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:42:
Maak het eens concreet, welke verantwoordelijkheid heeft de werknemer hierin? Hij kan naar een andere werkgever overstappen die, gezien de CAO die hier geldt, hetzelfde betaald, of hij kan switchen naar een ander vak. Dat heeft enkel nut als het grootste aantal van de vakkenvullers dat tegelijk doen (een andere vorm van staken). Maar denk je dat ze met z'n alleen in staat zijn om ander, beter betaald werk te vinden?

Nee, tenzij genoeg mensen dat tegelijk doen, komen ze gewoon zonder inkomen thuis te zitten. En als ze dat wel met genoeg mensen tegelijk doen, heet dat staking. En ik vermóed zo maar dat een staking van vakkenvullers al snel verboden wordt door de rechter: het einde van de beschaving is slechts 2 maaltijden weg. En als er niks in de supermarkt ligt...

En dit vind ik de discussie de we eigenlijk zouden moeten voeren. Ik vind dat we ons moeten richten op kansgelijkheid (iedereen moet zich kunnen ontwikkelen), daar schort het nog het meeste aan. Er spelen te vaak, te veel factoren die niet door mensen zelf te controleren zijn (leeftijd, gezondheid etc.).

Waarom heeft het slechts zin om over te stappen naar een ander vak als meer mensen dat doen? Als dat andere vak jouw beter betaalt is jouw inkomen verhoogt. Het staat de andere vakkenvullers vrij omdat ook te doen of niet op basis van hoe tevreden zij zijn met hun arbeidsvoorwaarden.

[Ed Vertijsment]

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:21:
[...]
Zwart/wit stellingen dragen ook niet echt bij aan een inhoudelijke discussie. Zie ook niemand dat beweren. Wat je echter niet lijkt te snappen is dat dat juist de laagopgeleide banen zoals vakkenvullers, vuilnismannen op schoonmakers geen onderhandelingspositie hebben. Denk je werkelijk dat er ook maar enige sprake is van concurrentie als ze er mee weg kunnen komen het minimumloon te betalen?

Nee, dat zeg ik ook niet. Ik vraag me wel of je in zekere maten mag verwachten dat je, jezelf concurrerender maakt doormiddel van opleiding?

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:21:
[...]
Bedrijven spelen deze tegen elkaar uit, want voor jou 10 anderen. Jij hebt niet 10 andere keuzes en al helemaal niet de zekerheid op een andere keuze. Echter heb jij wel ander belangen en verantwoordelijkheden dan enkel de kosten/baten analyse of het je wel méér geld oplevert dan kost. Je moet zorgen dat er brood op de plank komt, dat je kinderen kleding hebben, zorgtaken voor een ouder of inkomsten om je opleiding te financieren.

En daar zitten dan ook de nodige problemen. Ons stelsel is in die groepen grotendeels gebaseerd op onzekerheden in de vorm van contracten met bepaalde duur. Het probleem is aan de andere kant ook vaak lastiger is om mee te werken, keurt dat alle huidige gedragingen goed? IMO: nee. Kan ik begrip hebben dat je iemand die meerdere malen spontaan niet op komt dagen zijn contract niet verlengt? Ergens wel.

Ik denk dat we toe moeten naar een situatie waarin de basisovereenkomsten veel vaster zijn ter bescherming van de werknemer maar ook dat bij aantoonbaar "wangedrag" het ontslagrecht daartegenover versoepeld kan worden ter bescherming van de werkgever.

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:21:
[...]
Vroeger hadden we nog enige collectieve kracht in de vorm van vakbonden, maar ook die zijn vakkundig ontbonden om men maar weer op individueel niveau uit te spelen. Immers, het individu moet zelf verantwoordelijkheid nemen! Ideologisch ook mijn inziens te prijzen, de realiteit is echter dat het helaas zo niet werkt en je door de (machts-)ongelijkheid altijd als individu aan het kortste eind trekt.

Volgens mij bestaan vakbonden nog gewoon?

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:21:
[...]
In een ideale wereld ja, dan hadden we een absoluut regerende overheid, idealiter een dictatuur met een éénduidig beleid, en konden we dat lekker afdwingen. Helaas leven we niet onder het juk van een benevolent dictator, maar kiezen we elk jaar democratisch onze volksvertegenwoordigers.

Ik neem aan sarcastisch?

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:21:
[...]
Naast dat die belangen vanuit elke denkbare hoek moeten afwegen, zich deels moeten beroepen op de input van diverse lobby clubjes, en vervolgens op basis daarvan ook beleid moet maken dat eerlijk en gelijk voor alle bedrijven is en ook nog goed uitvoerbaar zonder dat het iets mag kosten. En zelfs als dat zou lukken, dan kan een landelijke overheid alsnog op internationaal uitgespeeld worden.

Volgens mij bedoel je dat huidige regering niet lijkt de volstaan, niet transparent is, het belang van het volk niet (altijd) voorop heeft staan en er nogal op bepaalde vlakken een puinhoop van heeft gemaakt?

Eens.

Tuttel schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:21:
[...]
Dat is zeker naïef want inderdaad waarom zouden ze als het doel is simpelweg geld te verdienen. Niemand verbaast zich daar over, maar misschien is dat wel het bizarre. Waarom vinden we het normaal dat we van dit soort bedrijven geen verantwoordelijkheid verwachten anders dan wat regeltechnisch wordt afgedwongen (als het al zover komt). De economie is geen natuurwet, maar toch geloven we er religieus in.

Wat ik ervan vind is in zekere zin niet belangrijk, wat telt is wat er gebeurd. En kennelijk werkt zelfregulatie niet echt. En dus zijn er regels nodig.

[Snowdog]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:09:
[...]


Bijvoorbeeld een cursus voor perspectief als teamleider of supermarktmanager, een wiskundige opleiding zodat hij... wiskundige kan worden? Een ander vak leren om in een beter betaalde positie te komen? Sure, ik zou het hem aanraden.


[...]


Ik ben ook begonnen als vakkenvuller (als bijbaantje). Heb mijn opleiding afgerond en ben ook steeds verder gegaan. En ja, dan kan iemand anders pad 2 van de Albert Heijn gaan vullen. Heeft die ook weer werk (totdat de volgende komt).


[...]


Wat is er mis met vakkenvullen? Als je er happy mee bent? Er zijn heel veel mensen die het kunnen en het is niet heel erg zwaar, dus veel verdient het inderdaad niet. Als je wat meer wilt verdienen zul je de mogelijkheden om die baan heen misschien moeten bekijken? Dat kan een ontwikkelingstraject zijn.


[...]


Er zijn bepaalde banen die niet uit economische belang maar uit ideaalbeeld zijn gekozen. Zoals zorgemedewerker of leraar. Deze banen moeten beter betaald. Punt. Om de simpele redenen dat hetgeen hierboven staat niet opgaat omdat er door de aard van deze functie weinig concurrentie is en dit beroepen zij die cruciaal zijn voor (de toekomst) van Nederland. Ik vind het dan ook schokkend dat we tijd spenderen aan de vraag of we nu wel, of niet mensen die op hun tandvlees zoveel mogelijk ons lands draaiende te houden extra moeten belonen, of niet. Maar goed, volgens mij zijn we het daar over eens.


[...]


Nu heb je het niet over zorgmedewerkers of over onderwijzers, maar over andere banen. De beloning is hiervan is hoogstens variabel per specifiek beroep. Daar valt niet direct iets zinnigs over te vertellen. Voor vuilnismannen (niets dan respect voor vuilnismannen) kan ik je vertellen dat vuilnismannen in Amsterdam bijvoorbeeld best goed verdienen, en redelijk veel mogelijkheden tot ontwikkeling hebben. De werk situatie daar is, IMO, zonder in detail te treden overigens niet volledig optimaal maar dat heeft met andere dingen dan beloning te maken.

Ik vind overigens, maar dat terzijde dat je te makkelijk de link legt tussen noodzakelijk/cruciale beroepen en slechtbetaalde beroepen. Chirurgen zijn volgens mij ook cruciaal.
[...]


[...]


En dit vind ik de discussie de we eigenlijk zouden moeten voeren. Ik vind dat we ons moeten richten op kansgelijkheid (iedereen moet zich kunnen ontwikkelen), daar schort het nog het meeste aan. Er spelen te vaak, te veel factoren die niet door mensen zelf te controleren zijn (leeftijd, gezondheid etc.).

Waarom heeft het slechts zin om over te stappen naar een ander vak als meer mensen dat doen? Als dat andere vak jouw beter betaalt is jouw inkomen verhoogt. Het staat de andere vakkenvullers vrij omdat ook te doen of niet op basis van hoe tevreden zij zijn met hun arbeidsvoorwaarden.

Ik weet niet of je het nu echt niet begrijpt of gewoon geen zin hebt om op die post waarop je replied te antwoorden (waarom zoveel woorden met onzin typen vraag ik me dan af?), want je praat er totaal langs en je mist het hele punt van de post en komt dan met een soort betoog hoe het op dit moment werkt, terwijl het idee van die hele post (althans zoals ik het lees) juist was dat dat allemaal een beetje krom is.

Verder krijg ik bij dat laatste deel een beetje zo'n zelfde gevoel als bij zaken als het 'trickle down effect'. Waarom zou iedereen zich permanent moeten blijven doorontwikkelen. Als iedereen dat zou doen, dan zou er niemand meer zijn om de simpele baantjes te doen. Het feit dat je tegenwoordig voor veel simpele baantjes al een diploma nodig hebt, geeft denk ik ook wel aan dat het een soort van inflatie creëert waarbij eigenlijk niemand voordeel heeft (nouja, de werkgever).

[Ed Vertijsment]

Snowdog schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:35:
[...]

Waarom zou iedereen zich permanent moeten blijven doorontwikkelen

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als je niet tevreden bent over je positie op de arbeidsmarkt dat een instrument is om er iets aan te doen. Ik heb ook al even geen cursus meer gevolgd.

De arbeidsmarkt is zoals veel markten een markt van vraag en aanbod. Als jij iets wil of kan doen wat anderen niet kunnen of willen ben je interessanter dan iemand anders.

Als die andere persoon dan ook, dezelfde opleiding gaat doen en het verschil weer gelijk is ben je weer minder interessant. Inflatie dus, dan kan het interssant zijn om weer verder te gaan.

In de realiteit heb je te maken met een grotere schaal en andere factoren (En ben je met een opleiding als snel interessanter) maar in de basis vind ik het niet vreemd dat iemand die 2 opleidingen heeft afgerond meer verdient dan een schoolverlater (en tuurlijk dit komt ook ander voor).

Snowdog schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:35:
[...]
Als iedereen dat zou doen, dan zou er niemand meer zijn om de simpele baantjes te doen. Het feit dat je tegenwoordig voor veel simpele baantjes al een diploma nodig hebt, geeft denk ik ook wel aan dat het een soort van inflatie creëert waarbij eigenlijk niemand voordeel heeft (nouja, de werkgever).

Ik weet niet voor welke simpele baantjes je een diploma nodig hebt maar een goeie kans dat ze meer betalen dan veel ongeschoold werk.

Voor opleidingen geld overigens ook dat specifiekere opleidingen wellicht je interessanter maken dan anderen. Als er in de arbeidsmarkt vraag is naar 10 mensen met diploma X en er zijn er 30, dan kan dat minder loon opleveren dan in het geval van vraag naar 5 en aanbod 2.

Niet alles is puur opleiding natuurlijk. En sommige dingen zijn niet mogelijk zelf te controleren. En ja, er valt wat te zeggen om het minimumloon te verhogen, en om bedrijven meer te belasten. Mijn punt is alleen juist dat het niet zwart wit en het mes aan twee kanten snijd.

[Ardana]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:09:
[...]


Bijvoorbeeld een cursus voor perspectief als teamleider of supermarktmanager, een wiskundige opleiding zodat hij... wiskundige kan worden? Een ander vak leren om in een beter betaalde positie te komen? Sure, ik zou het hem aanraden.

Wat je dus eigenlijk zegt: "vakkenvuller is een minderwaardig baantje, als je 'n fatsoenlijk inkomen wil verdienen, moet je doorstromen naar 'n ander beroep". Mooie boodschap voor 'n baan/beroep die als "essentieel" wordt gezien.

En dit vind ik de discussie de we eigenlijk zouden moeten voeren. Ik vind dat we ons moeten richten op kansgelijkheid (iedereen moet zich kunnen ontwikkelen), daar schort het nog het meeste aan. Er spelen te vaak, te veel factoren die niet door mensen zelf te controleren zijn (leeftijd, gezondheid etc.).

En mensen die zich niet kúnnen ontwikkelen boven het niveau van (het essentiële beroep van) vakkenvuller? Die moeten maar hun hele leven genoegen blijven nemen met tijdelijke baantjes, inkomensonzekerheid, laat inkomen, werkende arme en altijd 1 stap verwijderd van daadwerlijke armoede?

Waarom heeft het slechts zin om over te stappen naar een ander vak als meer mensen dat doen? Als dat andere vak jouw beter betaalt is jouw inkomen verhoogt. Het staat de andere vakkenvullers vrij omdat ook te doen of niet op basis van hoe tevreden zij zijn met hun arbeidsvoorwaarden.

Omdat vakkenvuller (en vergelijkbaar) ALTIJD zo slecht betaald zal worden zolang er nog genoeg aanbod is van mensen die vakken kunnen vullen. Het gaat er juist om dat de vakkenvullers NIET vrij zijn om iets anders te gaan doen. Omdat een deel daarvan niet de capaciteit daarvoor heeft.

Wanneer stappen we af van "aanbod-gericht betalen" (dus beroepen waarin geldt "voor jou 10 anderen" met liefst minder dan minimumloon belonen) en gaan we over naar "waarde-gericht betalen"? Oftewel, niet het aantal mensen dat het werk kunnen doen bepaalt of iets goed betaalt wordt, maar het nut dat iemand toevoegt. En een vakkenvuller heeft wel degelijk veel nut. Zoveel nut dat zijn beroep als "essentieel" gezien wordt.

Wanneer gunnen we óók mensen die makkelijk vervangbaar zijn een fatsoenlijk leven?

[Verwijderd1]

[quote][b][me

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:26 ]

[Snowdog]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:02:
[...]


Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als je niet tevreden bent over je positie op de arbeidsmarkt dat een instrument is om er iets aan te doen. Ik heb ook al even geen cursus meer gevolgd.

De arbeidsmarkt is zoals veel markten een markt van vraag en aanbod. Als jij iets wil of kan doen wat anderen niet kunnen of willen ben je interessanter dan iemand anders.

Als die andere persoon dan ook, dezelfde opleiding gaat doen en het verschil weer gelijk is ben je weer minder interessant. Inflatie dus, dan kan het interssant zijn om weer verder te gaan.

In de realiteit heb je te maken met een grotere schaal en andere factoren (En ben je met een opleiding als snel interessanter) maar in de basis vind ik het niet vreemd dat iemand die 2 opleidingen heeft afgerond meer verdient dan een schoolverlater (en tuurlijk dit komt ook ander voor).

Ja, net als met Brexit toen ze bang waren dat er ineens te weinig mensen waren om laagbetaald werk te doen of zoals je nu in de VS ziet waar verschillende restaurants gesloten zijn omdat ze te weinig betalen en niemand zin heeft om er te werken. Dan geldt vraag en aanbod niet meer, maar moeten er andere oplossingen gezocht worden (volgens sommigen op Tweakers zou het zelfs met hogere lonen onmogelijk zijn mensen te vinden, zo ver reikt de doctrine).

Maar goed, hoe lang heeft het sowieso precies geduurd totdat dit is gebeurd? Heel erg lang. En alsnog zijn er vele bedrijven die weigeren een normaal loon te betalen. Nou is dit in Nederland in veel gevallen misschien wel iets beter geregeld allemaal, maar om nou te doen alsof het allemaal vraag en aanbod is... Nee, het is gewoon een rigged market.

En natuurlijk is het niet zo vreemd dat iemand met een specialisme en veel meer scholing meer verdient dan een schoolverlater, maar je kan je wel afvragen of de verschillen die er soms zijn zo groot moeten zijn. En natuurlijk kan je zelf een opleiding volgen om te switchen naar een andere carriere, maar is dat echt altijd nodig? Ik denk dat er genoeg nuttige banen zijn die veel te weinig betalen en banen die geen waarde creëren voor de maatschappij die een veelvoud betalen. Vraag en aanbod ook I guess, maar van wie precies?

Het systeem is simpelweg niet helemaal fair en enigszins rot (imo), maar goed, vrij complex onderwerp en heb nu alweer spijt dat ik gereageerd heb, want heb absoluut geen zin in een discussie.

[...]


Ik weet niet voor welke simpele baantjes je een diploma nodig hebt maar een goeie kans dat ze meer betalen dan veel ongeschoold werk.

Voor opleidingen geld overigens ook dat specifiekere opleidingen wellicht je interessanter maken dan anderen. Als er in de arbeidsmarkt vraag is naar 10 mensen met diploma X en er zijn er 30, dan kan dat minder loon opleveren dan in het geval van vraag naar 5 en aanbod 2.

Niet alles is puur opleiding natuurlijk. En sommige dingen zijn niet mogelijk zelf te controleren. En ja, er valt wat te zeggen om het minimumloon te verhogen, en om bedrijven meer te belasten. Mijn punt is alleen juist dat het niet zwart wit en het mes aan twee kanten snijd.

En ook hier betalen die baantjes misschien wel iets meer, maar belangrijker is dat het de mensen in de categorie "baantjes die geen drol opleveren" waarschijnlijk meer dwarszit aangezien zij lastiger kunnen kiezen om te kappen met hun baan en door te stromen (tenzij ze eerst weer een ander diploma gaan halen).

Anyway, de rest van wat je zegt is ook allemaal heel logisch in het huidige systeem, maar ik denk dat sommige mensen die hier reageren het gewoon niet helemaal met dat systeem eens zijn, noch met het idee dat alles valt op te lossen met het zo ons "geweldige" systeem van vraag en aanbod...

[Ardana]

Verwijderd1 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:55:
[...]
Hoe wil je daarvan afstappen dan? Als er voor die vakkenvuller echt tien anderen zijn, dan zijn er toch meer mensen dan banen?

Ja dus? Is dat een reden om die mensen uit te buiten? Of is dat 'n reden om het fatsoenlijk te betalen zodat mensen gemotiveerd zijn?

Los je dat dan op door vakkenvullers heel duur te betalen (zoals je voor lijkt te stellen)?

Het betalen van "living wage" is "duur betalen"? Right.

Het bieden van ontwikkelmogelijkheden en een sociaal vangnet zijn dan toch betere opties?

Oftwel, je laat die mensen nu door andere takken betalen (gebeurt dus al, dmv de toeslagen, wat een vorm van gesubsidieerde arbeid is).

Als je vakkenvullers heel duur maakt stimuleer je denk ik vooral het initiatief om machines te maken die dat werk beter kunnen (niet naar huis hoeven bijvoorbeeld).

Als machines het goedkoper konden, waren ze er al. Die paar euro per uur gaat het verschil voor hen niet maken.

Snowdog schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 20:51:
[...]
En natuurlijk is het niet zo vreemd dat iemand met een specialisme en veel meer scholing meer verdient dan een schoolverlater, maar je kan je wel afvragen of de verschillen die er soms zijn zo groot moeten zijn.

IMO mag het verschil tussen de meest en minstverdienende in een bedrijf niet meer dan een factor 5, in uitzonderlijke gevallen 7,5 of 10 zijn. Verdient de minste € 10,80? Dan de CEO max € 54.

Zeker zolang de gevolgen van mismanagement harder terecht komen bij de werknemers, dan bij de CEO. Die verliest z'n huis niet als het bedrijf stuk gaat. De schoonmaakster wel.

[ Voor 25% gewijzigd door Ardana op 20-05-2021 20:57 ]

[Metro2002]

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:44:
[...]

Wat je dus eigenlijk zegt: "vakkenvuller is een minderwaardig baantje, als je 'n fatsoenlijk inkomen wil verdienen, moet je doorstromen naar 'n ander beroep". Mooie boodschap voor 'n baan/beroep die als "essentieel" wordt gezien.

Dat heeft niks met minderwaardig te maken maar met vraag en aanbod natuurlijk. Als je een baan hebt die letterlijk iedereen kan doen (vakkenvullen,schoonmaken) dan biedt je als werkgever nu eenmaal lager dan wanneer je een baan hebt waar je als werkgever maar keuze hebt uit een handvol mensen die dat werk kunnen zoals hersenchirurg of kerncentrale operator. Die zijn nu eenmaal waardevoller omdat ze zeldzamer zijn, dat heeft niets met minderwaardig zijn te maken, een schoonmaker is net zo goed nodig als een raketgeleerde alleen zijn er van raketgeleerden nu eenmaal minder.

Wanneer gunnen we óók mensen die makkelijk vervangbaar zijn een fatsoenlijk leven?

Dat doen we toch ook, we hebben een minimumloon, toeslagen, sociale huur, goed en betaalbaar OV, een uitstekend fietsnetwerk zodat je niet perse een auto hoeft te hebben en als je kinderen hebt kunnen die gratis naar school en ontvang je kinderbijslag.
Verder is het natuurlijk niet de verantwoording van een ander (zoals de overheid) om ervoor te zorgen dat iemand een fatsoenlijk leven krijgt, dat moet je uiteindelijk zelf doen. De overheid dient er voor te zorgen dat mensen gelijke kansen krijgen en dat mensen die het niet redden in elk geval helpt met vangnetten zodat mensen weer op kunnen krabbelen en hun leven weer kunnen oppakken.

Het enige dat me wél heel erg tegenstaat is dat mensen die laagbetaald werk doen vaak wel schofterig behandeld worden door hun werkgever, die trekken immers zo een blik nieuwe medewerkers open terwijl een hoop mensen die laagbetaald werk doen wel afhankelijk zijn van hun werk omdat ze vaak (niet altijd) niets anders kunnen. Dat creeert scheve machtsverhoudingen, mijn vrouw is schoonmaakster en om nu te zeggne dat die erg netjes behandeld wordt door het bedrijf waar ze nu werkt.... niet bepaald. Aan de andere kant was dat bij het bedrijf waar ze daarvoor werkte (ook schoonmaak) wel weer gewoon prima geregeld. Je kan altijd nog van werkgever wisselen maar wel hetzelfde werk blijven doen als het je echt niet bevalt.

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:44:
[...]

Omdat vakkenvuller (en vergelijkbaar) ALTIJD zo slecht betaald zal worden zolang er nog genoeg aanbod is van mensen die vakken kunnen vullen. Het gaat er juist om dat de vakkenvullers NIET vrij zijn om iets anders te gaan doen. Omdat een deel daarvan niet de capaciteit daarvoor heeft.

Het deel dat de capaciteit niet heeft om meer te doen dan vakkenvullen is echt niet zo groot. Vakkenvullen is bij uitstek werk dat door jongeren gedaan wordt als bijbaantje, die doen dat echt niet hun hele leven. De volwassenen die ik ken die al jarenlang vakkenvullen zijn doen dat vooral omdat ze het leuk vinden (sfeer, collega's) of groeien door naar afdelingsmanager oid.

en ja sommige mensen kunnen inderdaad echt niet meer dan vakkenvullen of schoonmaken, is het dan fair dat ze hun hele leven minder verdienen? Dat is uiteindelijk een hele andere ethische discussie maar ik denk dat het neerkomt op :

Ga je voor een efficiente samenleving ( een Meritocracy ) waarin zelfontplooing wordt gestimuleerd, de economie door alle innovatie tot grote hoogte kan stijgen en je dus de mensen die niet beter kunnen financieel kunt ondersteunen (bv met toeslagen e.d. zoals ik hiervoor al noemde) of ga je voor bv een communistische samenleving waarin er op persoonlijk vlak geen enkele motivatie meer is om je best nog te doen en de economie het niet goed genoeg doet om mensen die het minder hebben te kunnen ondersteunen en de mensen die het nodig hebben dus nog slechter af zijn.

Want dat is uiteindelijk de realiteit, niet wat er in allerhande manifesto's en boeken staat.

Uiteindelijk denk ik dat de mix tussen socialisme en kapitalisme zoals we in Nederland kennen 'best of both worlds' is en je met een extremere hang naar meer kapitalisme of meer communisme als samenleving er alleen maar slechter van wordt.

[ Voor 29% gewijzigd door Metro2002 op 20-05-2021 21:33 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][message=67

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:27 ]

[Ardana]

Metro2002 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:20:
[...]
Dat heeft niks met minderwaardig te maken maar met vraag en aanbod natuurlijk. Als je een baan hebt die letterlijk iedereen kan doen (vakkenvullen,schoonmaken) dan biedt je als werkgever nu eenmaal lager dan wanneer je een baan hebt waar je als werkgever maar keuze hebt uit een handvol mensen die dat werk kunnen zoals hersenchirurg of kerncentrale operator.

Ja, dat is zoals het is. Maar is dat ook wat we willen?

Dat doen we toch ook, we hebben een minimumloon, toeslagen, sociale huur, goed en betaalbaar OV, een uitstekend fietsnetwerk zodat je niet perse een auto hoeft te hebben en als je kinderen hebt kunnen die gratis naar school en ontvang je kinderbijslag.

Toeslagen en sociale huur zijn niks anders dan een loonsubsidie en een toegeven dat de uitkeringen te laag zijn. En kinderen kunnen niet gratis naar school. Tenminste, niet in Nederland. OV is onbetaalbaar, en met de fiets kun je geen 30 km bij je werk vandaan wonen.

Verder is het natuurlijk niet de verantwoording van een ander (zoals de overheid) om ervoor te zorgen dat iemand een fatsoenlijk leven krijgt, dat moet je uiteindelijk zelf doen.

Dat ligt er aan: de overheid is er wel om een gelijk speelveld en gelijke kansen te creëren. En dat is er nu niet.

Het enige dat me wél heel erg tegenstaat is dat mensen die laagbetaald werk doen vaak wel schofterig behandeld worden door hun werkgever, die trekken immers zo een blik nieuwe medewerkers open terwijl een hoop mensen die laagbetaald werk doen wel afhankelijk zijn van hun werk omdat ze vaak (niet altijd) niets anders kunnen. Dat creeert scheve machtsverhoudingen, mijn vrouw is schoonmaakster en om nu te zeggne dat die erg netjes behandeld wordt door het bedrijf waar ze nu werkt.... niet bepaald. Aan de andere kant was dat bij het bedrijf waar ze daarvoor werkte (ook schoonmaak) wel weer gewoon prima geregeld. Je kan altijd nog van werkgever wisselen als het je echt niet bevalt.

Exact dit. En een fatsoenlijk salaris hoort ook bij goed werkgeverschap. Niet het uitknijpen van je werknemers "omdat het kan".

[Metro2002]

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:33:
[...]

Ja, dat is zoals het is. Maar is dat ook wat we willen?

Ik heb een kleine aanvulling op mijn post gedaan die daar antwoord op geeft

Toeslagen en sociale huur zijn niks anders dan een loonsubsidie en een toegeven dat de uitkeringen te laag zijn. En kinderen kunnen niet gratis naar school. Tenminste, niet in Nederland. OV is onbetaalbaar, en met de fiets kun je geen 30 km bij je werk vandaan wonen.

Ik ben geen fan van toeslagen omdat ze inderdaad een falen van het systeem aangeven. De leefkosten zijn te hoog om van alleen een uitkering of minimumloon rond te komen, vrij simpel op te lossen volgens mij, schrap de toeslagen en verhoog de heffingskortingen.

De basisschool en het voortgezet onderwijs is overigens gewoon gratis en voor speciale activiteiten zoals schoolreisjes e.d. zijn genoeg organisaties die mensen met weinig geld kunnen helpen.

Als je van alleen de fiets afhankelijk bent reis je natuurlijk niet snel 30km naar je werk maar dat is ook wel aan de bovenkant van wat mensen gemiddeld aan woon-werk afstand hebben. Als je in dezelfde stad werkt (wat 4 op de 10 mensen doen ) is de fiets prima en zelfs als het wat verder is hoeft de fiets niet direct weggestreept te worden als optie. Je kunt zelfs OV en fiets combineren.

offtopic:
Mijn woon-werk afstand is 25km en die fiets ik ook eigenlijk altijd dus zeg niet dat dat niet kan

Dat ligt er aan: de overheid is er wel om een gelijk speelveld en gelijke kansen te creëren. En dat is er nu niet.

Waarom is dat er nu niet volgens jou?

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:44:
[...]

Wat je dus eigenlijk zegt: "vakkenvuller is een minderwaardig baantje, als je 'n fatsoenlijk inkomen wil verdienen, moet je doorstromen naar 'n ander beroep". Mooie boodschap voor 'n baan/beroep die als "essentieel" wordt gezien.


[...]

En mensen die zich niet kúnnen ontwikkelen boven het niveau van (het essentiële beroep van) vakkenvuller? Die moeten maar hun hele leven genoegen blijven nemen met tijdelijke baantjes, inkomensonzekerheid, laat inkomen, werkende arme en altijd 1 stap verwijderd van daadwerlijke armoede?


[...]

Omdat vakkenvuller (en vergelijkbaar) ALTIJD zo slecht betaald zal worden zolang er nog genoeg aanbod is van mensen die vakken kunnen vullen. Het gaat er juist om dat de vakkenvullers NIET vrij zijn om iets anders te gaan doen. Omdat een deel daarvan niet de capaciteit daarvoor heeft.

Wanneer stappen we af van "aanbod-gericht betalen" (dus beroepen waarin geldt "voor jou 10 anderen" met liefst minder dan minimumloon belonen) en gaan we over naar "waarde-gericht betalen"? Oftewel, niet het aantal mensen dat het werk kunnen doen bepaalt of iets goed betaalt wordt, maar het nut dat iemand toevoegt. En een vakkenvuller heeft wel degelijk veel nut. Zoveel nut dat zijn beroep als "essentieel" gezien wordt.

Wanneer gunnen we óók mensen die makkelijk vervangbaar zijn een fatsoenlijk leven?

Als we als maatschappij stoppen met spullen willen kopen voor aliexpress of primark prijzen. Als we stoppen met die race naar de bodem. Als we stoppen met geld als de nieuwe religie te zien.

Persoonlijk geef ik graag iets meer uit bij winkels waar vriendelijke mensen werken en meestal gaat dat samen met een redelijk salaris. En lokaal heeft ook de voorkeur. Maar ik ben een beetje een misantroop dus zie het niet gebeuren.

[Ardana]

Verwijderd1 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:30:
[...]
Dat zeg ik toch niet? Ik zeg alleen dat toeslagen mij een beter alternatief lijken dan de radicale eisen die je hier stelt.

Subsidiëren van goedkope arbeid zodat werkgevers meer winst kunnen behalen, op kosten van de algemene belastingen vind je 'n goed idee?

Ach, wat is een living wage? Als alles flink duurder wordt om de hogere levenskosten bij te houden dan blijf je doorgaan. Kijk naar Zwitserland (en dan nog naar de voedselbank moeten), alleen wij zitten wel in een muntunie waar dat vermoedelijk (ik ben geen econoom) moeilijker te bereiken is.

Probleem is dat het salaris al JAREN, nee, decennia achterblijft bij de winst en productiviteit. Productiviteit gaat omhoog, winst gaat omhoog, salaris niet.

Precies, dat werkt namelijk.

Afhankelijk van wat je "werkt" noemt. Ik vind dat het niet werkt.

Oke, laten we doorgaan in die veronderstelling. Hoe doe je dat dan met buitenlandse bedrijven? McDonalds? Amazon? Gaan we die allemaal eruit knikkeren? Of nodigen we al hun CEOs uit in het Torentje waar Rutte ze hun nieuwe salaris gaat vertellen? En moet de publieke sector dan ook aan die eis voldoen?

Ik vermoed dat die bedrijven Nederland dan een tijdje boycotten. Of mogen niet CEOs wel meer verdienen? Dan krijg je CEOs in name only waarbij de rest van het management (en specialisten) wel meer verdient.

Voor onze economie zou het ook niet goed uitpakken. Veel bedrijven gaan weg, maar die zorgen ook voor werkgelegenheid. Werkloosheid loopt verder op en belastinginkomsten lopen terug. Gefeliciteerd, nu kun je ook geen toeslagen meer uitkeren. Bijlenen wordt ook duurder, de (institutionele) beleggers hebben het vertrouwen in de Nedermarxistische overheid opgegeven en de staatsrente is hard opgelopen. Tevergeefs vragen we onze Europese bondgenoten om ons te helpen maar Mr. No krijgt de deksel op z'n neus, Schnapss und Frauen en 'het fons gebruiken waarvoor het bedoeld is' staan daar nog vers in het geheugen gegrift.

Wereldwijd graag, en voor iedereen binnen een bedrijf.

[Metro2002]

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:54:
[...]

Subsidiëren van goedkope arbeid zodat werkgevers meer winst kunnen behalen, op kosten van de algemene belastingen vind je 'n goed idee?

Dat is onder andere de reden dat ik tegen toeslagen ben maar ook bv tegen een basisinkomen ben. Zelfde principe, hogere bedragen. Het is niet voor niks dat juist alle grote bedrijven zo achter het basisinkomen staan, dat is niet omdat ze zo nobel zijn maar omdat ze, zodra ze iedereen weg geautomatiseerd hebben, nog mensen over hebben die hun producten kunnen betalen. Uiteraard betaald door de belastingbetalers (veelal dus niet de grote bedrijven zelf).

Eigenlijk best briljant bedacht

Probleem is dat het salaris al JAREN, nee, decennia achterblijft bij de winst en productiviteit. Productiviteit gaat omhoog, winst gaat omhoog, salaris niet.

Volgende keer dus goed nadenken of je nog wel wilt stemmen op politieke partijen die kicken op globalisatie waardoor je nu mag concureren met mensen uit Polen, India en China.

[Ardana]

Metro2002 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:46:
Ik ben geen fan van toeslagen omdat ze inderdaad een falen van het systeem aangeven. De leefkosten zijn te hoog om van alleen een uitkering of minimumloon rond te komen, vrij simpel op te lossen volgens mij, schrap de toeslagen en verhoog de heffingskortingen.

Dan bevoordeel je mensen met een hoog inkomen net zo hard.

De basisschool en het voortgezet onderwijs is overigens gewoon gratis en voor speciale activiteiten zoals schoolreisjes e.d. zijn genoeg organisaties die mensen met weinig geld kunnen helpen.

Was jij niet degene die zei dat mensen zich maar moesten ontwikkelen? Middelbare school kom je niet erg ver mee hoor.

Als je van alleen de fiets afhankelijk bent reis je natuurlijk niet snel 30km naar je werk maar dat is ook wel aan de bovenkant van wat mensen gemiddeld aan woon-werk afstand hebben. Als je in dezelfde stad werkt (wat 4 op de 10 mensen doen ) is de fiets prima en zelfs als het wat verder is hoeft de fiets niet direct weggestreept te worden als optie. Je kunt zelfs OV en fiets combineren.

offtopic:
Mijn woon-werk afstand is 25km en die fiets ik ook eigenlijk altijd dus zeg niet dat dat niet kan

Anderhalf uur reistijd enkele reis wordt als gangbaar geaccepteerd. De meeste mensen redden dat echt niet, anderhalf uur fietsen, laat staan dat je collegae dan nog naast je wil zitten.

Waarom is dat er nu niet volgens jou?

Omdat vermogen bevoordeeld wordt op alle gebieden en dat is steeds sterker geworden in de afgelopen decennia. Gezinnen met vermogen kunnen hun kinderen schuldenvrij en zonder verplicht bijbaantje laten studeren, zodat die hogere inkomsten hebben, mogen hun kinderen belastingvrij 1 of meerdere tonnen geven (oom geeft neefje een ton, pa van neeftje geeft dochter van oom een ton) waardoor de huizenprijzen opgedreven worden waardoor arme mensen achter het net vissen, waardoor zij langdurig duur moeten huren en geen vermogen op kunnen bouwen en niet kunnen profiteren van alle voordelen van goedkoop wonen, en minder geld overhouden om hun kinderen te sponsoren. Etc. etc. Niet voor niets dat de vermogensverdeling in Nederland het één na grootste in de hele wereld is.

[Verwijderd1]

[quote][b][messag

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:27 ]

[Metro2002]

Ardana schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 22:00:
[...]

Dan bevoordeel je mensen met een hoog inkomen net zo hard.

We hebben een progressief belastingstelsel dus nee. Mensen met een hoger inkomen hebben er wel iets profijt van maar in verhouding veel minder.

Was jij niet degene die zei dat mensen zich maar moesten ontwikkelen? Middelbare school kom je niet erg ver mee hoor.

Ik doe het er al een jaar of 20 prima mee. Ook zonder vervolgopleiding kun je jezelf prima verder ontwikkelen.

Anderhalf uur reistijd enkele reis wordt als gangbaar geaccepteerd. De meeste mensen redden dat echt niet, anderhalf uur fietsen, laat staan dat je collegae dan nog naast je wil zitten.

Overdrijven is ook een vak apart. Er bestaat zoiets als deo of een schoon shirt meenemen.

Iedereen die gezond is kan prima een uur (15-20km) tot anderhalf uur (20-25km) fietsen en zo niet dan is het misschien juist de hoogste tijd om die fiets wél eens te pakken.

Omdat vermogen bevoordeeld wordt op alle gebieden en dat is steeds sterker geworden in de afgelopen decennia. Gezinnen met vermogen kunnen hun kinderen schuldenvrij en zonder verplicht bijbaantje laten studeren, zodat die hogere inkomsten hebben, mogen hun kinderen belastingvrij 1 of meerdere tonnen geven (oom geeft neefje een ton, pa van neeftje geeft dochter van oom een ton) waardoor de huizenprijzen opgedreven worden waardoor arme mensen achter het net vissen, waardoor zij langdurig duur moeten huren en geen vermogen op kunnen bouwen en niet kunnen profiteren van alle voordelen van goedkoop wonen, en minder geld overhouden om hun kinderen te sponsoren. Etc. etc. Niet voor niets dat de vermogensverdeling in Nederland het één na grootste in de hele wereld is.

Ik ben dan ook groot voorstander van het gelijkwaardig belasten van inkomen uit arbeid en vermogen. Dat veroorzaakt inderdaad de grote scheefgroei tussen de haves en have-nots.

Dat voorkomt echter nog steeds niet dat sommige ouders nu eenmaal rijker zijn dan anderen of domweg intelligenter zijn waardoor hun kinderen ook bevoordeeld zijn. Je kunt moeilijk een belasting op intelligentie instellen of wel? Sommige dingen zijn nu eenmaal niet 'eerlijk'

Als je bewust voor kinderen gekozen hebt horen daar ook verantwoordelijkheden bij, en die horen bij de ouders, niet bij de overheid. JIJ kiest immers voor die kinderen. Dus als je wilt dat je kinderen later goed terecht komen heb je vanaf de geboorte zo'n jaar of 16 om wat geld te sparen voor de studie later (met 45 euro per maand daarvoor opzij zetten kan je een complete 4 jarige HBO studie betalen voor het kind later). Ook kun je het kind in kwestie een bijbaan laten nemen. Ja dat is lastiger dan wanneer dat niet hoeft maar het kán wel. Niet iedereen krijgt alles in zijn schoot geworpen. En ja daar weet ik zelf ook alles van en nee ik vind dat niet oneerlijk, zo is het leven nu eenmaal en je moet er zelf wat van maken.

[Ardana]

Metro2002 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 22:14:
[...]
Als je bewust voor kinderen gekozen hebt horen daar ook verantwoordelijkheden bij, en die horen bij de ouders, niet bij de overheid. JIJ kiest immers voor die kinderen. Dus als je wilt dat je kinderen later goed terecht komen heb je vanaf de geboorte zo'n jaar of 16 om wat geld te sparen voor de studie later (met 45 euro per maand daarvoor opzij zetten kan je een complete 4 jarige HBO studie betalen voor het kind later). Ook kun je het kind in kwestie een bijbaan laten nemen. Ja dat is lastiger dan wanneer dat niet hoeft maar het kán wel. Niet iedereen krijgt alles in zijn schoot geworpen. En ja daar weet ik zelf ook alles van en nee ik vind dat niet oneerlijk, zo is het leven nu eenmaal en je moet er zelf wat van maken.

Ja, de ouders hebben voor kinderen gekozen. Maar de kinderen hebben niet voor hun ouders gekozen, anders was ik écht wel anders terecht gekomen. En voor de rest verwijs ik graag naar mijn eerste post in dit draadje. Ardana in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland" Het is niet alleen hard werken waarmee je er iets mee kan maken.

[Metro2002]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 14:02:
[...]

"Als iemand anders iets bereikt, heeft 'ie geluk gehad".

Deze dubbele moraal zie je overal terug.

vooral in je eigen posts. Als iemand zoals @Ernemmer aangeeft dat hij hard gewerkt heeft om te bereiken waar hij nu is zeg je eigenlijk dat ie geluk heeft gehad want .... *insert random voordeel zoals een betere opvoeding.
Natuurlijk scheelt het enorm als je een goede opvoeding hebt gehad maar om nu de rest van je leven de schuld van je huidige situatie te leggen bij je opvoeding werkt alleen maar verlammend. Je leeft niet in het verleden en er zijn hele volksstammen met een slechte jeugd die prima terecht zijn gekomen, veelal door hard te werken en zich uit die situatie te vechten.

Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van kinderen uit bijvoorbeeld rijke gezinnen die juist dóórdat ze in een rijk gezin opgegroeid zijn compleet aan lager wal zijn geraakt. Sterker nog, de meeste miljonairs zijn opgegroeid in armere gezinnen wat ze de motivatie heeft gegeven om hard te werken en rijk te worden onder het mom 'dat nooit meer'

Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat je jeugd of opvoeding slechts ten dele bijdraagt aan de rest van je leven, uiteindelijk moet je het toch zelf doen en is het vooral je mentaliteit, gedrevenheid en of je een interne of externe locus of control hebt (ik doe het zelf of anderen moeten het voor mij doen) , vechtlust en een snufje geluk die uiteindelijk bepalen waar je terecht komt. De échte pechgevallen daargelaten uiteraard. Met een handicap of een IQ van 80 kom je nu eenmaal nooit heel ver.

Een stukje over mezelf:

Ik heb zelf geen slechte jeugd gehad qua ouders of opvoeding maar ben ik op school wel enorm gepest wat een flinke tik heeft gegeven aan mijn zelfbeeld met periodes vol forse depressies. Daar komt nog een vorm van autisme bij. Ik ben jong begonnen met werken (vanaf 15 bijbaantjes en vanaf 19 fulltime) omdat ik na het voortgezet onderwijs school gewoon niet meer trok.

Jarenlang tegen een minimumloon gewerkt (mijn eerste salarisstroken waren maar liefst 800 gulden (!) ) , meerdere (!) bedrijfsfaillisementen meegemaakt, een huis gekocht in 2006 op de top van de markt (uiteraard met woekerpolis) wat achteraf vol gebreken zat, Meer dan 2,5 jaar (!) mee lopen leuren voordat het verkocht werd en dus ook ruim 2,5 jaar dubbele lasten gehad. Dat huis heeft me uiteindelijk bij verkoop 35k verlies opgeleverd wat ik in mijn eentje mocht ophoesten en aflossen. Door me op mijn werk hard in te zetten mezelf daar wat meer omhoog gewerkt waardoor ik nu gelukkig een (voor mijn idee) prima salaris heb.

Had mijn leven er nu heel anders / beter uitgezien als ik niet autistisch was, geen last had van weinig zelfvertrouwen door het pesten of als ik die schuld van mijn eerste koopwoning niet had gehad of mijn school had afgemaakt? Absoluut
Klaag ik daarom nu? Nee, ik ben juist trots erop dat ik óndanks dat alles toch uiteindelijk op de rit heb gekregen, zij het wat later allemaal.

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 21-05-2021 09:33 ]

[Ardana]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:22:
[...]
vooral in je eigen posts. Als iemand zoals @Ernemmer aangeeft dat hij hard gewerkt heeft om te bereiken waar hij nu is zeg je eigenlijk dat ie geluk heeft gehad want .... *insert random voordeel zoals een betere opvoeding.

Dan heb je mijn post toch verkeerd gelezen. Ik zeg juist dat er 'n miljoen verschillende uitgangsposities zijn en dat het níet alleen aan geluk of pech ligt, nóch alleen aan hard werken of niet.

Succes kun je op verschillende manieren bereiken, maar als je 'n fantastische programmeur bent, en je bent toevallig geboren in de 16e eeuw, zul je daar nooit achter komen. Of als je 'n fantastische steenhouwer bent, maar je bent in de 21e eeuw geboren. Dan heb je pech dat je in de verkeerde eeuw geboren bent en zul je toch echt iets moeten gaan doen waar je minder goed in bent.

En als je 'n IQ van 60 hebt, kun je nog zo hard werken, maar de kans dat je 'n universitair diploma behaald is nihil.

Het is altijd 'n combinatie van factoren waar je zelf maar beperkt invloed op hebt.

Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat je jeugd of opvoeding slechts ten dele bijdraagt aan de rest van je leven, uiteindelijk moet je het toch zelf doen en is het vooral je mentaliteit, gedrevenheid en of je een interne of externe locus of control hebt (ik doe het zelf of anderen moeten het voor mij doen) , vechtlust en een snufje geluk die uiteindelijk bepalen waar je terecht komt. De échte pechgevallen daargelaten uiteraard. Met een handicap of een IQ van 80 kom je nu eenmaal nooit heel ver.

En je accepteert hier 'n IQ van 80 wel als belemmerend, maar een slechte opvoeding niet. En dat snap ik niet. Denk je werkelijk dat de kinderen van Ruinderwold of van de dochter van Fritzl (om maar een voorbeeld te noemen) een grote kans hebben om (relatief) gemakkelijk iets meer te bereiken dan enkel basis?

Klaag ik daarom nu? Nee, ik ben juist trots erop dat ik óndanks dat alles toch uiteindelijk op de rit heb gekregen, zij het wat later allemaal.

En daar mag je ook trots op zijn, maar ook hier weer: als je neer kijkt op een ander omdat hen het niet lukt wat jou wel gelukt is, heb ik nieuws voor je: je bent niet goed terecht gekomen. Begrip voor een ander is een groot goed. En nee, dat is niet "aaawww, wat zielig voor je, je hoeft het niet meer te proberen hoor", maar wel een "yup, het is klote. Wat kunnen we doen om te kijken of we het minder klote kunnen maken?" ipv een "Je moet gewoon harder werken, schouders eronder, pik omhoog, gaan met die banaan! Als ik het kan, kan jij het ook!".

Wat mensen steeds weigeren te zien is dat wat de een gemakkelijk afgaat, voor de ander al een dagelijkse struggle kan zijn die alle energie opslorpt. Dagelijks moeten vechten om jezelf overeind te houden laat weinig energie over om te werken, een carriere na te jagen, etc. Maar dat initiële gevecht wordt niet gezien, niet erkend. Nee, "ik kan het, en niet alleen dat, ik hou nog voldoende energie over om wél die carriere na te jagen, dus jij moet het ook kunnen, gewoon harder werken!".

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:22:
[...]


vooral in je eigen posts. Als iemand zoals @Ernemmer aangeeft dat hij hard gewerkt heeft om te bereiken waar hij nu is zeg je eigenlijk dat ie geluk heeft gehad want .... *insert random voordeel zoals een betere opvoeding.
Natuurlijk scheelt het enorm als je een goede opvoeding hebt gehad maar om nu de rest van je leven de schuld van je huidige situatie te leggen bij je opvoeding werkt alleen maar verlammend. Je leeft niet in het verleden en er zijn hele volksstammen met een slechte jeugd die prima terecht zijn gekomen, veelal door hard te werken en zich uit die situatie te vechten.

Dit zijn het soort verhaaltjes die 'winnaars' zichzelf graag vertellen, maar er zijn bergen studies die het grondig ontkrachten. 'Hard werken', een een typische protestantse waarde die de religie overleeft heeft, die je dus overal in die gebieden terugvind. Het is een geloof, deels gebaseerd op de evidente waarneming dat van op de grond zitten er niet veel van gaat komen, maar verder een geheel eigen mythologie heeft opgebouwd, gevoed door ideeën (wensdenken) van maakbaarheid.

Van doorslaggevend belang blijken elke keer weer andere factoren (omgeving!). 'Hard werken' is daarmee niet onbelangrijk, maar even belangrijk als 'blijven ademen'. Jazeker, en toch ook irrelevant

De rol van 'systemen' is helaas een blinde vlek voor Nederlanders, systeemdenkers bij uitstek. Daag jezelf uit de rol ervan in je eigen leven en dat van anderen te ontdekken! Idee: kijk niet enkel bij 'succesvolle' mensen of ze denken hard te werken, doe het ook eens bij minder succesvolle. Je zult zien dat het totaal niet correleert (laat staan verklaart).

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 21-05-2021 10:55 ]

[Helixes]

@Ardana: In mijn beleving is persoonlijk succes een halve waarheid. Uiteindelijk heb je zeker niet overal invloed op. Sommmige mensen lijkt het succes inderdaad aan de kont te hangen - ik ken ze ook. Maar, daarbij moet je ook vaststellen dat daar altijd een dosis geluk bij zit. De belofte van succes door hard werken is op voorhand een leugen.

De casus van @Metro2002 is daar een goed voorbeeld van: Hard werken - maar weinig geluk, afgelost met veel pech.

In mijn beleving is het zo dat hard werken niet automatisch leidt tot succes. Ik zie het meer als een loterij. Door hard werken kun je voor jezelf meer loten bemachtigen, en daarmee je kansen op succes vergroten. Dat je door hard werken per se dat succes kan behalen is een misvatting. Er zijn er natuurlijk die bij het eerste de beste kraslot meteen de jackpot scoren. Ik snap ook wel dat het voor die mensen lastig is precies te begrijpen hoe ons systeem werkt. Ik noem ze: VVD-stemmers

Wat ik wel bij veel mensen heb gezien is dat wanneer men te lang in een situatie blijft zitten waarin hun lootje niet uit de grote tombola van het leven getrokken wordt, dat leidt tot een bepaalde mate van desillusie. Die mensen kennen we natuurlijk ook allemaal en ik kan Metro2002 alleen maar prijzen dat hij zich toch die lootjes is blijven bemachtigen.

Wel merk ik graag op dat je mogelijkheid hard werken om te zetten in die lootjes in bepaalde mate afhankelijk is van talenten - zoals intelligentie en doorzettingsvermogen. Maar, natuurlijk, ook een zeker instinct. En - dare I say it - andere kenmerken zoals afkomst, helaas.

[Ardana]

Idd, onderzoeken die mensen en bedrijven vergelijken die het wel en niet gemaakt hebben, kunnen eigenlijk nooit een gezamenlijke factor aanwijzen waarom het ene bedrijf het wel redt, en het andere niet. Idem voor relaties bijv. Het enige daadwerkelijke verschil tussen stellen die wel of niet scheiden is "of ze wel of niet scheiden". Maar dat kunnen "we" niet accepteren, dus want dan moeten we accepteren dat 'geluk' en 'pech' een veel grotere rol speelt dan waar we ons gemakkelijk bij voelen.

Ow, nog een klein voorbeeld: in de WOII zijn ze gaan onderzoeken wat de kwetsbare punten waren van een bepaald type vliegtuig. Daarvoor keken ze naar de schade die de vliegtuigen opliepen en verstevigden ze de vliegtuigen op die punten. Wat ze zich niet realiseerden, is dat je de écht zwakke punten niet ziet, want de vliegtuigen die op die punten geraakt werden, kwamen niet terug.

Mensen kijken niet altijd naar de juiste pijnpunten, maar naar enkel de pijn- en succespunten die ze (willen) zien.

(Vrijwel) niemand komt er zonder hard te werken, maar hard werken is verre van een garantie op geluk. En dat druist in tegen ons gevoel van rechtvaardiging, onze behoefte aan zekerheid. En, onze behoefte om te kunnen zeggen: "je hebt het aan jezelf te danken" want dat ontslaat ons van de plicht om compassievol en behulpzaam te zijn, per slot is het dan hun eigen keuze geweest om arm en dakloos te zijn. Tenminste, dat houden we onszelf graag voor.

En jou overkomt dat niet. Totdat het je wel overkomt.

Heb ik verkeerde beslissingen gemaakt? Vast. Ik had niet moeten trouwen, ik had, ondanks dat ik 'n koopwoning had, een inschrijving bij de sociale verhuur moeten blijven houden. Had ik dat vooraf kunnen weten? Ik denk het niet. Valt me dat dan aan te rekenen? Dat laat ik aan anderen.

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:22:
[...]
Sterker nog, de meeste miljonairs zijn opgegroeid in armere gezinnen wat ze de motivatie heeft gegeven om hard te werken en rijk te worden onder het mom 'dat nooit meer'

Bron graag. Want bij mijn weten klopt dat niet, maar ik zou graag mijn ongelijk bewezen zien worden.

[ Voor 25% gewijzigd door Ardana op 21-05-2021 11:20 ]

[underrated]

Ardana schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:31:
[...]
En je accepteert hier 'n IQ van 80 wel als belemmerend, maar een slechte opvoeding niet. En dat snap ik niet.

Een slechte opvoeding is uiteraard ook belemmerend, maar van een andere categorie dan een laaq IQ. Zo'n opvoeding kan je in de rest van je leven repareren, vanaf het moment dat je realiseert dat je dingen mist.

Sta je een stap achter, zeker. Kan je het bijwerken, ook zeker. Dat is (zoals ik het interpreteer) wat @Metro2002 bedoeld.

Als ik z'n posts lees krijg ik het idee dat ie (terecht) trots is op zichzelf, en dat dat niet gekoppeld is aan het neerkijken op een ander. Volgens mij kan dat nl. heel goed, trots zijn op jezelf en tegelijkertijd niet neerkijken op een ander.

[Metro2002]

Ardana schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:31:
[...]


En je accepteert hier 'n IQ van 80 wel als belemmerend, maar een slechte opvoeding niet. En dat snap ik niet. Denk je werkelijk dat de kinderen van Ruinderwold of van de dochter van Fritzl (om maar een voorbeeld te noemen) een grote kans hebben om (relatief) gemakkelijk iets meer te bereiken dan enkel basis?

Een laag IQ of handicap is iets dat je de rest van je leven niet kunt veranderen. Een traumatische ervaring kun je verwerken of mee leren leven zodat je alsnog iets van je leven kunt maken dus dat is eigenlijk onvergelijkbaar.

En daar mag je ook trots op zijn, maar ook hier weer: als je neer kijkt op een ander omdat hen het niet lukt wat jou wel gelukt is, heb ik nieuws voor je: je bent niet goed terecht gekomen. Begrip voor een ander is een groot goed. En nee, dat is niet "aaawww, wat zielig voor je, je hoeft het niet meer te proberen hoor", maar wel een "yup, het is klote. Wat kunnen we doen om te kijken of we het minder klote kunnen maken?" ipv een "Je moet gewoon harder werken, schouders eronder, pik omhoog, gaan met die banaan! Als ik het kan, kan jij het ook!".

Deze reactie gaf je op een andere user ook al. Ik kijk helemaal niet neer op andere mensen, juist niet omdat ik weet hoe het is. Constant maar roepen dat je nooit ergens niet uit kunt komen zoals je hier lijkt te doen lost in elk geval niks op.

Wat mensen steeds weigeren te zien is dat wat de een gemakkelijk afgaat, voor de ander al een dagelijkse struggle kan zijn die alle energie opslorpt. Dagelijks moeten vechten om jezelf overeind te houden laat weinig energie over om te werken, een carriere na te jagen, etc. Maar dat initiële gevecht wordt niet gezien, niet erkend. Nee, "ik kan het, en niet alleen dat, ik hou nog voldoende energie over om wél die carriere na te jagen, dus jij moet het ook kunnen, gewoon harder werken!".

Als iemand die van depressie naar depressie hobbelt (karaktereigenschap) weet ik maar al te goed hoe het voelt om je vechtlust (tijdelijk) kwijt te raken.

Dat neemt niet weg dat je alsnog zelf verantwoordelijk bent voor je leven en je uiteindelijk 3 keuzes hebt: je blijft vechten, je berust in je situatie of je probeert de maatschappij zo te hervormen dat het jou makkelijker wordt gemaakt.

Je kunt zelf wel bedenken welke optie het meeste werk kost en het minste oplevert en wat uiteindelijk de beste strategie is. En nogmaals: Ik probeer helemaal geen bestaande issues daarmee te begataliseren en ik kijk helemaal niet neer op anderen maar probeer alleen de realiteit te laten zien.

[Shamalamadindon]

Verwijderd schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:50:
Als we als maatschappij stoppen met spullen willen kopen voor aliexpress of primark prijzen. Als we stoppen met die race naar de bodem. Als we stoppen met geld als de nieuwe religie te zien.

Persoonlijk geef ik graag iets meer uit bij winkels waar vriendelijke mensen werken en meestal gaat dat samen met een redelijk salaris. En lokaal heeft ook de voorkeur. Maar ik ben een beetje een misantroop dus zie het niet gebeuren.

Dat komt ook van 2 kanten natuurlijk. Het gebeurt mij regelmatig dat ik een product opzoek en de bijgevoegde marketing herken als zijnde Chinees/Ali marketing. Als ik dan voor de keus sta om 2-3x zoveel te betalen aan iemand in NL die ook maar dozen schuift/dropshipt of het direct in China te kopen..

[Metro2002]

Ardana schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:12:
Bron graag. Want bij mijn weten klopt dat niet, maar ik zou graag mijn ongelijk bewezen zien worden.

https://millionairefoundry.com/millionaire-statistics/

even gelijk een paar mythes de wereld uit helpen:

Rijk door erfenis? Nope:

Fidelity’s Millionaire Outlook Survey showed 86% of millionaires said they made their own wealth, they didn’t inherit it

Rijk door rijke ouders? Nope, sterker nog: Die kans is dus zelfs kleiner!

The study also showed that 78 percent started out as middle class or poor, only 22 percent grew up in the upper class

Financiele meevallers zoals de loterij winnen? Nope

On average, it takes a millionaire 32 years to hit the $1,000,000 mark, dispelling the notion that most get rich quick from a windfall

Het gaat allemaal vanzelf als je eenmaal een beginnetje hebt, nope. Opkrabbelen, ervan leren en weer doorgaan is het motto.

Stanely’s research also showed that the average millionaire goes bankrupt 3.5 times before they eventually succeed

Een aanrader is ook het boek: The millionaire next door Thomas J. Stanley
(ook op youtube als audioboek te vinden)

Eigenlijk 1 grote case study over hoe de rijkeren leven, hoe ze opgegroeid zijn, hoe ze aan hun vermogen gekomen zijn en waar ze hun geld aan uitgeven (of eigenlijk: Waar ze het vooral NIET aan uitgeven)

Je gaat dan echt ineens heel anders naar 'Die vieze rijken' kijken.

[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 21-05-2021 12:22 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:11:
[...]

Een laag IQ of handicap is iets dat je de rest van je leven niet kunt veranderen. Een traumatische ervaring kun je verwerken of mee leren leven zodat je alsnog iets van je leven kunt maken dus dat is eigenlijk onvergelijkbaar.

Dit is te recht-toe-recht-aan. Ook hier geld weer: externe factoren verklaren grote verschillen tussen hoe mensen dealen met een zogenaamd laag IQ of trauma's. Draai het eens om: maakt het het vinden van succes waarschijnlijker als je misbruik achter de rug hebt, moeilijk kunt leren?

Een IQ betekent niet wat velen denken dat het betekend, dus die laat ik liever buiten beeld. Er is iig geen sterke correlatie tussen IQ en succes buiten de paar mensen die echt laag scoren en een onderliggende afwijking hebben die dat verklaart.

[...]

Deze reactie gaf je op een andere user ook al. Ik kijk helemaal niet neer op andere mensen, juist niet omdat ik weet hoe het is. Constant maar roepen dat je nooit ergens niet uit kunt komen zoals je hier lijkt te doen lost in elk geval niks op.

Keer ook die weer eens om: constant roepen dat je alleen maar hard hoeft te werken lost ook niets op.

[...]

Als iemand die van depressie naar depressie hobbelt (karaktereigenschap) weet ik maar al te goed hoe het voelt om je vechtlust (tijdelijk) kwijt te raken.

Dat neemt niet weg dat je alsnog zelf verantwoordelijk bent voor je leven en je uiteindelijk 3 keuzes hebt: je blijft vechten, je berust in je situatie of je probeert de maatschappij zo te hervormen dat het jou makkelijker wordt gemaakt.

Je kunt zelf wel bedenken welke optie het meeste werk kost en het minste oplevert en wat uiteindelijk de beste strategie is. En nogmaals: Ik probeer helemaal geen bestaande issues daarmee te begataliseren en ik kijk helemaal niet neer op anderen maar probeer alleen de realiteit te laten zien.

De realiteit is misschien dat andermans dal een flink stuk dieper is dan het jouwe? En/of hun sociale vangnet een stuk kleiner. Financieel vangnet idem. Er kunnen duizenden redenen zijn, waarvan vele extern, die dit iets te makkelijk praten maken. Misschien ken je iemand bij de GGZ, die kunnen je misschien wel eens wat vertellen over de meest dramatische gevallen. Nouja, ik ken verhalen waarbij ik me ook moeilijk kan voorstellen dat je er ooit nog bovenop komt. Soms lukt het, vaak ook niet. Ik heb geen enkele aanleiding te denken dat het aan inzet van de betroffenen ligt. Helaas schiet de GGZ flink tekort in NL, maar dat is een ander hoofdstuk.

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:18:
[...]


https://millionairefoundry.com/millionaire-statistics/

even gelijk een paar mythes de wereld uit helpen:

Even de bron goed doorlichten: een aantal punten zijn gebaseerd op zelfrapportage ("Core beliefs of millionaires"), dat kan dus direct bij het oud vuil. Ik mis het wetenschappelijk (dwz: feitelijke onderbouwing) hier enorm, de aanpak lijkt die van de zelfhulp literatuur te zijn. Punten zoals "One in three funded their own college education without debt" onderstrepen dat een nestei een groot verschil maakt.

Ook is de lat laag: een miljoen is niet meer wat het geweest is Iedereen die nu huizen koopt in de Randstad is al halverwege. Zeker, geen kattepis, maar het verhaal wordt steeds interessanter naarmate je een groter bedrag neemt. Kijk eens naar de multimiljonairs, de miljardairs.