Vandaag weer een pareltje met voorbeelden van hoe via -1 berichten onleesbaar worden gemaakt.
nieuws: Gerucht: Trump wil betaald online videokanaal beginnen
nieuws: Gerucht: Trump wil betaald online videokanaal beginnen
/u/1176/crop635f8931b2b68_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/123426/anti-ipod-.jpg?f=community)
Ik heb van beide reacties de moderaties bekeken maar geen van beide ondersteunen je standpunt dat de eerste moderatie de rest ook bepaalt. Er is zeer uiteenlopend gemodereerd. En zo'n artikel over Trump is nou juist een van de voorbeelden waar het mis kan gaan, aangezien dit vaak zorgt voor heftige reacties. Dus ja, bij artikelen zoals deze moet er wel eens met de botte bijl worden ingegrepen om de scores goed te krijgen.
We zijn in die zin al blij bij artikelen zoals dat de reacties gewoon op de goede score staan, zoals hier bij jouw voorbeelden het geval is. Dat er dan individuele moderators zijn die een foute score geven, dat is dan van minder belang. Uiteraard kijken we dat wel na; dit soort artikelen zijn bij uitstek een goede kans om de foute modjes eruit te kunnen pikken. Ik heb net ook nog even een rondje gedaan
Overigens gaat het hier niet om 37 meningmodders, het zijn er ongeveer de helft, aangezien de meesten een +2-weging hebben. Alsnog wel een fors aantal, maar er is ontzettend vaak op die reactie gemodereerd.
Dan nog even naar aanleiding van je edit, dat veel mensen de -1 gebruiken om aan te geven dat ze het oneens zijn met een bepaalde mening en daarmee die mening weg proberen te drukken; dat is wel waar. Dat is dus ook het meningmodprobleem waar ik in mijn vorige post aan refereerde.
Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat een valide reactie onterecht massaal een -1 krijgt. Mensen proberen massaal de -1 knop te misbruiken.
Maar andersom ook hoor: +2/+3 wordt ook in die zin misbruikt in positieve zin, maar dat 'censureert' minder. Er worden geen posts verborgen.
Dat is op zijn minst een erkenning van het probleem, dat waardeer ik.
Dat vind ik persoonlijk nogal een lage lat.
Prima dat je dit doet hoor, het moderatie modereren blijft altijd nodig. Maar ik denk dat dit ook precies illustreert dat de -1 knop gewoon teveel 'macht' geeft aan het publiek.Dat er dan individuele moderators zijn die een foute score geven, dat is dan van minder belang. Uiteraard kijken we dat wel na; dit soort artikelen zijn bij uitstek een goede kans om de foute modjes eruit te kunnen pikken. Ik heb net ook nog even een rondje gedaan
Ik vind de +2/+3 modders ook mening modders, maar dat is precies mijn punt.
Het systeem is bedoeld om aan te geven of een reactie iets toevoegd of niet aan de discussie, of deze interessant is.
Maar zo wordt de moderatie duidelijk niet gebruikt.
Misschien zou het daarom fijn zijn voor iedereen als we eens "Proef B" zouden uitproberen:
-1 is niet zozeer een 'verberg de post' maar 'waarschuw een mod'.
-1 posts hebben geen zichtbare score
-1 posts boven een x aantal -1 scores worden wel automatisch verborgen
Moderatie rechten geven aan de bezoekers scheelt misschien FTE aan mods bij Tweakers en ik weet niet of dit voorstel daar afbreuk aan doet. Maar ik noem het daarom ook een proef.
[ Voor 3% gewijzigd door Q op 22-11-2020 22:21 ]
/u/348629/crop63b16db969770.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/44113/tux.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/130758/stephan.jpg?f=community)
/u/113601/crop5e3f183d640f8_cropped.png?f=community)
Beheerders, Consultants, Servicedesk medewerkers. We zoeken het allemaal. Stuur mij een PM voor meer info of kijk hier De mooiste ICT'er van Nederland.
Ik heb hier boven een aantal verschillende voorstellen gedaan.
Tjee, wat flauw zeg.
Als je mijn reacties hierboven zou lezen, dan zou je begrijpen dat ik het doel van het huidige moderatie systeem niet mis.
Ik krijg gewoon het gevoel dat mij het moderatie systeem mij 'ge-mansplained' wordt.
ik ben tegen het concept van community moderatie eigenlijk, zowel de -1 als de onterechte +2/+3. De -1 is het meest schadelijk omdat dergelijke reacties automatisch worden verborgen.
Ik denk dat het systeem van Arstechnica misschien wel een interessant alternatief is, bijvoorbeeld dat ook dat doel heeft wat je schetst.
Beheerders, Consultants, Servicedesk medewerkers. We zoeken het allemaal. Stuur mij een PM voor meer info of kijk hier De mooiste ICT'er van Nederland.
/u/276077/cerberus.png?f=community)
Tja, we zien weer wat daarvan is gekomen... (drie keer raden)
Het is allemaal aan elkaar gerelateerd.
Aan de ene kant heb je meningmodereren en aan de andere kant maak je de drempel in mijn beleving onnodig hoog om dat te melden.
Het gaat mij echt om het hele totaalplaatje.
/u/499719/crop5db6e1bd41337.png?f=community)
Bedankt voor je reactie en mijn vraag was natuurlijk enigszins gechargeerd. Ik snap dat je er dan ook zo op reageert. Ik ben blij om te horen dat er veranderingen zijn geweest in het verleden. Een van de topics die aangehaald is hier is van 2019. In de post van 2019 verwijst een oudgediende (zover ik het in kan schatten) aan dat er "niets/weinig" veranderd is sinds een andere post van 2015.
Daar heb ik mij op gebaseerd. In beide posts wordt over hetzelfde/iets vergelijkbaars gesproken mbt de fp moderatie.
Dat is eerlijk en ik begrijp dat je niet over de prioriteiten van de ontwikkeling zelf gaat.
Wat zou je zelf graag ontwikkeld zien worden? Mogelijk liggen we (of komen we) op 1 lijn uit.
De vervolgvraag zou daarnaast zijn wie er wel over gaat en wat de huidige afwegingen zijn om dit wel/niet op de planning te (kunnen) zetten.
Bedankt voor je eerlijke en open communicatie
1 januari begin ik echt! en daarna weer elke maandag!
:strip_icc():strip_exif()/u/731905/crop59a533415b4b4_cropped.jpeg?f=community)
Er zijn een aantal zaken, maar het valt of staat met devtijd om dingente kunnen ontwikkelen. Veel van die dingen zijn al in verscheidene topics voorbijgekomen, maar het aanpassen van de expert-rol is een voorbeeld daarvan.:
Dat is eerlijk en ik begrijp dat je niet over de prioriteiten van de ontwikkeling zelf gaat.
Wat zou je zelf graag ontwikkeld zien worden? Mogelijk liggen we (of komen we) op 1 lijn uit.
De vervolgvraag zou daarnaast zijn wie er wel over gaat en wat de huidige afwegingen zijn om dit wel/niet op de planning te (kunnen) zetten.
Bedankt voor je eerlijke en open communicatie
Ik begrijp dat ontwikkeltijd = devtijd en dat er een prioriteitenlijst aan hangt. Ga ervan uit dat jullie met een backlog op basis van prioriteiten werken. Zou je misschien bevestigd kunnen krijgen wat je hierboven erover zegt (ik quote hem hier beneden voor het gemak
)?Je kan het in het extreme trekken, maar dat is niet wat er in dit topic gezegd wordt. Er zijn zelfs linkjes naar vergelijkbare/hetzeldffe problemen in oudere posts (2019, waarin naar posts van 2015 verwezen wordt). Dus het "wel nu" lijkt me wat overdreven als er 5 jaar tussenzit.
Daarnaast is andersom ook waar: De meeste mensen die het mod-systeem niet (meer) zien zitten zullen er niets over posten en hebben het systeem opgegeven/reageren minder of niet meer. Dat zie je ook terug in de andere artikelen over/op FP-moderatie.
Daarmee zeg ik niet dat er geen mensen zijn die tevreden zijn (of kunnen zijn) met het systeem. Maar tevreden of ontevreden zegt niet per se iets of het systeem goed (of slecht) werkt.
Ik zie voor en nadelen aan het huidige systeem. Een van de voordelen die ik zie is dat het minder tijd voor Tweakermods kost om de moderatie te doen, waardoor er veel meer posts gemodereerd worden. Een van de nadelen die ik zie is dat de kwaliteit van die moderatie omlaag gaat.
De afweging daartussen is waar ik (en anderen) de vraagtekens bij zetten. In mijn ogen wegen de nadelen niet op tegen de voordelen. Die afweging is voor iedereen anders natuurlijk. Maar zo zwart-wit wil ik de discussie niet voeren en ik wil graag kijken/onderzoeken wat er wel mogelijk is/zou zijn om de kwaliteit van moderatie omhoog te brengen.
1 januari begin ik echt! en daarna weer elke maandag!
Sorry, maar volgens mij snap je mijn punt helemaal niet in mijn ogen, of je bent nu bewust kwadertrouw onzin aan het opschrijven, om de discussie te vertroebelen, ik kan het verschil niet goed bepalen.
Het gaat er helemaal niet om dat ik -1 berichten wil zien. Het gaat erom dat de gewone gebruiker relevante posts kan zien, dus dat mensen niet monddood worden gemaakt.
De default voor iedereen is dat -1 berichten niet worden getoond. Dus als je iemand -1 mod, dan is die reactie voor (vrijwel) niemand meer zichtbaar.
Bij de posts die ik als voorbeeld gaf, was het puur mijn doel om ook dat meningmodden aan te tonen en dat is gelukt, en daar zijn we het met elkaar over eens.
Maar je doet nu alsof de kous daarmee af is, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.
Het gaat uiteindelijk om posts die prima on-topic zijn maar door meningmodders meteen een -1 krijgen en daardoor nooit meer zichtbaar zijn.
Dat zijn de posts met misschien maar een enkele moderatie van -1 die meteen weg zijn. Daar gaat het om, en dat weet je best.
Dat het volume groot is snap ik, maar daarom kom ik zelf in dit topic met meerdere opties als proeven om te kijken hoe we zaken zouden kunnen verbeteren.
Maar reddit is niet de enige optie, Arstechnica is ook een semi-tech site met dezelfde problematiek. Maar die maken reacties niet onzichtbaar, zoals ik dat zie. Maar beter scorende reacties gaan omhoog.
Tweakers is niet de enige partij met dit 'probleem' en de status quo is niet de enige optie.
Of je nu expert mod bent of niet, het verandert niets aan het gedrag natuurlijk, ik ben er van overtuigd dat de wijzigingen veel rigoureuzer moeten zijn om dit aan te pakken.
Maar ik proef eigenlijk alleen maar weerstand.
Ik neem pas weer een abonnement op Tweakers als Tweakers de zooi weer op orde heeft. En waarschijnlijk heeft Tweakers liever dat ik geen abonnement neem want ads leveren meer op dan het abonnement. Dus ik weet al een beetje waar dit naartoe gaat
:strip_icc():strip_exif()/u/1262500/crop672b8392a22ac_cropped.jpg?f=community)
ik wil je niet afzeiken ofzo, maar je weet dat je die -1 posts terug kunt openklappen he?:
[...]
Sorry, maar volgens mij snap je mijn punt helemaal niet in mijn ogen, of je bent nu bewust kwadertrouw onzin aan het opschrijven, om de discussie te vertroebelen, ik kan het verschil niet goed bepalen.
Het gaat er helemaal niet om dat ik -1 berichten wil zien. Het gaat erom dat de gewone gebruiker relevante posts kan zien, dus dat mensen niet monddood worden gemaakt.
De default voor iedereen is dat -1 berichten niet worden getoond. Dus als je iemand -1 mod, dan is die reactie voor (vrijwel) niemand meer zichtbaar.
[...]
Bij de posts die ik als voorbeeld gaf, was het puur mijn doel om ook dat meningmodden aan te tonen en dat is gelukt, en daar zijn we het met elkaar over eens.
Maar je doet nu alsof de kous daarmee af is, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.
Het gaat uiteindelijk om posts die prima on-topic zijn maar door meningmodders meteen een -1 krijgen en daardoor nooit meer zichtbaar zijn.
Dat zijn de posts met misschien maar een enkele moderatie van -1 die meteen weg zijn. Daar gaat het om, en dat weet je best.
[...]
Dat het volume groot is snap ik, maar daarom kom ik zelf in dit topic met meerdere opties als proeven om te kijken hoe we zaken zouden kunnen verbeteren.
Maar reddit is niet de enige optie, Arstechnica is ook een semi-tech site met dezelfde problematiek. Maar die maken reacties niet onzichtbaar, zoals ik dat zie. Maar beter scorende reacties gaan omhoog.
Tweakers is niet de enige partij met dit 'probleem' en de status quo is niet de enige optie.
[...]
Of je nu expert mod bent of niet, het verandert niets aan het gedrag natuurlijk, ik ben er van overtuigd dat de wijzigingen veel rigoureuzer moeten zijn om dit aan te pakken.
Maar ik proef eigenlijk alleen maar weerstand.
Ik neem pas weer een abonnement op Tweakers als Tweakers de zooi weer op orde heeft. En waarschijnlijk heeft Tweakers liever dat ik geen abonnement neem want ads leveren meer op dan het abonnement. Dus ik weet al een beetje waar dit naartoe gaat
Ja, by default zijn ze ingeklapt, maar het is niet alsof ze door de shredder zijn gehaald en in het Land Van Delete zijn beland, toch?
Natuurlijk zijn de posts nog uitklapbaar, maar de tekst is voor iedereen natuurlijk verborgen en de meeste mensen zullen niet -1 gaan uitklappen om te kijken wat iemand geschreven heeft.
Ik wil je niet afzeiken ofzo, maar ik denk dat je mijn punt niet zo goed snapt.
:strip_icc():strip_exif()/u/21673/crop65674aee06c6d_cropped.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/159130/419866415_16_WxZQ%2520-%2520kopie.jpeg?f=community)
In jouw mening is het lastig om pro Trump argumenten te verdedigen met feiten... daar zit gelijk een waardeoordeel achter, dat het dus niet gebeurd of überhaupt niet mogelijk is. Door dit soort comments kweek je dus een klimaat waarin vrij denken of discussiëren niet is toegestaan.
Dat is net zo erg als die docent die (bij wijze van een grap) een prijs op het hoofd zet van een FvD stemmer. Vrijheid verder beperken en indoctrinatie graag zo snel mogelijk starten, want een afwijkende mening is nou eenmaal niet juist....
Slachtofferrol, daar heeft helemaal niemand het over volgens mij, daar wil jij graag dus mensen in plaatsen
[ Voor 14% gewijzigd door Linkser op 23-11-2020 14:04 ]
Deze discussie staken we bij deze. Dit topic gaat over het moderatiesysteem en niet over wat wel en niet feiten zijn. Sowieso verwachten we op Tweakers dat je dat zelf van elkaar kan onderscheiden en hoe je een reactie voldoende onderbouwt.:
[...]
In jouw mening is het lastig om pro Trump argumenten te verdedigen met feiten... daar zit gelijk een waardeoordeel achter, dat het dus niet gebeurd of überhaupt niet mogelijk is. Door dit soort comments kweek je dus een klimaat waarin vrij denken of discussiëren niet is toegestaan.
Slachtofferrol, daar heeft helemaal niemand het over volgens mij, daar wil jij graag dus mensen in plaatsen
Graag dus weer ontopic.
Dan ben je daar mis in. Dit gaat over -1 geven op de frontpage en daardoor posts verbergen, niet of Trump nu een geweldige vent is of niet en wat al dan niet fake news is.:
[...]
Jammer want dat is waar het uiteindelijk wel om gaat volgens mij...
Waar de schoen wringt....
Nevermind, ga niet mijn gelijk proberen te halen want deze discussie “moest” stoppen
[ Voor 15% gewijzigd door Linkser op 23-11-2020 14:37 ]
Dat snap ik allemaal prima, veel reacties zijn terecht -1 en zijn daarom niet zichtbaar. Het gaat natuurlijk om de reacties die door meningmodders onterecht op -1 worden gezet.
Dat blijft naar mijn idee gewoon teveel 'macht' voor de doorsnee tweakers.net bezoeker. En begrijp me niet verkeerd, ik denk dat dit ook geldt eigenlijk voor de +2 en +3 moderaties.
Het grote verschil met de +2 en +3 moderaties is dat ze andere mensen niet monddood maken. Ik zou zelf voorstander zijn om mensen alleen +1 te geven: je hebt 1 stem en dat is genoeg.
En -1 is prima om moderatie te helpen maar pas bij zeg (voorbeeld) 5 x -1 gaat een post pas dicht.
Dat is precies het punt: het komt wel eens voor en dan ben je te laat. Dan is een reactie al onzichtbaar gedurende de periode dat een artikel 'hot' is op de frontpage.
Dan heeft het 'kwaad' al plaatsgevonden.
Ik vind niet dat je het probleem neer kunt leggen bij de meningmodders, dat vind ik veel te gemakkelijk van Tweakers.net, want jullie bepalen de spelregels: jullie bepalen de insentives.
En mensen komen massaal weg met meningmodden.
En zoals het systeem nu werkt komen mensen - precies in de meer controversiële onderwerpen, waar het er eigenlijk dus het meeste toe doet om mensen eerlijk een mening te geven, gaat het helemaal fout.
De master/slave woordkeuze discussie was een totaal dumpsterfire. Wat een gore chesspool was dat. Maarja, Tweakers was wel blij: lekkere engagement
En het gaat me niet over Trump-gerelateerde onderwerpen, ik vind dat dit op geen enkele manier op een tweakers.net site thuis hoort eigenlijk. Het is vaak nog banaler, Apple vs Android bijvoorbeeld. Dat niveau.
Tja, wat je zegt is dat er niets aan de hand is en dat het allemaal prima werkt, maar ik denk dat de ervaring van veel mensen heel anders is. Of die ervaring biased is, valt moeilijk te zeggen, het zou kunnen, maar dat geldt voor beide partijen, ook al is er informatie asymmetrie.
Ik vind het jammer dat de suggesties als 'niet zinvol' worden afgedaan.
Systematisch -1 posten heeft geen consequenties
Het valt me ook op in deze context - ik doe wel eens een klein steekproefje - dat er mensen zijn die stelselmatig -1 reacties posten, die ook terecht -1 zijn.
- Je zou het platform een stuk schoner kunnen houden als teveel -1 reacties betekent dat je gewoon niet kunt regaren en modereren voor zeg een week of een maand. Dan gaan mensen misschien wel eens
nadenken voordat ze iets opschrijven, of het ook echt wel relevant is.
Een persoon die tot geweld op riep is bijvoorbeeld nog niet van de frontpage afgetrapt (al is het maar voor een maand), die mag vrolijk weer posten. Vind ik heel vreemd.
Bedankt Bor voor de toelichting. Ik had hierboven ongeveer hetzelfde van RoD gekregen en daar ook even op gereageerd.
Heb al een aantal verschillende (vast niet allemaal, zal ik direct eerlijk in zijn
) topics doorgelezen met eerdere ideeën. En nee geen enkel systeem is perfect en dat verwacht ik ook niet. Er wordt in dit topic door sommigen beargumenteerd dat het systeem compleet veranderd moet worden, maar dat is niet waar ik per sè naar op zoek ben.
Het enigste wat ik zou willen is dat de kwaliteit van de moderaties omhoog gaat en daar is denk ik niemand op tegen.
Wat ik zie is dat regelmatig posts onterecht op -1 staan (ook nog in het win item van Ben bijvoorbeeld, waarbij ik echt denk
). Dat is niet voor lange tijd, dus als je later weer kijkt zal die op 0 of +1 staan en is er waarschijnlijk geen actie vanuit Tweakers nodig. Het lijkt dus goed. Maar een aantal posts heeft dus onterecht verkeerd gestaan en is dus voor een groep gebruikers (die de instellingen standaard hebben staan, wat vermoedelijk het overgrote merendeel is) niet te lezen geweest. Ik zou ook nog graag een bevestiging krijgen of wat RoD eerder noemde klopt:
Hoop dat we van daaruit naar iets constructiefs kunnen en/of oude ideeën nieuw leven inblazen.
1 januari begin ik echt! en daarna weer elke maandag!
:strip_exif()/u/366082/crop5de8beff2e29b_cropped.gif?f=community)
Nogmaals, dat is alleen zo als veel reacties langdurig onterecht op -1 staan, en ik geloof niet dat dat waar is.
Het probleem is meningmodden. Het kortstondig op -1 hebben staan van reacties die daar niet horen zie ik niet als groot probleem omdat het mijns inziens weinig voorkomt. Als het al voorkomt, dan is dat zoals gezegd in beladen onderwerpen waarbij veel meningmodders zijn. Kortom, meningmodden moet worden aangepakt. Dan los je ook het door jou geschetste -1-probleem op, ondanks dat ik niet met je eens bent dat dit daadwerkelijk het probleem is.Ik vind niet dat je het probleem neer kunt leggen bij de meningmodders, dat vind ik veel te gemakkelijk van Tweakers.net, want jullie bepalen de spelregels: jullie bepalen de insentives.
En mensen komen massaal weg met meningmodden.
En zoals het systeem nu werkt komen mensen - precies in de meer controversiële onderwerpen, waar het er eigenlijk dus het meeste toe doet om mensen eerlijk een mening te geven, gaat het helemaal fout.
De master/slave woordkeuze discussie was een totaal dumpsterfire. Wat een gore chesspool was dat. Maarja, Tweakers was wel blij: lekkere engagement
En het gaat me niet over Trump-gerelateerde onderwerpen, ik vind dat dit op geen enkele manier op een tweakers.net site thuis hoort eigenlijk. Het is vaak nog banaler, Apple vs Android bijvoorbeeld. Dat niveau.
De zaken die je hierboven noemt zijn inderdaad de voorbeelden waar meningmodden de kop op steekt.
Ik zeg zeker niet dat er niets aan de hand is, ik leg alleen de accenten anders. En ik wil nog wel eens benadrukken dat de onderwerpen die beladen zijn (politiek, Apple vs. Android, Intel vs. AMD, etc) heel erg moeilijk te modereren zijn zonder de botte bijl in te zetten. Maar over het algemeen vind ik dat de scores goed staan. Dat betekent echter niet dat we dan de boel bagatelliseren, want er is wel degelijk ruimte voor verbetering. Maar nogmaals, die verbetering zie ik in het scherper aanpakken van meningmodders.
Het is ook niet zo dat we dat in het verleden niet geprobeerd hebben. Toen we nog de ModBot hadden werd er scherp gekeken naar afwijkende mods en was het systeem dus een stuk harder. Het probleem was echter dat iedereen bang werd van de ModBot en niemand meer durfde af te wijken (ondanks dat het systeem echt niet zo streng was). Je kreeg toen het fenomeen papegaaimodden, waardoor er geen enkele reactie meer op +2/+3 terechtkwam. Ook geen oplossing dus.
We filteren nu handmatig, maar zoals gezegd zijn er een groot aantal mods actief, die we nu eenmaal nodig hebben vanwege het grote aantal reacties. We hebben het dus zoals gezegd ook met handgeselecteerde mods geprobeerd, maar toen bleven een groot aantal reacties ongemodereerd.
Dit vind ik opzich geen onaardig idee, eigenlijk. Het is mij ook een doorn in het oog dat sommige mensen een hele rits -1-reacties verzamelen. Ze overtreden dan weliswaar niet per se de regels, maar ze voegen ook niets toe aan de discussie, en halen de sfeer naar beneden.- Je zou het platform een stuk schoner kunnen houden als teveel -1 reacties betekent dat je gewoon niet kunt regaren en modereren voor zeg een week of een maand. Dan gaan mensen misschien wel eens
nadenken voordat ze iets opschrijven, of het ook echt wel relevant is.
Een persoon die tot geweld op riep is bijvoorbeeld nog niet van de frontpage afgetrapt (al is het maar voor een maand), die mag vrolijk weer posten. Vind ik heel vreemd.
Overigens is dat geen oplossing voor het meningmodprobleem, maar op zichzelf is het wel een interessante gedachte.
Ik zag het vandaag nog, minstens 2x in het win & review smartphone topic icm Ben. Ja dat is 1 artikel, maar die weet ik nog omdat ik er even op lette nav deze discussie. Ik heb het al vaker langs zien komen, ook in niet beladen topics.
Ik vraag me af (maar jullie hebben hier vast metrics voor) hoelang/hoe vaak posts onterecht op -1 staan/gezet worden en zonder ingrijpen van Tweakers weer positief worden. Dat zijn in mijn ogen de probleemgevallen als dit langer dan, laten we zeggen 5 tot 10 minuten is.
Dat is omdat er dan toch al een groep mensen aan voorbij gegaan zijn. Overigens zorgt de gele kleur voor 0 (ik denk dat er dan een x -1 is gegeven, kan ernaast zitten?) er ook voor dat ik met andere ogen naar de post kijk. Tegenwoordig kijk ik vooral hoe vaak er -1 etc gegeven is omdat ik benieuwd ben naar de mismoderatie.
Nu ik erover nadenk voelt het systeem een beetje contra-productief. Het zou moeten aangeven wat de meest nuttige posts zijn, maar omdat ik toch al vaker vreemde scores heb gezien (zowel + als -) lees ik gewoon de posts en geef er mijn eigen oordeel aan. Ik hecht (en ik ben er nog maar kort
) er niet meer zoveel waarde aan blijkbaar. Dat is misschien wel een terechte vraag: kunnen tweakers zelf niet oordelen of een bericht nuttig is voor ze? Als je het er niet mee eens bent skip je het bericht en lees je de volgende. Ik snap dat er excessen zijn, maar daar voel ik veel meer voor een (temp) ban wanneer die vaker uit de bocht vliegen, een beetje zoals @Q noemt.
1 januari begin ik echt! en daarna weer elke maandag!
Beheerders, Consultants, Servicedesk medewerkers. We zoeken het allemaal. Stuur mij een PM voor meer info of kijk hier De mooiste ICT'er van Nederland.
Helder, ik heb geen toegang tot data dus het is dan een verschil van ervaring.
Het probleem is dat het moderatie systeem van tweakers meningmodden op alle mogelijke manieren in de hand werkt / faciliteert.
Je kunt alleen meningmodden als je de middelen daarvoor krijgt.
Ik mis persoonlijk hier een een stukje besef van menselijke bias, psychologie en het concept van incentives.
Klassiek verhaaltje in deze context:
- we hebben een rattenplaag. Iedere dorpsbewoner die een rattenstaart inlevert krijgt een euro
Wat gebeurt er?
- Dorpsbewoners gaan ratten fokken voor hun rattenstaarten en we eindigen met nog meer ratten.
Dat is fundamenteel het moderatiesysteem van de frontpage comments in mijn beleving.
Ik vind dat puur klagen over het gedrag van mensen eigenlijk hetzelfde is als het klagen dat je kat muizen vangt.
Zolang het moderatiesysteem blijft zoals het is, gaat er niets verbeteren. Tenzij de moderators nog harder gaan werken en beter hun best gaan doen... Vind ik ook goed hoor
maar je snapt mijn punt wel.Je weet inmiddels wel hoe ik daar over denk en hoe succesvol ik denk dat dit is
Dat zal best, maar dat verandert niets aan de huidige situatie. Blijkbaar is er na 1 poging al opgegeven, zo lees ik dat dan eigenlijk.
Ik snap zeker het probleemdomein: er zijn erg veel reacties dus fantastisch als je die bezoekers mooi zichzelf kunt laten modereren. Ik vind dat tot op zekere hoogte niet verkeerd.
Ik ben van mening dat de bezoekers nu over te zware middelen beschikken.
Ik betoog zeker niet dat het huidige moderatie systeem integraal weg moet, ik pleit voor verbeteringen, of proeven om te kijken wat het beste werkt.
Tof om te horen dat je het een interessant idee vind en je het ook herkent.
Hier een user die wat mij betreft een goed voorbeeld is van iemand die beter een andere site kan zoeken om te reageren.
Disclaimer: ik ken deze user omdat ik zelf een aantal discussies met hem heb gehad, dus ik kan niet bepaald onpartijdigheid claimen, ik zie 'm liever gaan dan komen
Maar ik ben serieus: waarom mag zo'n persoon maar door blijven posten op de frontpage en de boel verzieken?
Wat Tweakers.net fundamenteel niet kan weten is hoeveel kwalitatief goede comments met waardevolle inzichten van mensen met vakinhoudelijke kennis zij misloopt omdat het meningmodden dergelijke posts een risicovolle aangelegenheid maken.
Terwijl mensen denk ik voor dat soort posts graag terug komen op tweakers.net.
Het gaat mij er niet om, om nu deze discussie inhoudelijk te gaan voeren, want daar gaat dit topic niet over. Ik wil alleen een ander perspectief bieden.
Ik geloof niet dat ik je metafoor helemaal volg. Wij verzamelen weliswaar rattenstaarten (lees: ontneem meningmodders na detectie hun moderatierechten), maar het is niet zo dat je nieuwe users kan gaan kweken: als je kloontjes maakt krijg je namelijk ook een ban.:
[...]
Helder, ik heb geen toegang tot data dus het is dan een verschil van ervaring.
[...]
Het probleem is dat het moderatie systeem van tweakers meningmodden op alle mogelijke manieren in de hand werkt / faciliteert.
Je kunt alleen meningmodden als je de middelen daarvoor krijgt.
[...]
Ik mis persoonlijk hier een een stukje besef van menselijke bias, psychologie en het concept van incentives.
Klassiek verhaaltje in deze context:
- we hebben een rattenplaag. Iedere dorpsbewoner die een rattenstaart inlevert krijgt een euro
Wat gebeurt er?
- Dorpsbewoners gaan ratten fokken voor hun rattenstaarten en we eindigen met nog meer ratten.
Dat is fundamenteel het moderatiesysteem van de frontpage comments in mijn beleving.
Ik vind dat puur klagen over het gedrag van mensen eigenlijk hetzelfde is als het klagen dat je kat muizen vangt.
Zolang het moderatiesysteem blijft zoals het is, gaat er niets verbeteren. Tenzij de moderators nog harder gaan werken en beter hun best gaan doen... Vind ik ook goed hoor
Nee, ik schrijf het hier beknopt, maar het was een traject van meerdere jaren. We moeten wel constateren dat er momenteel minder aandacht is voor verbeteringen aan het systeem (lees: gebrek aan devtijd).
Ja, dat weten we inderdaad niet. Het doel van het moderatiesysteem is ook om goede reacties te belonen; daarom hebben we geen upvote/downvote-systeem zoals Reddit, waarbij de populairste mening wint. Maar het is niet makkelijk om dat op een zo objectief mogelijke manier te doen, en het zal ook nooit perfect zijn. Ik denk overigens dat het moderatiesysteem als beloning slechts één onderdeel is: ook de discussie zelf en de "sfeer" onder de artikelen draagt daar aan bij. Ook daar schort het aan, maar dat is niet een probleem dat per se bij Tweakers ligt, maar wat je op het hele internet ziet.
Wat mij betreft is dit een veel te extreme en stellige positie, jammer om te lezen dat je er zo naar kijkt.
Alsof er werkelijk geen andere opties zijn dan of geen moderatie rechten geven, of meteen mensen heel veel rechten geven.
Ik denk dat er niet één oplossing is, maar dat het een samenspel zou moeten zijn van verschillende acties.
Ongewenste reacties schrijven blijft niet zonder gevolgen
Het stelselmatig plaatsen van -1 reacties (die ook terecht als ongewenst worden gezien door mods) zou consequenties moeten hebben voor mensen. Het gaat om incentives. Een sliding-window waarbij je bij x negatieve reacties een week of twee niet mag posten, is een voorbeeld om het idee in te kleuren.
Onterecht -1 modereren
Er zijn posts die soms +100 en -25 krijgen van bezoekers. Als de mods het eens zijn dat dit een +2/+3 post is, dan zouden die -25 mensen veel sneller een harde waarschuwing of zwaardere consequenties moeten ervaren, al dan niet geautomatiseerd. Het -1 kanon wordt te pas en te onpas afgeschoten zonder consequenties.
Ik weet uit ervaring
dat bij grote afwijkingen je op een watchlist komt, maar de meeste meningmods, daar komen mensen prima mee weg. Criteria voor +3 / +2 reacties
Een +3 is in mijn ogen per definitie onmogelijk zonder een minimale post lengte (proefondervindelijk te bepalen), een ondergrens aan tekst. Een +2 in mindere mate idem. Dit is een voorbeeld, misschien zijn er meer criteria in deze trant te bedenken.
Impact op ongemodereerde posts beperken
Bij nieuwe, ongemodereerde reacties, zou het niet mogelijk moeten zijn dat 1 persoon iemand direct op -1 of +3 kan zetten. Pas bij meerdere stemmen zou er effect moeten optreden. Ik snap direct het bezwaar: daadwerkelijk slechte reacties blijven iets langer staan. Maar gecombineerd met de dreiging dat 'echte' -1 reacties tot consequenties leidt, denk ik dat je al ander gedrag krijgt.
Ik kan mij niet voorstellen dat er niet nog meer opties zijn.
Edit:
Hier weer zo'n voorbeeld, een reactie van iemand op mijn post. Krijgt 7 x-1 en 5 x +1, waarom?
Q in 'nieuws: The Last of Us krijgt tv-serie op HBO' is mijn eigen post. Van +3 tot -1 ik vind dit gewoon heel erg raar, dat dit niet wordt gezien als een fundamenteel probleem van het moderatie systeem. Edit: mijn post was zeker geen +3 en ook niet -1. Over +2 valt serieus te twisten.
[ Voor 11% gewijzigd door Q op 23-11-2020 22:09 ]
/u/69484/crop65eb3317e5e80.png?f=community)
Het is een reactie op een heel stellige quote
Wil je mismoderaties echt compleet uitbannen dat zijn de door mij geschetste opties wel degelijk de enige alternatieven. De rest verbetert de situatie wellicht maar laat toch altijd ruimte over voor meningmoderaties. Wellicht heb je de quote niet zo stellig bedoeld?
[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 23-11-2020 22:10 ]
Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum
Ik wil mismoderatie niet compleet uitbannen, maar ik wil het gewoon een stuk verbeteren, een stuk beter maken dan dat het nu is.:
[...]
Het is een reactie op een heel stellige quote
Het huidige systeem werkt meningmodereren in de hand en mensen wordt geen strobreed in de weg gelegd, alleen de excessen worden aangepakt.
:strip_exif()/u/346082/crop6489c050bfe9d_cropped.gif?f=community)
Het is wel goed dat de +3 persoon wordt aangeschreven, dat is positief. Maar waarom de -1 mensen dan niet?
De post die ik hier gebruik is de top-post onder het artikel. Hoe moeilijk zal het voor mij zijn om in 60 minuten nog meer van deze mismoderaties te vinden. Ik vond deze al in minder dan 60 seconden.
Het feit alleen al dat mensen een post zo uiteenlopend kunnen modereren, laat al zien dat de bezoekers zicht in dat opzicht redelijk onaangetast voelen.
Een post die slechts deels op een misverstand is gebaseerd krijgt een shitload aan +1 en -1
de top post onder een artikel, in mijn ogen zijn die twee zinnetjes geen +2 twee waard
Hier ook weer de top-post die zo tegenstrijdig wordt gemodereerd. Shitload aan +3 en ook wat -1.
En dat is maar het tipje van de sluier.
Omdat het er op lijkt dat de -1 stemmers een misklik hebben gedaan. In dit geval gaat het om 2 personen. Ik zie verder daar geen tot weinig afwijkende moderaties.:
[...]
Het is wel goed dat de +3 persoon wordt aangeschreven, dat is positief. Maar waarom de -1 mensen dan niet?
Voelen != zijn. Je ziet o.a. hier in dit topic al voorbeelden van mensen die wegens misbruik van het systeem de mogelijkheid om te modereren zijn kwijtgeraakt.
Je weet hopelijk ook dat verschillende mensen een verschillende weging hebben bij het doorvoeren van moderaties? Die "shitload" waar je naar verwijst kunnen in de praktijk dus soms een paar mensen zijn. Daarbij gebruiken we de mediaan om de excessen er uit te filteren waar mogelijk. Uiteindelijk gaat het om de netto score.
Wil je helpen om het probleem rond mismoderaties verder in te dammen? Maar gebruik van het mismoderatietopic hier in FM
[ Voor 29% gewijzigd door Bor op 23-11-2020 23:00 ]
Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum
/u/130287/Naamloos.png?f=community)
All statements are true in some sense, false in some sense, meaningless in some sense, true and false in some sense, true and meaningless in some sense, false and meaningless in some sense, and true and false and meaningless in some sense.
Een misklik, juist.
Duidelijk niet genoeg gezien al mijn voorbeelden met zulke uiteenlopende moderaties.
Een paar voorbeelden hebben 20+ moderaties die extreem uiteenlopen. Dat de score dan toch goed uitkomt maakt niet uit, de diversiteit in moderatie toont aan dat het gedrag niet deugt.
Waar het fout gaat zijn natuurlijk de posts met weinig moderaties, waarbij de individuele moderatie dus veel meer impact heeft. En slechts -1 en je bent weg.
Dat er een paar powermods extra gewicht in de schaal kunnen leggen, maakt helemaal niets uit voor deze discussie, wat mij betreft.
Bouw maar een knop in om het te melden, ik heb geen behoefte om iedere keer naar het forum te switchen om het daar te melden.Wil je helpen om het probleem rond mismoderaties verder in te dammen? Maar gebruik van het mismoderatietopic hier in FM
Bovendien in deze huidige context vind ik het nogal zinloos. Als je ziet dat er eigenlijk gewoon niets aan verbeterd gaat worden, dat het probleem ontkend wordt.
Ik heb 1x een oproep tot geweld gemeld en die persoon kon vervolgens ook weer vrolijk doorgaan op de frontpage. Terwijl zo'n oproep gewoon een (perma)ban zou moeten opleveren, wat mij betreft.
[ Voor 9% gewijzigd door Q op 23-11-2020 23:34 ]
Ik krijg eerlijk gezegd een beetje het gevoel dat het niet uit maakt wat je zegt of met wat voor argumenten je hier ook komt, het wordt toch weer op een manier "ontkracht". Staan jullie wel écht open voor het verbeteren van dit systeem?
--
--
Echt, serieus? Dat heet symptoonbestrijding.Wil je helpen om het probleem rond mismoderaties verder in te dammen? Maak gebruik van het mismoderatietopic hier in FM
I call bullshit
-> in deze vier gevallen. Bewijs het maar.Mijn ervaring over de jaren is dat dit zeker niet het geval is. Het kost mij nu weer een paar uur om simpele voorbeelden te verzamelen, om die dan weer glashard genegeerd te zien worden.
Het is puur prioriteiten, devtijd is er altijd tekort. Het is het gebrek baan begrip en visie hoe fundamenteel kapot het huidige moderatie systeem is en wat de gevolgen er van zijn.
Maar de kernproblematiek, het inperken van meningmoderatie is bij lange na niet behaald, zoveel is wel duidelijk.
Ik vind het erg tegenvallen dat jij je achter de crew verschuild. Ik vermoedt dat er niet eens beleid is over hoe om te gaan met dat soort oproepen tot geweld.
Oproepen tot geweld is zelfs gewoon strafbaar, maar bij Tweakers.net kom je er duidelijk zonder gevolgen vanaf, want hoe kan het dat zo'n iemand mag blijven posten?
Ik vind dat heel, heel vreemd.
Nee, ik vind het gewoon onoprecht dat je doet alsof ik perfectie eis. Want perfectie is een onredelijke eis en daarmee doe je alsof ik onredelijk ben, terwijl ik om verbetering vraag.
Ik kom met notabene een flink aantal mogelijkheden die de zaak kunnen verbeteren maar daar houden de mensen hier wijselijk hun mond over.
Erg teleurstellend wat mij betreft.
Het is niet een verhaal van uitersten, stap 1 is natuurlijk dat je eerst beleid communiceert naar de gebruikers voordat je de regels wat strakker gaat maken. Als je een verleden hebt van tien+ jaar lang meningmodden effectief toestaan dan is het raar als je dat zonder goede communicatie opeens gaat bestraffen.
Voor mij leest dit als een poging tot gaslighting.
Zoals ik al eerder schreef, jullie willen de problematiek niet erkennen, topics met gevoelige onderwerpen worden gewoon aan hun lot over gelaten (meningmod fest), kwaliteit is niet wat Tweakers.net in mijn ogen drijft.
Ik voel mij daarom gesterkt in de keuze om mijn Tweakers.net abonnement op te zeggen.
Dat is alles wat ik er verder over te zeggen heb.
Ja, er zijn verscheidene zaken die we graag aanpakt willen zien, maar waar het hangt op devtijd. Voor mij is het belangrijkste de "topicreport" voor de FP. Eenzelfde zou je voor de moderatie kunnen gebruiken, en daarnaast is er in het verleden ook gesproken over een soort "meta-thread" waar je op de FP de score van een reactie kan bespreken. Dan kunnen we sneller corrigeren.
Dat is het ook. Dit is een community-based moderatiesysteem dus de scores zullen nooit perfect zijn, en dus zullen we altijd een mate van symptoombestrijding hebben. We kiezen hier echter bewust voor omdat een groep handgeselecteerde mods geen realistische optie is (dat hebben we geprobeerd). Verder is dat ook niet erg, zolang het systeem in de basis maar werkt. Lees: je krijgt een zinnige scheiding van de reacties op inhoud.Echt, serieus? Dat heet symptoonbestrijding.
No offence maar ik hoef jou helemaal niets te bewijzen. Het is bovendien niet voor niets dat individuele moderaties niet inzichtelijk zijn voor onze gebruikers.:
[...]
I call bullshit
Ik verschuil mij helemaal niet achter de crew. Dat hoeft als crew-lid ook niet
We communiceren echter niet met andere gebruikers over gegeven sturing.
Je trekt hier een conclusie die je helemaal niet kan trekken gezien je helemaal niet weet welke stappen zijn ondernomen.
De discussie begint een beetje onplezierig te worden ivm plaats van dat je opbouwend bezig bent.
Ik kan mij niet vinden in bovenstaande. Topics met gevoelige onderwerpen worden niet aan hun lot overgelaten. Je trekt elke keer conclusies op basis van een beperkt zicht op de zaken die we ondernemen om het eea in goede banen te leiden. Jij vindt het systeem klaarblijkelijk fundamenteel stuk, wij niet.
[ Voor 20% gewijzigd door Bor op 24-11-2020 13:08 ]
Over Bor | Vraag & Aanbod feedback | Frontpagemoderatie Forum
:strip_exif()/u/118705/usericon.gif?f=community)