Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

[Tiesert]

Sjonnie.p schreef op maandag 5 december 2022 @ 19:26:
Voor iedereen met pendelproblemen: Ik heb het als volgt opgelost:

[Afbeelding]

bovenstaand het pendelgedrag

Daarna via de bediening/thermostaat de aanvoersensor 2 graden hoger gekalibreert en de retoursensor 1 graad lager.
Vervolgens via de servicecloud de 'verwarming uit delta Tvan ingestelde temp: 0C

[Afbeelding]

Het resultaat in onderstaand plaatje ( 3start/stops in 12 uren)

[Afbeelding]

Installatie : Aquarea monoblock 7 kW 1-fase J generatie
Keuken + eetkamer vloerverwarming , overige vertrekken radiatoren met fan's.
120 liter Sanitair WW tank
GEEN buffervat ( dit blijkt dus niet noodzakelijk om pendelen te voorkomen)

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Mooi dat het werkt voor je! Maar is dit niet gewoon mazzel? Die "verwarming uit delta T van ingestelde temp: 0C" bijvoorbeeld gaat over de backup heater en niet over de normale dT door de Pana. Dus eigenlijk heb je dan alleen je sensoren iets laten afwijken, of zelfs per ongeluk goed gecalibreerd ;-) Of zie ik iets enorm over het hoofd?

[Tiesert]

FransvWoerkom schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:08:
[...]

Als je vloerverwarming verstopt zit, dan voel je dat aan een koude vloer. Zeker bij de huidige aanvoertemperatuur en buitentemperatuur.

Je probeert teveel tegelijk te regelen zonder de juiste middelen. Bijvoorbeeld: je wilt de dT op 2° en tegelijk de flow op 20L/min. Dan kun je uitrekenen dat het vermogen dan 70*2*20=2800watt is. Als die 2800W niet past bij de huidige buitentemperatuur, de Ta en je afgiftesysteem, dan hebben de wp en jij een probleem: de wp gaat pendelen of jij zit in de kou. Je moet de wp vrijheid geven om het jou naar de zin te maken, flow vrij of dT vrij. Maar je kunt daarnaast de wp vragen de Ta aan te passen aan de buitentemperatuur en constant te houden. Maar dat moet dan de Ta naar je afgiftesysteem zijn en niet de Ta van wp naar je buffervat. De laatste zal dan variëren met de retourtemperatuur. Als je de Ta naar je afgiftesysteem wilt regelen, zul je die ook moeten meten met een sensor achter het buffervat met de uitbreidingskaart. In de Panasonic optiek zit er dan tussen buffervat en vloerverwarming ook nog een geregelde mengverdeler omdat meestal de aanvoertemperatuur voor radiatoren hoger hoort te zijn dan voor de vloer.

Ik denk niet dat je met de bestaande knoppen de zaak zo kunt instellen dat je systeem bij alle buitentemperaturen stabiel blijft lopen.

ok, dank je. Ik begrijp wat je bedoelt met de plaats van de sensor. Maar heeft praktisch iedereen met een buffervat ook een uitbreidingskaart dan? Dacht dat het zonder toch in ieder geval voldoende in te regelen zou zijn, en helemaal optimaal met de andere plaats voor de sensor. Maar nu krijgt de Pana heel snel een retour terug die bijna even warm is als de Ta. En waarom zou de Pana de Hz op 38 zetten waarmee de Tr snel bij de Ta komt waardoor hij afslaat, als hij met 20 een veel langere run zou kunnen maken?

Kan zulke oude vloerverwarming ook niet in een bepaalde mate dicht zitten? Dus 0,5 ipv 0 of 1? Het wordt wel warm in huis, al vind ik dat er van de Ta relatief weinig uiteindelijk uit de vloer komt.

Ik heb de max flow wel op dT staan, dus die kan hij tot de max zelf kiezen. Je berekening begrijp ik (al weet ik niet waar die 70 vandaan komt, is dat m2?). We moeten met de warmtecamera gaan kijken hoe het destijds is gelegd en aangesloten.

[ Voor 5% gewijzigd door Tiesert op 05-12-2022 20:24 ]

[KaDoos]

hansvk schreef op maandag 5 december 2022 @ 12:02:
[...]

Ik heb deze isolatieslang besteld. Op de website van rjTec wordt aanbevolen om deze slang nog aanvullend te beschermen tegen weersinvloeden. Wat zou je daarvoor het beste kunnen gebruiken?

Let op dat je buitentape neemt, ik zou nooit ducktape nemen want die verouderd buiten heel erg.
Ik heb een goede aluminium tape gebruikt, geleverd door de installateur die mij geholpen heeft.
Bij mij staat hij onder een afdak, volgens @flippy is aluminium niet goed, hij adviseert volgens mij ook altijd PVC tape.

[Sjonnie.p]

@Carboy54: Okay , dan heeft waarschijnlijk in mijn geval, het kalibreren van de aanvoer & retour sensor het
gunstige effect ( niet meer pendelen) gehad.

[Sjonnie.p]

Tiesert schreef op maandag 5 december 2022 @ 19:56:
[...]

Mooi dat het werkt voor je! Maar is dit niet gewoon mazzel? Die "verwarming uit delta T van ingestelde temp: 0C" bijvoorbeeld gaat over de backup heater en niet over de normale dT door de Pana. Dus eigenlijk heb je dan alleen je sensoren iets laten afwijken, of zelfs per ongeluk goed gecalibreerd ;-) Of zie ik iets enorm over het hoofd?

Okay , dan zal inderdaad alleen het kalibreren van de aanvoer/retour sensor het gewenste effect bepaald hebben .
Waarschijnlijk is de 'trigger' om de compressor te stoppen, wanneer de aanvoertemp en retourtemp. te dicht bij elkaar komen te liggen .
Door het kalibreren 'denkt' de Panasonic dat deze 2 temperaturen 3 graden méér uit elkaar liggen dan in werkelijkheid , en pruttelt dan rustig verder.
Voor mij een prima oplossing , hopelijk ook voor anderen.

[pgeene]

hansvk schreef op maandag 5 december 2022 @ 14:00:
[...]

Nog even wat beter gezocht en ik kom een paar keer deze tape tegen: https://www.hornbach.nl/s...0-mm/8592560/artikel.html
Lijkt me prima.

Die heb ik ook gebruikt, nu al 2,5 jaar erop en ziet er nog steeds prima uit.

[FransvWoerkom]

Tiesert schreef op maandag 5 december 2022 @ 20:09:
[...]

ok, dank je. Ik begrijp wat je bedoelt met de plaats van de sensor. Maar heeft praktisch iedereen met een buffervat ook een uitbreidingskaart dan? Dacht dat het zonder toch in ieder geval voldoende in te regelen zou zijn, en helemaal optimaal met de andere plaats voor de sensor. Maar nu krijgt de Pana heel snel een retour terug die bijna even warm is als de Ta. En waarom zou de Pana de Hz op 38 zetten waarmee de Tr snel bij de Ta komt waardoor hij afslaat, als hij met 20 een veel langere run zou kunnen maken?

Kan zulke oude vloerverwarming ook niet in een bepaalde mate dicht zitten? Dus 0,5 ipv 0 of 1? Het wordt wel warm in huis, al vind ik dat er van de Ta relatief weinig uiteindelijk uit de vloer komt.

Ik heb de max flow wel op dT staan, dus die kan hij tot de max zelf kiezen. Je berekening begrijp ik (al weet ik niet waar die 70 vandaan komt, is dat m2?). We moeten met de warmtecamera gaan kijken hoe het destijds is gelegd en aangesloten.

Ik denk dat maar weinigen een buffervat hebben en als de flow van warmtepomp naar buffervat altijd groter is dan van buffervat naar afgiftesysteem, dan zijn de Ta's voor en na het vat gelijk.

Ik zie trouwens die dT van 2°C helemaal niet in die grafiek van 3 dec. Hij blijft 6 en daarom stopt de compressor. Pas daarna daalt de Ta snel tot bijna Tr. Hij gaat hier niet rustig op 22Hz lopen omdat hij dan de gevraagde Ta bij deze buitentemperatuur niet haalt. Als je de dT nu eens veel hoger zet en een grafiek maakt waar ook de flow in staat en alle interessante waarden (Ta, Tr, flow, frequentie) langs de rechter as zet, wordt het misschien duidelijker.

Die 70 is simpel: omrekenen van liters/minuut naar m3/s en invullen van de soortelijke warmte.
Het vermogen dat de wp afgeeft is

P=Qv * deltaT * C * d waarin

P is vermogen in W
Qv is volumedebiet in m3/s
deltaT is temperatuurverschil in K
C is soortelijke warmte van water = 4184 J/kgK
d is dichtheid van water = 1000 kg/m3

Qv = flow (in liter/minuut) / (60 * 1000)

Invullen van de constanten geeft

P= flow * deltaT * 4184 * 1000 / (60 * 1000) = flow * deltaT * 69,73

[ Voor 11% gewijzigd door FransvWoerkom op 06-12-2022 02:04 ]

[Kees85]

Hi allemaal ik ben op warmtepomp gebied nogal een noob die aan het rondkijken is voor een J-serie warmtepomp.
Zijn er ook hydraulische schema's te vinden zonder SWW.
Ik wil namelijk alleen de vloerverwarming en radiatoren op de warmtepomp aansluiten.
Ook heb ik geen idee hoeveel de DeltaT moet zijn bij de warmtepomp, of in het afgifte systeem.
Iemand tips/tricks, valkuilen om op te letten etc om me op gang te helpen?

[ecn1985]

Kees85 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 01:36:
Hi allemaal ik ben op warmtepomp gebied nogal een noob die aan het rondkijken is voor een J-serie warmtepomp.
Zijn er ook hydraulische schema's te vinden zonder SWW.
Ik wil namelijk alleen de vloerverwarming en radiatoren op de warmtepomp aansluiten.
Ook heb ik geen idee hoeveel de DeltaT moet zijn bij de warmtepomp, of in het afgifte systeem.
Iemand tips/tricks, valkuilen om op te letten etc om me op gang te helpen?

Het kost een hoop tijd, wat mij goed omweg heeft geholpen is dit hele topic volledig doorlezen en het pana mono block topic. De punten / zoekwoorden noteren die op jou situatie van toepassing zijn. Dit helpt om het later weer makkelijk terug te kunnen zoeken.
Je begrijpt hierdoor de materie een stuk beter en waarschijnlijk kun je bovenstaande vraag hierna voor 90% zelf beantwoorden en de overige 10% wordt hier beantwoord.

Voor een goed antwoord is er zoiezo veel meer informatie nodig betreft de woning, afgiftesystemen, vermogen enz.

[theforestman]

imdos schreef op maandag 5 december 2022 @ 17:48:
[...]

Is je dak van hout of is het steen? Dat kan nogal verschil geven namelijk.

Het dak is van hout met daarop ongeveer 20cm PIR vanwege de isolatie van de garage.

[Wouter2403]

Vandaag heb ik de IR camera van mijn werk een dagje thuis. Ik was benieuwd hoe de isolatie van mijn woning op orde is. Nu had ik ook eens een foto genomen van mijn vloerverwarmingsverdeler welke nu nog op de cv-ketel draait. Wat me een beetje zorgen baart, is de enorme delta T tussen in en uitgang. De pomp draait al vrij hard maar nog altijd zie ik 10K verschil tussen in- en uitgaande slangen. Toen de vloerverwarming is ingefreesd vorig jaar, is mij verzekert dat een warmtepomp geen probleem ging zijn. Ik zie echter nu al temperaturen van 35-37 graden de vloer in gaan en het is nog niet eens echt koud.
Er zijn 7 groepen ingefreesd in de vloer. Helaas is er een groep veel te lang geworden (125m). De overige groepen zitten rond de 80m, maar om flow te krijgen in die lange groep staan die geknepen. Hydraulisch hebben deze dus ook een wat hogere weerstand.
Concreet vraag ik me af of de Panasonic daadwerkelijk zoveel meer water door de vloer krijgen dat ik met kleinere delta T (en dus lagere aanvoertemperatuur) kan werken dan de vloerverwarmingsverdeler?

[ErikVers]

Wouter2403 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 09:58:
Vandaag heb ik de IR camera van mijn werk een dagje thuis. Ik was benieuwd hoe de isolatie van mijn woning op orde is. Nu had ik ook eens een foto genomen van mijn vloerverwarmingsverdeler welke nu nog op de cv-ketel draait. Wat me een beetje zorgen baart, is de enorme delta T tussen in en uitgang. De pomp draait al vrij hard maar nog altijd zie ik 10K verschil tussen in- en uitgaande slangen. Toen de vloerverwarming is ingefreesd vorig jaar, is mij verzekert dat een warmtepomp geen probleem ging zijn. Ik zie echter nu al temperaturen van 35-37 graden de vloer in gaan en het is nog niet eens echt koud.
Er zijn 7 groepen ingefreesd in de vloer. Helaas is er een groep veel te lang geworden (125m). De overige groepen zitten rond de 80m, maar om flow te krijgen in die lange groep staan die geknepen. Hydraulisch hebben deze dus ook een wat hogere weerstand.
Concreet vraag ik me af of de Panasonic daadwerkelijk zoveel meer water door de vloer krijgen dat ik met kleinere delta T (en dus lagere aanvoertemperatuur) kan werken dan de vloerverwarmingsverdeler?

Je cv wil juist een grote delta T dat is waar hij op zal sturen en geeft een beter rendement. Met een warmtepomp wil je vooral op zoek naar de laagste target temp.

In % zul je zien dat daar een soortgelijke deltaT uit kan komen (ta 30 met een deltaT van 6 geeft een mooie retour van tr 24)

Met name de isolatie, grootte en het type ventilatie van je woning bepalen de uiteindelijke stooklijn.

Uiteraard hoort LTV hierbij maar is meer een gevolg van de bovenstaande factoren. Zo draaien er hier voldoende tweakers op ltv in combinatie met radiatoren.

[ Voor 4% gewijzigd door ErikVers op 06-12-2022 10:10 ]

[Wouter2403]

ErikVers schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:08:
[...]


Je cv wil juist een grote delta T dat is waar hij op zal sturen en geeft een beter rendement. Met een warmtepomp wil je vooral op zoek naar de laagste target temp.

In % zul je zien dat daar een soortgelijke deltaT uit kan komen (ta 30 met een deltaT van 6 geeft een mooie retour van tr 24)

Met name de isolatie, grootte en het type ventilatie van je woning bepalen de uiteindelijke stooklijn.

Uiteraard hoort LTV hierbij maar is meer een gevolg van de bovenstaande factoren. Zo draaien er hier voldoende tweakers op ltv in combinatie met radiatoren.

Ik had wellicht even moeten melden dat mijn vloerverwarmingverdeler een open verdeler met eigen pomp is. Die tapt warm water bij op een thermostaatkraan wanneer nodig. De delta t is gemeten over de verdeler.

[Thorsd]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 01:24:
[...]

Ik denk dat maar weinigen een buffervat hebben en als de flow van warmtepomp naar buffervat altijd groter is dan van buffervat naar afgiftesysteem, dan zijn de Ta's voor en na het vat gelijk.

Daar wil ik wel wat tegen in brengen (uitgaande van een parallel buffer voor de secundaire pomp):

De COP van je systeem hangt vooral van de Ta van de WP af. Het is dus zonde om een hogere Ta op te wekken dan je afgifte nodig heeft. Vanuit dat perspectief wil je de Ta van de WP en de Ta van de afgifte zo gelijk mogelijk hebben. Dat de dT van de afgifte (iets) groter is dan die over de WP is van minder belang.

Wat je dus wilt voorkomen is dat de flow over de afgifte (langduring) hoger wordt dan de flow over de buffer, omdat anders de Ta van de afgifte lager wordt dan de Ta van de WP.
Iets anders wat je wilt voorkomen is dat de WP op een laag pitje staat te pruttelen (WP Ta is prima), maar dat er een grote secondaire flow is met heel lage Ta (veel vraag), waar de WP geen benul van heeft. Dit kan vooral voorkomen als de buffer niet "mengend" is aangesloten (bv met 2 t stukken).

Het hangt er dus ook vanaf hoe e.e.a. is aangesloten en hoe het geregeld wordt. Je kunt de buffer bv met 2 t-stukken aansluiten, of een mengende buffer hebben met 4 aansluitingen op het vat.

Panasonic noemt in de manual alleen een (mengende) buffer met 4 aansluitingen en de extra buffer sensor en Ta sensoren. (Maar wij denken het beter te weten.)

Zelf heb ik de buffer met t-stukken aangesloten om de Ta van de WP zo goed mogelijk te benutten. Het pompdebiet over de WP is vast en even hoog als de maximale flow over de afgifte. Op die manier los ik 2 bovenstaande problemen op (1. Ta-afgifte lager dan Ta-WP; 2. WP op lage modulatie terwijl er veel vraag is).

De hoge primaire flow staat ook hier beschreven: Sectie buffervat in Grolsch in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" :

Een WP (Het primaire circuit) werkt met een vaste / hoge flow, dus pompt op constante druk.
Als je naregeling hebt dan heb je een dynamische flow en dus een pomp op proportionele druk (secundaire circuit).

Ik heb overigens ook de uitbreidingsprint en buffervat/afgifte-Ta sensoren, maar gebruik ze nu niet. De buffervat sensor en Ta-afgifte sensor worden niet gebruikt om op te "regelen" wat betreft de WP-Ta (de WP zal niet een tandje bij zetten als de bufferT of afgifte Ta heel laag zijn terwijl WP-Ta ok is).

Mogelijk zijn er betere opties (als je dus echt niet zonder buffervat kunt...).

[Thorsd]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 01:24:
[...]

P=Qv * deltaT * C * d waarin

P is vermogen in W
Qv is volumedebiet in m3/s
deltaT is temperatuurverschil in K
C is soortelijke warmte van water = 4184 J/kgK
d is dichtheid van water = 1000 kg/m3

Qv = flow (in liter/minuut) / (60 * 1000)

Invullen van de constanten geeft

P= flow * deltaT * 4184 * 1000 / (60 * 1000) = flow * deltaT * 69,73

Goed punt.
@Tiesert Ik heb deze cheat-sheet naast het systeem hangen (ik bleef rekenen):

[FransvWoerkom]

Wouter2403 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:16:
[...]


Ik had wellicht even moeten melden dat mijn vloerverwarmingverdeler een open verdeler met eigen pomp is. Die tapt warm water bij op een thermostaatkraan wanneer nodig. De delta t is gemeten over de verdeler.

Dit is een mengverdeler. Vlak na de thermostaatkraan die er op/aan zit worden heet aanvoerwater uit de cv-ketel en koud retourwater uit de vloer gemengd tot een aanvoertemperatuur die geschikt is voor vloerverwarming. Meestal < 30°. Je moet de temperatuur meten van het water dat de vloer in gaat. Die zal een stuk lager zijn dan 37°.

[Tiesert]

ErikVers schreef op donderdag 24 november 2022 @ 22:46:
[...]


Een goede test voor nu is stoppen met 24-7 draaien. Laat je vloer en buffer wat afkoelen en laat hem tussen 10:00 en 23:00 draaien. Dan heeft tenminste wat te doen. Uiteraard blijft de vraag of hij zijn warmte dan kwijt kan, zo niet zal je stooklijn omhoog moeten voor meer afgifte maar je vloer wil je niet te heet stoken uiteraard.

Ik heb je test gedaan. Het is wat moeilijk om vaste tijden te kiezen, want het warmteverlies is hier wat groter dan in een relatief nieuwe woning. Maar goed, interessant om te kijken wat er gebeurt. Als ik het goed begrijp is de temperatuur vannacht bij Tb 5C langzaam gedaald. Vanmorgen na 7 uur is de Pana weer aangegaan en wil hij weer zsm naar z'n dT. Hierdoor gaat de Hz flink omhoog ipv door een lange run geleidelijk de warmte te herstellen. Hij blaast nu zo hard dat hij zijn eigen koude lucht meet en de Tb zakt (de pana staat wel vrij opgesteld). Hierdoor kwamen er meerdere defrosts.

Vervolgens stopt hij. Ik snap alleen niet goed waarom. De Tr is niet richting de Ta gekropen toch? De Ta was 35C, de Tr 28C. Instelling Pana: dT 2. Vervolgens lijkt de Ta te dalen en komt dan bij de Tr en slaat af. Of andersom: de pana slaat af en de Ta daalt naar de Tr.
Stijgt de Tr te snel? of zit de Tr aan een max? Om de volgordelijkheid te zien heb ik de laatste paar minuten uitvergroot, maar snappen doe ik het nog niet.

[Wouter2403]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:00:
[...]

Dit is een mengverdeler. Vlak na de thermostaatkraan die er op/aan zit worden heet aanvoerwater uit de cv-ketel en koud retourwater uit de vloer gemengd tot een aanvoertemperatuur die geschikt is voor vloerverwarming. Meestal < 30°. Je moet de temperatuur meten van het water dat de vloer in gaat. Die zal een stuk lager zijn dan 37°.

Het water de vloer in was 37 graden 😬. De retour een stuk lager, rond de 27. Ik heb net de thermostaatknop van de verdeler gedemonteerd en op de juist manier teruggemonteerd. Zelfs met de knop helemaal dicht bleef de temperatuur hoog. Nu zakt de temperatuur wel, weer een puntje op het lijstje met gebreken voor de aannemer. Het opstookprotocol van vorig jaar zal ook niet veel zin hebben gehad zo 😬.

[Tiesert]

Thorsd schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:22:
[...]


Daar wil ik wel wat tegen in brengen (uitgaande van een parallel buffer voor de secundaire pomp):

De COP van je systeem hangt vooral van de Ta van de WP af. Het is dus zonde om een hogere Ta op te wekken dan je afgifte nodig heeft. Vanuit dat perspectief wil je de Ta van de WP en de Ta van de afgifte zo gelijk mogelijk hebben. Dat de dT van de afgifte (iets) groter is dan die over de WP is van minder belang.

Wat je dus wilt voorkomen is dat de flow over de afgifte (langduring) hoger wordt dan de flow over de buffer, omdat anders de Ta van de afgifte lager wordt dan de Ta van de WP.
Iets anders wat je wilt voorkomen is dat de WP op een laag pitje staat te pruttelen (WP Ta is prima), maar dat er een grote secondaire flow is met heel lage Ta (veel vraag), waar de WP geen benul van heeft. Dit kan vooral voorkomen als de buffer niet "mengend" is aangesloten (bv met 2 t stukken).

Het hangt er dus ook vanaf hoe e.e.a. is aangesloten en hoe het geregeld wordt. Je kunt de buffer bv met 2 t-stukken aansluiten, of een mengende buffer hebben met 4 aansluitingen op het vat.

Panasonic noemt in de manual alleen een (mengende) buffer met 4 aansluitingen en de extra buffer sensor en Ta sensoren. (Maar wij denken het beter te weten.)

Zelf heb ik de buffer met t-stukken aangesloten om de Ta van de WP zo goed mogelijk te benutten. Het pompdebiet over de WP is vast en even hoog als de maximale flow over de afgifte. Op die manier los ik 2 bovenstaande problemen op (1. Ta-afgifte lager dan Ta-WP; 2. WP op lage modulatie terwijl er veel vraag is).

De hoge primaire flow staat ook hier beschreven: Sectie buffervat in Grolsch in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" :

[...]


Ik heb overigens ook de uitbreidingsprint en buffervat/afgifte-Ta sensoren, maar gebruik ze nu niet. De buffervat sensor en Ta-afgifte sensor worden niet gebruikt om op te "regelen" wat betreft de WP-Ta (de WP zal niet een tandje bij zetten als de bufferT of afgifte Ta heel laag zijn terwijl WP-Ta ok is).

Mogelijk zijn er betere opties (als je dus echt niet zonder buffervat kunt...).

Dank je wel, ik ga je input vanavond nog eens rustig doornemen. Hier is het buffer zo aangesloten:

[Tiesert]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 01:24:
[...]

Ik zie trouwens die dT van 2°C helemaal niet in die grafiek van 3 dec. Hij blijft 6 en daarom stopt de compressor. Pas daarna daalt de Ta snel tot bijna Tr. Hij gaat hier niet rustig op 22Hz lopen omdat hij dan de gevraagde Ta bij deze buitentemperatuur niet haalt. Als je de dT nu eens veel hoger zet en een grafiek maakt waar ook de flow in staat en alle interessante waarden (Ta, Tr, flow, frequentie) langs de rechter as zet, wordt het misschien duidelijker.

Ja, dat viel mij ook op. Had die bevinding net gestuurd aan @ErikVers voor ik jouw antwoord zag. Dank voor je tips en schema, ga vanavond op onderzoek.

[FransvWoerkom]

Thorsd schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 10:22:
[...]


Daar wil ik wel wat tegen in brengen (uitgaande van een parallel buffer voor de secundaire pomp):

De COP van je systeem hangt vooral van de Ta van de WP af. Het is dus zonde om een hogere Ta op te wekken dan je afgifte nodig heeft. Vanuit dat perspectief wil je de Ta van de WP en de Ta van de afgifte zo gelijk mogelijk hebben. Dat de dT van de afgifte (iets) groter is dan die over de WP is van minder belang.

Wat je dus wilt voorkomen is dat de flow over de afgifte (langduring) hoger wordt dan de flow over de buffer, omdat anders de Ta van de afgifte lager wordt dan de Ta van de WP.
Iets anders wat je wilt voorkomen is dat de WP op een laag pitje staat te pruttelen (WP Ta is prima), maar dat er een grote secondaire flow is met heel lage Ta (veel vraag), waar de WP geen benul van heeft. Dit kan vooral voorkomen als de buffer niet "mengend" is aangesloten (bv met 2 t stukken).

Het hangt er dus ook vanaf hoe e.e.a. is aangesloten en hoe het geregeld wordt. Je kunt de buffer bv met 2 t-stukken aansluiten, of een mengende buffer hebben met 4 aansluitingen op het vat.

Panasonic noemt in de manual alleen een (mengende) buffer met 4 aansluitingen en de extra buffer sensor en Ta sensoren. (Maar wij denken het beter te weten.)

Zelf heb ik de buffer met t-stukken aangesloten om de Ta van de WP zo goed mogelijk te benutten. Het pompdebiet over de WP is vast en even hoog als de maximale flow over de afgifte. Op die manier los ik 2 bovenstaande problemen op (1. Ta-afgifte lager dan Ta-WP; 2. WP op lage modulatie terwijl er veel vraag is).

De hoge primaire flow staat ook hier beschreven: Sectie buffervat in Grolsch in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" :

[...]


Ik heb overigens ook de uitbreidingsprint en buffervat/afgifte-Ta sensoren, maar gebruik ze nu niet. De buffervat sensor en Ta-afgifte sensor worden niet gebruikt om op te "regelen" wat betreft de WP-Ta (de WP zal niet een tandje bij zetten als de bufferT of afgifte Ta heel laag zijn terwijl WP-Ta ok is).

Mogelijk zijn er betere opties (als je dus echt niet zonder buffervat kunt...).

Ik denk niet dat we het oneens zijn. Maar ik denk niet dat het iets uitmaakt of je het buffervat met t-stukken
of eigen spruiten op wp en secundair aansluit. Het gaat er om de flow primair groter te maken dan de flow secundair. Als het omgekeerd is, stroomt er netto water van beneden naar boven en treedt er menging op.

Ik vraag me trouwens nog steeds af wat het nut van een buffervat is als je eigenlijk geen gebruik maakt van de bufferfunctie en het alleen als open verdeler gebruikt om de primaire flow te vergroten en de Tr van de warmtepomp op te krikken. Gebruik bij defrosts? Beter rendement van condensor? Maar ten koste van hoger vermogen van de circulatiepomp!

[jvaessen]

dirkmuis schreef op woensdag 30 november 2022 @ 21:32:
Binnenkort komt mijn WP, maar ik ben nog zoekende naar een thermostaat.
Nu is mijn oog gevallen op een 230v thermostaat, maar zou een 12 volt hem ook kunnen worden, stel de 230v bevalt niet.

Nu moet ik de kabels voor de thermostaat nog trekken (er vanuit gaande dat het geen draadloze wordt).

1. Stel ik sluit hem 230v aan, dan heb ik 2 kabels nodig neem ik aan?
ymvk 2x1 ofzo voor de 230v
en een utp cat5 voor signaal

2. Ik neem aan dat de pana hem dan voedt via de 230v en signaal stuurt via de 12v

3. Stel ik sluit hem 12 volt aan, dan gebruik ik gewoon de cat5 en laat ik de 230v ongebruikt liggen.

Voor externe thermostaat (op 230v) is er al veel genoemd en gevonden, echt naar mijn mening nog niets wat goed staat bij de Pana controller. Ik heb onderstaande thermostaat + display van JUNG gevonden; niet goedkoop en even wat werk om in te bouwen, maar... past wel redelijk bij de Pana controller. Zou dit naar jullie mening moeten werken?

Cruciaal item uit de handleiding hierin lijkt mij: "Onderbreekt na 60 minuten het verwarmen gedurende 5 minuten" Dat wil je niet met een warmtepomp, toch?

https://www.elektramat.nl...ng-alpin-wit-a-1790-d-ww/
https://www.elektramat.nl...amerthermostaat-1790-rtr/

[ Voor 18% gewijzigd door jvaessen op 06-12-2022 12:48 ]

[t.oswald]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:25:
[...]

Ik heb je test gedaan. Het is wat moeilijk om vaste tijden te kiezen, want het warmteverlies is hier wat groter dan in een relatief nieuwe woning. Maar goed, interessant om te kijken wat er gebeurt. Als ik het goed begrijp is de temperatuur vannacht bij Tb 5C langzaam gedaald. Vanmorgen na 7 uur is de Pana weer aangegaan en wil hij weer zsm naar z'n dT. Hierdoor gaat de Hz flink omhoog ipv door een lange run geleidelijk de warmte te herstellen. Hij blaast nu zo hard dat hij zijn eigen koude lucht meet en de Tb zakt (de pana staat wel vrij opgesteld). Hierdoor kwamen er meerdere defrosts.

Vervolgens stopt hij. Ik snap alleen niet goed waarom. De Tr is niet richting de Ta gekropen toch? De Ta was 35C, de Tr 28C. Instelling Pana: dT 2. Vervolgens lijkt de Ta te dalen en komt dan bij de Tr en slaat af. Of andersom: de pana slaat af en de Ta daalt naar de Tr.
Stijgt de Tr te snel? of zit de Tr aan een max? Om de volgordelijkheid te zien heb ik de laatste paar minuten uitvergroot, maar snappen doe ik het nog niet.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Heb je die omkasting er dan weer omheen?? Daardoor daalde toch de Tb meting?

[Beekforel]

Wouter2403 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:25:
[...]


Het water de vloer in was 37 graden 😬. De retour een stuk lager, rond de 27. Ik heb net de thermostaatknop van de verdeler gedemonteerd en op de juist manier teruggemonteerd. Zelfs met de knop helemaal dicht bleef de temperatuur hoog. Nu zakt de temperatuur wel, weer een puntje op het lijstje met gebreken voor de aannemer. Het opstookprotocol van vorig jaar zal ook niet veel zin hebben gehad zo 😬.

37 is wel flink hoog, dat lijkt mij zelfs oncomfortabel? En is wellicht ook niet goed voor je vloerbedekking.

[Thorsd]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:51:
[...]
Ik denk niet dat we het oneens zijn. Maar ik denk niet dat het iets uitmaakt of je het buffervat met t-0stukken of eigen spruiten op wp en secundair aansluit. Het gaat er om de flow primair groter te maken dan de flow secundair. Als het omgekeerd is, stroomt er netto water van beneden naar boven en treedt er menging op.

Ja, precies, zolang de primaire flow groter is dan de secundaire gaat het allemaal prima (op beide aansluit-manieren). Als de secundaire flow langduring hoger wordt dan de primaire flow geeft dat problemen. Bij de t-stuk methode meer, omdat dan de WP terugmoduleerd kan zijn op de Tr vanuit de afgifte terwijl je wel veel vraag hebt.

Als je bv naar deze run kijkt (T-stuk buffer, WP-pomp dT geregeld), dan zie je dat in het begin de buffer gevuld wordt. Tot ongeveer ~2:30. Dan moduleert de WP terug, en uiteindelijk ook de WP pomp. De secundaire flow wordt nu hoger, en de buffer wordt leeggetrokken (was nog niet helemaal gevuld). De buffer wordt nu via de retour opgewarmd. Ook is er niets dat voorkomt dat de secundaire flow langduring hoger blijft of nog hoger wordt, en dus de afgifte-Ta en wp-Ta verder uit elkaar gaan liggen.

Ik vraag me trouwens nog steeds af wat het nut van een buffervat is als je eigenlijk geen gebruik maakt van de bufferfunctie en het alleen als open verdeler gebruikt om de primaire flow te vergroten en de Tr van de warmtepomp op te krikken. Gebruik bij defrosts? Beter rendement van condensor? Maar ten koste van hoger vermogen van de circulatiepomp!

Inderdaad, het is meestal ook gewoon geen goed idee om een buffervat op een volledig modulerende warmtepomp aan te sluiten.

Ik heb er uiteindelijk wel voor gekozen omdat hier de woning en warmtevraag wat afwijkt van de norm, waardoor je niet echt ontkomt aan naregeling per ruimte. Ook heb ik nog een Inventum Ecolution draaien die geen WAR heeft waardoor het fijn is dat deze even op de buffer kan draaien zonder gelijk naar 50 graden te schieten bij verminderde vraag (en als de Pana uit is).

Het verbruik van de secundaire pomp valt mee, 15W voor 20 L/min. Misschien zou een 2-zone configuratie zonder buffer ook werken, maar dan blijf je die extra pomp houden.

[FransvWoerkom]

Thorsd schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:01:
[...]


Ja, precies, zolang de primaire flow groter is dan de secundaire gaat het allemaal prima (op beide aansluit-manieren). Als de secundaire flow langduring hoger wordt dan de primaire flow geeft dat problemen. Bij de t-stuk methode meer, omdat dan de WP terugmoduleerd kan zijn op de Tr vanuit de afgifte terwijl je wel veel vraag hebt.

Als je bv naar deze run kijkt (T-stuk buffer, WP-pomp dT geregeld), dan zie je dat in het begin de buffer gevuld wordt. Tot ongeveer ~2:30. Dan moduleert de WP terug, en uiteindelijk ook de WP pomp. De secundaire flow wordt nu hoger, en de buffer wordt leeggetrokken (was nog niet helemaal gevuld). De buffer wordt nu via de retour opgewarmd. Ook is er niets dat voorkomt dat de secundaire flow langduring hoger blijft of nog hoger wordt, en dus de afgifte-Ta en wp-Ta verder uit elkaar gaan liggen.

[Afbeelding]


[...]


Inderdaad, het is meestal ook gewoon geen goed idee om een buffervat op een volledig modulerende warmtepomp aan te sluiten.

Ik heb er uiteindelijk wel voor gekozen omdat hier de woning en warmtevraag wat afwijkt van de norm, waardoor je niet echt ontkomt aan naregeling per ruimte. Ook heb ik nog een Inventum Ecolution draaien die geen WAR heeft waardoor het fijn is dat deze even op de buffer kan draaien zonder gelijk naar 50 graden te schieten bij verminderde vraag (en als de Pana uit is).

Het verbruik van de secundaire pomp valt mee, 15W voor 20 L/min. Misschien zou een 2-zone configuratie zonder buffer ook werken, maar dan blijf je die extra pomp houden.

Ik moest denken aan de ontwerphandleiding van Panasonic uit 2016 (voor E, F, G en H-serie). Daar gebruiken ze in sommige ontwerpen een hydraulische scheiding op bypass. Een parallel buffervat met nul inhoud tussen twee t-stukken:

http://panasonicwarmtepom...erpen-versie-20161128.pdf

Volgens mij heb jij een goed verhaal voor je buffervat. Als je een buffervat hebt zonder goed verhaal zorgt dat vaker tot problemen dan dat ze ermee worden opgelost.

[Wouter2403]

Beekforel schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 12:55:
[...]

37 is wel flink hoog, dat lijkt mij zelfs oncomfortabel? En is wellicht ook niet goed voor je vloerbedekking.

Klopt, de thermostaat staat nu op 10 graden (minimaal dus). Maar de vloer blijft te warm. Pvc vloer word inderdaad ook warmer dan de toegestane temperatuur. Morgen ga ik de thermostaatknop vervangen voor een vaste knop en eens kijken of ik die verder dicht krijg.

[ Voor 14% gewijzigd door Wouter2403 op 06-12-2022 13:44 ]

[Peanutsonic]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:17:
[...]

Ik moest denken aan de ontwerphandleiding van Panasonic uit 2016 (voor E, F, G en H-serie). Daar gebruiken ze in sommige ontwerpen een hydraulische scheiding op bypass. Een parallel buffervat met nul inhoud tussen twee t-stukken:

http://panasonicwarmtepom...erpen-versie-20161128.pdf

Volgens mij heb jij een goed verhaal voor je buffervat. Als je een buffervat hebt zonder goed verhaal zorgt dat vaker tot problemen dan dat ze ermee worden opgelost.

" Buffervat met verhaal "
Hier een buffervat van 100L en de rest van het systeem zal plm. 65L doen.

Buffervat is parallel aangesloten en is voorzien van een op de WP aangesloten voorziene T-voeler.
Buffervat is aangemeld op de optionele uitbreidingsprint.
WP wil na opstarten niet automatisch heropstarten na periode van stilstand.
En foutmelding wordt niet door de WP aangegeven.
Buffervat afmelden en de WP start uit zichzelf weer op.

14 dagen terug:
Aanmelden B-vat maar eens hervat om te proberen probleem uit te zoeken.
Watertemperatuur B-vat 5* hoger ingesteld dan de rest van het systeem
Na een uur kom ik eens kijken hoe de WP er bij staat.
WP staat uit vanwege ruimte thermostaat. Zon schijnt.
Water in B-vat is 5* hoger dan de rest en is 40*

Mind you:
Het B-vat heeft 2 open verbindingen vanuit de Aanvoer en de Retour als 2 kogelkranen beide open staan. Het B-vat heeft geen andere verwarmer(s)
Er is een extra circulatiepomp gemonteerd in de Aanvoer plm. 1 meter voorbij de aftakking naar het B-vat.
De vraag is: hoe heeft de WP het voor elkaar gekregen om de temperatuur van het water in het B-vat 5* hoger te stoken dan het water in de rest van het systeem ?

Panasonic met "domme" software of Kabouters ?

B-vat is ondertussen niet meer aangemeld bij de WP en loopt "gewoon" mee met de kogelkranen plm. 30% open zodat er minder bypass werking optreedt en de rest zijn flow behoudt.

[ Voor 4% gewijzigd door Peanutsonic op 06-12-2022 13:53 ]

[FransvWoerkom]

Wouter2403 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:25:
[...]


Het water de vloer in was 37 graden 😬. De retour een stuk lager, rond de 27. Ik heb net de thermostaatknop van de verdeler gedemonteerd en op de juist manier teruggemonteerd. Zelfs met de knop helemaal dicht bleef de temperatuur hoog. Nu zakt de temperatuur wel, weer een puntje op het lijstje met gebreken voor de aannemer. Het opstookprotocol van vorig jaar zal ook niet veel zin hebben gehad zo 😬.

Al heel lang zingt in het installatiecircuit rond dat je voor vloerverwarming een aanvoertemperatuur van 35° nodig hebt. Toen ik 14 jaar geleden begon met vloerverwarming (kamer voor kamer de vloer eruit, de kruipruimte uitgegraven en een combinatievloer erin) kocht ik een grote mengverdeler. Die bleek geen lagere temperatuur te kunnen regelen dan 31°. De thermostaatkop eraf gehaald en de schroef die daarin zat een paar slagen losgedraaid. Toen ging hij tot 24°

[ErikVers]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 11:25:
[...]

Ik heb je test gedaan. Het is wat moeilijk om vaste tijden te kiezen, want het warmteverlies is hier wat groter dan in een relatief nieuwe woning. Maar goed, interessant om te kijken wat er gebeurt. Als ik het goed begrijp is de temperatuur vannacht bij Tb 5C langzaam gedaald. Vanmorgen na 7 uur is de Pana weer aangegaan en wil hij weer zsm naar z'n dT. Hierdoor gaat de Hz flink omhoog ipv door een lange run geleidelijk de warmte te herstellen. Hij blaast nu zo hard dat hij zijn eigen koude lucht meet en de Tb zakt (de pana staat wel vrij opgesteld). Hierdoor kwamen er meerdere defrosts.

Vervolgens stopt hij. Ik snap alleen niet goed waarom. De Tr is niet richting de Ta gekropen toch? De Ta was 35C, de Tr 28C. Instelling Pana: dT 2. Vervolgens lijkt de Ta te dalen en komt dan bij de Tr en slaat af. Of andersom: de pana slaat af en de Ta daalt naar de Tr.
Stijgt de Tr te snel? of zit de Tr aan een max? Om de volgordelijkheid te zien heb ik de laatste paar minuten uitvergroot, maar snappen doe ik het nog niet.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Eerste vragen;
-Draai je volledig WAR dus zonder ruimte thermostaat? Zo niet wel ff doen voor juiste test opstelling. Dit verklaart wellicht ook waarom hij uitgaat: schommelt rond doel temp van je ruimte?
- wat is er lastig aan vaste tijden? Kan toch gewoon klokprogramma instellen op 10:00 aan en om 18:00 -1 en om 23:00 uit?
-Wat was je actuele target temp TA

[ Voor 3% gewijzigd door ErikVers op 06-12-2022 14:33 ]

[FransvWoerkom]

Peanutsonic schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:50:
[...]


" Buffervat met verhaal "
Hier een buffervat van 100L en de rest van het systeem zal plm. 65L doen.

Buffervat is parallel aangesloten en is voorzien van een op de WP aangesloten voorziene T-voeler.
Buffervat is aangemeld op de optionele uitbreidingsprint.
WP wil na opstarten niet automatisch heropstarten na periode van stilstand.
En foutmelding wordt niet door de WP aangegeven.
Buffervat afmelden en de WP start uit zichzelf weer op.

14 dagen terug:
Aanmelden B-vat maar eens hervat om te proberen probleem uit te zoeken.
Watertemperatuur B-vat 5* hoger ingesteld dan de rest van het systeem
Na een uur kom ik eens kijken hoe de WP er bij staat.
WP staat uit vanwege ruimte thermostaat. Zon schijnt.
Water in B-vat is 5* hoger dan de rest en is 40*

Mind you:
Het B-vat heeft 2 open verbindingen vanuit de Aanvoer en de Retour als 2 kogelkranen beide open staan. Het B-vat heeft geen andere verwarmer(s)
Er is een extra circulatiepomp gemonteerd in de Aanvoer plm. 1 meter voorbij de aftakking naar het B-vat.
De vraag is: hoe heeft de WP het voor elkaar gekregen om de temperatuur van het water in het B-vat 5* hoger te stoken dan het water in de rest van het systeem ?

Panasonic met "domme" software of Kabouters ?

B-vat is ondertussen niet meer aangemeld bij de WP en loopt "gewoon" mee met de kogelkranen plm. 30% open zodat er minder bypass werking optreedt en de rest zijn flow behoudt.

Mijn ervaring is dat als ik iets verander in de installateurs>systeeminstellingen de warmtepomp de bedrijfsinstellingen kwijtraakt. Dus WAR en kalender zijn verdwenen.

O ja. Die 5* hogere temperatuur, is dat in Celsius of in Kelvin?

Misschien heb je iets aan de laatste installatiegids met veel voorbeelden en uitleg van instelling van het buffervat:

https://www.logicool-ac.c...uide-2020-Final-Draft.pdf

[ Voor 5% gewijzigd door FransvWoerkom op 06-12-2022 14:39 ]

[MikeyMan]

Ik krijg sinds het vervangen van de tweede verdeler de deltaT niet naar beneden.... Situatie:



Wat zou een handige volgende stap zijn? Flow omhoog? Omlaag? Gesloten verdelers knijpen?
Had verwacht met het verlagen van de Ta al iets te bereiken, maar veel lager kan die m.i. niet.

Delta T omlaag zou flow omhoog betekenen?

Heb heat delta op 2 graden staan, maar daar doet ie met de vaste flow instelling niet zoveel meer mee. Hij kruipt gewoon naar 5 á 6 graden.

[ Voor 31% gewijzigd door MikeyMan op 06-12-2022 15:12 ]

[Thorsd]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:17:
[...]

Ik moest denken aan de ontwerphandleiding van Panasonic uit 2016 (voor E, F, G en H-serie). Daar gebruiken ze in sommige ontwerpen een hydraulische scheiding op bypass. Een parallel buffervat met nul inhoud tussen twee t-stukken:

http://panasonicwarmtepom...erpen-versie-20161128.pdf

Volgens mij heb jij een goed verhaal voor je buffervat. Als je een buffervat hebt zonder goed verhaal zorgt dat vaker tot problemen dan dat ze ermee worden opgelost.

Ja, dat is een evenwichtsfles, in de oudere types zonder variabele pomp kon je ook nog een gewone bypass gebruiken.
Maar inderdaad, het buffervat op deze manier heeft veel onverwachte situaties opgeleverd die ik niet van tevoren voorzien had.

[flippy]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:00:
Ik krijg sinds het vervangen van de tweede verdeler de deltaT niet naar beneden.... Situatie:

[Afbeelding]

Wat zou een handige volgende stap zijn? Flow omhoog? Omlaag? Gesloten verdelers knijpen?
Had verwacht met het verlagen van de Ta al iets te bereiken, maar veel lager kan die m.i. niet.

Delta T omlaag zou flow omhoog betekenen?

Heb heat delta op 2 graden staan, maar daar doet ie met de vaste flow instelling niet zoveel meer mee. Hij kruipt gewoon naar 5 á 6 graden.

kleinere dT zal je kunnen halen door meer flow.

[Peanutsonic]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:34:
[...]

Mijn ervaring is dat als ik iets verander in de installateurs>systeeminstellingen de warmtepomp de bedrijfsinstellingen kwijtraakt. Dus WAR en kalender zijn verdwenen.

O ja. Die 5* hogere temperatuur, is dat in Celsius of in Kelvin?

Misschien heb je iets aan de laatste installatiegids met veel voorbeelden en uitleg van instelling van het buffervat:

https://www.logicool-ac.c...uide-2020-Final-Draft.pdf

*C voor die 5 geen verschil en 40*K krijg ik hier niet voorelkaar.

WAR instellingen verdwenen ken ik al wat langer. Gebruik geen kalender.
Eenvoudigweg "droge" stooklijn. 24 uur zelfde temp.

Heb zelf het idee dat een klep richting het B-vat ontbreekt, de WP het niet aangesloten daarvan "merkt" maar geen foutcode heeft daarvoor maar wel stop.
Kan in die situatie wel handmatig opstarten door uit - aan te tippen in de display op de WP.

Hoe toch die 5* hogere water temp in het B-vat ?
Niet zien gebeuren maar mijn veronderstelling is: De extra circulatiepomp in de aanvoer wordt aangestuurd door de WP. Deze zal op een zeker moment vermoedelijk zijn uitgeschakeld door de WP.
Daardoor was deze pomp vanaf dat moment een 90% blokkade in de Aanvoer en ging het water in de Aanvoer voor 90% langs het B-vat.
Andere verklaring lijkt mij niet te kunnen.
Als dat zo is, vreemde "bijvangst".

[MikeyMan]

flippy schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:19:
[...]


kleinere dT zal je kunnen halen door meer flow.

Ok... Dat klopt met hoe ik het begrijp... Valt er iets te zeggen over een 'normaal' aantal liters per minuut die enigszins redelijk voelt?

Heb hem nu van 20 naar 32 gezet... Delta lijkt te dalen idd naar nu 3.

[flippy]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:27:
[...]


Ok... Dat klopt met hoe ik het begrijp... Valt er iets te zeggen over een 'normaal' aantal liters per minuut die enigszins redelijk voelt?

Heb hem nu van 20 naar 32 gezet... Delta lijkt te dalen idd naar nu 3.

aantal liters is afhankelijk van je systeem. sommigen zullen moeite hebben om meer dan 15 te doen en andere hebben bijna niet genoeg aan 30 om een beetje toffe dT te halen.

[MikeyMan]

flippy schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 15:48:
[...]


aantal liters is afhankelijk van je systeem. sommigen zullen moeite hebben om meer dan 15 te doen en andere hebben bijna niet genoeg aan 30 om een beetje toffe dT te halen.

Is één van beiden beter dan de andere?

Verhogen heeft snel effect gehad:



Wat ik niet snap; ik heb dus een open verdeler vervangen door een gesloten verdeler.
Had verwacht dat de afgitecapaciteit daarmee automatisch zou verhogen. Maar dat lijkt hier omgekeerd te zijn?

Nog 1 open vedeler te gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 06-12-2022 16:06 ]

[flippy]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 16:03:
[...]


Is één van beiden beter dan de andere?

Verhogen heeft snel effect gehad:

[Afbeelding]

je wilt wel "wat" dT halen, als je onder de 2 a 3 komt door bijvoorbeeld 5l/min door een radiator te stampen is afregelen erg lastig voor de machine en gaat het verbruik omhoog. aan de andere kant heb je met hoge flows ook een hoger pompverbruik. het is naturlijk beetje zonde om 100+ watt in je pomp te stampen als je toch op minimaal vermogen draait.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 06-12-2022 16:08 ]

[MikeyMan]

flippy schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 16:08:
[...]


je wilt wel "wat" dT halen, als je onder de 2 a 3 komt door bijvoorbeeld 5l/min door een radiator te stampen is afregelen erg lastig voor de machine en gaat het verbruik omhoog. aan de andere kant heb je met hoge flows ook een hoger pompverbruik. het is naturlijk beetje zonde om 100+ watt in je pomp te stampen als je toch op minimaal vermogen draait.

Radiatoren heb ik niet, maar effect van de open verdeler kan vergelijkbaar zijn.

Zal mikken op rond de 2,5. Thanks!

[KaDoos]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 16:11:
[...]


Radiatoren heb ik niet, maar effect van de open verdeler kan vergelijkbaar zijn.

Zal mikken op rond de 2,5. Thanks!

Heb je die 28° Ta wel nodig met alleen vvw. Ik draai nu overdag 25° en ‘s nachts 24°, de kamer thermostaat buiten werking gezet en dit zorgt voor een veel lagere frequentie van de pomp.

[MikeyMan]

KaDoos schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 16:49:
[...]

Heb je die 28° Ta wel nodig met alleen vvw. Ik draai nu overdag 25° en ‘s nachts 24°, de kamer thermostaat buiten werking gezet en dit zorgt voor een veel lagere frequentie van de pomp.

Misschien niet. Maar volgens mij moet eerst de delta naar een fatsoenlijke waarde alvorens de Ta te drukken. Moet zeggen dat ie nu al 2,5 uur draait zonder gedonder. Dus die hogere flow was gewoon nodig. Vanaf hier kunnen we m.i. verder. Maar eerst eens kijken hoe ie het een paar dagen doet.

En ben benieuwd wat ie weer gaat doen als ik de derde verdeler ook vervangen heb

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 06-12-2022 17:22 ]

[flippy]

een doorsnee vloergroep heeft rond de 2 a 3L/min nodig voor een beetje leuke dT. dus met 10 groepen zit je al snel richting de 30. daarom ook 32mm naar de verdelers. het tikt hard aan.

[ Voor 27% gewijzigd door flippy op 06-12-2022 18:28 ]

[MikeyMan]

flippy schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 18:27:
een doorsnee vloergroep heeft rond de 2 a 3L/min nodig voor een beetje leuke dT. dus met 10 groepen zit je al snel richting de 30. daarom ook 32mm naar de verdelers. het tikt hard aan.

Eens kijken wat het gaat worden met die laatste verdeler dan. Dan komen er nog 10 groepen bij

32 naar de verdelers zit er helaas niet in

[flippy]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 18:30:
[...]


Eens kijken wat het gaat worden met die laatste verdeler dan. Dan komen er nog 10 groepen bij

32 naar de verdelers zit er helaas niet in

als je zoveel afgifte hebt zal je dus vrijwel altijd een retour hebben die gelijk ligt aan de vloertemperatuur. dus je kan in dat geval geweldig goed vermogen regelen met je stooklijn. dus met de andere verdeler moet je dan je pompvermogen afregelen dat die op de grens zit van je vloertemperatuur. het heeft dus ook weinig zin om harder te pompen dan die temperatuur.

[ Voor 28% gewijzigd door flippy op 06-12-2022 18:37 ]

[wervisser]

Aangezien mijn 12Tcap inmiddels in Nederland is ben ik wat gaan uitwerken in Visio om de aansluitingen een beetje inzichtelijk te krijgen. Op de exacte koppelingsmaten en elektra aansluitingen na, zou dit redelijk compleet moeten zijn, maar klopt het ook?

Mijn huidige CV heeft 22mm staal naar de verdelers lopen. De verdelers voeden een 25-tal Variotherm groepen voorzien van 11.6mm leiding. Afgiftecapaciteit is hoog, maar het aantal liters is dramatisch. Vandaar het buffervat.
Voor het plaatsen van een Kamstrup is ook een kogelkraan met temperatuursensor nodig in de aanvoerleiding vanaf het monobloc. Is het niet handig om dit soort kogelkranen ook te monteren bij de verdelers om hier ook de temperatuur te kunnen meten?

Er is voor de eerste twee verdelers ook gekozen voor een naregeling op basis van een oude Variotherm installatie. Deze is echter niet meer beschikbaar en gezien de nieuwe extra verdeler is een overstap naar het Watts systeem een optie, of misschien kan het worden afgebroken door middel van waterzijdige inregeling.

De DHW installatie is nog niet binnen, maar ik kan dit natuurlijk al wel voorbereiden, zolang ik de 3-weg klep maar afsluit op die bewuste koppeling. Ditzelfde geldt voor de Kamstrup, die wordt pas eind januari terug op voorraad verwacht.

[ Voor 10% gewijzigd door wervisser op 06-12-2022 19:27 ]

[Thorsd]

wervisser schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 19:22:

Mijn huidige CV heeft 22mm staal naar de verdelers lopen. De verdelers voeden een 25-tal Variotherm groepen voorzien van 11.6mm leiding. Afgiftecapaciteit is hoog, maar het aantal liters is dramatisch. Vandaar het buffervat.
Voor het plaatsen van een Kamstrup is ook een kogelkraan met temperatuursensor nodig in de aanvoerleiding vanaf het monobloc. Is het niet handig om dit soort kogelkranen ook te monteren bij de verdelers om hier ook de temperatuur te kunnen meten?

Als het je alleen om de systeeminhoud gaat, kun je de buffer ook in serie aansluiten. Of eerst zonder buffer proberen...

Wat betreft de temperatuurvoeler van de kamstrup, deze moet alleen in het water zitten vanwege regelgeving als je de meter ook gebruikt om af te rekenen. Het is iets preciezer. Als je de temperatuur op andere plekken wilt meten, werken voelers aan de buitenkant van de leiding ook prima.

[Tiesert]

t.oswald schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 12:45:
[...]

Heb je die omkasting er dan weer omheen?? Daardoor daalde toch de Tb meting?

Goed onthouden! Die ben ik aan het preppen om de luchtstroom voor en achter te scheiden, maar staat er momenteel dus niet omheen.

[Tiesert]

ErikVers schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 14:28:
[...]


Eerste vragen;
-Draai je volledig WAR dus zonder ruimte thermostaat? Zo niet wel ff doen voor juiste test opstelling. Dit verklaart wellicht ook waarom hij uitgaat: schommelt rond doel temp van je ruimte?
- wat is er lastig aan vaste tijden? Kan toch gewoon klokprogramma instellen op 10:00 aan en om 18:00 -1 en om 23:00 uit?
-Wat was je actuele target temp TA

Hoi @ErikVers dank, heb je vragen beantwoord:
- yep. volledig WAR. 28 bij +15c en 37 bij -5C. Zonder ruimtethermostaat. Heb wel een externe thermostaat die ik gebruik bij autoshiften van de stooklijn als de binnentemperatuur te hoog of laag wordt, bv door externe omstandigheden als zon of houtkachel. Maar hiervan was nu geen sprake
- Lange antwoord: het lastige is dat we een gerenoveerde oude woning hebben die aan de open polder staat. Afhankelijk van weer/wind/regen is er meer of minder warmteverlies. Een vaste tijdspanne uitschakelen kan daardoor hele oncomfortabele temperaturen in huis opleveren de volgende ochtend. Korte antwoord: WAF.
- de target temp TA wordt gekozen door de stooklijn afhankelijk van Tb toch? Die zal rond 35C zijn geweest. In de grafiek de rode lijn. In huis is de gewenste temp tussen 20 en 21C.

Vanmiddag had ik dan opeens weer een prima run, waarbij de Ta niet van een klif afstort richting de Tr. Ze lopen netjes parallel horizontaal. Maar ja, is meer geluk dan wijsheid.

[Tiesert]

Thorsd schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 13:01:
[...]


Ja, precies, zolang de primaire flow groter is dan de secundaire gaat het allemaal prima (op beide aansluit-manieren). Als de secundaire flow langduring hoger wordt dan de primaire flow geeft dat problemen. Bij de t-stuk methode meer, omdat dan de WP terugmoduleerd kan zijn op de Tr vanuit de afgifte terwijl je wel veel vraag hebt.
[...]

Wat ik dus niet begrijp is het volgende. Hoop dat jij het kan uitleggen.
Als de primaire flow (tussen Pana en B-vat) groter is dan de secundaire flow (van B-vat naar vloer en radiator), dan zou ik denken dat de buffer voortdurend overvoerd wordt met vers warm water van de Pana, die de secundaire pomp niet snel genoeg eruit gepompt krijgt, en het water via de retour van het B-vat weer snel richting de Pana terugstroomt en dus een hoge Tr oplevert voor de Pana. Maar blijkbaar is dit niet wat er gebeurt?

Dit is mijn B-vat config (zonder de sensor op die plek)

[mattijs86]

Beste mede Tweakers,

Alvast excuus als deze vraag al eens beantwoord is echter kon ik met de zoekfunctie geen antwoord vinden.

Ik heb de warmtepomp zelf geplaatst maar nog niet waterzijdig aangesloten. Ik heb een installateur gevonden die dit op zich wilde nemen. (Ook ivm de subsidieaanvraag)

Nu had ik een panklaar lijstje met appendage uitgezocht(via Heima24) icm een reeds aangeschafte Henco 32x3 leiding. Echter wil hij het alleen doen icm Henco koppelingen ivm garantie.

Heeft iemand ervaring met de combinatie Heima24 koppelingen en een ander merk leiding dan hun huismerk?

Ik kan mijzelf slecht voorstellen dat dit een probleem zal opleveren.

Alvast bedankt voor elke reactie.

Gr Mattijs

[t.oswald]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:29:
[...]

Goed onthouden! Die ben ik aan het preppen om de luchtstroom voor en achter te scheiden, maar staat er momenteel dus niet omheen.

Dan heb je toch een probleem met de luchtstroom. Die meting van de Tb zou gewoon constant moeten blijven, los van wat de Wp doet. Ik meen dat de sensor voor de Tb aan de achterzijde zit. Daar mag de koude lucht van de voorzijde niet komen. De Wp denkt nu dat het veel kouder is dan werkelijk en gaat dus nog harder aan het werk, uiteindelijk met defrosts tot gevolg. Dat gebeurde ook bij al die mensen met “foute schoorsteen” uitvoeringen. Hoe komt die uitstroomlucht aan de achterzijde?

[FransvWoerkom]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 17:21:
[...]


Misschien niet. Maar volgens mij moet eerst de delta naar een fatsoenlijke waarde alvorens de Ta te drukken. Moet zeggen dat ie nu al 2,5 uur draait zonder gedonder. Dus die hogere flow was gewoon nodig. Vanaf hier kunnen we m.i. verder. Maar eerst eens kijken hoe ie het een paar dagen doet.

En ben benieuwd wat ie weer gaat doen als ik de derde verdeler ook vervangen heb

Je bedoelt dat er eerst water van 26° uit de vloer moet komen voor de dT 2° wordt? Gewoon Ta naar beneden tot het in de kamer behaaglijk is. Dan zal blijken dat de dT ook lager is.

[Tiesert]

t.oswald schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 21:29:
[...]

Dan heb je toch een probleem met de luchtstroom. Die meting van de Tb zou gewoon constant moeten blijven, los van wat de Wp doet. Ik meen dat de sensor voor de Tb aan de achterzijde zit. Daar mag de koude lucht van de voorzijde niet komen. De Wp denkt nu dat het veel kouder is dan werkelijk en gaat dus nog harder aan het werk, uiteindelijk met defrosts tot gevolg. Dat gebeurde ook bij al die mensen met “foute schoorsteen” uitvoeringen. Hoe komt die uitstroomlucht aan de achterzijde?

Ik heb werkelijk geen idee. De Pana staat ruim van de muur, uitblaas richting het noorden. Op een ruime binnenplaats. Heb er zelf een plank opgelegd om te zorgen dat er geen luchtstroom over de Pana heen makkelijk naar de achterkant duikt. Zal binnenkort weer proberen met omkasting incl. luchtscheiding.

[MikeyMan]

FransvWoerkom schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 21:31:
[...]

Je bedoelt dat er eerst water van 26° uit de vloer moet komen voor de dT 2° wordt? Gewoon Ta naar beneden tot het in de kamer behaaglijk is. Dan zal blijken dat de dT ook lager is.

Hoe bedoel je?

Met de hogere flow draait ie nu een stuk rustiger. Ta is nu 26. Delta rond de 2.5 graden.

[Thorsd]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 21:03:
[...]

Wat ik dus niet begrijp is het volgende. Hoop dat jij het kan uitleggen.
Als de primaire flow (tussen Pana en B-vat) groter is dan de secundaire flow (van B-vat naar vloer en radiator), dan zou ik denken dat de buffer voortdurend overvoerd wordt met vers warm water van de Pana, die de secundaire pomp niet snel genoeg eruit gepompt krijgt, en het water via de retour van het B-vat weer snel richting de Pana terugstroomt en dus een hoge Tr oplevert voor de Pana. Maar blijkbaar is dit niet wat er gebeurt?

Dit is mijn B-vat config:
[Afbeelding]

Ja, dat is precies wat er gebeurd. Of dit een hogere WP-Tr oplevert hangt af van de afgifte-Tr en bufferT, maar uiteindelijk als je lang genoeg wacht, inderdaad. In deze situatie is de afgifte-Ta wel redelijk gelijk aan je WP-Ta.

Maar dat is minder erg dan het alternatief: een hogere secundaire flow. Dat is voor een minuut of 20 leuk, maar dan is je buffer leeg. Na die 20 minuten zal afgifte-Ta lager zijn dan de WP-Ta (wat je "de COP" kost). Ook kan de WP lekker laag blijven draaien op de berekende WP-Ta, zonder dat hij ooit doorheeft dat de afgifte-Ta eigenlijk heel laag geworden is. Hij zal pas een beetje harder draaien als de WP-Tr lager wordt doordat je hele systeem afgekoeld is.

Hier zie je het gebeuren (T-stuk buffer, zelfde als bij jou, WP-pomp dT geregeld, geen extra print):



Hier zie je dat tot ~0:15 de buffer gevuld wordt (Buffer-Ta ~= WP-Ta). Dan regelt de WP-pomp terug waardoor de flow over de buffer omgekeerd wordt. Dit gaat goed tot ~1:00, dan is de buffer leeg. Vanaf dat moment zie je de afgifte-Ta terug blijven lopen, terwijl de WP op minimale modulatie blijft draaien (want de WP-Ta is prima).

Op warmtepompweetjes wordt leuk gezegd dat de flow soms in de ene richting is, en soms in de andere richting is, maar met een modulerende WP is dat gewoon niet zo. Tenminste niet met een Pana die alleen op z'n interne Ta sensor regelt. (Dus zorg ik nu zelf dat de flow in de buffer meestal de beste richting op is )

[Atomic2005]

Ik heb een oude F serie.

Deze schakel ik met een oude thermostaat gewoon Aan en Uit.

Nu wil ik de pana eigenlijk ook dmv van een shelly met Home Assistant aan en uit kunnen zetten.
Welke shelly moet ik daar voor hebben?


Gaat dus puur om de pana aan en uit te schakelen. (niet ipv de thermostaat, maar er naast

( Ter info : er loopt een reserve utp kabel van uit pana naar meterkast/server.. just in case )

[ Voor 13% gewijzigd door Atomic2005 op 06-12-2022 22:56 ]

[ErikVers]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:45:
[...]

Hoi @ErikVers dank, heb je vragen beantwoord:
- yep. volledig WAR. 28 bij +15c en 37 bij -5C. Zonder ruimtethermostaat. Heb wel een externe thermostaat die ik gebruik bij autoshiften van de stooklijn als de binnentemperatuur te hoog of laag wordt, bv door externe omstandigheden als zon of houtkachel. Maar hiervan was nu geen sprake
- Lange antwoord: het lastige is dat we een gerenoveerde oude woning hebben die aan de open polder staat. Afhankelijk van weer/wind/regen is er meer of minder warmteverlies. Een vaste tijdspanne uitschakelen kan daardoor hele oncomfortabele temperaturen in huis opleveren de volgende ochtend. Korte antwoord: WAF.
- de target temp TA wordt gekozen door de stooklijn afhankelijk van Tb toch? Die zal rond 35C zijn geweest. In de grafiek de rode lijn. In huis is de gewenste temp tussen 20 en 21C.

Vanmiddag had ik dan opeens weer een prima run, waarbij de Ta niet van een klif afstort richting de Tr. Ze lopen netjes parallel horizontaal. Maar ja, is meer geluk dan wijsheid.
[Afbeelding]

Waf is inderdaad meet prio dan je war 🤣

Mijn korte reactie: pak grafiek met ta (outlet) target temp en ta (outlet) temp. Mijn vermoeden is dat hii over target heen schiet en dus zijn warmte niet aan je afgifte zijde kwijt kan.

[jvaessen]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:45:
[...]

Hoi @ErikVers dank, heb je vragen beantwoord:
- yep. volledig WAR. 28 bij +15c en 37 bij -5C. Zonder ruimtethermostaat. Heb wel een externe thermostaat die ik gebruik bij autoshiften van de stooklijn als de binnentemperatuur te hoog of laag wordt, bv door externe omstandigheden als zon of houtkachel. Maar hiervan was nu geen sprake
- Lange antwoord: het lastige is dat we een gerenoveerde oude woning hebben die aan de open polder staat. Afhankelijk van weer/wind/regen is er meer of minder warmteverlies. Een vaste tijdspanne uitschakelen kan daardoor hele oncomfortabele temperaturen in huis opleveren de volgende ochtend. Korte antwoord: WAF.
- de target temp TA wordt gekozen door de stooklijn afhankelijk van Tb toch? Die zal rond 35C zijn geweest. In de grafiek de rode lijn. In huis is de gewenste temp tussen 20 en 21C.

Vanmiddag had ik dan opeens weer een prima run, waarbij de Ta niet van een klif afstort richting de Tr. Ze lopen netjes parallel horizontaal. Maar ja, is meer geluk dan wijsheid.
[Afbeelding]

Ik begrijp dat jouw methode minder mening van water heeft, en je wss zonder extra print en sensor af kunt. Is jouw methode (volgens warmtepomp weetjes de beste..) van aansluiten daadwerkelijk beter dan hoe Panasonic het zelf heeft bedacht?

(uit 2020 final draft Panasonic)

[Tiesert]

ErikVers schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 23:11:
[...]


Waf is inderdaad meet prio dan je war 🤣

Mijn korte reactie: pak grafiek met ta (outlet) target temp en ta (outlet) temp. Mijn vermoeden is dat hii over target heen schiet en dus zijn warmte niet aan je afgifte zijde kwijt kan.

Dank je @ErikVers Daar dacht ik ook aan. Dus wat radiatoren extra opengegooid om afgifte te vergroten. Dat leek even te helpen maar ook niet heel lang (terwijl radiatoren open bleven). Ben nu de suggestie van @FransvWoerkom aan het testen met hogere dT (8 ipv 2). Ik laat het weer weten!

[CurlyMo]

@Atomic2005 Shelly1

[Possible]

CurlyMo schreef op woensdag 7 december 2022 @ 00:09:
@Atomic2005 Shelly1

En neem aan dat de shelly1 dan op de 12v moet? Aangezien er een UTP loopt en deze op 220v laten draaien is niet verstandig denk ik

[CurlyMo]

Possible schreef op woensdag 7 december 2022 @ 08:39:
[...]


En neem aan dat de shelly1 dan op de 12v moet? Aangezien er een UTP loopt en deze op 220v laten draaien is niet verstandig denk ik

Shelly1 heeft een galvanisch gescheiden relais.

[Wolly]

Possible schreef op woensdag 7 december 2022 @ 08:39:
[...]


En neem aan dat de shelly1 dan op de 12v moet? Aangezien er een UTP loopt en deze op 220v laten draaien is niet verstandig denk ik

Gewoon het relais parallel op de bestaande thermostaatkabel.

[padoempats]

Ik heb nou 2 al nachten op rij gehad dat wanneer de wp aangaat, de aanvoer overshoot en hij waarschijnlijk in pendelstand komt, en daar ook niet meer uitkomt tenzij ik de temp request handmatig shift.

Ik start de wp met domoticz obv woonkamer temp. < 20.75 aan, > 20.9 uit. Gisternacht rond 00:00 aangegaan met een Ta van 24 graden (dan loopt die hier rustig met veel vv afgifte). Eerst loopt alleen de pomp op 25L/min voor 3 minuten, waarna de compressor ook start naar 53Hz en de pomp direct terug naar 10L/min gezet wordt. De aanvoer loopt daardoor heel rap naar 28 graden en de retour blijft op 19 staan. Als de aanvoer op 28 graden blijft hangen (3 graden boven target) voor 1 minuut gaat de compressor uit en blijft de pomp op 10L/min lopen. De pomp heeft de hele nacht op 10L/min gedraaid maar compressor niks! Pas toen ik handmatig de target met 1 graad ophoogde ging die gelijk aan. Hierna bleef die lopen.
Afgelopen nacht weer, maar ik hat target al aangepast naar 25 grade. Echter identiek gedrag, maar nu liep Ta op naar 29 graden. Na een uur is die vanzelf weer verder gegaan omdat vanwege temp verlaging de stooklijn de target 1 graad omhoog gooide, instant ging de wp lopen.

Mijn idee is dat de aanvoer zo snel oploopt omdat de pomp maar op 10L bij de start loopt. Is er een manier om hem bij het starten wat meer marge te geven om niet te snel af te slaan? Ik wil hem graag laag draaien. maar op deze manier gaat het niet want hij slaat gelijk in de pendelstand, en komt daar ook niet meer uit

[rykers]

Ook ik zit met de puzzel waarom mijn 9kW TCAP afslaat door een overshoot, terwijl de compressor nog veel harder loopt dan nodig.

Zie in onderstaande afbeelding. Vanmorgen eerst een paar runs met defrosts war hij rustig van defrost naar defrost liep. Toen de tempereratuur buiten opliep werd ook de tijd tussen de defrost langer. Echter in het laatste deel zie je dat de Ta teveel oploopt en hij dus afslaat. Waarom verlagen de kabouters de compressorfrequentie niet op dit moment zodat hij rustiger gaat lopen en de Ta geen te grote overshoot heeft?
In quiet mode 3 heb ik dit probleem niet, maar dat is geen optie bij deze temperaturen buiten.



Ik draai nu op dT waarbij die ik al diverse instellingen heb geprobeerd (nu dT=1), maar dat lijkt allemaal geen effect te hebben. Hij draait wel continue op de max flow die ik heb ingesteld (25,91 l/min). Met een hogere flow heb ik teveel ruis in mijn radiatoren.

Verder heb ik nu het buffervat en de secundaire pomp er tussenuit. Het is dus de wp die rechtstreeks de radiatoren en wandverwarming voedt.

Zelf zou ik verwachten dat de kabouters de compressor frequentie wel zouden verlagen omdat de flow niet omhoog kan en dT nog groter is dan gewenst. Echter dat doen ze niet. Of zit er ook een ondergrens aan de compressorfrequentie die afhankelijk is van de buitentemparatuur, net zoals dat hogere frequenties worden vrijgegeven bij bepaalde temperaturen?

[weert14]

Hi All,

Een n00b hier en hopelijk hier wat wijzer te worden van mijn setup in huis :-P

Situatie:

Panasonic split WH-UD05HE5 icm 300L boiler en buffervat(Liters weet ik niet) met losse Grundfos Magna3 pomp.

Omdat ik het idee heb dat de installateur van het hele zooitje er zelf ook niet echt verstand van heeft en maar wat "srandaard" instellingen heeft gebruikt, heb ik een Heishamon aangeschaft en die aan de WP gehangen.

Met HomeAssistant en de Node-red installatie nu een mooi overzicht wat er nou precies gebeurd allemaal.

WP staat ingesteld op een stooklijn.

Waterpomp van de Panasonic draait continu op +- 15L per minuut.
De Grundfos pomp gaat +- elke 20 minuten eventjes aan en pompt dan water door de vloer. Wat resulteert in een dalende watertemperatuur van het buffervat. De WP gaat vervolgens harder zijn best doen om het water weer naar de gewenste temp te krijgen. Grundfos stopt > WP gaat weer langzamer draaien totdat Grundfos weer aan gaat. Hieronder een grafiekje hoe dit dan gaat:



Hoort de grundfos waterpomp niet constant te draaien zodat er niet steeds zo'n schommeling in watertemp is en de WP dus wat stabieler kan draaien?

In de woonkamer hangt een thermostaat die middel Zwave is verbonden met een ander kastje die naast de WP hangt. Dat kastje is vervolgens aangesloten aan de WP. Vanaf de WP gaat er kabeltje naar de Grundfos.
De temp van de thermostaat zie ik nergens terug in de Heishamon en de Grundfos pomp status ook niet.

De woonkamer thermostaat lijkt de WP en grundfos wel op een manier aan te sturen want als ik de thermostaat beneden uit zet gaat na een tijdje de compressor van de WP ook uit. Welke manieren van aansturen/aansluiten zijn er als er een woonkamerthermostaat aanwezig is?

Al met al een hoop vragen maar hoop hier uiteindelijk het Warmtepomp verhaal beter te begrijpen.

Ps. Als jullie vinden dat ik deze vraag beter eerst in een ander topic kan stellen, geen probleem

Gr Bas

[Peanutsonic]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 20:29:
[...]

Goed onthouden! Die ben ik aan het preppen om de luchtstroom voor en achter te scheiden, maar staat er momenteel dus niet omheen.

[...]

Wat ik dus niet begrijp is het volgende. Hoop dat jij het kan uitleggen.
Als de primaire flow (tussen Pana en B-vat) groter is dan de secundaire flow (van B-vat naar vloer en radiator), dan zou ik denken dat de buffer voortdurend overvoerd wordt met vers warm water van de Pana, die de secundaire pomp niet snel genoeg eruit gepompt krijgt, en het water via de retour van het B-vat weer snel richting de Pana terugstroomt en dus een hoge Tr oplevert voor de Pana. Maar blijkbaar is dit niet wat er gebeurt?

Dit is mijn B-vat config (zonder de sensor op die plek)
https://tweakers.net/i/6g...i2A.jpg?f=fotoalbum_large


Gebeurt hier wel.
B-vat verhoogt temp Retour. Retour temp. is hier 1*C hoger dan temp in retour leiding 1 meter voor het B-vat

Heb dat opgelost door handbediende kogelkraan tussen B-vat en Retour leiding.
Bovendien heeft de paralelle opstelling, dat hier het B-vat royaal meer water uit de Aanvoer krijgt dan nodig.
Met afgesloten buffervat is de flow vanuit de WP 25.8 L/min
Met B-vat geheel open is de flow vgls de WP data 36L /min
De Kamstrup in de Retour ( dus excl. flow B-vat ) meet resp. 30.3 L/min en 21,6 L/min
Bij open B-vat geeft de WP pomp 10,2 meer liters, Kamstrup liters dalen met 8,7 L
dus wordt het B-vat hier gevoed met plm. 19 L/min terwijl de extra circulatiepomp er voor zou moeten zorgen dat het hoofdbestanddeel van de WP-flow naar radiatoren en/of vloer gaat.

Vandaar dat ik het B-vat hier bij hoge temperaturen plm. 30% knijp en bij lage temperaturen plm. 70% t.b.v. defrost

[ Voor 30% gewijzigd door Peanutsonic op 07-12-2022 16:08 ]

[FransvWoerkom]

jvaessen schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 23:20:
[...]


Ik begrijp dat jouw methode minder mening van water heeft, en je wss zonder extra print en sensor af kunt. Is jouw methode (volgens warmtepomp weetjes de beste..) van aansluiten daadwerkelijk beter dan hoe Panasonic het zelf heeft bedacht?

[Afbeelding] (uit 2020 final draft Panasonic)

De Panasonic methode is de oude pre-warmtepomp methode van hydraulische scheiding. Zorgen dat warmte-opwekker en warmte-gebruiker zo min mogelijk van elkaar merken. De opwekker zorgt dat er een berg water beschikbaar is van een afgesproken temperatuur. Vergelijkbaar met de 230V van het elektriciteitsnet. De warmte-gebruikers gebruiken de warmte die ze nodig hebben door meer of minder water uit het vat te pompen. Als de temperatuur van het vat zakt, dan vult de opwekker dat aan; als de temperatuur stijgt, dan past de opwekker zijn vermogen aan.

Dat gaat goed zolang de afgesproken temperatuur er niet toe doet. Bijvoorbeeld bij fossiele brandstoffen. Daar heeft een hoge temperatuur juist voordelen. Dan is intensieve menging van aangevoerd heet water en teruggestuurd afgekoeld water in het vat handig. Maar bij een warmtepomp neemt het rendement af bij stijgende temperatuur. Je probeert door de keuze van verwarmingslichamen, vloerverwarming, convectoren, fancoils, je benodigde temperatuur zo laag mogelijk te houden. Dan wil je ook niet dat de aanvoertemperatuur van de warmtepomp hoger is. Daarom zorg je dat menging van koud en warm water niet aan de hete kant optreedt. Dus daar een t-stuk en een hogere primaire dan secundaire flow.

[sjimmie]

Wolly schreef op woensdag 7 december 2022 @ 09:51:
[...]


Gewoon het relais parallel op de bestaande thermostaatkabel.

Parallel dan kan de shelly hem alleen aanzetten als de thermostaat uit staat, en in serie kan de shelly hem alleen uitzetten als de thermostaat aan staat. Beide is lastiger.

[Wolly]

sjimmie schreef op woensdag 7 december 2022 @ 12:02:
[...]

Parallel dan kan de shelly hem alleen aanzetten als de thermostaat uit staat, en in serie kan de shelly hem alleen uitzetten als de thermostaat aan staat. Beide is lastiger.

Hij vraagt om hem ernaast te hebben zodat hij ook via de shelly kan schakelen.

Dan lijkt parallel mij de aangewezen weg.

[FransvWoerkom]

Tiesert schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 23:23:
[...]

Dank je @ErikVers Daar dacht ik ook aan. Dus wat radiatoren extra opengegooid om afgifte te vergroten. Dat leek even te helpen maar ook niet heel lang (terwijl radiatoren open bleven). Ben nu de suggestie van @FransvWoerkom aan het testen met hogere dT (8 ipv 2). Ik laat het weer weten!

dT hoger zetten gebruik ik alleen om te zien hoe de kabouters er over denken. Je had dT op 2 terwijl de werkelijke dT 6° was.

[sjimmie]

Wolly schreef op woensdag 7 december 2022 @ 12:16:
[...]


Hij vraagt om hem ernaast te hebben zodat hij ook via de shelly kan schakelen.

Dan lijkt parallel mij de aangewezen weg.

volgens mij vroeg hij ook aan/uit... met shelly parallel is ook aan, niet ook uit. en met shelly in serie is ook uit maar niet ook aan.
Zie maar:

Atomic2005 schreef op dinsdag 6 december 2022 @ 21:47:
Nu wil ik de pana eigenlijk ook dmv van een shelly met Home Assistant aan en uit kunnen zetten.

[ Voor 22% gewijzigd door sjimmie op 07-12-2022 12:36 ]

[FransvWoerkom]

rykers schreef op woensdag 7 december 2022 @ 10:36:
Ook ik zit met de puzzel waarom mijn 9kW TCAP afslaat door een overshoot, terwijl de compressor nog veel harder loopt dan nodig.

Zie in onderstaande afbeelding. Vanmorgen eerst een paar runs met defrosts war hij rustig van defrost naar defrost liep. Toen de tempereratuur buiten opliep werd ook de tijd tussen de defrost langer. Echter in het laatste deel zie je dat de Ta teveel oploopt en hij dus afslaat. Waarom verlagen de kabouters de compressorfrequentie niet op dit moment zodat hij rustiger gaat lopen en de Ta geen te grote overshoot heeft?
In quiet mode 3 heb ik dit probleem niet, maar dat is geen optie bij deze temperaturen buiten.

[Afbeelding]

Ik draai nu op dT waarbij die ik al diverse instellingen heb geprobeerd (nu dT=1), maar dat lijkt allemaal geen effect te hebben. Hij draait wel continue op de max flow die ik heb ingesteld (25,91 l/min). Met een hogere flow heb ik teveel ruis in mijn radiatoren.

Verder heb ik nu het buffervat en de secundaire pomp er tussenuit. Het is dus de wp die rechtstreeks de radiatoren en wandverwarming voedt.

Zelf zou ik verwachten dat de kabouters de compressor frequentie wel zouden verlagen omdat de flow niet omhoog kan en dT nog groter is dan gewenst. Echter dat doen ze niet. Of zit er ook een ondergrens aan de compressorfrequentie die afhankelijk is van de buitentemparatuur, net zoals dat hogere frequenties worden vrijgegeven bij bepaalde temperaturen?

Ik zie om de 3 kwartier een defrost. Waarom is QM3 geen optie? De kabouters denken dat je haast hebt met je Ta. Zeker 's morgens vroeg, als het koud en nat is moet je geen haast hebben.

[Mr_Big]

rykers schreef op woensdag 7 december 2022 @ 10:36:
Ook ik zit met de puzzel waarom mijn 9kW TCAP afslaat door een overshoot, terwijl de compressor nog veel harder loopt dan nodig.

Zie in onderstaande afbeelding. Vanmorgen eerst een paar runs met defrosts war hij rustig van defrost naar defrost liep. Toen de tempereratuur buiten opliep werd ook de tijd tussen de defrost langer. Echter in het laatste deel zie je dat de Ta teveel oploopt en hij dus afslaat. Waarom verlagen de kabouters de compressorfrequentie niet op dit moment zodat hij rustiger gaat lopen en de Ta geen te grote overshoot heeft?
In quiet mode 3 heb ik dit probleem niet, maar dat is geen optie bij deze temperaturen buiten.

[Afbeelding]

Ik draai nu op dT waarbij die ik al diverse instellingen heb geprobeerd (nu dT=1), maar dat lijkt allemaal geen effect te hebben. Hij draait wel continue op de max flow die ik heb ingesteld (25,91 l/min). Met een hogere flow heb ik teveel ruis in mijn radiatoren.

Verder heb ik nu het buffervat en de secundaire pomp er tussenuit. Het is dus de wp die rechtstreeks de radiatoren en wandverwarming voedt.

Zelf zou ik verwachten dat de kabouters de compressor frequentie wel zouden verlagen omdat de flow niet omhoog kan en dT nog groter is dan gewenst. Echter dat doen ze niet. Of zit er ook een ondergrens aan de compressorfrequentie die afhankelijk is van de buitentemparatuur, net zoals dat hogere frequenties worden vrijgegeven bij bepaalde temperaturen?

Zelf heb ik goede resultaten behaald met de zogenaamde "soft start". Oftewel: zodra de compressor aanslaat zo snel mogelijk de Ts zo dicht mogelijk bij de dan geldende Ta te brengen. Dan wordt Ta snel kleiner dan de Ts, waardoor de WP de compressor terug gaat regelen. En dan elke keer de Ts met 1 graad verhogen zodra de Ts meer dan 1 graad lager ligt dan Ta.

Je kunt natuurlijk niet naast de WP conroller gaan zitten, dus dat zal je moeten automatiseren. Staan wel voorbeelden van in dit topic en het andere Panasonic topic.

[Ubuntu]

Goedemiddag, ik zie even door de vele bomen het bos niet meer. Daarom zou ik een duwtje in de rug zeer op prijs stellen ;-)

Pana monoblock 9KW op dit moment gekoppeld aan een 55m2 vloerverwarming en op eerste verdieping lage temperatuur radiatoren. De standaard Panasonic bediening met geïntegreerde thermostaat is opgehangen en ik heb toegang tot smart cloud en service cloud.

Vanmorgen systeem gevuld en ontlucht en compressor heeft even gelopen maar watertemperatuur loopt rap op. dat wordt natuurlijk pendelen en daarom heb ik zetje nodig vanuit jullie ervaring.



Ik loop vast op de bedrijfsinstellingen en de veelbesproken delta T

Is er iemand die een poging wil wagen bovenstaande instellingen van waarden te voorzien?

bij voorbaat hartelijk dank!

[Ubuntu]

om jullie typ werk te besparen typ ik vast de benaming van de instellingen;

watertemperatuur voor verwarming aan; (keuze uit) stooklijn verw. / direct

links bovenste watertemp grafiek (28)
links onderste waarde grafiek (24)
koudste buitentemp (-5)
warmste buitentemp (15)

delta T voor verwarming aan
buitentemperatuur voor verwarming uit
buitentemperatuur voor verwarming aan
verwarming op vertragingstijd
verwarming aan delta T van ingestelde temperatuur
verwarming uit delta T van ingestelde temperatuur

hier niet afgebeeld maar ik heb mijn pompsnelheid op "delta T " staan.

[rykers]

FransvWoerkom schreef op woensdag 7 december 2022 @ 12:36:
[...]

Ik zie om de 3 kwartier een defrost. Waarom is QM3 geen optie? De kabouters denken dat je haast hebt met je Ta. Zeker 's morgens vroeg, als het koud en nat is moet je geen haast hebben.

Ik heb ook geen haast hij mag rustig doorpruttelen, echter wat ik begreep uit het forum is dat in de periode van defrosts het onhandig is in QM3 te gebruiken, vandaar dat in die er nu afhaal als de verwachting is dat de temperatuur onder de 4 graden komt.

Ik kan eens kijken wat hij doet als ik QM3 aan laat staan.

@Mr_Big soft start gaat volgens mij alleen via een Heishamon denk ik, of zijn er ook al implementaties via Cz-taw1?

Want ik heb hier wel Domoticz en een Homey draaien waar ik dan iets mee zou kunnen.

[ Voor 14% gewijzigd door rykers op 07-12-2022 13:34 ]

[Possible]

@sjimmie @Wolly En als die thermostaat er gewoon tussenuit gaat en je zet alleen de shelly ertussen als aan/uit contact, gaat dan wel goed? De thermostaat ligt in de meterkast dus wordt niet gebruikt als ruimte thermostaat.

[ Voor 22% gewijzigd door Possible op 07-12-2022 13:41 ]

[Mr_Big]

rykers schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:31:
[...]


@Mr_Big soft start gaat volgens mij alleen via een Heishamon denk ik, of zijn er ook al implementaties via Cz-taw1?

Want ik heb hier wel Domoticz en een Homey draaien waar ik dan iets mee zou kunnen.

Ja, anderen en ik doen dat inderdaad met Heishamon + Home Assistant (of Domoticz). Denk niet dat dat via het standaard ding kan.

[Tiesert]

rykers schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:31:
[...]


@Mr_Big soft start gaat volgens mij alleen via een Heishamon denk ik, of zijn er ook al implementaties via Cz-taw1?

Want ik heb hier wel Domoticz en een Homey draaien waar ik dan iets mee zou kunnen.

In het andere topic is @noahmaes misschien iets op het spoor om het via CZ-TAW1 op te lossen. Misschien kun je er iets mee.
zie: noahmaes in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

[ecn1985]

Ubuntu schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:02:
Goedemiddag, ik zie even door de vele bomen het bos niet meer. Daarom zou ik een duwtje in de rug zeer op prijs stellen ;-)

Pana monoblock 9KW op dit moment gekoppeld aan een 55m2 vloerverwarming en op eerste verdieping lage temperatuur radiatoren. De standaard Panasonic bediening met geïntegreerde thermostaat is opgehangen en ik heb toegang tot smart cloud en service cloud.

Vanmorgen systeem gevuld en ontlucht en compressor heeft even gelopen maar watertemperatuur loopt rap op. dat wordt natuurlijk pendelen en daarom heb ik zetje nodig vanuit jullie ervaring.

[Afbeelding]

Ik loop vast op de bedrijfsinstellingen en de veelbesproken delta T

Is er iemand die een poging wil wagen bovenstaande instellingen van waarden te voorzien?

bij voorbaat hartelijk dank!

Wil best een poging wagen maar ben ook maar een beginner. Volgens mij is de stooklijn helmaal niet verkeerd zoals deze op het moment staat. Om een beter oordeel te kunnen geven is het makkelijker om de data uit de pana cloud toe te voegen:



Andere vraag heb je de radiatoren op de bovenverdieping open staan? Kunnen deze warmte kwijt? Ik kan me zo maar voorstellen dat een 9kw unit met 55m2 vloerverwarming moeite heeft om de warmte kwijt te komen.

Aangezien je de WP pas net hebt opgestart, geeft het ook even de tijd dat is ook de tip die mij onlangs is gegeven het duurt ook even voordat de WP 'rustig' draait nadat deze is opgestart.

[ Voor 4% gewijzigd door ecn1985 op 07-12-2022 15:16 ]

[Ubuntu]

Dankjewel voor je reactie, ik heb boven de radiatoren ook helemaal open staan. Inderdaad is met dit zachte weer de 9KW wel over bemeten, jouw vraag of hij zijn warmte kwijt kan is terecht denk ik.

Tot vanochtend stookte de CV ketel de VV op gemiddelde aanvoertemperatuur van 26 graden en dat gaf zo'n 20 graden ruimtetemperatuur op benedenverdieping.

Goede tip om straks data uit de cloud toe te voegen, dankjewel.

De zon heeft poosje in de huiskamer geschenen en pana bedieningspaneel geeft nu nog 21 graden aan dus er wordt nog even geen actie ondernomen door de WP.

[CurlyMo]

Ubuntu schreef op woensdag 7 december 2022 @ 15:15:
Dankjewel voor je reactie, ik heb boven de radiatoren ook helemaal open staan. Inderdaad is met dit zachte weer de 9KW wel over bemeten, jouw vraag of hij zijn warmte kwijt kan is terecht denk ik.

Die 9kW zegt niks over overbemeten of niet. Het minimale vermogen wel. Die is gewoon 2,5 tot 3kW.

[Possible]

Klopt het zo?

[CurlyMo]

Possible schreef op woensdag 7 december 2022 @ 15:33:
Klopt het zo?

[Afbeelding]

Maakt niks uit. Ding is galvanisch gescheiden dus je kan hem ook gewoon voeden met 220v. Enige punt is dat je de SW ingang moet schakelen met dezelfde spanning als de voedingsspanning.

[Tiesert]

Peanutsonic schreef op woensdag 7 december 2022 @ 11:08:
[...]


[...]

Wat ik dus niet begrijp is het volgende. Hoop dat jij het kan uitleggen.
Als de primaire flow (tussen Pana en B-vat) groter is dan de secundaire flow (van B-vat naar vloer en radiator), dan zou ik denken dat de buffer voortdurend overvoerd wordt met vers warm water van de Pana, die de secundaire pomp niet snel genoeg eruit gepompt krijgt, en het water via de retour van het B-vat weer snel richting de Pana terugstroomt en dus een hoge Tr oplevert voor de Pana. Maar blijkbaar is dit niet wat er gebeurt?

Dit is mijn B-vat config (zonder de sensor op die plek)
https://tweakers.net/i/6g...i2A.jpg?f=fotoalbum_large


Gebeurt hier wel.
B-vat verhoogt temp Retour. Retour temp. is hier 1*C hoger dan temp in retour leiding 1 meter voor het B-vat

Heb dat opgelost door handbediende kogelkraan tussen B-vat en Retour leiding.
Bovendien heeft de paralelle opstelling, dat hier het B-vat royaal meer water uit de Aanvoer krijgt dan nodig.
Met afgesloten buffervat is de flow vanuit de WP 25.8 L/min
Met B-vat geheel open is de flow vgls de WP data 36L /min
De Kamstrup in de Retour ( dus excl. flow B-vat ) meet resp. 30.3 L/min en 21,6 L/min
Bij open B-vat geeft de WP pomp 10,2 meer liters, Kamstrup liters dalen met 8,7 L
dus wordt het B-vat hier gevoed met plm. 19 L/min terwijl de extra circulatiepomp er voor zou moeten zorgen dat het hoofdbestanddeel van de WP-flow naar radiatoren en/of vloer gaat.

Vandaar dat ik het B-vat hier bij hoge temperaturen plm. 30% knijp en bij lage temperaturen plm. 70%

Mooie tweak. Dank voor het delen! Als ik het goed begrijp moet je die kogelkraan dus telkens verstellen afhankelijk van Tb. Dat lijkt me dan weer minder handig. Maar als dit een dusdanige invloed heeft op de Tr van het B-vat, dan zou dit toch bij veel meer installaties spelen?

[ Voor 6% gewijzigd door Tiesert op 07-12-2022 16:06 ]

[DomiGijzen]

Ubuntu schreef op woensdag 7 december 2022 @ 15:15:
Dankjewel voor je reactie, ik heb boven de radiatoren ook helemaal open staan. Inderdaad is met dit zachte weer de 9KW wel over bemeten, jouw vraag of hij zijn warmte kwijt kan is terecht denk ik.

Tot vanochtend stookte de CV ketel de VV op gemiddelde aanvoertemperatuur van 26 graden en dat gaf zo'n 20 graden ruimtetemperatuur op benedenverdieping.

Goede tip om straks data uit de cloud toe te voegen, dankjewel.

De zon heeft poosje in de huiskamer geschenen en pana bedieningspaneel geeft nu nog 21 graden aan dus er wordt nog even geen actie ondernomen door de WP.

Ik heb de 7kW en stook nu met dezelfde Ta een gelijke begane grond met vv ook op 20 graden. Inmiddels heb ik lange runs met nauwelijks defrosts (maandag wel natuurlijk).
Boven heb ik ltv convectors en 1 design radiator. Die doen nauwelijks iets qua comfort met deze Ta maar laten wel ontzettend veel water door op nagenoeg de Ta. Die heb ik in eerste instantie zo ver als mogelijk dichtgeknepen. i.c.m. Met een Max pump duty van 120 hielp dat al iets. Runs van 1-2 uur maar dan toch echt pendelen terwijl de begane grond op 18,5 graden bleef steken.
Omdat de verwarming op de V1 niks toevoegt (en we daar andere warmtebronnen hebben) heb ik ze helemaal dichtgezet. Buiten werking dus. Ze lieten namelijk op de kleinste opening, die niet ging fluiten, nog altijd teveel warmte door waardoor de Tr niet kon zakken.

Bij mij kon de WP dus inderdaad de warmte niet kwijt omdat de delta t op de convectors te klein was. Opgelost door alleen de VV te gebruiken en dan draait ie vandaag al de hele dag op 20Hz en het is lekker warm binnen.

[jvaessen]

FransvWoerkom schreef op woensdag 7 december 2022 @ 11:21:
[...]

De Panasonic methode is de oude pre-warmtepomp methode van hydraulische scheiding. Zorgen dat warmte-opwekker en warmte-gebruiker zo min mogelijk van elkaar merken. De opwekker zorgt dat er een berg water beschikbaar is van een afgesproken temperatuur. Vergelijkbaar met de 230V van het elektriciteitsnet. De warmte-gebruikers gebruiken de warmte die ze nodig hebben door meer of minder water uit het vat te pompen. Als de temperatuur van het vat zakt, dan vult de opwekker dat aan; als de temperatuur stijgt, dan past de opwekker zijn vermogen aan.

Dat gaat goed zolang de afgesproken temperatuur er niet toe doet. Bijvoorbeeld bij fossiele brandstoffen. Daar heeft een hoge temperatuur juist voordelen. Dan is intensieve menging van aangevoerd heet water en teruggestuurd afgekoeld water in het vat handig. Maar bij een warmtepomp neemt het rendement af bij stijgende temperatuur. Je probeert door de keuze van verwarmingslichamen, vloerverwarming, convectoren, fancoils, je benodigde temperatuur zo laag mogelijk te houden. Dan wil je ook niet dat de aanvoertemperatuur van de warmtepomp hoger is. Daarom zorg je dat menging van koud en warm water niet aan de hete kant optreedt. Dus daar een t-stuk en een hogere primaire dan secundaire flow.

Frans, dank voor je antwoord.

Het lastige vind ik dat er nogal verschillende visies rondgaan mbt de beste opstelling van het buffervat.

In onderstaande forum discussie wordt ook methode C gepromoot, maar "Grolsch" en andere ervaringsdeskundigen hebben vervolgens de Panasonic methode A gebruikt..
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9

Nibe promoot dan weer methode C als de voorkeur (pagina 4, 1e plaatje) https://www.nibe.eu/downl...lische_schemas_vf2_19.pdf

Als ik het goed verwoord is het voordeel van methode C van warmtepomp weetjes dat je maximaal water uit de WP haalt, en dus minimaal menging hebt in het buffervat en is dit qua COP een betere opzet. Zijn er ervaringsdeskundigen die hier goede ervaring mee hebben en ook zonder extra printplaat hiermee werken, bijv. @Tiesert ?

[Peanutsonic]

Tiesert schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:02:
[...]

Mooie tweak. Dank voor het delen! Als ik het goed begrijp moet je die kogelkraan dus telkens verstellen afhankelijk van Tb. Dat lijkt me dan weer minder handig. Maar als dit een dusdanige invloed heeft op de Tr van het B-vat, dan zou dit toch bij veel meer installaties spelen?

Nee, niet steeds.
Bedoeling is dat de B-vat inhoud de defrost ondersteunt met warm water en in voorjaar en najaar pendelen uitstelt.
Er lopen 28mm staal leidingen naar het B-vat en dat is een beetje veel en m.i. niet nodig. Als het B-vat 4L/min krijgt is na 25 min de inhoud zeker op temp. 19L is nergens voor nodig.

[Peanutsonic]

jvaessen schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:21:
[...]


Frans, dank voor je antwoord.

Het lastige vind ik dat er nogal verschillende visies rondgaan mbt de beste opstelling van het buffervat.

In onderstaande forum discussie wordt ook methode C gepromoot, maar "Grolsch" en andere ervaringsdeskundigen hebben vervolgens de Panasonic methode A gebruikt..
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9

Nibe promoot dan weer methode C als de voorkeur (pagina 4, 1e plaatje) https://www.nibe.eu/downl...lische_schemas_vf2_19.pdf

Als ik het goed verwoord is het voordeel van methode C van warmtepomp weetjes dat je maximaal water uit de WP haalt, en dus minimaal menging hebt in het buffervat en is dit qua COP een betere opzet. Zijn er ervaringsdeskundigen die hier goede ervaring mee hebben en ook zonder extra printplaat hiermee werken, bijv. @Tiesert ?

Opstelling C transporteert hier plm. 10L water uit de circulatie en vult dat aan met nog eens 10L dat wordt rondgepompt doorhet B-vat. Bij leidingen vol open ( 28mm )
Ik heb wat getest maar zie geen signifikant verschil in performance tussen vol open en geheel dicht. Maar principeel zou dat er volgens heersende theorieen moeten zijn. Heb de indruk dat de hogere aanvoer een milde positieve invloed heeft op tempo verlaging van de compressor en bovendien wordt opgewekte warmte gebruikt voor eerder bereiken van de Ta. Staat t.o. dus werken met hogere temp maar dat is er anders ook om de Ta te bereiken
Anderzijds heeft de vloer meer aan meer water. Maar zie geen signifikant verschil. Maar of dit de beste oplossing is ? Misschien wel als het B-vat een door WP bedienbare afsluiter heeft.
Maar ook zonder dat krijgt de WP wel meer warmte in B-vat dan de vloer als een Dt is aangemeld.

[sjimmie]

Possible schreef op woensdag 7 december 2022 @ 13:39:
@sjimmie @Wolly En als die thermostaat er gewoon tussenuit gaat en je zet alleen de shelly ertussen als aan/uit contact, gaat dan wel goed? De thermostaat ligt in de meterkast dus wordt niet gebruikt als ruimte thermostaat.

Even voor de zekerheid... jouw thermostaat die in de meterkast ligt is niet toevallig de controller die bij de WP is meegeleverd?

[Thorsd]

jvaessen schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:21:
[...]


Frans, dank voor je antwoord.

Het lastige vind ik dat er nogal verschillende visies rondgaan mbt de beste opstelling van het buffervat.

In onderstaande forum discussie wordt ook methode C gepromoot, maar "Grolsch" en andere ervaringsdeskundigen hebben vervolgens de Panasonic methode A gebruikt..
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9

Nibe promoot dan weer methode C als de voorkeur (pagina 4, 1e plaatje) https://www.nibe.eu/downl...lische_schemas_vf2_19.pdf

Als ik het goed verwoord is het voordeel van methode C van warmtepomp weetjes dat je maximaal water uit de WP haalt, en dus minimaal menging hebt in het buffervat en is dit qua COP een betere opzet. Zijn er ervaringsdeskundigen die hier goede ervaring mee hebben en ook zonder extra printplaat hiermee werken, bijv. @Tiesert ?

Het "beste" is geen (parallel) buffervat te gebruiken, en zo min mogelijk ruimte-naregelingen. Dit geeft het hoogste rendement en is het simpelst (betrouwbaarst). Als je niet zeker weet of je een buffervat nodig hebt, dan kun je het eerst zonder proberen en later deze eventueel nog toegevoegen als het echt niet gaat.

Mocht je er echt niet aan ontkomen, dan heb je meerdere keuzes. Zoals panasonic aangeeft is een veilige optie, maar je rendement wordt waarschijnlijk lager.

De warmtepompweetjes optie C geeft potentieel een hoger rendement. Deze heb ik zelf ook, maar ik ben aardig wat onverwachte situaties tegengekomen (zie bv Thorsd in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie").
Ik heb het nu goed werkend door de WP pomp op een vaste flow te zetten zodanig dat de primaire flow meestal/altijd groter is dan de secundaire (verder gemotiveerd hier: Thorsd in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie").

[Possible]

sjimmie schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:40:
[...]

Even voor de zekerheid... jouw thermostaat die in de meterkast ligt is niet toevallig de controller die bij de WP is meegeleverd?

Klopt, is niet mijn wp, maar van iemand anders. Die controller ligt idd ergens anders

[sjimmie]

Possible schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:56:
[...]


Klopt, is niet mijn wp, maar van iemand anders. Die controller ligt idd ergens anders

Het zal er deels van afhangen hoe dan die thermostaat is aangesloten op de WP. Vermoedelijk dan dus via de zogenaamde "external thermostat" aansluiting. Dat is een aansluiting die op basis van 220V schakelt en waarmee je theoretisch kan laten schakelen tussen verwarmen, koelen of niets doen. Als deze los slingerende thermostaat, die nu in de meterkast ligt, is aangesloten als zo'n external thermostat dan kan je die ook vervangen door een ander apparaat wat 220V kan en mag schakelen. Of dat nou een domme "lichtschakelaar", een shelly of een ander smart-device is maakt dan weinig uit. Zelf gebruik ik op de external thermostat een DYI thermostaat met een relais voor het schakelen naar verwarmen, en een zigbee 220V switch om in de zomer te kunnen koelen (via home assistant).

edit: maar als die losse thermostaat in de meterkast nu niet gebruikt wordt, dan zal de WP waarschijnlijk nu ook niet zijn ingesteld om de external thermostat te gebruiken.

[ Voor 8% gewijzigd door sjimmie op 07-12-2022 17:09 ]

[Ubuntu]

@CurlyMo , daar heb je gelijk in, ik moet mij dus eigenlijk vooral richten op rustig gedrag van de WP, zeker ook omdat VV een traag proces is. Ik ga mij dus richten op dat lage vermogen en waken dat ik niet door tegenstrijdige instellingen een pendelende WP krijg.

@DomiGijzen Dank je wel voor je toelichting, mooi om een ervaring te lezen van medegebruiker met een installatie die erg op de mijne lijkt.

[Tiesert]

jvaessen schreef op woensdag 7 december 2022 @ 16:21:
[...]

Als ik het goed verwoord is het voordeel van methode C van warmtepomp weetjes dat je maximaal water uit de WP haalt, en dus minimaal menging hebt in het buffervat en is dit qua COP een betere opzet. Zijn er ervaringsdeskundigen die hier goede ervaring mee hebben en ook zonder extra printplaat hiermee werken, bijv. @Tiesert ?

Ik heb hier goed naar gekeken: https://www.meerwijk.frl/buffervat-en-warmtepomp/
en in combinatie met Warmtepomp-weetjes, overleg met installateur, en de kennis op dit forum gekozen voor de opstelling.

[Possible]

sjimmie schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:09:
[...]

Het zal er deels van afhangen hoe dan die thermostaat is aangesloten op de WP. Vermoedelijk dan dus via de zogenaamde "external thermostat" aansluiting. Dat is een aansluiting die op basis van 220V schakelt en waarmee je theoretisch kan laten schakelen tussen verwarmen, koelen of niets doen. Als deze los slingerende thermostaat, die nu in de meterkast ligt, is aangesloten als zo'n external thermostat dan kan je die ook vervangen door een ander apparaat wat 220V kan en mag schakelen. Of dat nou een domme "lichtschakelaar", een shelly of een ander smart-device is maakt dan weinig uit. Zelf gebruik ik op de external thermostat een DYI thermostaat met een relais voor het schakelen naar verwarmen, en een zigbee 220V switch om in de zomer te kunnen koelen (via home assistant).

edit: maar als die losse thermostaat in de meterkast nu niet gebruikt wordt, dan zal de WP waarschijnlijk nu ook niet zijn ingesteld om de external thermostat te gebruiken.

Hij wordt nu gewoon op 29 graden gezet zodat ie gewoon blijft draaien met ene ta van 27 graden.

Durf inderdaad niet te zeggen hoe hij is aangesloten. Maar 220 denk ik niet omdat het gewoon van die thermostaat kabels zijn (erg dun dus)

[sjimmie]

Possible schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:20:
Maar 220 denk ik niet omdat het gewoon van die thermostaat kabels zijn (erg dun dus)

Dat zegt helaas niks, iemand kan gewoon gekozen hebben om die dunne draadjes te gebruiken in de veronderstelling dat die voor elke thermostaat geschikt zijn. De enige en beste manier om erachter te komen is door gewoon in de WP te kijken of de draden op CN2 of CN4 zitten (zie voor uitleg daarvan de start-post).

[Possible]

sjimmie schreef op woensdag 7 december 2022 @ 17:24:
[...]

Dat zegt helaas niks, iemand kan gewoon gekozen hebben om die dunne draadjes te gebruiken in de veronderstelling dat die voor elke thermostaat geschikt zijn. De enige en beste manier om erachter te komen is door gewoon in de WP te kijken of de draden op CN2 of CN4 zitten (zie voor uitleg daarvan de start-post).

Zal eens zien. Tis een oude f dus geen idee of dat hetzelfde is. Thx!