censuur via -1

[zyphr]

Ik denk dat het huidige moderatie systeem bepaald gedrag in de hand werkt.
En dan heb ik het met name over "-1" geven op berichten die vaak gewoon "On topic" zijn maar niet stroken met de mening van iemand anders.

Daarmee zijn berichten die (zo ver ik zie) "On topic" zijn niet meer direct zichtbaar en maak je iemand mond dood.

Pak een willekeurig topic, het hoogste aantal moderaties is vrijwel altijd "-1"

0 Off-topic / irrelevant
-1 ongewenst

In mijn ogen zou je het best bont moeten maken voordat iets -1 is.

Huidig gebruik: "Ik wil niet dat iemand anders een bericht van jou kan lezen"

[FunFair]

Achja heb ik ook wel eens gedaan. Echter werd ik ook op m'n vingers getikt, omdat het niet de bedoeling was om op die wijze punten te geven. Oftewel, er wordt wel op gelet.

[eric.1]

Pak een willekeurig topic, het hoogste aantal moderaties is vrijwel altijd "-1"

Nee? Je ziet alleen álle (-2s uitgezonderd) reacties wanneer je filtert vanaf -1.

Ik heb nu 5 topics nieuwsartikelen geopend met 100+ reacties en er zat nog wel een semi-gevoelig onderwerp tussen; max 8x -1.

Ja, ze worden wel eens gegeven door de "oneens"-crowd, maar in 9 van de 10 gevallen komt dat vanzelf goed wanneer de normale modereerders er een keer overheen gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 23-10-2020 22:57 ]

[zyphr]

eric.1 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:35:
[...]

Nee? Je ziet alleen álle (-2s uitgezonderd) reacties wanneer je filtert vanaf -1.

Ik heb nu 5 topics geopend met 100+ reacties en nog wel een semi-gevoelig onderwerp; max 8x -1.

Ja, ze worden wel eens gegeven door de "oneens"-crowd, maar in 9 van de 10 gevallen komt dat vanzelf goed wanneer de normale modereerders er een keer overheen gaan.

Ik doel dan het op de totale aantallen boven in, -1 heeft vrijwel altijd het hoogste aantal.

[DaWin]

zyphr schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Ik doel dan het op de totale aantallen boven in, -1 heeft vrijwel altijd het hoogste aantal.

Dat is het totaal aantal reacties met die score of hoger. Dus als je filtert op -1, dan zie je alle reacties met score -1 of hoger.

[eric.1]

zyphr schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:39:
[...]


Ik doel dan het op de totale aantallen boven in, -1 heeft vrijwel altijd het hoogste aantal.

Dat is niet het werkelijke aantal -1s, dat zijn alle reacties die je ziet (kan zien) wanneer je deze filter gebruikt (allemaal dus).

Aantal -1s = -1-filter minus 0-filter.

[ Voor 7% gewijzigd door eric.1 op 21-10-2020 10:43 ]

[zyphr]

eric.1 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 10:42:
[...]

Dat is niet het werkelijke aantal -1s, dat zijn alle reacties die je ziet (kan zien) wanneer je deze filter gebruikt (allemaal dus).

Aantal -1s = -1-filter minus 0-filter.

Ah ja idd, bedankt :-)

[Herman]

@zyphr Ik denk dat TS een goed punt aan snijdt.

Het is ook iets dat ik opmerk en waar ik me ook wel zorgen om maak. Vaak wordt de -1 gebruikt om afwijkende meningen weg te drukken die an sich niet ongewenst zijn. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat users zich wel bedenken voordat ze een -niet mainstream- mening posten.

Even willekeurig een aantal voorbeelden die ik zo van de afgelopen dagen kan vinden:
- Enchantress in 'nieuws: Nederlandse hacker claimt wachtwoord geraden te hebbe...
- 87Dave in 'nieuws: Nederlandse hacker claimt wachtwoord geraden te hebben van...
- BrbZrk in 'nieuws: Minecraft vereist vanaf volgend jaar Microsoft-account'
- WillySis in 'nieuws: Privacytoezichthouder: sneltesten van zorgpersoneel moge...
- justinkb in 'nieuws: Privacytoezichthouder: sneltesten van zorgpersoneel moge...

M.i. allemaal reacties die makkelijk '0' behoren te krijgen. Voor iemand die een reactie schrijft, kan een '-1' score best confronterend overkomen. M.i. moet er dan ook echt terughoudend met deze score omgegaan worden

[zyphr]

Herman schreef op zaterdag 24 oktober 2020 @ 13:01:
@zyphr Ik denk dat TS een goed punt aan snijdt.

Het is ook iets dat ik opmerk en waar ik me ook wel zorgen om maak. Vaak wordt de -1 gebruikt om afwijkende meningen weg te drukken die an sich niet ongewenst zijn. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat users zich wel bedenken voordat ze een -niet mainstream- mening posten.

Even willekeurig een aantal voorbeelden die ik zo van de afgelopen dagen kan vinden:
- Enchantress in 'nieuws: Nederlandse hacker claimt wachtwoord geraden te hebbe...
- 87Dave in 'nieuws: Nederlandse hacker claimt wachtwoord geraden te hebben van...
- BrbZrk in 'nieuws: Minecraft vereist vanaf volgend jaar Microsoft-account'
- WillySis in 'nieuws: Privacytoezichthouder: sneltesten van zorgpersoneel moge...
- justinkb in 'nieuws: Privacytoezichthouder: sneltesten van zorgpersoneel moge...

M.i. allemaal reacties die makkelijk '0' behoren te krijgen. Voor iemand die een reactie schrijft, kan een '-1' score best confronterend overkomen. M.i. moet er dan ook echt terughoudend met deze score omgegaan worden

Das precies wat ik bedoel.
Er is al een persoonlijke config optie waarbij iemand de keuze heeft om standaard alleen bepaalde reacties zien. ("Minimum niveau van de zichtbare reacties")

[Droefsnoet]

Klinkt alsof er Meningmodders zijn!

[Cloud]

@OruBLMsFrl ik heb je reactie verplaatst naar Het kleine-mismoderatietopic deel XXX

[Gadget Freak]

Inderdaad, moderaties bij reacties bij het nieuws worden misbruikt om meningen door te drukken, ipv dat het wordt gebruikt om de relevantie voor de discussie aan te geven. Dat is een structureel probleem op Tweakers. Helaas.

[LordSinclair]

Het is een probleem omdat Tweakers hierin anders werkt dan de rest van het internet.

Op elke andere site kan je een bericht leuk/niet leuk vinden. Mensen verwachten dus dat het op Tweakers net zo werkt. Maar niks is minder waar.

[Zuur.Pruim]

Gadget Freak schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 15:53:
Inderdaad, moderaties bij reacties bij het nieuws worden misbruikt om meningen door te drukken, ipv dat het wordt gebruikt om de relevantie voor de discussie aan te geven. Dat is een structureel probleem op Tweakers. Helaas.

Sterker nog - als mensen bepaalde gebruikersnamen zien, wordt er automatisch op -1 geklikt. Dan gaat het balletje rollen geeft iedereen je een -1...

[ Voor 18% gewijzigd door Zuur.Pruim op 28-10-2020 22:11 ]

[Gadget Freak]

@Zuur.Pruim
Klopt, dat ook. Terwijl het slechts een naam is!

[psychodude]

Dit is natuurlijk iets dat al jaren speelt. Voor mij een belangrijke reden dat ik in afgelopen jaren aanzienlijk minder gebruik ben gaan maken van de frontpage discussies dan in het verleden.

[wildhagen]

Ook voor mij is dat één de redenen dat ik idd ook minder vaak reageer, er wordt gewoon enorm veel op naam gemodereerd.

Waar ik vroeger zeker 4-5 posts per dag maakte, haal ik nu soms naar 1 of 2 posts per week, enkele uitzonderingen daargelaten.

Sommigen zien gewoon username X, "die mag ik niet, hop, geef meteen maar een 0 of -1". Beetje jammer.

Heeft uiteraard niet met censuur te maken (dat is het niet), maar bloedirriant is het wel. En het is jammer dat het toegestaan wordt.

[Santford]

wildhagen schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:07:
[...]

Sommigen zien gewoon username X, "die mag ik niet, hop, geef meteen maar een 0 of -1". Beetje jammer.

Heeft uiteraard niet met censuur te maken (dat is het niet), maar bloedirriant is het wel. En het is jammer dat het toegestaan wordt.

Toegestaan wordt het niet, er worden wel degelijk waarschuwingen en sancties uitgedeeld zoals bijvoorbeeld het (tijdelijk) afnemen van modrechten. Het mening- of op de persoon modden moet wel opgemerkt worden, het melden van mismoderaties helpt daarbij.

[himlims_]

gebeurd toch heel veel (niet alleen op t.net) verschil met t.net en andere pagina's dat zo'n -1 vaak wel positeif gemod wordt; het komt wel goed

[wildhagen]

Santford schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:01:
[...]


Toegestaan wordt het niet, er worden wel degelijk waarschuwingen en sancties uitgedeeld zoals bijvoorbeeld het (tijdelijk) afnemen van modrechten. Het mening- of op de persoon modden moet wel opgemerkt worden, het melden van mismoderaties helpt daarbij.

Maar dat melden mag weer niet als de reactie wel op het juiiste niveau staat.

Zie de topicwarning uit het mismod-topic:

Laten we ons concentreren op reacties die op de foute score beland zijn en niet op verdwaalde foute moderaties.

Zo ontkomen die 'op-naam-modders' dus gewoon aan waarschuwingen/sancties...

[Santford]

@wildhagen
Het staat inderdaad in de topicwarning en dat nodigt niet uit om een vermoeden van 'op-naam-modders' te melden.

Aan de andere kant komt het wel met regelmaat voor dat een gebruiker met voorbeelden een vermoeden van op de persoon modden meldt en daar wordt geen probleem van gemaakt. TheVivaldi heeft dat
zojuist nog in het mismoderatie topic gedaan en daar is ook actie op ondernomen.

[ Voor 14% gewijzigd door Santford op 29-10-2020 15:13 . Reden: Link toegevoegd ]

[Droefsnoet]

Overigens past meningmodden prima bij tweakers. Aan de ene kant altijd maar klagen dat anderen in een bubbel leven, om vervolgens zelf een eigen bubbel te creëren.

[Cloud]

Ik ben eens met @wildhagen dat de topic warning lijkt te suggeren dat je het niet moet melden. Maar dat is meer bedoeld als: meld zonder meer niet elke afwijkende moderatie op reacties, als de score goed staat.

In het geval dat je vermoed dat iemand structureel op de persoon aan het modereren is, dan is er dus wel méér aan de hand. En dan hebben wij er geen problemen mee als je dat vermoeden uit in het mismod topic Want zoals @Santford zegt, we staan modereren op de man zeker niet toe; maar het is wel uiterst lastig voor ons om te signaleren.

Jij ziet de moderaties vanuit het perspectief van je eigen set geschreven reacties en dat is een voordeel in dit scenario. Wij zien het grotere geheel waardoor dit soort subtiele dingen erg makkelijk over het hoofd gezien kunnen worden. Wij kunnen niet elke -1 moderatie bij reacties nagaan om te kijken of er 'meer' achter zit. Dat doen we natuurlijk wel regelmatig maar het spotten van iemand die op de persoon modereert is wel een ander soort onderzoek, dan vluchtig kijken of iemand loopt te mening modereren

[Q]

Het probleem wat in dit topic wordt aangekaart is mij een doorn in het oog.

Ik post soms ook een onderbouwde maar misschien tegendraadse mening en dan wordt je meteen door de meute -1 weggemod. En ik ben geen conspiracy aanhanger.

Bij hele controversiele topics zoals destijds het 'master/slave' verhaal waarbij dat soort terminologie niet meer in de source code van de Linux kernel wordt toegepast, was het hek van de dam.

Heel veel vermeende 'social justice warrior' topics verzanden in een grote toxic 4chan chesspool, vind ik dan. Als nederland een liberaal vrijzinnig land is, dan zie je dat niet altijd zo terug in de comments, maar ik denk ook met name door die moderatie rechten.

En ik ga het toegeven: ik ben zelf schuldig aan mening moderatie, precies om dat dit door het hele publiek wordt gedaan. Niet omdat ik het goed wil praten, maar gewoon om open en eerlijk te zijn en mijn motivatie te geven. Of je die motivatie fair vind, dat is aan jou - de lezer van deze post - om te bepalen.

Die -1 knop zorgt voor een biased comment sectie, die een toon neerzet die niet bepaald het algemene sentiment hoeft te reflecteren. Maar het kan wel mensen op een negatieve manier beinvloeden en (vals) informeren.

Proef A

Ik denk dat het veel beter zou zijn om -1 alleen door 'echte' moderatoren te laten uitdelen. Maar gewone bezoekers mogen alleen +1, +2 en +3 uitdelen.

Het zou erg interessant zijn om dit een keer als proef uit te proberen op artikelen.

Proef B

De -1 knop wordt veel lichter gewogen in het moderatie systeem. Het zorgt niet eens voor het verbergen van posts, maar het kan helpen bij mods om eventueel 'echt' -1 te modereren.

Deze soft -1 scores zijn niet zichtbaar. Mening modden wordt zo best lastig.

Proef C

Onterecht posts -1 modereren wordt veel zwaarder gewogen en kost je moderatie rechten voor een periode x (zeg een week). Herhaaldelijk in de fout gaan is permanent ontnemen van moderatie rechten.


Proef D

Mensen kunnen alleen 'positief modereren' , zoals optie A, maar er komt ook een 'rapporteer' knop zoals op het forum, waar mensen met motivatie een reactie kunnen melden bij de mods. Om redenen zoals ik deze heb gerapporteerd.

[zyphr]

Vandaag weer een pareltje met voorbeelden van hoe via -1 berichten onleesbaar worden gemaakt.

nieuws: Gerucht: Trump wil betaald online videokanaal beginnen

[Q]

zyphr schreef op donderdag 12 november 2020 @ 15:01:
Vandaag weer een pareltje met voorbeelden van hoe via -1 berichten onleesbaar worden gemaakt.

nieuws: Gerucht: Trump wil betaald online videokanaal beginnen

Je mag gerust die +1 op mijn bericht weghalen afhankelijk van je standpunt, want dat topic (een twijfelachtig artikel voor een tweakers frontpage) zit vol met 1-op-1 ongefundeerd conspiracy denken. Dat een hoop van die mensen -1 krijgen, dat snap ik wel.

Mijn link is notabene naar een verkapte oproep tot geweld van een Trump-aanhanger.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 12-11-2020 15:11 ]

[Q]

Jammer om te zien dat dit onderwerp verder geen aandacht krijgt.

[RoD]

zyphr schreef op donderdag 12 november 2020 @ 15:01:
Vandaag weer een pareltje met voorbeelden van hoe via -1 berichten onleesbaar worden gemaakt.

nieuws: Gerucht: Trump wil betaald online videokanaal beginnen

Ik zie geen reacties die de moeite waard zijn die onterecht op -1 staan, eigenlijk, maar ik ben er even snel doorheen gegaan.

[RoD]

Q schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:10:
Jammer om te zien dat dit onderwerp verder geen aandacht krijgt.

Wat mis je precies? Volgens mij is er al voldoende gereageerd.

[Q]

@Rod Heb je mijn reactie hierboven gezien en gelezen?

Het gaat ook niet nu om een moment opname, maar over de hele periode. Het gaat om het concept.

Wie het snelst -1 mod bepaalt de toon van de discussie onder een artikel.

Edit:

-1 betekent gewoon in veel gevallen 'ik ben het oneens met je mening en ik censureer je mening'. Ik kan mij niet voorstellen dat de Tweakers redactie zich hier niet van bewust is en dat jullie niet weten dat dit veel voorkomt.

De voorbeelden zijn heel simpel te vinden voor wie even rond kijkt, maar laat ik het even op mijzelf behouden.

Neem nu een post als deze:

Q in 'nieuws: The Last of Us krijgt tv-serie op HBO'

Vanwaar 3 x -1?

Moet je deze eens bekijken

Q in 'nieuws: Twitter scherpt beleid omtrent Amerikaanse verkiezingen verder ...

[ Voor 66% gewijzigd door Q op 22-11-2020 21:46 ]

[RoD]

Q schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:33:
@Rod Heb je mijn reactie hierboven gezien en gelezen?

Het gaat ook niet nu om een moment opname, maar over de hele periode. Het gaat om het concept.

Wie het snelst -1 mod bepaalt de toon van de discussie onder een artikel.

Daar ben ik het niet mee eens, ik zie niet dat de snelheid van de moderatie de score bepaalt. Incidentele foute -1-moderaties worden via het mismoderatietopic gecorrigeerd. Zo af en toe gaat het aardig fout bij artikelen die nogal sterke emoties oproepen, maar ook dan zie ik niet dat snelheid een factor is; dan is het voornamelijk hoe beladen een onderwerp is of er veel foute moderaties (zoals foute +3s of -1s) worden uitgedeeld.

Wat jij eigenlijk zegt is dat er veel papegaaimods optreden waarbij mensen de score bevestigen die er al staat. Dat zien we nu veel minder gebeuren dan vroeger, en is naar mijn idee geen probleem meer. Ik zie het grootste probleem in meningmodders, en die proberen we er zoveel mogelijk uit te vissen.

[Q]

@RoD Ik heb om het bij mijzelf te houden even twee simpele voorbeelden gepakt van mening-modders. Zie mijn vorige, geeditte reactie.

Die 2e in de context van Twitter en de verkiezingen:

Ik denk dat ik gewoon een duidelijk argument geef maar 37 mensen menen een -1 te moeten geven. Een +3 vind ik net zo overdreven en was mijn punt ook niet waard.

Maar krijgen die 37 meningmodders een mooie mod-waarschuwing? Vast niet.

Ik wil nu niet de boel af laten hangen van een welles nietes discussie over het effect van de snelheid van mening modden.

Ik proef een beetje dat het gewoon ontkent gebagatelliseerd wordt terwijl het zo onwijs eenvoudig is aan te tonen.

[ Voor 25% gewijzigd door Q op 22-11-2020 21:50 ]

[RoD]

Q schreef op zondag 22 november 2020 @ 21:47:
@RoD Ik heb om het bij mijzelf te houden even twee simpele voorbeelden gepakt van mening-modders. Zie mijn vorige, geeditte reactie.

Die 2e in de context van Twitter en de verkiezingen:

Ik denk dat ik gewoon een duidelijk argument geef maar 37 mensen menen een -1 te moeten geven. Een +3 vind ik net zo overdreven en was mijn punt ook niet waard.

Maar krijgen die 37 meningmodders een mooie mod-waarschuwing? Vast niet.

Ik wil nu niet de boel af laten hangen van een welles nietes discussie over het effect van de snelheid van mening modden.

Ik proef een beetje dat het gewoon ontkent gebagatelliseerd wordt terwijl het zo onwijs eenvoudig is aan te tonen.

Ik heb van beide reacties de moderaties bekeken maar geen van beide ondersteunen je standpunt dat de eerste moderatie de rest ook bepaalt. Er is zeer uiteenlopend gemodereerd. En zo'n artikel over Trump is nou juist een van de voorbeelden waar het mis kan gaan, aangezien dit vaak zorgt voor heftige reacties. Dus ja, bij artikelen zoals deze moet er wel eens met de botte bijl worden ingegrepen om de scores goed te krijgen.

We zijn in die zin al blij bij artikelen zoals dat de reacties gewoon op de goede score staan, zoals hier bij jouw voorbeelden het geval is. Dat er dan individuele moderators zijn die een foute score geven, dat is dan van minder belang. Uiteraard kijken we dat wel na; dit soort artikelen zijn bij uitstek een goede kans om de foute modjes eruit te kunnen pikken. Ik heb net ook nog even een rondje gedaan

Overigens gaat het hier niet om 37 meningmodders, het zijn er ongeveer de helft, aangezien de meesten een +2-weging hebben. Alsnog wel een fors aantal, maar er is ontzettend vaak op die reactie gemodereerd.

Dan nog even naar aanleiding van je edit, dat veel mensen de -1 gebruiken om aan te geven dat ze het oneens zijn met een bepaalde mening en daarmee die mening weg proberen te drukken; dat is wel waar. Dat is dus ook het meningmodprobleem waar ik in mijn vorige post aan refereerde.

[Q]

RoD schreef op zondag 22 november 2020 @ 22:03:
[...]

Ik heb van beide reacties de moderaties bekeken maar geen van beide ondersteunen je standpunt dat de eerste moderatie de rest ook bepaalt.

Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat een valide reactie onterecht massaal een -1 krijgt. Mensen proberen massaal de -1 knop te misbruiken.

Maar andersom ook hoor: +2/+3 wordt ook in die zin misbruikt in positieve zin, maar dat 'censureert' minder. Er worden geen posts verborgen.

Er is zeer uiteenlopend gemodereerd. En zo'n artikel over Trump is nou juist een van de voorbeelden waar het mis kan gaan, aangezien dit vaak zorgt voor heftige reacties. Dus ja, bij artikelen zoals deze moet er wel eens met de botte bijl worden ingegrepen om de scores goed te krijgen.

Dat is op zijn minst een erkenning van het probleem, dat waardeer ik.

We zijn in die zin al blij bij artikelen zoals dat de reacties gewoon op de goede score staan, zoals hier bij jouw voorbeelden het geval is.

Dat vind ik persoonlijk nogal een lage lat.

Dat er dan individuele moderators zijn die een foute score geven, dat is dan van minder belang. Uiteraard kijken we dat wel na; dit soort artikelen zijn bij uitstek een goede kans om de foute modjes eruit te kunnen pikken. Ik heb net ook nog even een rondje gedaan

Prima dat je dit doet hoor, het moderatie modereren blijft altijd nodig. Maar ik denk dat dit ook precies illustreert dat de -1 knop gewoon teveel 'macht' geeft aan het publiek.

Overigens gaat het hier niet om 37 meningmodders, het zijn er ongeveer de helft, aangezien de meesten een +2-weging hebben. Alsnog wel een fors aantal, maar er is ontzettend vaak op die reactie gemodereerd.

Ik vind de +2/+3 modders ook mening modders, maar dat is precies mijn punt.

Het systeem is bedoeld om aan te geven of een reactie iets toevoegd of niet aan de discussie, of deze interessant is.

Maar zo wordt de moderatie duidelijk niet gebruikt.

Dan nog even naar aanleiding van je edit, dat veel mensen de -1 gebruiken om aan te geven dat ze het oneens zijn met een bepaalde mening en daarmee die mening weg proberen te drukken; dat is wel waar. Dat is dus ook het meningmodprobleem waar ik in mijn vorige post aan refereerde.

Misschien zou het daarom fijn zijn voor iedereen als we eens "Proef B" zouden uitproberen:

-1 is niet zozeer een 'verberg de post' maar 'waarschuw een mod'.
-1 posts hebben geen zichtbare score
-1 posts boven een x aantal -1 scores worden wel automatisch verborgen

Moderatie rechten geven aan de bezoekers scheelt misschien FTE aan mods bij Tweakers en ik weet niet of dit voorstel daar afbreuk aan doet. Maar ik noem het daarom ook een proef.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 22-11-2020 22:21 ]

[cleef]

Ik ben het hiermee eens. Oud HWI-er hier en ik merk dat er ontzettend veel nuttige posts verborgen worden met -1. Vaak met een afwijkende mening.

Ik vind juist het lezen van verschillende meningen/standpunten interessant en van toegevoegde waarde. Het probleem wordt denk ik ook niet genoeg onderkent met "het staat op de juiste score". Want dat betekend dat hij nu op de juiste score staat, maar hoe lang heeft hij op de verkeerde score gestaan? Wie hebben eroverheen gelezen? Vooral bij nieuws waar je normaal gesproken niet eeuwig naar teruggaat is dit relevant.

Het "probleem" van Tweakers VS hwi qua moderatie (hoeveelheid reacties) begrijp ik. Alhoewel ik me toch afvraag of een rapporteerknop + actieve moderatie echt zoveel meer tijd kost. Ik heb de afgelopen dagen het mismoderatie topic wat in de gaten gehouden en zie dat er daar ook veel gemeld wordt. Ik ben daarnaast altijd een groot voorstander van kwaliteit vs kwantiteit (kwaliteit van moderatie gaat omhoog).

Ik heb ook een aantal forum posts/van de afgelopen jaren (de oudste die ik nu even heb gelezen was van 2015) en het blijkt al heel lang een "ding" te zijn op Tweakers.

Geen idee waarom er dan nooit iets anders geprobeerd is/wordt? Heeft het zin om hier over mee te denken/dit te bespreken?

Ik kan wel meer typen, maar houd het hier even bij, benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken.

[Q]

Ik ben nog even door de meningmodders draad gegaan en die is recent ook gewoon doodgebloed en volkomen genegeerd door Tweakers.

Ik zou niet weten wat, maar ik denk dat er iets ernstigs moet gebeuren wil hier ooit ever door Tweakers wat aan gedaan worden.

Ik denk dat Tjolk in "Meningmodders" het goed samenvat.

Ik ga mijn abonnement stop zetten.

[RocketKoen]

Q schreef op zondag 22 november 2020 @ 22:52:
Ik ben nog even door de meningmodders draad gegaan en die is recent ook gewoon doodgebloed en volkomen genegeerd door Tweakers.

Ik zou niet weten wat, maar ik denk dat er iets ernstigs moet gebeuren wil hier ooit ever door Tweakers wat aan gedaan worden.

Ik denk dat Tjolk in "Meningmodders" het goed samenvat.

Ik ga mijn abonnement stop zetten.

Wat verwacht jij dat Tweakers er aan doet dan?
Een arrestatieteam naar iedereen die jouw reacties op -1 mod zonder goede reden?

Ik denk dat je het doel van de moderatie mist. Het is geen Reddit of Imgur waar je "fake internet points" spaart door populaire posts of reacties. Het is bedoeld om andere lezers te wijzen op interessante reacties. Zeker bij een topic met 500 reacties heeft namelijk niemand zin om die allemaal te lezen.

Het gaat er dus om dat interessante reacties op +2 of +3 komen. En trolls op -1. Ondanks dat je misschien onterechte -1 votes kreeg, stond je voorbeeld op +2. Het werkt dus precies zoals het bedoeld is. Ik denk niet dat je meer kan verwachten van community moderatie.

[angerfist-yentl]

Ik denk dat dit probleem dieper ligt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Guild

Mensen hebben graag gelijk denkende mensen om zich heen en als je dingen anders ziet of meemaakt dan word dit gezien als een bedreiging niet als iets waarvan je kan leren. (soort tribalisme/angst)
Maar ondertussen virtue signalen mensen vaak wel dat ze voor diversiteit zijn maar daarbij word niet bedoelt diversiteit in gedrag/meningen/gedragingen. (wat ze wel bedoelen is voor mij een niets zeggende iets)

Maar ik denk niet dat er een kwade bedoeling aan vast zit
Dit zie je overal. Gelijk denkende mensen komen bij elkaar en vormen zo een groep en als je mensen maar lang genoeg bij elkaar zet dan vloeien ze in elkaar over (het versterkt elkaar na een bepaalde tijd) daarom is het soms ook heel lastig om nieuwe perspectieven/inzichten te integreren in organisaties/maatschappijen.

We leven dan ook in een tijd waar alles behoorlijk vastgegroeid is.

Onze maatschappij bestaat tegenwoordig uit allemaal "bubbels" en er is weinig overflow van bubbels.
Het is alsof onze maatschappij een soeppan is en daarin zitten allemaal verschillende vloeistoffen in allemaal afgescheiden plasticzakjes.

Maar ik heb Autisme dus voor mij is het sociaal domein sowieso vrij lastig, deels omdat ik geen deel uitmaakt van een "gilde" (guild) ik ben puur en alleen een individu.

In dit filmpje praat hij over universiteiten (Guild) en als je dit doortrekt.
Tweakers.net is niet meer voor "amateurs" maar voor "professionals" met de mindset die daarbij hoort helaas.

[ Voor 11% gewijzigd door angerfist-yentl op 22-11-2020 23:26 ]

[Wim-Bart]

Het tegenmodden heeft mij mijn modrechten gekost. Wanneer iemand met een ONTOPIC bericht een - 1 kreeg compenseerde ik dat met een +3. Uiteindelijk resulterend in het feit dat ik modrechten kwijt ben geraakt omdat mijn moderatie afweek van de rest. Echter heb ik nooit toegegeven en ben ik na terug krijgen van de rechten het zelfde weer gedaan. Resultaat is dat ik voor eeuwig mijn mod rechten kwijt ben.

Maar persoonlijk vermoed ik dat Tweakers zelf achter de -1 issues zit en dat het daarom niet en nooit opgelost wordt.

[Q]

RocketKoen schreef op zondag 22 november 2020 @ 23:11:
[...]

Wat verwacht jij dat Tweakers er aan doet dan?

Ik heb hier boven een aantal verschillende voorstellen gedaan.

Een arrestatieteam naar iedereen die jouw reacties op -1 mod zonder goede reden?

Tjee, wat flauw zeg.

Ik denk dat je het doel van de moderatie mist. Het is geen Reddit of Imgur waar je "fake internet points" spaart door populaire posts of reacties. Het is bedoeld om andere lezers te wijzen op interessante reacties. Zeker bij een topic met 500 reacties heeft namelijk niemand zin om die allemaal te lezen.

Als je mijn reacties hierboven zou lezen, dan zou je begrijpen dat ik het doel van het huidige moderatie systeem niet mis.

Het gaat er dus om dat interessante reacties op +2 of +3 komen. En trolls op -1. Ondanks dat je misschien onterechte -1 votes kreeg, stond je voorbeeld op +2. Het werkt dus precies zoals het bedoeld is. Ik denk niet dat je meer kan verwachten van community moderatie.

Ik krijg gewoon het gevoel dat mij het moderatie systeem mij 'ge-mansplained' wordt.

ik ben tegen het concept van community moderatie eigenlijk, zowel de -1 als de onterechte +2/+3. De -1 is het meest schadelijk omdat dergelijke reacties automatisch worden verborgen.

Ik denk dat het systeem van Arstechnica misschien wel een interessant alternatief is, bijvoorbeeld dat ook dat doel heeft wat je schetst.

[Q]

Wim-Bart schreef op zondag 22 november 2020 @ 23:23:
Maar persoonlijk vermoed ik dat Tweakers zelf achter de -1 issues zit en dat het daarom niet en nooit opgelost wordt.

@Wim-Bart Hoe bedoel je dit, dit begrijp ik niet.

[Wim-Bart]

Q schreef op zondag 22 november 2020 @ 23:59:
[...]


@Wim-Bart Hoe bedoel je dit, dit begrijp ik niet.

Heel simpel, ik denk dat er een aantal modders binnen het Tweakers team zitten die massaal hun eigen mening er door heen willen drukken. Anders was de -1 al lang afgeschaft.

[g0tanks]

Wim-Bart schreef op zondag 22 november 2020 @ 23:23:
Het tegenmodden heeft mij mijn modrechten gekost. Wanneer iemand met een ONTOPIC bericht een - 1 kreeg compenseerde ik dat met een +3. Uiteindelijk resulterend in het feit dat ik modrechten kwijt ben geraakt omdat mijn moderatie afweek van de rest. Echter heb ik nooit toegegeven en ben ik na terug krijgen van de rechten het zelfde weer gedaan. Resultaat is dat ik voor eeuwig mijn mod rechten kwijt ben.

Maar persoonlijk vermoed ik dat Tweakers zelf achter de -1 issues zit en dat het daarom niet en nooit opgelost wordt.

Volgens mij pak je het dan ook verkeerd aan. Als een post onterecht gemod is (dat kan zowel -1 als +3 zijn) kan je dat melden in Het kleine-mismoderatietopic deel XXX en doorgaans wordt het dan wel gecorrigeerd door andere gebruikers die meelezen.

[Q]

Wim-Bart schreef op maandag 23 november 2020 @ 00:49:
[...]

Heel simpel, ik denk dat er een aantal modders binnen het Tweakers team zitten die massaal hun eigen mening er door heen willen drukken. Anders was de -1 al lang afgeschaft.

Daar geloof ik zelf niets van, om eerlijk te zijn. Ik vraag me af hoe je zoiets zou kunnen bewijzen.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 23-11-2020 01:03 ]

[Luca]

RocketKoen schreef op zondag 22 november 2020 @ 23:11:
[...]

Het is bedoeld om andere lezers te wijzen op interessante reacties.

Wat is een interessante reactie en wie bepaalt dat? Is een reactie die niet per se met de meerderheid overeenkomt (of er zelfs recht tegenover staat) minder interessant? Legio voorbeelden gezien waarbij wellicht minder populaire meningen weggemodereerd worden omdat het niet strookt met de meerderheid, terwijl het wel zeer interessante posts zijn.

Denk dat het belangrijk is om gewoon te erkennen dat ook hier op Tweakers best wel een "circlejerk" aanwezig is, en dat zij die niet per se meegaan in de gemiddelde retoriek sneller weggemodereerd worden. En ja, dit helpt heel erg bij de toon van een discussie. Iemand die weggemod wordt, staat eigenlijk standaard al 1-0 achter.

Het is een van de redenen dat ik hier op Tweakers veel minder actief ben geworden. Als je een stapje terug doet zie je snel dat er een bepaalde sfeer is dat als je mening niet per se strookt met die van "de gemiddelde", je sneller last hebt van dit soort dingen. En dat is niet eens per se op mijn eigen berichten.

[Q]

g0tanks schreef op maandag 23 november 2020 @ 00:54:
[...]


Volgens mij pak je het dan ook verkeerd aan. Als een post onterecht gemod is (dat kan zowel -1 als +3 zijn) kan je dat melden in Het kleine-mismoderatietopic deel XXX en doorgaans wordt het dan wel gecorrigeerd door andere gebruikers die meelezen.

Ik vind het nogal een drempel dat mensen ergens verstopt op het forum over moderaties moet gaan lopen klagen.

Ik zou een optie verwachten in dat schermpje waar je -1/+1/+2/+3 kunt geven waar je - met motivatie - kunt aangeven waarom jij denkt dat een post onjuist gemodereerd is.

Ik had laatst ook een post gemeld met een duidelijke oproep tot geweld. Ik vind het vreemd dat er geen 'report' knop is voor dat soort zaken, zoals op het forum.

Waarom moeten mensen dat ergens in het forum gaan melden?

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 23-11-2020 01:09 ]

[g0tanks]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 01:07:
[...]


Ik vind het nogal een drempel dat mensen ergens verstopt op het forum over moderaties moet gaan lopen klagen.

Ik zou een optie verwachten in dat schermpje waar je -1/+1/+2/+3 kunt geven waar je - met motivatie - kunt aangeven waarom jij denkt dat een post onjuist gemodereerd is.

Ik had laatst ook een post gemeld met een duidelijke oproep tot geweld. Ik vind het vreemd dat er geen 'report' knop is voor dat soort zaken, zoals op het forum.

Waarom moeten mensen dat ergens in het forum gaan melden?

Dat is weer een andere discussie. Het is in het verleden in ieder geval al meerdere keren aangevraagd: "Topicreport" voor de Frontpage

[Q]

g0tanks schreef op maandag 23 november 2020 @ 01:16:
[...]


Dat is weer een andere discussie. Het is in het verleden in ieder geval al meerdere keren aangevraagd: "Topicreport" voor de Frontpage

Tja, we zien weer wat daarvan is gekomen... (drie keer raden)

Het is allemaal aan elkaar gerelateerd.

Aan de ene kant heb je meningmodereren en aan de andere kant maak je de drempel in mijn beleving onnodig hoog om dat te melden.

Het gaat mij echt om het hele totaalplaatje.

[cleef]

Zoals ik hierboven al noemde ben ik het met Q eens. Alhoewel ik ook graag antwoord van iemand van Tweakers zou willen krijgen op mijn vragen. Ik wil niet terugvallen in "vroeger op hwi was alles beter" maar als er een issue was werd daar (in mijn ogen) wel serieus op gereageerd, juist ook door de mensen van HWI zelf.

Ik vind het nogal schrijnend dat er blijkbaar een aardige hoeveelheid topics bestaan die over de fp-moderatie gaan en dat er (blijkbaar, zolang hang ik hier zelf nog niet rond) niets veranderd is.

Maar even opnieuw mijn vraag:
Waarom is er nooit iets veranderd?

Als we dit weten kunnen we misschien beter meedenken over een oplossingsrichting. Zonder dat we dit weten is het een beetje schieten in het donker...

[Philip Ross]

Hoewel er regelmatig topics over zijn kan het toch zo zijn dat de overgrote meerderheid gewoon wel tevreden is over de manier zoals het werkt. Maar die openen natuurlijk geen topic.

Persoonlijk denk ik dat er wel wat strenger opgetreden mag worden tegen mening modders maar toch vind ik de -1 wel van toegevoegde waarde.

Er zijn voldoende posts te vinden die op de grens van strafbaar zitten met betrekking tot smaad/laster, groepsbelediging en meer van dat soort dingen. Of die conspiracies verspreiden die tot gevaar leiden zoals de 5g masten die in de fik gingen of rondom corona.

Soms is het beter als die snel onzichtbaar worden voor de meeste gebruikers zodat die er niet mee geconfronteerd worden en er mogelijk in mee gezogen worden.

Ja, dat heeft als nadeel dat het ook misbruikt kan worden maar dat is naar mijn mening niet een heel groot probleem. In de meeste gevallen komen posts uiteindelijk wel op de juiste score

[RoD]

Q schreef op zondag 22 november 2020 @ 22:19:
[...]


Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat een valide reactie onterecht massaal een -1 krijgt. Mensen proberen massaal de -1 knop te misbruiken.

Maar andersom ook hoor: +2/+3 wordt ook in die zin misbruikt in positieve zin, maar dat 'censureert' minder. Er worden geen posts verborgen.

Tsja, als je -1-reacties wil bekijken kun je gewoon je filter daar op zetten. Ik ben het nog steeds niet met je eens dat er veel reacties op -1 staan die daar niet horen.

Dat is op zijn minst een erkenning van het probleem, dat waardeer ik.

Het probleem van meningmodders ontkennen we dan ook niet. Maar de impact op de uiteindelijke scores, die valt best mee. In de meeste gevallen gaat het sowieso al goed, zoals ik eerder aangaf. Het is alleen bij beladen onderwerpen dat we alle zeilen bij moeten zetten om de boel recht te trekken.

Dat vind ik persoonlijk nogal een lage lat.

Dat is het ook, maar dat is hoe het is. We gebruiken een community-based moderatiesysteem (omdat we enorme aantallen reacties moeten beoordelen) waarvan de meeste mensen gewend zijn aan Reddit-style upvotes en downvotes. We zijn dan blij als we een zinnige scheiding kunnen maken op inhoud, zeker bij de meer beladen onderwerpen.

-1 is niet zozeer een 'verberg de post' maar 'waarschuw een mod'.
-1 posts hebben geen zichtbare score
-1 posts boven een x aantal -1 scores worden wel automatisch verborgen

Moderatie rechten geven aan de bezoekers scheelt misschien FTE aan mods bij Tweakers en ik weet niet of dit voorstel daar afbreuk aan doet. Maar ik noem het daarom ook een proef.

Ik weet het niet helemaal zeker meer omdat dit een hele tijd geleden is ingesteld, maar ik geloof dat voor de "extremere" scores (-1 / +3) al bevestiging van een expert-mod nodig is om de score te bevestigen, voordat deze wordt uitgedeeld. Helaas zijn teveel mensen expert-mod (de status is te makkelijk om te krijgen). Ik zie er meer in om de expert-status minder makkelijk haalbaar te maken, zodat daar minder foute mods (lees: meningmodders) tussen zitten. Dit wordt namelijk automatisch gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door RoD op 23-11-2020 09:30 ]

[RoD]

cleef schreef op maandag 23 november 2020 @ 08:09:
Zoals ik hierboven al noemde ben ik het met Q eens. Alhoewel ik ook graag antwoord van iemand van Tweakers zou willen krijgen op mijn vragen. Ik wil niet terugvallen in "vroeger op hwi was alles beter" maar als er een issue was werd daar (in mijn ogen) wel serieus op gereageerd, juist ook door de mensen van HWI zelf.

Ik vind het nogal schrijnend dat er blijkbaar een aardige hoeveelheid topics bestaan die over de fp-moderatie gaan en dat er (blijkbaar, zolang hang ik hier zelf nog niet rond) niets veranderd is.

Maar even opnieuw mijn vraag:
Waarom is er nooit iets veranderd?

Als we dit weten kunnen we misschien beter meedenken over een oplossingsrichting. Zonder dat we dit weten is het een beetje schieten in het donker...

Dit is simpelweg onwaar. Er is wel degelijk veel veranderd aan het systeem over de jaren. Overigens is dat niet bepaald snel gegaan, maar het systeem heeft wel degelijk een evolutie doorgemaakt. Van handgeselecteerde mods, tot de modbot, een herwaardering van de uitgedeelde scores, etc.

Persoonlijk zou ik overigens wel wat meer focus willen zien op het verder ontwikkelen van het modereersysteem, maar daar ga ik dan weer niet over...

[Travelan]

Ik heb vooral gemerkt dat het niet de mening van de bezoekers is, maar de mening van de mods/redactie. Dus een ontopic post die niet strookt met wat Tweakers vind, mag -1 gemod worden. Maar O wee als het andersom is. Dan krijg je een tik op de vingers en worden je modrechten afgenomen.

Tot zo ver de democratie.

[cleef]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:32:
[...]

Dit is simpelweg onwaar. Er is wel degelijk veel veranderd aan het systeem over de jaren. Overigens is dat niet bepaald snel gegaan, maar het systeem heeft wel degelijk een evolutie doorgemaakt. Van handgeselecteerde mods, tot de modbot, een herwaardering van de uitgedeelde scores, etc.

Bedankt voor je reactie en mijn vraag was natuurlijk enigszins gechargeerd. Ik snap dat je er dan ook zo op reageert. Ik ben blij om te horen dat er veranderingen zijn geweest in het verleden. Een van de topics die aangehaald is hier is van 2019. In de post van 2019 verwijst een oudgediende (zover ik het in kan schatten) aan dat er "niets/weinig" veranderd is sinds een andere post van 2015.

Daar heb ik mij op gebaseerd. In beide posts wordt over hetzelfde/iets vergelijkbaars gesproken mbt de fp moderatie.

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:32:
[...]Persoonlijk zou ik overigens wel wat meer focus willen zien op het verder ontwikkelen van het modereersysteem, maar daar ga ik dan weer niet over...

Dat is eerlijk en ik begrijp dat je niet over de prioriteiten van de ontwikkeling zelf gaat.

Wat zou je zelf graag ontwikkeld zien worden? Mogelijk liggen we (of komen we) op 1 lijn uit.

De vervolgvraag zou daarnaast zijn wie er wel over gaat en wat de huidige afwegingen zijn om dit wel/niet op de planning te (kunnen) zetten.

Bedankt voor je eerlijke en open communicatie

[jetspiking]

Persoonlijk denk ik niet dat het moderatiesysteem het probleem is. Het Tweakers reactiesysteem zelf werkt niet in combinatie met de huidige artikelen. Er hangt bijna altijd een negatieve sfeer en er wordt véél te veel op de man gespeeld (sneers, zetten in een slecht daglicht), etc. bij afwijkende meningen. Helaas staan dit type opmerkingen zelden op -1 en vaak zelfs op +1, +2 of +3. Ik heb daarom ook weinig zin om de reacties te lezen of zelf te reageren.

Een alternatief moderatiesysteem gaat hier geen verandering in brengen vermoed ik. Ik stel dat de huidige gemeenschap op Tweakers niet in staat is om een nette discussie te voeren onder bepaalde artikelen. Dat komt naar voren op de reacties op de Tweakblogs, reacties op artikelen en forumreacties.

De enige artikelen en topics waar ik nog van kan genieten zijn artikelen, weblogs of forumposts zonder een politiek onderwerp. Hier ligt de focus op de technologie of het hobbyen en zijn de reacties (bijna) altijd inhoudelijk.

In mijn ogen is daar ook de enige oplossing voor het probleem in beschreven; terug naar het bouwen, DIY, coole techpuzzels maken en het kunnen lezen van gesprekken met communityleden. Kortom, alles wat in het Tweakers Magazine staat en daar véél meer van. In de reacties op artikelen zie je daar een wereld van verschil in, de algemene sfeer is veel vrolijker en er wordt weinig op de man gespeeld.

De hele nieuwssectie voegt naar mijn mening niks toe, er worden teveel nieuwsartikelen per dag uitgestuurd, er zit totaal geen diepgang in, staat regelmatig vol met inhoudelijke- of taalfouten en de artikelen lezen ook niet prettig omdat redacteuren te weinig tijd hebben om er een goed verhaal van te maken en de eerder genoemde nadelen te kunnen oplossen. Als er zo weinig informatie in het bericht zelf staat, dan vind ik het ook vrij logisch dat op allerlei off-topic zaken verder gediscussieerd zal worden waardoor vanzelf politieke standpunten naar voren komen middels het reactiesysteem.

[ Voor 10% gewijzigd door jetspiking op 23-11-2020 11:07 . Reden: Formuleringsfouten en aanvullingen ]

[RoD]

cleef schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:49:


Dat is eerlijk en ik begrijp dat je niet over de prioriteiten van de ontwikkeling zelf gaat.

Wat zou je zelf graag ontwikkeld zien worden? Mogelijk liggen we (of komen we) op 1 lijn uit.

De vervolgvraag zou daarnaast zijn wie er wel over gaat en wat de huidige afwegingen zijn om dit wel/niet op de planning te (kunnen) zetten.

Bedankt voor je eerlijke en open communicatie

Er zijn een aantal zaken, maar het valt of staat met devtijd om dingente kunnen ontwikkelen. Veel van die dingen zijn al in verscheidene topics voorbijgekomen, maar het aanpassen van de expert-rol is een voorbeeld daarvan.

[Kheos]

Wim-Bart schreef op zondag 22 november 2020 @ 23:23:
Het tegenmodden heeft mij mijn modrechten gekost. Wanneer iemand met een ONTOPIC bericht een - 1 kreeg compenseerde ik dat met een +3. Uiteindelijk resulterend in het feit dat ik modrechten kwijt ben geraakt omdat mijn moderatie afweek van de rest. Echter heb ik nooit toegegeven en ben ik na terug krijgen van de rechten het zelfde weer gedaan. Resultaat is dat ik voor eeuwig mijn mod rechten kwijt ben.

Maar persoonlijk vermoed ik dat Tweakers zelf achter de -1 issues zit en dat het daarom niet en nooit opgelost wordt.

da's natuurlijk geen slim plan.
Het werkt hier met de mediaan, dus als een +1 post eigenlijk op -1 staat, is het mathematisch even zinvol om die een +3 te geven als een +1. Alleen geef je bewust een foute score als je die +3 geeft en een correcte score als je die +1 geeft.

oh, en kunnen we eindelijk eens weggaan van het 'er zijn 3 klagers, dus er MOET een oplossing komen en wel NU?' Ik en vele anderen vinden namelijk dat het absoluut niet zo slecht gesteld is met het mod-systeem als je hier voorstelt.

[ Voor 13% gewijzigd door Kheos op 23-11-2020 11:23 ]

[Anoniem: 310408]

jetspiking schreef op maandag 23 november 2020 @ 10:59:
De hele nieuwssectie voegt naar mijn mening niks toe, er worden teveel nieuwsartikelen per dag uitgestuurd, er zit totaal geen diepgang in, staat regelmatig vol met inhoudelijke- of taalfouten en de artikelen lezen ook niet prettig omdat redacteuren te weinig tijd hebben om er een goed verhaal van te maken en de eerder genoemde nadelen te kunnen oplossen. Als er zo weinig informatie in het bericht zelf staat, dan vind ik het ook vrij logisch dat op allerlei off-topic zaken verder gediscussieerd zal worden waardoor vanzelf politieke standpunten naar voren komen middels het reactiesysteem.

Bravo.

Ik snap de noodzaak op views te hebben maar als je tweakers maakt tot een platform waar een wild idee van Trump nieuws is geworden, moet je niet vreemd opkijken als je daar niet ter zake doende reacties en geroeptoeter bij krijgt. Op dat moment werkt het moderatie systeem gewon niet. Gaat het om een nieuwe versie van het TCP-IP protocol dan werkt het moderatie systeem perfect.

Blijkbaar moet tweakers groeien en blijkbaar kan dat niet als een puur techplatform, de markt zal daarvoor te klein zijn. Maar bij de nu ontstaande vermenging van IT en 'als het maar aan het internet kan hangen' nieuws past een ander systeem van lezers input. Het is opvallend dat vrijwel alle tweakers het daarover eens zijn maar de redactie een andere mening heeft. Ik snap best dat het bijzonder moeilijk is om iets anders te verzinnen maar de kennis over dat soort zaken is zeker te vinden.

[cleef]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:09:
[...]

Er zijn een aantal zaken, maar het valt of staat met devtijd om dingente kunnen ontwikkelen. Veel van die dingen zijn al in verscheidene topics voorbijgekomen, maar het aanpassen van de expert-rol is een voorbeeld daarvan.

Ik begrijp dat ontwikkeltijd = devtijd en dat er een prioriteitenlijst aan hangt. Ga ervan uit dat jullie met een backlog op basis van prioriteiten werken. Zou je misschien bevestigd kunnen krijgen wat je hierboven erover zegt (ik quote hem hier beneden voor het gemak )?

Ik weet het niet helemaal zeker meer omdat dit een hele tijd geleden is ingesteld, maar ik geloof dat voor de "extremere" scores (-1 / +3) al bevestiging van een expert-mod nodig is om de score te bevestigen, voordat deze wordt uitgedeeld.

Kheos schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:21:
[...]
oh, en kunnen we eindelijk eens weggaan van het 'er zijn 3 klagers, dus er MOET een oplossing komen en wel NU?' Ik en vele anderen vinden namelijk dat het absoluut niet zo slecht gesteld is met het mod-systeem als je hier voorstelt.

Je kan het in het extreme trekken, maar dat is niet wat er in dit topic gezegd wordt. Er zijn zelfs linkjes naar vergelijkbare/hetzeldffe problemen in oudere posts (2019, waarin naar posts van 2015 verwezen wordt). Dus het "wel nu" lijkt me wat overdreven als er 5 jaar tussenzit.

Daarnaast is andersom ook waar: De meeste mensen die het mod-systeem niet (meer) zien zitten zullen er niets over posten en hebben het systeem opgegeven/reageren minder of niet meer. Dat zie je ook terug in de andere artikelen over/op FP-moderatie.

Daarmee zeg ik niet dat er geen mensen zijn die tevreden zijn (of kunnen zijn) met het systeem. Maar tevreden of ontevreden zegt niet per se iets of het systeem goed (of slecht) werkt.

Ik zie voor en nadelen aan het huidige systeem. Een van de voordelen die ik zie is dat het minder tijd voor Tweakermods kost om de moderatie te doen, waardoor er veel meer posts gemodereerd worden. Een van de nadelen die ik zie is dat de kwaliteit van die moderatie omlaag gaat.

De afweging daartussen is waar ik (en anderen) de vraagtekens bij zetten. In mijn ogen wegen de nadelen niet op tegen de voordelen. Die afweging is voor iedereen anders natuurlijk. Maar zo zwart-wit wil ik de discussie niet voeren en ik wil graag kijken/onderzoeken wat er wel mogelijk is/zou zijn om de kwaliteit van moderatie omhoog te brengen.

[T.C]

Travelan schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:48:
Ik heb vooral gemerkt dat het niet de mening van de bezoekers is, maar de mening van de mods/redactie. Dus een ontopic post die niet strookt met wat Tweakers vind, mag -1 gemod worden. Maar O wee als het andersom is. Dan krijg je een tik op de vingers en worden je modrechten afgenomen.

Tot zo ver de democratie.

Tweakers.net is geen democratie, maar zo is het ook niet bedoeld.
Het is een website met nieuws omtrend technologische ontwikkelingen of belangrijke ontwikkelingen op het internet.
Maar bovenal is het een bedrijf wat de rekeningen moet betalen en het liefste ook winst moet maken.
Dat betekent dat ze niet iedereen vragen wat ze graag willen.

Mocht je het er niet mee eens zijn, heb je nog steeds één democratisch recht: Het recht om niet meer naar Tweakers.net te surfen.

[Q]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 09:29:
[...]

Tsja, als je -1-reacties wil bekijken kun je gewoon je filter daar op zetten. Ik ben het nog steeds niet met je eens dat er veel reacties op -1 staan die daar niet horen.

Sorry, maar volgens mij snap je mijn punt helemaal niet in mijn ogen, of je bent nu bewust kwadertrouw onzin aan het opschrijven, om de discussie te vertroebelen, ik kan het verschil niet goed bepalen.

Het gaat er helemaal niet om dat ik -1 berichten wil zien. Het gaat erom dat de gewone gebruiker relevante posts kan zien, dus dat mensen niet monddood worden gemaakt.

De default voor iedereen is dat -1 berichten niet worden getoond. Dus als je iemand -1 mod, dan is die reactie voor (vrijwel) niemand meer zichtbaar.

Het probleem van meningmodders ontkennen we dan ook niet. Maar de impact op de uiteindelijke scores, die valt best mee. In de meeste gevallen gaat het sowieso al goed, zoals ik eerder aangaf. Het is alleen bij beladen onderwerpen dat we alle zeilen bij moeten zetten om de boel recht te trekken.

Bij de posts die ik als voorbeeld gaf, was het puur mijn doel om ook dat meningmodden aan te tonen en dat is gelukt, en daar zijn we het met elkaar over eens.

Maar je doet nu alsof de kous daarmee af is, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.

Het gaat uiteindelijk om posts die prima on-topic zijn maar door meningmodders meteen een -1 krijgen en daardoor nooit meer zichtbaar zijn.

Dat zijn de posts met misschien maar een enkele moderatie van -1 die meteen weg zijn. Daar gaat het om, en dat weet je best.

Dat is het ook, maar dat is hoe het is. We gebruiken een community-based moderatiesysteem (omdat we enorme aantallen reacties moeten beoordelen) waarvan de meeste mensen gewend zijn aan Reddit-style upvotes en downvotes. We zijn dan blij als we een zinnige scheiding kunnen maken op inhoud, zeker bij de meer beladen onderwerpen.

Dat het volume groot is snap ik, maar daarom kom ik zelf in dit topic met meerdere opties als proeven om te kijken hoe we zaken zouden kunnen verbeteren.

Maar reddit is niet de enige optie, Arstechnica is ook een semi-tech site met dezelfde problematiek. Maar die maken reacties niet onzichtbaar, zoals ik dat zie. Maar beter scorende reacties gaan omhoog.

Tweakers is niet de enige partij met dit 'probleem' en de status quo is niet de enige optie.

Ik weet het niet helemaal zeker meer omdat dit een hele tijd geleden is ingesteld, maar ik geloof dat voor de "extremere" scores (-1 / +3) al bevestiging van een expert-mod nodig is om de score te bevestigen, voordat deze wordt uitgedeeld. Helaas zijn teveel mensen expert-mod (de status is te makkelijk om te krijgen). Ik zie er meer in om de expert-status minder makkelijk haalbaar te maken, zodat daar minder foute mods (lees: meningmodders) tussen zitten. Dit wordt namelijk automatisch gedaan.

Of je nu expert mod bent of niet, het verandert niets aan het gedrag natuurlijk, ik ben er van overtuigd dat de wijzigingen veel rigoureuzer moeten zijn om dit aan te pakken.

Maar ik proef eigenlijk alleen maar weerstand.

Ik neem pas weer een abonnement op Tweakers als Tweakers de zooi weer op orde heeft. En waarschijnlijk heeft Tweakers liever dat ik geen abonnement neem want ads leveren meer op dan het abonnement. Dus ik weet al een beetje waar dit naartoe gaat

[Linkser]

Ik kan helaas niet reageren in het Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020 topic, maar mijn god wat is daar ook extreme bias... en exact hetzelfde aan de hand als mening moderatie...

Totaal geen open "forum" mentaliteit te ontdekken in bepaalde topics of nieuwspost.
Kan me totaal vinden in de comments van Q hierin.

[Kheos]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:20:
[...]


Sorry, maar volgens mij snap je mijn punt helemaal niet in mijn ogen, of je bent nu bewust kwadertrouw onzin aan het opschrijven, om de discussie te vertroebelen, ik kan het verschil niet goed bepalen.

Het gaat er helemaal niet om dat ik -1 berichten wil zien. Het gaat erom dat de gewone gebruiker relevante posts kan zien, dus dat mensen niet monddood worden gemaakt.

De default voor iedereen is dat -1 berichten niet worden getoond. Dus als je iemand -1 mod, dan is die reactie voor (vrijwel) niemand meer zichtbaar.


[...]


Bij de posts die ik als voorbeeld gaf, was het puur mijn doel om ook dat meningmodden aan te tonen en dat is gelukt, en daar zijn we het met elkaar over eens.

Maar je doet nu alsof de kous daarmee af is, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.

Het gaat uiteindelijk om posts die prima on-topic zijn maar door meningmodders meteen een -1 krijgen en daardoor nooit meer zichtbaar zijn.

Dat zijn de posts met misschien maar een enkele moderatie van -1 die meteen weg zijn. Daar gaat het om, en dat weet je best.


[...]


Dat het volume groot is snap ik, maar daarom kom ik zelf in dit topic met meerdere opties als proeven om te kijken hoe we zaken zouden kunnen verbeteren.

Maar reddit is niet de enige optie, Arstechnica is ook een semi-tech site met dezelfde problematiek. Maar die maken reacties niet onzichtbaar, zoals ik dat zie. Maar beter scorende reacties gaan omhoog.

Tweakers is niet de enige partij met dit 'probleem' en de status quo is niet de enige optie.


[...]


Of je nu expert mod bent of niet, het verandert niets aan het gedrag natuurlijk, ik ben er van overtuigd dat de wijzigingen veel rigoureuzer moeten zijn om dit aan te pakken.

Maar ik proef eigenlijk alleen maar weerstand.

Ik neem pas weer een abonnement op Tweakers als Tweakers de zooi weer op orde heeft. En waarschijnlijk heeft Tweakers liever dat ik geen abonnement neem want ads leveren meer op dan het abonnement. Dus ik weet al een beetje waar dit naartoe gaat

ik wil je niet afzeiken ofzo, maar je weet dat je die -1 posts terug kunt openklappen he?
Ja, by default zijn ze ingeklapt, maar het is niet alsof ze door de shredder zijn gehaald en in het Land Van Delete zijn beland, toch?

[Kheos]

Linkser schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:27:
Ik kan helaas niet reageren in het Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020 topic, maar mijn god wat is daar ook extreme bias... en exact hetzelfde aan de hand als mening moderatie...

Totaal geen open "forum" mentaliteit te ontdekken in bepaalde topics of nieuwspost.
Kan me totaal vinden in de comments van Q hierin.

Hoe is dat het zelfde? Da's een forum waar scores geen negatieve scores kunnen geven en waar de score van users geen impact heeft op het al dan niet zichtbaar zijn van posts? Je weet wel, de zaken waar dit topic wel over gaat.

[Linkser]

Kheos schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:51:
[...]

Hoe is dat het zelfde? Da's een forum waar scores geen negatieve scores kunnen geven en waar de score van users geen impact heeft op het al dan niet zichtbaar zijn van posts? Je weet wel, de zaken waar dit topic wel over gaat.

Het gaat om openheid en het milieu om een ieders mening veilig te kunnen geven of over te discussiëren zonder weggedrukt te worden door bias of -1tjes. Dat is dus zowel bij nieuwsberichten of forumtopics aanwezig.

Misschien een breder maatschappelijk probleem maar zeer zeker aanwezig ook hier op Tweakers.
Orange man bad anders mag je niet (vrij) posten, dat is exact wat er ook in de aangehaalde newsposts aan de hand is.

[Q]

Kheos schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:50:
[...]

ik wil je niet afzeiken ofzo, maar je weet dat je die -1 posts terug kunt openklappen he?
Ja, by default zijn ze ingeklapt, maar het is niet alsof ze door de shredder zijn gehaald en in het Land Van Delete zijn beland, toch?

Natuurlijk zijn de posts nog uitklapbaar, maar de tekst is voor iedereen natuurlijk verborgen en de meeste mensen zullen niet -1 gaan uitklappen om te kijken wat iemand geschreven heeft.

Ik wil je niet afzeiken ofzo, maar ik denk dat je mijn punt niet zo goed snapt.

[Bor]

Wim-Bart schreef op maandag 23 november 2020 @ 00:49:
[...]

Heel simpel, ik denk dat er een aantal modders binnen het Tweakers team zitten die massaal hun eigen mening er door heen willen drukken. Anders was de -1 al lang afgeschaft.

Sorry maar is dit echt compleet onzin. Zoals je zelf hebt ervaren worden mismodders aangepakt.

cleef schreef op maandag 23 november 2020 @ 08:09:
Maar even opnieuw mijn vraag:
Waarom is er nooit iets veranderd?

Er is door de jaren heen behoorlijk wat veranderd. Zo hebben we afscheid genomen van de mod-bot, zijn we bij het berekenen van de moderatiescores met de mediaan gaan werken ipv het gemiddelde, hebben we ingezet op het beter duiden van het idee achter het moderatiesysteem en is de moderatie pop-up sterk verbeterd. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het systeem perfect is. Dat is geen enkel systeem helaas. Voor aanpassingen is o.a. dev-tijd nodig welke schaars is. Daarbij spelen er vaak zaken met hogere prioriteit. Via de search zijn er meerdere topics te vinden met veel informatie, aangedragen ideeën etc.

Linkser schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:27:
Ik kan helaas niet reageren in het Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020 topic, maar mijn god wat is daar ook extreme bias... en exact hetzelfde aan de hand als mening moderatie...

Totaal geen open "forum" mentaliteit te ontdekken in bepaalde topics of nieuwspost.
Kan me totaal vinden in de comments van Q hierin.

Dat is een topic op het forum wat geheel los staat van moderatie op de frontpage.

[ Voor 68% gewijzigd door Bor op 23-11-2020 13:47 ]

[Silvos]

Ik weet niet of ik het probleem zo heftig/ernstig vind als sommigen in dit topic beschrijven maar ik bemerk wel regelmatig dat ik reacties lees die op min 1 staan die vooral offtopic/irrelevant zijn.

Ik denk echter niet dat Tweakers zomaar radicaal zijn mod of nieuwsysteem gaat omgooien en wellicht is dat ook niet nodig. Ik zie zelf meer kans in een praktische, eenvoudige oplossing.

Verander -1 simpelweg in -0.5 of -0.25. dat betekend dat een -1 reactie niet gelijk onzichtbaar is en dat er meer mensen nodig zijn om hem onzichtbaar te maken. Daarnaast +1 grappig terugbrengen, zie vaak ook dat goedbedoelde onschuldige grapjes nu 0 of -1 krijgen. Als ik zo sommige reacties lees mag er wel wat meer humor/luchtigheid zijn.

Samen met een geintegreerde report op de frontpage zou dit al veel oplossen denk ik

[Linkser]

Bor schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:39:
[...]

Dat is een topic op het forum wat geheel los staat van moderatie op de frontpage.

In essentie dezelfde problematiek van een niet open setting om ieders (indien relevante) mening te laten delen zonder weggedrukt te worden omdat bias de andere kant op gaat.

[Philip Ross]

Linkser schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:04:
[...]


Het gaat om openheid en het milieu om een ieders mening veilig te kunnen geven of over te discussiëren zonder weggedrukt te worden door bias of -1tjes. Dat is dus zowel bij nieuwsberichten of forumtopics aanwezig.

Misschien een breder maatschappelijk probleem maar zeer zeker aanwezig ook hier op Tweakers.
Orange man bad anders mag je niet (vrij) posten, dat is exact wat er ook in de aangehaalde newsposts aan de hand is.

Ik zie juist ook het omgekeerde zeer sterk. in AWM topics word verwacht dat meningne onderbouwd worden met feiten. Dus daar is het logisch dat pro Trump het lastig krijgt.

Maar op de frontpage krijgen heel veel conspiracies +1 en +2 en kritische vragen (dus anti Turmp) vaak -1. Daar lijkt het alsof je niet links mag zijn want dan krijg je meteen een -1.

ja, meningmodden is een probleem maar maak het niet groter dan het is en kruip ook niet te snel in een slachtofferrol.

[RoD]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:20:
[...]


Sorry, maar volgens mij snap je mijn punt helemaal niet in mijn ogen, of je bent nu bewust kwadertrouw onzin aan het opschrijven, om de discussie te vertroebelen, ik kan het verschil niet goed bepalen.

Het gaat er helemaal niet om dat ik -1 berichten wil zien. Het gaat erom dat de gewone gebruiker relevante posts kan zien, dus dat mensen niet monddood worden gemaakt.

De default voor iedereen is dat -1 berichten niet worden getoond. Dus als je iemand -1 mod, dan is die reactie voor (vrijwel) niemand meer zichtbaar.

Dat klopt, reacties die op -1 staan zijn standaard niet zichtbaar omdat ze, heel letterlijk, "ongewenst" zijn. Op het forum zouden dat soort reacties waarschijnlijk weggemod worden, hier kun je ze nog zien door het -1-filter open te klappen. We hoeven slechte reacties echt niet meer in de hand te werken dan dat we nu al doen.

Bij de posts die ik als voorbeeld gaf, was het puur mijn doel om ook dat meningmodden aan te tonen en dat is gelukt, en daar zijn we het met elkaar over eens.

Maar je doet nu alsof de kous daarmee af is, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.

Het gaat uiteindelijk om posts die prima on-topic zijn maar door meningmodders meteen een -1 krijgen en daardoor nooit meer zichtbaar zijn.

Dat zijn de posts met misschien maar een enkele moderatie van -1 die meteen weg zijn. Daar gaat het om, en dat weet je best.

En daar ben ik het dus niet met je eens, want ik zie niet dat er grootschalig reacties op -1 staan die daar niet horen. Dat komt wel eens voor, maar dat wordt ook weer gecorrigeerd, al dan niet via het mismodtopic. Zoals ik zei, bij sommige beladen topics is het wat lastiger, maar desnoods hebben de Powermods een fixatie die ze in kunnen zetten.

De -1 functioneert wat mij betreft daarom prima. Natuurlijk zijn er problemen met het systeem, maar kijkend naar de root cause, is de manier waarop de -1 daar ingezet wordt, wat mij betreft niet het probleem. Bij het overgrote deel van de artikelen lukt het ons om de reacties op een juiste score te zetten. Bij beladen onderwerpen komen de meningmodders uit hun hol gekropen, en daar zit het echte probleem.

Maar ik proef eigenlijk alleen maar weerstand.

Van mij geen weerstand, ik zou graag zien dat er weer wat tijd wordt vrijgemaakt om het systeem bij te schaven, maar dan moeten we wel zinvolle dingen aanpakken.

[Linkser]

Philip Ross schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:52:
[...]


Ik zie juist ook het omgekeerde zeer sterk. in AWM topics word verwacht dat meningne onderbouwd worden met feiten. Dus daar is het logisch dat pro Trump het lastig krijgt.

In jouw mening is het lastig om pro Trump argumenten te verdedigen met feiten... daar zit gelijk een waardeoordeel achter, dat het dus niet gebeurd of überhaupt niet mogelijk is. Door dit soort comments kweek je dus een klimaat waarin vrij denken of discussiëren niet is toegestaan.
Dat is net zo erg als die docent die (bij wijze van een grap) een prijs op het hoofd zet van een FvD stemmer. Vrijheid verder beperken en indoctrinatie graag zo snel mogelijk starten, want een afwijkende mening is nou eenmaal niet juist....

Slachtofferrol, daar heeft helemaal niemand het over volgens mij, daar wil jij graag dus mensen in plaatsen

[ Voor 14% gewijzigd door Linkser op 23-11-2020 14:04 ]

[RoD]

Linkser schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:57:
[...]


In jouw mening is het lastig om pro Trump argumenten te verdedigen met feiten... daar zit gelijk een waardeoordeel achter, dat het dus niet gebeurd of überhaupt niet mogelijk is. Door dit soort comments kweek je dus een klimaat waarin vrij denken of discussiëren niet is toegestaan.

Slachtofferrol, daar heeft helemaal niemand het over volgens mij, daar wil jij graag dus mensen in plaatsen

Deze discussie staken we bij deze. Dit topic gaat over het moderatiesysteem en niet over wat wel en niet feiten zijn. Sowieso verwachten we op Tweakers dat je dat zelf van elkaar kan onderscheiden en hoe je een reactie voldoende onderbouwt.

Graag dus weer ontopic.

[Linkser]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:05:
[...]

Deze discussie staken we bij deze. Dit topic gaat over het moderatiesysteem en niet over wat wel en niet feiten zijn. Sowieso verwachten we op Tweakers dat je dat zelf van elkaar kan onderscheiden en hoe je een reactie voldoende onderbouwt.

Graag dus weer ontopic.

Jammer want dat is waar het uiteindelijk wel om gaat volgens mij...
Waar de schoen wringt....

[Kheos]

Linkser schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:14:
[...]
Jammer want dat is waar het uiteindelijk wel om gaat volgens mij...
Waar de schoen wringt....

Dan ben je daar mis in. Dit gaat over -1 geven op de frontpage en daardoor posts verbergen, niet of Trump nu een geweldige vent is of niet en wat al dan niet fake news is.

[Linkser]

Kheos schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:27:
[...]

Dan ben je daar mis in. Dit gaat over -1 geven op de frontpage en daardoor posts verbergen, niet of Trump nu een geweldige vent is of niet en wat al dan niet fake news is.

Nevermind, ga niet mijn gelijk proberen te halen want deze discussie “moest” stoppen

[ Voor 15% gewijzigd door Linkser op 23-11-2020 14:37 ]

[Q]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:55:
[...]

Dat klopt, reacties die op -1 staan zijn standaard niet zichtbaar omdat ze, heel letterlijk, "ongewenst" zijn. Op het forum zouden dat soort reacties waarschijnlijk weggemod worden, hier kun je ze nog zien door het -1-filter open te klappen. We hoeven slechte reacties echt niet meer in de hand te werken dan dat we nu al doen.

Dat snap ik allemaal prima, veel reacties zijn terecht -1 en zijn daarom niet zichtbaar. Het gaat natuurlijk om de reacties die door meningmodders onterecht op -1 worden gezet.

Dat blijft naar mijn idee gewoon teveel 'macht' voor de doorsnee tweakers.net bezoeker. En begrijp me niet verkeerd, ik denk dat dit ook geldt eigenlijk voor de +2 en +3 moderaties.

Het grote verschil met de +2 en +3 moderaties is dat ze andere mensen niet monddood maken. Ik zou zelf voorstander zijn om mensen alleen +1 te geven: je hebt 1 stem en dat is genoeg.

En -1 is prima om moderatie te helpen maar pas bij zeg (voorbeeld) 5 x -1 gaat een post pas dicht.

En daar ben ik het dus niet met je eens, want ik zie niet dat er grootschalig reacties op -1 staan die daar niet horen. Dat komt wel eens voor, maar dat wordt ook weer gecorrigeerd, al dan niet via het mismodtopic. Zoals ik zei, bij sommige beladen topics is het wat lastiger, maar desnoods hebben de Powermods een fixatie die ze in kunnen zetten.

Dat is precies het punt: het komt wel eens voor en dan ben je te laat. Dan is een reactie al onzichtbaar gedurende de periode dat een artikel 'hot' is op de frontpage.

Dan heeft het 'kwaad' al plaatsgevonden.

De -1 functioneert wat mij betreft daarom prima. Natuurlijk zijn er problemen met het systeem, maar kijkend naar de root cause, is de manier waarop de -1 daar ingezet wordt, wat mij betreft niet het probleem. Bij het overgrote deel van de artikelen lukt het ons om de reacties op een juiste score te zetten. Bij beladen onderwerpen komen de meningmodders uit hun hol gekropen, en daar zit het echte probleem.

Ik vind niet dat je het probleem neer kunt leggen bij de meningmodders, dat vind ik veel te gemakkelijk van Tweakers.net, want jullie bepalen de spelregels: jullie bepalen de insentives.

En mensen komen massaal weg met meningmodden.

En zoals het systeem nu werkt komen mensen - precies in de meer controversiële onderwerpen, waar het er eigenlijk dus het meeste toe doet om mensen eerlijk een mening te geven, gaat het helemaal fout.

De master/slave woordkeuze discussie was een totaal dumpsterfire. Wat een gore chesspool was dat. Maarja, Tweakers was wel blij: lekkere engagement

En het gaat me niet over Trump-gerelateerde onderwerpen, ik vind dat dit op geen enkele manier op een tweakers.net site thuis hoort eigenlijk. Het is vaak nog banaler, Apple vs Android bijvoorbeeld. Dat niveau.

Van mij geen weerstand, ik zou graag zien dat er weer wat tijd wordt vrijgemaakt om het systeem bij te schaven, maar dan moeten we wel zinvolle dingen aanpakken.

Tja, wat je zegt is dat er niets aan de hand is en dat het allemaal prima werkt, maar ik denk dat de ervaring van veel mensen heel anders is. Of die ervaring biased is, valt moeilijk te zeggen, het zou kunnen, maar dat geldt voor beide partijen, ook al is er informatie asymmetrie.

Ik vind het jammer dat de suggesties als 'niet zinvol' worden afgedaan.

Systematisch -1 posten heeft geen consequenties
Het valt me ook op in deze context - ik doe wel eens een klein steekproefje - dat er mensen zijn die stelselmatig -1 reacties posten, die ook terecht -1 zijn.

- Je zou het platform een stuk schoner kunnen houden als teveel -1 reacties betekent dat je gewoon niet kunt regaren en modereren voor zeg een week of een maand. Dan gaan mensen misschien wel eens
nadenken voordat ze iets opschrijven, of het ook echt wel relevant is.

Een persoon die tot geweld op riep is bijvoorbeeld nog niet van de frontpage afgetrapt (al is het maar voor een maand), die mag vrolijk weer posten. Vind ik heel vreemd.

[cleef]

Bor schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:39:
[...]
Er is door de jaren heen behoorlijk wat veranderd. Zo hebben we afscheid genomen van de mod-bot, zijn we bij het berekenen van de moderatiescores met de mediaan gaan werken ipv het gemiddelde, hebben we ingezet op het beter duiden van het idee achter het moderatiesysteem en is de moderatie pop-up sterk verbeterd. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het systeem perfect is. Dat is geen enkel systeem helaas. Voor aanpassingen is o.a. dev-tijd nodig welke schaars is. Daarbij spelen er vaak zaken met hogere prioriteit. Via de search zijn er meerdere topics te vinden met veel informatie, aangedragen ideeën etc.

Bedankt Bor voor de toelichting. Ik had hierboven ongeveer hetzelfde van RoD gekregen en daar ook even op gereageerd.

Heb al een aantal verschillende (vast niet allemaal, zal ik direct eerlijk in zijn ) topics doorgelezen met eerdere ideeën.

En nee geen enkel systeem is perfect en dat verwacht ik ook niet. Er wordt in dit topic door sommigen beargumenteerd dat het systeem compleet veranderd moet worden, maar dat is niet waar ik per sè naar op zoek ben.

Het enigste wat ik zou willen is dat de kwaliteit van de moderaties omhoog gaat en daar is denk ik niemand op tegen.

Wat ik zie is dat regelmatig posts onterecht op -1 staan (ook nog in het win item van Ben bijvoorbeeld, waarbij ik echt denk ). Dat is niet voor lange tijd, dus als je later weer kijkt zal die op 0 of +1 staan en is er waarschijnlijk geen actie vanuit Tweakers nodig. Het lijkt dus goed. Maar een aantal posts heeft dus onterecht verkeerd gestaan en is dus voor een groep gebruikers (die de instellingen standaard hebben staan, wat vermoedelijk het overgrote merendeel is) niet te lezen geweest.

Ik zou ook nog graag een bevestiging krijgen of wat RoD eerder noemde klopt:

Ik weet het niet helemaal zeker meer omdat dit een hele tijd geleden is ingesteld, maar ik geloof dat voor de "extremere" scores (-1 / +3) al bevestiging van een expert-mod nodig is om de score te bevestigen, voordat deze wordt uitgedeeld.

Hoop dat we van daaruit naar iets constructiefs kunnen en/of oude ideeën nieuw leven inblazen.

[Luca]

Sommige mensen hier lijken wel te vergeten dat het niet enkel om de -1 hoeft te gaan.

Ja als iemand met een mening die niet per se overeenkomt met de meerderheid hier op Tweakers slechts één -1 krijgt, is die reactie dichtgeklapt. Dit betekent niet alleen dat een grote groep mensen de moeite niet gaan doen om het te lezen "want het is al ongewenst" beoordeeld. Het andere punt is dat het dus als ongewenst is beoordeeld en dat de manier waarop veel mensen de post interpreteren ook al is aangetast door een bias. Waarom klapt zo'n post al na één -1 dicht?

Maar dit werkt natuurlijk net zo goed bij een +1 - +3. Legio voorbeelden gezien waarbij je gewoon kunt zien dat er meningmodden plaats vindt om een andere post minderwaardig te maken. En die post krijgt dan spontaan een +2 of +3 terwijl het geen enkele cruciale informatie of dergelijke bevat, enkel een mening of tegen geluid. Toch beinvloed het de discussie enorm als een dergelijke post zo'n score krijgt, al is het maar voor een kwartier, omdat een +3 op Tweakers betekent dat het een erg waardevolle post is.

Er zit wel echt een zwakte in dit systeem m.i. - het feit dat er een heel topic is voor mismoderaties geeft dat toch eigenlijk ook wel aan.

[ Voor 11% gewijzigd door Luca op 23-11-2020 15:27 ]

[Q]

cleef schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:56:

Het enigste wat ik zou willen is dat de kwaliteit van de moderaties omhoog gaat en daar is denk ik niemand op tegen.

Dat is uiteindelijk ook mijn doel.

Maar de kwaliteit kan in de huidige situatie niet verbeteren zonder verandering.

[mugenmarco]

Ben het er wel mee eens hoor, als je als Android fan bij een artikel over Apple ook maar een heel klein beetje kritisch bent over Apple dan krijg je een dikke -1 ongeacht of je kritiek terecht is of niet.

[RoD]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 14:35:


Dat is precies het punt: het komt wel eens voor en dan ben je te laat. Dan is een reactie al onzichtbaar gedurende de periode dat een artikel 'hot' is op de frontpage.

Dan heeft het 'kwaad' al plaatsgevonden.

Nogmaals, dat is alleen zo als veel reacties langdurig onterecht op -1 staan, en ik geloof niet dat dat waar is.

Ik vind niet dat je het probleem neer kunt leggen bij de meningmodders, dat vind ik veel te gemakkelijk van Tweakers.net, want jullie bepalen de spelregels: jullie bepalen de insentives.

En mensen komen massaal weg met meningmodden.

En zoals het systeem nu werkt komen mensen - precies in de meer controversiële onderwerpen, waar het er eigenlijk dus het meeste toe doet om mensen eerlijk een mening te geven, gaat het helemaal fout.

De master/slave woordkeuze discussie was een totaal dumpsterfire. Wat een gore chesspool was dat. Maarja, Tweakers was wel blij: lekkere engagement

En het gaat me niet over Trump-gerelateerde onderwerpen, ik vind dat dit op geen enkele manier op een tweakers.net site thuis hoort eigenlijk. Het is vaak nog banaler, Apple vs Android bijvoorbeeld. Dat niveau.

Het probleem is meningmodden. Het kortstondig op -1 hebben staan van reacties die daar niet horen zie ik niet als groot probleem omdat het mijns inziens weinig voorkomt. Als het al voorkomt, dan is dat zoals gezegd in beladen onderwerpen waarbij veel meningmodders zijn. Kortom, meningmodden moet worden aangepakt. Dan los je ook het door jou geschetste -1-probleem op, ondanks dat ik niet met je eens bent dat dit daadwerkelijk het probleem is.

De zaken die je hierboven noemt zijn inderdaad de voorbeelden waar meningmodden de kop op steekt.

Tja, wat je zegt is dat er niets aan de hand is en dat het allemaal prima werkt, maar ik denk dat de ervaring van veel mensen heel anders is. Of die ervaring biased is, valt moeilijk te zeggen, het zou kunnen, maar dat geldt voor beide partijen, ook al is er informatie asymmetrie.

Ik vind het jammer dat de suggesties als 'niet zinvol' worden afgedaan.

Systematisch -1 posten heeft geen consequenties
Het valt me ook op in deze context - ik doe wel eens een klein steekproefje - dat er mensen zijn die stelselmatig -1 reacties posten, die ook terecht -1 zijn.

Ik zeg zeker niet dat er niets aan de hand is, ik leg alleen de accenten anders. En ik wil nog wel eens benadrukken dat de onderwerpen die beladen zijn (politiek, Apple vs. Android, Intel vs. AMD, etc) heel erg moeilijk te modereren zijn zonder de botte bijl in te zetten. Maar over het algemeen vind ik dat de scores goed staan. Dat betekent echter niet dat we dan de boel bagatelliseren, want er is wel degelijk ruimte voor verbetering. Maar nogmaals, die verbetering zie ik in het scherper aanpakken van meningmodders.

Het is ook niet zo dat we dat in het verleden niet geprobeerd hebben. Toen we nog de ModBot hadden werd er scherp gekeken naar afwijkende mods en was het systeem dus een stuk harder. Het probleem was echter dat iedereen bang werd van de ModBot en niemand meer durfde af te wijken (ondanks dat het systeem echt niet zo streng was). Je kreeg toen het fenomeen papegaaimodden, waardoor er geen enkele reactie meer op +2/+3 terechtkwam. Ook geen oplossing dus.

We filteren nu handmatig, maar zoals gezegd zijn er een groot aantal mods actief, die we nu eenmaal nodig hebben vanwege het grote aantal reacties. We hebben het dus zoals gezegd ook met handgeselecteerde mods geprobeerd, maar toen bleven een groot aantal reacties ongemodereerd.

- Je zou het platform een stuk schoner kunnen houden als teveel -1 reacties betekent dat je gewoon niet kunt regaren en modereren voor zeg een week of een maand. Dan gaan mensen misschien wel eens
nadenken voordat ze iets opschrijven, of het ook echt wel relevant is.

Een persoon die tot geweld op riep is bijvoorbeeld nog niet van de frontpage afgetrapt (al is het maar voor een maand), die mag vrolijk weer posten. Vind ik heel vreemd.

Dit vind ik opzich geen onaardig idee, eigenlijk. Het is mij ook een doorn in het oog dat sommige mensen een hele rits -1-reacties verzamelen. Ze overtreden dan weliswaar niet per se de regels, maar ze voegen ook niets toe aan de discussie, en halen de sfeer naar beneden.

Overigens is dat geen oplossing voor het meningmodprobleem, maar op zichzelf is het wel een interessante gedachte.

[cleef]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:47:
[...]

Het kortstondig op -1 hebben staan van reacties die daar niet horen zie ik niet als groot probleem omdat het mijns inziens weinig voorkomt.

Ik zag het vandaag nog, minstens 2x in het win & review smartphone topic icm Ben. Ja dat is 1 artikel, maar die weet ik nog omdat ik er even op lette nav deze discussie. Ik heb het al vaker langs zien komen, ook in niet beladen topics.

Ik vraag me af (maar jullie hebben hier vast metrics voor) hoelang/hoe vaak posts onterecht op -1 staan/gezet worden en zonder ingrijpen van Tweakers weer positief worden. Dat zijn in mijn ogen de probleemgevallen als dit langer dan, laten we zeggen 5 tot 10 minuten is.

Dat is omdat er dan toch al een groep mensen aan voorbij gegaan zijn. Overigens zorgt de gele kleur voor 0 (ik denk dat er dan een x -1 is gegeven, kan ernaast zitten?) er ook voor dat ik met andere ogen naar de post kijk. Tegenwoordig kijk ik vooral hoe vaak er -1 etc gegeven is omdat ik benieuwd ben naar de mismoderatie.

Nu ik erover nadenk voelt het systeem een beetje contra-productief. Het zou moeten aangeven wat de meest nuttige posts zijn, maar omdat ik toch al vaker vreemde scores heb gezien (zowel + als -) lees ik gewoon de posts en geef er mijn eigen oordeel aan. Ik hecht (en ik ben er nog maar kort ) er niet meer zoveel waarde aan blijkbaar.

Dat is misschien wel een terechte vraag: kunnen tweakers zelf niet oordelen of een bericht nuttig is voor ze? Als je het er niet mee eens bent skip je het bericht en lees je de volgende. Ik snap dat er excessen zijn, maar daar voel ik veel meer voor een (temp) ban wanneer die vaker uit de bocht vliegen, een beetje zoals @Q noemt.

[RoD]

cleef schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:10:


Dat is misschien wel een terechte vraag: kunnen tweakers zelf niet oordelen of een bericht nuttig is voor ze? Als je het er niet mee eens bent skip je het bericht en lees je de volgende. Ik snap dat er excessen zijn, maar daar voel ik veel meer voor een (temp) ban wanneer die vaker uit de bocht vliegen, een beetje zoals @Q noemt.

Het doel van het systeem is zinnige en minder zinnige reacties te scheiden, op inhoud, zodat gebruikers reacties kunnen filteren en bijvoorbeeld alleen de beste bijdrages voorgeschoteld krijgen. Het systeem geeft je dus de mogelijkheid om reacties van elkaar te scheiden op basis van de criteria die we hebben vastgesteld in de ModFAQ. Het heeft dus niet veel zin om zelf te oordelen, want het systeem is er nou juist om je al beoordeelde reacties te laten filteren/scheiden.

Je mag natuurlijk ook zelf bepalen wat nuttig is of niet, je hoeft het filter niet aan te zetten. Ik lees ook alles standaard op -1 (ook omdat ik de reacties zelf modereer, natuurlijk).

[zyphr]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 13:55:
Dat klopt, reacties die op -1 staan zijn standaard niet zichtbaar omdat ze, heel letterlijk, "ongewenst" zijn. Op het forum zouden dat soort reacties waarschijnlijk weggemod worden, hier kun je ze nog zien door het -1-filter open te klappen. We hoeven slechte reacties echt niet meer in de hand te werken dan dat we nu al doen.

Wat is jouw definitie van "Ongewenst" dan? Een andere mening hebben?

[Kheos]

zyphr schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:42:
[...]


Wat is jouw definitie van "Ongewenst" dan? Een andere mening hebben?

We kunnen allemaal toch lezen, hé?

"Deze reactie is een flamebait, troll of belediging van een andere gebruiker"

Da's de definitie van ongewenst.

[zyphr]

Kheos schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:47:
[...]

We kunnen allemaal toch lezen, hé?

"Deze reactie is een flamebait, troll of belediging van een andere gebruiker"

Da's de definitie van ongewenst.

Klopt, maar de daadwerkelijke toepassing is totaal anders.

[RoD]

zyphr schreef op maandag 23 november 2020 @ 17:50:
[...]


Klopt, maar de daadwerkelijke toepassing is totaal anders.

Met dit soort oneliners kunnen we niets. Hierboven is het antwoord al gegeven. Voor de rest verwijs ik je naar het algemeen beleid waarin staat wat we wel en niet gewenst vinden.

[Wim-Bart]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 15:37:
[...]


Dat is uiteindelijk ook mijn doel.

Maar de kwaliteit kan in de huidige situatie niet verbeteren zonder verandering.

Het probleem is dat je mening modder hebt die de -1 gebruiken om kwalitatieve en inhoudelijke reacties weg te modden. En ik zie het steeds meer. Met name in topics waar bepaalde merken/producten voor komen. Laatst zag ik een inhoudelijk mooi stuk in een AMD artikel. On topic goed onderbouwd, weggemod.... Het zelfde op Apple artikelen, is er iemand goed onderbouwd een beetje kritisch, weggemod. Allemaal kwalitatieve on-topic reacties... naar de klote, en dan zegt iemand PS5 is beter dan Xbox zonder onderbouwing staat dat prominent op +2. Alsof we op dat soort dingen zitten te wachten.

[Q]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 16:47:
[...]

Nogmaals, dat is alleen zo als veel reacties langdurig onterecht op -1 staan, en ik geloof niet dat dat waar is.

Helder, ik heb geen toegang tot data dus het is dan een verschil van ervaring.

Het probleem is meningmodden.

Het probleem is dat het moderatie systeem van tweakers meningmodden op alle mogelijke manieren in de hand werkt / faciliteert.

Je kunt alleen meningmodden als je de middelen daarvoor krijgt.

Kortom, meningmodden moet worden aangepakt. Dan los je ook het door jou geschetste -1-probleem op, ondanks dat ik niet met je eens bent dat dit daadwerkelijk het probleem is.

Ik mis persoonlijk hier een een stukje besef van menselijke bias, psychologie en het concept van incentives.

Klassiek verhaaltje in deze context:

- we hebben een rattenplaag. Iedere dorpsbewoner die een rattenstaart inlevert krijgt een euro

Wat gebeurt er?

- Dorpsbewoners gaan ratten fokken voor hun rattenstaarten en we eindigen met nog meer ratten.

Dat is fundamenteel het moderatiesysteem van de frontpage comments in mijn beleving.

Ik vind dat puur klagen over het gedrag van mensen eigenlijk hetzelfde is als het klagen dat je kat muizen vangt.

Zolang het moderatiesysteem blijft zoals het is, gaat er niets verbeteren. Tenzij de moderators nog harder gaan werken en beter hun best gaan doen... Vind ik ook goed hoor maar je snapt mijn punt wel.

Ik zeg zeker niet dat er niets aan de hand is, ik leg alleen de accenten anders. Dat betekent echter niet dat we dan de boel bagatelliseren, want er is wel degelijk ruimte voor verbetering. Maar nogmaals, die verbetering zie ik in het scherper aanpakken van meningmodders.

Je weet inmiddels wel hoe ik daar over denk en hoe succesvol ik denk dat dit is

Het is ook niet zo dat we dat in het verleden niet geprobeerd hebben.

Dat zal best, maar dat verandert niets aan de huidige situatie. Blijkbaar is er na 1 poging al opgegeven, zo lees ik dat dan eigenlijk.

We filteren nu handmatig, maar zoals gezegd zijn er een groot aantal mods actief, die we nu eenmaal nodig hebben vanwege het grote aantal reacties. We hebben het dus zoals gezegd ook met handgeselecteerde mods geprobeerd, maar toen bleven een groot aantal reacties ongemodereerd.

Ik snap zeker het probleemdomein: er zijn erg veel reacties dus fantastisch als je die bezoekers mooi zichzelf kunt laten modereren. Ik vind dat tot op zekere hoogte niet verkeerd.

Ik ben van mening dat de bezoekers nu over te zware middelen beschikken.

Ik betoog zeker niet dat het huidige moderatie systeem integraal weg moet, ik pleit voor verbeteringen, of proeven om te kijken wat het beste werkt.

Dit vind ik opzich geen onaardig idee, eigenlijk. Het is mij ook een doorn in het oog dat sommige mensen een hele rits -1-reacties verzamelen. Ze overtreden dan weliswaar niet per se de regels, maar ze voegen ook niets toe aan de discussie, en halen de sfeer naar beneden.

Overigens is dat geen oplossing voor het meningmodprobleem, maar op zichzelf is het wel een interessante gedachte.

Tof om te horen dat je het een interessant idee vind en je het ook herkent.

Hier een user die wat mij betreft een goed voorbeeld is van iemand die beter een andere site kan zoeken om te reageren.

Disclaimer: ik ken deze user omdat ik zelf een aantal discussies met hem heb gehad, dus ik kan niet bepaald onpartijdigheid claimen, ik zie 'm liever gaan dan komen

Maar ik ben serieus: waarom mag zo'n persoon maar door blijven posten op de frontpage en de boel verzieken?

---

Wat Tweakers.net fundamenteel niet kan weten is hoeveel kwalitatief goede comments met waardevolle inzichten van mensen met vakinhoudelijke kennis zij misloopt omdat het meningmodden dergelijke posts een risicovolle aangelegenheid maken.

Terwijl mensen denk ik voor dat soort posts graag terug komen op tweakers.net.

Het gaat mij er niet om, om nu deze discussie inhoudelijk te gaan voeren, want daar gaat dit topic niet over. Ik wil alleen een ander perspectief bieden.

[RoD]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:19:
[...]


Helder, ik heb geen toegang tot data dus het is dan een verschil van ervaring.


[...]


Het probleem is dat het moderatie systeem van tweakers meningmodden op alle mogelijke manieren in de hand werkt / faciliteert.

Je kunt alleen meningmodden als je de middelen daarvoor krijgt.


[...]


Ik mis persoonlijk hier een een stukje besef van menselijke bias, psychologie en het concept van incentives.

Klassiek verhaaltje in deze context:

- we hebben een rattenplaag. Iedere dorpsbewoner die een rattenstaart inlevert krijgt een euro

Wat gebeurt er?

- Dorpsbewoners gaan ratten fokken voor hun rattenstaarten en we eindigen met nog meer ratten.

Dat is fundamenteel het moderatiesysteem van de frontpage comments in mijn beleving.

Ik vind dat puur klagen over het gedrag van mensen eigenlijk hetzelfde is als het klagen dat je kat muizen vangt.

Zolang het moderatiesysteem blijft zoals het is, gaat er niets verbeteren. Tenzij de moderators nog harder gaan werken en beter hun best gaan doen... Vind ik ook goed hoor maar je snapt mijn punt wel.

Ik geloof niet dat ik je metafoor helemaal volg. Wij verzamelen weliswaar rattenstaarten (lees: ontneem meningmodders na detectie hun moderatierechten), maar het is niet zo dat je nieuwe users kan gaan kweken: als je kloontjes maakt krijg je namelijk ook een ban.

Dat zal best, maar dat verandert niets aan de huidige situatie. Blijkbaar is er na 1 poging al opgegeven, zo lees ik dat dan eigenlijk.

Nee, ik schrijf het hier beknopt, maar het was een traject van meerdere jaren. We moeten wel constateren dat er momenteel minder aandacht is voor verbeteringen aan het systeem (lees: gebrek aan devtijd).

Wat Tweakers.net fundamenteel niet kan weten is hoeveel kwalitatief goede comments met waardevolle inzichten van mensen met vakinhoudelijke kennis zij misloopt omdat het meningmodden dergelijke posts een risicovolle aangelegenheid maken.

Terwijl mensen denk ik voor dat soort posts graag terug komen op tweakers.net.

Het gaat mij er niet om, om nu deze discussie inhoudelijk te gaan voeren, want daar gaat dit topic niet over. Ik wil alleen een ander perspectief bieden.

Ja, dat weten we inderdaad niet. Het doel van het moderatiesysteem is ook om goede reacties te belonen; daarom hebben we geen upvote/downvote-systeem zoals Reddit, waarbij de populairste mening wint. Maar het is niet makkelijk om dat op een zo objectief mogelijke manier te doen, en het zal ook nooit perfect zijn. Ik denk overigens dat het moderatiesysteem als beloning slechts één onderdeel is: ook de discussie zelf en de "sfeer" onder de artikelen draagt daar aan bij. Ook daar schort het aan, maar dat is niet een probleem dat per se bij Tweakers ligt, maar wat je op het hele internet ziet.

[Q]

RoD schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:14:
[...]

Ik geloof niet dat ik je metafoor helemaal volg. Wij verzamelen weliswaar rattenstaarten (lees: ontneem meningmodders na detectie hun moderatierechten), maar het is niet zo dat je nieuwe users kan gaan kweken: als je kloontjes maakt krijg je namelijk ook een ban.

Nee, zo bedoelde ik de metafoor (natuurlijk) niet. Mijn punt is heel simpel:

Als je mensen de tools geeft om te meningmodden, dan gaan ze meningmodden.

Dat is wat er nu aan de hand is, in mijn ogen.

Nee, ik schrijf het hier beknopt, maar het was een traject van meerdere jaren. We moeten wel constateren dat er momenteel minder aandacht is voor verbeteringen aan het systeem (lees: gebrek aan devtijd).

Ik denk dat het helemaal geen gebrek aan devtijd is, niet na een jaar of tien. Het is een kwestie van prioriteiten, die door een focus/visie worden bepaald (of het gebrek er aan).

En mij staat niet heel veel meer bij dan dat script wat hier al eerder wordt genoemd, wat is er verder dan nog geprobeerd? Volgens mij is toen gewoon de handoek in de ring gegooid en is het nu gewoon een handmatig proces.

Terwijl - conform mijn voorbeelden hier aan het begin - er zat mogelijkheden zijn om te verkennen om het te verbeteren. Dat kost devtijd, dat is duidelijk.

Ja, dat weten we inderdaad niet. Het doel van het moderatiesysteem is ook om goede reacties te belonen;Daarom hebben we geen upvote/downvote-systeem zoals Reddit, waarbij de populairste mening wint.

Maar dat is toch nu ook hoe het moderatiesysteem van tweakers.net werkt in de praktijk? -1 is downvote, en +1/+2/+3 is upvote.

Het moderatie systeem zoals dit nu werkt, zorgt net zo goed ervoor dat 'populaire' reacties bovenaan staan of meer zichtbaarheid krijgen door het groene kleurtje.

Maar het is niet makkelijk om dat op een zo objectief mogelijke manier te doen, en het zal ook nooit perfect zijn.

Perfectie is nooit een eis want zo'n eis is onredelijk en ik denk dat niemand hier dit soort eisen stelt.

We zouden graag verbetering zien.

Ik denk overigens dat het moderatiesysteem als beloning slechts één onderdeel is: ook de discussie zelf en de "sfeer" onder de artikelen draagt daar aan bij. Ook daar schort het aan, maar dat is niet een probleem dat per se bij Tweakers ligt, maar wat je op het hele internet ziet.

Ik denk dat de problemen die in dit topic nu zijn aangekaart niet puur een effect zijn van de aard van het huidige internet. In mijn ogen zijn de problemen self-inflicted door de aard van het moderatie systeem, die bepaald gedrag in de hand werkt. Ik denk dat er zeker verbetering mogelijk is en dat die verbetering een substantieel effect heeft op de kwaliteit van de reacties op de frontpage.

[Bor]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:04:
[...]
Als je mensen de tools geeft om te meningmodden, dan gaan ze meningmodden.

De enige oplossing daartegen, zonder het moderatiesysteem geheel af te schaffen, is het intrekken van de moderatierechten van alle normale gebruikers en deze functie bij een select gezelschap neer te leggen. Zelfs dan is er altijd ruimte voor persoonlijke interpretatie.

[Q]

Bor schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:25:
[...]


De enige oplossing daartegen, zonder het moderatiesysteem geheel af te schaffen, is het intrekken van de moderatierechten van alle normale gebruikers en deze functie bij een select gezelschap neer te leggen. Zelfs dan is er altijd ruimte voor persoonlijke interpretatie.

Wat mij betreft is dit een veel te extreme en stellige positie, jammer om te lezen dat je er zo naar kijkt.

Alsof er werkelijk geen andere opties zijn dan of geen moderatie rechten geven, of meteen mensen heel veel rechten geven.

Ik denk dat er niet één oplossing is, maar dat het een samenspel zou moeten zijn van verschillende acties.

Ongewenste reacties schrijven blijft niet zonder gevolgen
Het stelselmatig plaatsen van -1 reacties (die ook terecht als ongewenst worden gezien door mods) zou consequenties moeten hebben voor mensen. Het gaat om incentives. Een sliding-window waarbij je bij x negatieve reacties een week of twee niet mag posten, is een voorbeeld om het idee in te kleuren.

Onterecht -1 modereren
Er zijn posts die soms +100 en -25 krijgen van bezoekers. Als de mods het eens zijn dat dit een +2/+3 post is, dan zouden die -25 mensen veel sneller een harde waarschuwing of zwaardere consequenties moeten ervaren, al dan niet geautomatiseerd. Het -1 kanon wordt te pas en te onpas afgeschoten zonder consequenties.

Ik weet uit ervaring dat bij grote afwijkingen je op een watchlist komt, maar de meeste meningmods, daar komen mensen prima mee weg.

Criteria voor +3 / +2 reacties
Een +3 is in mijn ogen per definitie onmogelijk zonder een minimale post lengte (proefondervindelijk te bepalen), een ondergrens aan tekst. Een +2 in mindere mate idem. Dit is een voorbeeld, misschien zijn er meer criteria in deze trant te bedenken.

Impact op ongemodereerde posts beperken
Bij nieuwe, ongemodereerde reacties, zou het niet mogelijk moeten zijn dat 1 persoon iemand direct op -1 of +3 kan zetten. Pas bij meerdere stemmen zou er effect moeten optreden. Ik snap direct het bezwaar: daadwerkelijk slechte reacties blijven iets langer staan. Maar gecombineerd met de dreiging dat 'echte' -1 reacties tot consequenties leidt, denk ik dat je al ander gedrag krijgt.

Ik kan mij niet voorstellen dat er niet nog meer opties zijn.

Edit:

Hier weer zo'n voorbeeld, een reactie van iemand op mijn post. Krijgt 7 x-1 en 5 x +1, waarom?

Q in 'nieuws: The Last of Us krijgt tv-serie op HBO' is mijn eigen post. Van +3 tot -1 ik vind dit gewoon heel erg raar, dat dit niet wordt gezien als een fundamenteel probleem van het moderatie systeem. Edit: mijn post was zeker geen +3 en ook niet -1. Over +2 valt serieus te twisten.

[ Voor 11% gewijzigd door Q op 23-11-2020 22:09 ]

[World Citizen]

@Bor

Uiteindelijk gaat het om de +2 en +3 reacties. Vaak zijn deze serieus waardevol.

Ik schets als oplossing
"alle reacties die 10 moderaties hebben en dan 0 of lager zijn, enkel zichtbaar/modereerbaar maken voor de top 1000(?) actieve moderatie leden."

Want.. vanaf +1 naar beneden is in zijn geheel geen aandacht waard. Geen enkele lezer van Tweakers wil die reacties lezen. Hoe vaak komt het nou voor dat een verkeerd gemodereerde "mening" reactie uiteindelijk toch een +2 is?

Haal de aandacht weg bij 0 of lager... in essentie.

[Bor]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:57:
[...]


Wat mij betreft is dit een veel te extreme en stellige positie, jammer om te lezen dat je er zo naar kijkt.

Het is een reactie op een heel stellige quote Wil je mismoderaties echt compleet uitbannen dat zijn de door mij geschetste opties wel degelijk de enige alternatieven. De rest verbetert de situatie wellicht maar laat toch altijd ruimte over voor meningmoderaties. Wellicht heb je de quote niet zo stellig bedoeld?

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 23-11-2020 22:10 ]

[Q]

Bor schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:09:
[...]


Het is een reactie op een heel stellige quote Wil je mismoderaties echt compleet uitbannen dat zijn de door mij geschetste opties wel degelijk de enige alternatieven. De rest verbetert de situatie wellicht maar laat toch altijd ruimte over voor meningmoderaties.

Ik wil mismoderatie niet compleet uitbannen, maar ik wil het gewoon een stuk verbeteren, een stuk beter maken dan dat het nu is.

Het huidige systeem werkt meningmodereren in de hand en mensen wordt geen strobreed in de weg gelegd, alleen de excessen worden aangepakt.

[Bor]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:11:
[...]
Het huidige systeem werkt meningmodereren in de hand en mensen wordt geen strobreed in de weg gelegd, alleen de excessen worden aangepakt.

Ik ben het niet met je eens. Ik vind niet dat het huidige systeem meningmodereren in de hand werkt. Dat wil niet zeggen dat meningmoderaties geen probleem zijn. Dat mensen die op mening modereren geen strobreed in de weg worden gelegd is niet juist getuige de redelijke populatie van users die het zonder rechten moeten doen of welke een waarschuwing hebben ontvangen. Hier wordt actief op gestuurd. In veel gevallen zien we het gedrag na sturing behoorlijk verbeteren.

[Q]

Bor schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:14:
[...]


Ik ben het niet met je eens. Ik vind niet dat het huidige systeem meningmodereren in de hand werkt.

Ik post hier net twee super simple voorbeelden waarbij je kunt zien dat er eigenlijk gewoon een -1 onredelijke mismoderatie heeft plaatsgevonden en je ziet ook dat er super veel onterechte -1 of +3 mods worden uitgedeeld en dat op slechts twee posts.

Dat wil niet zeggen dat meningmoderaties geen probleem zijn. Dat mensen die op mening modereren geen strobreed in de weg worden gelegd is niet juist getuige de redelijke populatie van users die het zonder rechten moeten doen of welke een waarschuwing hebben ontvangen. Hier wordt actief op gestuurd. In veel gevallen zien we het gedrag na sturing behoorlijk verbeteren.

Tja, leuk en aardig, maar ik denk dat die twee simpele voorbeelden die ik net liet zien eigenlijk demonstreert dat het nog veel beter kan.

Het is jammer om te zien dat iemand in jouw positie er zo tegenaan kijkt. Dat maakt verdere discussie ook nutteloos, wat mij betreft.

Er gaat helemaal niets verbeteren, zoveel is duidelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 23-11-2020 22:25 ]

[Bor]

Q schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:21:
[...]


Ik post hier net twee super simple voorbeelden waarbij je kunt zien dat er eigenlijk gewoon een -1 onredelijke mismoderatie heeft plaatsgevonden en je ziet ook dat er super veel onterechte -1 of +3 mods worden uitgedeeld en dat op slechts twee posts.

Niemand stelt dat het soms niet fout gaat. Dat is in mijn ogen wat anders dan iets in de hand werken. Over de gehele linie zie ik netto gezien weinig excessen (bepaalde topics als politiek etc daargelaten).

Tja, leuk en aardig, maar ik denk dat die twee simpele voorbeelden die ik net liet zien eigenlijk demonstreert dat het nog veel beter kan.

Dat het beter kan zijn we het allemaal wel over eens denk ik. Waar het mij bij het schrijven van mijn reactie om ging is dat je zaken stelt waar je geen inzicht in hebt en welke in mijn ogen gewoon pertinent onjuist zijn.