Voorkomen legionella in boilers

[ericplan]

Ep Woody schreef op woensdag 1 december 2021 @ 13:26:
[...]


Vandaar mijn opmerking, kijk wat je daadwerkelijk nodig hebt en pas daar je temperatuur op aan. Je kan er zelfs voor kiezen om de temperatuur dynamisch aan te passen. Alleen op te warmen van 60 naar 85 graden als er meer mensen willen douchen. Scheelt toch weer dik 2.3 kWh (op een boiler van 80 liter).

Als dat kan. Bij mijn e-boiler is de temperatuurinstelling vast. Er zit een klassieke thermostaat in met een drukelement.

[frennek]

Ik heb in dit topic weinig gezien over het eventueel toepassen van een UV lamp voor legionella bestrijding, maar als je er specifiek naar zoekt zie je wel dat dit wordt toegepast in de industrie, zwembaden of andere toepassingen en lijkt legionella erg makkelijk te doden met UV licht.

Voor een directe passage is dit mogelijk ongeschikt, want het debiet is vaak veel te hoog om legionella effectief te doden. Maar ik zie soms mensen praten over een recirculatiepomp om een homogenere temperatuur te krijgen tijdens een legionella run. Zou het toepassen van een UV-lamp in dit recirculatie circuitje niet een perfecte toevoeging of oplossing zijn om zeker te zijn van alles doden?

[wizzopa]

frennek schreef op woensdag 1 december 2021 @ 15:13:
Ik heb in dit topic weinig gezien over het eventueel toepassen van een UV lamp voor legionella bestrijding, maar als je er specifiek naar zoekt zie je wel dat dit wordt toegepast in de industrie, zwembaden of andere toepassingen en lijkt legionella erg makkelijk te doden met UV licht.

Voor een directe passage is dit mogelijk ongeschikt, want het debiet is vaak veel te hoog om legionella effectief te doden. Maar ik zie soms mensen praten over een recirculatiepomp om een homogenere temperatuur te krijgen tijdens een legionella run. Zou het toepassen van een UV-lamp in dit recirculatie circuitje niet een perfecte toevoeging of oplossing zijn om zeker te zijn van alles doden?

https://www.trojantechnol...me-point-of-entry-systems

[de Peer]

frennek schreef op woensdag 1 december 2021 @ 15:13:
Ik heb in dit topic weinig gezien over het eventueel toepassen van een UV lamp voor legionella bestrijding, maar als je er specifiek naar zoekt zie je wel dat dit wordt toegepast in de industrie, zwembaden of andere toepassingen en lijkt legionella erg makkelijk te doden met UV licht.

Voor een directe passage is dit mogelijk ongeschikt, want het debiet is vaak veel te hoog om legionella effectief te doden. Maar ik zie soms mensen praten over een recirculatiepomp om een homogenere temperatuur te krijgen tijdens een legionella run. Zou het toepassen van een UV-lamp in dit recirculatie circuitje niet een perfecte toevoeging of oplossing zijn om zeker te zijn van alles doden?

Nee dat werkt niet, want het gaat er juist om dat die legionella in de boiler zit, mogelijk ook aan de wand gekleefd.

[yingli405]

de Peer schreef op woensdag 1 december 2021 @ 15:33:
[...]


Nee dat werkt niet, want het gaat er juist om dat die legionella in de boiler zit, mogelijk ook aan de wand gekleefd.

kom met bewijzen dat het niet werkt

[de Peer]

yingli405 schreef op woensdag 1 december 2021 @ 19:18:
[...]

kom met bewijzen dat het niet werkt

Gebruik je logisch verstand of vertrouw mensen die er verstand van hebben. De bacteriën zitten te broeden op hun nest in de boiler en die zweven dus niet in het water. UV in de circulatieloop schiet je dus niets mee op want het nest (de oorzaak) haal je er niet mee weg.

Ik heb een microbiologische achtergrond dus ik weet waar ik het over heb.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 01-12-2021 19:50 ]

[yingli405]

de Peer schreef op woensdag 1 december 2021 @ 19:48:
[...]

Gebruik je logisch verstand of vertrouw mensen die er verstand van hebben. De bacteriën zitten te broeden op hun nest in de boiler en die zweven dus niet in het water. UV in de circulatieloop schiet je dus niets mee op want het nest (de oorzaak) haal je er niet mee weg.

Ik heb een microbiologische achtergrond dus ik weet waar ik het over heb.

UV-lamp in het vat?
btw mijn graad is PhD

[de Peer]

yingli405 schreef op woensdag 1 december 2021 @ 20:01:
[...]

UV-lamp in het vat?
btw mijn graad is PhD

de mijne ook.
In een standaardvat gaat dat ook niet werken, daar is zo'n vat veel te groot voor. UV werkt juist goed als je een klein stukje intensief bestraalt. Passage door een dun buisje werkt dus het beste, bij laag debiet.

[wizzopa]

Hoeveel KVE legio’s mogen er in drinkwater aanwezig zijn.

[de Peer]

wizzopa schreef op woensdag 1 december 2021 @ 20:12:
Hoeveel KVE legio’s mogen er in drinkwater aanwezig zijn.

100 per liter volgens RIVM, maar dat is dus echt de bovengrens die al niet erg wenselijk is en waar het risico op besmetting dus al hoger komt te liggen. Dus het heeft met risicobereidheid te maken. Met andere woorden, in een bejaardentehuis moet je 100 eigenlijk niet acceptabel vinden.

[ Voor 42% gewijzigd door de Peer op 01-12-2021 20:35 ]

[yingli405]

de Peer schreef op woensdag 1 december 2021 @ 20:09:
[...]

de mijne ook.
In een standaardvat gaat dat ook niet werken, daar is zo'n vat veel te groot voor. UV werkt juist goed als je een klein stukje intensief bestraalt. Passage door een dun buisje werkt dus het beste, bij laag debiet.

"gaat ook niet werken" zeiden mijn studenten vroeger ook...kom met onderzoeksresultaten, dan kan ik zelf beoordelen

[de Peer]

yingli405 schreef op woensdag 1 december 2021 @ 21:06:
[...]

"gaat ook niet werken" zeiden mijn studenten vroeger ook...kom met onderzoeksresultaten, dan kan ik zelf beoordelen

Onderzoeksresultaten zijn niet nodig als je de kennis al beheerst. Dit is gewoon pure logica. Als je het niet van me wilt aannemen is dat OK, geen probleem. Ik voel echter geen behoefte om veel tijd te steken in uitgebreide argumentatie met verwijzing naar literatuur.

We zitten hier niet om een nieuw type experimentele boiler te ontwerpen.
Het heeft dus ook geen zin om over onderwerpen zoals bijvoorbeeld chemische reiniging te gaan praten of gammabestraling.

Ik denk dat deze discussie verder weinig toevoegt. graag weer over naar de inhoud: conventionele (warmtepomp)boilers en geldige normen rondom legionella.

[ Voor 21% gewijzigd door de Peer op 01-12-2021 21:17 ]

[yingli405]

de Peer schreef op woensdag 1 december 2021 @ 21:12:
[...]

Onderzoeksresultaten zijn niet nodig als je de kennis al beheerst. Dit is gewoon pure logica. Als je het niet van me wilt aannemen is dat OK, geen probleem. Ik voel echter geen behoefte om veel tijd te steken in uitgebreide argumentatie met verwijzing naar literatuur.

We zitten hier niet om een nieuw type experimentele boiler te ontwerpen.
Het heeft dus ook geen zin om over onderwerpen zoals bijvoorbeeld chemische reiniging te gaan praten of gammabestraling.

Ik denk dat deze discussie verder weinig toevoegt. graag weer over naar de inhoud: conventionele (warmtepomp)boilers en geldige normen rondom legionella.

nou, ik weet voldoende

[ericplan]

Waarmee de belangrijkste vraag weer gesteld kan worden:
Als de temperatuur op 60°C staat ingesteld voor een legionellarun, wordt deze temperatuur dan ook werkelijk bereikt?
En geldt dit voor de gehele boiler, onderin en bovenin?
Eén keer nee is af.

[de Peer]

ericplan schreef op woensdag 1 december 2021 @ 21:21:
Waarmee de belangrijkste vraag weer gesteld kan worden:
Als de temperatuur op 60°C staat ingesteld voor een legionellarun, wordt deze temperatuur dan ook werkelijk bereikt?
En geldt dit voor de gehele boiler, onderin en bovenin?
Eén keer nee is af.

haha. Antwoord zal voor veel boilers nee zijn, tenzij je sensor netjes op de worst-case plek geplaatst is.

[CurlyMo]

yingli405 schreef op woensdag 1 december 2021 @ 21:20:
[...]

nou, ik weet voldoende

Misschien kan je zelf een aanzet nemen voor een goed onderbouwd voorstel voor hoe een UV-lamp zouden kunnen werken voor reguliere consumenten boilers. Je hebt er tenminste een PHD in.

ericplan schreef op woensdag 1 december 2021 @ 21:21:
Waarmee de belangrijkste vraag weer gesteld kan worden:
Als de temperatuur op 60°C staat ingesteld voor een legionellarun, wordt deze temperatuur dan ook werkelijk bereikt?
En geldt dit voor de gehele boiler, onderin en bovenin?
Eén keer nee is af.

Exact waarom hier het advies is gegeven om een pomp te installeren. Zodat je zeker weet dat het hete water ook onderin je boiler komt. Ik heb dat met een sensor onderin de boiler nu kunnen meten.

[wizzopa]

Als je geen legio’s in je boiler wil zou je ze kunnen bestrijden/doden voor met het water in de boiler komen. https://www.trojantechnol...-water-treatment/IHS22-D4

[de Peer]

wizzopa schreef op woensdag 1 december 2021 @ 22:19:
Als je geen legio’s in je boiler wil zou je ze kunnen bestrijden/doden voor met het water in de boiler komen. https://www.trojantechnol...-water-treatment/IHS22-D4

Ik denk niet dat het geschikt is voor gebruik met een boiler. Dat zou alleen het geval zijn als je 100% afdoding bereikt en dat zal waarschijnlijk niet het geval zijn. Vaak gaat het om 99.99% afdoding. Deze lamp zelfs maar 99.9%. Dat is niet veel. Ze hebben het zelfs over 'disinfect' wat over het algemeen geen afdoding betekent.
Dat is genoeg voor tapwater dat direct verbruikt wordt, maar niet voor het vullen van een boiler.

Dit betekent dat er dus nog (zeer kleine hoeveelheden) legionella in de boiler belanden. en in de loop der tijd kan dat prima alsnog tot een broeinest leiden, zeker als deze UV lamp andere afdodingsmechanismen (zoals verhitting) vervangt.

Je past zelfs selectiedruk toe. eenmaal voorbij de UV lamp gekomen zullen alleen legio's overleven (in de boiler) die zich aan de wand vastkleven. In de loop der tijd kun je dus een broeinest krijgen.

Als extra maatregel, omdat bijvoorbeeld je boiler maar tot 55 graden kan verwarmen, is het van toegevoegde waarde en beter dan niets doen.

Maargoed, ik zou het alsnog afraden aangezien het volgens mij niet is toegestaan voor huishoudens in Nederland bij een boiler.

Het is dus juist belangrijk om het broeinest (de biofilm in de boiler) aan te vallen. In Nederland door middel van verhitting.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 01-12-2021 23:03 ]

[Ep Woody]

Het zal vast voor een verlaging zorgen, als je de UV lamp toevoegt aan je anti legionella maatregelen, maar de vraag is of dat voldoende toevoegt. Het kost een hoop stroom extra, je hebt een lamp die je regelmatig (jaarlijks) moet vervangen. De kosten zullen netto waarschijnlijk vele malen hoger zijn dan de kosten van een wekelijkse antilegionella run.

https://www.hydrotense.eu...664435/Products/SYS1-ECON
Reserve lamp kost 80 euro en gaat in continugebruik 1 jaar mee (in en uitschakelen van zo'n lamp is slecht voor de levensduur).
€ 80 per jaar / 0.23 €/kwh = 348 kWh. Een opwarming van een 300 liter boiler met 20 graden vereist 7 kWh, oftewel, met 348 kWh kun je ongeveer 50 keer een antilegionellarun doen en hetzelfde kwijt zijn, zonder extra investering.

[ericplan]

Overigens is de bron van de Legionellabesmetting in Schijndel niet gevonden en waarschijnlijk niet meer actief. Eén dode, vijftien zieken.
https://www.omroepbrabant...n-schijndel-niet-gevonden

[Klaaspier]

Nav van een opmerking van @busscherski in een topic over een warmtepomp in ons huis, een vraag over legionella in ringleidingen.
Wij hebben 2 van deze leidingen in ons huis, 1 naar 2 badkamers boven en 1 naar de keuken om hier niet extreem lang op warm water te hoeven wachten. Toen wij hier kwamen wonen stonden 2 pompen 24 uur per dag warm water te pompen, wat in de zomer resulteerde in een verbruik van ca 2 m3 gas per dag (en een significant stroom gebruik wat ik niet gemeten heb). Inmiddels heb ik hier 2 klokschakelaars tussen gezet om beide pompen allen 's ochtends en aan het begin van de avond aan te hebben.
De ringleidingen worden gevoed vanuit een kleine boiler die nu nog door een gasketel verwarmd wordt.
Ik was in de veronderstelling dat vanwege legionella de pompen minimaal eens per week even aan moeten om alles goed op te warmen, maar er werd geopperd dat met name de retourleiding eigenlijk continu op temperatuur gehouden moet worden ivm risico op legionella? Weet iemand hoe dat zit en wat wijsheid is in een dergelijke situatie?

Alvast bedankt.

[ericplan]

@Klaaspier Niet helemaal een antwoord, maar eigenlijk worden dit soort oplossingen vaak gesaneerd door een boiler dicht bij het tappunt. Voor je keuken is een Quooker een goede keuze.

[busscherski]

Beetje jammer dat ik dan ook zelf weer reageer, maar als ik het fout opschrijf corrigeert iemand me denk ik wel.

https://warmtepomp-tips.nl/relevant/legionella/

Op basis van NEN1006 (heb ik zelf niet)

Een tapwatercirculatieleiding treft je vaak in een flatgebouw waar centraal tapwater wordt aangemaakt, maar ook in een hotel, zwembad, etc. Sommige luxe woningen zijn soms ook voorzien van een tapwatercirculatiesysteem omdat de boiler bijvoorbeeld ver van de badkamer is gepositioneerd. Ook in de woning moet dan de retour van deze leiding minimaal 60ºC zijn.

Ik kan op internet niets vinden over ringleidingen die niet constant aan staan.
Als ik het voor een klant moet installeren zou ik, als de leidingen dik geisoleerd zijn, veiligheidshalve het vat op 62 graden zetten en de circulatieleiding / ringleiding 24/7 aan.

Als eigenaar van een woning kun je doen wat je wilt. Je zou eventueel nog wel kunnen overwegen om af en toe het water te testen op Legionella. Of een zonneboiler nemen, dan heb je in de zomer zelfs een vattemperatuur van bijvoorbeeld 70 of 80 graden. Al moet je dan weer veiligheidsmaatregelen nemen bij de tappunten.

[AlexanderCP]

Ik heb een vraag waar jullie mij wrs wel mee kunnen helpen. In ons nieuwbouwhuis is een Alpha grondwaterpomp met buffer at van 180 liter geplaatst.
De warmwater temperatuur moet volgens de monteur maximaal, 58 graden, om legionella te voorkomen. Ik dacht 'm juist op 50 graden te zetten en 'm dan wekelijks een thermische desinfectie te laten uitvoeren.
Welke van de twee opties is beter on jullie ogen en gebruikt het minste energie?

Alvast bedankt

[de Peer]

AlexanderCP schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 18:37:
Ik heb een vraag waar jullie mij wrs wel mee kunnen helpen. In ons nieuwbouwhuis is een Alpha grondwaterpomp met buffer at van 180 liter geplaatst.
De warmwater temperatuur moet volgens de monteur maximaal, 58 graden, om legionella te voorkomen. Ik dacht 'm juist op 50 graden te zetten en 'm dan wekelijks een thermische desinfectie te laten uitvoeren.
Welke van de twee opties is beter on jullie ogen en gebruikt het minste energie?

Alvast bedankt

maximaal 58 graden? Bedoel je minimaal?
Kijk even naar de startpost. 1 maal per week boven de 60 graden is prima.
Ik doe zelf doordeweeks op 35 graden(zomer) en 45 graden (winter). en dan 1 x per week naar 62 graden.

Monteurs hebben er vaak geen verstand van en gebruiken nog 'cv-ketel'-logica, die niet klopt voor boilers die niet continu op 1 temperatuur gehouden worden.

[ericplan]

@AlexanderCP Daarbij is het slim om direct daarna de doucheleiding met het hete water te spoelen gedurende een aantal minuten, zodat die leiding ook gedesinfecteerd wordt. Hangt uiteraard een beetje af van je leidingstelsel of dit zinvol is. Bij mij is de leiding tussen boiler en mengkraan net 1,5 meter en wordt de douche dagelijks gebruikt. Dat vind ik wel genoeg. Na vakanties, als de boiler uit is geweest, spoel ik de doucheleiding wel.

[Dre]

Regeling legionellapreventie in drinkwater en warm tapwater:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0030166/2019-01-01

Bijlage 2 artikel 5.1.3. toont dit:

[busscherski]

AlexanderCP schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 18:37:
Ik heb een vraag waar jullie mij wrs wel mee kunnen helpen. In ons nieuwbouwhuis is een Alpha grondwaterpomp met buffer at van 180 liter geplaatst.
De warmwater temperatuur moet volgens de monteur maximaal, 58 graden, om legionella te voorkomen. Ik dacht 'm juist op 50 graden te zetten en 'm dan wekelijks een thermische desinfectie te laten uitvoeren.
Welke van de twee opties is beter on jullie ogen en gebruikt het minste energie?

Alvast bedankt

Kan die warmtepomp wel een legionellarun uitvoeren? Dus naar bijvoorbeeld 62 graden?
Als hij niet zo hoog kan, dan is the next best thing misschien op 58 graden blijven.

[de Peer]

busscherski schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 23:17:
[...]


Kan die warmtepomp wel een legionellarun uitvoeren? Dus naar bijvoorbeeld 62 graden?
Als hij niet zo hoog kan, dan is the next best thing misschien op 58 graden blijven.

Ah zo kun je die post ook lezen inderdaad. Dat hij continu op 58 moet blijven omdat dat het hoogste is dat hij kan.

Echter voldoet hij dan niet en is er, zeker op den duur, reëel gevaar voor legionella.

[Ep Woody]

AlexanderCP schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 18:37:
Ik heb een vraag waar jullie mij wrs wel mee kunnen helpen. In ons nieuwbouwhuis is een Alpha grondwaterpomp met buffer at van 180 liter geplaatst.
De warmwater temperatuur moet volgens de monteur maximaal, 58 graden, om legionella te voorkomen. Ik dacht 'm juist op 50 graden te zetten en 'm dan wekelijks een thermische desinfectie te laten uitvoeren.
Welke van de twee opties is beter on jullie ogen en gebruikt het minste energie?

Alvast bedankt

Als het goed is zit er een backup element de warmtepomp die een thermische anti legionella run kan doen. Zie bladzijde 24: https://mw.ait-group.net/files/docs/NL/A0330/83055200.pdf

Gewoon instellen op een temperatuur waarmee je voldoende warm water hebt en als het nodig is met het element iedere week een anti legionella run doen. Hier mag je de installateur best op aanspreken, want dit is best een risico.

[ericplan]

de Peer schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:49:
[...]
Ah zo kun je die post ook lezen inderdaad. Dat hij continu op 58 moet blijven omdat dat het hoogste is dat hij kan.

Echter voldoet hij dan niet en is er, zeker op den duur, reëel gevaar voor legionella.

Het gaat hier om een nieuwbouwwoning. Dan moet de installatie gewoon voldoen aan het bouwbesluit. Belangrijk genoeg om hier de bouwer op aan te spreken want legionella is geen griepje.

[AlexanderCP]

Ik zat de instellingen van de warmtepomp te bekijken en de temperatuur stond op 50 of 51 graden, thermische desinfectie stond uit.
Ik belde de monteur en die zei: ohw, de temperatuur moet continu op 58 staan ivm legionella. Dat klopt dus idd niet.

Ik kan 'm denk ik het beste op 50 graden zetten en dan eenmaal per week een desinfectie laten uitvoeren? Dan houdt ie de boiler van 180 liter op die temperatuur en schoon 'm wekelijks

Klopt dat?

Raar dat een monteur zoiets zegt inderdaad. Hoop dta de rest van de instellingen wel goed staat...

[de Peer]

AlexanderCP schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:09:
Ik zat de instellingen van de warmtepomp te bekijken en de temperatuur stond op 50 of 51 graden, thermische desinfectie stond uit.
Ik belde de monteur en die zei: ohw, de temperatuur moet continu op 58 staan ivm legionella. Dat klopt dus idd niet.

Ik kan 'm denk ik het beste op 50 graden zetten en dan eenmaal per week een desinfectie laten uitvoeren? Dan houdt ie de boiler van 180 liter op die temperatuur en schoon 'm wekelijks

Klopt dat?

Raar dat een monteur zoiets zegt inderdaad. Hoop dta de rest van de instellingen wel goed staat...

Heel raar, stel je voor dat dat voor de hele woonwijk geldt en niemand een desinfectie zou uitvoeren. Dan heb je een mooi drama als er een keer doden vallen.

Wat je zegt klopt. 50 graden + 1 x in de week desinfectie is goed. Maar controleer dan wel even of desinfectie daadwerkelijk (goed) uitgevoerd wordt bij > 60 graden.

[AlexanderCP]

Ik ga er wel vanuit bij zo'n nieuw apparaat. Ik ga het ook wel een keer bij de buren checken. Ik heb nog geen servicecontract maar ik denk die niet bij dit bedrijf af te nemen.

Ik las al eerder op dit of ander forum op Tweakers dat je 'm best kan instellen tussen de 48 en 52 graden.

[AlexanderCP]

Ik lees op de eerste pagina van dit forum dat ook kan worden volstaan met een boilertemperatuur van 50+ om daarmee legionella buiten de deur te houden? In dat geval kan de boiler wel op 56-58 graden worden gezet?

[ericplan]

AlexanderCP schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:53:
Ik ga er wel vanuit bij zo'n nieuw apparaat. Ik ga het ook wel een keer bij de buren checken. Ik heb nog geen servicecontract maar ik denk die niet bij dit bedrijf af te nemen.

Ik las al eerder op dit of ander forum op Tweakers dat je 'm best kan instellen tussen de 48 en 52 graden.

Als je dit topic doorleest zal je tegenkomen dat dit juist niet het geval is. Bijvoorbeeld omdat de temperatuur waar gemeten wordt niet representatief is voor de boiler. In gewoon Nederlands, de desinfectie-temperatuur wordt niet overal in de boiler behaald, waardoor er legionella achterblijft.

[AlexanderCP]

ericplan schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Als je dit topic doorleest zal je tegenkomen dat dit juist niet het geval is. Bijvoorbeeld omdat de temperatuur waar gemeten wordt niet representatief is voor de boiler. In gewoon Nederlands, de desinfectie-temperatuur wordt niet overal in de boiler behaald, waardoor er legionella achterblijft.

Dankjewel. Hoe kan ik dat controleren?

Ik ga de bouwer mailen over deze situatie. Dit moet nagekeken worden

[ Voor 7% gewijzigd door AlexanderCP op 26-01-2022 14:13 ]

[de Peer]

AlexanderCP schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:59:
Ik lees op de eerste pagina van dit forum dat ook kan worden volstaan met een boilertemperatuur van 50+ om daarmee legionella buiten de deur te houden? In dat geval kan de boiler wel op 56-58 graden worden gezet?

Nee, ik weet niet waar je het leest. maar dat is incorrect. Tenzij er aanvullend een desinfectie wordt uitgevoerd.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 26-01-2022 14:59 ]

[Jojan265]

Ik heb inmiddels deze hele topic aandachtig doorgelezen en begrijp nu dat het dus belangrijk is om bij een boiler goed te zorgen voor een anti-legionella run, waarbij de gehele boiler inhoud warmer wordt dan 62 °C.

Nu ben ik me aan het oriënteren om gasvrij te worden. Ik heb al een zonneboiler en wil daar een Warmtepompboiler mee in serie zetten volgens onderstaand schema:


Ik had al een circulatiepomp in het systeem bedacht, waarbij deze in werking gaat als het temperatuurverschil tussen zonneboiler en warmtepompboiler ca. 10 °C is. Tevens schakelt dan ook de driewegklep voor de circulatie naar de circulatie aansluiting van de warmtepompboiler. Op deze manier hoop ik de warmtepompboiler op een goede manier te verwarmen met zonne-energie indien deze voorhanden is.

Ik kan deze zelfde circulatiepomp nu waarschijnlijk ook gebruiken om tijdens de anti-legionella run beide boilers homogeen te verwarmen tot ca. 62 °C. Ik mis daarbij alleen het bovenste gedeelte van de warmtepompboiler.

Kunnen jullie hier eens op reageren en aangeven of ik ergens een denkfout maak?

[CurlyMo]

Jojan265 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 21:27:
Ik mis daarbij alleen het bovenste gedeelte van de warmtepompboiler.

Kunnen jullie hier eens op reageren en aangeven of ik ergens een denkfout maak?

Hoe dan, want warm water stijgt op. Het probleem is om die reden juist de onderkant van de boiler.

[Jojan265]

Ik ben inderdaad ook niet bang voor het bovenste deel. Als de rest van beide boilers inderdaad meer dan 62 °C zijn, wordt het bovenste deel dat ook wel na een tijdje.

[LinuZZ]

Jojan265 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 21:27:
Ik heb inmiddels deze hele topic aandachtig doorgelezen en begrijp nu dat het dus belangrijk is om bij een boiler goed te zorgen voor een anti-legionella run, waarbij de gehele boiler inhoud warmer wordt dan 62 °C.

Nu ben ik me aan het oriënteren om gasvrij te worden. Ik heb al een zonneboiler en wil daar een Warmtepompboiler mee in serie zetten volgens onderstaand schema:
[Afbeelding]

Ik had al een circulatiepomp in het systeem bedacht, waarbij deze in werking gaat als het temperatuurverschil tussen zonneboiler en warmtepompboiler ca. 10 °C is. Tevens schakelt dan ook de driewegklep voor de circulatie naar de circulatie aansluiting van de warmtepompboiler. Op deze manier hoop ik de warmtepompboiler op een goede manier te verwarmen met zonne-energie indien deze voorhanden is.

Ik kan deze zelfde circulatiepomp nu waarschijnlijk ook gebruiken om tijdens de anti-legionella run beide boilers homogeen te verwarmen tot ca. 62 °C. Ik mis daarbij alleen het bovenste gedeelte van de warmtepompboiler.

Kunnen jullie hier eens op reageren en aangeven of ik ergens een denkfout maak?

Kun je niet beter je huidige zonneboiler (die je buffervat noemt) vervangen door een boiler met 2 spiralen?

[123Arjan]

Jojan265 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 21:27:
Ik heb inmiddels deze hele topic aandachtig doorgelezen en begrijp nu dat het dus belangrijk is om bij een boiler goed te zorgen voor een anti-legionella run, waarbij de gehele boiler inhoud warmer wordt dan 62 °C.

Nu ben ik me aan het oriënteren om gasvrij te worden. Ik heb al een zonneboiler en wil daar een Warmtepompboiler mee in serie zetten volgens onderstaand schema:
[Afbeelding]

Ik had al een circulatiepomp in het systeem bedacht, waarbij deze in werking gaat als het temperatuurverschil tussen zonneboiler en warmtepompboiler ca. 10 °C is. Tevens schakelt dan ook de driewegklep voor de circulatie naar de circulatie aansluiting van de warmtepompboiler. Op deze manier hoop ik de warmtepompboiler op een goede manier te verwarmen met zonne-energie indien deze voorhanden is.

Ik kan deze zelfde circulatiepomp nu waarschijnlijk ook gebruiken om tijdens de anti-legionella run beide boilers homogeen te verwarmen tot ca. 62 °C. Ik mis daarbij alleen het bovenste gedeelte van de warmtepompboiler.

Kunnen jullie hier eens op reageren en aangeven of ik ergens een denkfout maak?

Indien er een zonneboiler bij de klant aanwezig is, zet ik de warmtepompboiler parallel aan de zonneboiler
Zo zorg je ervoor dat je altijd warm water hebt en de warmtepomp in de zomermaanden niet op tapwater staat te draaien
Wat betreft legionella moet er wel iets in jouw huidige boiler zitten (of gemaakt worden) om wekelijks naar 60+ graden te gaan

[Ep Woody]

@Jojan265, dat is een vrij ingewikkeld systeem zoals je dat nu hebt getekend.

Kun je niet een van de twee boilers als hot-fill gebruiken en ze dus in serie te zetten. De circulatiepomp zet je dan met een terugslagklep tussen de ingang van de eerste boiler en de uitgang van de tweede boiler. Als je een legionella run doet (al dan niet op zonnewarmte) dan verwarm je beide boilers.

Zet je de zonneboiler voor het SWW vat, dan is dat in de winter een voorverwarmer voor het warme water en in de zomer een hot-fill.

[Ep Woody]

123Arjan schreef op donderdag 14 april 2022 @ 07:31:
[...]


Indien er een zonneboiler bij de klant aanwezig is, zet ik de warmtepompboiler parallel aan de zonneboiler
Zo zorg je ervoor dat je altijd warm water hebt en de warmtepomp in de zomermaanden niet op tapwater staat te draaien
Wat betreft legionella moet er wel iets in jouw huidige boiler zitten (of gemaakt worden) om wekelijks naar 60+ graden te gaan

Hoe dan? Je pakt met parallel aansluiten juist warm water uit de SWW boiler én uit de zonneboiler? Je SWW vat daalt qua temperatuur en de warmtepomp gaat dat water weer opwarmen.

Je wil ze juist in serie aansluiten. Dan is de zonneboiler in de zomer de hot fill voor de SWW boiler en hoeft de warmtepomp de SWW boiler alleen op temperatuur te houden, aanvullen gebeurt met water uit de zonneboiler. Met een circulatiepomp kun je het water mengen en hou je de SWW boiler op temperatuur met het water uit de zonneboiler.

Qua legionella doe je dat aan het einde van een zonnige dag door de pomp aan te zetten waardoor het water van beide boilers zich mengen. Het laatste stukje tot boven de 60 graden doe je dan met een elektrisch element.


Voor de eenvoud is een boiler met twee spiralen wel een stuk makkelijker...

[123Arjan]

Sorry bedoelde uiteraard serie 😜 het was nog vroeg

Je warmtepomp boiler wordt dan warm gevuld vanuit de zonneboiler, de warmtepompboiler heeft een legionella functie waardoor die wel vrij is van legionella (tenzij deze wordt uitgeschakeld)
Je zonneboiler moet je dmv elektrische element oid in de wintermaanden legionella vrij houden (wekelijks naar 60+ graden brengen)

[Ep Woody]

123Arjan schreef op donderdag 14 april 2022 @ 10:42:
Sorry bedoelde uiteraard serie 😜 het was nog vroeg

Je warmtepomp boiler wordt dan warm gevuld vanuit de zonneboiler, de warmtepompboiler heeft een legionella functie waardoor die wel vrij is van legionella (tenzij deze wordt uitgeschakeld)
Je zonneboiler moet je dmv elektrische element oid in de wintermaanden legionella vrij houden (wekelijks naar 60+ graden brengen)

Geeft niet, gelukkig komt er een lang weekend aan...


En als je ook nog een circulatiepomp toevoegt dan kun je de zonneboiler ook nog opwarmen met de warmte uit de SWW boiler.

Eenvoudig getekend zo:

[Ep Woody]

Als je de circulatiepomp aansluit op het elektrische element van de SWW boiler dan worden beide boilers meegenomen met de wekelijkse legionellarun. Is de zonneboiler dan 80 graden, dan warmt die in korte tijd ook de SWW boiler op tot boven de 60 graden. Weinig stroomverbruik in de zomer, geen systemen die aandacht vragen.

Voor het comfort zou ik wel een thermostaatje op de warmwater leiding plaatsen zodat de circulatiepomp uit gaat als er warm water gevraagd wordt.

[Jojan265]

LinuZZ schreef op donderdag 14 april 2022 @ 06:27:


Kun je niet beter je huidige zonneboiler (die je buffervat noemt) vervangen door een boiler met 2 spiralen?

Ja dat wou ik ook graag, maar in verband met de beperkte hoogte op zolder gaat dat niet. Vandaar dus deze oplossing van 2 boilers in serie. Het voordeel is dan wel weer, dat ik de circulatiepomp ook kan gebruiken voor de anti-legionella run.

[Jojan265]

Ep Woody schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:52:
Kun je niet een van de twee boilers als hot-fill gebruiken en ze dus in serie te zetten. De circulatiepomp zet je dan met een terugslagklep tussen de ingang van de eerste boiler en de uitgang van de tweede boiler.

Dat is ook zo bedoeld (misschien niet goed te zien in de tekening). Ze staan normaliter in serie (uitgang Zonneboiler naar ingang Warmtepompboiler). Indien de Zonneboiler warmer is dan de warmtepompboiler op de hoogte van sensor 17, dan gaat de driewegklep om (uitgang Zonneboiler naar circulatie ingang Warmtepompboiler) en de circulatiepomp aan. Op die manier wordt de Warmtepompboiler geladen van boven naar beneden vanaf de circulatieleiding. In de winter zal de circulatiepomp niet zoveel doen en fungeert de Zonneboiler als voorverwarmer.

Mijn bedoeling is, om de warmtepomp zo in te stellen dat deze alleen tapwater verwarmd tussen 14 en 21 uur (wij douchen 's avonds), tenminste ik hoop dat dit kan. Indien de zon zijn werk gedaan heeft, hoeft de warmtepomp niets te doen (temperatuur boven start waarde) en als het water nog te koud is, zal de warmtepomp het tapwater naverwarmen tot ca. 55 °C.

Als je een legionella run doet (al dan niet op zonnewarmte) dan verwarm je beide boilers.

Klopt. Dan gaat ook de driewegklep om (uitgang Zonneboiler naar circulatie ingang Warmtepompboiler) en de circulatiepomp aan. Dan blijft de pomp de gehele anti-legionella-run aan.

[Ep Woody]

Jojan265 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 14:51:
[...]


Dat is ook zo bedoeld (misschien niet goed te zien in de tekening). Ze staan normaliter in serie (uitgang Zonneboiler naar ingang Warmtepompboiler). Indien de Zonneboiler warmer is dan de warmtepompboiler op de hoogte van sensor 17, dan gaat de driewegklep om (uitgang Zonneboiler naar circulatie ingang Warmtepompboiler) en de circulatiepomp aan. Op die manier wordt de Warmtepompboiler geladen van boven naar beneden vanaf de circulatieleiding. In de winter zal de circulatiepomp niet zoveel doen en fungeert de Zonneboiler als voorverwarmer.

Volgens mij klopt je schema nog niet helemaal. Er moet in ieder geval nog een terugslagklep bij de circulatiepomp. Daarnaast heb je de driewegklep helemaal niet nodig. Je kan gewoon een T-stuk pakken bij de uitgang van de SWW boiler en die naar de circulatiepomp+terugslagklep brengen en vandaar naar de ingang van de zonneboiler gaan.

Mijn bedoeling is, om de warmtepomp zo in te stellen dat deze alleen tapwater verwarmd tussen 14 en 21 uur (wij douchen 's avonds), tenminste ik hoop dat dit kan. Indien de zon zijn werk gedaan heeft, hoeft de warmtepomp niets te doen (temperatuur boven start waarde) en als het water nog te koud is, zal de warmtepomp het tapwater naverwarmen tot ca. 55 °C.

Dat kunnen de meeste warmtepompen prima, ik zou alleen even goed uitzoeken welke temperatuur je nodig hebt. Verwarmen tot 55 graden is zinloos als je voldoende hebt aan 48 graden. Hoe hoger de watertemperatuur hoe meer energie het de warmtepomp kost om je water te verwarmen.

Klopt. Dan gaat ook de driewegklep om (uitgang Zonneboiler naar circulatie ingang Warmtepompboiler) en de circulatiepomp aan. Dan blijft de pomp de gehele anti-legionella-run aan.

[Jojan265]

Ep Woody schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:52:
@Jojan265, dat is een vrij ingewikkeld systeem zoals je dat nu hebt getekend.

Het valt toch nog wel mee. Ik had het eerst volgens onderstaand schema, maar ik heb me laten vertellen dat het beter is om de warmtepompboiler te laden via de circulatieleiding van boven naar beneden. En dan ben ik dus een extra driewegklep nodig.

[Ep Woody]

Jojan265 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 16:01:
[...]


Het valt toch nog wel mee. Ik had het eerst volgens onderstaand schema, maar ik heb me laten vertellen dat het beter is om de warmtepompboiler te laden via de circulatieleiding van boven naar beneden. En dan ben ik dus een extra driewegklep nodig.

[Afbeelding]

Weet je ook waarom het beter is op die manier? In mijn optiek kun je beter gewoon klassiek vullen. Dus hot-fill aansluiten op de koude ingang. Zo zit het bij mij ook aangesloten, alleen dan met een kleine 15 liter keukenboiler in plaats van een zonneboiler. Die keukenboiler doet de legionella preventie en vult de gewone boiler via het hot-fill principe.

[Jojan265]

Ep Woody schreef op donderdag 14 april 2022 @ 15:56:
Volgens mij klopt je schema nog niet helemaal. Er moet in ieder geval nog een terugslagklep bij de circulatiepomp.

DIe zit er (misschien moeilijk te zien:

Daarnaast heb je de driewegklep helemaal niet nodig. Je kan gewoon een T-stuk pakken bij de uitgang van de SWW boiler en die naar de circulatiepomp+terugslagklep brengen en vandaar naar de ingang van de zonneboiler gaan.

Dat snap ik niet helemaal. Dan ga ik toch alleen circuleren over de Zonneboiler (en eventueel een heel klein beetje over de Warmtepompboiler).

Dat kunnen de meeste warmtepompen prima, ik zou alleen even goed uitzoeken welke temperatuur je nodig hebt. Verwarmen tot 55 graden is zinloos als je voldoende hebt aan 48 graden. Hoe hoger de watertemperatuur hoe meer energie het de warmtepomp kost om je water te verwarmen.

Dat is mooi. Dat hoopte ik al. En inderdaad hebben we wel genoeg aan 200L van 48 graden. Dat ga ik meenemen in de berekeningen.

[Jojan265]

Ep Woody schreef op donderdag 14 april 2022 @ 16:07:
Weet je ook waarom het beter is op die manier? In mijn optiek kun je beter gewoon klassiek vullen. Dus hot-fill aansluiten op de koude ingang.

Nee, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Bij het laden van boven naar beneden gaat het koudste water uit de warmtepompboiler naar de zonneboiler. Bij het laden van beneden naar boven gaat het warmste water (in het gedeelte tot aan de circulatieleiding) naar de zonneboiler. Dat wil je eigenlijk niet.

Op het moment dat de zon niet meer schijnt en je verbruikt warmwater wil je juist wel bijvullen van beneden naar boven, dus vandaar de driewegklep.

[Ep Woody]

Jojan265 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 16:10:
[...]


DIe zit er (misschien moeilijk te zien:
[Afbeelding]

Dat zag ik inderdaad niet.

Dat snap ik niet helemaal. Dan ga ik toch alleen circuleren over de Zonneboiler (en eventueel een heel klein beetje over de Warmtepompboiler).

Je wil toch juist volledig over de zonneboiler en de vat van de warmtepomp circuleren, oftewel het volledige vat naar dezelfde minimale temperatuur brengen? Zeker bij een anti legionella run. Dan moeten beide boilers op 60+ graden komen. In de zomer (deels) door de zonneboiler, en in de winter door de warmtepomp en vervolgens het elektrisch element.

Dat is mooi. Dat hoopte ik al. En inderdaad hebben we wel genoeg aan 200L van 48 graden. Dat ga ik meenemen in de berekeningen.

2 vaten van 100 liter? Je gaat het wel merken hoeveel warmte je nodig hebt. Wij redden het hier met 80+15 liter op 51 graden, maar ik heb dan ook een hele zuinige douche. Ook een bad vullen lukt prima. Voordeel van een kleinere boiler is ook dat hij weer sneller op temperatuur is.

[Ep Woody]

Jojan265 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 16:15:
[...]

Nee, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Bij het laden van boven naar beneden gaat het koudste water uit de warmtepompboiler naar de zonneboiler. Bij het laden van beneden naar boven gaat het warmste water (in het gedeelte tot aan de circulatieleiding) naar de zonneboiler. Dat wil je eigenlijk niet.

Op het moment dat de zon niet meer schijnt en je verbruikt warmwater wil je juist wel bijvullen van beneden naar boven, dus vandaar de driewegklep.

Ja ok, maar dan moet de gelaagdheid wel zo veel mogelijk in takt blijven. Maar wil je daar een extra driewegklep voor inzetten? Je kan dan ook niet al te lang pompen, want dan meng je alsnog al het water door elkaar. Voor een legionella preventie run wil je juist dat je van onder naar boven verwarmd.

Wat gebeurt er als er warm water getapt wordt terwijl de driewegklep om staat?

Vergeet ook niet dat de tweede boiler in principe altijd op temperatuur is.


Theoretisch klinkt het goed, in de praktijk lijkt het mij nodeloos ingewikkeld.

[Jojan265]

Ep Woody schreef op donderdag 14 april 2022 @ 16:16:
Je wil toch juist volledig over de zonneboiler en de vat van de warmtepomp circuleren, oftewel het volledige vat naar dezelfde minimale temperatuur brengen? Zeker bij een anti legionella run. Dan moeten beide boilers op 60+ graden komen. In de zomer (deels) door de zonneboiler, en in de winter door de warmtepomp en vervolgens het elektrisch element.

Tijdens de anti-legionella run zou dit kunnen, maar als ik normaal de warmtepompboiler wil laden vanuit de zonneboiler gaat dat niet werken. Dan wil je het bovenste deel van de warmtepompboiler met rust laten (is het warmst). Vanaf de circulatieleiding begin je dan met laden, totdat de zonneboiler kouder is dan sensor 17 van de warmtepompboiler. Dan stopt het circuleren. De warmte in de warmtepompboiler kan dan rustig naar boven toe gaan. Op het moment dat dan de zonneboiler weer is opgewarmd (of de warmte in de warmtepompboiler naar boven is gegaan) begint het circuleren opnieuw.

2 vaten van 100 liter? Je gaat het wel merken hoeveel warmte je nodig hebt. Wij redden het hier met 80+15 liter op 51 graden, maar ik heb dan ook een hele zuinige douche. Ook een bad vullen lukt prima. Voordeel van een kleinere boiler is ook dat hij weer sneller op temperatuur is.

De Zonneboiler is 110L en de warmtepompboiler is 200L. In de winter zal alleen de warmtepompboiler op 48 °C komen (door de warmtepomp en een heel klein beetje door de zon). Een kleinere RVS warmtepompboiler ben ik nog niet tegengekomen.

[Jojan265]

Ep Woody schreef op donderdag 14 april 2022 @ 16:24:
Voor een legionella preventie run wil je juist dat je van onder naar boven verwarmd.

Tijdens de anti-legionella run blijft de circulatiepomp draaien, totdat beide boilers volledig op temperatuur zijn.

Wat gebeurt er als er warm water getapt wordt terwijl de driewegklep om staat?

Dan zal het water de weg van de minste weerstand kiezen. Dit zal dus waarschijnlijk zijn, dat er water bijgevuld wordt in de warmtepompboiler via de circulatieleiding. Dat is niet erg, aangezien de zonneboiler warmer was dan de warmtepompboiler (immers anders zou de pomp niet draaien).

Vergeet ook niet dat de tweede boiler in principe altijd op temperatuur is.

In principe hoeft dat niet. Tot 14 uur mag de warmtepomp niet de warmtepompboiler laden. Als de zon schijnt heeft de zonneboiler tijd genoeg gehad om de warmtepompboiler te laden boven 48 °C.

Theoretisch klinkt het goed, in de praktijk lijkt het mij nodeloos ingewikkeld.

Ik vind het wel meevallen. Ik moet schipperen vanwege de ruimte.

[Zwartoog]

Mooi topic! Ik dacht, waarom lees ik zo weinig over circulatiepompen bij boilers, blijkt er inmiddels een heel topic over te zijn

Ik vroeg mij af hoe anderen voorkomen dat de circulatiepomp draait als er SWW gebruikt wordt. Stel iemand heeft een lange douche, dan wil je niet dat de circulatiepomp het koude water naar boven werkt in het vat.

Je zou natuurllijk een flowsensor, of iets eenvoudiger, een temperatuursensor aan de SWW leiding kunnen hangen. Maar je wilt ook weer dat het systeem zo eenvoudig mogelijk blijft.


Ander vraagje: ik zie dat velen de circulatierun timen via domotica of een tijdsklok. Kun je de pomp niet gewoon aansluiten aan het verwarmingselement? Zodra je installatie besluit om een legionella-run te doen zal hij eerst met de warmtepomp de boel op temperatuur brengen, en dan het element aanzetten voor de laatste 5 graden. Lijkt me een ideaal moment als dan ook de circulatiepomp aan gaat. Dan gaat deze ook gelijk uit als het vat warm genoeg is

[CurlyMo]

Zwartoog schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 08:17:
dan wil je niet dat de circulatiepomp het koude water naar boven werkt in het vat.

Dat doet het ook niet. Het werkt juist andersom. Je werkt het warmte water naar onderin het vat. De boiler ziet daardoor dat het water in zijn algemeenheid kouder wordt want het vermengd meer en gaat dus langer door met verwarmen.

Kun je de pomp niet gewoon aansluiten aan het verwarmingselement?

Zou kunnen, maar bij WP's die via een warmtewisselaar verwarmen speelt het probleem veel minder. Die zitten meestal toch al onderin het vat. Als het element daar ook zit, dan hoef je eigenlijk niet te circuleren. Velen hier hebben een WPB waar de sensor en element vaak in het midden zit en de warmtepomp zelf vanaf de bovenkant verwarmd. Dan blijft de onderkant juist een stuk kouder.

[de Peer]

Zwartoog schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 08:17:
Ik vroeg mij af hoe anderen voorkomen dat de circulatiepomp draait als er SWW gebruikt wordt. Stel iemand heeft een lange douche, dan wil je niet dat de circulatiepomp het koude water naar boven werkt in het vat.

Je zou natuurllijk een flowsensor, of iets eenvoudiger, een temperatuursensor aan de SWW leiding kunnen hangen. Maar je wilt ook weer dat het systeem zo eenvoudig mogelijk blijft.

Ik heb een bewegingssensor in mijn badkamer. Als die beweging detecteert wordt de circulatiepomp uitgezet. Ook heel simpel dus.
Wel goed om te weten dat mijn legionellarun 's nachts (vroege ochtend) wordt uitgevoerd 1 x per week en dat alleen dan de circulatiepomp dus 2 uurtjes draait.

Ander vraagje: ik zie dat velen de circulatierun timen via domotica of een tijdsklok. Kun je de pomp niet gewoon aansluiten aan het verwarmingselement? Zodra je installatie besluit om een legionella-run te doen zal hij eerst met de warmtepomp de boel op temperatuur brengen, en dan het element aanzetten voor de laatste 5 graden. Lijkt me een ideaal moment als dan ook de circulatiepomp aan gaat. Dan gaat deze ook gelijk uit als het vat warm genoeg is

Lijkt me een prima idee. Mijn WPB (Atlantic Explorer) gebruik ik echter alleen met de compressor, niet het element.

[Zwartoog]

@CurlyMo @de Peer Thanks voor het stoeien! Ik bedacht me net dat tijdens een legionellarun het water sowieso eerst tot ca 55 graden wordt opgewarmd, en dan is hij inderdaad ook onderin (naar verwachting) ruim boven de 40 graden. Mocht je dan tijdens de verwarmingsboost gaan circuleren én douchen, dan zal er in de praktijk niet zoveel aan de hand zijn.

Ik ga het voor nu in ieder geval eerst simpel houden

[Ep Woody]

de Peer schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 09:54:
[...]

Ik heb een bewegingssensor in mijn badkamer. Als die beweging detecteert wordt de circulatiepomp uitgezet. Ook heel simpel dus.
Wel goed om te weten dat mijn legionellarun 's nachts (vroege ochtend) wordt uitgevoerd 1 x per week en dat alleen dan de circulatiepomp dus 2 uurtjes draait.

Ik meet de temperatuur van de warmwaterbuis, als die boven de 30 graden is gaat de circulatiepomp uit en mag de warmtepomp op volle kracht de boiler opwarmen, anders op laag vermogen.

De circulatiepomp laat ik ook draaien bij het normaal opwarmen, aangezien ik twee boilers achter elkaar heb en beide boilers dan op een iets lagere temperatuur kan houden.

[WillemSuper]

Mannen, een vraag voor een kennis die in discussie is met zijn aannemer. De woning is in 2018 gasloos gebouwd en vanuit de gemeente was de eis dat er geen naverwarming(spiraal) gebruikt mag worden. De installateur heeft dit in een veel te grote warmtepomp met het idee dat hiermee de verwarming en sww gegarandeerd zijn. Nu is alleen de situatie dat de warmtepomp niet verder komt dan 58 graden en het boilervat niet warmer wordt dan 56 graden bij een legionella run. Na de aannemer en installateur hierop aangesproken te hebben is hun standpunt dat 55 graden continu voldoende is en dat met een setting dat bij een temperatuur van 50 graden de boiler opnieuw opgewarmd wordt de oplossing is. Ons idee is dat het onvoldoende is en boven de 60 graden moet aangezien de 55 graden constant niet aanwezig is. Wat is hier een geldende norm voor? In het bouwbesluit staat hier sinds 2018 niks in. En de norm in de openingspost is voor een zonneboiler.

[Onbekend]

Ik zie op internet wisselende beweringen, zoals hier: https://warmtepomp-tips.nl/relevant/legionella/
Maar samengevat komt het er altijd op neer dat bij een lagere temperatuur van 60 graden, er wekelijks een legionella run gedaan moet worden met een temperatuur van minimaal 60 graden.

[martijn v o]

NEN 1006.

en je zegt 2018 dan is dat toch bouwbesluit 2012? daar staat wel in:
artikel 6.11 aansturingsartikel.. Een bouwwerk met een voorziening voor drinkwater of warmwater heeft een voorziening voor drinkwater of warmwater die de gezondheid niet nadelig beïnvloedt.


En het gaat niet alleen over de boilertemperatuur (die overigens in de GEHELE boiler) moet zijn maar ook de uitstroomleidingen. Daar moet minimaal 55 graden uitkomen en dat kan niet als de boiler 55 of 58 is.

Als er een circulatieleiding is moeten de temperaturen nog iets hoger zijn.

Gewoon een electrisch spiraal erin, en noem het dan een desinfectiespiraal en geen naverwarmer.

[ Voor 134% gewijzigd door martijn v o op 24-07-2022 22:59 ]

[WillemSuper]

Duidelijk, leggen we dit terug bij de aannemer. Twee mogelijke oplossingen. Of een desinfectie spiraal in het boilervat of een andere (propaan) warmtepomp die 75 graden kan maken.

[CurlyMo]

WillemSuper schreef op maandag 25 juli 2022 @ 08:39:
Duidelijk, leggen we dit terug bij de aannemer. Twee mogelijke oplossingen. Of een desinfectie spiraal in het boilervat of een andere (propaan) warmtepomp die 75 graden kan maken.

Die heeft dan weer een (veel) hoger minimaal vermogen dus of je tweede optie wel een goede oplossing is betwijfel ik.

[busscherski]

Ik ben niet zeker maar denk dat een boiler met hygiëne spiraal ook een optie is.
Dat is een vat vol CV water waar dan alleen drinkwater in de spiraal zit. Daarmee verwarm je het tapwater live.
Nadeel is dat je die minder diep kunt leeg douchen dus dan heb je een maatje groter nodig.

[CurlyMo]

busscherski schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:02:
Ik ben niet zeker maar denk dat een boiler met hygiëne spiraal ook een optie is.
Dat is een vat vol CV water waar dan alleen drinkwater in de spiraal zit. Daarmee verwarm je het tapwater live.
Nadeel is dat je die minder diep kunt leeg douchen dus dan heb je een maatje groter nodig.

En daardoor inefficiënter. Desnoods hang je er een kleine elektrische boiler naast specifiek voor dit doel.

[busscherski]

CurlyMo schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:01:
[...]

Die heeft dan weer een (veel) hoger minimaal vermogen dus of je tweede optie wel een goede oplossing is betwijfel ik.

Ik weet niet wat er anders geleverd zou worden.

Zelf ken ik alleen propaan van Vaillant maar die moduleert bij 7 graden buitentemperatuur terug naar 50%. Niet het niveau van een Panasonic H-serie maar dat is dan ook een uitzondering. Lijkt me prima.

@CurlyMo
Een elektrische boiler die al het water naar bv 65 graden naverwarmd lijkt me net zo inefficiënt, en bevat daarnaast een verwarm spiraal. Daarnaast kan die boiler als die klein is vrij snel te koud worden waardoor er alsnog 'ongesteriliseerd' water aangevoerd wordt.

[CurlyMo]

busscherski schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:15:
[...]

Ik weet niet wat er anders geleverd zou worden.

Zelf ken ik alleen propaan van Vaillant maar die moduleert bij 7 graden buitentemperatuur terug naar 50%. Niet het niveau van een Panasonic H-serie maar dat is dan ook een uitzondering. Lijkt me prima.

50% is een mooi relatief getal. Het scheelt een hoop of die 50% 9kW / 4,5kW is of 5kW en 2,5kW.

@CurlyMo
Een elektrische boiler die al het water naar bv 65 graden naverwarmd lijkt me net zo inefficiënt, en bevat daarnaast een verwarm spiraal. Daarnaast kan die boiler als die klein is vrij snel te koud worden waardoor er alsnog 'ongesteriliseerd' water aangevoerd wordt.

Tuurlijk, maar het gaat hier over 1x per week of 1x per twee weken. De meeste WP's doen de LR op hun elektrische spiraal, dus om daar speciaal een HTV WP voor neer te zetten...

[busscherski]

@CurlyMo
O ik dacht dat je een elektrische boiler in serie bedoelde.

Bedoel je een elektrische boiler die alleen aan gaat in geval van een Legionellarun en dan met een circulatiepomp?

Dat zou een stuk complexer zijn dan een 'sterilisatieelement'.

Desnoods schroeft de aannemer die er in na oplevering.

[CurlyMo]

busscherski schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:26:
@CurlyMo
Bedoel je een elektrische boiler die alleen aan gaat in geval van een Legionellarun en dan met een circulatiepomp?

Ja

Dat zou een stuk complexer zijn dan een 'sterilisatieelement'.

Eens, maar een opstelling waarbij je het minst aan de bestaande installatie hoeft aan te passen. Je zit dus niet aan de WP en WPB zelf, je zet er alleen een apparaat bij.

Desnoods schroeft de aannemer die er in na oplevering.

Dat zou het beste zijn.

[busscherski]

Veel boilers hebben een 1.5" aansluiting waar een element in kan worden geschroefd.

[WillemSuper]

Het gaat inderdaad om een Vaillant installatie. De huidige warmtepomp is een 15 kw r 410 unit. Een 7 kw unit kan het makkelijk doen. De spiraal in het sww vat is de andere optie die officieel niet mag.

[Wolly]

WillemSuper schreef op maandag 25 juli 2022 @ 10:50:
Het gaat inderdaad om een Vaillant installatie. De huidige warmtepomp is een 15 kw r 410 unit. Een 7 kw unit kan het makkelijk doen. De spiraal in het sww vat is de andere optie die officieel niet mag.

Waarom zou dat niet mogen? Je mag gerust dingen aan je huis wijzigen na oplevering, en dit is iets wat je zonder vergunning mag doen.

[Onbekend]

Wolly schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:17:
[...]


Waarom zou dat niet mogen? Je mag gerust dingen aan je huis wijzigen na oplevering, en dit is iets wat je zonder vergunning mag doen.

Dat is niet altijd waar.
Sommige bouwvergunningen worden verleend met als voorwaarde dat een huis aan bepaalde eisen voldoet. (En vervolgens mogen de bewoners daar de eerste 5 of 10 jaar geen aanpassingen maken die een negatief effect hebben waardoor de woning niet meer aan de voorwaarde voldoet.)
Maar ook in de hypotheekvoorwaarden kan het e.e.a. in staan hierover.

[Wolly]

Onbekend schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:22:
[...]

Dat is niet altijd waar.
Sommige bouwvergunningen worden verleend met als voorwaarde dat een huis aan bepaalde eisen voldoet. (En vervolgens mogen de bewoners daar de eerste 5 of 10 jaar geen aanpassingen maken die een negatief effect hebben waardoor de woning niet meer aan de voorwaarde voldoet.)
Maar ook in de hypotheekvoorwaarden kan het e.e.a. in staan hierover.

Weer wat geleerd
Hoe werkt zoiets als een nieuwe koper het huis koopt? Bij de koop krijg je alleen een koopcontract met daarin de ketenbedingen en niet de bouwvergunning.

Het lijkt mij sterk dat er in een ketenbeding is opgenomen dat het installeren van een elektrisch spiraal verboden is? Of een extra boiler?

[Onbekend]

Wolly schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:33:
[...]


Weer wat geleerd
Hoe werkt zoiets als een nieuwe koper het huis koopt? Bij de koop krijg je alleen een koopcontract met daarin de ketenbedingen en niet de bouwvergunning.

Het lijkt mij sterk dat er in een ketenbeding is opgenomen dat het installeren van een elektrisch spiraal verboden is? Of een extra boiler?

Zie bijvoorbeeld deze website: https://www.eigenhuis.nl/...esparing#/Hogerehypotheek

Als je een extra verbruiker installeert (zit dus nagelvast aan het huis), dan kan het verbruik van de woning omhoog gaan met als gevolg dat er een lager energielabel wordt toegekend.

Ondertussen heb ik gekeken naar wat @WillemSuper heeft, maar in de installatiehandleidingen staat overal dat er een naverwarmer (CV-ketels of circulatiewaterverwarmer) geïnstalleerd dient te worden en dat lijkt dus niet zo te zijn...

[WillemSuper]

@Onbekend er is een module met element in het circuit maar die is door de installateur uit gezet om aan de vergunning te voldoen. Hij weigert deze in te schakelen.

[Wolly]

Onbekend schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:00:
[...]

Zie bijvoorbeeld deze website: https://www.eigenhuis.nl/...esparing#/Hogerehypotheek

Als je een extra verbruiker installeert (zit dus nagelvast aan het huis), dan kan het verbruik van de woning omhoog gaan met als gevolg dat er een lager energielabel wordt toegekend.

Ondertussen heb ik gekeken naar wat @WillemSuper heeft, maar in de installatiehandleidingen staat overal dat er een naverwarmer (CV-ketels of circulatiewaterverwarmer) geïnstalleerd dient te worden en dat lijkt dus niet zo te zijn...

Je springt nu naar hypotheken waarbij je meer kan lenen met een bepaald energielabel terwijl het ging om bouwvergunningen die als voorwaarde zouden hebben dat bepaalde zaken niet gewijzigd mogen worden voor een bepaale periode.

@WillemSuper Waaruit blijkt dat je dat element daadwerkelijk niet mag installeren/gebruiken op dit moment (4 jaar na oplevering)? Heb je de letterlijke bepalingen?

[Ep Woody]

WillemSuper schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:33:
@Onbekend er is een module met element in het circuit maar die is door de installateur uit gezet om aan de vergunning te voldoen. Hij weigert deze in te schakelen.

Dan laat je die toch door iemand anders inschakelen?

Alternatief is zoals in dit topic al eerder gezegd, zorgen voor een elektrische verwarming die 1x per week zorgen voor een opwarming van 55 naar 62 graden. Zit die er niet in of kan die er niet in, dan pak je een extern verwarmingselement die je met een waterpompje het water laten rondpompen en op warmen tot boven de 60 graden. Het voordeel van het pompje is dat al het water opgewarmd, ook het water wat onderin de tank zit.

[Ep Woody]

Je zou voor de grap nog een legionella test kunnen laten doen en de installateur/aannemer in gebreke stellen. De installatie voldoet niet aan de richtlijnen.

[Erwin_83]

Is die regel niet meer bedoelt om het gebruik van een doorstroom verwarmer of andere cop 1 spullen te voorkomen.

Geen element in je boiler om aan de 60 graden te kunnen komen is een veiligheids risico kwa legionella wat je niet moet willen. Blijkbaar is dat een misser in de regels of verkeerd opgevat.

[ericplan]

WillemSuper schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:33:
@Onbekend er is een module met element in het circuit maar die is door de installateur uit gezet om aan de vergunning te voldoen. Hij weigert deze in te schakelen.

Leuke casus. Met uitgeschakeld element voldoet de woning niet aan het Bouwbesluit, met ingeschakeld element voldoet het niet aan de bouwvergunning.

[WillemSuper]

Hij heeft inderdaad de aannemer in gebreke gesteld en de casus zoals @ericplan stelt ligt dus op tafel.

[WillemSuper]

Daarom was ik vooral opzoek naar de achterliggende wetgeving om te zorgen dat we goed voorbereid zijn. Tot nu toe hebben we een rondje aannemer stuurt de installateur, installateur komt kijken en stuurt Vaillant, Vaillant komt met voorstel om installatie constant op 55 graden te houden door de warmtepomp bij 50 graden het vat te laten verwarmen tot 55 graden. Deze oplossing hebben we niet geaccepteerd en Vaillant monteur heeft dit in zijn verslag verwerkt. Wederom de aannemer gevraagd met een oplossing te komen. Project is meerstad waar de gemeente cop 1 oplossingen verbiedt in de vergunning.

[WillemSuper]

Tot nu toe is de conclusie: bouwbesluit 2012 verwijst naar nen1006 die stelt dat wekelijks boven de 60 graden vereist is.

[ericplan]

WillemSuper schreef op maandag 25 juli 2022 @ 15:12:
Tot nu toe is de conclusie: bouwbesluit 2012 verwijst naar nen1006 die stelt dat wekelijks boven de 60 graden vereist is.

En dan ook nog na x seconden op een tappunt zoals gootsteen of douche, dus niet in het vat zelf vziw.

[Erwin_83]

Een electrisch element om 1 keer per week de legionella run te doen lijkt mij zonder er aan te rekenen minder stroom verbruiken dan constant de wp de boiler op een te hoge temperatuur te houden.

[Andrehj]

WillemSuper schreef op maandag 25 juli 2022 @ 15:10:
Project is meerstad waar de gemeente cop 1 oplossingen verbiedt in de vergunning.

En mag je dan ook geen Quookers plaatsen? Of waterkokers gebruiken? En hoe verwarmt je wasmachine dan?
Dat je geen COP=1 oplossing mag gebruiken als hoofdverwarming snap ik en vind ik ook erg begrijpelijk, maar een verwarmingselement wat alleen tijdens de legionellacyclus wordt gebruikt zou geen enkel probleem moeten zijn. Stelletje wereldvreemde ambtenaren daar in Groningen.

[Speedy-Andre]

Andrehj schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:17:
[...]

En mag je dan ook geen Quookers plaatsen? Of waterkokers gebruiken? En hoe verwarmt je wasmachine dan?

Staan die allemaal in een vergunning?

[ Voor 3% gewijzigd door Speedy-Andre op 25-07-2022 19:32 ]

[Onbekend]

Andrehj schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:17:
[...]

En mag je dan ook geen Quookers plaatsen? Of waterkokers gebruiken? En hoe verwarmt je wasmachine dan?
Dat je geen COP=1 oplossing mag gebruiken als hoofdverwarming snap ik en vind ik ook erg begrijpelijk, maar een verwarmingselement wat alleen tijdens de legionellacyclus wordt gebruikt zou geen enkel probleem moeten zijn. Stelletje wereldvreemde ambtenaren daar in Groningen.

Het gaat om nagelvaste objecten, die dus aan een huis vastzitten. Dus warmte-installatie en zonnepanelen.
Een wasmachine en waterkoker zijn verplaatsbare apparaten en mag je gewoon thuis zetten. Zelfs een elektrisch ventilator-kacheltje mag je gewoon gebruiken.
Van een Quooker weet ik niet hoe dat zit.

[Andrehj]

Onbekend schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:34:
[...]

Het gaat om nagelvaste objecten, die dus aan een huis vastzitten. Dus warmte-installatie en zonnepanelen.
Een wasmachine en waterkoker zijn verplaatsbare apparaten en mag je gewoon thuis zetten. Zelfs een elektrisch ventilator-kacheltje mag je gewoon gebruiken.
Van een Quooker weet ik niet hoe dat zit.

Tsja, ik wist het wel en zou nog geen seconde aarzelen om hoogstpersoonlijk zelf dat ververwarmingselement in die boiler te schroeven. Of hebben ze daar in Meerstad ook vergunningrazzias waarin een knokploeg van ambtenaren je huis komt controleren op illegale apparatuur (die je energieverbruik nota bene omlaag brengt, omdat je je SWW-net op een nodeloos hoge temperatuur hoeft te houden).

[Andrehj]

Speedy-Andre schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:31:
Staan die allemaal in een vergunning?

Mijn verwarmingselement tegen de legionella staat ook niet in mijn vergunning. Ding verbruikt maar 2 kWh per twee weken, dus deze discussie gaat sowieso nergens over.
Als die ambtenaren 52 kWh stroom willen besparen kunnen ze beter WTW-ventilatie verplichten en zoneregelingen en buffervaten in nieuwbouwwoningen verbieden. Maar die ontzettende prutsers hebben met het laatste bouwbesluit er zelf voor gezorgd dat installateurs die min of meer verplicht aan moeten bieden.
Sorry, maar door wat ik de afgelopen jaren heb meegemaakt heb ik een enorm lage dunk van de beleidsbepalers in dit land gekregen.

[Wolly]

Onbekend schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:34:
[...]

Het gaat om nagelvaste objecten, die dus aan een huis vastzitten. Dus warmte-installatie en zonnepanelen.
Een wasmachine en waterkoker zijn verplaatsbare apparaten en mag je gewoon thuis zetten. Zelfs een elektrisch ventilator-kacheltje mag je gewoon gebruiken.
Van een Quooker weet ik niet hoe dat zit.

Kom nou eens met de bepalingen zoals ze op schrift zijn gesteld want het klinkt eerlijk gezegd alsof iemand het niet helemaal begrepen heeft.

[Onbekend]

Wolly schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:48:
[...]


Kom nou eens met de bepalingen zoals ze op schrift zijn gesteld want het klinkt eerlijk gezegd alsof iemand het niet helemaal begrepen heeft.

Wat is hier nu zo moeilijk aan?
Er wordt een huis gebouwd, en een sleutelklaar huis moet aan bepaalde voorwaarden voldoen. En dat is inclusief een verwarming en warmwatervoorziening.
En hoeveel wasmachines een bewoner in zet, maakt voor een bouwbesluit niets uit.

[WillemSuper]

Ik probeer even de exacte tekst boven water te krijgen. Bedankt voor alle ideeën tot zo ver!

[ Voor 54% gewijzigd door WillemSuper op 25-07-2022 21:29 ]