Aanpassing term 'master' wegens associatie met slavernij

[Hydra]

Dennahz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:27:
Meningen verschillen, dat kan, maar als je je gekwetst gaat voelen door een straatnaam, standbeeld of naam van een branch, dan gaat er sowieso al iets niet helemaal lekker met je, denk ik.

Dat los je echt niet op met het gedram over standbeelden of straatnaam bordjes hoor.

Dus een koning Leopold die de Congo als z'n persoonlijke dierentuin gebruikt heeft (en dan bedoel ik dus de
mensen als dier misbruikt te hebben, verkrachtingen van kinderen, afhakken van handen als dwang) die daar op een sokkel een straat waar veel minderheden wonen instaart, heel veel jaren later nog steeeds 'boven' die mensen staat. Mensen die daar vragen om verandering, zijn "niet helemaal lekker" en "drammers".

Of in de VS, waar in veel steden standbeelden staan van mensen die gevochten hebben voor de onderdrukknig van zwarte mensen. Drammers. Gekkies.

Op de vraag of daar dan tenminste ook aandacht kon komen voor alle slechte dingen die deze personen gedaan hebben, komt gewoon geen antwoord. Want mensen moeten niet zo zeuren. Het is zo lang geleden. Het is en blijft een volksheld. Maar het heeft geel effect op jou. Niet zo drammen.

Ik zo ook goed pissig worden op een gegeven moment.

Je geeft super goeie voorbeelden van hoe groot het probleem eigenlijk is. Niet alleen kun je zeggen wat jij zegt (gekkies, niet drammen), je krijgt er in veel kringen een applausje voor.

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:28:
Er zijn hier trouwens een paar mensen in dit topic bezig die nog nooit eerder op DEV gepost hebben. Dus eigenlijk precies wat ik hier beschrijf.

Bijzonder.

Zo zie je maar, maatschappelijke betrokkenheid overstijgt zelfs de forumindeling van Tweakers. Geweldig dat er zo veel mensen van verschillende interesses samen komen om een belangrijk onderwerp te bespreken. Dat vind ik een wat inclusievere manier van benadering van een forumdiscussie.

Gatekeeping zoals je hier wenst te doen is wat mij betreft totaal ongewenst gedrag. Ik heb je nu al een aantal keer geprobeerd te laten inzien dat juist jij, ondanks je nobele bedoelingen, in vrij extreme mate hokjesdenken propageert. Ook de post hier boven is daar een voorbeeld van. Het werkt averechts. Het schiet zijn doel totaal en volledig voorbij.

[jbdeiman]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:05:
[...]


Dat is dus gewoon niet waar. Die 'BLM' beweging gooit dit niet voor de voeten. Dit master/slave verhaal speelt al veel langer en is al op meer plekken eerder al besloten die termen aan te passen. Hier is nu weer wat aandacht voor, onder het mom van "why not".

En dat is ook waarom ik nu eigenlijk gewoon op ga houden. Ik blijf het enorm moeilijk vinden dat dit uberhaupt een probleem is. Dat mensen anno 2020 serieus moeilijk gaan doen in het aanpassen van een term die gewoon overduidelijk verwijzingen heeft naar een slavernij verleden. Waarbij het aanpassen van zo'n term gewoon zo enorm weinig nadelen heeft ook.

Ik denk dat ik mijn positie nu wel duidelijk gemaakt heb, het is verder een herhaling van zetten, en sommige mensen hier maken me alleen maar boos.

Nogmaals en dan ga k het jou ook maar niet nog een keer herhalen, want het wil er niet in dat het mij gaat om de manier waarop beide partijen de aanpak hebben en dat vind ik jammer. Het gaat mij niet om het aanpasen van de term, het gaat mij erom dat wat er nu gebeurt aan communicatie onderling niets te maken heeft met contstructief een stap dichter bij elkaar komen. Ik merk dat je gefrustreerd raakt aangezien je reacties steeds korter door de bocht gaan.

Dat allerlei termen aangepast moeten worden wordt vanaf een zijde belicht en in die zin dus opgelegd door de ene groep aan de andere groep. Andersom, zouden we die termen behouden (idee van de andere groep) wordt dat weer opgelegd zonder rekening te houden met de ander. Zo komen we gewoon geen steek verder.
Het gaat NIET om het aanpassen van de term, maar gaat mij om het hoe we tot dat punt komen, dat gebeurt niet / nauwelijks in overleg tussen beide partijen. Daarbij geloof ik ook niet dat als we die termen dan maar aanpassen dat we ineens dichter bij elkaar komen. De manier waarop dingen nu gebeuren maken de kloof alleen maar groter.

Zie je nu echt niet dat wat er nu gebeurt, eigenlijk precies het tegenovegestelde bereikt van wat het doel is? In plaats van het dichten van de kloof wordt die alleen maar vergroot, juist door steeds alleen maar de verschillen uit te vergroten, door niet met elkaar in overleg te gaan maar door met elkaar een strijd aan te gaan.
Natuurlijk zijn er ook (legio) mensen die het juist wel op de andere manier doen, van de week zag ik nog een stuk van een getinte mevrouw, die (buiten wat je in de media ziet/ hoort) ook van verscihllende kanten merkt dat mensen met elkaar praten en zij gaf ook aan dat het niet zou moeten gaan om 'gelijk te krijgen', maar alleen om gelijk behandeld te worden. Het zou geen strijd moeten zijn maar een overleg om samen/ nader tot elkaar te komen. Nu wordt er een strijd gevoerd en in mijn ogen kent die op de voet die (in elk geval door de media) heel flink belicht wordt alleen maar verliezers.

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:33:
[...]


Dus een koning Leopold die de Congo als z'n persoonlijke dierentuin gebruikt heeft (en dan bedoel ik dus de
mensen als dier misbruikt te hebben, verkrachtingen van kinderen, afhakken van handen als dwang) die daar op een sokkel een straat waar veel minderheden wonen instaart, heel veel jaren later nog steeeds 'boven' die mensen staat. Mensen die daar vragen om verandering, zijn "niet helemaal lekker" en "drammers".

Of in de VS, waar in veel steden standbeelden staan van mensen die gevochten hebben voor de onderdrukknig van zwarte mensen. Drammers. Gekkies.

Op de vraag of daar dan tenminste ook aandacht kon komen voor alle slechte dingen die deze personen gedaan hebben, komt gewoon geen antwoord. Want mensen moeten niet zo zeuren. Het is zo lang geleden. Het is en blijft een volksheld. Maar het heeft geel effect op jou. Niet zo drammen.

Ik zo ook goed pissig worden op een gegeven moment.

Je geeft super goeie voorbeelden van hoe groot het probleem eigenlijk is. Niet alleen kun je zeggen wat jij zegt (gekkies, niet drammen), je krijgt er in veel kringen een applausje voor.

De term die gebruikt wordt rondom gekkies/ drammen is niet goed, maar andersom gebeuren die dingen natuurlijk ook. Het zijn gewoon historische figuren en een standbeeld staat nu eenmaal bijna altijd op een sokkel (dus hoger/ boven de medemens). Dat het standbeeld er nog staat, van oudsher, wil niet zeggen dat het standbeeld weergeeft dat het goed is of het gedrag van toen nog steeds wordt goedgekeurd.
Jij zegt nu precies wat ik eerder al aangaf en waar jij op reageerde, over 'het Anne Frank huis'. Historie is iets uit het verleden, niet altijd iets om trots op te zijn, maar wel iets om te blijven herinneren om dezelfde fouten niet nogmaals te maken. Ik ben er vrij zeker van dat wanneer men in overleg was gegaan dat bij de sokkel van het betreffende standbeeld duidelijk wordt aangegeven dat men niet trots is op hoe hij met de Congolezen om ging, maar historisch gezien wel een belangrijke figuur was. Dat is heel wat anders dan het beeld omtrekken/ stukmaken, of eisen dat het beeld weg gaat.

Moeten we alles van alle mensen die fout zijn geweest tegen bepaalde groeperingen dan maar verbergen en/ of weghalen, omdat (af)beeld(ing)en daarvan het zouden verheerlijken? Dan voorzie ik dat dezelfde dingen binnen afzienbare tijd weer gaan gebeuren, en dat is juist wat ik niet wil dat er gebeurt.
Let voor de gein maar eens op reacties van mensen als je bij zo'n beeld ziet staan wat iemand voor slechts heeft gedaan, 99,99% reageert met afschuw of met een reactie dat ze zich zoiets helemaal niet voor kunnen stellen, maar zijn er dan wel bewust van dat die dingen gebeurden (en wellicht nog steeds gebeuren).

[ Voor 32% gewijzigd door jbdeiman op 17-06-2020 14:43 ]

[Usselite]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:18:
[...]


Okay. Mensen die gediscrimineerd worden, willen graag dat iets dat zij als kwetsend ervaren aangepast wordt. Het is iets dat jou niet negatief beinvloed. Ik bedoel; je gaat niet meer belasting betalen ofzo. Dat levert bij jou dan "ergernis" en "meer racisme" op.

Mensen die wel zo iets hebben van "hey, het beinvloed hun wel maar ons niet, laten we het aanpassen" zijn "blanke drammers".

"Het stopt een keer he", als dreigement.

Op dit moment van schrijven heeft deze post 3 duimpjes. Je post is echt racistisch. Sorry dat ik het zeg, maar dit is echt gewoon niet anders uit te leggen. En niet alleen schrijf je dit met een paar grote smileys, er zijn er ook nog eens 3 mensen die gewoon denken "joh, niks mis mee".

Holy shit jongens.

Mooi dat jij als boze blanke man iedereen even uitlegt hoe het zou moeten zijn en wat iedereen er van moet vinden. En wij als westerse, blanke samenleving onze "morele superioriteit" moeten opleggen aan de wereld. Want dat is natuurlijk niet iets wat we 4 eeuwen geleden ook deden...

In een eerdere post spreek je over micro-aggressions, ik denk dat je daar "blank, wit of blanke man" ook onder kunt gooien inmiddels. De betreffende woorden worden alleen maar gebruikt in een negatieve context.

Je hebt inderdaad een punt over de betreffende aanpassing in Github dat doet niemand pijn en hoeft ook geen probleem te zijn.

[RobertMe]

Merethil schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:41:
Er is een reden dat b.v. in Amsterdam er geen politie is ingezet om de groep op de dam weg te krijgen. De groep die daar stond te protesteren vanwege politiegeweld in Amerika. Vuur bestrijd je ook niet met vuur, toch? In dit geval "bestrijd" je het door te luisteren naar wat de mensen nou écht zeggen en daar ook echt wat mee te doen.

Even specifiek dit eruit pikkende. Op de dam was het eerste protest in Nederland. We zitten met een noodverordening i.v.m. corona waardoor je vrijwel niet naar buiten mag en je al zeker niet met groepen mag samen komen. Hoe zo'n demonstratie vervolgens gedoogd kan worden is mij dan ook een groot raadsel. En het had uiteindelijk waarschijnlijk ook makkelijk voorkomen, of ontbonden kunnen worden. Zie Rotterdam waar het wat ik heb gezien ook (ontzettend) druk was en de demonstratie wel is afgebroken en op wat kleine incidentjes na er geen problemen waren. En ook op andere plekken zijn er "gewoon" demonstraties geweest, maar wel met inachtneming van de 1,5 meter regels etc.

En ja, het recht op demonstreren is erg belangrijk, maar IMO staat de noodverordening i.v.m. corona daarboven en moet er dan maar binnen "het nieuwe normaal" naar een andere oplossing worden gezocht. Wat voor mij part ook kan zijn dat er duidelijk afspraken worden gemaakt en er inderdaad maar 500 man mogen demonstreren en de rest al veel eerder "aan de poort" wordt terug gestuurd. Of doe "iets online" (petitie, en lever die daarna onder veel media bombarie in bij de Tweede Kamer / Pete Hoekstra / "iemand waarvan zij denken dat die er iets aan kan veranderen", regel een TV debat tussen voor en tegenstanders, weet ik veel).

[Koppensneller]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:35:
[...]

Nogmaals en dan ga k het jou ook maar niet nog een keer herhalen, want het wil er niet in dat het mij gaat om de manier waarop beide partijen de aanpak hebben en dat vind ik jammer. Het gaat mij niet om het aanpasen van de term, het gaat mij erom dat wat er nu gebeurt aan communicatie onderling niets te maken heeft met contstructief een stap dichter bij elkaar komen. Ik merk dat je gefrustreerd raakt aangezien je reacties steeds korter door de bocht gaan.

Dat allerlei termen aangepast moeten worden wordt vanaf een zijde belicht en in die zin dus opgelegd door de ene groep aan de andere groep. Andersom, zouden we die termen behouden (idee van de andere groep) wordt dat weer opgelegd zonder rekening te houden met de ander. Zo komen we gewoon geen steek verder.
Het gaat NIET om het aanpassen van de term, maar gaat mij om het hoe we tot dat punt komen, dat gebeurt niet / nauwelijks in overleg tussen beide partijen. Daarbij geloof ik ook niet dat als we die termen dan maar aanpassen dat we ineens dichter bij elkaar komen. De manier waarop dingen nu gebeuren maken de kloof alleen maar groter.

Zie je nu echt niet dat wat er nu gebeurt, eigenlijk precies het tegenovegestelde bereikt van wat het doel is? In plaats van het dichten van de kloof wordt die alleen maar vergroot, juist door steeds alleen maar de verschillen uit te vergroten, door niet met elkaar in overleg te gaan maar door met elkaar een strijd aan te gaan.
Natuurlijk zijn er ook (legio) mensen die het juist wel op de andere manier doen, van de week zag ik nog een stuk van een getinte mevrouw, die (buiten wat je in de media ziet/ hoort) ook van verscihllende kanten merkt dat mensen met elkaar praten en zij gaf ook aan dat het niet zou moeten gaan om 'gelijk te krijgen', maar alleen om gelijk behandeld te worden. Het zou geen strijd moeten zijn maar een overleg om samen/ nader tot elkaar te komen. Nu wordt er een strijd gevoerd en in mijn ogen kent die op de voet die (in elk geval door de media) heel flink belicht wordt alleen maar verliezers.

Hoe stel je je dat dan voor? Dat de leider van de slaafafstammelingen een formele brief stuurt naar de leider van de master/slave-gebruikers met een verzoek om de term af te schaffen?

Zo'n verandering begint áltijd met het creëren van awareness. En iedereen die dat 'drammen' of 'zeuren' noemt mist ofwel een goede dosis empathisch vermogen, geschiedkundige kennis of de wil om anderen tegemoet te komen zonder daar zelf belang bij te hebben.

[Swedgin]

Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:57:
[...]


Je mag wel iets meer moeite steken in je argumentatie. "Ze waren in de jaren 60 succesvol, zie LA rellen"? Doel je op de rellen in LA in de jaren '90 naar aanleiding van het politiegeweld tegen Rodney King? En dan om het feit dat winkels van bijvoorbeeld Koreaanse Amerikanen vernield werden?


[...]


Ik bedoel ook niet dat ze nog slaven waren in de jaren '60. De slavernij is natuurlijk al veel eerder afgeschaft. Echter, pas in de jaren '60 van de vorige eeuw is er in juridische zin een beetje gelijkstelling gekomen voor zwarte Amerikanen. Dat werkt nog steeds heel erg door in die maatschappij. Ironisch genoeg zie je ook vaak voorbij komen dat recente Afrikaanse immigranten niet snappen waar die oorspronkelijke zwarte bevolking nou zo moeilijk over doet. Daarvoor geldt ook dat zij veelal als hoogopgeleiden met green cards het land in komen, waardoor je een volstrekt andere uitgangspositie kent. Structurele problemen beginnen natuurlijk vaak al bij de geboorte en in de jeugd. De VS is één van de meest kansenongelijke Westerse maatschappijen die er zijn. Als je voor een dubbeltje geboren bent, wordt daar ook vrijwel nooit een kwartje en daar ondervindt een historisch achtergestelde groep gewoon meer nadelen van.

Ik had het over de Watts rellen in de jaren 60. Ik wou gewoon de vergelijking maken dat beide onderaan begonnen zijn in Amerika maar de ene is er beter uitgekomen dan de andere. En ja, er zijn ook succesvolle zwarten. Die zie je nu hun hele hebbedingen met hun leven te verdedigen tegen hun peers.
Laten we nogmaals ook niet vergeten wat er in Liberia gebeurd is. Zet hun in een positie van macht en juist hetzelfde zal gebeuren.

Dat de VS een derde wereld land is, is hun probleem en dit moet geen Europees probleem worden. Ja ik weet dat er structurele fouten zitten in de samenleving van Amerika, maar dat wil niet zeggen dat dit hier ook zo is en dat wij ons ook moeten aanpassen. Ik ben het een beetje beu met al die amerificatie van alles.

[De_Bastaard]

Voor mij heeft dit echt te maken met dat bepaalde mensen zich door alles gekwetst voelen, of doen alsof. Ik ben al tijden software ontwikkelaar en heb nooit een master branch line, mijn MasterCard of een black- en whitelist met racisme geassocieerd.

Waarschijnlijk een groot deel van de gekleurde bevolking ook niet als je zo op internet rondkijkt. IMO heeft dit te maken met dat bepaalde (groepen) mensen zich door alles gekwetst voelen en maar willen forceren dat hun mening gehoord wordt. Iets met Steve Hughes en being offended. Hetzelfde geldt voor de snowflakes die helemaal niets kunnen hebben.

Ik ben overigens vanzelfsprekend tegen racisme, maar er moet wel ergens een grens komen tussen wat nu echt racisme is en wat betutteling is. Als je door alles wat met zwart te maken heeft gekwetst bent dan moet je wellicht ook eens naar jezelf kijken, oh en stoppen elkaar met het n-woord aan te spreken want dan mag het opeens blijkbaar wel.

[xh3adshotx]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:43:
[...]


Ik had het over de Watts rellen in de jaren 60. Ik wou gewoon de vergelijking maken dat beide onderaan begonnen zijn in Amerika maar de ene is er beter uitgekomen dan de andere. En ja, er zijn ook succesvolle zwarten. Die zie je nu hun hele hebbedingen met hun leven te verdedigen tegen hun peers.
Laten we nogmaals ook niet vergeten wat er in Liberia gebeurd is. Zet hun in een positie van macht en juist hetzelfde zal gebeuren.

Dat de VS een derde wereld land is, is hun probleem en dit moet geen Europees probleem worden. Ja ik weet dat er structurele fouten zitten in de samenleving van Amerika, maar dat wil niet zeggen dat dit hier ook zo is en dat wij ons ook moeten aanpassen. Ik ben het een beetje beu met al die amerificatie van alles.

Dat is natuurlijk wel een gevaarlijke uitspraak. Een getinte in een macht positie heeft net zoveel kans om fout te gaan als een blanke in een macht positie. Volgens mij was Obama een prima president, Trump is iets meer twijfelachtig wat dat betreft. Zijn ook genoeg blanke die niet helemaal zuiver zijn in een macht positie...

[Hydra]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:35:
Zie je nu echt niet dat wat er nu gebeurt, eigenlijk precies het tegenovegestelde bereikt van wat het doel is? In plaats van het dichten van de kloof wordt die alleen maar vergroot

Nee, die kloof wordt niet vergroot. Mensen wordt alleen gevraagd een kant te kiezen. Als iemand "meer racistisch" wordt als mensen vragen zwarte piet aan te passen of een andere term dan 'master/slave' te gebruiken, dan is het wel duidelijk aan welke kant je zit.

Ik heb het linkje naar deze video al eerder gepost en wat hier gebeurt is echt exact hetzelfde. Vertel een wit iemand niet dat 'ie moet veranderen. Dan gaat 'ie vol tegengas geven; dat zie je daar ook gebeuren. Ik vond het wel een eye opener juist ook omdat ik die weerstand bij mezelf ook voel. En die weerstand is dus opgebouwd door het systemische racisme in onze cultuur. Witte overheersing zit in onze cultuur. Het zit er al honderden jaren. We gaan langzaam vooruit, true. Maar dat is vooral het ergste meest aan de oppervlak liggende racisme wat tegenwoordig "not done" is. Je zit het gewoon in de reacties in dit topic.

Als de vraag om dit soort aanpassingen te maken weerstand bij je oplevert, dan ben je racistisch. En het spijt me als ik sommige mensen die zichzelf niet racistisch vinden hiermee tegen het verkeerde been schop, maar als je dat niet vindt dan moet je toch wel echt eens heel erg diep bij je gaan graven waarom je dan zo tegen bent.

[jbdeiman]

Koppensneller schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:41:
[...]


Hoe stel je je dat dan voor? Dat de leider van de slaafafstammelingen een formele brief stuurt naar de leider van de master/slave-gebruikers met een verzoek om de term af te schaffen?

Zo'n verandering begint áltijd met het creëren van awareness. En iedereen die dat 'drammen' of 'zeuren' noemt mist ofwel een goede dosis empathisch vermogen, geschiedkundige kennis of de wil om anderen tegemoet te komen zonder daar zelf belang bij te hebben.

Je zou kunnen beginnen met een statement, waarbij je aangeeft dat je die term niet prettig vindt, en ook gelijk met een voorstel kunnen komen bijv. met termen die beter passen, dat is constructief. Alleen maar aangeven/ zeggen (aldus de media, zo wordt het de wereld in gebracht, dus misschien is de media wel de grootste boosdoener in deze) dat die term anders moet is weinig constructief.

Maar ook de actie met de demonstraties rondom zwarte piet bij de intocht, daar is niets constructiefs aan, maar het is juist afdwingen van een (harde) reactie, omdat dit (gezien de voor en tegenstanders) ineens een situatie met zich meebrengt waar je je kinderen (in geval van opstootjes en dergelijke) niet aan bloot wil stellen. Moet ik wel bij zeggen dat de andere kant zich ook gewoon open moet opstellen en het gesprek aan moet (willen) gaan en niet vast blijft houden aan zijn eigen ideeën alleen.

Ik speel zelf bij een redelijk gemengde voetbalclub, veel islamitische jongens (en mannen), in tijd van de rammadan overleggen we met elkaar hoe we het voor hen het meest praktisch kunnen indelen, zodat ze niet vlak na het ontbijt moeten spelen, of juist heel laat op de dag op een lege maag. Maar dit gebeurt in overleg. (zo ook sommige tegenstanders, waar het volledig islamitische clubs betreft). In overleg kan alles, maar als alleen wordt aangegeven 'jullie moeten je aanpassen, want...' dan werkt dat natuurlijk niet.
Dat is ook wat ik probeer aan te geven, zolang beide partijen niet constructief met elkaar in de weer gaan maar eigenlijk alleen maar modder heen en weer gooien, blijft de afstand on-overbrugbaar.

[RobertMe]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:48:
[...]


Nee, die kloof wordt niet vergroot. Mensen wordt alleen gevraagd een kant te kiezen.

Is dat niet waar de hele discussie zo ongeveer mee begon? Het is intussen een extreem zwart/wit discussie geworden (no pun intended). Of je bent voor racisme, of je bent tegen racisme. Er is intussen geen optie "gebruik gewoon je normale verstand" meer.

edit:
Waarbij jij nu expliciet stelt: kies een kant, of racist, of niet.

Zo vond ik de hele "master branch" discussie meteen de grootste onzin ooit. Totdat @.oisyn met de link naar BitKeeper kwam en het misschien daar vandaan komt. Daardoor heb ik iets meer begrip voor de discussie, maar het extreem opdringerige in de hele discussie, maar ook specifieker als je bv het ticket bij Git-for Windows erbij pakt (waar honderden zwart/wit comments staan en uiteindelijk gesloten is), gaat echt veel verder en dwingt iedereen om te kiezen voor "racist" / "geen racist" zonder dat er een middenweg is.

[ Voor 3% gewijzigd door RobertMe op 17-06-2020 14:53 ]

[Hydra]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:52:
Is dat niet waar de hele discussie zo ongeveer mee begon? Het is intussen een extreem zwart/wit discussie geworden (no pun intended). Of je bent voor racisme, of je bent tegen racisme. Er is intussen geen optie "gebruik gewoon je normale verstand" meer.

Nou nee, de vraag is niet "ben je tegen racisme". De vraag is "ben je bereid actief te helpen". Da's het hele punt en de hele reden dat er in BLM protesten zoveel witte mensen meelopen.

En daarom ben ik ook zo geschokt van de enorme weerstand op compleet triviale dingen als het aanpassen van een default branch naam. Mensen steken enorm veel moeite in het redeneren waarom mensen niet "moeten zeuren" en dat het "toch niet uitmaakt". Misschien niet nee, maar who cares? Het gaat niet om 1 ding; het gaat om 1 ding van duizenden kleine dingetjes.

Wat ik vooral heel duidelijk vind aan deze hele discussie is dat het "wil je meehelpen" eigenlijk wel meteen ophoudt als iemand er echt moeite voor moet doen. Zelfs een hele kleine.

Zo vond ik de hele "master branch" discussie meteen de grootste onzin ooit. Totdat @.oisyn met de link naar BitKeeper kwam en het misschien daar vandaan komt. Daardoor heb ik iets meer begrip voor de discussie, maar het extreem opdringerige in de hele discussie, maar ook specifieker als je bv het ticket bij Git-for Windows erbij pakt (waar honderden zwart/wit comments staan en uiteindelijk gesloten is), gaat echt veel verder en dwingt iedereen om te kiezen voor "racist" / "geen racist" zonder dat er een middenweg is.

Ja maar dat is wel een beetje waar we nu aangekomen zijn. Juist door al die enorme weerstand tegen de kleinste veranderingen. Dus ja, er wordt nu gevraagd kleur te bekennen en je ernaar te gedragen ja. Aan welke kant sta je werkelijk, en laat dan maar zien?

[ Voor 26% gewijzigd door Hydra op 17-06-2020 14:58 ]

[Koppensneller]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:50:
[...]

Je zou kunnen beginnen met een statement, waarbij je aangeeft dat je die term niet prettig vindt, en ook gelijk met een voorstel kunnen komen bijv. met termen die beter passen, dat is constructief. Alleen maar aangeven/ zeggen (aldus de media, zo wordt het de wereld in gebracht, dus misschien is de media wel de grootste boosdoener in deze) dat die term anders moet is weinig constructief.

Maar ook de actie met de demonstraties rondom zwarte piet bij de intocht, daar is niets constructiefs aan, maar het is juist afdwingen van een (harde) reactie, omdat dit (gezien de voor en tegenstanders) ineens een situatie met zich meebrengt waar je je kinderen (in geval van opstootjes en dergelijke) niet aan bloot wil stellen. Moet ik wel bij zeggen dat de andere kant zich ook gewoon open moet opstellen en het gesprek aan moet (willen) gaan en niet vast blijft houden aan zijn eigen ideeën alleen.

Ik speel zelf bij een redelijk gemengde voetbalclub, veel islamitische jongens (en mannen), in tijd van de rammadan overleggen we met elkaar hoe we het voor hen het meest praktisch kunnen indelen, zodat ze niet vlak na het ontbijt moeten spelen, of juist heel laat op de dag op een lege maag. Maar dit gebeurt in overleg. (zo ook sommige tegenstanders, waar het volledig islamitische clubs betreft). In overleg kan alles, maar als alleen wordt aangegeven 'jullie moeten je aanpassen, want...' dan werkt dat natuurlijk niet.
Dat is ook wat ik probeer aan te geven, zolang beide partijen niet constructief met elkaar in de weer gaan maar eigenlijk alleen maar modder heen en weer gooien, blijft de afstand on-overbrugbaar.

De zwartepietendiscussie speelt al jaren, ook ruim voor er ooit sprake was van protesten bij intochten. En wat heeft 'het bespreekbaar maken' ooit opgeleverd? Helemaal niks. Veranderingen zijn er pas gekomen bij protesten. Wat hier boven al werd gezegd: zolang het onderwerp niet zó actueel wordt dat er veel over gepraat wordt, kun je je afzijdig houden en volhouden dat je niet snapt wat het probleem is. Maar hoe meer aandacht er is (en dat wordt bereikt met die protesten), hoe meer je ook in discussies met collega's, vrienden en familie min of meer wordt gedwongen er een mening over te vormen en dus een kant te kiezen. Dat blijkt er voor te zorgen dat veel mensen dus wél gaan inzien wat het probleem is en die veranderingen om dat probleem te verminderen gaan accepteren.

Dat drammen en zeuren is dus niet omdat ze dat fijn vinden om te doen, het is gewoon nodig om het doel te bereiken. Mensen moeten gedwongen worden om er over na te denken, want dat is voor de meesten gewoon minder comfortabel dan het wegstoppen en niets veranderen, hoeveel anderen er ook door gekwetst worden.

[jbdeiman]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:48:
[...]


Nee, die kloof wordt niet vergroot. Mensen wordt alleen gevraagd een kant te kiezen. Als iemand "meer racistisch" wordt als mensen vragen zwarte piet aan te passen of een andere term dan 'master/slave' te gebruiken, dan is het wel duidelijk aan welke kant je zit.

Ik heb het linkje naar deze video al eerder gepost en wat hier gebeurt is echt exact hetzelfde. Vertel een wit iemand niet dat 'ie moet veranderen. Dan gaat 'ie vol tegengas geven; dat zie je daar ook gebeuren. Ik vond het wel een eye opener juist ook omdat ik die weerstand bij mezelf ook voel. En die weerstand is dus opgebouwd door het systemische racisme in onze cultuur. Witte overheersing zit in onze cultuur. Het zit er al honderden jaren. We gaan langzaam vooruit, true. Maar dat is vooral het ergste meest aan de oppervlak liggende racisme wat tegenwoordig "not done" is. Je zit het gewoon in de reacties in dit topic.

Als de vraag om dit soort aanpassingen te maken weerstand bij je oplevert, dan ben je racistisch. En het spijt me als ik sommige mensen die zichzelf niet racistisch vinden hiermee tegen het verkeerde been schop, maar als je dat niet vindt dan moet je toch wel echt eens heel erg diep bij je gaan graven waarom je dan zo tegen bent.

Mensen moet niet worden gezegd/ gevraagd ene kant te kiezen, er is 'geen kant' er is alleen het midden, waar mensen gelijk zijn. Precies wat jij nu stelt is wat er gebeurt, er is polarisatie (want kant kiezen).
Er zijn 10 mensen aan de ene kant, 10 aan de andere kant, en 100 mensen (50/50) evenredig verdeeld over de 'rassen' (ook al zo'n naar woord), die zich in het midden bevinden en zonder problemen onderling en zonder vooroordelen samenleven. Er wordt gesteld dat een kant moet worden gekozen (wat ik koste wat t kost probeer te vermijden), dus de verdeling wordt dan 25 ene kant, 25 andere kant en 70 nog steeds in het midden.

Mag jij mij proberen uit te leggen hoe dit niet is dat dit niet polariserend werkt, zelfs de mensen die eerder dichter bij elkaar stonden staan nu lijnrecht tegenover elkaar. In plaats van dat de verdeling 5-110-5 wordt, waardoor de groepen die tegenover elkaar staan kleiner is geworden, wat volgens mij vanaf het begin het doel is/ zou moeten zijn van al deze acties.

Koppensneller schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:58:
[...]


De zwartepietendiscussie speelt al jaren, ook ruim voor er ooit sprake was van protesten bij intochten. En wat heeft 'het bespreekbaar maken' ooit opgeleverd? Helemaal niks. Veranderingen zijn er pas gekomen bij protesten. Wat hier boven al werd gezegd: zolang het onderwerp niet zó actueel wordt dat er veel over gepraat wordt, kun je je afzijdig houden en volhouden dat je niet snapt wat het probleem is. Maar hoe meer aandacht er is (en dat wordt bereikt met die protesten), hoe meer je ook in discussies met collega's, vrienden en familie min of meer wordt gedwongen er een mening over te vormen en dus een kant te kiezen. Dat blijkt er voor te zorgen dat veel mensen dus wél gaan inzien wat het probleem is en die veranderingen om dat probleem te verminderen gaan accepteren.

Dat drammen en zeuren is dus niet omdat ze dat fijn vinden om te doen, het is gewoon nodig om het doel te bereiken. Mensen moeten gedwongen worden om er over na te denken, want dat is voor de meesten gewoon minder comfortabel dan het wegstoppen en niets veranderen, hoeveel anderen er ook door gekwetst worden.

Volgens mij benoem ik zelfs nog dat de andere groep dan wel het gesprek ook aan moet willen gaan. Maar zie voor het gemak even mijn reactie op Hydra hierboven, want dat geeft voor mij weer wat ik om mij heen zie gebeuren, we komen niet dichter bij elkaar maar meer mensen komen juist verder van elkaar.

[ Voor 24% gewijzigd door jbdeiman op 17-06-2020 15:00 ]

[Mugwump]

Swedgin schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:43:
[...]


Ik had het over de Watts rellen in de jaren 60. Ik wou gewoon de vergelijking maken dat beide onderaan begonnen zijn in Amerika maar de ene is er beter uitgekomen dan de andere.

Maar het gaat al mis bij 'beide'. Je doet alsof het een soort entiteiten zijn die zich hebben opgewerkt, terwijl ik je nota bene in mijn vorige post laat zien dat het 'maatschappelijke succes' van Aziaten vooral te maken heeft met het feit dat er enorm veel hoogopgeleide kennismigranten uit Azië naar de VS zijn gekomen.

En ja, er zijn ook succesvolle zwarten. Die zie je nu hun hele hebbedingen met hun leven te verdedigen tegen hun peers.
Laten we nogmaals ook niet vergeten wat er in Liberia gebeurd is. Zet hun in een positie van macht en juist hetzelfde zal gebeuren.

Ook dit zijn natuurlijk weer de meest idiote generalisaties die in mijn ogen ook exemplarisch zijn voor de problematiek. Omdat er in Liberia problemen zijn moet je 'hun' (lees: zwarte mensen) niet in een positie van macht laten komen. Het is alsof je zegt dat je blanken nooit aan de macht moet laten komen, want Hitler, Stalin Mussolini, Franco, Aziaten niet vanwege Mao of de Japanners tijdens WO 2, Hispanics niet vanwege Pinochet en Castro en ga zo maar door.

Dat de VS een derde wereld land is, is hun probleem en dit moet geen Europees probleem worden. Ja ik weet dat er structurele fouten zitten in de samenleving van Amerika, maar dat wil niet zeggen dat dit hier ook zo is en dat wij ons ook moeten aanpassen. Ik ben het een beetje beu met al die amerificatie van alles.

Tja, Microsoft is een Amerikaans bedrijf hè? Eigenlijk wordt de hele IT grotendeels vanuit de VS gedomineerd.

[Koppensneller]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:58:
[...]

Mensen moet niet worden gezegd/ gevraagd ene kant te kiezen, er is 'geen kant' er is alleen het midden, waar mensen gelijk zijn. Precies wat jij nu stelt is wat er gebeurt, er is polarisatie (want kant kiezen).
Er zijn 10 mensen aan de ene kant, 10 aan de andere kant, en 100 mensen (50/50) evenredig verdeeld over de 'rassen' (ook al zo'n naar woord), die zich in het midden bevinden en zonder problemen onderling en zonder vooroordelen samenleven. Er wordt gesteld dat een kant moet worden gekozen (wat ik koste wat t kost probeer te vermijden), dus de verdeling wordt dan 25 ene kant, 25 andere kant en 70 nog steeds in het midden.

Zo, da's een flinke misrepresentatie. Het midden is onwetendheid. De kanten zijn 'ik zie dat minderheden worden gediscrimineerd en vind dat er iets aan moet gebeuren' en 'ik zie dat minderheden worden gediscrimineerd en vind dat wel prima'.

[xh3adshotx]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:56:
[...]


Nou nee, de vraag is niet "ben je tegen racisme". De vraag is "ben je bereid actief te helpen". Da's het hele punt en de hele reden dat er in BLM protesten zoveel witte mensen meelopen.

En daarom ben ik ook zo geschokt van de enorme weerstand op compleet triviale dingen als het aanpassen van een default branch naam. Mensen steken enorm veel moeite in het redeneren waarom mensen niet "moeten zeuren" en dat het "toch niet uitmaakt". Misschien niet nee, maar who cares? Het gaat niet om 1 ding; het gaat om 1 ding van duizenden kleine dingetjes.

Wat ik vooral heel duidelijk vind aan deze hele discussie is dat het "wil je meehelpen" eigenlijk wel meteen ophoudt als iemand er echt moeite voor moet doen. Zelfs een hele kleine.

Maar ben je dan direct racistisch als je dat niet wilt? In sommige gevallen kan het aanpassen van zoiets als de naam van de branch wél enorme gevolgen hebben. Zelf heb ik echt geen zin om een branch naam aan te passen en verander ik de default "main" ook weer naar "master". Niet omdat ik racistisch ben of een middelvinger naar de BLM wil opsteken maar omdat in alle projecten "master" naar iets anders veranderen inclusief achterliggende wijzigingen gewoon veel te lang gaat duren (en tijd is geld) en twee verschillende "hoofd" branch namen teveel complexiteit toevoegd.

[Hann1BaL]

Ik zie weer een felle discussie, maar volgens mij is het vrij simpel:

Een bedrijf mag zaken hernoemen als ze daar zin in hebben, wat de reden ook mogen zijn. En of die reden valide is, buiten dat dat puur een perspectief is, is volledig irrelevant.

Daarmee is de discussie in feite over, puur kijken naar het topic

Zelf denk ik dat door de terecht opgelaaide discussie we in een grijs gebied komen van belangrijke focus vs doorslaan. Uiteraard ook weer een perspectief.

Enerzijds poltiegeweld op basis van afkomst en bijvoorbeeld ongelijke kansen bij sollicitaties, simpel aantoonbaar, moet zo snel mogelijk uitgeband worden door ons allemaal. Dat moeten we niet willen en ik denk ook dat gelukkig de meeste mensen dat niet willen.

Wat ik bedoel met "doorslaan" is dat ik vrij groot voorstander ben van vrijheid van uitingen in de vorm van comedie. Ook als iemand daar aanstoot aan geeft. En niet alleen met deze discussie, maar in bredere zijn, zijn wel de laatste jaren wel krampachtiger aan het doen. "Beledigd worden" wordt soms te weinig gezien als iets dat je jezelf aandoet vs wat een ander doet.

Ik vind niet dat je alles moet zeggen en ik vind ook niet alles grappig, maar ik vind dat je dat vrij moet laten. Zap maar weg, kijk weg van TV. De aanpassingen van Fawlty Towers en Little Britain vind ik dan ook doorslaan. Duidelijk satire om zaken als racisme als belachelijk te bestempelen.
Daar zijn duidelijk veel mensen het niet mee eens, maar ik vind dat we daar een beetje doorslaan.
Andere insteek op hetzelfde punt: Focus op cruciale problematiek is misschien succesvoller om daarna eens verder te kijken.

Overigens snap ik wel dat indien je veel te maken hebt met racisme, wat ook in Nederland een veel groter probleem is gebleken dan wat veel mensen vermoedden (succes 1 van de protesten mijn inziens), dat je gevoeliger bent voor zaken als satire en belediging.

De landkaart die in verkeerde verhouding wordt weergegeven is ook zo'n voorbeeld. De kaart en het formaat is gedaan door een Europeaan die Europa als focus had. Daarmee wordt het zuidelijk halfrond veel te klein weergegeven. Elke kaart is overigens per definitie fout, omdat een bol vorm zich niet laat presenteren als platte rechthoek zonder vervorming. Daar zat echt niets racistisch achter, maar het is prima om een andere kaart en model te gaan gebruiken, of in ieder geval verschillende te laten zien en uit te leggen wat het probleem is met kaarten maken. Alleen is dat nu een probleem die we aan moeten pakken?

Ander voorbeeld van doorslaan is het risico dat geweld tegen iemand van donkere huidskleur nu te snel gezien kan worden als racistisch geweld, terwijl er genoeg zaken zijn waarbij de aanleiding niets te maken heeft gehad met de etniciteit.
Dit zag je ook bij de metoo beweging waarbij er genoeg foutieve verhalen naar buiten kwamen en er mannen aan de schandpaal werden genageld terwijl ze onschuldig zijn. Belangrijk om elke zaak nog steeds ook individueel te bekijken. Terwijl de grotere statistieken veel te duidelijk het probleem wel degelijk laten zien. Dat doet daar niets aan af.

het lijkt een gevaarlijk iets om te zeggen, maar nuancering (Niet tijdens de initiele protesten om wakker te schudden, maar wel tijdens de hoe nu verder gesprekken) lijkt mij zeer belangrijk om samen een betere samenleving te bouwen. We moeten dit samen doen.

[Koppensneller]

jbdeiman schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:58:
[...]


[...]

Volgens mij benoem ik zelfs nog dat de andere groep dan wel het gesprek ook aan moet willen gaan. Maar zie voor het gemak even mijn reactie op Hydra hierboven, want dat geeft voor mij weer wat ik om mij heen zie gebeuren, we komen niet dichter bij elkaar maar meer mensen komen juist verder van elkaar.

Mensen komen wel dichter bij elkaar hoor, maar niet meteen. Eerst moet het collectief bewustzijn veranderen, maar er zijn altijd mensen die daar niet in mee gaan. Die drijven inderdaad af van de rest. Geef het wat tijd, dit trekken we niet recht in een jaar.

[RobertMe]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:56:
[...]


Ja maar dat is wel een beetje waar we nu aangekomen zijn. Juist door al die enorme weerstand tegen de kleinste veranderingen.

Maar wat dat betreft sluit ik me dan aan bij de tientallen posts met dezelfde strekking. De weerstand is er omdat wordt opgelegd "master wordt main". Er is geen dialoog, er is geen verklaring, het is gewoon "nu doen we dat". Zoals gezegd, met een "wellicht is het afgeleid van BitKeeper waarbij in de documentatie over master/slave wordt geschreven" kan ik op z'n minst nog begrip opbrengen voor de redenen waarom het aangepast zou moeten worden. Maar met komen aanzetten met "master branch, vieze racist" gaat er natuurlijk ook geen begrip gecreëerd worden en zorgt het alleen maar voor een grotere kloof.

[Koppensneller]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:01:
[...]


Maar ben je dan direct racistisch als je dat niet wilt? In sommige gevallen kan het aanpassen van zoiets als de naam van de branch wél enorme gevolgen hebben. Zelf heb ik echt geen zin om een branch naam aan te passen en verander ik de default "main" ook weer naar "master". Niet omdat ik racistisch ben of een middelvinger naar de BLM wil opsteken maar omdat in alle projecten "master" naar iets anders veranderen inclusief achterliggende wijzigingen gewoon veel te lang gaat duren (en tijd is geld) en twee verschillende "hoofd" branch namen teveel complexiteit toevoegd.

Niemand noemt je een racist als je uit praktische overwegingen de beslissing maakt om de master branch (voorlopig) te handhaven.

[ChojinZ]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:56:
[...]


Misschien moet je je eens gaan realiseren dat dit niet om jou gaat. Net zoals die pietendiscussie. Of de vraag of we alsjeblieft in 2020 eens op willen houden "Hanky Panky Shanghai" te zingen. Of "homo" als scheldwoord te gebruiken. Het gaat om de mensen, die minderheid, op wie dit wel effect heeft. Kleine kinderen van 8 of jonger, die door constante microagressies een minderwaardigheidsgevoel aangepraat worden, waardoor ze op hele jonge leeftijd al 'weten' minder te zijn dan 'witte' kinderen. Ook hier in Nederland. Dat was nota bene pas geleden nog bij Op 1. Ik vond het echt schoking en het raakte me enorrm, ook omdat ik twee jonge dochters heb.

Pfffff.... eigenlijk ben je nu heel hypocriet bezig. Jij vult namelijk allerlei zaken in waar een minderheid in Nederland mee te maken zou hebben terwijl een groot deel zich daar helemaal niet in herkend.

Jij duwt mij (ja ik ben een minderheid) nu in een hoekje en maakt mij slachtofffer. Terwijl ik helemaal niet bekend ben met de constante micro aggressie richting allochtonen (kinderen) waar jij over spreekt en daarnaast ook helemaal niet als slachtoffer behandeld wil worden.

Stop alsjeblieft met praten namens een minderheid. Laat die groep lekker zelf aan het woord. En dan niet een select groepje, nee de gehele groep....

En geloof me: De gemiddelde Aziaat kan het aan zijn reet roesten als iemand Hanky Panky ShangHai of SambalBij grappen maakt. Ze zijn vooral flauw en niet origineel. Maar meer dan dat ook niet...

[RayNbow]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:03:
En geloof me: De gemiddelde Aziaat kan het aan zijn reet roesten als iemand Hanky Panky ShangHai of SambalBij grappen maakt.

Op basis van wat moeten we jou geloven?

[jbdeiman]

Koppensneller schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:00:
[...]


Zo, da's een flinke misrepresentatie. Het midden is onwetendheid. De kanten zijn 'ik zie dat minderheden worden gediscrimineerd en vind dat er iets aan moet gebeuren' en 'ik zie dat minderheden worden gediscrimineerd en vind dat wel prima'.

Maar dat is nu niet zo, ben het wel met je eens dat dat zo zou moeten zijn. Maar je hebt nu de kant 'de donkee medemens zeurt en legt ons dingen op die we niet willen' en de kant van 'wij voelen ons achtergesteld en willen dat dit anders wordt'.
Je hebt de aanvallers van de oude/ bestaande denkbeelden en terminologiegebruikers, je hebt de verdedigers die geen wijzigingen willen en je hebt een groep (in het midden) die wijzigingen op zichzelf geen probleem vinden, maar het moet wel op juiste grond en de juiste manier gebeuren.

[ChojinZ]

RayNbow schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:08:
[...]

Op basis van wat moeten we jou geloven?

Op basis van ras? Ik ben Aziaat en heb beter zicht wat er binnen de gemeenschap speelt dan dat handje vol 'witte' tweakers wat het telkens voor mij (ons) moet opnemen.

Maar toch apart. Bij Hydra stel je geen vragen, maar als ik, iemand uit de desbetreffende doelgroep probeert dat te ontkrachten, moet ik mij nader verklaren. Waarom geloof je het verhaal van de blanke man wel maar van de gekleurde man niet?

En ik zeg nergens dat er geen Aziaten zijn die dit storend vinden. Maar de meeste die ik ken (en dat zijn er best veel) kunnen hier enkel om lachen.

[ Voor 20% gewijzigd door ChojinZ op 17-06-2020 15:16 ]

[Hydra]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:03:
En geloof me: De gemiddelde Aziaat kan het aan zijn reet roesten als iemand Hanky Panky ShangHai of SambalBij grappen maakt. Ze zijn vooral flauw en niet origineel. Maar meer dan dat ook niet...

Ik snap niet waarom je in hemelsnaam denkt dat ik 'voor' jou spreek. Ik spreek alleen 'tegen' mensen die het vertikken dingen te willen veranderen, en dat actief tegen gaan werken. Of jij persoonlijk last van racisme hebt, weet ik natuurlijk niet. Als jij er nooit last van hebt, ben ik daar heel erg blij om.

Wat ik alleen echt niet snap; er zijn zoveel gedocumenteerde vormen van racisme in Nederland, ook naar Aziaten. Hoe kun je dan zeggen dat "de gemiddelde" Aziaat er geen last van heeft. En daarbij; wat is "de gemiddelde" uberhaupt. Als 10% wel gediscrimineerd wordt; is dat nog steeds te veel. Of hebben die het aan zichzelf te danken? Want ik heb een paar aziatische vrienden en ik ken zelfs voorbeelden van discriminatie waar ik zelf bij was. Liggen ze daar wakker van? Geen idee. Ik weet wel van eentje dat hij er wel last van heeft. Maar dat is het punt niet; we zijn gewoon allemaal mensen. Het percentage zou nul moeten zijn.

En ik vind dat, als er aanpassingen moeten komen zoals geen zwarte piet of dingen hernoemen of betere voorlichting in school, je juist als 'wit' persoon de verantwoordelijkheid hebt in te zien dat je best een handje mee kan helpen. En dat meehelpen kan al gewoon zijn door te zeggen "joh; laten we ff kappen met zwarte piet, en een paar borden met voorlichting over slavernij bij standbeelden neerzetten".

[Hydra]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:12:
Bij Hydra stel je geen vragen

Wat moet ik jou specifiek vragen dan? Niet sarcastisch ofzo; oprechte vraag.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 17-06-2020 15:22 ]

[RayNbow]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:12:
[...]


Op basis van ras? Ik ben Aziaat en heb beter zicht wat er binnen de gemeenschap speelt dan dat handje vol 'witte' tweakers wat het telkens voor mij (ons) moet opnemen.

Dus beroep op autoriteit (ras)? Laat ik voor de zekerheid ook maar even de ik-ben-Aziaat-kaart spelen, maar dit vind ik geen manier van een goede discussie voeren.

[Mugwump]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:03:
[...]

Maar wat dat betreft sluit ik me dan aan bij de tientallen posts met dezelfde strekking. De weerstand is er omdat wordt opgelegd "master wordt main". Er is geen dialoog, er is geen verklaring, het is gewoon "nu doen we dat". Zoals gezegd, met een "wellicht is het afgeleid van BitKeeper waarbij in de documentatie over master/slave wordt geschreven" kan ik op z'n minst nog begrip opbrengen voor de redenen waarom het aangepast zou moeten worden. Maar met komen aanzetten met "master branch, vieze racist" gaat er natuurlijk ook geen begrip gecreëerd worden en zorgt het alleen maar voor een grotere kloof.

Er is dan ook helemaal niemand die dat zegt. Ik vind persoonlijk ook dat de master in Git niet direct die negatieve connotatie heeft, maar ik kan me er ook echt niet druk om maken dat Github een andere default kiest.
Sommige mensen doen met het nodige gevoel voor drama net of Mark Rutte gisteren per decreet het gebruik van een master branch in git verboden heeft.

[Hydra]

Mugwump schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:18:
Sommige mensen doen met het nodige gevoel voor drama net of Mark Rutte gisteren per decreet het gebruik van een master branch in git verboden heeft.

Ja, en het erge vind ik dus dat deze weerstand er al is bij dit soort triviale shit. Wat als het om dingen gaat die wel lastig en belangrijker zijn? Excuses aanbieden voor ons slavernij verleden. Bordjes zetten bij standbeelden. Meer aandacht voor witte overheersing in onze kolonieen. Dat soort dingen.

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:48:
[...]

Vertel een wit iemand niet dat 'ie moet veranderen. Dan gaat 'ie vol tegengas geven; dat zie je daar ook gebeuren.

Stop nu toch eens met het toedichten van eigenschappen aan mensen met een bepaalde huidskleur. Je doet telkens datgene waar je andere continu van beticht: racistisch bejegenen. Walgelijk werkelijk. Snap je nu echt niet dat "je hebt eigenschap X omdat je X bent" tot de kern van het probleem behoort? Precies dat probleem dat je pretendeert te bestrijden maar dus eigenlijk voedt?

De aanpassing naar master/slave vind ik een non-issue, ik vind het ook geen enkele moeite om die aanpassing te (laten) doen. Ik heb ook totaal geen moeite met een andere Piet dan de Zwarte. Wat ik wel stuitend vind is de ontzettend foute manier waarop deze discussie wordt gevoerd.

Two wrongs don't make a right hoe hard je het ook probeert.

[Verwijderd]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:03:
[...]
Jij duwt mij (ja ik ben een minderheid) nu in een hoekje en maakt mij slachtofffer. Terwijl ik helemaal niet bekend ben met de constante micro aggressie richting allochtonen (kinderen) waar jij over spreekt en daarnaast ook helemaal niet als slachtoffer behandeld wil worden.

Stop alsjeblieft met praten namens een minderheid. Laat die groep lekker zelf aan het woord. En dan niet een select groepje, nee de gehele groep....

Is dit niet ook één van de speerpunten van de BLM beweging? Om juist degene aan het woord te laten waarbij de discriminatie ook echt plaatsvind? In plaats van de (witte) mensen die er iets van vindt?

[RobertMe]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:21:
[...]


Ja, en het erge vind ik dus dat deze weerstand er al is bij dit soort triviale shit.

Zoals ik zojuist ook al schreef, maar dat lezen en meenemen gaat blijkbaar niet. I.p.v. zeggen "master wordt main, want meer inclusief" wordt er echt een stuk meer begrip, en minder weerstand, gecreëerd door even aan te geven van "Eey, misschien is master gebaseerd op BitKeepers master/slave en daarom willen we van die naam afstappen".

Excuses aanbieden voor ons slavernij verleden.

Waarom moet "ik" excuses aanbieden voor iets waar ik nooit bij betrokken ben geweest? Je kunt erkennen dat het niet zo'n beste periode was in de Nederlandse geschiedenis, maar excuses aanbieden?

Bordjes zetten bij standbeelden. Meer aandacht voor witte overheersing in onze kolonieen.

Daarvoor zijn geschiedenislessen en andere vormen van educatie? Een bordje bij een standbeeld hoort daar IMO niet bij. En hoe ga je dat doen met straatnamen? Ga je dan een ophelderend bordje onder de straatnaam hangen?

[Hydra]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:29:
Zoals ik zojuist ook al schreef, maar dat lezen en meenemen gaat blijkbaar niet. I.p.v. zeggen "master wordt main, want meer inclusief" wordt er echt een stuk meer begrip, en minder weerstand, gecreëerd door even aan te geven van "Eey, misschien is master gebaseerd op BitKeepers master/slave en daarom willen we van die naam afstappen".

Maar is dat het dan? Alleen dat kleine stukje? En dat dan omdat je de hele discussie hierover die al jaren speelt gemist hebt? Je kunt je toch zelf een beetje verdiepen?

Waarom moet "ik" excuses aanbieden voor iets waar ik nooit bij betrokken ben geweest? Je kunt erkennen dat het niet zo'n beste periode was in de Nederlandse geschiedenis, maar excuses aanbieden?

Niet 'jij'. 'Wij'. Nederland is enorm rijk geworden over de ruggen van een hoop mensen. Waarom is "Dat was echt fucked up, sorry namens ons en onze voorouders" dan zo moeilijk? Vooral als het voor veel mensen belangrijk is die erkenning te krijgen?

Daarvoor zijn geschiedenislessen en andere vormen van educatie? Een bordje bij een standbeeld hoort daar IMO niet bij. En hoe ga je dat doen met straatnamen? Ga je dan een ophelderend bordje onder de straatnaam hangen?

Dit is dus precies die weerstand waar ik het zo moeilijk mee heb. Why. The. Fuck. Not? Waarom niet gewoon eerlijk zijn tegen iedereen over welke vreselijke shit we uitgevroten hebben?

Ik ben 40, in onze geschiedenislessen ging het eindeloos over de romeinen en de duitsers. De shit die wij als Nederlanders in onze kolonieen uitgevroten hebben? Nul. Maar die duitsers, die waren me kut joh!

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 17-06-2020 15:33 ]

[azerty]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:29:
[...]
Daarvoor zijn geschiedenislessen en andere vormen van educatie? Een bordje bij een standbeeld hoort daar IMO niet bij. En hoe ga je dat doen met straatnamen? Ga je dan een ophelderend bordje onder de straatnaam hangen?

Goh, als er al een bordje bij het standbeeld staat om uit te leggen wie (bijv. Leopold II) de persoon was, dan kan je daar imho perfect een extra paragraafje of 2 bij zetten om uit te leggen wat de persoon in het verleden gedaan heeft. Bij een straatnaambord is dat natuurlijk een stuk moeilijker.

[dehardstyler]

azerty schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:34:
[...]


Goh, als er al een bordje bij het standbeeld staat om uit te leggen wie (bijv. Leopold II) de persoon was, dan kan je daar imho perfect een extra paragraafje of 2 bij zetten om uit te leggen wat de persoon in het verleden gedaan heeft. Bij een straatnaambord is dat natuurlijk een stuk moeilijker.

Zullen we dat bij George Floyd ook doen dan?

[azerty]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:34:
[...]


Zullen we dat bij George Floyd ook doen dan?

Als ie ergens een standbeeld krijgt, waarom niet...

[xh3adshotx]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:32:
[...]

[...]


Niet 'jij'. 'Wij'. Nederland is enorm rijk geworden over de ruggen van een hoop mensen. Waarom is "Dat was echt fucked up, sorry namens ons en onze voorouders" dan zo moeilijk? Vooral als het voor veel mensen belangrijk is die erkenning te krijgen?

Waarom moeten wij nu onze excuses nog aan gaan bieden? Niemand die nog met die slavenhandel te maken heeft gehad is nog in leven. Door de hele geschiedenis heen worden volken onjuist behandeld, het lijkt mij veel relevanter om nú ervoor te zorgen dat mensen gelijk worden behandeld. Anders is de hele wereld maanden bezig met elkaar excuses aanbieden en lief beloven om nu écht eerlijk samen te gaan spelen...

[jeroen3]

Toen de negerzoenen hernoemd moesten worden was er ook weerstand, met name als "onzin, we noemen dingen zoals we willen", maar die naamswijziging is veel eenvoudiger te begrijpen.
Deze master->main is eens stuk ingewikkelder want master bevat in de nederlandse taal niet meer echt een relatie tot slavernij. Meester nu betekent meer iets in de richting van "iemand die beter is". (opleiding, of gezagsdragend)

In het engels zit dat iets anders, daar is de tweede beschrijving al:
"a person who employs a servant or owns a slave"

Ik denk dat je woorden moet beoordelen op hun context, en ik denk niet dat de slavernij context geldig is bij git. Op zichzelf is master niet zo erg als "negerzoen". Maar het hernoemen kan verder geen kwaad. Git gaat er niet stuk van, daarom is het software. Dat moeten we niet vergeten. Emoties zijn hier de enige factor.

Toen git ontwikkeld werd zocht men natuurlijk een woord voor het concept, en dan kies je al snel voor woorden die er al zijn. Trunk was helaas al bezet. Dus dan maar iets anders. In git heeft "commit" inmiddels ook eigen betekenis terwijl wat het doet helemaal niet overeenkomt met wat in het woordenboek staat. Maar enig raakvlak is er wel, als je even nadenkt. (iets onherroepelijks)

Ik dacht eerst ook, joh wat een onzin, easy PR scoren. Maar door taalverschillen kunnen dit soort dingen een andere waarde krijgen.

[dehardstyler]

azerty schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:35:
[...]


Als ie ergens een standbeeld krijgt, waarom niet...

Die komt er ook wel, maar over dat bordje erbij twijfel ik.

[Hydra]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:35:
Waarom moeten wij nu onze excuses nog aan gaan bieden?

Erkenning. Dat je laat zien dat je inziet dat er fucked up shit gebeurd is. Dus geen "sorry ik heb iets verkeerd gedaan". Maar een "sorry, dat had nooit mogen gebeuren".

Dit is hetzelfde als dat wij van de Duitsers geen "Wir haben es nicht gewusst" accepteren. Een "ik wist het niet" of "ik was het niet" is net zo min acceptabel.

[RobertMe]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:32:
[...]


Maar is dat het dan? Alleen dat kleine stukje? En dat dan omdat je de hele discussie hierover die al jaren speelt gemist hebt? Je kunt je toch zelf een beetje verdiepen?

Er speelt al jaren discussie over het gebruik van "master" in Git? Dan heb ik blijkbaar onder een steen geleefd. De master/slave discussie bij DB systemen kon ik wel, die van Git niet.
Het gaat me dus niet om de racisme discussie, maar om het feit waarom specifiek daar die term aangepast moet worden. Want zoals ook al vaak genoeg aangegeven, er zijn zoveel meer "foute" dingen (master/worker bij Kubernetes waar blijkbaar niks mis mee is en veel meer obvious is dan master bij git). En ja, dan kan het wel eens handig zijn om even beknopt aan te geven waarom een algemene term in een specifieke context toch niet inclusief is.

[...]


Niet 'jij'. 'Wij'. Nederland is enorm rijk geworden over de ruggen van een hoop mensen. Waarom is "Dat was echt fucked up, sorry namens ons en onze voorouders" dan zo moeilijk? Vooral als het voor veel mensen belangrijk is die erkenning te krijgen?

Maar dat is iets wat de overheid dan zou moeten doen (en volgens mij in verschillende gevallen ook al gedaan heeft, ook i.v.m. oorlogen en what not). Jouw reactie was veel meer op de individuele persoon bedoeld. Ik heb in ieder geval niet vernomen dat de Nederlandse overheid weerstand heeft over een triviale aanpassing als de de default branch naam van git. * RobertMe kijkt nog eens naar titel van dit topic, en ik zit toch echt goed.

[...]


Dit is dus precies die weerstand waar ik het zo moeilijk mee heb. Why. The. Fuck. Not? Waarom niet gewoon eerlijk zijn tegen iedereen over welke vreselijke shit we uitgevroten hebben?

Zoals @azerty zegt. Bij straatnamen? Omdat het niet echt praktisch is. Dan kun je beter naar een Amerikaans model gaan en lekker nummeren. Bij beelden, als er al een bord staat, ja, dan kun je erbij vertellen dat zo iemand ook een "duistere kant" had. Maar om bij elk standbeeld waar alleen een naam of whatever op staat alleen een verklaring te plaatsen waarom die man slecht was is het andere uiterste. En ja, dan kun je de standbeelden net zo goed weghalen, alleen maar standbeelden met "<niet inclusief omdat...>" schiet natuurlijk ook niet op. Maar dat is nog geen vrijbrief om de standbeelden maar van de sokkel te trekken omdat ze je niet aanstaan.

[jbdeiman]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:41:
[...]


Erkenning. Dat je laat zien dat je inziet dat er fucked up shit gebeurd is. Dus geen "sorry ik heb iets verkeerd gedaan". Maar een "sorry, dat had nooit mogen gebeuren".

Dit is hetzelfde als dat wij van de Duitsers geen "Wir haben es nicht gewusst" accepteren. Een "ik wist het niet" of "ik was het niet" is net zo min acceptabel.

Hier ben ik het wel volledig met je eens, sorry, dat had nooit moeten gebeuren, maar dan wel aangevuld met: Laten we er samen voor proberen te zorgen dat het ook niet weer gebeurt. Mijn ouders zeiden altijd, alleen sorry zeggen doet niet zoveel, je laat met je acties zien hoe je bent en of je het ook meent.
Echter zou je dan weer niet verwachten dat iedere burger dat voor zich doet, maar dat we het als land, als 1 geheel doen (en dat is de overheid die bij mijn weten wel eens dat excuus al gemaakt heeft).

[ Voor 11% gewijzigd door jbdeiman op 17-06-2020 15:44 ]

[Hydra]

RobertMe schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:41:
Er speelt al jaren discussie over het gebruik van "master" in Git? Dan heb ik blijkbaar onder een steen geleefd. De master/slave discussie bij DB systemen kon ik wel, die van Git niet.

Doe je dit met opzet? Dit gaat gewoon natuurlijk niet specifiek over Git, dit is gewoon 1 plek waar het aangepast wordt. Je doet eerst alsof je niet weet dat er een specifiek 'ding' aan hangt, en nu is het opeens alleen git.

Ik vind je verwijzing naar Kubernetes raar; wie zegt dat ze daar ook niet aan 't overwegen zijn dit aan te passen? Dat is toch geen argument?

Maar dat is iets wat de overheid dan zou moeten doen (en volgens mij in verschillende gevallen ook al gedaan heeft, ook i.v.m. oorlogen en what not). Jouw reactie was veel meer op de individuele persoon bedoeld.

Nee dat bedoel ik niet. Ik heb het over weerstand tegen het aanbieden van excuses van onze overheid.

Zoals @azerty zegt. Bij straatnamen? Omdat het niet echt praktisch is. Dan kun je beter naar een Amerikaans model gaan en lekker nummeren.

Hoezo? Genoeg straatnaambordjes waar een stukje uitleg op staat al.

Bij beelden, als er al een bord staat, ja, dan kun je erbij vertellen dat zo iemand ook een "duistere kant" had. Maar om bij elk standbeeld waar alleen een naam of whatever op staat alleen een verklaring te plaatsen waarom die man slecht was is het andere uiterste.

Weet je; laat maar. Je trekt alles gewoon weer in den extreme. Je snapt best dat ik het gewoon over een objectief stukje tekst met de echte history. Transparant. Onze "zeehelden" zijn niet bepaald pure helden.

[Sissors]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:41:
[...]


Erkenning. Dat je laat zien dat je inziet dat er fucked up shit gebeurd is. Dus geen "sorry ik heb iets verkeerd gedaan". Maar een "sorry, dat had nooit mogen gebeuren".

Dit is hetzelfde als dat wij van de Duitsers geen "Wir haben es nicht gewusst" accepteren. Een "ik wist het niet" of "ik was het niet" is net zo min acceptabel.

Wat een kromme analogie zeg! Laat ik hem recht maken: Zou jij nu naar een Duitser van onder de 80 gaan en eisen dat hij excuses aanbiedt voor WW2?

Weet je; laat maar. Je trekt alles gewoon weer in den extreme. Je snapt best dat ik het gewoon over een objectief stukje tekst met de echte history. Transparant. Onze "zeehelden" zijn niet bepaald pure helden.

Overigens zijn degene die een verband tussen Piet Hein en slavernij leggen wel bezig met een hele creatieve interpretatie van de geschiedenis.

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 17-06-2020 15:53 ]

[xh3adshotx]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:47:
Weet je; laat maar. Je trekt alles gewoon weer in den extreme. Je snapt best dat ik het gewoon over een objectief stukje tekst met de echte history. Transparant. Onze "zeehelden" zijn niet bepaald pure helden.

Met een stukje objectieve tekst onder een standbeeld ben ik het zeker wel eens, 9 van de 10 keer heb ik sowieso geen idee wie het moet voorstellen . Die mensen waren destijds en tijdens het plaatsen van de standbeelden natuurlijk wel helden. De helden van toen hoeven niet perse de helden van nu te zijn. We hoeven misschien ook niet zo trots te zijn op een aantal voorvaders uit de tijd van jagers/verzamelaars of Romeinse keizers. Heb het idee dat ook niet iedereen tijdens een kruistocht even blij was. Alleen denk dat het weghalen van alle beelden of historische gebouwen/plaatsen wel echt zonde is. Het is een deel van onze geschiedenis en of we daar nu trots op zijn of niet, daar verandert het slopen niets aan. Het is ook een stukje historische waarde die ons eraan kan herinneren wat we níet moeten doen.

[Hydra]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:48:
Wat een kromme analogie zeg! Laat ik hem recht maken: Zou jij nu naar een Duitser van onder de 80 gaan en eisen dat hij excuses aanbiedt voor WW2?

Sorry hoor maar ik weet echt niet hoe vaak ik moet uitleggen dat ik het niet over individuele excuses had.

[Verwijderd]

Dennahz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:18:
[...]


Het woord "racist" heeft sowieso z'n kracht al verloren, want blijkbaar is ieder blank persoon tegenwoordig een racist

Niemand zegt dat, behalve mensen die zeggen "dat iederen blanke tegenwoordig een racist is".

Er zijn wel ergere dingen in de wereld dan master/slave op GitHub. Denk niet dat iemand daar, voordat ze het aangepast hadden, ook maar een negatieve associatie mee had. Sowieso zijn er in de beschaafde wereld nu geen slachtoffers meer van slavernij, dus waarom dat dan telkens weer opgerakeld moet worden? Geen idee. "Ze" blijven heel erg in het verleden hangen, terwijl "ze" juist in het heden moeten gaan leven.

Er zijn zeker ergere dingen. Maar dat bepaal jij niet. En bovendien, het een sluit het ander niet uit.

Wij gaan toch ook niet meer zeiken bij de Duitsers over wat ze ons wel niet aangedaan hebben in 1940? Die tijd is voorbij, move on.

Sorry hoor maar ik hoor de "waar blijft mijn fiets" geintjes nog elke dag aan het strand bij Zeeland. Die tijd is zeker niet voorbij.

Overigens is racisme wel degelijk een probleem, absoluut, maar dat ga je niet oplossen door zulke - niet relevante - aanpassingen.

Wat is dan wel de magische oplossing? Want ik hoor ook de hele tijd dat er geen silver bullet is om racisme op te lossen. Dus een deeloplossing mag niet, een totaaloplossing bestaat niet.

Wel een goede manier om de status quo te behouden.

[Paitor]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:48:
[...]

Wat een kromme analogie zeg! Laat ik hem recht maken: Zou jij nu naar een Duitser van onder de 80 gaan en eisen dat hij excuses aanbiedt voor WW2?

De Duitsers hebben collectief voldoende hun excuses aangeboden en ik kan me heel goed indenken dat diezelfde ervaring nog niet heeft plaatsgevonden voor dit probleem.

Ben zelf opgegroeid in een achterstandswijk in Almere, waarbij ik op een zwarte school zat. Zoals op een basisschool gebeurt, werden mensen om allerlei redenen gepest dus daar viel het niet op. Maar hoe verder ik in het onderwijssysteem kwam, hoe witter het werd. En ik geloof best dat er socio-economische redenen voor zijn en niet dat wij systematisch discrimineren. Maar het lijkt me wel goed om in ieder geval de beeldvorming aan te pakken dat er een hierarchie op basis van persoonskenmerken bestaat. En of dat huidskleur is of geslacht kan me dan weinig schelen.

En in die lijn, lijkt het me prima om meester-slaaf als een gangbare verwijzing naar een relatie tussen twee objecten aan te passen. Wellicht een beetje politiek correct, maar zolang je er een groep mensen mee kunt helpen en er eigenlijk niemand mee schaadt, zie ik niet in waarom deze verandering niet gemaakt kan worden.

[Kwistnix]

Ik heb heel hard om dit nieuwsbericht moeten lachen, wat een ideologisch gedreven waanzin. Nee, hier blijft master gewoon master.

[Hydra]

xh3adshotx schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:51:
Met een stukje objectieve tekst onder een standbeeld ben ik het zeker wel eens, 9 van de 10 keer heb ik sowieso geen idee wie het moet voorstellen . Die mensen waren destijds en tijdens het plaatsen van de standbeelden natuurlijk wel helden.

Nouja, dat is dus nogal het probleem. In de VS gaat het om veel standbeelden van mensen die verre van helden zijn die door behoorlijk rechtse groepen zijn geplaatst, en behoorlijk recent ook. Met nogal duidelijke motieven.

In europa zie je dat in Belgie heel sterk; er is al lang bekend dat Leopold geen 'held' is, maar vragen daarover zijn al heel lang afgewimpeld.

In beide gevallen zie je nu dus dat mensen deze beelden gaan beschadigen. Netjes? Nee tuurlijk niet. Maar ik begrijp 't wel. Met een standbeeld van de moordenaar van de opa van m'n opa zou ik ook verre van blij zijn, zelfs als ik de opa van m'n opa nooit gekend had.

De helden van toen hoeven niet perse de helden van nu te zijn. We hoeven misschien ook niet zo trots te zijn op een aantal voorvaders uit de tijd van jagers/verzamelaars of Romeinse keizers. Heb het idee dat ook niet iedereen tijdens een kruistocht even blij was. Alleen denk dat het weghalen van alle beelden of historische gebouwen/plaatsen wel echt zonde is. Het is een deel van onze geschiedenis en of we daar nu trots op zijn of niet, daar verandert het slopen niets aan. Het is ook een stukje historische waarde die ons eraan kan herinneren wat we níet moeten doen.

Daarbij komt ook nog eens dat die 'trots' op een of andere manier extra sterk wordt uitgedragen als het gaat om juist de nogal minder zuivere types. D'r is nu op dit moment niet bepaald een discussie gaande over manneke pis.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:55:

[...]
Sorry hoor maar ik hoor de "waar blijft mijn fiets" geintjes nog elke dag aan het strand bij Zeeland. Die tijd is zeker niet voorbij.

Dat we er gewoon grappen over maken die totaal niet serieus zijn toont juist aan dat die tijd al heel lang voorbij is.

[...]

Wat is dan wel de magische oplossing? Want ik hoor ook de hele tijd dat er geen silver bullet is om racisme op te lossen. Dus een deeloplossing mag niet, een totaaloplossing bestaat niet.

Wel een goede manier om de status quo te behouden.

Het is geen deeloplossing. Het is een schijnoplossing zodat mensen zich op de borst kunnen kloppen hoe goed ze wel niet bezig zijn geweest, zodat de echte problemen genegeerd kunnen worden.

[Hydra]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:58:
[...]

Dat we er gewoon grappen over maken die totaal niet serieus zijn toont juist aan dat die tijd al heel lang voorbij is.

En wie bepaalt of die grappen gemaakt mogen worden? Weet jij hoe een dergelijke grap bij een Duitser van 30 binnenkomt? En eentje van 80?

[ChojinZ]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:17:
[...]


Wat ik alleen echt niet snap; er zijn zoveel gedocumenteerde vormen van racisme in Nederland, ook naar Aziaten. Hoe kun je dan zeggen dat "de gemiddelde" Aziaat er geen last van heeft. En daarbij; wat is "de gemiddelde" uberhaupt. Als 10% wel gediscrimineerd wordt; is dat nog steeds te veel. Of hebben die het aan zichzelf te danken? Want ik heb een paar aziatische vrienden en ik ken zelfs voorbeelden van discriminatie waar ik zelf bij was. Liggen ze daar wakker van? Geen idee. Ik weet wel van eentje dat hij er wel last van heeft. Maar dat is het punt niet; we zijn gewoon allemaal mensen. Het percentage zou nul moeten zijn.

Snap ik zelf ook totaal niet. Laat ik voorop zeggen dat ik weet dat n = 1 geen goede basis is en mijn mening echt niet van toepassing is voor de gehele gemeenschap. Maar ik herken me totaal niet in het onderzoek.
Ik woon in een grote stad, heb veel contact met mensen uit allerlei lagen van de bevolking, maar als je aan mij vraagt wanneer ik voor het laatst ben gediscrimineerd, dan moet ik lang na denken.

Navraag bij familieleden/vrienden levert eigenlijk dezelfde antwoorden op. Niemand binnen de familie voelt zich hier niet welkom. Iedereen vind NL tolerant.


Dus vraag aan alle niet blanke tweakers: Ben ik alleen? Worden jullie weleens gediscrimineerd? En hoe vaak komt dat voor en hoe erg is dat?

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:17:
[...]


Het percentage zou nul moeten zijn.

Leuk streven maar dat gaat niet lukken. Zeker als je dit leest:
https://www.stephanwetzel...ls-foutieve-grondoorzaak/

Vaak is het dus geeneens echte racisme maar kan je eerder spreken van aangeleerd gedrag.

RayNbow schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:18:
[...]
maar dit vind ik geen manier van een goede discussie voeren.

Dat mag je vinden, maar ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat er best een geluid uit het kamp mag komen die besproken word. Het over mij ipv MET mij praten is net zo goed geen goed start van een discussie.

Maar vind jij het racisme erg in NL? Word je boos om sambalbij grappen? Heb jij het gevoel dat je kinderen stelselmatig worden gediscrimineerd? Ben ik serieus nieuwsgierig naar.

[Sissors]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:00:
[...]


En wie bepaalt of die grappen gemaakt mogen worden? Weet jij hoe een dergelijke grap bij een Duitser van 30 binnenkomt? En eentje van 80?

Gezien Nederland het 'slachtoffer' was van WW2, zijn wij degene die bepalen of die grappen gemaakt mogen worden.

(Of gewoon in zijn algemeenheid niet zo anaal doen over grappen, en gewoon accepteren dat gevoel voor humor verschil tussen mensen, en dat ze niet meteen racistisch/discriminerend zijn omdat ze een grap maken die jij niet vindt kunnen).

[dehardstyler]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:00:
[...]


En wie bepaalt of die grappen gemaakt mogen worden? Weet jij hoe een dergelijke grap bij een Duitser van 30 binnenkomt? En eentje van 80?

Wij zijn toch het slachtoffer in dit geval, dus wij bepalen nu toch of we hier aanstoot aannemen? Of werkt dat nu niet meer?

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:58:
[...]

Dat we er gewoon grappen over maken die totaal niet serieus zijn toont juist aan dat die tijd al heel lang voorbij is.

Grappig. Totaal niet serieus nee. Duitse vrienden van mij moeten hun kinderen heel snel bijbrengen wat de tweede wereldoorlog was. Wat er met de Joden is gebeurt. KInderen van 8, 9 jaar oud. Want de kindertjes in Nederland pikken die "grapjes" heel snel op van pappa en mamma. En kinderen kunnen pesten hoor.
"Kankermoffen!" en dan zijn ze 10.

Nee totaal niet serieus. Moet gewoon kunnen.

Het is geen deeloplossing. Het is een schijnoplossing zodat mensen zich op de borst kunnen kloppen hoe goed ze wel niet bezig zijn geweest, zodat de echte problemen genegeerd kunnen worden.

Wat zijn dan de echte problemen, en waarom bepaal jij dat voor ze?

[Hydra]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:00:
Ik woon in een grote stad, heb veel contact met mensen uit allerlei lagen van de bevolking, maar als je aan mij vraagt wanneer ik voor het laatst ben gediscrimineerd, dan moet ik lang na denken.

Maar is dat ook niet misschien gewoon de reden? Ik kom uit Twente, lang in Utrecht gewoond en tegenwoordig in een dorp bij Utrecht. In Utrecht zelf en met vrienden daar, merk ik zelf (als witte man) weinig van racisme. Maar als ik in Twente kom, of in dit blanke dorp vlak bij Utrecht, dan is zwarte piet gewoon nog zwart met dikke rode lippen en gouden ringen in z'n oren. En da's een paar kilometer verderop.

Ik wil je geen racisme aanpraten ofzo hoor, en ik weet best dat we het niet naar nul gaan krijgen. Maar ik hoop wel dat we ooit in een sitiatie en samenleving met heel veel minder 'ismes' komen. En als blanke hetero man (oftewel; makkelijker dan dit gaat 't niet worden) wil ik daar graag actief in meehelpen. En ik hoop dat dat voor veel meer mensen geldt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:03:
[...]
Grappig. Totaal niet serieus nee. Duitse vrienden van mij moeten hun kinderen heel snel bijbrengen wat de tweede wereldoorlog was. Wat er met de Joden is gebeurt. KInderen van 8, 9 jaar oud. Want de kindertjes in Nederland pikken die "grapjes" heel snel op van pappa en mamma. En kinderen kunnen pesten hoor.
"Kankermoffen!" en dan zijn ze 10.

Nee totaal niet serieus. Moet gewoon kunnen.

Ah uiteraard, want een "Wo ist meine Fahrrad" is hetzelfde als een kind van 10 pesten met kankermoffen. Overigens is hier het onderliggende probleem dus dat ze pesten. En ja, dat kunnen ze doen over huidskleur, over dat ze Duits zijn, of dat iemand een bril draagt.

[Hydra]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:03:
Gezien Nederland het 'slachtoffer' was van WW2, zijn wij degene die bepalen of die grappen gemaakt mogen worden.

Dus de duitsers zijn zelf geen slachtoffer van de 2e wereldoorlog? Geen families verscheurd, vrouwen verkracht?

Wat is het leven toch makkelijk als alles zo eenvoudig is, en er geen keerzijdes van medialles bestaan.

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:07:
Ah uiteraard, want een "Wo ist meine Fahrrad" is hetzelfde als een kind van 10 pesten met kankermoffen.

En dat zegt 'ie dus ook gewoon niet.

Anwho; ik heb het er eens met een Duitse vriend over gehad en de mensen rond de 30 zullen op dezelfde manier lachen om "ik wil m'n fiets terug" als een aziaat waarschijnlijk zal lachen om een "sambal bij?" grapje: uit beleefdheid en omdat ze geen gedoe willen en niet omdat ze het grappig vinden. Iemand van 30 zal je waarschijnlijk een beetje een lompe hork vinden. Voor oudere mensen, die de oorlog meegemaakt hebben en de kinderen van die mensen, is het echt nog een open wond. En daar kun je beter vanaf blijven.

Een duitser van 80 die de oorlog zelf meegemaakt heeft, is daar veel meer een slachtoffer van dan jij ooit zal zijn. Ik hoop dat je dat ooit in gaat zien.

[ Voor 51% gewijzigd door Hydra op 17-06-2020 16:11 ]

[Sissors]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:07:
[...]


Dus de duitsers zijn zelf geen slachtoffer van de 2e wereldoorlog? Geen families verscheurd, vrouwen verkracht?

Wat is het leven toch makkelijk als alles zo eenvoudig is, en er geen keerzijdes van medialles bestaan.

Het gaat over de context van gestolen fietsen. En kom op, dat weet jij zelf prima, maar je wil toch nog meer mensen in een slachtofferrol duwen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:07:
[...]

Ah uiteraard, want een "Wo ist meine Fahrrad" is hetzelfde als een kind van 10 pesten met kankermoffen. Overigens is hier het onderliggende probleem dus dat ze pesten. En ja, dat kunnen ze doen over huidskleur, over dat ze Duits zijn, of dat iemand een bril draagt.

Tja, we hebben hier ook over "schijnoplossingen" vs "echte" oplossingen. De "schijnoplossing" is bullshit maar een echte oplossing heeft niemand. Lekker makkelijk.

Maargoed, een voorbeeld is geen argument dus wat maakt het uit. Ik heb zelf nog geen goed argument gezien waarom het een probleem is om van "master" naar "main" te gaan. Heb zelf al een paar repositories aangepast en het draait als een malle.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:08:
[...]

Het gaat over de context van gestolen fietsen. En kom op, dat weet jij zelf prima, maar je wil toch nog meer mensen in een slachtofferrol duwen.

Zal het ze vertellen. Blij ook dat jij bedenkt wat ik wil. Waar ken ik dat toch van, mensen hun wil opleggen?

[dehardstyler]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:10:
[...]

Zal het ze vertellen. Blij ook dat jij bedenkt wat ik wil. Waar ken ik dat toch van, mensen hun wil opleggen?

Ow, heet jij ook Hydra?
Lekker zelf direct in de slachtofferrol duiken, wat moet jij het zwaar hebben zeg.

[Verwijderd]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:11:
[...]


Ow, heet jij ook Hydra?
Lekker zelf direct in de slachtofferrol duiken, wat moet jij het zwaar hebben zeg.

Ja typisch dat ik "de slachtofferrol" in duik. Maar no worries, ik draai hem even om. Ik ben van alle markten thuis!

Jij bepaalt voor andere mensen dat master/slave geen probleem hoeft te zijn. Klopt?

[Hydra]

Sissors schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:08:
Het gaat over de context van gestolen fietsen. En kom op, dat weet jij zelf prima, maar je wil toch nog meer mensen in een slachtofferrol duwen.

Nee, ik probeer je in te zien dat je een blinde vlek hebt wat betreft je grapjes en hoe leuk andere mensen die echt vinden. Dat mensen lachen om racistische grappen is vaak niet omdat ze het leuk vinden, maar gewoon omdat ze niet uit de toon willen vallen, en het de weg van de minste weerstand is. Maak tegen duitsers maar geen grappen over fietsen; als je ze goed genoeg kent om daar mee weg te komen kun je ook wel betere grappen bedenken.

[dehardstyler]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:12:
[...]

Ja typisch dat ik "de slachtofferrol" in duik. Maar no worries, ik draai hem even om. Ik ben van alle markten thuis!

Jij bepaalt voor andere mensen dat master/slave geen probleem hoeft te zijn. Klopt?

Hij heeft het niet eens over jou. Hij zegt letterlijk "dat begrijp JIJ ook" wel tegen iemand. Hoe kan jij je dan aangesproken voelen?

En nee hoor, ik snap dat dat een negatieve associatie heeft, dus ik kan mij voorstellen dat ze dat veranderd willen hebben.

[Hydra]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:11:
Ow, heet jij ook Hydra?

Ow heet jij ook Sissors?

[Verwijderd]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:14:
[...]


Hij heeft het niet eens over jou. Hij zegt letterlijk "dat begrijp JIJ ook" wel tegen iemand. Hoe kan jij je dan aangesproken voelen?

En nee hoor, ik snap dat dat een negatieve associatie heeft, dus ik kan mij voorstellen dat ze dat veranderd willen hebben.

Sorry, heb je het nu over jezelf in de derde persoon? Met hoeveel accounts doe je mee aan deze discussie?

[dehardstyler]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:14:
[...]


Ow heet jij ook Sissors?

Totaal niet te vergelijken, je hebt hem geen een keer specifiek aangesproken en je zit op een forum. Thanks for playing!

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:15:
[...]

Sorry, heb je het nu over jezelf in de derde persoon? Met hoeveel accounts doe je mee aan deze discussie?

Uhh wat?

[ Voor 30% gewijzigd door dehardstyler op 17-06-2020 16:16 ]

[Hydra]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:15:
Totaal niet te vergelijken

Nee je hebt gelijk; want met hem ben je het eens en met mij niet. Duidelijk.

Is dit topic gelinkt op een alt-right forum ofzo? Je bent weer de zoveelste die zich hier komt bemoeien en nooit op DEV post.

[Verwijderd]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:15:
[...]


Totaal niet te vergelijken, je hebt hem geen een keer specifiek aangesproken en je zit op een forum. Thanks for playing!


[...]


Uhh wat?

Geeft niks, we beginnen opnieuw:

Jij bepaalt voor andere mensen dat master/slave geen probleem hoeft te zijn. Klopt?

[dehardstyler]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:17:
[...]


Nee je hebt gelijk; want met hem ben je het eens en met mij niet. Duidelijk.

Is dit topic gelinkt op een alt-right forum ofzo? Je bent weer de zoveelste die zich hier komt bemoeien en nooit op DEV post.

Hahahahaha. Wauw. Ik zal mezelf de volgende keer aanmelden voordat ik mee doe aan de discussie. Ook leuk dat je gelijk de stempel alt-right krijgt. Mooi man.

Maar jij deugt Hydra. Goed bezig kerel!

[Kwistnix]

Tekenend voor de huidige staat van vertoog, dat zelfs een discussie over dit afgebakende onderwerp moet ontsporen en verzanden in over en weer bekvechten.

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:13:
[...]


Nee, ik probeer je in te zien dat je een blinde vlek hebt wat betreft je grapjes en hoe leuk andere mensen die echt vinden. Dat mensen lachen om racistische grappen is vaak niet omdat ze het leuk vinden, maar gewoon omdat ze niet uit de toon willen vallen, en het de weg van de minste weerstand is. Maak tegen duitsers maar geen grappen over fietsen; als je ze goed genoeg kent om daar mee weg te komen kun je ook wel betere grappen bedenken.

Nu is een van mijn beste vrienden Duits, en logischerwijs een groot deel van zijn familie ook. Ik krijg als ik daar ben juist wel eens de vraag of ik op de fiets ben, dan mag ik hem wel laten staan. Je ziet, de ene Duitser is de andere niet, hoe hard jij ook probeert om iedereen in strak afgebakende en uitermate discriminatoire hokjes te stoppen.

[dehardstyler]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:18:
[...]

Geeft niks, we beginnen opnieuw:

Jij bepaalt voor andere mensen dat master/slave geen probleem hoeft te zijn. Klopt?

Waar doe ik dat dan? Ik kan begrijpen dat mensen hier een probleem in zien, zeker door het gebruik van de term "Slave". Dus ik vind het in dit geval een goed idee om het aan te passen. Wel denk ik dat we er niet in moeten doorslaan, maar betreft dit topic vind ik het een goed idee om specifiek dit aan te passen.

[RayNbow]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:00:
Maar vind jij het racisme erg in NL?

Ik heb geen kijk op heel Nederland. Uit persoonlijke observaties kan ik alleen stellen dat het er is, maar dat kan ik niet extrapoleren naar heel Nederland, laat staan of ik vervolgens kan beoordelen of het "erg" is.

Ik heb zelf mazzel dat ik zelf enorm licht getint ben en niet zo snel opval (al kan ik me wel herinneren dat ik als klein kind een keer, al had ik toen op dat moment nog geen besef van, in de stad Gouda als allochtoon werd behandeld), maar ik ken (oud-)collega's die er Aziatischers uitzien/zagen dan ik en daardoor vaker en/of erger behandeld worden/werden.

Word je boos om sambalbij grappen? Heb jij het gevoel dat je kinderen stelselmatig worden gediscrimineerd? Ben ik serieus nieuwsgierig naar.

Nee, ik word zelf niet boos (en verder heb ik geen kinderen), maar dit wil niet zeggen dat als ik er niet door geraakt voel, dat zo'n grap niet een ander kan raken.

[Verwijderd]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:20:
[...]


Waar doe ik dat dan? Ik kan begrijpen dat mensen hier een probleem in zien, zeker door het gebruik van de term "Slave". Dus ik vind het in dit geval een goed idee om het aan te passen. Wel denk ik dat we er niet in moeten doorslaan, maar betreft dit topic vind ik het een goed idee om specifiek dit aan te passen.

Ik zeg nergens dat je dat doet. Het was een ja/nee vraag.

Maargoed, we mogen niet doorslaan: Jij bepaalt voor andere mensen wanneer ze doorslaan. Klopt?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2020 16:22 ]

[ChojinZ]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:05:
[...]


Maar is dat ook niet misschien gewoon de reden? Ik kom uit Twente, lang in Utrecht gewoond en tegenwoordig in een dorp bij Utrecht. In Utrecht zelf en met vrienden daar, merk ik zelf (als witte man) weinig van racisme. Maar als ik in Twente kom, of in dit blanke dorp vlak bij Utrecht, dan is zwarte piet gewoon nog zwart met dikke rode lippen en gouden ringen in z'n oren. En da's een paar kilometer verderop.

Ik wil je geen racisme aanpraten ofzo hoor, en ik weet best dat we het niet naar nul gaan krijgen. Maar ik hoop wel dat we ooit in een sitiatie en samenleving met heel veel minder 'ismes' komen. En als blanke hetero man (oftewel; makkelijker dan dit gaat 't niet worden) wil ik daar graag actief in meehelpen. En ik hoop dat dat voor veel meer mensen geldt.

Zou kunnen. Maar dan is het geen landelijk probleem maar een lokaal probleem. En dan zou je het ook lokaal moeten oplossen, niet landelijk.

Het zou me niets verbazen als het in de grote steden ook minder voorkomt, daar wonen immers meer allochtonen:
https://allecijfers.nl/ra...-van-wijken-in-nederland/

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:05:
[...]


Ik wil je geen racisme aanpraten ofzo hoor, en ik weet best dat we het niet naar nul gaan krijgen. Maar ik hoop wel dat we ooit in een sitiatie en samenleving met heel veel minder 'ismes' komen. En als blanke hetero man (oftewel; makkelijker dan dit gaat 't niet worden) wil ik daar graag actief in meehelpen. En ik hoop dat dat voor veel meer mensen geldt.

Snap ik, en ik twijfel ook niet aan je intenties. Maar snap je ook dat het niet altijd even prettig is als er namens jou gesproken word? En dan bedoel ik niet specifiek jou, maar er zijn meer tweakers die het telkens opnemen voor een groep terwijl dat niet altijd nodig is.


Wat ik wel weer mis: Meer input van allochtonen tweakers. Naast de cijfers ben ik namelijk ook wel benieuwd naar ervaringen. Maar die zie/hoor ik hier nergens...

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:17:
[...]

Is dit topic gelinkt op een alt-right forum ofzo? Je bent weer de zoveelste die zich hier komt bemoeien en nooit op DEV post.

En alweer een schitterend voorbeeld van vooringenomenheid. Ik snap werkelijk niet dat je zo hard strijdt tegen onrecht terwijl je zelf degene bent die te pas en te onpas datzelfde onrecht hanteert. Zie je dat nu echt niet?

Blijf me vooral negeren, dan blijf ik je hypocrisie nog even duiden.

[Aganim]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:13:
[...]

Maak tegen duitsers maar geen grappen over fietsen; als je ze goed genoeg kent om daar mee weg te komen kun je ook wel betere grappen bedenken.

Grappig, ik ken een hoop Duitsers. Stuk voor stuk zijn de 'waar is mijn fiets' grappen de meest onschuldige die ze zelf maken over WW2. De eerste keer een Oost-Duitser (nota bene) horen grappen dat zijn opa is omgekomen in WW2 door dronken van een wachttoren te lazeren was wel even een WTF momentje. Blijkbaar kan je geen etiketten op 1 bevolkingsgroep plakken.

[Hortz]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:17:
[...]


Is dit topic gelinkt op een alt-right forum ofzo? Je bent weer de zoveelste die zich hier komt bemoeien en nooit op DEV post.

Het gaat allang niet meer puur om master/slave. Die discussie is al ondergesneuvelt onder al het andere.

Maar, omdat iemand dus niet in DEV post mag hij niet reageren? Lekker bezig dan

[Sebazzz]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:21:

Wat ik wel weer mis: Meer input van allochtonen tweakers. Naast de cijfers ben ik namelijk ook wel benieuwd naar ervaringen. Maar die zie/hoor ik hier nergens...

Is het niet juist prachtig wat we allemaal een avatar hebben en geen persoonlijke foto? Dat maakt de discussie juist beter.

Of ga je er nu eigenlijk vanaf dat we allemaal blanke witte mannen zijn Dat is een grap. Mocht je er aanstoot aan nemen dan verontschuldig ik mij bij voorbaat.

[ Voor 9% gewijzigd door Sebazzz op 17-06-2020 16:27 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:20:
[...]

Ik zeg nergens dat je dat doet. Het was een ja/nee vraag.

Maargoed, we mogen niet doorslaan: Jij bepaalt voor andere mensen wanneer ze doorslaan. Klopt?

Dit gaat nergens heen. Nee, je kunt niet voor iemand bepalen dat ze X doen. Net zoals je niet voor anderen kunt bepalen dat ze X moeten doen, omdat jij dat ook doet. Ook al is X objectief het beste voor een ieder.

Hele vervelende discussietechniek overigens, dat "Klopt?" Het is nogal dwingend, ik dacht eerder gelezen te hebben dat je daar geen voorstander van bent.

[Hydra]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:21:
Snap ik, en ik twijfel ook niet aan je intenties. Maar snap je ook dat het niet altijd even prettig is als er namens jou gesproken word? En dan bedoel ik niet specifiek jou, maar er zijn meer tweakers die het telkens opnemen voor een groep terwijl dat niet altijd nodig is.

Nou, sorry als ik je die indruk geef, maar ik heb echt niet de illusie uberhaupt namens wie dan ook te spreken. Ik spreek hier echt namens mijzelf; dit zijn gewoon mijn eigen overtuigingen.

En voordat dit een 'eigen' topic was, was het een onderdeel van de DEV 'koffiekamer'. Pas na de afspliting ging het nogal, tja, de verkeerde kant op en werd de toon van beide kanten harder. Ook van mijn kant; dit is ook gewoon een van de onderwerpen waar ik echt boos om kan worden. En niet omdat het mezelf overkomt (want zoals ik al zei; man, wit, hetero) maar ik heb genoeg racisme, sexisme en homohaat in mijn omgeving gezien. En dat vind ik persoonlijk gewoon heel erg.

Ik vind dat het nu ook voor 'blanke' mensen tijd is om te kiezen. Ga je actief meehelpen of niet? Ga je, als een vriend een racistische grap maakt, daar dan iets van zeggen, ook al wordt je weggezet als "blanke zeikerd". En dat is volgens mij een hele binaire keuze; ja of nee. En nee, dus het allemaal maar laten gebeuren, is wmb niet meer dan racisme gedogen.

Wat ik wel weer mis: Meer input van allochtonen tweakers. Naast de cijfers ben ik namelijk ook wel benieuwd naar ervaringen. Maar die zie/hoor ik hier nergens...

Die hebben wel gepost, maar zijn ook weer afgehaakt. En ik kan het ze ook niet echt kwalijk nemen dat ze het niet willen melden omdat dat juist als een authoriteitsdrogreden gezien wordt.

[dehardstyler]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:20:
[...]

Ik zeg nergens dat je dat doet. Het was een ja/nee vraag.

Maargoed, we mogen niet doorslaan: Jij bepaalt voor andere mensen wanneer ze doorslaan. Klopt?

Nee hoor, maar ik mag wel een mening geven, zeker in Nederland. Ik bepaal helemaal niks als ik mijn mening geef toch? Tekenend voor jou persoon dat je zelfs hier al aanstoot aan neemt.

[ChojinZ]

Sebazzz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:26:
[...]


Of ga je er nu eigenlijk vanaf dat we allemaal blanke witte mannen zijn Dat is een grap. Mocht je er aanstoot aan nemen dan verontschuldig ik mij bij voorbaat.

Ik beken kleur (of mag ik dat ook al niet zeggen ). Soms krijg ik idd het idee dat tweakers voornamelijk uit witte mannen bestaat....

En aanstoot? Nee hoor, beledigd zijn is een keuze...

[RobertMe]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:47:
[...]


Doe je dit met opzet? Dit gaat gewoon natuurlijk niet specifiek over Git, dit is gewoon 1 plek waar het aangepast wordt. Je doet eerst alsof je niet weet dat er een specifiek 'ding' aan hangt, en nu is het opeens alleen git.

Ik geef op een ander punt in mijn post nog specifiek aan dat dit het "git & master" topic is, ik heb al meermaals aangegeven dat deze discussies / aanpassingen een stuk beter zullen verlopen met een vorm van uitleg. Dus als ik aangeef "met een uitleg als 'master komt mogelijk van BitKeeper af met master/slave' kijk ik er op een hele andere manier na" moet je niet elke keer in de breedste zin van de discussie reageren en zeggen dat deze discussie al jaren loopt. Want gezien zowel de titel van het topic, als in 90% van mij tekst de verwijzing naar het gebruik van master in git, lees ik "deze discussie" toch echt als de "master in git" discussie, en niet als "inclusiviteitsdiscussie".

En @.oisyn heeft het al vaker als eens aangegeven: zo'n dingen zullen stuk voor stuk bekeken moeten worden. Waarbij het mij (en ik neem aan de meesten hier) logisch lijkt dat er ook op een normale manier beargumenteerd wordt waarom een aanpassing plaats zou moeten vinden. Daarmee worden dus ook meteen de tientallen "moet elk gebruik van het woord master nu veranderd worden?" reacties voorkomen.

[...]

Nee dat bedoel ik niet. Ik heb het over weerstand tegen het aanbieden van excuses van onze overheid.

Je verwacht dat het Nederlands volk in opkomst komt als de Nederlandse overheid erkent dat de vroegere inwoners van Nederland geen lieverdjes waren? Think again: kijkende naar andere politieke beslissingen die impact hebben op ons huidige leven denk ik niet ineens dat er dan wel weerstand komt over een excuses / "wat er zich in de koloniën heeft afgespeeld past niet in deze tijd" over iets wat zit honderd(en) jaren terug heeft afgespeeld.

[...]


Hoezo? Genoeg straatnaambordjes waar een stukje uitleg op staat al.

Maar die straatnamen worden gekozen op basis van historie of iets positiefs, als je er iets negatiefs bij gaat zetten kun je net zo goed die hele straat hernoemen. Waarom zou je "foute" mensen verheerlijken met een straatnaam? Of zou het "foute" zwaarder wegen dan het "goede"? Of moet er op die straatnaamborden meteen een QR code komen waarmee je rechtstreeks op de Wikipedia pagina van die persoon komt met alle goede en slechte daden?

Maar hier laat ik het verder dan ook bij, want blijkbaar is er maar een correcte mening, en dat is dat iedereen per direct inclusief moet zijn en voor elk aangedragen punt, hoe vergezocht dan ook, meteen moet schuiven en overal in mee moet gaan. I.p.v. rationeel de boel (punt voor punt) te beoordelen.

[armageddon_2k1]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:18:
[...]


Hahahahaha. Wauw. Ik zal mezelf de volgende keer aanmelden voordat ik mee doe aan de discussie. Ook leuk dat je gelijk de stempel alt-right krijgt. Mooi man.

Maar jij deugt Hydra. Goed bezig kerel!

Hydra is erg bekend binnen de hele Dev groep op GoT en toont al vele jaren aan dat ie een goede discussie-capaciteit bezit en feiten goed van emotie kan scheiden en ook niet te beroerd is z'n ongelijk in te zien. Ik hecht dus ook veel meer waarde aan een argument van iemand als Hydra dan van iemand die hier binnen komt stampen. Je hoeft je niet aan te melden maar je moet wel inzien dat als een olifant een discussie binnen stampen en met je slurf rond te meppen niet de manier is om te discussieren.

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:29:
[...]

En niet omdat het mezelf overkomt (want zoals ik al zei; man, wit, hetero) maar ik heb genoeg racisme, sexisme en homohaat in mijn omgeving gezien. En dat vind ik persoonlijk gewoon heel erg.

Als je dat echt meent moet je zelf ook stoppen, je maakt je er in dit topic bij herhaling schuldig aan.

Ik vind dat het nu ook voor 'blanke' mensen tijd is om te kiezen. Ga je actief meehelpen of niet? Ga je, als een vriend een racistische grap maakt, daar dan iets van zeggen, ook al wordt je weggezet als "blanke zeikerd". En dat is volgens mij een hele binaire keuze; ja of nee. En nee, dus het allemaal maar laten gebeuren, is wmb niet meer dan racisme gedogen.

Een betere wereld begint bij jezelf. Voeg de daad bij het woord zou ik zeggen.

armageddon_2k1 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:32:
[...]


Hydra is erg bekend binnen de hele Dev groep op GoT en toont al vele jaren aan dat ie een goede discussie-capaciteit bezit en feiten goed van emotie kan scheiden en ook niet te beroerd is z'n ongelijk in te zien.

Even serieus, is dit satire? Want dit is zo ongeveer het tegenovergestelde van wat ik @Hydra in dit topic zie doen.

[ Voor 21% gewijzigd door FirePuma142 op 17-06-2020 16:36 ]

[Hydra]

Hortz schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:25:
Maar, omdat iemand dus niet in DEV post mag hij niet reageren? Lekker bezig dan

Nee. Tuurlijk niet. Dat is niet wat opvalt. Wat opvalt is dat er zoveel mensen zijn die in dit soort discussies opeens heel veel moeite nemen om de status quo te behouden. Want uiteindelijk is dat waar het om gaat; gaan wij als 'witte' mensen minderheden helpen en tegemoetkomen, of gaan we de hakken in het zand zetten. We zitten nu op pagina 7 ofzo van dit topic, maar mijn eerste post is deze.

Dus wat ik daar zag gebeuren, gebeurt hier ook. Letterlijk. Exact hetzelfde. Mensen die bij bosjes overal vandaan komen, om vooral te beargumenteren dat er niks hoeft te veranderen.

Deze hele BLM beweging van nu gaat precies hierover. En dat is de reden dat Github bijvoorbeeld dit nu aanpast. Het gaat niet om dit ene kleine dingetje. Het gaat erom dat we iedereen nodig hebben om een verandering in gang te zetten. En dat deze enorme weerstand, en het niet willen begrijpen waar het echt om gaat, laat zien dat we als mensheid nog heel veel werkt te doen hebben.

[dehardstyler]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:32:
[...]


Hydra is erg bekend binnen de hele Dev groep op GoT en toont al vele jaren aan dat ie een goede discussie-capaciteit bezit en feiten goed van emotie kan scheiden en ook niet te beroerd is z'n ongelijk in te zien. Ik hecht dus ook veel meer waarde aan een argument van iemand als Hydra dan van iemand die hier binnen komt stampen. Je hoeft je niet aan te melden maar je moet wel inzien dat als een olifant een discussie binnen stampen en met je slurf rond te meppen niet de manier is om te discussieren.

Ik begon bij KelvinX die ging doen alsof hij zich aangesproken voelde, terwijl hij helemaal niet aangesproken werd. Daarna ging Hydra naar mij toe reageren (overigens op precies dezelfde manier als ik deed, daar over niks richting Hydra).

Maar om nou meer waarde aan iemand te hechten die gelijk alt-right stickers gaat plakken, is ook wel weer een beetje overdreven denk je ook niet? Ik heb helemaal niks gezegd waar die opmerking ook maar op zou kunnen slaan. Waarom ben ik alt-right?

[Mugwump]

ChojinZ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:30:
[...]


Ik beken kleur (of mag ik dat ook al niet zeggen ). Soms krijg ik idd het idee dat tweakers voornamelijk uit witte mannen bestaat....

En aanstoot? Nee hoor, beledigd zijn is een keuze...

Nou ja, ik denk dat het vrij waarschijnlijk is dat Tweakers als redelijk (technisch) IT-bolwerk een stuk mannelijker en blanker is dan de Nederlandse samenleving in brede zin als je kijkt naar een gemiddelde IT-afdeling.

[Verwijderd]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:29:
[...]


Nee hoor, maar ik mag wel een mening geven, zeker in Nederland. Ik bepaal helemaal niks als ik mijn mening geef toch? Tekenend voor jou persoon dat je zelfs hier al aanstoot aan neemt.

Natuurlijk mag jij wel een mening geven. Niemand zegt van niet. Maar ik hecht er niet zo vreselijk veel waarde aan, en het zou goed zijn als je zelf inziet dat jouw mening niet zo interessant is.

Dat is niet omdat jij het bent want dat interesseert me echt geen hark. Maar elke keer als er een gevoeligheidje opkomt rondom racisme zijn het de blanke kerels (zoals ik zelf, mea culpa) die met hun schreeuwmuil vooraan staan te roepen dat het toch echt allemaal niks uit maakt. Dat het allemaal maar een schijnoplossing is. Want het heeft niks met master/slave te maken. [insert alle argumenten].

We staan vooraan om het probleem plat te slaan, weg te kletsen, af te doen, schijnoplossing.

Zou het niet eens fijn zijn als wij blanke kereltjes onze grote smurf zouden dichthouden en zouden luisteren naar wat iedereen *behalve* de blanke mannen vinden?

Want wat wij er van vinden overheerst altijd alle discussie.

Maar blijkbaar was er iemand bij GitHub die heeft gezegd, "laten we dit eens vragen aan iedereen *behalve* onze witte mannelijke collega's". En dan krijg je dit.

Die onbewuste status quo, waarin de blanke man (onbewust) bepaald hoe alles moet is ook een vorm van racisme. Staat nota bene op pagina 1 al uitgelegd.

Nee, je bent geen racist. Maar (h)erken de plek die je door de geschiedenis hebt gekregen en sta die eens een keertje af aan andere mensen.

[FirePuma142]

Hydra schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:35:
[...]

Dus wat ik daar zag gebeuren, gebeurt hier ook. Letterlijk. Exact hetzelfde. Mensen die bij bosjes overal vandaan komen, om vooral te beargumenteren dat er niks hoeft te veranderen.

*knip* Op de man

[ Voor 25% gewijzigd door .oisyn op 17-06-2020 16:45 ]

[dehardstyler]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:34:
[...]


Als je dat echt meent moet je zelf ook stoppen, je maakt je er in dit topic bij herhaling schuldig aan.


[...]


Een betere wereld begint bij jezelf. Voeg de daad bij het woord zou ik zeggen.


[...]


Even serieus, is dit satire? Want dit is zo ongeveer het tegenovergestelde van wat ik @Hydra in dit topic zie doen.

Ik heb wel eens vaker reacties van @Hydra gelezen, en daar kon ik mij altijd wel in vinden. Dus wat dat betreft ben ik het wel met @armageddon_2k1 eens. Alleen in dit topic maakt hij wat mij betreft niet echt een goede beurt, maar dat kan natuurlijk altijd.

[armageddon_2k1]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:34:
[...]
Even serieus, is dit satire? Want dit is zo ongeveer het tegenovergestelde van wat ik @Hydra in dit topic zie doen.

Als jij jouw hele beeld over hem baseert op alleen dit topic, tja dan kan ik er niet veel aan doen. Redelijkerwijs kan ik niet van je verwachten dat je alles van hem weet. Ik ben het absoluut niet altijd met hem eens en ook niet alles in dit topic, maar ik probeer er een beetje doorheen te kijken.

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:37:
[...]
Maar om nou meer waarde aan iemand te hechten die gelijk alt-right stickers gaat plakken, is ook wel weer een beetje overdreven denk je ook niet? Ik heb helemaal niks gezegd waar die opmerking ook maar op zou kunnen slaan. Waarom ben ik alt-right?

Ik denk niet dat je het bent en ik denk dat Hydra dat ook niet vind. Denk dat Hydra daar een beetje uit de bocht vliegt en het verkeerd opgevat wordt. Soit. Maar ik snap het sentiment van hem wel. In veel topics die gevoelig liggen (zoals ook het Trump topic) komt het gewoon vaak voor dat er opeens een lading mensen in het topic komen die de boel weer aardig in de fik zetten. Deze hele discussie liep al dagen in het Devschuur topic en daar was de toon best netjes. Helaas lijkt het nu te ontaarden.

[ Voor 44% gewijzigd door armageddon_2k1 op 17-06-2020 16:46 ]

[FirePuma142]

dehardstyler schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 16:42:
[...]


Ik heb wel eens vaker reacties van @Hydra gelezen, en daar kon ik mij altijd wel in vinden. Dus wat dat betreft ben ik het wel met @armageddon_2k1 eens. Alleen in dit topic maakt hij wat mij betreft niet echt een goede beurt, maar dat kan natuurlijk altijd.

Ik ken hem niet, vandaar dat ik specifiek vroeg of het satire was omdat in dit topic die toegedichte eigenschappen nu niet bepaald de boventoon voeren.

@armageddon_2k1 Ik moet het doen met wat ik heb, en dat is dit topic. Vandaar ook mijn vraag.

[ Voor 8% gewijzigd door FirePuma142 op 17-06-2020 16:44 ]

[.oisyn]

Ik gooi hier een slotje op. Er wordt alleen nog maar met modder gegooid, het is de devschuur ontgroeid en in de huidige vorm weet ik zeker dat ze 'm in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij ook niet willen hebben