Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[BFmango]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:18:
[...]


https://millionairefoundry.com/millionaire-statistics/

even gelijk een paar mythes de wereld uit helpen:

Fidelity’s Millionaire Outlook Survey showed 86% of millionaires said they made their own wealth, they didn’t inherit it

The study also showed that 78 percent started out as middle class or poor, only 22 percent grew up in the upper class

On average, it takes a millionaire 32 years to hit the $1,000,000 mark, dispelling the notion that most get rich quick from a windfall

Stanely’s research also showed that the average millionaire goes bankrupt 3.5 times before they eventually succeed

Een aanrader is ook het boek: The millionaire next door Thomas J. Stanley
(ook op youtube als audioboek te vinden)

Eigenlijk 1 grote case study over hoe de rijkeren leven, hoe ze opgegroeid zijn, hoe ze aan hun vermogen gekomen zijn en waar ze hun geld aan uitgeven (of eigenlijk: Waar ze het vooral NIET aan uitgeven)

Je gaat dan echt ineens heel anders naar 'Die vieze rijken' kijken.

Er is ook een gedegen onderzoek geweest dat juist tegenovergestelde conclusies trok. Het merendeel van de miljonairs zei in dat onderzoek inderdaad 'selfmade' te zijn, maar bleek bij nader onderzoek uit welvermogende families te komen.

Ik heb dat onderzoek niet meer, maar dat onderzoek uit jouw jouw website heeft een nogal hoog 'Wij van WC Eend gehalte".

In mijn omgeving zie ik dat ook hoor. De mensen die ik ken die het écht goed voor elkaar hebben komen uit gezinnen waarvan de ouders ook vermogend waren. Het is dan een stuk gemakkelijker miljonair worden natuurlijk.

Ik ken maar één iemand die selfmade is, maar ken er meerdere (ik kan er zo 10 bedenken) die het toch echt van thuis uit hebben gekregen. En dat gaat van een hele dure studie (zeg maar niveautje Oxford en een iemand zelfs Harvard) kunnen genieten zonder dat je je ooit maar zorgen hoeft te maken over geld, tot het overnemen van een onderneming van je ouders. Een vriend van me heeft een villa gekregen van zijn ouders... dat hou je niet voor mogelijk hoe groot die kiet is... buitenstaanders denken dat dit komt door zijn goede baan...

Natuurlijk hebben diegene er ook hard voor moeten werken... maar dat is echt wat anders dan 'selfmade' zijn als je uit een normaal gezin komt en echt hebt moeten vechten voor je rijkdom.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:32:
[...]

Dit is te recht-toe-recht-aan. Ook hier geld weer: externe factoren verklaren grote verschillen tussen hoe mensen dealen met een zogenaamd laag IQ of trauma's. Draai het eens om: maakt het het vinden van succes waarschijnlijker als je misbruik achter de rug hebt, moeilijk kunt leren?

Een IQ betekent niet wat velen denken dat het betekend, dus die laat ik liever buiten beeld. Er is iig geen sterke correlatie tussen IQ en succes buiten de paar mensen die echt laag scoren en een onderliggende afwijking hebben die dat verklaart.

Ik heb het ook over een heel laag IQ van bv 80, dat zorgt er wel voor dat je niet echt goed kan functioneren in de maatschappij en kun je dus wel als handicap beschouwen. Verder heb je natuurlijk gelijk dat een hoog IQ niet automatisch betekent dat je succesvol bent, doorzettingsvermogen, toewijding, wilskracht en je omgeving zijn ook belangrijke factoren

Even de bron goed doorlichten: een aantal punten zijn gebaseerd op zelfrapportage ("Core beliefs of millionaires"), dat kan dus direct bij het oud vuil.

Er zijn heel veel van dit soort studies gedaan (waaronder het boek dat ik noemde) en ze komen allemaal tot nagenoeg dezelfde cijfers dus nee, dit wegwuiven is te makkelijk, dit zijn gewoon de cijfers.

[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 21-05-2021 12:41 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:38:
[...]

Er zijn heel veel van dit soort studies gedaan (waaronder het boek dat ik noemde) en ze komen allemaal tot nagenoeg dezelfde cijfers dus nee, dit wegwuiven is te makkelijk, dit zijn gewoon de cijfers.

Dan heb jij heel andere studies gelezen dan ik Merk even op dat dit een politiek soort studie is in de VS, en er nogal wat nepliteratuur wordt gepubliceerd (afwezigheid experimentele data is een vette tell). Ik zie ook enkel privaat onderzoek aangehaald worden, een andere tell.

Grosso modo, nee, dit zijn absoluut de cijfers niet. Worden ook niet met goede bron vermeld op die website.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 21-05-2021 12:45 ]

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:43:
[...]

Dan heb jij heel andere studies gelezen dan ik Merk even op dat dit een politiek soort studie is in de VS, en er nogal wat nepliteratuur wordt gepubliceerd (afwezigheid experimentele data is een vette tell). Ik zie ook enkel privaat onderzoek aangehaald worden, een andere tell.

Grosso modo, nee, dit zijn absoluut de cijfers niet. Worden ook niet met goede bron vermeld op die website.

Laat maar een bron zien die heel wat anders beweerd dan.

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:48:
[...]


Laat maar een bron zien die heel wat anders beweerd dan.

Normaal gesproken verwachten we geloof ik dat de claimer bewijst, en niet andersom, maar vooruit:

* Een paper: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3592970/
* Wikipedia, met een korte samenvatting en wat verdere aanknopingspunten: Wikipedia: Economic mobility

Ik merk niet voor niets op dat het echt even opletten geblazen is met de kwaliteit van zulk onderzoek: het is absoluut zo dat er veel geproduceerd wordt op bestelling, ook van bekende uni's (in de VS), immers, er is een kleine groep miljardairs iets aan gelegen deze fictie in stand te houden. Je kunt namelijk rustig bezuinigen op sociale voorzieningen en vervolgens volhouden dat 'er toch publicaties zijn die aantonen dat iedereen het kan maken?' Hier noemen we dat de 'participatiesamenleving' geloof ik Het vergt dus wat zorg om tot correcte conclusies te komen.

[ Voor 34% gewijzigd door Brent op 21-05-2021 12:58 ]

[Wilke]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:48:
Laat maar een bron zien die heel wat anders beweerd dan.

Da's de bewijslast omdraaien, lekker makkelijk.
Jij claimt iets, namelijk dat de meeste miljonairs self-made zijn (of zelfs in relatieve "armoe" begonnen), dus jij levert daarvoor bewijs met bronnen.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:52:
[...]

Normaal gesproken verwachten we geloof ik dat de claimer bewijst, en niet andersom, maar vooruit:

Volgens mij had ik dat net al gedaan en een snelle google zoekopdracht geeft je zo een hele rij van studies met vergelijkbare uitkomsten.

* Een paper: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3592970/
* Wikipedia, met een korte samenvatting en wat verdere aanknopingspunten: Wikipedia: Economic mobility

Ik zie in het onderzoek over genetica ( ??) niet heel veel staan dat bewijst dat het merendeel van de miljonairs niet self made zijn of hun vermogen massaal hebben geerfd.

Het verhaal over economische mobiliteit zegt ook vrij weinig in dat opzicht. Alleen dat de economische mobiliteit van hele lage of hele hoge inkomens relatief laag is.

Dat ontkracht op geen enkele manier de cijfers die ik eerder poste.

Wilke schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:54:
[...]


Da's de bewijslast omdraaien, lekker makkelijk.
Jij claimt iets, namelijk dat de meeste miljonairs self-made zijn (of zelfs in relatieve "armoe" begonnen), dus jij levert daarvoor bewijs met bronnen.

Ik post iets met bewijslast, iemand roept dat dat niet klopt waarop ik zeg dat hij dan met een bron moet komen.

Dat valt niet onder bewijslast omdraaien volgens mij

Maar misschien had je het gemist:

https://millionairefoundry.com/millionaire-statistics/

En nog meer als je dat niet goed genoeg vindt:

https://www.cnbc.com/2019...made-says-new-report.html

https://spendmenot.com/bl...ericans-are-millionaires/

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

https://money.usnews.com/...-myths-about-millionaires

https://www.ramseysolutio...-of-millionaires-research

[ Voor 34% gewijzigd door Metro2002 op 21-05-2021 13:09 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:03:
[...]

Volgens mij had ik dat net al gedaan en een snelle google zoekopdracht geeft je zo een hele rij van studies met vergelijkbare uitkomsten.

En dat is geen toeval denk je, dat die 'publicaties' bovenaan in Google komen?

[...]

Ik zie in het onderzoek over genetica ( ??) niet heel veel staan dat bewijst dat het merendeel van de miljonairs niet self made zijn of hun vermogen massaal hebben geerfd.

Goed, het is misschien niet het beste paper, maar er zijn er veel (iets toegankelijker).

Het verhaal over economische mobiliteit zegt ook vrij weinig in dat opzicht. Alleen dat de economische mobiliteit van hele lage of hele hoge inkomens relatief laag is.

Dat ontkracht op geen enkele manier de cijfers die ik eerder poste.

Economische mobiliteit zegt juist heel veel: het vertelt hoe het vermogen (of inkomen) samenhangt met dat van de ouders, m.a.w. de rol van het nestei. Dat is precies de vraag: in hoeverre 'werk' je ervoor, en in hoeverre bouw je voort op voordelen die je gegeven zijn door je ouders (je hebt gelijk als je bedoelt dat er ook andere externe factoren een rol kunnen spelen).

Tip: zoek met scholar.google.com, niet google.com.

[...]


Ik post iets met bewijslast, iemand roept dat dat niet klopt waarop ik zeg dat hij dan met een bron moet komen.

Dat valt niet onder bewijslast omdraaien volgens mij

Ik heb uitgelegd wat er mis is met je bronnen, daar ga je niet op in.

Maar misschien had je het gemist:

https://millionairefoundry.com/millionaire-statistics/

En nog meer als je dat niet goed genoeg vindt:

https://www.cnbc.com/2019...made-says-new-report.html

https://spendmenot.com/bl...ericans-are-millionaires/

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

https://money.usnews.com/...-myths-about-millionaires

https://www.ramseysolutio...-of-millionaires-research

Allemaal privaat onderzoek. Zie je het probleem hiermee?

[Jeroenneman]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:03:


Volgens mij had ik dat net al gedaan en een snelle google zoekopdracht geeft je zo een hele rij van studies met vergelijkbare uitkomsten.

'Studies" gebaseerd op zelfrapportage zijn geen snotje waard. Volgens mij geloofde Trump zelf in zijn verhaal van de self-made business man. Dus of je daar nu blind op kunt varen...

Vooral in de US is van rags to riches een leuke utopie. Veelal is het rijk naar minder rijk of upper middleclass naar miljonair.

[sjirafje]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:18:
[...]


Stanely’s research also showed that the average millionaire goes bankrupt 3.5 times before they eventually succeed
[...]

Ik wil hier even op reageren dat failliet gaan in de VS iets heel anders is dan hier in NL en dat daar ook heel anders over gedacht wordt dan hier.

Overigens geldt in de VS dat zelfs failliet gaan afhankelijk is van je afkomst: YouTube: Bankruptcy: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

[Metro2002]

Jeroenneman schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:58:
[...]

'Studies" gebaseerd op zelfrapportage zijn geen snotje waard. Volgens mij geloofde Trump zelf in zijn verhaal van de self-made business man. Dus of je daar nu blind op kunt varen...

Vooral in de US is van rags to riches een leuke utopie. Veelal is het rijk naar minder rijk of upper middleclass naar miljonair.

Brent schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:50:

Economische mobiliteit zegt juist heel veel: het vertelt hoe het vermogen (of inkomen) samenhangt met dat van de ouders, m.a.w. de rol van het nestei. Dat is precies de vraag: in hoeverre 'werk' je ervoor, en in hoeverre bouw je voort op voordelen die je gegeven zijn door je ouders (je hebt gelijk als je bedoelt dat er ook andere externe factoren een rol kunnen spelen).

Natuurlijk is economische mobiliteit een belangrijke factor maar we zijn nog altijd appels met peren aan het vergelijken. Jij geeft aan dat het lastig om om rijk te worden vanwege de relatief lage economische mobiliteit, ik geef aan dat van de miljonairs het merendeel self made is de meeste uit middenklasse of armere gezinnen komt. Zie je het verschil? We zijn twee heel verschillende zaken aan het bewijzen.

even specifiek voor de VS (want daar gaan de meeste studies over): Er zijn 20 miljoen miljonairs in de VS op 332 miljoen inwoners. Jij hebt het over die 332 miljoen mensen, ik over die 20 miljoen.
Als de economische mobiliteit veel hoger was geweest waren er misschien wel 100 miljoen miljonairs, dat ontken ik ook niet (en dat is waarschijnlijk ook zo). Van die 20 miljoen die het wél tot miljonair geschopt hebben gelden de cijfers uit de publicaties die ik zojuist gepost heb.

Allemaal privaat onderzoek. Zie je het probleem hiermee?

ten eerste is het niet allemaal privaat onderzoek en ten tweede zie ik inderdaad het probleem hier niet zo mee aangezien dat in gevallen als dit nu eenmaal de beste manier is om zaken te weten te komen die je anders niet snel te weten komt. Bv waar miljonairs hun geld aan uitgeven, hoeveel uur ze werken, hoeveel boeken ze lezen, waar ze hun tijd mee vullen etc. Dat zijn statistieken die je anders niet zou weten.

sjirafje schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:12:
[...]

Ik wil hier even op reageren dat failliet gaan in de VS iets heel anders is dan hier in NL en dat daar ook heel anders over gedacht wordt dan hier.

Overigens geldt in de VS dat zelfs failliet gaan afhankelijk is van je afkomst: YouTube: Bankruptcy: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Het geeft denk ik wel aan dat de gemiddelde miljonair veel meer bereid is risico te lopen met de mogelijkheid miljonair te worden of bankroet te gaan.

Al zijn de meeste miljonairs vaak gewoon mensen die zuinig aan leven en veelal een eigen bedrijf hebben.

Ik kan iedereen echt het boek the millionaire next door aanraden, al geloof je de helft van de cijfers niet, het geeft wel inzicht in de denkwijze van rijke mensen. Ook de persoonlijke verhalen van Dave Ramsey zijn een genot om naar te luisteren, vooral omdat het eigenlijk vooral onheil en tegenspoed is waarbij de gemiddelde persoon het állang had opgegeven.

Ik doe het ze in elk geval niet na, veel te risico avers voor

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 21-05-2021 14:32 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:24:
[...]
Van die 20 miljoen die het wél tot miljonair geschopt hebben gelden de cijfers uit de publicaties die ik zojuist gepost heb.


[...]

ten eerste is het niet allemaal privaat onderzoek en ten tweede zie ik inderdaad het probleem hier niet zo mee aangezien dat in gevallen als dit nu eenmaal de beste manier is om zaken te weten te komen die je anders niet snel te weten komt. Bv waar miljonairs hun geld aan uitgeven, hoeveel uur ze werken, hoeveel boeken ze lezen, waar ze hun tijd mee vullen etc. Dat zijn statistieken die je anders niet zou weten.

Tweemaal incorrect. De wetenschappelijke methode bestaat, en helpt ons (als is het zeker zo dat gegevens niet per se makkelijk te verkrijgen zijn). Zelfrapportage is geen wetenschap, en wordt door geen enkele wetenschapper serieus genomen. Immers, we kunnen niet verifieren of dat juist is. Daarmee is het popsci, en dat is een veel te lage drempel om zulke conclusies uit te trekken.

Nogmaals, vergeet niet dat er actief een beeld ontworpen en gebouwd wordt bedoeld om jouw te misleiden. Lees eens dit boek om een idee te krijgen van waarom zulk privaat onderzoek gewantrouwd moet worden (en ook gewoon niet juist is).

[SinergyX]

Daar heb je een mooie uitspraak voor: achteraf is makkelijk praten.
Natuurlijk kan je nu makkelijk zeggen dat je de gok namen, groter dan wie dat durfde, omdat je het hebt gehaald. Die 99 van de 100 anderen hebben geen boek, geen verhaal, mogelijk zelfs een aantal amper een bestaan op dit moment. The road to succes is paved with failure, maar van al die failures hoor je weinig.

Pas als je de hele scope, inclusief de potentiele, gefaalde en gemiste kansen neeneemt heb je pas enigzins beeld om wat nuttigs te kunnen zeggen. En dan nog zitten we aan de extreme kanten van de scope te kijken, net als mensen niet zomaar in de bijstand komen, kom je niet zomaar in de millionairclub, de overige ~14miljoen in Nederland zitten daar gewoon allemaal tussenin.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:41:
[...]

Tweemaal incorrect. De wetenschappelijke methode bestaat, en helpt ons (als is het zeker zo dat gegevens niet per se makkelijk te verkrijgen zijn). Zelfrapportage is geen wetenschap, en wordt door geen enkele wetenschapper serieus genomen. Immers, we kunnen niet verifieren of dat juist is. Daarmee is het popsci, en dat is een veel te lage drempel om zulke conclusies uit te trekken.

Nogmaals, vergeet niet dat er actief een beeld ontworpen en gebouwd wordt bedoeld om jouw te misleiden. Lees eens dit boek om een idee te krijgen van waarom zulk privaat onderzoek gewantrouwd moet worden (en ook gewoon niet juist is).

Een boek dat een netwerk van bepaalde rijken analyseert zegt helemaal niets over hoe het merendeel aan hun vermogen is gekomen.

En nogmaals: Een hoop gegevens uit de publicaties die ik gaf zijn geen zelfrapportage.

Je kunt gewoon opzoeken dat de familie van bv Donald Trump behoorlijk rijk was en dat Jeff Bezos opgegroeid is in een gescheiden huishouden door een alleenstaande moeder. Dat zijn geen 'zelfrapportages' maar gewoon de feiten. En zo zijn er tal van voorbeelden te vinden.

Dus tenzij dat allemaal bij elkaar gelogen is en ze stiekem allemaal kinderen zijn van de rijke elite ga ik niet mee in je argument dat sommige stukken zelfrapportage zijn het dus niet waar is.

het enige deel dat zelfrapportage is is hun levenswijze, hoe ze begonnen zijn etc. En ja dat zal ongetwijfeld flink aangedikt zijn al zijn sommige rijkeren zoals Dave Ramsey ook behoorlijk open over de enorme fouten die hij gemaakt heeft in het verleden.

In plaats van dit soort zaken met argusogen te bekijken en te zien waar je de cijfers en verhalen kan lekschieten kun je er ook lering uit trekken. In de Dave Ramsey show komen ook vaak genoeg gasten die zichzelf in een aantal deccenia tot miljonair hebben opgewerkt voorbij en alhoewel dat (vanwege de door jou aangehaalde lage economische mobiliteit) misschien de uitzonderingen zijn, zijn die uitzonderingen er wel. En wat die uitzonderingen gemeen hebben is dat het meestal doodnormale mensen zijn en geen mensen die geerfd hebben of rijke ouders hadden.

Ik ben meer van het inspiratie opdoen uit die verhalen dan vol afgunst kijken naar dat soort mensen. Je neemt immers ook eerder dieet advies van een slank persoon aan dan van een dik persoon toch?

[Metro2002]

SinergyX schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:45:
Daar heb je een mooie uitspraak voor: achteraf is makkelijk praten.
Natuurlijk kan je nu makkelijk zeggen dat je de gok namen, groter dan wie dat durfde, omdat je het hebt gehaald. Die 99 van de 100 anderen hebben geen boek, geen verhaal, mogelijk zelfs een aantal amper een bestaan op dit moment. The road to succes is paved with failure, maar van al die failures hoor je weinig.

Pas als je de hele scope, inclusief de potentiele, gefaalde en gemiste kansen neeneemt heb je pas enigzins beeld om wat nuttigs te kunnen zeggen. En dan nog zitten we aan de extreme kanten van de scope te kijken, net als mensen niet zomaar in de bijstand komen, kom je niet zomaar in de millionairclub, de overige ~14miljoen in Nederland zitten daar gewoon allemaal tussenin.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Je hoort nu eenmaal de uitzonderingen maar die kunnen wel dienen als inspiratiebron. Vaak komt het helaas wel neer op : Willen en doorzetten.
Miljonair wordt je niet zomaar, daar moet je véél voor laten, lange uren draaien, investeren ipv uitgeven etc.
Aan de meeste miljonairs zie je ook helemaal niet dat ze zo rijk zijn. Zoals in het boek van Thomas Stanley ook naar voren kwam, de meest gereden auto's door miljonairs: De toyota camry en Honda civic.
De meeste mensen willen helemaal niet deccenia lang zuinig aan doen, die willen nu leven (zelfs in het financieel onafhankelijk topic komt dat regelmatig voorbij: Wat als je morgen doodgereden wordt.... )

Je hebt mensen die rijk zijn en mensen die er rijk uitzien, vaak zijn die 2 niet hetzelfde

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 21-05-2021 14:57 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:54:
[...]

En nogmaals: Een hoop gegevens uit de publicaties die ik gaf zijn geen zelfrapportage.

Een website die zulk onderscheid niet maakt, maakt dat ik voorzichtig ben.

Je kunt gewoon opzoeken dat de familie van bv Donald Trump behoorlijk rijk was en dat Jeff Bezos opgegroeid is in een gescheiden huishouden door een alleenstaande moeder. Dat zijn geen 'zelfrapportages' maar gewoon de feiten. En zo zijn er tal van voorbeelden te vinden.

Uiteraard zijn er uitzonderingen. Dat bewijst niets over de regel.

het enige deel dat zelfrapportage is is hun levenswijze, hoe ze begonnen zijn etc. En ja dat zal ongetwijfeld flink aangedikt zijn al zijn sommige rijkeren zoals Dave Ramsey ook behoorlijk open over de enorme fouten die hij gemaakt heeft in het verleden.

In plaats van dit soort zaken met argusogen te bekijken en te zien waar je de cijfers en verhalen kan lekschieten kun je er ook lering uit trekken.

Doe ik ook: dat marketing het halve werk is. Het gekke is dat jij alles wat men zegt op de blauwe ogen voor waar aan ziet.

Ik ben meer van het inspiratie opdoen uit die verhalen dan vol afgunst kijken naar dat soort mensen. Je neemt immers ook eerder dieet advies van een slank persoon aan dan van een dik persoon toch?

Dat is je goed recht, en ik zeg niet eens dat er niets uit te halen is. Ik zeg echter dat dit geen enkel bewijs is voor je oorspronkelijke stelling: dat de opsomming op
https://millionairefoundry.com/millionaire-statistics/ op enigerlei wijze een algemeen en juist beeld geeft over hoe mensen rijk worden. (Voor het gemak zie ik je interpretatie van succesvol == rijk maar even door de vingers )

[Lordy79]

Ik las dat een aantal steden het opkopen van woningen door beleggers aan banden wil leggen.
Prima initiatief zoals ik eerder betoogde maar wel veel te laat.
De prins Bernhard belasting uit het PvdA programma vind ik een prima volgende stap:

Woningen zijn om in te wonen, niet om te verzamelen. Niemand heeft 150 woningen nodig. Maar als belegger in vastgoed ben je spekkoper. Door het boxenstelsel betaal je veel minder belasting over inkomen uit huur dan inkomen uit werk. Met een ‘Prins Bernhard’-belasting worden pandjesbazen die vijf panden of meer bezitten verplicht om netjes inkomstenbelasting te betalen over de huurinkomsten en vermogenswinsten. Om te voorkomen dat beleggers woningen opkopen maken we een woonplicht of een opkoopbescherming mogelijk voor gemeenten.

Maar van mij mag dat 5 wel naar 3. En het probleem is natuurlijk dat een BV nog steeds huizen kan oplopen dus de pandenprins kan zijn portefeuille gewoon inbrengen in een BV.

[Brent]

De vraag is of het getal van 5 op eindbegunstigden slaat, of dat men met een serie BVtjes al een loophole is.

[Maasluip]

Lordy79 schreef op maandag 31 mei 2021 @ 21:33:

Maar van mij mag dat 5 wel naar 3. En het probleem is natuurlijk dat een BV nog steeds huizen kan oplopen dus de pandenprins kan zijn portefeuille gewoon inbrengen in een BV.

IMHO: een BV is een bedrijf en inkomsten uit een bedrijf zijn inkomsten uit werk.
Of zie ik dan andere dingen over het hoofd?

[mux]

ja alles zo'n beetje. Het hele idee van een BV is dat het een apart rechtspersoon is, en dus alles kan doen wat een natuurlijk rechtspersoon ook kan. Als een bedrijf iets koopt of geld verdient - en dat geld b2b blijft - is er hoogstens BTW en vennootschapsbelasting te verrekenen, en als je een half brein hebt kun je onder het gros van BTW en VPB uit komen.

Pas zodra er geld vanuit het bedrijf naar een natuurlijk persoon stroomt, is er sprake van inkomstenbelasting. Maar ook daar is het complexer dan dat je X procent over je inkomen moet betalen. Immers, als je ondernemer voor de belasting bent heb je:
- Heel veel aftrekposten, in feite gratis geld (véél meer dan de heffingskorting op loondienst)
- Inkomsten uit aanmerkelijk belang (dus dividend, kapitaalgroei, enz.) zijn lager belast dan loon
- de mogelijkheid om veel persoonlijke aankopen op het bedrijf te doen, en daarmee al die inkomsten/belasting te ontwijken
- De mogelijkheid om belasting te verrekenen met verliezen

Dus zelfs als je een aanzienlijk inkomen hebt uit de werkzaamheden van een BV - en leuke dingen koopt - kun je nog steeds praktisch niks afdragen aan de belastingdienst.

[Lordy79]

Maasluip schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 10:48:
[...]

IMHO: een BV is een bedrijf en inkomsten uit een bedrijf zijn inkomsten uit werk.
Of zie ik dan andere dingen over het hoofd?

Een BV is een rechtspersoon en als je dus 10 BVs opricht die elk 5 huizen mogen bezitten kun je het makkelijk omzeilen.

[Standeman]

Lordy79 schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 12:03:
[...]

Een BV is een rechtspersoon en als je dus 10 BVs opricht die elk 5 huizen mogen bezitten kun je het makkelijk omzeilen.

De enige manier die echt werkt is dat je verplicht moet wonen in het huis dat je aankoopt. Dan kunnen B.V.'s helemaal geen huizen meer kopen. Bij nieuwbouw woningen wordt dat al regelmatig gedaan, geen idee of zoiets (juridisch) af te dwingen is bij bestaande bouw/specifieke wijken.

[Ardana]

Standeman schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 13:29:
[...]

De enige manier die echt werkt is dat je verplicht moet wonen in het huis dat je aankoopt. Dan kunnen B.V.'s helemaal geen huizen meer kopen. Bij nieuwbouw woningen wordt dat al regelmatig gedaan, geen idee of zoiets (juridisch) af te dwingen is bij bestaande bouw/specifieke wijken.

Maar dan kun je ook geen tweede huis hebben.

[Standeman]

Ardana schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 14:05:
[...]

Maar dan kun je ook geen tweede huis hebben.

Wel als je er niet permanent mag wonen.. c.q. vakantiehuis.

De scenario's dat iemand daadwerkelijk twee huizen in bezit wil hebben (anders dan speculatie/verhuur) lijkt me niet talrijk. Ik denk dat dergelijke regelgeving echt wel goed kan werken voor wijken zoals Transvaal in Den Haag.

Eventueel kan je het nog beperken tot woningen onder de 400.000 euro.

[Ardana]

Standeman schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 14:12:
[...]

Wel als je er niet permanent mag wonen.. c.q. vakantiehuis.

De scenario's dat iemand daadwerkelijk twee huizen in bezit wil hebben (anders dan speculatie/verhuur) lijkt me niet talrijk. Ik denk dat dergelijke regelgeving echt wel goed kan werken voor wijken zoals Transvaal in Den Haag.

Eventueel kan je het nog beperken tot woningen onder de 400.000 euro.

Valt eigenlijk nog tegen. Er zijn genoeg mensen die 'n tweede huis/appartement hebben in de stad waar ze werken bijv.

[Standeman]

Ardana schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Valt eigenlijk nog tegen. Er zijn genoeg mensen die 'n tweede huis/appartement hebben in de stad waar ze werken bijv.

Binnen Nederland? Ik denk toch echt dat het voor de "lucky few" is wegggelegd. Trouwens kunnen ze er nog steeds een vakantiehuis aanschaffen in de buurt of gewoon iets huren.

Ik denk dat het vooral een lokaal gerichte mogelijkheid kan zijn (niet landelijk) om huizen nog enigszins 'betaalbaar' te houden in bepaalde wijken/steden/dorpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 02-06-2021 14:28 ]

[Smuggler]

Standeman schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 14:24:
[...]

Binnen Nederland? Ik denk toch echt dat het voor de "lucky few" is wegggelegd. Trouwens kunnen ze er nog steeds een vakantiehuis aanschaffen in de buurt of gewoon iets huren.

Ik denk dat het vooral een lokaal gerichte mogelijkheid kan zijn (niet landelijk) om huizen nog enigszins 'betaalbaar' te houden in bepaalde wijken/steden/dorpen.

Zijn er best veel, ken er meerdere die dit hebben.
Zelf ook een tijdje 2 woningen gehad, door de aard van de werkzaamheden een huurhuis erbij genomen voor 2 jaar.
Vaak gebeurd dat als er verweg wordt gewerkt en de reistijd per dag boven de 2 uur uitkomt of hoger.
die 40 uur per maand die je kan besparen. dat is voor sommige mensen veel waard.

Ik ken persoonlijk in elk geval 3 woningen die daarvoor zijn aangekocht op dit moment.
en 2 woningen die alweer zijn verkocht.
1 woning die daarna in de verhuur is gegaan voor de opbrengsten.

Ben dan ook niet overtuigd dat 100.000 extra woningen voor 100.000 minder daklozen zal zorgen.
Probleem is groter, en er zal speling op de markt blijven bestaan. en de prijs zal dus ook nooit naar 0 gaan. aangezien als een 2e huis goedkoper wordt, zullen meer mensen dit doen.

[Maasluip]

Standeman schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 14:24:
[...]

Binnen Nederland? Ik denk toch echt dat het voor de "lucky few" is wegggelegd. Trouwens kunnen ze er nog steeds een vakantiehuis aanschaffen in de buurt of gewoon iets huren.

Ik denk dat het vooral een lokaal gerichte mogelijkheid kan zijn (niet landelijk) om huizen nog enigszins 'betaalbaar' te houden in bepaalde wijken/steden/dorpen.

Er zijn hier in Limburg hele vakantieparken die worden verkocht als tweede huis. In hoeverre die allemaal in privé eigendom zijn of nog altijd door het vakantiepark worden uitgebaat omdat ze geen koper hebben kunnen vinden weet ik natuurlijk niet.
Hier koopje, 4 ton, verhuur verplicht.
Rond het leukermeer in Well wordt zelfs met prijzen tot 6 ton gegooid. Alleen zijn de foto's daar renders.

[rik86]

een praktische vraag: als niemand meer een huis mag bezitten om te verhuren, hoe zorgen we dan dat mensen die geen huis kunnen kopen nog wel een huis kan huren? Hoe gaan we om met de huizen van pensioenfondsen? Verplicht verkopen en pensioenen verlagen? En als we daar een uitzondering voor maken: Voor de mensen die 't als pensioenopbouw gebruiken, maar om wat voor reden niet in een pensioenfonds kunnen zitten?

mux schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 11:13:
ja alles zo'n beetje. Het hele idee van een BV is dat het een apart rechtspersoon is, en dus alles kan doen wat een natuurlijk rechtspersoon ook kan. Als een bedrijf iets koopt of geld verdient - en dat geld b2b blijft - is er hoogstens BTW en vennootschapsbelasting te verrekenen, en als je een half brein hebt kun je onder het gros van BTW en VPB uit komen.

Pas zodra er geld vanuit het bedrijf naar een natuurlijk persoon stroomt, is er sprake van inkomstenbelasting. Maar ook daar is het complexer dan dat je X procent over je inkomen moet betalen. Immers, als je ondernemer voor de belasting bent heb je:
- Heel veel aftrekposten, in feite gratis geld (véél meer dan de heffingskorting op loondienst)
- Inkomsten uit aanmerkelijk belang (dus dividend, kapitaalgroei, enz.) zijn lager belast dan loon
- de mogelijkheid om veel persoonlijke aankopen op het bedrijf te doen, en daarmee al die inkomsten/belasting te ontwijken
- De mogelijkheid om belasting te verrekenen met verliezen

Dus zelfs als je een aanzienlijk inkomen hebt uit de werkzaamheden van een BV - en leuke dingen koopt - kun je nog steeds praktisch niks afdragen aan de belastingdienst.

Ik zou wel willen weten hoe ik de BTW kan ontwijken als ondernemer, op een legale manier. En hetzelfde voor de VPB. En ja, de belasting op box-2 winst is inderdaad lager dan die op hogere (op alles boven de 38k) inkomens, namelijk 38,8% (tot 200k winst) tot 45%, maar dat vind ik ook weer geen extreem verschil met de belasting op inkomen boven de 100k, die is namelijk 49,5%

Ja, dat verschil kan best rechtgetrokken worden. Aan de andere kant, krik je de lagere schijf van de VPB op en beperk je de ontwijkmogelijkheden/aftrekposten, dan heb je al een heel groot deel ondervangen.

[polthemol]

rik86 schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 16:04:
een praktische vraag: als niemand meer een huis mag bezitten om te verhuren, hoe zorgen we dan dat mensen die geen huis kunnen kopen nog wel een huis kan huren? Hoe gaan we om met de huizen van pensioenfondsen? Verplicht verkopen en pensioenen verlagen? En als we daar een uitzondering voor maken: Voor de mensen die 't als pensioenopbouw gebruiken, maar om wat voor reden niet in een pensioenfonds kunnen zitten?

daar hebben we al een systeem voor: woningbouwverenigingen
Pensioenfondsen: dat zouden geen vastgoedinvesteerders moeten zijn, dus als die er zijn dan verpatsen ze maar aan woningbouw, enz.

Ik zou wel willen weten hoe ik de BTW kan ontwijken als ondernemer, op een legale manier. En hetzelfde voor de VPB. En ja, de belasting op box-2 winst is inderdaad lager dan die op hogere (op alles boven de 38k) inkomens, namelijk 38,8% (tot 200k winst) tot 45%, maar dat vind ik ook weer geen extreem verschil met de belasting op inkomen boven de 100k, die is namelijk 49,5%

Ja, dat verschil kan best rechtgetrokken worden. Aan de andere kant, krik je de lagere schijf van de VPB op en beperk je de ontwijkmogelijkheden/aftrekposten, dan heb je al een heel groot deel ondervangen.

ik denk dat het uiteindelijk vooral neer gaat komen op een eenvoudiger belastingsysteem. Hoe complexer je een systeem maakt, hoe meer loopholes er te vinden zijn, hoe specifiekere extra regels je nodig hebt om die te dichten, wat de complexiteit weer gaat verhogen.

Maar goed, als je met miljoenen belasting ontwijkt en ontduikt, dan ben je 'een inspiratiebron!'. Doe je het als kleine man, dan ben je een fraudeur.

[rik86]

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 10:10:
[...]

daar hebben we al een systeem voor: woningbouwverenigingen
Pensioenfondsen: dat zouden geen vastgoedinvesteerders moeten zijn, dus als die er zijn dan verpatsen ze maar aan woningbouw, enz.
[...]
ik denk dat het uiteindelijk vooral neer gaat komen op een eenvoudiger belastingsysteem. Hoe complexer je een systeem maakt, hoe meer loopholes er te vinden zijn, hoe specifiekere extra regels je nodig hebt om die te dichten, wat de complexiteit weer gaat verhogen.

Maar goed, als je met miljoenen belasting ontwijkt en ontduikt, dan ben je 'een inspiratiebron!'. Doe je het als kleine man, dan ben je een fraudeur.

Waar moeten pensioenfondsen dan in investeren? Ongeveer elke investeringsportefeuille bestaat uit 3/4 onderdelen: Staatsobligaties - langlopend/ veel zekerheid/ weinig rendement; Aandelen / minder zekerheid, potentieel hoger rendement; Vastgoed - waardevast/ best veel zekerheid en redelijk rendement en evt. nog in buitenlandse valuta.

Betekent dus dat pensioenen of lager of onzekerder worden. Kan best een keuze zijn, maar dat is hier wel zeer waarschijnlijk een gevolg van.

En ja, we hebben woningbouwverenigingen, maar die zijn primair gericht op de allerlaagste inkomens. En die zou je dan een vrijstelling willen geven van die net voorgestelde regels? Dat is vrees ik juridisch zeer complex, ook qua internationale verdragen. Waarom zij wel en anderen niet?

En dat 2e, zeker mee eens, het belastingsysteem moet simpeler, zodat het vaststellen va de financiële impact van keuzes geen master in de wiskunde i.c.m. een supercomputer vereist én ontwijken van belasting veel lastiger wordt

[polthemol]

rik86 schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 10:30:
[...]


Waar moeten pensioenfondsen dan in investeren? Ongeveer elke investeringsportefeuille bestaat uit 3/4 onderdelen: Staatsobligaties - langlopend/ veel zekerheid/ weinig rendement; Aandelen / minder zekerheid, potentieel hoger rendement; Vastgoed - waardevast/ best veel zekerheid en redelijk rendement en evt. nog in buitenlandse valuta.

Betekent dus dat pensioenen of lager of onzekerder worden. Kan best een keuze zijn, maar dat is hier wel zeer waarschijnlijk een gevolg van.

wat heb ik aan een hoog pensioen als ik er geen woning mee kan betalen? Als er weinig tot laag woningbezit is, is dat pensioen een sigaar uit eigen doos en werkt het actief mijn belangen tegen.

Vastgoed is er daarbij in vele vormen, dus alleen woningen is niet persé een verplichting. Juridisch is daar voor de rest best een mouw aan te passen ook.

En ja, we hebben woningbouwverenigingen, maar die zijn primair gericht op de allerlaagste inkomens. En die zou je dan een vrijstelling willen geven van die net voorgestelde regels? Dat is vrees ik juridisch zeer complex, ook qua internationale verdragen. Waarom zij wel en anderen niet?

woningbouwverenigingen waren ooit primair op de allerlaagste inkomens gericht. Het zijn ondertussen net zo goed investeringsvehicles geworden in zekere zin. Vestedia is natuurlijk het beste voorbeeld van het gevolg van het vergeten van de zin van het bestaan van deze verenigingen. Dat is meteen ook een antwoord op 'waarom zij wel en anderen niet'. Prins Bernhard lost geen problemen op met zijn woningbezit, een goede woningbouwvereniging echter wel, mits men voldoet aan waar ze voor bestaan.

[rik86]

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 10:39:
[...]

wat heb ik aan een hoog pensioen als ik er geen woning mee kan betalen? Als er weinig tot laag woningbezit is, is dat pensioen een sigaar uit eigen doos en werkt het actief mijn belangen tegen.

Vastgoed is er daarbij in vele vormen, dus alleen woningen is niet persé een verplichting. Juridisch is daar voor de rest best een mouw aan te passen ook.


[...]

woningbouwverenigingen waren ooit primair op de allerlaagste inkomens gericht. Het zijn ondertussen net zo goed investeringsvehicles geworden in zekere zin. Vestedia is natuurlijk het beste voorbeeld van het gevolg van het vergeten van de zin van het bestaan van deze verenigingen. Dat is meteen ook een antwoord op 'waarom zij wel en anderen niet'. Prins Bernhard lost geen problemen op met zijn woningbezit, een goede woningbouwvereniging echter wel, mits men voldoet aan waar ze voor bestaan.

Ik heb niet 't idee dat bijvoorbeeld Vestia mis ging omdat ze hun doel niet in ogen hadden. Die gingen een financieel risicovol product, namelijk rente-derivaten, waar ze blijkbaar onvoldoende van af wisten wat risico's betreft, gebruiken om renterisico's in te zetten. Waarbij diegene binnen Vestia zelf persoonlijk verdiende aan het afsluiten van veel van dit soort contracten.

Dit is meer een gevalletje van fraude door 1 persoon waarbij de interne controle binnen Vestia tekort schoot.

[polthemol]

rik86 schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 10:50:
[...]


Ik heb niet 't idee dat bijvoorbeeld Vestia mis ging omdat ze hun doel niet in ogen hadden. Die gingen een financieel risicovol product, namelijk rente-derivaten, waar ze blijkbaar onvoldoende van af wisten wat risico's betreft, gebruiken om renterisico's in te zetten. Waarbij diegene binnen Vestia zelf persoonlijk verdiende aan het afsluiten van veel van dit soort contracten.

Dit is meer een gevalletje van fraude door 1 persoon waarbij de interne controle binnen Vestia tekort schoot.

dan heb je dus als organisatie je doel niet helder voor ogen, te meer daar er weinig controle op zat en men zich ging gedragen als een investeerder. Het gebrek aan controle onderstreept dat nog maar eens te meer.

We kunnen ons uberhaubt afvragen waarom een woningbouw moet gaan beleggen in producten met hoog risico of dat het misschien niet gewoon een overheid moet zijn die de waarborg vormt (kunnen ze meteen stoppen met die huurtoeslagen rondpompen, op de particuliere markt spek je er alleen maar een investeerder / huisjesmelker zijn beurs mee).

[Lordy79]

Leuk dat het idee om een 2e woning te verbieden uitgewerkt wordt.
Inderdaad, woningbouwverenigingen kunnen gewoon een uitzondering krijgen want die hebben hun nut al bewezen.
Pensioenfondsen kunnen hun portefeuille prima afbouwen en er zijn wereldwijd genoeg assets om in te investeren.
Het probleem zijn de huisjesmelkers. Je zou desnoods het bezit van een 2e woning kunnen toestaan maar dan gewoon een verhuurverbod moeten instellen. Maar een 3e woning is echt niet te verdedigen.
En nee dit lost niet alles op maar het zou wel wat ontspanning in de woningmarkt kunnen geven. Verder zou het helpen als de hypotheekrente aftrek wordt afgeschaft en hét moment om dat te doen is NU. De afgetrokken rente is historisch laag doordat de hypotheekrente al heel lang laag is, dus het effect is beperkt. Als je dat dan combineert met een uitloop periode van 15 jaar is het goed te doen.
Verder moet de overdrachtsbelasting voor starters gewoon op 8pct gezet worden. Sowieso alle OG transacties 8pct. De opbrengt kun je dan teruggegeven aan de minima tot 1x modaal.
Als je een huis van een miljoen kunt betalen kun je die 80.000 euro overdrachtsbelasting ook wel aftikken en de lage inkomens en vermogens worden gecompenseerd.

Ik ben absoluut geen socialist maar een woning kunnen kopen is geen luxe.

[sjirafje]

Overigens is het niet alleen in Nederland een probleem om een betaalbare woning te vinden. In Zweden is de regering er recent over gevallen.
http://digitalekrant.trou...0340d7f08617067065e692e35
https://www.trouw.nl/buit...r-lofven-fataal~b6eba788/

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Alias gemaakt zodat deze nu ook zichtbaar is in PFSL.

[FFW]

Even over het bezitten van een derde woning dat niet te verdedigen zou zijn. Je kunt een huis ook in de schoot geworpen krijgen omdat een bejaard familielid er niet meer kan wonen, en het huis in een slechte staat verkeert, als je in de familie bekend staat als iemand die begrijpt hoe je een huis onderhoudt zit je dus ineens met meerdere huizen. Zo heeft iemand een derde huis gekregen omdat onze oom niet meer zelfstandig kon wonen en hij kinderloos was. Ik hoop dat dat het eenzijdige beeld van 'de huizenbezitter' wat nuanceert.

[ Voor 3% gewijzigd door FFW op 10-10-2021 09:19 ]

[Webgnome]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:04:
[modbreak] Alias gemaakt zodat deze nu ook zichtbaar is in PFSL. :)[/]

offtopic:
Pfsl?

[SmurfLink]

Webgnome schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 09:20:
[...]

offtopic:
Pfsl?

[T-Forever]

FFW schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 09:18:
Even over het bezitten van een derde woning dat niet te verdedigen zou zijn. Je kunt een huis ook in de schoot geworpen krijgen omdat een bejaard familielid er niet meer kan wonen, en het huis in een slechte staat verkeert, als je in de familie bekend staat als iemand die begrijpt hoe je een huis onderhoudt zit je dus ineens met meerdere huizen. Zo heeft iemand een derde huis gekregen omdat onze oom niet meer zelfstandig kon wonen en hij kinderloos was. Ik hoop dat dat het eenzijdige beeld van 'de huizenbezitter' wat nuanceert.

Dan is dat alsnog een keuze deze woning te behouden of niet, toch?

[Lordy79]

T-Forever schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 14:28:
[...]


Dan is dat alsnog een keuze deze woning te behouden of niet, toch?

Dit.

Maar ook vind ik het een typisch staaltje van zoeken naar uitzonderingen. Als opa en oma overlijden en er is maar 1 kind en 1 kleinkind, tja, dan wordt er een huis in de schoot geworpen. Maar wellicht kun je dan als wetgever noteren dat als dit gebeurt iemand 10 jaar de tijd heeft om te kiezen welke woning hij houdt en welke wordt verkocht.

[Lordy79]

Het wordt nog gekker... Er wordt nu ook al op een veilingsite geboden op een huurwoning waarbij je dus een bod moet doen hoeveel huur je wilt betalen ...
https://www.parool.nl/ams...0content&utm_content=free

[Jeroenneman]

Lordy79 schreef op zondag 10 oktober 2021 @ 19:54:
[...]

Dit.

Maar ook vind ik het een typisch staaltje van zoeken naar uitzonderingen. Als opa en oma overlijden en er is maar 1 kind en 1 kleinkind, tja, dan wordt er een huis in de schoot geworpen. Maar wellicht kun je dan als wetgever noteren dat als dit gebeurt iemand 10 jaar de tijd heeft om te kiezen welke woning hij houdt en welke wordt verkocht.

Waarom 10 jaar de tijd? Als opa en oma overlijden, dan mag kind 3 maanden kiezen over hij/zij er gaat wonen, of het wil verkopen. Done.

Een tweede huis is niet nodig, en puur een luxe kwestie.

[Lordy79]

Jeroenneman schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:16:
[...]


Waarom 10 jaar de tijd? Als opa en oma overlijden, dan mag kind 3 maanden kiezen over hij/zij er gaat wonen, of het wil verkopen. Done.

Een tweede huis is niet nodig, en puur een luxe kwestie.

10 jaar is misschien wat ruim maar een huis binnen 3 mnd moeten verkopen is te kort. Enfin het zal er toch nooit van komen.

[Maasluip]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:20:
[...]

10 jaar is misschien wat ruim maar een huis binnen 3 mnd moeten verkopen is te kort. Enfin het zal er toch nooit van komen.

Als je een derde huis in de schoot geworpen krijgt zie ik niet wat het probleem is om dat op de markt te zetten.

[Sissors]

Jeroenneman schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:16:
[...]


Waarom 10 jaar de tijd? Als opa en oma overlijden, dan mag kind 3 maanden kiezen over hij/zij er gaat wonen, of het wil verkopen. Done.

Een tweede huis is niet nodig, en puur een luxe kwestie.

Als we alles gaan verbieden wat niet nodig is en alleen een luxe kwestie dan kunnen we nog wel even bezig zijn... Laten we beginnen met particulier autobezit verbieden. Scheelt toch weer voor klimaatdoelstellingen.

En huurhuizen worden dus uberhaupt verboden in jullie plannen? Of mogen alleen door de overheid goedgekeurde organisaties doen?

[Jeroenneman]

[quote]Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:13:
[...]

Als we alles gaan verbieden wat niet nodig is en alleen een luxe kwestie dan kunnen we nog wel even bezig zijn... Laten we beginnen met particulier autobezit verbieden. Scheelt toch weer voor klimaatdoelstellingen.

En huurhuizen worden dus uberhaupt verboden in jullie plannen? Of mogen alleen door de overheid goedgekeurde organisaties doen?
[/quote]
Topidee!

Je autobezit vergelijking heeft verder weinig te maken met het recht op een veilig thuis. Dus die laat ik even links liggen.

[Number10]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:13:
[...]
En huurhuizen worden dus uberhaupt verboden in jullie plannen? Of mogen alleen door de overheid goedgekeurde organisaties doen?

Natuurlijk kan particuliere verhuur gewoon blijven bestaan, maar het is hopeloos duidelijk dat zoiets als de verhuurdersheffing sociale woningbouw heeft afgekalfd en mensen bewust naar het middenhuursegment worden gedreven.

Gezien de grote wooncrisis vind ik het volstrekt logisch om de verhuurdersheffing af te schaffen en de inkomensgrens voor het puntensysteem geheel te laten vervallen en de WOZ koppeling daarmee. Dan krijg je vrij eenvoudig al normalere prijzen en verhuurders die onder toezicht van de huurcommissie vallen. Maar dat maakt de toegang tot woningen voor starters en minima een stuk beter.

Wat is het probleem van het laatste eigenlijk? Behoudens wellicht capaciteitsproblemen bij de huurcommissie, maar dat lijkt mij te verhelpen.

[Sissors]

Jeroenneman schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:52:
Je autobezit vergelijking heeft verder weinig te maken met het recht op een veilig thuis. Dus die laat ik even links liggen.

Het heeft wel te maken met het concept dat als het luxe is, het verboden mag worden. Waarbij die auto ook nog eens een hoop fijnstof uitstoot.

Dat er problemen op de huizenmarkt zijn lijkt mij duidelijk. Het grootste probleem zijn simpelweg te weinig woningen voor de vraag (en bijbouwen is makkelijker gezegd dan gedaan, gezien we ook nog wat met de natuur en het milieu rekening willen houden). Om dan maar als oplossing te hebben dat er een verbod komt op verhuren voor iedereen die niet door de overheid is goedgekeurd... Mag ik nog wel een kamer in mijn eigen huis verhuren, of wordt dat ook verboden? Woningbouw moet dan ook veel duurdere woningen gaan kopen voor de verhuur, of wordt het uberhaupt gewoon verboden om te huren als je hogere inkomsten hebt?

[Number10]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:13:
[...]
Dat er problemen op de huizenmarkt zijn lijkt mij duidelijk. Het grootste probleem zijn simpelweg te weinig woningen voor de vraag (en bijbouwen is makkelijker gezegd dan gedaan, gezien we ook nog wat met de natuur en het milieu rekening willen houden). (…)

Als je denkt dat huizen op een markt aan hetzelfde prijseffect onderhevig zijn als sinaasappelen op een groentemarkt wellicht, maar met een hoger aanbod alleen is het maar de vraag of daarmee woningen in bereik komen van minima of de werkende armen. Het is namelijk niet enkel een kwestie van beschikbaarheid, maar ook van de woningwaardering die door andere oorzaken lijkt te worden opgedreven.

Zie bijvoorbeeld deze uitleg van een hoogleraar huisvestingssystemen van de TU Delft:
https://www.businessinsid...n-woningtekort-nieuwbouw/

(…) Om dan maar als oplossing te hebben dat er een verbod komt op verhuren voor iedereen die niet door de overheid is goedgekeurd... Mag ik nog wel een kamer in mijn eigen huis verhuren, of wordt dat ook verboden? Woningbouw moet dan ook veel duurdere woningen gaan kopen voor de verhuur, of wordt het uberhaupt gewoon verboden om te huren als je hogere inkomsten hebt?

Wat is er mis met het puntensysteem voor alle huurwoningen vroeg ik net? Daar ga je aan voorbij.

[Jeroenneman]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:13:
[...]

Het heeft wel te maken met het concept dat als het luxe is, het verboden mag worden. Waarbij die auto ook nog eens een hoop fijnstof uitstoot.

Dat er problemen op de huizenmarkt zijn lijkt mij duidelijk. Het grootste probleem zijn simpelweg te weinig woningen voor de vraag (en bijbouwen is makkelijker gezegd dan gedaan, gezien we ook nog wat met de natuur en het milieu rekening willen houden). Om dan maar als oplossing te hebben dat er een verbod komt op verhuren voor iedereen die niet door de overheid is goedgekeurd... Mag ik nog wel een kamer in mijn eigen huis verhuren, of wordt dat ook verboden? Woningbouw moet dan ook veel duurdere woningen gaan kopen voor de verhuur, of wordt het uberhaupt gewoon verboden om te huren als je hogere inkomsten hebt?

Jij gooit het op luxe, ik gooi het op het universele recht op een dak boven je hoofd.

Nee, je hoeft geen kamer te verhuren, en studenten zouden geen kamertje hoeven te huren van particulieren, als gemeentes enigszins competent waren om studentenhuisvesting of sociale woningbouw op te zetten.

Waarom zou de woningbouw duurdere woningen gaan kopen voor de verhuur? Als er woningen te koop staan voor een normale prijs, dan koop je die liever, dan dat je gaat huren. Voor veruit de meesten is huren geen bewuste keuze, maar een gedwongen uitweg. (Overigens zit er al een max aan sociale woningbouw, dus dat is helemaal geen gek idee).

[Number10]

Jeroenneman schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:56:
[...]
ik gooi het op het universele recht op een dak boven je hoofd.

Het staat dus ook in de Nederlandse grondwet. Artikel 22 lid 2:

Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.

Niemand moet dakloos hoeven zijn. Het omgekeerde van bovenstaande bepaling lijkt nu vooral 'zorg der overheid' te zijn, omdat schaarste uiteraard gunstig is voor het investerings- en ondernemersklimaat. Het kost weinig om te doorzien welke partij dat in 10 jaar tijd heeft bewerkstelligd.

Laten we s.v.p. maatschappelijk z.s.m. stoppen om woningen als investeringsvehikel te beschouwen. Woningen zijn er om in te wonen, niet om duizenden euro's per jaar uit een gezin te persen dat hutjemutje opgepropt moet leven en ook niet om even in bezit te houden en vanwege schaarste met een gigantische overwaarde te verkopen. Die overwaarde belasten en huurprijzen gelijktijdig reguleren is een prima manier om gecontroleerd de prijzen te laten dalen, zeker in combinatie met meer aanbod.

[Maasluip]

Belasten van overwaarde gaat er niet voor zorgen dat prijzen dalen. Die belasting leg je bij de verkoper die daardoor alleen maar meer geld voor zijn woning wil om dat te compenseren. Of iig zal het geen incentive zijn om een lagere prijs te vragen. Daarvoor zou je overwaarde meer dan 100% moeten belasten.
Prijzen zullen alleen dalen als bouwkosten dalen en als het geen verkopersmarkt maar een kopersmarkt is. Prijzen liggen hoog omdat mensen geld hebben (en goedkoop aan geld kunnen komen) en omdat er weinig aanbod is waardoor er altijd wel iemand met meer geld is die die bepaalde woning pakt. Daardoor helpt het ook niet om goedkope woningen te bouwen, als dat maar mondjesmaat is. Als meer vraag dan aanbod is zullen de prijzen automatisch stijgen, ook bij goedkope woningen.

Huurprijzen reguleren kan helpen. Nu heb je een terugkoppeling van hogere woningprijzen => hogere huurprijzen => dan kan ik ook net zo goed een duurder huis kopen.

[Sissors]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:55:
[...]


Wat is er mis met het puntensysteem voor alle huurwoningen vroeg ik net? Daar ga je aan voorbij.

Omdat ik op iemand anders reageerde. Ik heb daar niet direct problemen mee, als het een realistisch puntensysteem is. Oftewel als je WOZ waarde eruit haalt, moet locatie wel op een andere manier meespelen. Het zou nergens op slaan imo als je in Oost Groningen dezelfde (maximale) huur hebt als in centrum Amsterdam.

Jeroenneman schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 10:56:
[...]


Jij gooit het op luxe, ik gooi het op het universele recht op een dak boven je hoofd.

Nee jij gooit het op een verbod op meerdere huizen hebben omdat dat luxe is.,

Nee, je hoeft geen kamer te verhuren, en studenten zouden geen kamertje hoeven te huren van particulieren, als gemeentes enigszins competent waren om studentenhuisvesting of sociale woningbouw op te zetten.

Het gaat niet om hoeven, het gaat om mogen. Dus nogmaals, is dit ook verboden bij jouw idee?

Waarom zou de woningbouw duurdere woningen gaan kopen voor de verhuur? Als er woningen te koop staan voor een normale prijs, dan koop je die liever, dan dat je gaat huren. Voor veruit de meesten is huren geen bewuste keuze, maar een gedwongen uitweg. (Overigens zit er al een max aan sociale woningbouw, dus dat is helemaal geen gek idee).

Oh het gaat nog verder, er komt gewoon uberhaupt een verbod op huren boven de huurgrens. Net afgestudeerd? Je moet kopen. Expat die hier een tijdje komt werken? Je moet kopen. Net uit elkaar en weet je nog niet wat je wil? Je moet kopen...

[Philip Ross]

Maasluip schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:23:
Belasten van overwaarde gaat er niet voor zorgen dat prijzen dalen. Die belasting leg je bij de verkoper die daardoor alleen maar meer geld voor zijn woning wil om dat te compenseren. Of iig zal het geen incentive zijn om een lagere prijs te vragen. Daarvoor zou je overwaarde meer dan 100% moeten belasten.
Prijzen zullen alleen dalen als bouwkosten dalen en als het geen verkopersmarkt maar een kopersmarkt is. Prijzen liggen hoog omdat mensen geld hebben (en goedkoop aan geld kunnen komen) en omdat er weinig aanbod is waardoor er altijd wel iemand met meer geld is die die bepaalde woning pakt. Daardoor helpt het ook niet om goedkope woningen te bouwen, als dat maar mondjesmaat is. Als meer vraag dan aanbod is zullen de prijzen automatisch stijgen, ook bij goedkope woningen.

Huurprijzen reguleren kan helpen. Nu heb je een terugkoppeling van hogere woningprijzen => hogere huurprijzen => dan kan ik ook net zo goed een duurder huis kopen.

Overwaarde belasten zorgt er natuurlijk wel voor dat mensen minder geld hebben. Op die manier laat het prijzen in het hogere segment waar doorstromers zitten wel dalen.

Maar daar hebben de starters natuurlijk weinig aan.

Toch lijkt het me in het algemeen wel een zinvolle maatregel omdat het huizen als belegging minder zinvol maakt.

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:26:
[...]

Nee jij gooit het op een verbod op meerdere huizen hebben omdat dat luxe is.,

Je neemt het te letterlijk en laat de context weg. Er was al duidelijk dat meerdere huizen hebben in de weg zit van de basisbehoeften van anderen. En met dat uitgangspunt kan je zeggen dat als het alleen luxe is het verboden kan worden.

De vergelijking met een auto laat die volledige context weg. Posts hier zijn niet in een vacuüm, er is altijd context.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:28:
[...]


Je neemt het te letterlijk en laat de context weg. Er was al duidelijk dat meerdere huizen hebben in de weg zit van de basisbehoeften van anderen. En met dat uitgangspunt kan je zeggen dat als het alleen luxe is het verboden kan worden.

De vergelijking met een auto laat die volledige context weg. Posts hier zijn niet in een vacuüm, er is altijd context.

Nou daarom vroeg ik door, en dus was de context wel degelijk duidelijk: Gewoon een algemeen verbod op huren/verhuren van duurdere woningen.

En die auto zit ook in de weg van mijn basisbehoefte: Een goede gezondheid (gezien die dingen nogal wat fijnstof uitstoten bijvoorbeeld).

Daarnaast vind ik natuurlijk dat iedereen een dak boven zijn hoofd moet kunnen hebben. Maar ik ben het er niet mee eens dat de ideeën die hier nu langs komen daarvoor effectief zijn of gewenst zijn.

[dyrc]

zit ik dan als brave burger mn koophuis versneld af te lossen, komen jullie met t dappere idee om mn overwaarde te gaan belasten....
(overwaarde = verschil huidige openstaande schuld tov huidige waarde)
mooi nog een keer belasting betalen over het geld waar ik al een keer loonbelasting over heb betaald, ik neem de hele overwaarde dan gewoon weer op en koop er een tweede huisje van. als ik dan toch belast wordt....

[ Voor 9% gewijzigd door dyrc op 13-10-2021 11:45 ]

[Number10]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:26:
[...]
Het zou nergens op slaan imo als je in Oost Groningen dezelfde (maximale) huur hebt als in centrum Amsterdam. (…)

Andersom. De prijzen buiten de randstad zijn waarschijnlijk veel reeler dan binnen de randstad.

Huizen kosten geld. Om te bouwen en te onderhouden. Dat is helder. Maar zoals een verzekeraar kijkt naar herbouwwaarde voor een opstalverzekering, kan je dat met de grondslag van huurprijzen ook doen. Het idee dat je in Nederland boven een bepaalde grens ongelimiteerd mag vragen wat je wilt aan huur is een recept voor ellende.

Ik zou er dus een voorstander van zijn dat gemeenten en de Waarderingskamer behalve een WOZ waarde ook een herbouwwaarde of onderhoudswaarde vaststellen. Daarop kunnen dan de huurprijzen van een puntensysteem worden gebaseerd en die is waarschijnlijk landelijk ongeveer hetzelfde.

[Number10]

dyrc schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:42:
mooi nog een keer belasting betalen over het geld waar ik al een keer loonbelasting over heb betaald

Ja, laten we de BTW ook afschaffen. Het 'dubbel belasting' argument gaat zelden op. Er wordt met geld ooit een woning gekocht, en die stijgt in waarde of niet. Wat is er onlogisch aan om de winst uit verkoop te belasten? Dat zijn gewoon inkomsten.

We hebben toch ook Vpb of dividendbelasting?

[Philip Ross]

dyrc schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:42:
zit ik dan als brave burger mn koophuis versneld af te lossen, komen jullie met t dappere idee om mn overwaarde te gaan belasten....
(overwaarde = verschil huidige openstaande schuld tov huidige waarde)
mooi nog een keer belasting betalen over het geld waar ik al een keer loonbelasting over heb betaald, ik neem de hele overwaarde dan gewoon weer op en koop er een tweede huisje van. als ik dan toch belast wordt....

Het zou natuurlijk moeten gaan over winst op het huis, dus verkoopwaarde - aankoopwaarde - investering in verbetering.

Bovenstaande lijkt mij zo impliciet duidelijk dat het niet eerder expliciet gezegd hoefde te worden.

[dyrc]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:45:
[...]


Ja, laten we de BTW ook afschaffen. Het 'dubbel belasting' argument gaat zelden op. Er wordt met geld ooit een woning gekocht, en die stijgt in waarde of niet. Wat is er onlogisch aan om de winst uit verkoop te belasten? Dat zijn gewoon inkomsten.

We hebben toch Vpb of dividendbelasting?

je creert met het belasten van overwaarde de drang om je schulden niet af te bouwen (onafgebouwde schuld levert een lagere overwaarde op). gaan we daarna weer klagen dat we zoveel schulden (of risicovollere investeringen) hebben en dat er hoger risico is voor jan en alleman.

prima dat een huis er is om in te wonen en het bezit van honderden huizen ter discussie wordt gesteld.
maar mij "midden in t spel" mn HRA de nek om draaien en daarna mn braaf afgeloste geld nog een keer belasten, dat voelt gewoon als naaierij om iemand anders gratis geld te kunnen geven.
als je dan regels stelt, wijzig ze niet te pas en te onpas, je speelt hier niet alleen met "geld van miljonairs" maar ook met mensen die t net goed geregeld hebben....

[dyrc]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:48:
[...]


Het zou natuurlijk moeten gaan over winst op het huis, dus verkoopwaarde - aankoopwaarde - investering in verbetering.

Bovenstaande lijkt mij zo impliciet duidelijk dat het niet eerder expliciet gezegd hoefde te worden.

dit is iets anders dan overwaarde zoals de definitie gebruikt wordt.
ik verkoop mn huis met verlies, krijg ik dan ook geld terug? en hoe schrijf je de (achterhaalde) verbetering af? mn zonnepanelen zijn over 30 jaar niks waard. rekenen we inflatie mee in de winst? want ik leef op 'koopkracht' en niet op platte getallen.

t wordt erg complex zo....

[Sissors]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:44:
[...]


Andersom. De prijzen buiten de randstad zijn waarschijnlijk veel reeler dan binnen de randstad.

Huizen kosten geld. Om te bouwen en te onderhouden. Dat is helder. Maar zoals een verzekeraar kijkt naar herbouwwaarde voor een opstalverzekering, kan je dat met de grondslag van huurprijzen ook doen. Het idee dat je in Nederland boven een bepaalde grens ongelimiteerd mag vragen wat je wilt aan huur is een recept voor ellende.

Ik zou er dus een voorstander van zijn dat gemeenten en de Waarderingskamer behalve een WOZ waarde ook een herbouwwaarde of onderhoudswaarde vaststellen. Daarop kunnen dan de huurprijzen van een puntensysteem worden gebaseerd en die is waarschijnlijk landelijk ongeveer hetzelfde.

Tja en daar kan ik mij dus niet in vinden. En ja, ik begrijp dat ook de schoonmaker in Amsterdam ergens moet kunnen wonen. Maar om dan maar compleet zo ongeveer de belangrijkste factor van huizenprijzen, de locatie, uit de huurprijzen te halen gaat mij wel heel ver de andere kant op.

[NielsFL]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:48:
[...]


Het zou natuurlijk moeten gaan over winst op het huis, dus verkoopwaarde - aankoopwaarde - investering in verbetering.

Bovenstaande lijkt mij zo impliciet duidelijk dat het niet eerder expliciet gezegd hoefde te worden.

Noem het dan geen overwaarde. Volgens de belastingdienst: De overwaarde van uw oude woning is de verkoopprijs min de eigenwoningschuld en de verkoopkosten van die woning.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:48:
[...]


Het zou natuurlijk moeten gaan over winst op het huis, dus verkoopwaarde - aankoopwaarde - investering in verbetering.

Bovenstaande lijkt mij zo impliciet duidelijk dat het niet eerder expliciet gezegd hoefde te worden.

Was nog duidelijker geweest als niet expliciet iets anders was gezegd...

[Number10]

dyrc schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:52:
[...]
je creert met het belasten van overwaarde de drang om je schulden niet af te bouwen (onafgebouwde schuld levert een lagere overwaarde op). gaan we daarna weer klagen dat we zoveel schulden (of risicovollere investeringen) hebben en dat er hoger risico is voor jan en alleman. (…)

Die klacht is maatschappelijk nu ook al, omdat de loan-to-value ratio veel te hoog is volgens DNB.

(…) prima dat een huis er is om in te wonen en het bezit van honderden huizen ter discussie wordt gesteld.
maar mij "midden in t spel" mn HRA de nek om draaien (…)

De HRA afbouw wordt al jaren aangekondigd. Niks midden in het spel.

(…) en daarna mn braaf afgeloste geld nog een keer belasten, (…)

Het is geen belasting van 'afgeloste geld'. Het gaat om het belasten van winst uit verkoop.

(…) dat voelt gewoon als naaierij om iemand anders gratis geld te kunnen geven.
als je dan regels stelt, wijzig ze niet te pas en te onpas, je speelt hier niet alleen met "geld van miljonairs" maar ook met mensen die t net goed geregeld hebben....

Het probleem is dat je daarmee stelt dat iedereen het kan 'regelen'. Daar gaat die hele armoedediscussie steeds over. Er zijn veel mensen die helemaal niks kunnen 'regelen' en ik zie nog steeds niet in waarom iemand de winst uit verkoop niet (deels) kan afdragen. Daar mis je niks aan toch? Desnoods na aftrek van de eerder betaalde ozb.

[KatirZan]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:45:
[...]


Ja, laten we de BTW ook afschaffen. Het 'dubbel belasting' argument gaat zelden op. Er wordt met geld ooit een woning gekocht, en die stijgt in waarde of niet. Wat is er onlogisch aan om de winst uit verkoop te belasten? Dat zijn gewoon inkomsten.

We hebben toch ook Vpb of dividendbelasting?

Je haalt nu diverse belastingen door elkaar die los van elkaar staan.

Als je met uit box 1 vergaarde inkomsten je box 1 woning aflost dan zou de belasting dubbel zijn. Dit mag dus niet zomaar.

Wat jouw argument betreft ; Belasting Toegevoegde waarde betaald iedereen en staat niet lijnrecht tegenover je "prive" belastingen.
Dividendbelasting word betaald over vergaarde inkomsten door een rechtspersoon (BV) waar al Vennootschapsbelasting over betaald is. De VPB word betaald door het rechtspersoon en is zogenaamde winstbelasting. Om dit geld naar privé te krijgen kan je dit óf via een bonus (salaris) óf via dividend (box 2) doen. Je betaald dus belasting over een inkomen in privé.

Het zou anders worden op het moment dat de waarde van je woonhuis naar box 3 vertrekt. Dan zou je vermogensbelasting betalen over de overwaarde van je woning (WOZ minus hypotheek).
We betalen daarnaast al belasting bij de ver- of aankoop van de woning, dit noemen we overdrachtsbelasting en verder word de renteaftrek eigen woning in de komende jaren verder (versneld) afgebouwd.

Het is dus al aardig uitgemolken en de overheid heeft derhalve nog maar een paar kleine opties over, dit betreft dus onder andere de verhuizing van de box 1 woning naar het box 3 vermogen.

De overheid moet juist de lokale gemeenten stimuleren om bouwgrond uit te geven en daarnaast het vergunningstraject versnellen, hier hebben ze ondertussen meer budget voor vrijgemaakt.

Ze zijn dus wel degelijk bezig met het verbeteren van de woningmarkt, maar dit kan niet van de 1 op de andere dag. (Gemiddelde bouw nieuwbouw = 12 maanden).
Daarnaast kunnen ze ook woningbouwcorporaties stimuleren meer sociale huurwoningen op te zetten of juist stimuleren om beter betaalbare woningen te bouwen.

[Number10]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 11:56:
[...]
Tja en daar kan ik mij dus niet in vinden. En ja, ik begrijp dat ook de schoonmaker in Amsterdam ergens moet kunnen wonen. Maar om dan maar compleet zo ongeveer de belangrijkste factor van huizenprijzen, de locatie, uit de huurprijzen te halen gaat mij wel heel ver de andere kant op.

Wat is daar nu mis mee? Er wordt gewoon verdiend, maar niet meer excessief.

[Number10]

KatirZan schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:00:
[...]
Je haalt nu diverse belastingen door elkaar die los van elkaar staan. (…)

Ik ga niet uit van het bestaande systeem. Waar het mij om gaat (zie ook topictitel) is dat inkomsten belast moeten worden en inkomsten uit verkoop of verhuur bij een klein aantal woningen nu onbelast blijft.

(…) Dit mag dus niet zomaar. (…)

Dus de hoogleraar die ik hierboven noem klets uit z'n nek?

(…) Je betaald dus belasting over een inkomen in privé. (…)

Het gaat niet om de systematiek,

(…) De overheid moet juist de lokale gemeenten stimuleren om bouwgrond uit te geven en daarnaast het vergunningstraject versnellen, hier hebben ze ondertussen meer budget voor vrijgemaakt. (…)

Dit is weer het sinaasappelen verhaal.

(…) Daarnaast kunnen ze ook woningbouwcorporaties stimuleren meer sociale huurwoningen op te zetten of juist stimuleren om beter betaalbare woningen te bouwen.

O.a. door de verhuurdersheffing af te schaffen voor woningcorporaties inderdaad.

[CornermanNL]

Het probleem met het belasten van de overwaarde is dat het de eigen woningbezitter met een klein inkomen over tijd uit zijn huis prijst. De slag naar bezit uit de jaren 90 was primair gericht op lage middeninkomens die nog sociaal huurden, die woningen moesten opgeknapt worden. In plaats daarvan was het idee dat mensen die huizen konden kopen , of premie woningen om zo een kussen van vaste woonlasten te hebben.

Want aan de inkomstenkant was er de loonmatiging, zo was het idee om met die set maatregelen meer werkgelegenheid te creëren. Of dat gelukt is is een tweede.

Fast forward 30 jaar later en hebben de meeste mensen hun huis afgelost, of voor een aardig deel. Inkomens zijn achter gebleven. Het huis zelf is niet uitkerend bezit (geen rente, huurpenningen, dividend) , met de gestegen huizenprijzen gaat het in een leuke arbeiderswijk in laten we zeggen Utrecht al snel om 5 ton. En die zijn wellicht ooit gekocht voor 180k , ga maar rekenen wat dat betekend.

Deze mensen hebben vaak geen leencapaciteit of vermogen dat wel uitkeert om deze lasten te dekken. Uit inkomen kwam het al niet. Wie profiteren ? De mensen met leencapaciteit.

Du moment dat dat gebeurd gaan de mensen met geld naar de bank , pompen het huis vol met aflossingsvrij en gaan dat geld investeren, waar, welnu er waren een paar stumpers die de vermogensbelasting op hun huis niet meer kunnen betalen. Laten we die huizen eens gaan opkopen. En terug verhuren , investering nihil , risico nihil pay out , heel behoorlijk.

En ondertussen halen we maar niet de belasting waar het geld zit.

En zo versterk je de kloof tussen arm en echt rijk, met nadruk op echt. Want een eigen woning is een dak boven je hoofd geen liquide of uitbetalende vermogencomponent.

En zo vallen er steeds meer mensen aan de onderkant uit, terwijl het idee juist was dat het bezit van een huis de stabiliteit moest geven voor zwaardere tijden.

Al dat halen waar niets te halen valt is water naar de zee dragen. En doet niets aan de feitelijke problematiek. Maar daar durven we niets tegen te doen, want dat hebben al die mensen namelijk verdiend door al hun 'harde werk'. Maar ga maar eens vragen aan mevrouw Heineken hoeveel uur per week ze besteden aan het werken in al die bedrijven waar ze een groot deel van bezit.

We kijken er als samenleving heel erg verkeerd naar tegenwoordig. We lijken niet te beseffen dat we voor het grootse deel 1 catastrofe weg zijn van een moeilijke situatie. Het lijkt allemaal goed te gaan, maar qua risico laden we heel veel op te kleine schouders.

[Sissors]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:02:
[...]


Wat is daar nu mis mee? Er wordt gewoon verdiend, maar niet meer excessief.

Of er wordt alsnog excessief verdient, maar nu in Oost Groningen. Of er wordt zeker niet verdient. Daarnaast wordt doorstroming onmogelijk en enorme wachtlijsten in centrum Amsterdam. Simpelweg omdat er daar veel meer mensen willen wonen dan in Oost Groningen (of bijvoorbeeld meer een buitenwijk / dorp in de buurt), en je mag dan geen financiele prikkels meer hebben om mensen aan te moedigen op een minder gewilde locatie te wonen.

[KatirZan]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:08:
[...]


Ik ga niet uit van het bestaande systeem. Waar het mij om gaat (zie ook topictitel) is dat inkomsten belast moeten worden en inkomsten uit verkoop of verhuur bij een klein aantal woningen nu onbelast blijft.


[...]


Dus de hoogleraar die ik hierboven noem klets uit z'n nek?


[...]


Het gaat niet om de systematiek,


[...]


Dit is weer het sinaasappelen verhaal.


[...]


O.a. door de verhuurdersheffing af te schaffen voor woningcorporaties inderdaad.

Ik val je niet aan hè ;-)

Nee, die hoogleraar kletst niet uit zijn nek, maar op het moment dat je een enkel onderwerp dubbel gaat belasten is dat wel even wat anders.

Eerst de woning fiscaal aantrekkelijk maken en dan vervolgens onderaan de streep diezelfde belastingen weer terugpompen heeft totaal geen zin en is voor iedereen dubbel werk.
We praten hier natuurlijk niet over de wet ter voorkoming dubbele belastingen (Wonen in NL, werken buiten NL) maar we praten hier over de ethiek van de belastingen.

Het "mag" volgens de ethiek dus niet zomaar, je kan immers niet mensen dubbel blijven belasten voor hun vermogen om een toekomst op te bouwen.
Op het moment dat een overheid dergelijke zaken wel gaat doorvoeren dan zou dit niet democratisch zijn.
Laten we dan met zijn allen een brief aan de koning sturen, wie weet mogen wij dan ook op gesprek komen (ref. Toeslagenaffaire).

[Sissors]

CornermanNL schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:09:
Fast forward 30 jaar later en hebben de meeste mensen hun huis afgelost, of voor een aardig deel. Inkomens zijn achter gebleven. Het huis zelf is niet uitkerend bezit (geen rente, huurpenningen, dividend) , met de gestegen huizenprijzen gaat het in een leuke arbeiderswijk in laten we zeggen Utrecht al snel om 5 ton. En die zijn wellicht ooit gekocht voor 180k , ga maar rekenen wat dat betekend.

Precies, en die kunnen dus ook niet doorstromen naar een andere vergelijkbare woning om dichter bij werk/familie te gaan wonen, want ze moeten een ton belasting betalen om naar een vergelijkbare woning te mogen verhuizen. En ook van hun gezinswoning naar een appartement nu ze wat ouder worden en de kinderen de deur uit zijn is onbetaalbaar.

[Number10]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:14:
[...]
Of er wordt alsnog excessief verdient, maar nu in Oost Groningen. Of er wordt zeker niet verdient.

Nee, want die herbouwwaarde is ongeveer gelijk. De winst kan een verhuurder vooraf berekenen.

[Sissors]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:16:
[...]


Nee, want die herbouwwaarde is ongeveer gelijk. De winst kan een verhuurder vooraf berekenen.

Maar herbouwwaarde is niet de kosten die het is om een woning neer te zetten. Je moet ook nog de grond hebben.

[Number10]

KatirZan schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:15:
[...]
Het "mag" volgens de ethiek dus niet zomaar, je kan immers niet mensen dubbel blijven belasten voor hun vermogen

Ik heb het niet over vermogen, maar over inkomsten. Wat mensen dus overhouden na een overdracht. Winstbelasting dus.

[SkiFan]

Waarom zou ik dan nog verkopen? Je ziet het nu al, de aanbodkant bij erfgenamen komt tot stilstand omdat er geen rente meer over het geld verdiend wordt, maar erfgenamen moeten betalen voor bezit van geld. Waarom zou je dan nog een huis wat geërfd is te gelde gaan maken? Dat kun je dan veel beter leeg laten staan of evt. verhuren.

[hoevenpe]

Huisjesmelkers met tientallen panden mogen aangepakt worden, maar dit raakt vooral de middenklasse. Je hypotheek aflossen, beleggen in aandelen en/of vastgoed en daarmee een relatief onbezorgde oude dag wordt met deze plannen best lastig.

En dan vraagt men aan de linkerzijde van het politieke spectrum af waarom huizenbezitters en mensen met een beperkt vermogen steeds minder op ze stemmen...

[Number10]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:32:
Huisjesmelkers Verhuurders met tientallen panden mogen aangepakt worden

ftfy

Vrijwel onbelaste inkomsten belasten is volstrekt normaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 13-10-2021 12:41 ]

[FunkyTrip]

Maar dat hele 'huis in box 3' probleem is minder aan de orde voor normale huizenbezitters als het alleen geldt voor elk huis dat je bezit voorbij het 1e?

[Sissors]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:32:
Huisjesmelkers met tientallen panden mogen aangepakt worden, maar dit raakt vooral de middenklasse.

Ook imo afhankelijk hoe je het bedoelt. Met de traditionele betekenis van "huisjesmelkers": Helemaal mee eens, dat moet gewoon beter gehandhaafd worden. En er kan altijd weleens een onenigheid zijn over een paar punten volgens het puntenstelsel, maar echte huisjesmelkers moeten gewoon worden aangepakt.

Gewoon pandbazen die tientallen panden hebben en die verhuren voor normale prijzen (aldus bijvoorbeeld puntenstelsel) en het fatsoenlijk onderhouden, daar moet gezorgd worden dat als het nog niet het geval is, ze ook gewoon een normale belastingdruk hebben net als andere mensen.

En nee, ik ben zelf geen pandjesbaas en heb alleen mijn eigen woning. (Overigens heb weleens gekeken naar verhuren van een woning, en mijn conclusie was dat puur op huurinkomsten dat niet bijster interessant is, je moet dan echt hebben dat de vastgoedmarkt stijgt). Maar ik heb wel erg het idee dat de verhuurders als makkelijke zondebok worden neergezet voor algehele problemen op de woningmarkt. En behalve dat dat niet terecht is imo, betekend het ook dat alle maatregelen tegen verhuurders bijzonder weinig gaan doen om daadwerkelijk problemen op de woningmarkt aan te pakken.

[hoevenpe]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:38:
Wat een kletskoek. Vrijwel onbelaste inkomsten belasten is volstrekt normaal.

Welke vrijwel onbelaste inkomsten heb je het over?

Als ik woon in een afbetaald huis 'krijg' ik geen geld, heb de jaren daarvoor juist veel gespaard om dat mogelijk te maken. Aandelen en obligaties zijn erg risicovol en daar betaal je een fictief rendement over, zelfs als je er fors verlies op maakt.

Wat ik vooral lees is een poging tot verder nivelleren, dat begrijp ik vanuit jouw standpunt maar betwijfel of daar onder huiseigenaren breed draadvlak voor is.

[Number10]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:43:
[...]
betwijfel of daar onder huiseigenaren breed draadvlak voor is.

We hebben het over overspannen huizenprijzen. Dan moet je niet aan de ontvangers van winst uit verkoop vragen of ze voorstander zijn van het belasten van inkomsten, maar als overheid daar pro-actief iets aan doen.

[KatirZan]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:18:
[...]


Ik heb het niet over vermogen, maar over inkomsten. Wat mensen dus overhouden na een overdracht. Winstbelasting dus.

Wat mensen overhouden na verkoop is vermogen, dit vermogen is op een vast punt in het jaar belasting (1 januari van elk jaar).

Als je winstbelasting zou moeten betalen over de verkoop van je woning dan komen hier een heleboel andere zaken ook bij kijken. Je hebt immers ook gemeentelijke belastingen betaald over de door de gemeente bepaalde waarde van je woning (WOZ).
Daarnaast heb je minder renteaftrek gehad door het eigenwoning forfait, dus geen volledig belastingvoordeel aan je hypotheekrente.

Als je een dergelijk systeem eerlijk op wil zetten dan moet er met onder andere die zaken rekening worden gehouden.

Laten we eens rekenen met die gegevens ;

In 2022 koopt Henk een huis van 300.000 euro. Deze financiert Henk met een hypotheek van 375.000 euro om ook een kleine verbouwing te hebben. Henk leent lineair tegen 2%. Henk zit met zijn inkomen volledig in de 49% tarief voor de inkomstenbelasting.

De woning stijgt per jaar gemiddeld 1,2% in waarde, en het eigenwoningforfait in de komende 30 jaar is vastgesteld op 0,5% van de WOZ waarde.

In de 30 navolgende jaren betaald Henk 116.250 euro aan rente en 375.000 euro aan aflossing. Voor het gemak berekenen we zijn belastingvoordeel gemiddeld uit per jaar.

In totaal heeft Henk over de looptijd een teruggave ontvangen van 44.887 euro.
De woning heeft op dat moment een WOZ waarde van 423.990 eur, zijn hypotheek is volledig afgelost.

Henk zijn totale bezit is toegenomen met 423.990 + 44.887 euro = 468.877
Henk heeft hiervoor 491.250 eur betaald

Henk zijn totale bezit is derhalve afgenomen met 22.373 eur.

Conclusie : Had Henk geen woning gekocht en al dit geld opgespaard, dan had Henk een spaarrekening gehad met een waarde van 491.250 euro. (Dit terzijde).

Henk verkoopt zijn woning zonder hiervoor een nieuwe woning terug te kopen. Henk laat zijn woning taxeren op 525.000 euro en verkoopt het uiteindelijk voor dit bedrag.
De Belastingdienst wil nu zijn daadwerkelijke overwaarde in zijn woning gaan belasten in Box 1.
Hardwerkende Henk heeft nog steeds een goed inkomen en valt nog volledig in de 49% schijf.

Over de 525.000 euro moet henk nu 49% belasting gaan betalen ; 257.250 euro welgeteld.
Henk houd aan de verkoop van zijn woning 267.750 eur over, dit terwijl Henk in totaal 491.000 euro heeft betaald aan de bank om zijn huis te mogen kopen.

Henk denkt nu ; Ik ga nooit meer een woning kopen
Niet-Henk denkt nu ; Ik ga nooit meer een woning verkopen want dan moet ik belasting betalen

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:43:
[...]
Wat ik vooral lees is een poging tot verder nivelleren, dat begrijp ik vanuit jouw standpunt maar betwijfel of daar onder huiseigenaren breed draadvlak voor is.

Laten we het 'verkeerd nivelleren' noemen: de vijand van 0-3x modaal is 10x+ modaal. Als we nivellering laten framen als een strijd tussen 0-1x en 1-2x modaal dan laten we ons mooi om de tuin leiden.

[Number10]

KatirZan schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:51:
[...]
Wat mensen overhouden na verkoop is vermogen

Nee, dat zijn inkomsten.

[TWeaKLeGeND]

FunkyTrip schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:39:
Maar dat hele 'huis in box 3' probleem is minder aan de orde voor normale huizenbezitters als het alleen geldt voor elk huis dat je bezit voorbij het 1e?

Dat is de huidige situatie.

[hoevenpe]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:57:
Nee, dat zijn inkomsten.

Vermogen wat eerst in stenen zat is liquide gemaakt, meer niet.

[Maasluip]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:49:
[...]

We hebben het over overspannen huizenprijzen. Dan moet je niet aan de ontvangers van winst uit verkoop vragen of ze voorstander zijn van het belasten van inkomsten, maar als overheid daar pro-actief iets aan doen.

Maar dan moet je manieren verzinnen om verkopers daar de lasten van te laten dragen, niet de eigenaars. Ik ben niet van plan mijn woning te verkopen maar ik hoop het ruim voor mijn pensioen wel hypotheekvrij te hebben. Van mijn pensioen verwacht ik ook niet veel meer dus de lagere woonlasten zijn dan meer dan welkom.
Dan zit ik als eigenaar niet te wachten op een extra belasting op mijn huis (zoals eigen woning in box 3 zou betekenen). Ook al vanwege de tegenstrijdigheid van de overheid: "eigenwoningschuld moet omlaag" ... "oh, laten we de waarde van de eigen woning extra belasten".

Ik zit ook niet te wachten op een waardestijging van mijn woning want dat is geen fysiek geld. Als ik mijn woning verkoop moet ik weer een woning kopen en die is net zo hard duurder geworden. Of ik moet gaan huren en de huurprijzen zijn ook gestegen. Linksom of rechtsom heb ik niet meer geld te besteden daardoor.
Je zou kunnen zeggen dat de eigen woning niet in box 3 moet c.q. niet extra belast moet worden, maar of dat veel helpt om de prijzen te laten dalen?
Vergeet niet dat in 15 jaar tijd minstens de helft van de prijsstijging ook komt doordat de hypotheekrentes zo verschrikkelijk laag zijn. En dat komt ook niet door de burger.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:55:
[...]

Laten we het 'verkeerd nivelleren' noemen: de vijand van 0-3x modaal is 10x+ modaal. Als we nivellering laten framen als een strijd tussen 0-1x en 1-2x modaal dan laten we ons mooi om de tuin leiden.

En 10x modaal is weer zo klein dat ik betwijfel of het qua budget van de overheid veel uitmaakt. Wat uiteraard geen reden is dat deze groep niet ook gewoon hun belasting zou moeten betalen, maar ik denk niet dat het een oplossing voor alle financiele problemen die we hebben als land.

Multinationals eerlijk belasten is dan al een groter iets.

Er is een reden dat nivelleren "geframed" wordt als een strijd tusen 0-1x en 1-2x. Omdat dat de praktijk is, want de 1-2x groep heeft als geheel een hoop geld die relatief makkelijk te belasten is...

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 13-10-2021 13:05 ]

[KatirZan]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:57:
[...]


Nee, dat zijn inkomsten.

De letterlijke beschrijving van inkomsten is dat inderdaad. Het wijzigen van de spelregels rondom dat geheel zou gaan betekenen dat elke inwoner in Nederland gekenmerkt moet gaan worden als ondernemer. Dit zou ook direct gaan betekenen dat de verkoop van jouw tweedehands spullen op Marktplaats ook belast zullen gaan zijn.
Hier zou je dan weer winstmarges op moeten berekenen etc..etc..

Het is dus allemaal niet zo simpel en makkelijk te omschrijven in de wijze waarin je dit nu hier plaatst.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 13:01:
[...]

En 10x modaal is weer zo klein dat ik betwijfel of het qua budget van de overheid veel uitmaakt. Wat uiteraard geen reden is dat deze groep niet ook gewoon hun belasting zou moeten betalen, maar ik denk niet dat het een oplossing voor alle financiele problemen die we hebben als land.

Hoe meer je verdient, hoe meer tools er bestaan de belastingdruk te verlagen. En dat zie je ook terug in diverse rapportages over effectieve belastingdruk over tijd voor de verschillende inkomsten brackets. Mensen hebben enorme moeite met het begrijpen van de exponentiële functie, maar het is uiterst relevant die te begrijpen: vuistregels als de honderd grootste inkomens hebben evenveel inkomen als de laagste 50% komen daaruit voort. Het is dus juist lonend bij 10(0)x modaal te heffen, je kunt de rest dan met rust laten.

Multinationals eerlijk belasten is dan al een groter iets.

Dat zijn we dan helemaal eens

[hoevenpe]

KatirZan schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 13:05:
De letterlijke beschrijving van inkomsten is dat inderdaad. Het wijzigen van de spelregels rondom dat geheel zou gaan betekenen dat elke inwoner in Nederland gekenmerkt moet gaan worden als ondernemer.

Met als gevolg dat eventuele verliezen op de verkoop van een huis van de belasting afgetrokken mogen worden, als de huizenmarkt onverhoopt crasht kost dat de overheid tientallen/honderden miljarden.

Tijdens de beurscrash van 2008 is de rijksbegroting 'gered' door het fictieve rendement, dat had heel anders kunnen aflopen als daadwerkelijke winsten en verliezen verrekend waren.

[Number10]

KatirZan schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 13:05:
[...]
De letterlijke beschrijving van inkomsten is dat inderdaad. Het wijzigen van de spelregels rondom dat geheel zou gaan betekenen dat elke inwoner in Nederland gekenmerkt moet gaan worden als ondernemer. (…)

Voor wat betreft vastgoed en je kan ook beginnen met woningen >1.

(…) Dit zou ook direct gaan betekenen dat de verkoop van jouw tweedehands spullen op Marktplaats ook belast zullen gaan zijn.
Hier zou je dan weer winstmarges op moeten berekenen etc..etc.. (…)

Nee, dat hoeft niet.

(…) Het is dus allemaal niet zo simpel en makkelijk te omschrijven in de wijze waarin je dit nu hier plaatst.

Ik zeg helemaal niet dat het simpel is, maar maak die rekensom nu ook eens voor een dakloze jongere die vanwege de kostendelersnorm het ouderlijk huis uit moet en van een minimuminkomen moet rondkomen.

Die heeft geen woning (wachtlijst), kan niet geliberaliseerd huren (inkomensvereiste) en al zeker niet kopen (huizenprijzen door het dak).

Of het voor jou opgaat weet ik niet, maar ik merk een volkomen gebrek aan urgentie in een deel van de maatschappij dat niet door lijkt te hebben hoe nijpend dat probleem is. Daar moet het over gaan, niet of de investeringen rendabel zijn.

[KatirZan]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 13:16:
[...]

Met als gevolg dat eventuele verliezen op de verkoopt van een huis van de belasting afgetrokken mogen worden, als de huizenmarkt onverhoopt crasht kost dat de overheid tientallen/honderden miljarden.

Tijdens de beurscrash van 2008 is de rijksbegroting 'gered' door het fictieve rendement, dat had heel anders kunnen aflopen als daadwerkelijke winsten en verliezen verrekend waren.

Tja...in principe zou een dergelijke verkoop onder een marge regeling vallen, waarbij negatieve marges niet kunnen worden teruggevorderd.

Maar ik deel absoluut je mening over het fictieve rendement, bij een crash/bubble burst gaat de economie in een dergelijke opstelling volledig naar de Filistijnen. Geen redden aan...

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 13:07:
Het is dus juist lonend bij 10(0)x modaal te heffen, je kunt de rest dan met rust laten.

Daar ben ik niet tegen, maar wat hier besproken wordt raakt vooral de 2-3x modaal groep met (deels) afgelost huis met als doel mensen met 0-1x modaal te helpen met een betaalbaar huis.

[Number10]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 13:16:
[...]
Met als gevolg dat eventuele verliezen op de verkoopt van een huis van de belasting afgetrokken mogen worden,

Dat hoeft helemaal niet. Je kunt inkomsten belasten en verliezen ongemoeid laten.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 13:19:
[...]

Daar ben ik niet tegen, maar wat hier besproken wordt raakt vooral de 2-3x modaal groep met (deels) afgelost huis met als doel mensen met 0-1x modaal te helpen met een betaalbaar huis.

En daarom zou het ook niet werken: voor zover de markt roet in dit eten gooit zijn het mensen niet mensen met misschien een tweede of derde huis, maar mensen met een 20e of 30e huis. Iedereen die gelukkig wel een huis in de Randstad kan betalen, is al flink op weg miljonair te zijn. Het is dus van belang de werkelijkheid van de exponent te begrijpen: er zitten onevenredig veel meer appels hogerop in de boom. Daar moeten we dus plukken.